View Full Version : Due conti sul solare
Innanzi tutto invito a dare un'occhiata a questa pagina:
http://clisun.casaccia.enea.it/Pagine/TabelleRadiazione.htm
ci sono i dati sull'irraggiamento solare in MJ/m² per i vari comuni italiani.
Per questi calcoli ho preso come riferimento Livorno visto che essendo nel centro dell'Italia è abbastanza rappresentativa per fare una media.
Stando all'ultimo file del link, Livorno è irraggiata annualmente per 5247 Mj/m².
5247MJ corrispondono a 1457 kwh.
Infatti un wattora equivale ad un joule al secondo per un ora cioè 3600joule.
Un kwh corrisponde a 3600*1000=3600000joule=3.6Mj.
Per trovare a quanti kwh corrispondono 5247MJ basta dunque dividere per 3.6 e si ottiengono 1457 kwh.
Calcoliamo adesso a quale potenza media corrispondono 1457kwh di energia forniti in un anno.
In un anno ci sono 24*365 ore = 8760 ore.
Vuol dire che mediamente ogni ora sono stati forniti 1457/8760=0.166kwh=166wattora al metro quadrato.
Un energia di 166wattora corrisponde ad una potenza media di 166watt fornita per un'ora.
Ecco dunque che la potenza media fornita dal sole su livorno corrisponde a 166 watt al metro quadrato.
166watt al metro quadrato corrispondono a 166 Megawatt al Km^2.
Adesso occorre sapere quale è la potenza media necessaria all'Italia. Prendendo per buona wikipedia (ma i dati sono analoghi ad altri siti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
nel 2008 ci sono serviti 339 480 GWh.
339 480GWh annui vuol dire che ogni ora ci servono 339 480/8760=38.75GWh.
Ossia ci serve mediamente una potenza di 38.75GW=38750MW.
38750/166=233 Km^2 sarebbero necessari per soddisfare il nostro bisogno di energia se il rendimento delle centrali solari fosse unitario.
Supponendo di disporre delle centrali solari termodinamiche di Rubbia (quelle con il rendimento più alto: 30%) ci servirebbero comunque 233*3=700 Km^2 di superficie.
Questo nel caso più ottimistico cioè considerando di poter rimpinguare tutti e 700 i Km^2 di specchi.
In realtà guardando le foto dell'impianto realizzato in Spagna si vede bene che c'è un sacco di spazio tra uno specchio e l'altro, e non potrebbe essere altrimenti perchè se no si farebbero ombra.
http://img40.imageshack.us/img40/6505/800pxps10solarpowertowe.jpg
Nel caso migliore dunque i Km^2 sarebbero circa 1000. Lo 0.3% della nostra nazione, disboscata per metterci gli specchi.
Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, altrimenti si vede bene l'inutilità del solare ed emerge chiaramente che il solo proporlo è demagogia.
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
entanglement
12-07-2010, 22:42
il fotovoltaico non è un deus ex machina che risolverà tutti i problemi energetici dell'occidente. mai è stato presentato così, se non in malafede.
il fotovoltaico conviene per installazioni ad autoconsumo o a parziale copertura del consumo. i soldi che vengono dati in contributi a chi se lo installa sono comunque prelevati dalle bollette, c'è una voce specifica.
se non fossero stati reimmessi nel mercato, li avremmo dovuti pagare come multa per il mancato rientro nei parametri di kyoto.
come conseguenza, per 25 anni di vita utile del modulo, chi si fa un impianto non contribuirà più a produrre co2, non graverà più di giorno sulla rete, che sarà alleggerita nei momenti di massimo consumo, avrà finanziato un settore tecnologicamente avanzato in cui stanno prosperando anche un sacco di ditte italiane.
in più, è un investimento strategicamente significativo, perchè non paghi l'energia all'origine, quindi non la compri altrove
i prezzi sono già fortemente scesi e il trend è verso la discesa... e l'efficienza media dei moduli non è molto distante dal massimo teorico per una giunzione singola.
e dici poco ?
il fotovoltaico non è nato per impianti multimegawatt, per quello va molto meglio l'eolico
frankytop
12-07-2010, 22:46
I numeri mi sembrano a posto (c'è da eccepire magari sulla dicitura wattora per indicare una potenza giusto per fare i pignoletti...:D)
Io avevo fatto in passato un calcolo indicativo partendo da dati diversi...per esempio la densita di potenza del sole è di 1360 watt/m^2 nello spazio (alla distanza dell'orbita terrestre),sulla terra,al suolo per via dell'atmosfera, sarebbero intorno ai 1000 watt/m^2
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici è di circa il 14% quindi 1000*14%=140 watt di picco,(in condizioni di massima illuminazione).
Ora,potenza consumata italiana in real time:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
si può notare dal grafico che oggi la potenza di picco è stata di 52 GW
per cui i metri quadrati necessari per soddisfare quella potenza sarebbero
52*10^9/140=3.7*10^8 (m^2) che corrispondono ad una superficie di 370 km^2
Questa è solo una stima per difetto perchè in realtà la superficie deve essere molto maggiore per tener conto della scarsa illuminazione invernale e l'immagazzinamento di energia per consentirne l'erogazione anche durante le ore notturne.
La tecnologia per immagazzinare una simile quantità di energia attualmente non esiste sopratutto se si tiene presente che è necessario conservarla per mesi e non solo per giorni.
matrizoo
12-07-2010, 22:56
è il futuro, che vi piaccia o no.
se non è sufficiente puoi integrarlo con altre fonti energetiche, anche fossili.
poi si parla sempre di energie rinnovabili, non di solare...
il solare andrebbe reso obbligatorio in tutte le nuove costruzioni, il suo posto e sui tetti non al posto dei boschi:O
l'immagine postata comunque non si riferisce ad una centrale a specchi parabolici come quelle realizzate e in corso di realizzazione in Spagna, per vedere qualche immagine basta cercare "andasol" su google immagini.
jumpermax
12-07-2010, 23:02
Nel caso migliore dunque i Km^2 sarebbero circa 1000. Lo 0.3% della nostra nazione, disboscata per metterci gli specchi.
Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, altrimenti si vede bene l'inutilità del solare ed emerge chiaramente che il solo proporlo è demagogia.
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
Disboscata, ma per favore. Ti risulta che abbiamo la foresta amazzonica sulla nostra penisola? Gia solo coprendo le superfici edificate, che sono probabilmente molto più dello 0,3% della superficie totale italiana, potremmo soddisfare metà del fabbisogno. Sul discorso "come facciamo d'inverno" poi la domanda è proprio ridicola. L'italia oggi ha un SURPLUS produttivo pari forse al 30%. In inverno si accendono le costose centrali termoelettriche, tanto poi il picco di consumo in Italia lo abbiamo d'estate non d'inverno
[CUT]
La tecnologia per immagazzinare una simile quantità di energia attualmente non esiste sopratutto se si tiene presente che è necessario conservarla per mesi e non solo per giorni.
per immagazzinare grandi quantità di energia per tempi relativamente lunghi abbiamo i bacini idroelettrici.
jumpermax
12-07-2010, 23:07
La tecnologia per immagazzinare una simile quantità di energia attualmente non esiste sopratutto se si tiene presente che è necessario conservarla per mesi e non solo per giorni.
veramente la tecnologia esiste da un secolo, basta avere a disposizione dei bacini idroelettrici e delle pompe che trasformano l'energia elettrica in potenziale gravitazionale.
Comunque oggi il problema di dover gestire un surplus rinnovabile proprio non si pone visto che siamo ben lontani da percentuali critiche (20%), inoltre per il fotovoltaico l'energia è prodotta proprio quando più ce n'è bisogno. Chiunque abbia un impianto fotovoltaico e una tariffa bioraria ve lo può confermare, quasi tutta l'energia è prodotta in fascia 1 (9-19)
Leggete meno il giornale e soprattutto smettete di dare retta a franco battaglia...
Gnubbolo
12-07-2010, 23:07
il futuro sono km di bidoni di plastica immersi in mare, per sfruttare le correnti, il moto ondoso, le maree.
frankytop
12-07-2010, 23:10
Disboscata, ma per favore. Ti risulta che abbiamo la foresta amazzonica sulla nostra penisola? Gia solo coprendo le superfici edificate, che sono probabilmente molto più dello 0,3% della superficie totale italiana, potremmo soddisfare metà del fabbisogno. Sul discorso "come facciamo d'inverno" poi la domanda è proprio ridicola. L'italia oggi ha un SURPLUS produttivo pari forse al 30%. In inverno si accendono le costose centrali termoelettriche, tanto poi il picco di consumo in Italia lo abbiamo d'estate non d'inverno
Che ci stanno a fare allora i tralicci dell'alta tensione che valicano le Alpi occidentali per importare energia dalla Francia? Che la paghiamo a fare quell'energia?
frankytop
12-07-2010, 23:16
veramente la tecnologia esiste da un secolo, basta avere a disposizione dei bacini idroelettrici e delle pompe che trasformano l'energia elettrica in potenziale gravitazionale.
Mi piacerebbe fare un conticino in proposito,cioè stimare quanti milioni di metri cubi d'acqua sono necessari e quindi quante dighe.
Comunque oggi il problema di dover gestire un surplus rinnovabile proprio non si pone visto che siamo ben lontani da percentuali critiche (20%), inoltre per il fotovoltaico l'energia è prodotta proprio quando più ce n'è bisogno. Chiunque abbia un impianto fotovoltaico e una tariffa bioraria ve lo può confermare, quasi tutta l'energia è prodotta in fascia 1 (9-19)
Il Grosso del consumo dell'energia è determinato dall'industria non dall'utenza domestica quindi rimane il fatto che il fabbisogno energetico non può essere soddisfatto dalle cosiddette rinnovabili.
Leggete meno il giornale e soprattutto smettete di dare retta a franco battaglia...
Non mi interessano i giornali ma le leggi della fisica e la tecnologia a disposizione (no quella futuristica).
entanglement
12-07-2010, 23:17
Che ci stanno a fare allora i tralicci dell'alta tensione che valicano le Alpi occidentali per importare energia dalla Francia? Che la paghiamo a fare quell'energia?
la compriamo a tariffa più bassa per ri-riempire le dighe di notte.
perchè quando quei furbacchioni dei francesi hanno cominciato ad installare nucleare come dissennati, non hanno considerato che in 30 anni, periodo minimo per ammortizzare il costo di una centrale nucleare, si sono fatti progressi enormi nell'efficienza energetica.
quindi si sono trovati con un surplus di energia che dovevano svendere, perchè una centrale nucleare NON si può spegnere come un interruttore. e se anche si potesse sarebbe un bagno di sangue finanziario: impianti da miliardi di euro fermi e non redditizi.
jumpermax
12-07-2010, 23:17
Che ci stanno a fare allora i tralicci dell'alta tensione che valicano le Alpi occidentali per importare energia dalla Francia? Che la paghiamo a fare quell'energia?
Spendiamo meno a prendere energia dalla francia che a bruciare gas o petrolio a casa nostra. Ma se contiamo tutte le centrali in esercizio siamo sui 90GW di picco contro un consumo di picco che si attesta sui 50. Non dimenticatevi che, complice la crisi, oggi siamo SOTTO il livello di consumi del 2008 e non li eguaglieremo, nuove crisi permettendo, prima del 2012.
L'unico motivo per investire in centrali oggi è prevenire il probabile aumento dei costi delle materie prime degli anni a venire, ergo è vitale abbassare i costi del fotovoltaico/solare creando un mercato che faccia scendere i costi per fattori di scala ed è altrettanto vitale puntare sull'eolico che già OGGI costa meno del termochimico.
Il problema è che qua stiamo andando a rimorchio dell'estero senza considerare cosa ci offre la morfologia del nostro paese
entanglement
12-07-2010, 23:23
Il Grosso del consumo dell'energia è determinato dall'industria non dall'utenza domestica quindi rimane il fatto che il fabbisogno energetico non può essere soddisfatto dalle cosiddette rinnovabili.
ah no ?
Verso la fine del 2009, la capacità di generazione mondiale degli aerogeneratori era di 157,9 gigawatt[1], pari al 1,5% dell'elettricità consumata nel mondo[1][2] e sta crescendo rapidamente, notandosi un raddoppio nei tre anni tra il 2005 e il 2008. Alcuni paesi hanno raggiunto un coefficiente di penetrazione della potenza eolica molto elevato (a volte con incentivi governativi); ad esempio, nel 2008, il 19% della produzione elettricità di base raggiunto dalla Danimarca, il 13% della produzione in Spagna[3] e in Portogallo, il 7% in Germania e nella Repubblica d'Irlanda. Nel maggio del 2009, otto paesi del mondo avevano centrali elettriche che vendevano a scopi commerciali raggiungendo con profitti[2].
in 5 anni o poco più.
Non mi interessano i giornali ma le leggi della fisica e la tecnologia a disposizione (no quella futuristica).
non esiste tecnologia che dall'oggi al domani risolve tutti i problemi, di energia o di altro. non è una bacchetta magica.
e ragionando su scala nazionale, è necessario ragionare su economie di scala su periodi necessariamente lunghi.
sono stati approvati giusto venerdì i contributi per il conto energia fino al 2013 compreso, preannunciando che ne seguiranno altri a scendere... fino alla grid parity. strano ma vero, l'attuale governo ne ha imbroccata una
Che ci stanno a fare allora i tralicci dell'alta tensione che valicano le Alpi occidentali per importare energia dalla Francia? Che la paghiamo a fare quell'energia?
la compriamo di notte quando le loro intelligentissime centrali nucleari lavorano sempre al 100% ma la richiesta e minima, e loro invece che buttarla via ce la vendono a uno sputo.
Noi ci ricarichiamo i bacini idroelettrici e di giorno gliela rivendiamo a 10 volte di più :asd:
blackgnat
12-07-2010, 23:38
Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, ....
l'unico errore ( in assoluta buona fede ) è il rendimento considerato !!
frankytop
12-07-2010, 23:44
A me piacerebbe sapere però quanta energia si può immagazzinare con l'idroelettrico o con altri sistemi perchè fino a quando non si potrà stoccare dell'energia che ne garantisca una fornitura per mesi,il fotovoltaico e l'eolico non possono essere considerate fonti strategiche di energia.
Ricordo che ogni paese,in base ad accordi internazionali,deve possedere un'autonomia energetica per tre mesi,ovvero deve possedere delle riserve di petrolio che garantiscano un'autosufficienza energetica per tale periodo di tempo.
Nel caso delle fonti eolico+solare deve essere garantita quantomeno una stessa riserva temporale visto il carattere per sua natura aleatorio di queste fonti: non credo che nessuno voglia campare di fortuna sperando che il tempo meteorlogico sia clemente e soddisfi sempre le nostre necessità.
Anzi dovrebbe esistere un accordo a livello europeo in modo da compensare eventuali quanto inevitabili avversità meteo di altri paesi che si prolunghino per troppo tempo.
Ma prima ci vuole il sistema per lo stoccaggio dell'energia...
jumpermax
12-07-2010, 23:44
Mi piacerebbe fare un conticino in proposito,cioè stimare quanti milioni di metri cubi d'acqua sono necessari e quindi quante dighe.
puoi usare il potenziale gravitazionale. Per accumulare 50GWh= 180TJ usando un dislivello di 100 metri servono, considerando 1mc=1000kg
e=m*g*h. = 9,81*100 *1000=981000
180Tm^3/981000= 183*10^6m^3
A spanne una massa d'acqua profonda 30 metri larga 200 metri e lunga 3km al netto di inevitabili errori di calcolo
Poi ovvio che se raddoppi il dislivello dimezza il volume...
Il Grosso del consumo dell'energia è determinato dall'industria non dall'utenza domestica quindi rimane il fatto che il fabbisogno energetico non può essere soddisfatto dalle cosiddette rinnovabili.
La maggior parte delle industrie infatti lavora in orario 8-19 e non su turni notturni. hai voglia di installare pannelli prima di coprire tutto il dislivello tra i consumi giorno - notte che è dato proprio dalle utenze non domestiche.
Nota a margine dati terna alla mano http://www.terna.it/Default.aspx?tabid=419
settore 2008 2009 variazione
AGRICOLTURA 5.669,5 5.649,9 -0,3
INDUSTRIA 151.366,6 130.505,9 -13,8
TERZIARIO 93.612,2 94.834,9 1,3
DOMESTICO 68.388,9 68.924,4 0,8
è proprio l'industria ad essere crollata nei consumi, tanto che è oggi è inferiore a terziario+domestico.
jumpermax
12-07-2010, 23:50
A me piacerebbe sapere però quanta energia si può immagazzinare con l'idroelettrico o con altri sistemi perchè fino a quando non si potrà stoccare dell'energia che ne garantisca una fornitura per mesi,il fotovoltaico e l'eolico non possono essere considerate fonti strategiche di energia.
Ricordo che ogni paese,in base ad accordi internazionali,deve possedere un'autonomia energetica per tre mesi,ovvero deve possedere delle riserve di petrolio che garantiscano un'autosufficienza energetica per tale periodo di tempo.
Nel caso delle fonti eolico+solare deve essere garantita quantomeno una stessa riserva temporale visto il carattere per sua natura aleatorio di queste fonti: non credo che nessuno voglia campare di fortuna sperando che il tempo meteorlogico sia clemente e soddisfi sempre le nostre necessità.
Anzi dovrebbe esistere un accordo a livello europeo in modo da compensare eventuali quanto inevitabili avversità meteo di altri paesi che si prolunghino per troppo tempo.
Ma prima ci vuole il sistema per lo stoccaggio dell'energia...
Il problema delle riserve ce l'hai per le fonti NON rinnovabili. Per le altre il problema semplicemente non si pone visto che l'andamento delle fonti "aleatorie" è perfettamente prevedibile nel lungo periodo e visto che le centrali termodinamiche non verranno certo dismesse prima del loro tempo. O credi davvero che dopo 3 mesi di assenza di luce solare il nostro problema sia l'approvvvigionamento energetico?
Quindi, di grazia, di che accidenti stai parlando?
frankytop
12-07-2010, 23:55
ah no ?
Verso la fine del 2009, la capacità di generazione mondiale degli aerogeneratori era di 157,9 gigawatt[1], pari al 1,5% dell'elettricità consumata nel mondo[1][2] e sta crescendo rapidamente, notandosi un raddoppio nei tre anni tra il 2005 e il 2008. Alcuni paesi hanno raggiunto un coefficiente di penetrazione della potenza eolica molto elevato (a volte con incentivi governativi); ad esempio, nel 2008, il 19% della produzione elettricità di base raggiunto dalla Danimarca, il 13% della produzione in Spagna[3] e in Portogallo, il 7% in Germania e nella Repubblica d'Irlanda. Nel maggio del 2009, otto paesi del mondo avevano centrali elettriche che vendevano a scopi commerciali raggiungendo con profitti[2].
Mi sa che LORO hanno parecchio vento,non tutti ce l'hanno.
non esiste tecnologia che dall'oggi al domani risolve tutti i problemi, di energia o di altro. non è una bacchetta magica.
e ragionando su scala nazionale, è necessario ragionare su economie di scala su periodi necessariamente lunghi.
sono stati approvati giusto venerdì i contributi per il conto energia fino al 2013 compreso, preannunciando che ne seguiranno altri a scendere... fino alla grid parity. strano ma vero, l'attuale governo ne ha imbroccata una
Io sono portato a pensare che per l'eolico nel nostro paese si giungerà ad un limite asintotico di sfruttabilità oltre il quale non si potrà andare.
Diverso il discorso del solare ma i costi di produzione e installazione,senza considerare gli incentivi che "drogano" il mercato e il loro vero costo li decidono i costi di produzione che sono difficili da prevedere,difficoltà che esiste proprio quando si ha a che fare con nuove tecnologie da implementare.
frankytop
13-07-2010, 00:06
Il problema delle riserve ce l'hai per le fonti NON rinnovabili. Per le altre il problema semplicemente non si pone visto che l'andamento delle fonti "aleatorie" è perfettamente prevedibile nel lungo periodo e visto che le centrali termodinamiche non verranno certo dismesse prima del loro tempo. O credi davvero che dopo 3 mesi di assenza di luce solare il nostro problema sia l'approvvvigionamento energetico?
Quindi, di grazia, di che accidenti stai parlando?
Scusa eh,forse sarà l'ora tarda ma sono io che non capisco di che stai parlando.
Per parlare terra terra,il petrolio e l'uranio li puoi stoccare facilmente e in gran quantità.
Poi tu mi dici che l'andamento nel tempo delle fonti che io ho definito aleatorie sono perfettamente prevedibili??? Ma da quando?
Inoltre è ovvio che se noi un giorno faremo affidamento all'energia solare come fonte strategica,il problema di un mancata insolazione per un lungo periodo si farà sentire eccome.Per questo ho parlato della necessità in proposito di un interscambio europeo.
jumpermax
13-07-2010, 00:07
Io sono portato a pensare che per l'eolico nel nostro paese si giungerà ad un limite asintotico di sfruttabilità oltre il quale non si potrà andare.
magari... per ora ci siamo molto lontani. Specialmente nelle installazioni off-shore.
Diverso il discorso del solare ma i costi di produzione e installazione,senza considerare gli incentivi che "drogano" il mercato e il loro vero costo li decidono i costi di produzione che sono difficili da prevedere,difficoltà che esiste proprio quando si ha a che fare con nuove tecnologie da implementare.
Gli incentivi infatti devono continuare a calare fino a sparire del tutto.
Il problema è stato che gli incentivi erano troppo alti, di fatto oggi l'impianto fotovoltaico è un investimento più sicuro e redditizio dei bot a 20 anni.
jumpermax
13-07-2010, 00:17
Scusa eh,forse sarà l'ora tarda ma sono io che non capisco di che stai parlando.
Per parlare terra terra,il petrolio e l'uranio li puoi stoccare facilmente e in gran quantità.
No per parlare terra terra, se non sei un paese che produce una materia prima devi stoccarla onde evitare che una crisi del mercato ti mandi a gambe all'aria. Remember la crisi del gas con mosca?
Poi tu mi dici che l'andamento nel tempo delle fonti che io ho definito aleatorie sono perfettamente prevedibili??? Ma da quando?
Chiamasi analisi statistica. I fenomeni aleatori su grandi numeri possono essere descritti da formule matematiche che consentono di prevederne l'andamento su lunga scala. Quindi non so se il 30 luglio ci sarà il sole a milano, ma so dirti quanta energia aspettarti mediamente per il mese di luglio.
Inoltre è ovvio che se noi un giorno faremo affidamento all'energia solare come fonte strategica,il problema di un mancata insolazione per un lungo periodo si farà sentire eccome.Per questo ho parlato della necessità in proposito di un interscambio europeo.
E dove sta scritto che dovremo per forza usare il solare... la pianificazione strategica prevede la diversificazione delle fonti.
Va da se che un lungo periodo di mancata insolazione, al di fuori dei mesi invernali, lo puoi avere solo con una catastrofe climatica.
frankytop
13-07-2010, 00:41
No per parlare terra terra, se non sei un paese che produce una materia prima devi stoccarla onde evitare che una crisi del mercato ti mandi a gambe all'aria. Remember la crisi del gas con mosca?
Sul petrolio avresti anche ragione ma sull'uranio mi accontento (e scusa se è poco) di non dovere dipendere una volta tanto dagli arabi.
Chiamasi analisi statistica. I fenomeni aleatori su grandi numeri possono essere descritti da formule matematiche che consentono di prevederne l'andamento su lunga scala. Quindi non so se il 30 luglio ci sarà il sole a milano, ma so dirti quanta energia aspettarti mediamente per il mese di luglio.
Balle.
Tu non puoi estrapolare da dati in tuo possesso che rappresentano la situazione passata e presente per ricavare delle previsioni (ciò mi ricorda le catene di Markov e gli oscillatori periodici statistici).
Se fosse possibile allora sarei il più ricco del pianeta perche applicherei tali teoremi e metodi in borsa,(anzi saremmo tutti poveri perchè li applicherebbero tutti).
E dove sta scritto che dovremo per forza usare il solare... la pianificazione strategica prevede la diversificazione delle fonti.
Beh sei tu ed altri che ogni volta che uno s'azzarda a parlare di nucleare lo trattate come un eretico perchè tutto deve essere a immagine e somiglianza della publicità del Mulino Bianco dove tutto è mosso dal vento o dalla luce solare...
Va da se che un lungo periodo di mancata insolazione, al di fuori dei mesi invernali, lo puoi avere solo con una catastrofe climatica.
E ti sembra poco non avere insolazione nei mesi invernali per parecchio tempo?
jumpermax
13-07-2010, 01:00
Balle.
Tu non puoi estrapolare da dati in tuo possesso che rappresentano la situazione passata e presente per ricavare delle previsioni (ciò mi ricorda le catene di Markov e gli oscillatori periodici statistici).
Se fosse possibile allora sarei il più ricco del pianeta perche applicherei tali teoremi e metodi in borsa,(anzi saremmo tutti poveri perchè li applicherebbero tutti).
La borsa non c'entra un'emerita mazza. L'irraggiamento solare dipende da una serie di parametri fisici (potenza radiante del sole, inclinazione dell'asse terrestre, posizione della terra ) che si ripetono ciclicamente di anno in anno con variazioni minime, più una serie di parametri variabili legati ai fenomeni atmosferici che sono prevedibili su lunga scala.
Quindi si potremo avere 10 giorni in più di nebbia 10 in meno di nuvolosità ma nel computo finale dell'irraggiamento annuo sappiamo quanto andremo a prendere come ordine di grandezza. E' lo stesso motivo per cui alla roulette il banco vince sempre... puoi azzeccare anche 3 numeri di fila, ma giocando sempre le probabilità leggermente a sfavore ti faranno perdere.
La cosa è talmente certa che le banche finanziano i mutui sui fotovoltaici ad occhi chiusi, non c'è rischio se non la distruzione dell'impianto (e infatti su questo chiedono una assicurazione).
Beh sei tu ed altri che ogni volta che uno s'azzarda a parlare di nucleare lo trattate come un eretico perchè tutto deve essere a immagine e somiglianza della publicità del Mulino Bianco dove tutto è mosso dal vento o dalla luce solare...
E ti sembra poco non avere insolazione nei mesi invernali per parecchio tempo?
Chi parla di nucleare oggi arriva in ritardo di almeno 30 anni. Se era la scelta giusta negli anni 80 non vuol dire che lo sia anche nel 2010. Contesto una scelta che parte da premesse economiche sbagliate, non ha risolto i problemi che si porta dietro dalla sua nascita e non da alcun reale contributo alla situazione enegetica.
Forse tra 10 anni, quando saremo arrivati ad una quota rilevante di eolico e solare ne potremo riparlare magari valutando soluzioni tecnologiche differenti.
marchigiano
13-07-2010, 02:13
in più, è un investimento strategicamente significativo, perchè non paghi l'energia all'origine, quindi non la compri altrove
no invece pagare 18000 euro pannelli per 3KWp non è dipendere dai produttori stranieri... :asd:
18000€ che producono 4GWh all'anno... l'energia che trovi in 400 litri di gasolio che costa 200€ senza accise sulla circolazione stradale
Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, altrimenti si vede bene l'inutilità del solare ed emerge chiaramente che il solo proporlo è demagogia.
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
non ti ho ripassato i conti ma comunque la finale è quella... il fotovoltaico per ora è solo uno spreco di soldi, il solare a concentrazione invece potrebbe essere interessante anche perchè non dovremmo dipendere dai produttori esteri, ovviamente servirebbe solamente per una piccola parte della produzione ma almeno sono solo specchi che costano poco e non inquinano come il silicio
attualmente l'unico pannello conveniente è quello termico per la produzione di acqua calda, quello si che dovrebbero incentivarlo, se invece di spendere in minchiate di fotovoltaici avessero incentivato questi assieme al riscaldamento a pavimento (chessò detrazione del 70% per case nuove o ristrutturazione...) avremmo potuto risparmiare un sacco di metano sia in inverno che in estate. anche la coibentazione sarebbe da incentivare... ci sono vecchi appartamenti che in inverno consumano 1000€ di metano mentre quelli fatti bene 200....
entanglement
13-07-2010, 08:56
Mi sa che LORO hanno parecchio vento,non tutti ce l'hanno.
ce ne abbiamo pure noi, un po' meno. potremmo sfruttare quello off-shore se arriva lo Sgarbi di turno a protestare
Io sono portato a pensare che per l'eolico nel nostro paese si giungerà ad un limite asintotico di sfruttabilità oltre il quale non si potrà andare.
possibile. ma se cominciassimo ORA ad installare col tasso della germania, a questo limite asintotico su terraferma ci arriveremmo tra 20 anni e qualche centinaio di GW installati.
e per più che altrettanti ci sarebbe spazio offshore
Diverso il discorso del solare ma i costi di produzione e installazione,senza considerare gli incentivi che "drogano" il mercato e il loro vero costo li decidono i costi di produzione che sono difficili da prevedere,difficoltà che esiste proprio quando si ha a che fare con nuove tecnologie da implementare.
i costi del solare dipendono fortemente dal costo all'origine del silicio... su cui zitti zitti si sono messi come operatori principali i soliti noti: BP, GE, Shell ...
strano eh ?
no invece pagare 18000 euro pannelli per 3KWp non è dipendere dai produttori stranieri... :asd:
18000€ che producono 4GWh all'anno... l'energia che trovi in 400 litri di gasolio che costa 200€ senza accise sulla circolazione stradale
gasolio ? furbacchione, la multa di kyoto te la paghi te, io non la pago per te. federalizziamo pure questa di cosa.
peraltro, 14 - 15000€ alla quotazione attuale spalmato su 25 anni di vita media di un buon modulo cominciano ad essere interessanti.
considera che il prezzo del petrolio FLUTTUA, e di tanto, l'impianto fotovoltaico, una volta installato sta li e il prezzo NON varia
Sul petrolio avresti anche ragione ma sull'uranio mi accontento (e scusa se è poco) di non dovere dipendere una volta tanto dagli arabi.
invece dipendere dalla Russia, dal Niger o dal kazakistan è meglio :muro:
comunque l'uranio NON si stocca affatto "facilmente", primo per ragioni geopolitiche e militari (chi lo arricchisce NON te ne dà scorte enormi), di sicurezza (attentati), e fisiche (massa critica sai cos'è?).
no invece pagare 18000 euro pannelli per 3KWp non è dipendere dai produttori stranieri... :asd:
18000€ che producono 4GWh all'anno... l'energia che trovi in 400 litri di gasolio che costa 200€ senza accise sulla circolazione stradale
18000€ per avere 4 GWh all'anno è pochissimo. dove devo firmare?
pannello ... termico per la produzione di acqua calda, quello si che dovrebbero incentivarlo, se invece di spendere in minchiate di fotovoltaici avessero incentivato questi assieme al riscaldamento a pavimento (chessò detrazione del 70% per case nuove o ristrutturazione...) avremmo potuto risparmiare un sacco di metano sia in inverno che in estate. anche la coibentazione sarebbe da incentivare... ci sono vecchi appartamenti che in inverno consumano 1000€ di metano mentre quelli fatti bene 200....
i pannelli solari termici e l'isolamento degli edifici (muri/finestre) sono incentivati con l'ottimo 55% di sgravio IRPEF fino a fine 2010.
SE il governo non cancella questi incentivi per finanziare quella tragedia economica che sarebbe il nucleare. :rolleyes:
...
nel 2008 ci sono serviti 339 480 GWh.
339 480GWh annui vuol dire che ogni ora ci servono 339 480/8760=38.75GWh.
Ossia ci serve mediamente una potenza di 38.75GW=38750MW.
38750/166=233 Km^2 sarebbero necessari per soddisfare il nostro bisogno di energia se il rendimento delle centrali solari fosse unitario.
Supponendo di disporre delle centrali solari termodinamiche di Rubbia (quelle con il rendimento più alto: 30%) ci servirebbero comunque 233*3=700 Km^2 di superficie.....
quando mai qualcuno ha detto che la produzione dovrebbe avvenire solo attraverso UN SOLO TIPO di centrale?!?
Demenziale :doh:
frankytop
13-07-2010, 10:29
La borsa non c'entra un'emerita mazza. L'irraggiamento solare dipende da una serie di parametri fisici (potenza radiante del sole, inclinazione dell'asse terrestre, posizione della terra ) che si ripetono ciclicamente di anno in anno con variazioni minime, più una serie di parametri variabili legati ai fenomeni atmosferici che sono prevedibili su lunga scala.
Quindi si potremo avere 10 giorni in più di nebbia 10 in meno di nuvolosità ma nel computo finale dell'irraggiamento annuo sappiamo quanto andremo a prendere come ordine di grandezza. E' lo stesso motivo per cui alla roulette il banco vince sempre... puoi azzeccare anche 3 numeri di fila, ma giocando sempre le probabilità leggermente a sfavore ti faranno perdere.
La cosa è talmente certa che le banche finanziano i mutui sui fotovoltaici ad occhi chiusi, non c'è rischio se non la distruzione dell'impianto (e infatti su questo chiedono una assicurazione).
Guarda che non puoi fare previsioni certe ma solo previsioni di media e la statistica vale in molti campi e quello dell'economia era per farti un esempio.
Metti che per dieci anni (volendo essere ottimisti) il clima sia benevolo e soddisfi il fabbisogno energetico poi all'undicesimo anno sopraggiunge un clima avverso:altro che crsi greca o degli anni 30'.
Pensa poi come reagirebbero i mercati se avessero il minimo sentore che noi potremmo andare in default energetico,chi comprerebbe ancora annualmente il nostro debito sapendo che prima o poi non potremmo ripagarlo perchè costretti a chiudere le fabbriche causa insufficiente produzione energetica Già solo questo sospetto basterebbe a mandare a gambe all'aria la nostra economia.
Chi parla di nucleare oggi arriva in ritardo di almeno 30 anni. Se era la scelta giusta negli anni 80 non vuol dire che lo sia anche nel 2010. Contesto una scelta che parte da premesse economiche sbagliate, non ha risolto i problemi che si porta dietro dalla sua nascita e non da alcun reale contributo alla situazione enegetica.
Forse tra 10 anni, quando saremo arrivati ad una quota rilevante di eolico e solare ne potremo riparlare magari valutando soluzioni tecnologiche differenti.
Questo è campare di speranza,speranza che le rinnovabili risolvano tutto e il petrolio bene o male continuerà ad avere prezzi abbordabili,beh un paese serio non vive di semplici speranze ma di certezze.
frankytop
13-07-2010, 10:33
invece dipendere dalla Russia, dal Niger o dal kazakistan è meglio :muro:
Assolutamente si,visto che si diversifica l'approvvigionamento.
comunque l'uranio NON si stocca affatto "facilmente", primo per ragioni geopolitiche e militari (chi lo arricchisce NON te ne dà scorte enormi), di sicurezza (attentati)
Tra paesi "amici" si possono trovare accordi anche riguardo i protocolli di sicurezza.
e fisiche (massa critica sai cos'è?).
:doh: :doh: :doh:
Su questo manco ti rispondo.
Pensa poi come reagirebbero i mercati se avessero il minimo sentore che noi potremmo andare in default energetico,chi comprerebbe ancora annualmente il nostro debito sapendo che prima o poi non potremmo ripagarlo perchè costretti a chiudere le fabbriche causa insufficiente produzione energetica Già solo questo sospetto basterebbe a mandare a gambe all'aria la nostra economia.
Per tua informazione, oggi come oggi è LA FRANCIA ad essere in "default energetico". tanto che a natale scorso hanno avuto 2 milioni di persone al buio ed al freddo, e si sono ripetuti gli inviti a consumare meno elettricità. :read:
Quindi?
Assolutamente si,visto che si diversifica l'approvvigionamento.
Guarda che anche il petrolio lo puoi far venire dagli USA, dal mare del nord, dal niger, e da mezzo mondo.
ilratman
13-07-2010, 10:42
è il futuro, che vi piaccia o no.
se non è sufficiente puoi integrarlo con altre fonti energetiche, anche fossili.
poi si parla sempre di energie rinnovabili, non di solare...
il solare andrebbe reso obbligatorio in tutte le nuove costruzioni, il suo posto e sui tetti non al posto dei boschi:O
la mia regione ha reso obbligatorio 1kw di solare ogni nuova abitazione a partire da questo 1 luglio.
Se l'abitazione poi è singola c'è pure l'obbligo del solare termico e del recupero dell'acqua piovana.
Poi il mio comune ha deliberato che le case nuove in classe a e che rispettano il vea, cioè tutto quello che ho scritto sopra più almeno una fonte di riscaldamento rinnovabile (ternocanino), possano di progetto essere aumentate del 10%.
Forse è la volta buona che si comincia a fare case efficienti.
frankytop
13-07-2010, 10:45
Per tua informazione, oggi come oggi è LA FRANCIA ad essere in "default energetico". tanto che a natale scorso hanno avuto 2 milioni di persone al buio ed al freddo, e si sono ripetuti gli inviti a consumare meno elettricità. :read:
Quindi?
Ah si? Eh mi spiace molto che la massaia francese in quell'occasione non abbia potuto produrre del burro casalingo non potendo usare il proprio frullino...ma sai,non credo che i mercati finanziari guardino questo....
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
Non c'è solo l'illuminazione diretta..
frankytop
13-07-2010, 10:47
Guarda che anche il petrolio lo puoi far venire dagli USA, dal mare del nord, dal niger, e da mezzo mondo.
Ma certo,che vuoi che servano le riserve petrolifere di un paese come l'Arabia Saudita...:doh:
magari... per ora ci siamo molto lontani. Specialmente nelle installazioni off-shore.
Gli incentivi infatti devono continuare a calare fino a sparire del tutto.
Il problema è stato che gli incentivi erano troppo alti, di fatto oggi l'impianto fotovoltaico è un investimento più sicuro e redditizio dei bot a 20 anni.
Ma neanche! noi l'abbiamo fatto, senza il mutuo agevolato della banca che si copre con gli incentivi non conviene assolutamente.
Ah si? Eh mi spiace molto che la massaia francese in quell'occasione non abbia potuto produrre del burro casalingo non potendo usare il proprio frullino...ma sai,non credo che i mercati finanziari guardino questo....
Blackout di un'intera regione? fabbriche ferme? riscaldamenti spenti? mancanza d'acqua? telefoni muti? ospedali senza corrente? due milioni di persone al buio non per un guasto, ma per carenza di elettricità?!?
solo in Italia non se ne è parlato... chissà perchè... Forse per non turbare la propaganda nuclearista...
ilratman
13-07-2010, 10:58
Cmq come vedo il thread ha preso una piega sbagliata come sempre e per colpa dei soliti.
il solare è una fonte di energia e come tale va usata.
la cina che ha fame di energia sta investando molto anche in tutte le fonti rinnovabili perché tutto fa brodo, noi invece siamo sempre indietro "una roba alla volta" altrimenti non ci si mangia sopra.
cmq l'italia è sempre la solita, al posto di risolvere i problemi cerca di crearne altri.
va benissimo anche il nucleare ma contemporaneamente bisogna diventare più efficienti altrimenti non ha senso.
come se avessi una auto che consuma tanto e la mia soluzione fosse solo quella di trovare un carburante che costa meno.
Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
L'impianto Enel da 16 megawatt si basa su un ciclo combinato per produrre energia e calore
FUSINA (Venezia) - La prima centrale elettrica di dimensioni industriali alimentata a idrogeno al mondo è entrata in funzione lunedì 12 luglio a Fusina, in provincia di Venezia. L'amministratore delegato dell'Enel, Fulvio Conti, il governatore del Veneto, Luca Zaia, e il sindaco di Venezia, Giorgio Orsoni hanno inaugurato l'impianto. La scelta di Fusina come sede della sperimentazione è dovuta alla presenza della centrale termoelettrica a carbone e del vicino polo petrolchimico di Marghera che ha fornito le materie prime. L'impianto, con una potenza di 16 Mw, si basa su un ciclo combinato in cui un turbogas viene alimentato con idrogeno per produrre energia elettrica e calore. Il turbogas è equipaggiato con un a camera di combustione sviluppata per essere alimentata con idrogeno, senza emissione di CO2 e con bassissime emissioni di ossidi di azoto. L'energia termica liberata dalla combustione viene convertita in energia elettrica nella turbina a gas, sviluppando una potenza di circa 12 Mw, mentre i fumi di scarico sono costruiti esclusivamente da aria calda e vapore acqueo. L'impianto ha richiesto un investimento complessivo di circa 50 milioni di euro.
IMPIANTO - Il rendimento del ciclo viene aumentato sfruttando il calore presente nei fumi di scarico per produrre vapore ad alta temperatura che, inviato alla centrale a carbone esistente, produce ulteriore energia per una capacità aggiuntiva di circa 4 Mw, con un rendimento elettrico complessivo pari al 41,6%. L' impianto è in grado di produrre 60 milioni di kilowattora all'anno e può soddisfare l'esigenza di 20 mila famiglie, evitando l'emissione di 17 mila tonnellate di anidride carbonica. Dopo un'ampia sperimentazione, concordata con Regione Veneto, Provincia e Comune di Venezia, la centrale è in grado di utilizzare in piena sicurezza 70 mila tonnellate di combustibile derivato dalla raccolta differenziata e dal trattamento dei rifiuti solidi urbani (Cdr). È l'equivalente dei rifiuti prodotti da 300 mila persone: usando al posto del carbone il Cdr per alimentare le caldaie della centrale, ne viene recuperato il contenuto energetico ed evitata la messa in discarica, risparmiando emissioni di CO2 pari a circa 60 mila tonnellate all'anno.
«UNA PERLA» - Si tratta di una «perla ingegneristica unica al mondo. Utilizza idrogeno anche se per il momento questa tecnologia è 5-6 volte più costosa di un impianto normale. Per questo non dobbiamo smettere di investire in Ricerca e sviluppo», ha sottolineato l'ad dell'Enel Fulvio Conti.
Dal Corriere
Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
L'impianto Enel da 16 megawatt si basa su un ciclo combinato per produrre energia e calore
FUSINA (Venezia) - La prima centrale elettrica ...
cazzata astronomica.
- l'idrogeno come viene prodotto? dal petrolio, quindi non cambia nulla, anzi probabilmente l'efficienza complessiva PEGGIORA.
- per il resto è un inceneritore di rifiuti (altra immane cazzata) altamente inquinante e che SPRECA energia anzichè recuperarla.
:mad:
così vengono buttati i soldi degli italiani.
ilratman
13-07-2010, 11:37
cazzata astronomica.
- l'idrogeno come viene prodotto? dal petrolio, quindi non cambia nulla, anzi probabilmente l'efficienza complessiva PEGGIORA.
- per il resto è un inceneritore di rifiuti (altra immane cazzata) altamente inquinante e che SPRECA energia anzichè recuperarla.
:mad:
così vengono buttati i soldi degli italiani.
ci sono molti modi di produrre idrogeno.
Il peggiore è l'elettrolisi che necessità di energia.
Ma ci sono molti studi per la produzione di idrogeno come sottoprodotto della digestione di batteri.
È solo un impianto pilota e ben venga, magari i soldi fossero buttati sempre in questo modo, si chiama ricerca anche questa.
entanglement
13-07-2010, 11:54
la cina che ha fame di energia sta investando molto anche in tutte le fonti rinnovabili perché tutto fa brodo, noi invece siamo sempre indietro "una roba alla volta" altrimenti non ci si mangia sopra.
...
come se avessi una auto che consuma tanto e la mia soluzione fosse solo quella di trovare un carburante che costa meno.
esatto. come se dovessi fare venezia-napoli e mi mettessi a discutere se con un BMW ci arrivo prima che con un mercedes.
col treno, arrivo in ogni caso prima :D
I numeri mi sembrano a posto (c'è da eccepire magari sulla dicitura wattora per indicare una potenza giusto per fare i pignoletti...:D)
Io avevo fatto in passato un calcolo indicativo partendo da dati diversi...per esempio la densita di potenza del sole è di 1360 watt/m^2 nello spazio (alla distanza dell'orbita terrestre),sulla terra,al suolo per via dell'atmosfera, sarebbero intorno ai 1000 watt/m^2
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici è di circa il 14% quindi 1000*14%=140 watt di picco,(in condizioni di massima illuminazione).
Ora,potenza consumata italiana in real time:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
si può notare dal grafico che oggi la potenza di picco è stata di 52 GW
per cui i metri quadrati necessari per soddisfare quella potenza sarebbero
52*10^9/140=3.7*10^8 (m^2) che corrispondono ad una superficie di 370 km^2
Questa è solo una stima per difetto perchè in realtà la superficie deve essere molto maggiore per tener conto della scarsa illuminazione invernale e l'immagazzinamento di energia per consentirne l'erogazione anche durante le ore notturne.
La tecnologia per immagazzinare una simile quantità di energia attualmente non esiste sopratutto se si tiene presente che è necessario conservarla per mesi e non solo per giorni.
Dove è che uso wattora per una potenza? non lo trovo.
l'immagine postata comunque non si riferisce ad una centrale a specchi parabolici come quelle realizzate e in corso di realizzazione in Spagna, per vedere qualche immagine basta cercare "andasol" su google immagini.
L'immagine l'ho presa da quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/PS10
e dice che si trova in Spagna
frankytop
13-07-2010, 12:05
Dove è che uso wattora per una potenza? non lo trovo.
....
Infatti un wattora equivale ad un joule al secondo per un ora cioè 3600joule.
Un kwh corrisponde a 3600*1000=3600000joule=3.6Mj.
Per trovare a quanti kwh corrispondono 5247MJ basta dunque dividere per 3.6 e si ottiengono 1457 kwh.
Calcoliamo adesso a quale potenza media corrispondono 1457kwh forniti in un anno.
In un anno ci sono 24*365 ore = 8760 ore.
Vuol dire che mediamente ogni ora sono stati forniti 1457/8760=0.166kwh=166wattora
.....
Se parli di potenza bisogna scrivere Watt e non Wattora
Dove è che uso wattora per una potenza? non lo trovo.
Ha fatto un ragionamento impeccabile.. Non sta affossare la discussione con una battutaccia del genere.
L'immagine l'ho presa da quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/PS10
e dice che si trova in Spagna
ah, ok. Allora si tratta di un tipo diverso di centrale a solare termodinamico, le centrali Andasol, a cui penso se associo "solare termodinamico" e "Spagna", usano specchi parabolici e non hanno bisogno di una torre verso cui convogliare i raggi solari.
i calcoli sono corretti, ma come già scritto nessuno ha mai detto che il solare avrebbe costituito la totalità dell'energia.
io guardo con interesse anche a impianti geotermici (sia in prossimità di gallerie, sia per riscaldamento/raffreddamento casalingo mediante pompe di calore), finora non citati. Soprattutto in italia dove si possono trovare situazioni favorevoli (terme, sbocchi vulcanici)
quando mai qualcuno ha detto che la produzione dovrebbe avvenire solo attraverso UN SOLO TIPO di centrale?!?
Demenziale :doh:
Si possono abbinare varie fonti rinnovabili:
Eolico, Geotermico e Mareale (che funzionano anche di notte)
Solare, fotovoltaico e/o a concetrazione (magari con sali di sodio che funziona per svariate ore)
Idroelettrico: tanti bacini ricaricati con il surplus di energia (dalla Francia di notte, dalle centrali attuali non ancora smantellate, ma progressivamente smantellate arrivate a fine vita, dal fatto che bisognerebbe sovradimensionare sia gli impianti eolici che solari) e a cui magari affluisce anche un fiume così da aggiungere altra energia...
Qui è stato calcolato, più sopra, quanta acqua ci vuole... Basta fare il calcolo e dimensionarli almeno per 3 mesi e sulla energia totale di un mese estivo... Poi bisognerebbe sapere quanti bacini ci sono in Italia, di che dislivello e con che capacità... Io credo che sono sufficienti e sarebbero probabilmente anche tutti rimpinguati da un fiume, riducendo la necessità di ricarica...
kaysersoze
13-07-2010, 14:05
Innanzi tutto invito a dare un'occhiata a questa pagina:
http://clisun.casaccia.enea.it/Pagine/TabelleRadiazione.htm
ci sono i dati sull'irraggiamento solare in MJ/m² per i vari comuni italiani.
Per questi calcoli ho preso come riferimento Livorno visto che essendo nel centro dell'Italia è abbastanza rappresentativa per fare una media.
Stando all'ultimo file del link, Livorno è irraggiata annualmente per 5247 Mj/m².
5247MJ corrispondono a 1457 kwh.
Infatti un wattora equivale ad un joule al secondo per un ora cioè 3600joule.
Un kwh corrisponde a 3600*1000=3600000joule=3.6Mj.
Per trovare a quanti kwh corrispondono 5247MJ basta dunque dividere per 3.6 e si ottiengono 1457 kwh.
Calcoliamo adesso a quale potenza media corrispondono 1457kwh forniti in un anno.
In un anno ci sono 24*365 ore = 8760 ore.
Vuol dire che mediamente ogni ora sono stati forniti 1457/8760=0.166kwh=166wattora al metro quadrato.
Un energia di 166wattora corrisponde ad una potenza media di 166watt fornita per un'ora.
Ecco dunque che la potenza media fornita dal sole su livorno corrisponde a 166 watt al metro quadrato.
166watt al metro quadrato corrispondono a 166 Megawatt al Km^2.
Adesso occorre sapere quale è la potenza media necessaria all'Italia. Prendendo per buona wikipedia (ma i dati sono analoghi ad altri siti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
nel 2008 ci sono serviti 339 480 GWh.
339 480GWh annui vuol dire che ogni ora ci servono 339 480/8760=38.75GWh.
Ossia ci serve mediamente una potenza di 38.75GW=38750MW.
38750/166=233 Km^2 sarebbero necessari per soddisfare il nostro bisogno di energia se il rendimento delle centrali solari fosse unitario.
Supponendo di disporre delle centrali solari termodinamiche di Rubbia (quelle con il rendimento più alto: 30%) ci servirebbero comunque 233*3=700 Km^2 di superficie.
Questo nel caso più ottimistico cioè considerando di poter rimpinguare tutti e 700 i Km^2 di specchi.
In realtà guardando le foto dell'impianto realizzato in Spagna si vede bene che c'è un sacco di spazio tra uno specchio e l'altro, e non potrebbe essere altrimenti perchè se no si farebbero ombra.
http://img40.imageshack.us/img40/6505/800pxps10solarpowertowe.jpg
Nel caso migliore dunque i Km^2 sarebbero circa 1000. Lo 0.3% della nostra nazione, disboscata per metterci gli specchi.
Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, altrimenti si vede bene l'inutilità del solare ed emerge chiaramente che il solo proporlo è demagogia.
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
Come già ti hanno fatto notare in tanti, IL SOLARE non è la soluzione a tutto. Certamente se si riuscisse ad ottenere anche un 20-30% del fabbisogno con il solare già avremmo i presupposti per avere un mondo migliore. SOlare, Eolico, idroelettrico, Geotermico e Maree potrebbero fornire la maggio parte dell'energia di cui abbiamo bisogno a costo irrisorio, fatta esclusione della costruzione di queste centrali.
Adesso spendiamo milioni e milioni per fare nuove centrali e poi spendiamo altri milioni per comprare il combustibile (metano, carbone ecc..ecc.)
Il solare e le altre fonti rinnovabili sono il futuro è inutile che per spirito di contraddizione e politico vi opponete, fate solo il gioco delle lobby!!!
:read:
marchigiano
13-07-2010, 14:23
cmq l'italia è sempre la solita, al posto di risolvere i problemi cerca di crearne altri.
siamo il secondo paese al mondo per FV dopo la germania, che però più intelligentemente lo usa per pareggiare la CO2 emessa dalle centrali di carbone
come se avessi una auto che consuma tanto e la mia soluzione fosse solo quella di trovare un carburante che costa meno.
se devi trasportare 400 quintali li metti su un camion e per quanto efficiente sia non potrà mai consumare come uno scooterino. quindi l'energia serve e che costi poco
cazzata astronomica.
- l'idrogeno come viene prodotto? dal petrolio, quindi non cambia nulla, anzi probabilmente l'efficienza complessiva PEGGIORA.
- per il resto è un inceneritore di rifiuti (altra immane cazzata) altamente inquinante e che SPRECA energia anzichè recuperarla.
:mad:
così vengono buttati i soldi degli italiani.
se prima avevo qualche dubbio ora sono sicuro che non sai le cose ed è inutle che dici ho fatto quello ho fatto quell'altro tanto perchè se è vero che le hai fatte hai buttato solo del tempo, visti i risultati
ti pare che quella gente prender il petrolio, ne ricava idrogeno e poi lo immette nella centrale? pensi che siano tutti dei dementi? sei te l'illuminato?
ci sono fabbriche che hanno come scarto di lavorazione l'idrogeno, una su tutti chi produce ossigeno per scopi vari, come sottoprodotto ha ovviamente l'idrogeno. ma mi pare anche qualche lavorazione dei metalli a causa dell'alta temperatura produce idrogeno
e questo invece di disperderlo nell'atmosfera o bruciarlo a vanvera lo immettono in una centrale per farne elettricità...
marchigiano
13-07-2010, 14:27
thò... ecco la conferma di quanto dicevo
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_a_idrogeno
La centrale sarà integrata nel polo petrolchimico di Porto Marghera, dal quale preleva l'idrogeno, prodotto di scarto del cracking dell'etilene, una tubatura di 4km provvederà a convogliare l'idrogeno dagli impianti in cui viene prodotto alla centrale
marchigiano
13-07-2010, 14:36
18000€ per avere 4 GWh all'anno è pochissimo. dove devo firmare?
megawatt... mi sono sbagliato :muro:
entanglement
13-07-2010, 14:37
thò... ecco la conferma di quanto dicevo
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_a_idrogeno
non so se per spirito di caciara o per intrinseche ristrettezze di vedute batti sempre sullo stesso tasto.
l'idrogeno è un VETTORE non una sorgente d'energia
prima, a marghera, lo buttavano via, ora lo recuperano
e ti preannuncio che non verrà fuori nessun genio dalla lampada con UNA soluzione a TUTTI i problemi energetici del mondo. la soluzione è e sempre più sarà la DIFFERENZIAZIONE
La centrale sarà integrata nel polo petrolchimico di Porto Marghera, dal quale preleva l'idrogeno, prodotto di scarto del cracking dell'etilene, una tubatura di 4km provvederà a convogliare l'idrogeno dagli impianti in cui viene prodotto alla centrale
ottimo. in tal caso ritiro quanto detto.
se prima avevo qualche dubbio ora sono sicuro che non sai le cose ed è inutle che dici ho fatto quello ho fatto quell'altro tanto perchè se è vero che le hai fatte hai buttato solo del tempo, visti i risultati
megawatt... mi sono sbagliato :muro:
da che pulpito :rolleyes:
ilratman
13-07-2010, 14:41
siamo il secondo paese al mondo per FV dopo la germania, che però più intelligentemente lo usa per pareggiare la CO2 emessa dalle centrali di carbone
se devi trasportare 400 quintali li metti su un camion e per quanto efficiente sia non potrà mai consumare come uno scooterino. quindi l'energia serve e che costi poco
non hai capito cosa intendo.
se serve trasportare 40ton si usa il treno o la nave e solo per ultimo il camion, questa è efficienza, il voler usare il camion e basta è solo comodità e interessi economici.
A me piacerebbe sapere però quanta energia si può immagazzinare con l'idroelettrico o con altri sistemi perchè fino a quando non si potrà stoccare dell'energia che ne garantisca una fornitura per mesi,il fotovoltaico e l'eolico non possono essere considerate fonti strategiche di energia.
Ricordo che ogni paese,in base ad accordi internazionali,deve possedere un'autonomia energetica per tre mesi,ovvero deve possedere delle riserve di petrolio che garantiscano un'autosufficienza energetica per tale periodo di tempo.
Nel caso delle fonti eolico+solare deve essere garantita quantomeno una stessa riserva temporale visto il carattere per sua natura aleatorio di queste fonti: non credo che nessuno voglia campare di fortuna sperando che il tempo meteorlogico sia clemente e soddisfi sempre le nostre necessità.
Anzi dovrebbe esistere un accordo a livello europeo in modo da compensare eventuali quanto inevitabili avversità meteo di altri paesi che si prolunghino per troppo tempo.
Ma prima ci vuole il sistema per lo stoccaggio dell'energia...
Mi sembra che partite tutti dal presupposto 100% solare.
No si parla di percentuali più basse.
E nella domanda di inverno? Un piano energetico buono prevede altri tipi di produzione della energia e centrali tampone che possono essere attivati in caso c'è ne fosse bisogno (come avviene già adesso)
Se parli di potenza bisogna scrivere Watt e non Wattora
Ho scritto correttamente,mi spiego meglio: 1457 kwh al m^2 è l'energia fornita da sole in un anno. Quanta energiaviene fornita in un ora? 1457/8760 = 166 wattora. Quale potenza media occorre per avere 166 wattora in un ora ? 166Watt
marchigiano
13-07-2010, 15:11
non hai capito cosa intendo.
se serve trasportare 40ton si usa il treno o la nave e solo per ultimo il camion, questa è efficienza, il voler usare il camion e basta è solo comodità e interessi economici.
a parte che comunque una nave o un treno consumano più di uno scooter :) infatti quello che volevo dire è che per certi lavori ci vuole per forza tanta energia, non puoi generare 1MWh da 1 litro di petrolio no? su questo siamo d'accordo
nave e treno saranno pure più efficienti ma se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie... e non abbiamo fiumi navigabili
comunque anche velocità e affidabilità vanno tenute in considerazione... altrimenti metto 40ton su un carello con una mega-vela e aspetto che tira il vento finchè non arrivo a destinazione... efficiente certo... ma i tempi? la velocità è tutto oggi
marchigiano
13-07-2010, 15:14
Mi sembra che partite tutti dal presupposto 100% solare.
No si parla di percentuali più basse.
E nella domanda di inverno? Un piano energetico buono prevede altri tipi di produzione della energia e centrali tampone che possono essere attivati in caso c'è ne fosse bisogno (come avviene già adesso)
no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?
solare 10
termico 2
ergo... solare fuffa
è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto
no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?
solare 10
termico 2
ergo... solare fuffa
è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto
Purtroppo non è cosí semplice il ragionamento, ci sono tante altre cose da tenere in considerazione
no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?
solare 10
termico 2
ergo... solare fuffa
è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto
hai detto un cavolata.
I concetti di costo fisso e costo variabile dovrebbero insegnarlo alle medie (si lo so, non lo fanno)
Produrre un 1kwh di energia quanto costa?
solare 0
termico 2
Quali sono i costi totale di produzione di energia?
Solare Costi_costruzione_solare + costo_unitario * kwh_prodotto
Termico costi_costruzione_termico + costo_unitario *kwh_prodotto
Mentre il costo di costruzione solare sono più alti di quello termico il costo unitario è nullo (c'è la manutenzione, ma quello esiste anche per impianto termico che di solito è anche più alta)
marchigiano
13-07-2010, 15:27
se fosse come dici te gli agricoltori convertirebbero i loro campi di grano (dai quali guadagno quasi niente) in centrali non dico FV ma almeno a concentrazione... guadagnerebbero di più no?
NO
se fosse come dici te gli agricoltori convertirebbero i loro campi di grano (dai quali guadagno quasi niente) in centrali non dico FV ma almeno a concentrazione... guadagnerebbero di più no?
NO
Quello che ho detto io è perfettamente valido.
I agricoltori non lo fanno perché evidentemente il grano per adesso rende di più.
Esistono comunque spazi improduttivi (tetti, deserti(non in italia) etc) dove poter installare il solare.
marchigiano
13-07-2010, 15:46
guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano
da quei 1000€ devi togliere la semina, la mietitura, qualche passaggio di diserbante... i mezzi agricoli costano un sangue, gli operai non se ne parla, di solito sono i proprietari terrieri a scorrazzare dalle 5 di mattina a mezzanotte con i mezzi altrimenti ci rimettono troppo...
eppure se qualcuno installa i FV è solo grazie agli incentivi e magari su terreni che rendono anche meno di 1000€ all'anno
ma vediamo quanto renderebbero 10000mq di FV? facciamo conto che ci si possa installare 5000mq netti di pannelli...
guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano
da quei 1000€ devi togliere la semina, la mietitura, qualche passaggio di diserbante... i mezzi agricoli costano un sangue, gli operai non se ne parla, di solito sono i proprietari terrieri a scorrazzare dalle 5 di mattina a mezzanotte con i mezzi altrimenti ci rimettono troppo...
eppure se qualcuno installa i FV è solo grazie agli incentivi e magari su terreni che rendono anche meno di 1000€ all'anno
ma vediamo quanto renderebbero 10000mq di FV? facciamo conto che ci si possa installare 5000mq netti di pannelli...
Ora capisco.
Braccia rubate all'agricoltura! :D
...se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie...
magari perchè quelle esistenti giacciono inutilizzate?
guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano
da quei 1000€ devi togliere la semina, la mietitura, qualche passaggio di diserbante... i mezzi agricoli costano un sangue, gli operai non se ne parla, di solito sono i proprietari terrieri a scorrazzare dalle 5 di mattina a mezzanotte con i mezzi altrimenti ci rimettono troppo...
eppure se qualcuno installa i FV è solo grazie agli incentivi e magari su terreni che rendono anche meno di 1000€ all'anno
ma vediamo quanto renderebbero 10000mq di FV? facciamo conto che ci si possa installare 5000mq netti di pannelli...
Perché non tutti i contadini hanno in cassa i soldi necessari per poter costruire una centrale elettrica.
Ti faccio un esempio, se io mi costruisco una centrale (lasciamo perdere il tipo) dietro casa posso farci dei soldi.
Non implica che ho qualche milione di euro per la costruzione e avviamento di suddetta centrale .
Cosa c'è di tanto strano nel dire che una centrale solare ha costi di costruzione maggiori di una termica, ma visto il basso costo di manutenzione e operativo alla lunga conviene?
Dove è la logica fallace che mi sfugge?
entanglement
13-07-2010, 16:20
nave e treno saranno pure più efficienti ma se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie... e non abbiamo fiumi navigabili
sai come fa la Bayer (non proprio gennaro o pupuzziello) per trasportare i prodotti chimici ?
con una CHIATTA spinta dalla CORRENTE del Reno, fino al porto di Amsterdam.
consumo CO2 0, reti autostradali/ferroviarie, 0, lo so perchè l'ho visto.
Se "la gente" si oppone alle ferrovie, fatti loro, si raddoppiano lo stesso e i costi vadano nelle accise della benzina
comunque anche velocità e affidabilità vanno tenute in considerazione... altrimenti metto 40ton su un carello con una mega-vela e aspetto che tira il vento finchè non arrivo a destinazione... efficiente certo... ma i tempi? la velocità è tutto oggi
la velocità è tutto per gli isterici. in un'economia industriale di scala seria si prendono in considerazione tempi anche oltre il quarter corrente, sai ?
:dissident:
13-07-2010, 16:25
se fosse come dici te gli agricoltori convertirebbero i loro campi di grano (dai quali guadagno quasi niente) in centrali non dico FV ma almeno a concentrazione... guadagnerebbero di più no?
Ci sono due grosse falle nel ragionamento: pensare che su un terreno agricolo sia possibile costruire e credere che l'agricoltore medio abbia il capitale necessario per fare l'investimento iniziale..
no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?
solare 10
termico 2
ergo... solare fuffa
è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto
ti hanno già corretto sopra per quanto riguarda il costo variabile, cmq ti ricordo che i costi esterni non vengono mai contabilizzati, e alla lunga potrebbero costare di più (vedi impatto sul clima, sulla salute, polveri sottili etc). Il tuo ragionamento è davvero semplicistico.
Secondo: si dice che i pannelli di nuova tecnologia durino 20 anni: in realtà nessuno ha ancora potuto testarli per un periodo di tempo così lungo, credo che questo sia un altro fattore limitante: potrebbero durare solo 10, oppure 50 anni!
Per quanto riguarda il solare concentrato e fotovoltaico, non dimenticate l'enorme uso d'acqua per la pulizia degli specchi/delle celle fotovoltaiche! Soprattutto d'estate in regione torride diventa sicuramente un problema. Infatti nel progetto desertec contemporaneamente stanno progettando enormi impianti di desalinizzazione in modo da avere acqua per pulire gli specchi che si riempiranno di sabbia ogni tre per due.
Da questo punto di vista l'eolico è nettamente meglio, non richiede praticamente pulizia o manutenzione. Io sono convinto che l'eolico offshore potrà costituire una fetta importante del fabbisogno energetico europeo.
guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano
Domanda OT, e te la faccio da profondo ignorante, perchè mai uno dovrebbe coltivare grano se, come hai scritto, è solo un costo?
frankytop
13-07-2010, 17:29
Ho scritto correttamente,mi spiego meglio: 1457 kwh al m^2 è l'energia fornita da sole in un anno. Quanta energiaviene fornita in un ora? 1457/8760 = 166 wattora. Quale potenza media occorre per avere 166 wattora in un ora ? 166Watt
Il Kwh è un'unità di misura dell'energia quindi se dividi l'energia per il tempo ottieni una potenza quindi quel 166 è una potenza--->166 watt (non wattora)
E' inutile specificare la potenza erogata per un certo periodo di tempo perchè la potenza indica già quanta energia viene erogata in un secondo (watt=joule/s),quindi che questi 166 watt vengano erogati per due minuti,per un'ora o per un anno sono sempre 166 watt.
Il Kwh è un'unità di misura dell'energia quindi se dividi l'energia per il tempo ottieni una potenza quindi quel 166 è una potenza--->166 watt (non wattora)
E' inutile specificare la potenza erogata per un certo periodo di tempo perchè la potenza indica già quanta energia viene erogata in un secondo (watt=joule/s),quindi che questi 166 watt vengano erogati per due minuti,per un'ora o per un anno sono sempre 166 watt.
1 wattora è l'energia fornita in un ora da una potenza media di un watt. 1 wattora dunque= 3600joule.
Se per mezz'ora la potenza è di 3 watt, e la mezz'ora successiva di 1 watt, al termine dell'ora sarà stata fornita un'energia di (3*1800+1*1800)/3600=2 wattora.
Una potenza costante di 166watt per un'ora di tempo fornisce un'energia di 166wattora.
Se quei 166 wattora fossero stati forniti in 10 ore, la potenza media sarebbe stata di 16.6 ore.
1457 kwh forniti n un anno significa che ogni ora vengono forniti 166 wattora non watt. In mezz'ora quanti ne vengono forniti ? 83, ma la potenza media rimane sempre la stessa : 166 watt.
Puoi vederla anche così: 1457kwh quanti joule sono ? 1457*1000*3600=5245200000joule (energia)
In quanti secondi sono stati forniti ? 3600 (secondi in un ora) *8760 (ore in un anno) =31536000 (tempo)
Quindi ogni secondo quanti joule vengono forniti ? 5245200000/31536000= 166 joule al secondo ossia 166 watt (potenza)
4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?
guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:
50 Hz
senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali
4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?
guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:
50 Hz
senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali
Quello di per se on sarebbe un problema: il solare termodinamico fa girare una normale turbina con alternatore.
La corrente continua del fotovoltaico può facilmente essere resa alternata a 50Hz.
Il punto è che proprio è bassa la potenza che ci da il sole.
Crazy rider89
13-07-2010, 19:22
4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?
guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:
50 Hz
senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali
premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma non basta un inverter?
premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma non basta un inverter?
un inverter per far cosa?
il problema non è convertire una corrente continua in alternata.
Il problema è che l'energia elettrica non si stocca e che devi produrre istante per istante la stessa quantità di energia che ti richiedono gli utilizzatori...in caso contrario la frequenza di rete va a donnine e il paese rimane al buio.
jumpermax
13-07-2010, 20:12
un inverter per far cosa?
il problema non è convertire una corrente continua in alternata.
Il problema è che l'energia elettrica non si stocca e che devi produrre istante per istante la stessa quantità di energia che ti richiedono gli utilizzatori...in caso contrario la frequenza di rete va a donnine e il paese rimane al buio.
se questo fosse un problema basterebbe accendere il forno di casa per mandare in blackout mezza penisola... :D
La rete elettrica è strutturata per gestire le oscillazioni... e gli inverter sono strutturati per andare in fase con la rete elettrica.
se questo fosse un problema basterebbe accendere il forno di casa per mandare in blackout mezza penisola....
Tu pensi di aver fatto una battuta ma in realtà hai detto esattamente come stanno le cose.
Probabilmente in casa hai un contatore da 3kW, se provi a consumare più della potenza che è concessa alla tua utenza (attaccando insieme lavatrice, pc, lavastoviglie, etc) vieni disconnesso dalla rete.
La rete elettrica è strutturata per gestire le oscillazioni... e gli inverter sono strutturati per andare in fase con la rete elettrica.
La rete elettrica è strutturata per gestire oscillazioni di 0,2 Hz rispetto ai 50 Hz della tensione di rete.
Se in un istante la potenza prodotta supera o è in difetto rispetto a quella richiesta di un valore corrispondente a più di 0,2 Hz la rete crolla e si va in black out.
Questo è il motivo per cui non è possibile immettere in rete più di una percentuale ben precisa di energia "incostante" (questa percentuale è circa il 10% della potenza complessiva).
Paradossalmente, se si aumenta l'energia prodotta con fonti incostanti (solare, eolico, geotermico, maree, etc) bisogna nello stesso tempo aumentare la quantità di energia prodotta con metodologie costanti (olio, carone, gas, nucleare, etc...), pena lo sbilanciamento della rete.
jumpermax
13-07-2010, 20:41
Quello di per se on sarebbe un problema: il solare termodinamico fa girare una normale turbina con alternatore.
La corrente continua del fotovoltaico può facilmente essere resa alternata a 50Hz.
Il punto è che proprio è bassa la potenza che ci da il sole.
eh già... cosa vuoi che siano 3,85YJ (yottajoule) l'anno :O
:dissident:
13-07-2010, 20:42
Questo è il motivo per cui non è possibile immettere in rete più di una percentuale ben precisa di energia "incostante" (questa percentuale è circa il 10% della potenza complessiva).
Paradossalmente, se si aumenta l'energia prodotta con fonti incostanti (solare, eolico, geotermico, maree, etc) bisogna nello stesso tempo aumentare la quantità di energia prodotta con metodologie costanti (olio, carone, gas, nucleare, etc...), pena lo sbilanciamento della rete.
A quanto pare in altri paesi non hanno di questi problemi, visto che la fetta di energie rinnovabili e' maggiore del 10%.
A quanto pare in altri paesi non hanno di questi problemi, visto che la fetta di energie rinnovabili e' maggiore del 10%.
tutti i paesi ce l'hanno il problema, chi più (come l'Italia) chi meno (come Olanda o Germania).
La differenza sta in come è strutturata la rete di distribuzione e le conformazione delle maglie.
L'Italia è un caso sfigato per via della sua forma "a stivale".
jumpermax
13-07-2010, 20:50
Tu pensi di aver fatto una battuta ma in realtà hai detto esattamente come stanno le cose.
Probabilmente in casa hai un contatore da 3kW, se provi a consumare più della potenza che è concessa alla tua utenza (attaccando insieme lavatrice, pc, lavastoviglie, etc) vieni disconnesso dalla rete.
La rete elettrica è strutturata per gestire oscillazioni di 0,2 Hz rispetto ai 50 Hz della tensione di rete.
Se in un istante la potenza prodotta supera o è in difetto rispetto a quella richiesta di un valore corrispondente a più di 0,2 Hz la rete crolla e si va in black out.
Questo è il motivo per cui non è possibile immettere in rete più di una percentuale ben precisa di energia "incostante" (questa percentuale è circa il 10% della potenza complessiva).
Paradossalmente, se si aumenta l'energia prodotta con fonti incostanti (solare, eolico, geotermico, maree, etc) bisogna nello stesso tempo aumentare la quantità di energia prodotta con metodologie costanti (olio, carone, gas, nucleare, etc...), pena lo sbilanciamento della rete.
ho qualche dubbio che un carico sulla linea possa determinare una variazione della frequenza... semmai può esserci uno sfasamento ma il concetto è un filino diverso. Altrimenti non ho capito di che accidenti stai parlando, ma mi piacerebbe vedere qualche equazione matematica a sto punto. Di sicuro le variazioni di potenza non si misurano in Hz.
ho qualche dubbio che un carico sulla linea possa determinare una variazione della frequenza... semmai può esserci uno sfasamento ma il concetto è un filino diverso. Altrimenti non ho capito di che accidenti stai parlando, ma mi piacerebbe vedere qualche equazione matematica a sto punto.
Affinchè una centrale possa immettere energia in rete, è banale dirlo, deve essere agganciata alla rete. Per essere agganciata deve essere in fase con la rete.
Di equazioni francamente non ho voglia di scriverne, se non hai un libro a portata di mano puoi sempre far riferimento a terna, su internet ci sono delle guide tecniche scaricabili da tutti.
aggiungo:
Di sicuro le variazioni di potenza non si misurano in Hz.
la frequena di rete dipende fortemente dal bilanciamento dei carichi (bilancio tra potenze consumate e potenze immesse).
jumpermax
13-07-2010, 21:49
la frequena di rete dipende fortemente dal bilanciamento dei carichi (bilancio tra potenze consumate e potenze immesse).
Semmai quello che può variare è in primis la tensione non certo la frequenza.
ilratman
13-07-2010, 22:03
a parte che comunque una nave o un treno consumano più di uno scooter :) infatti quello che volevo dire è che per certi lavori ci vuole per forza tanta energia, non puoi generare 1MWh da 1 litro di petrolio no? su questo siamo d'accordo
nave e treno saranno pure più efficienti ma se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie... e non abbiamo fiumi navigabili
comunque anche velocità e affidabilità vanno tenute in considerazione... altrimenti metto 40ton su un carello con una mega-vela e aspetto che tira il vento finchè non arrivo a destinazione... efficiente certo... ma i tempi? la velocità è tutto oggi
ti mancano delle nozioni di base mi sa.
per ogni kilo trasportato un treno consuma 20 volte meno di un camion, una nave inceve consuma circa 100 volte di meno e quindi per kilo trasportato di sicuro consuma meno di uno scooter che ti ricordo essere il mezzo di trasporto meno efficiente che esista.
probabilmente non sai, e sarebbe bene che ti informassi, ogni zona industriale che non sia stata fatta dopo gli anni 70 aveva un collegamento ferroviario con i porti ma noi intelligentemente abbiamo abbandonato il sistema capillare che avevamo in virtù dell'efficientissimo sistema del trasporto su gomma, chissà per avvantaggiare chi poi :D, non serve fare nuove ferrovie per il trasporto merci, è una bufala che ti vogliono far credere (anche perchè vedo che ci riescono), basterebbe rimettere in sesto molte tratte in disuso.
di fiumi navigabili siamo pieni visto che fino a prima della guerra si usavano normalmente, ti viene in mente che abbiamo un fiume chiamato po' che con i sui affluenti, tutti navigabili, arriva in quasi tutto il nord?
sarebbero da usare i camion solo negli ultimi tratti, ma sai non si consumerebbe altrettanto petrolio se lo si facesse.
sai come fa la Bayer (non proprio gennaro o pupuzziello) per trasportare i prodotti chimici ?
con una CHIATTA spinta dalla CORRENTE del Reno, fino al porto di Amsterdam.
consumo CO2 0, reti autostradali/ferroviarie, 0, lo so perchè l'ho visto.
Se "la gente" si oppone alle ferrovie, fatti loro, si raddoppiano lo stesso e i costi vadano nelle accise della benzina
la velocità è tutto per gli isterici. in un'economia industriale di scala seria si prendono in considerazione tempi anche oltre il quarter corrente, sai ?
e pensa che la bayer è una delle multinazionali meno attenta all'ambiente anzi il contrario se lo fa è solo per convenienza economica.
cmq la velocità è la scusa con cui voglio continuar a far credere che il trasposrto su gomma sia il migliore e indispensabile.
facciamo tutto per fare in fretta e poi i camion sono fermi sulle statali e autostrade insufficienti!
cmq dovremmo metterci in testa che il solare è come la raccolta differenziata, va fatto!
i risultati non si vedranno subito ma nel lungo se non lunghissimo periodo ma ovviamente in italia non sappiamo neanche guardare a domani figuriamoci al futuro.
jumpermax
13-07-2010, 22:52
no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?
solare 10
termico 2
ergo... solare fuffa
è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto
Quindi stai basando il ragionamento sul presupposto sbagliato: se i costi fossero gli stessi a che servirebbero gli incentivi? Gli incentivi servono appunto ad annullare il gap di costo per consentire al solare, che non ha ancora un'industria sviluppata alle spalle, di competere con una tecnologia già affermata. Questo va nell'interesse della collettività perché sappiamo che sul lungo termine il termico non sarà più sostenibile ed è destinato ad aumentare di costo di pari passo con l'esaurimento delle materie prime.
Creare un'industria del fotovoltaico ci consentirà tra 20 anni di avere una tecnologia che costa 4 in grado di soppiantare parte della termica che ne costerà 10.
ilratman
13-07-2010, 22:54
Quindi stai basando il ragionamento sul presupposto sbagliato: se i costi fossero gli stessi a che servirebbero gli incentivi? Gli incentivi servono appunto ad annullare il gap di costo per consentire al solare, che non ha ancora un'industria sviluppata alle spalle, di competere con una tecnologia già affermata. Questo va nell'interesse della collettività perché sappiamo che sul lungo termine il termico non sarà più sostenibile ed è destinato ad aumentare di costo di pari passo con l'esaurimento delle materie prime.
Creare un'industria del fotovoltaico ci consentirà tra 20 anni di avere una tecnologia che costa 4 in grado di soppiantare parte della termica che ne costerà 10.
Mi riaggancio al discorso che dicevo prima, si deve guardare al futuro non all'immediato ma in questo paese dove non si riesce a pensare neanche a domani il futuro non esiste!
marchigiano
13-07-2010, 23:06
A quanto pare in altri paesi non hanno di questi problemi, visto che la fetta di energie rinnovabili e' maggiore del 10%.
c'è rinnovabile e rinnovabile: l'idroelettrico puoi benissimo controllarlo dato che sai sempre quanta acqua hai nel bacino, il solare e l'eolico ovviamente no
per ogni kilo trasportato un treno consuma 20 volte meno di un camion, una nave inceve consuma circa 100 volte di meno e quindi per kilo trasportato di sicuro consuma meno di uno scooter che ti ricordo essere il mezzo di trasporto meno efficiente che esista.
era per dire che 40ton non le puoi caricare su uno scooter che consuma meno di un tir
probabilmente non sai, e sarebbe bene che ti informassi, ogni zona industriale che non sia stata fatta dopo gli anni 70 aveva un collegamento ferroviario con i porti ma noi intelligentemente abbiamo abbandonato il sistema capillare che avevamo in virtù dell'efficientissimo sistema del trasporto su gomma, chissà per avvantaggiare chi poi :D, non serve fare nuove ferrovie per il trasporto merci, è una bufala che ti vogliono far credere (anche perchè vedo che ci riescono), basterebbe rimettere in sesto molte tratte in disuso.
ma dove... i grandi poli industriali e commerciali hanno già collegamenti ferroviari o marittimi o aeroportuali, i piccoli se li abbiamo chiusi è perchè non conviene o erano troppo lenti
di fiumi navigabili siamo pieni visto che fino a prima della guerra si usavano normalmente, ti viene in mente che abbiamo un fiume chiamato po' che con i sui affluenti, tutti navigabili, arriva in quasi tutto il nord?
il po d'inverno a volte quasi straripa e d'estate quasi si secca... poi un conto è il trasporto di 60 anni fa un conto è quello odierno
sarebbero da usare i camion solo negli ultimi tratti, ma sai non si consumerebbe altrettanto petrolio se lo si facesse.
si ora è tutta colpa di moratti... gombloddo!!!! altro che berlusconi e mangano... moratti e mourinho
Perché non tutti i contadini hanno in cassa i soldi necessari per poter costruire una centrale elettrica.
mamma mia... economia zero qui dentro :asd: secondo te i trattori li pagano 200k in contanti? quelli che installano i pannelli nel campo pagano in contanti? ci sono mutui agevolati al 2-3%... oggi tutto si fa così, cosa vi credete...
Domanda OT, e te la faccio da profondo ignorante, perchè mai uno dovrebbe coltivare grano se, come hai scritto, è solo un costo?
perchè se lasci il campo incolto devi comunque curarlo e hai solo costi vivi. poi con alcune colture hai pure degli incentivi regionali statali e europei
qui (http://www.aspoitalia.it/attachments/144_coianteretefer(3).pdf) una descrizione generale del problema dell'incostanza delle energie rinnovabili.
Si trovano dei numeri leggermente diversi (10%-15%) rispetto a quelli che avevo indicato io (10%) per ovvie ragioni.
EDIT: attenzione, non sto dicendo che le rinnovabili sono inutili, sto dicendo ch non possono sostituire le altre fonti.
lascio agli altri atteggiamenti integralisti.
jumpermax
13-07-2010, 23:22
c'è rinnovabile e rinnovabile: l'idroelettrico puoi benissimo controllarlo dato che sai sempre quanta acqua hai nel bacino, il solare e l'eolico ovviamente no
Spagna 13% Portogallo 15% Danimarca 21%.... solo di energia eolica.
Il fenomeno è compensabile e gestibile, non in linea teorica, ma nel concreto. Siamo ben lontani dalla soglia critica mi pare
jumpermax
13-07-2010, 23:31
qui (http://www.aspoitalia.it/attachments/144_coianteretefer(3).pdf) una descrizione generale del problema dell'incostanza delle energie rinnovabili.
Si trovano dei numeri leggermente diversi (10%-15%) rispetto a quelli che avevo indicato io (10%) per ovvie ragioni.
EDIT: attenzione, non sto dicendo che le rinnovabili sono inutili, sto dicendo ch non possono sostituire le altre fonti.
lascio agli altri atteggiamenti integralisti.
Fai un po' te, secondo la tua visione la situazione di Portogallo, Spagna e Danimarca è tecnicamente impossibile...
Fai un po' te, secondo la tua visione la situazione di Portogallo, Spagna e Danimarca è tecnicamente impossibile...
L'ho già detto, o non sei stato attento o non hai capito: Portogallo, Spagna e Danimarca hanno una conformazione geografica differente e una rete di produzione e distribuzione differente da quella italiana.
La rete italiana è costituita da mglie che si dipartono da una dorsale, quella dei paesi che hai citato invece no, è una rete più uniforme e distribuita.
P.S. non è la mia visione, ma anche quella del CESI, dell'ENEL, del GRTN, etc...mica bruscolini
Che ci stanno a fare allora i tralicci dell'alta tensione che valicano le Alpi occidentali per importare energia dalla Francia? Che la paghiamo a fare quell'energia?
Quei tralicci servono a noi per importare a basso costo l'energia (nucleare) prodotta dalla Francia di notte, ed alla Francia per importare ad alto costo la nostra energia idroelettrica, eolica, e termica prodotta di giorno
Leggete meno il giornale e soprattutto smettete di dare retta a franco battaglia...
:D
jumpermax
13-07-2010, 23:45
L'ho già detto, o non sei stato attento o non hai capito: Portogallo, Spagna e Danimarca hanno una conformazione geografica differente e una rete di produzione e distribuzione differente da quella italiana.
La rete italiana è costituita da mglie che si dipartono da una dorsale, quella dei paesi che hai citato invece no, è una rete più uniforme e distribuita.
P.S. non è la mia visione, ma anche quella del CESI, dell'ENEL, del GRTN, etc...mica bruscolini
Il problema della rete elettrica sulle grandi distanze lo potrai avere con l'eolico che gestisce grandi potenze a distanza dai centri urbani, ma è molto difficile che tu ce l'abbia col fotovoltaico che produce energia nelle zone di prelievo e negli orari di massimo consumo. Chiaro che poi la rete dovrà essere adeguata perché non pensata per ricevere energia da alcune zone, ma che questo costituisca una barriera insormontabile e che questa barriera sia il 10% mi pare francamente campato per aria. Questo almeno finché non vedo qualche conticino o qualche fonte a supporto
entanglement
14-07-2010, 08:25
...
La rete italiana è costituita da mglie che si dipartono da una dorsale, quella dei paesi che hai citato invece no, è una rete più uniforme e distribuita.
P.S. non è la mia visione, ma anche quella del CESI, dell'ENEL, del GRTN, etc...mica bruscolini
motivo in più per installare un sistema di generazione distribuito che la alleggerisce no ?
perchè quello che stressa la linea è la corrente *netta* che porta.
mi spiego meglio: uno ha accesi, a mezzogiorno, 2 condizionatori, il ferro da stiro e la TV. diciamo che in entrata dalla rete avrebbe 2.5 kw.
se contemporaneamente ha un impianto FV da 3 kwp, a mezzogiorno diciamo che ne fa 2.7.
totale, lo stress sulla rete è 0.2 kw, il suo risparmio, di conseguenza, perchè gli inverter iniettano a 4-5 V oltre il valore di rete, per rendere quella corrente preferenziale o per il consumo immediato o per l'immissione
entanglement
14-07-2010, 08:28
4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?
guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:
50 Hz
senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali
sai che esistono anche gli inverter e quel valore è tarabile ?
penso ti manchino MOLTE nozioni sull'argomento se questo ti sembra un ostacolo. poco male, puoi rimediare qua:
http://www.enel.it/it-IT/reti/enel_distribuzione/produttori_regole_tecniche/
50 Hz
primo, a parte i motori, il 99% della roba che si ha in casa funziona a corrente continua.
secondo, ti informo che esistono gli inverter.
primo, a parte i motori, il 99% della roba che si ha in casa funziona a corrente continua.
secondo, ti informo che esistono gli inverter.
Infatti io in casa ho oltre i normali 220v la linea a 12 e 5 volt. :D La uso per l'illuminazione a led ma quando avrò tempo mi farò i cavetti per alimentare le varie cose che funzionano a bassa tensione
La rete italiana è costituita da mglie che si dipartono da una dorsale, quella dei paesi che hai citato invece no, è una rete più uniforme e distribuita.
P.S. non è la mia visione, ma anche quella del CESI, dell'ENEL, del GRTN, etc...mica bruscolini
ne consegue che i problemi dell'italia sono soprattutto di RETE, e NON di generazione. Si può sapere allora perchè il governo si preoccupa tanto della generazione? perchè è miope? perchè sono stupidi? perchè hanno interessi?
Spagna 13% Portogallo 15% Danimarca 21%.... solo di energia eolica.
Il fenomeno è compensabile e gestibile, non in linea teorica, ma nel concreto. Siamo ben lontani dalla soglia critica mi pare
Potenza installata o energia effettivamente prodotta?
jumpjack
14-07-2010, 11:31
Nel caso migliore dunque i Km^2 sarebbero circa 1000. Lo 0.3% della nostra nazione, disboscata per metterci gli specchi.
Ecco perche' si pensa di usare il Sahara, no? Perche' abbattere alberi, quando ci sono nove milioni di km^2 di deserto disponibili, con irradiamento per m^2 ovviamente superiore all'Italia? :read:
166 Megawatt al Km^2 x 9.000.000 = circa 1.660.000.000 Megawatt = 1 milione di Gigawatt. :eek:
Ti bastano per illuminare il mondo? :rolleyes:
Se servono 700 Km^2 per l'Italia, diciamo che in media per una nazione europea ne servono 2000 (noi siamo piccolini...), quindi per l'europa a 25 servirebbero 50.000 km^2 di deserto; 50.000/9.000.000 =~ 50.000/10.000.000 = 5/1000
Cioe' basterebbe "lastricare" di pannelli solari lo 0,5% del Sahara per alimentare l'intera europa. :read:
Se invece non vogliamo andare fino in Africa.... ci sono pur sempre svariati km^2 di TETTI, che al momento non servono a niente per tutto il tempo che non piove. Sarebbe interessante calcolare quanti km^2 di tetti esistono in Italia! :O
Nuovo colpo al mito dell'inadeguatezza delle energie rinnovabili a garantire, da sole, il fabbisogno energetico del pianeta.
Un gruppo di studiosi europei sta elaborando un progetto che prevede la realizzazione di fattorie fotovoltaiche nel deserto del Sahara, attraverso l'installazione di un tappeto di pannelli solari. La distribuzione sarebbe poi assicurata dal progetto di una nuova grande rete europea, in grado di nutrirsi anche dell'energia eolica prodotta in Paesi come Danimarca e Gran Bretagna, o dell'energia geotermica islandese.
Se n'è parlato oggi [luglio 2008] al Euroscience Open Forum in Barcelona (http://www.esof2008.org/) ed il progetto ha subito ricevuto il sostegno dei governi francese e britannico, ed il personale appoggio di Nicolas Sarkozy e Gordon Brown.
I promotori hanno spiegato che basterebbe un tappeto di pannelli capace di catturare lo 0,3% dell'energia solare che bacia la superficie del Sahara, per assicurare l'approvvigionamento di elettricità di tutta Europa. Si parla dunque in definitiva di circa l'1% della superficie del deserto.
I costi del progetto sono stimati attorno ad un miliardo di euro l'anno, per ciascun anno fino al 2050
http://sostenibile.blogosfere.it/2008/07/energia-pulita-per-tutta-europa-grazie-al-solare-del-sahara.html
Ho letto un po' in giro, un oleodotto costa in media 5-10 miliardi di dollari, ma ne esistono anche da 20.
Una raffineria più o meno ha lo stesso prezzo:
http://www.denaro.it/VisArticolo.aspx?IdArt=602961&KeyW=
Quindi basterebbe che da qui al 2050 invece di costruire 3 nuove raffinerie e un paio nuovi oleodotti costruissero la supercentrale sahariana.
:dissident:
14-07-2010, 11:35
Se invece non vogliamo andare fino in Africa.... ci sono pur sempre svariati km^2 di TETTI, che al momento non servono a niente per tutto il tempo che non piove. Sarebbe interessante calcolare quanti km^2 di tetti esistono in Italia! :O
Il problema e' che non tutti i tetti hanno l'orientamento e l'esposizione conveniente all'installazione. Poi questo non vuol dire che cmq sia sbagliata come idea
Ecco perche' si pensa di usare il Sahara, no? Perche' abbattere alberi, quando ci sono nove milioni di km^2 di deserto disponibili, con irradiamento per m^2 ovviamente superiore all'Italia? :read:
166 Megawatt al Km^2 x 9.000.000 = circa 1.660.000.000 Megawatt = 1 milione di Gigawatt. :eek:
Ti bastano per illuminare il mondo? :rolleyes:
Se servono 700 Km^2 per l'Italia, diciamo che in media per una nazione europea ne servono 2000 (noi siamo piccolini...), quindi per l'europa a 25 servirebbero 50.000 km^2 di deserto; 50.000/9.000.000 =~ 50.000/10.000.000 = 5/1000
Cioe' basterebbe "lastricare" di pannelli solari lo 0,5% del Sahara per alimentare l'intera europa. :read:
Se invece non vogliamo andare fino in Africa.... ci sono pur sempre svariati km^2 di TETTI, che al momento non servono a niente per tutto il tempo che non piove. Sarebbe interessante calcolare quanti km^2 di tetti esistono in Italia! :O
Ehm, il Sahara non e' europeo.
Il problema e' che non tutti i tetti hanno l'orientamento e l'esposizione conveniente all'installazione. Poi questo non vuol dire che cmq sia sbagliata come idea
e comunque nessuno pensa di coprire il 100% del fabbisogno col fotovoltaico.
Ehm, il Sahara non e' europeo.
neanche il petrolio è "europeo". neanche l'uranio è "europeo". Neanche il caffè è "europeo"...
se l'europa dovesse basarsi su quel che c'è sul suo territorio staremmo al buio, e probabilmente faremmo anche la fame.
neanche il petrolio è "europeo". neanche l'uranio è "europeo". Neanche il caffè è "europeo"...
se l'europa dovesse basarsi su quel che c'è sul suo territorio staremmo al buio, e probabilmente faremmo anche la fame.
Infatti noi abbiamo solo industrie che stiamo chiudendo o delocalizzando all'estero. Certo che faremo la fame!
Infatti noi abbiamo solo industrie che stiamo chiudendo o delocalizzando all'estero. Certo che faremo la fame!
questo riguarda il costo della manodopera e non altro.
se in cina paghi un cazzo le persone e se si ammalano le licenzi, non c'entra nulla col tema.
sai che esistono anche gli inverter e quel valore è tarabile ?
penso ti manchino MOLTE nozioni sull'argomento se questo ti sembra un ostacolo. poco male, puoi rimediare qua:
http://www.enel.it/it-IT/reti/enel_distribuzione/produttori_regole_tecniche/
Credo anch'io che mi manchino molte nozioni sull'argomento :)
Non capisco l'utilita' del link proposto e riguardo agli inverter, ancora una volta, ribadisco che non c'entrano niente con il problema della frequenza di rete, che e' fissa e che ddetermina la caduta del sistema elettrico in caso di oscillazioni.
Se vuoi approfondire puoi cercare su google qualcosa come "regolazione di frequenza primaria, secondaria, terziaria, funzionamentoin isola, etc..".
marchigiano
14-07-2010, 13:58
Spagna 13% Portogallo 15% Danimarca 21%.... solo di energia eolica.
Il fenomeno è compensabile e gestibile, non in linea teorica, ma nel concreto. Siamo ben lontani dalla soglia critica mi pare
quando avremo i venti di quei paesi potremo installare anche le pale eoliche. qui da me, tanto per dire, sti giorni non tira un casso di vento... e fa caldo
Ecco perche' si pensa di usare il Sahara, no? Perche' abbattere alberi, quando ci sono nove milioni di km^2 di deserto disponibili, con irradiamento per m^2 ovviamente superiore all'Italia? :read:
come la porti l'energia dal sahara all'europa stati uniti australia giappone? via email?
http://sostenibile.blogosfere.it/2008/07/energia-pulita-per-tutta-europa-grazie-al-solare-del-sahara.html
Ho letto un po' in giro, un oleodotto costa in media 5-10 miliardi di dollari, ma ne esistono anche da 20.
Una raffineria più o meno ha lo stesso prezzo:
http://www.denaro.it/VisArticolo.aspx?IdArt=602961&KeyW=
Quindi basterebbe che da qui al 2050 invece di costruire 3 nuove raffinerie e un paio nuovi oleodotti costruissero la supercentrale sahariana.
ma chi li ha fatti i conti... :asd: dai già ci prendete poco d'inverno ora co sto caldo andate sotto l'ombrellone a leggere della P3-P4-P5....
Quanto dice Pacasa non è sbagliato: proverò ad aggiungere le mie (invero non molte) nozioni a quanto da lui detto.
Allora inanzittutto stiamo parlando di trasmissione attraverso la linea ad alto voltaggio (chiamomola "grid"), che funziona appunto a 50 Hertz. Tenetelo bene in mente! Anche se i pannelli sono installati in casa, in caso di improvvisa mancanza di luce (nuvole, eclissi, chi più ne ha ne metta), deve provvedere la rete a fornire la quantità di potenza richiesta, in sostituzione di quella venuta a mancare. Ora, da dove si prende questa energia? Dalla Grid che appunto funziona a 50 Hz.
La nozione di frequenza è importantissima: un piccolo squilibrio tra offerta e domanda comporta una variazione della frequenza. Se questa variazione diventasse troppo grande, allora la frequenza precipita (o aumenta) in maniera incontrollata.
http://a.imageshack.us/img248/6845/selection012u.png (http://img248.imageshack.us/i/selection012u.png/)
Farò un esempio concreto: degli alberi tranciano una linea che trasportava una quota importante di energia. Contemporaneamente una centrale nucleare ha un problema e viene isolata dalla grid. In questo modo un'intera regione subisce un forte squilibrio: un lato domanda che rimane costante e un lato offerta che scende drasticamente a zero. La frequenza di funzionamento precipita, e per evitare danni alle apparecchiature di controllo della rete va subito riportata intorno ai 50 hz. L'unico modo per farlo in maniera rapida è riportare in equilibrio la bilancia domanda/offerta, per cui si stacca un'intera fetta di consumatori dalla grid (il famoso "black-out"), finche la frequenza e l'approvvigionamento elettrico sono tornati alla normalità. Il black-out quindi è una reazione per stabilizzare la frequenza della rete, non tanto qualcosa che succede perchè "non arriva più corrente". La corrente in se' potrebbe sempre farcela (in un modo o nell'altro si è sempre connessi) ma lo sbilanciamento della frequenza rende necessario lo stacco dalla rete e la regolazione della frequenza.
Se infatti si analizzano i black-out, si parte sempre dall'analisi della frequenza.
http://a.imageshack.us/img717/3055/selection013.png (http://img717.imageshack.us/i/selection013.png/)
Ora, se una nazione ha un approvvigionamento principalmente solare, al momento del passaggio di una nuvola si avrebbe uno sbilanciamento della domanda e dell'offerta, esattamente come nel caso dell'albero sul traliccio. In assenza di un back-up (di solito termico o idroelettrico) in grado di attivarsi subito per mantenere la frequenza stabile, essa collassa e le case, anche se dotate di pannelli, ma che stanno cercando di succhiare nergie dalla grid per compensare la "nuvola", vengono sconnesse dalla rete per regolare di nuovo la frequenza.
Questo in sostanza è quanto sostiene l'utente pacasa, e il ragionamento ha senso. Purtroppo non so se la percentuale data corrisponda a realtà, quello che è vero è che gli sbilanciamenti vanno sempre corretti, e se tanto viene dal solare, gli operatori elettrici devono sempre avere pronto un backup rapido che possa sopperire agli improvvisi cambiamenti di produzione da eolico o solare; per questo addirittura le previsioni climatiche stesse stanno diventando sempre più importanti per la gestione della rete.
PS: le immagini si riferiscono al black-out svedese del 2003. Anche l'esempio ne ricalca in parte quanto successo.
jumpjack
14-07-2010, 14:06
come la porti l'energia dal sahara all'europa stati uniti australia giappone? via email?
come lo porti il petrolio iracheno in italia? per fax? :rolleyes:
ma chi li ha fatti i conti... :asd: dai già ci prendete poco d'inverno ora co sto caldo andate sotto l'ombrellone a leggere della P3-P4-P5....
se ne hai di migliori, siamo tutt'orecchi. :O
Ehm, il Sahara non e' europeo.
e chi è che va a togliere la sabbia dai pannelli ?
le dune ... si muovono....
motivo in più per installare un sistema di generazione distribuito che la alleggerisce no ?
perchè quello che stressa la linea è la corrente *netta* che porta.
mi spiego meglio: uno ha accesi, a mezzogiorno, 2 condizionatori, il ferro da stiro e la TV. diciamo che in entrata dalla rete avrebbe 2.5 kw.
se contemporaneamente ha un impianto FV da 3 kwp, a mezzogiorno diciamo che ne fa 2.7.
totale, lo stress sulla rete è 0.2 kw, il suo risparmio, di conseguenza, perchè gli inverter iniettano a 4-5 V oltre il valore di rete, per rendere quella corrente preferenziale o per il consumo immediato o per l'immissione
2 condizionatori ?
io ho la casa isolata, oggi fuori di casa ore 14:15 ho 31,9 gradi umidità 58% dentro senza condizionatore porte e finestre tutte chiuse e vetri riflettenti ho 24,2 gradi umidità del 53% . il condizionatore lo accendo si e no 10 volte all'anno piu che d'altro per abbassare l'umidità.
marchigiano
14-07-2010, 14:18
come lo porti il petrolio iracheno in italia? per fax? :rolleyes:
gli oleodotti costano molto meno di elettrodotti di pari portata oltre ad essere più efficienti
se ne hai di migliori, siamo tutt'orecchi. :O
ma i conti sono sempre quelli possibile che ogni 2 post bisogna riscriverli?
e chi è che va a togliere la sabbia dai pannelli ?
le dune ... si muovono....
confezione risparmio di vetril? :asd:
confezione risparmio di vetril? :asd:
abbiamo trovato il lavoro per loro !
http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200708images/lavavetri02G.jpg
kaysersoze
14-07-2010, 14:53
Comunque siete dei veri talebani voi del no-solare!!
Il solare è e sarà una delle più importanti risorse energetiche del futuro, NON potrà essere mai l'unica fonte ma sicuramente una di quelle più importanti!!!
Questa è la realtà, i discorsi sul trasporto, le frequenze acc... decadono quando vi metterete in testa che il solare sarà una risorsa importantissima ma non l'unica!!
Punto.
:read:
Quanto dice Pacasa non è sbagliato: proverò ad aggiungere le mie (invero non molte) nozioni a quanto da lui detto.
Allora inanzittutto stiamo parlando di trasmissione attraverso la linea ad alto voltaggio (chiamomola "grid"), che funziona appunto a 50 Hertz. Tenetelo bene in mente! Anche se i pannelli sono installati in casa, in caso di improvvisa mancanza di luce (nuvole, eclissi, chi più ne ha ne metta), deve provvedere la rete a fornire la quantità di potenza richiesta, in sostituzione di quella venuta a mancare. Ora, da dove si prende questa energia? Dalla Grid che appunto funziona a 50 Hz.
La nozione di frequenza è importantissima: un piccolo squilibrio tra offerta e domanda comporta una variazione della frequenza. Se questa variazione diventasse troppo grande, allora la frequenza precipita (o aumenta) in maniera incontrollata.
http://a.imageshack.us/img248/6845/selection012u.png (http://img248.imageshack.us/i/selection012u.png/)
Farò un esempio concreto: degli alberi tranciano una linea che trasportava una quota importante di energia. Contemporaneamente una centrale nucleare ha un problema e viene isolata dalla grid. In questo modo un'intera regione subisce un forte squilibrio: un lato domanda che rimane costante e un lato offerta che scende drasticamente a zero. La frequenza di funzionamento precipita, e per evitare danni alle apparecchiature di controllo della rete va subito riportata intorno ai 50 hz. L'unico modo per farlo in maniera rapida è riportare in equilibrio la bilancia domanda/offerta, per cui si stacca un'intera fetta di consumatori dalla grid (il famoso "black-out"), finche la frequenza e l'approvvigionamento elettrico sono tornati alla normalità. Il black-out quindi è una reazione per stabilizzare la frequenza della rete, non tanto qualcosa che succede perchè "non arriva più corrente". La corrente in se' potrebbe sempre farcela (in un modo o nell'altro si è sempre connessi) ma lo sbilanciamento della frequenza rende necessario lo stacco dalla rete e la regolazione della frequenza.
Se infatti si analizzano i black-out, si parte sempre dall'analisi della frequenza.
http://a.imageshack.us/img717/3055/selection013.png (http://img717.imageshack.us/i/selection013.png/)
Ora, se una nazione ha un approvvigionamento principalmente solare, al momento del passaggio di una nuvola si avrebbe uno sbilanciamento della domanda e dell'offerta, esattamente come nel caso dell'albero sul traliccio. In assenza di un back-up (di solito termico o idroelettrico) in grado di attivarsi subito per mantenere la frequenza stabile, essa collassa e le case, anche se dotate di pannelli, ma che stanno cercando di succhiare nergie dalla grid per compensare la "nuvola", vengono sconnesse dalla rete per regolare di nuovo la frequenza.
Questo in sostanza è quanto sostiene l'utente pacasa, e il ragionamento ha senso. Purtroppo non so se la percentuale data corrisponda a realtà, quello che è vero è che gli sbilanciamenti vanno sempre corretti, e se tanto viene dal solare, gli operatori elettrici devono sempre avere pronto un backup rapido che possa sopperire agli improvvisi cambiamenti di produzione da eolico o solare; per questo addirittura le previsioni climatiche stesse stanno diventando sempre più importanti per la gestione della rete.
PS: le immagini si riferiscono al black-out svedese del 2003. Anche l'esempio ne ricalca in parte quanto successo.
il discorso presenta due gravissime pecche che, pur nell'interesse generale, lo compromettono completamente.
- il solare è fatto per la GENERAZIONE DISTRIBUITA. ne consegue che la "nuvola di passaggio" coprirà alla peggio alcuni impianti, e NON comporta un crollo generale improvviso e diffuso della produzione
- dal grafico del black out svedese noto che la freq. è calata dai 50Hz nominali a circa 49.7 Hz. Dubito assai che anche il più sensibile apparecchio che abbiamo in casa si accorga di questa microscopica variazione di circa lo 0.5% faccia la benchè minima differenza.
infine aggiungo che, a maggior ragione, costruire mega centrali da 1600 MW è una gran cazzata: se per qualunque motivo bisogna spegnerla improvvisamente crea scompensi notevoli sulla rete. Molto meglio tante piccole centrali, ovvero una generazione distribuita. :)
quando avremo i venti di quei paesi potremo installare anche le pale eoliche.
tranquillo, a te installiamo un bel reattore nucleare, così puoi tenerti tutte le scorie in casa :p
sti giorni non tira un casso di vento... e fa caldo
ci eravamo accorti che il caldo dà alla testa... :p :D
il discorso presenta due gravissime pecche che, pur nell'interesse generale, lo compromettono completamente.
- il solare è fatto per la GENERAZIONE DISTRIBUITA. ne consegue che la "nuvola di passaggio" coprirà alla peggio alcuni impianti, e NON comporta un crollo generale improvviso e diffuso della produzione
- dal grafico del black out svedese noto che la freq. è calata dai 50Hz nominali a circa 49.7 Hz. Dubito assai che anche il più sensibile apparecchio che abbiamo in casa si accorga di questa microscopica variazione di circa lo 0.5% faccia la benchè minima differenza.
infine aggiungo che, a maggior ragione, costruire mega centrali da 1600 MW è una gran cazzata: se per qualunque motivo bisogna spegnerla improvvisamente crea scompensi notevoli sulla rete. Molto meglio tante piccole centrali, ovvero una generazione distribuita. :)
hai ragione sul primo punto, ma hai sfruttato un punto astraendone il discorso. La generazione distribuita, anche grazie ai pannelli solari, è effetivamente in grado di aumentare l'affidabilità della rete. Io facevo un discorso su nazioni che basavano buona parte solo sul solare, con una grid che fosse simile a quella descritta da pacasa (io stesso non sono un esperto della rete italiana), ovvero con una dorsale centrale da cui departivano dei sottonodi. è ovvio che il passaggio di una nuvola non comporta nessun problema in condizioni normali: ma se ti vai a leggere cosa è successo durante il black-out svedese e quello italiano la sequenza di coincidenze è incredibile, per non dire pazzesche: per cui una nazione basata in buona parte sul solare e una rete come quella descritta da pacasa devono assolutamente avere un sistema di back-up termico (gas, non carbone in quanto troppo lento a reagire!) o idroelettrico, che a livello di investimenti deve accompagnare quello solare, ragion per cui potrebbe frenarne lo sviluppo. Cercavo di spiegarne il punto di vista! Poi non so se la percentuale del 10% sia vera o meno.
Metti che è previsto bel tempo, si decide di compiere manutenzione sulla linea transalpina francese perchè tanto l'italia gode di una generazione distribuita solare. Il giorno dopo però invece del sole è cielo nero, in maniera improvvisa. I pannelli non rendono quanto sperato, la linea è ferma per manutenzione e tutto il load passa dalle linee rimanenti (per esempio svizzera), che assolutamente non se l'aspettavano. A questo punto per evitare danni alle linee (sovvraccarico di corrente, che deforma i cavi che potrebbero toccare il suolo) gli operatori svizzeri tagliano la corrente. L'italia è al buio. È una situazione paradossale? Tutt'altro!
Per questo il discorso di pacasa si basava sulla conformazione geografica italiana, che ha pochi punti d'entrata e uscita e una situazione a dorsale con micronodi. E l'assoluta non flessibilità del solare non aiuta nel vostro caso, in quanto gli operatori elettrici più grandi devono sempre pensare ad una situazione di back-up per garantire la disponibilità della rete.
Per quanto riguarda il secondo punto per legge la variazione massima è stabilita a 0.5 hz (esempio per la national grid UK: http://www.nationalgrid.com/uk/Electricity/Balancing/services/frequencyresponse/): il caso svedese dimostra solo come hanno reagito tempestivamente prima di conseguenze troppo serie. Non stiamo parlando di "apparecchi che abbiamo in casa" qui stiamo parlando di centinaia di pompe, turbine e generatori connessi alla grid e che devono ruotare alla stessa velocità e in sincrono per garantire l'approvigionamento. Il problema non sono i device che consumano, ma quelli che producono ;)
Ecco perche' si pensa di usare il Sahara, no? Perche' abbattere alberi, quando ci sono nove milioni di km^2 di deserto disponibili, con irradiamento per m^2 ovviamente superiore all'Italia? :read:
166 Megawatt al Km^2 x 9.000.000 = circa 1.660.000.000 Megawatt = 1 milione di Gigawatt. :eek:
Ti bastano per illuminare il mondo? :rolleyes:
Se servono 700 Km^2 per l'Italia, diciamo che in media per una nazione europea ne servono 2000 (noi siamo piccolini...), quindi per l'europa a 25 servirebbero 50.000 km^2 di deserto; 50.000/9.000.000 =~ 50.000/10.000.000 = 5/1000
Cioe' basterebbe "lastricare" di pannelli solari lo 0,5% del Sahara per alimentare l'intera europa. :read:
Se invece non vogliamo andare fino in Africa.... ci sono pur sempre svariati km^2 di TETTI, che al momento non servono a niente per tutto il tempo che non piove. Sarebbe interessante calcolare quanti km^2 di tetti esistono in Italia! :O
http://sostenibile.blogosfere.it/2008/07/energia-pulita-per-tutta-europa-grazie-al-solare-del-sahara.html
Ho letto un po' in giro, un oleodotto costa in media 5-10 miliardi di dollari, ma ne esistono anche da 20.
Una raffineria più o meno ha lo stesso prezzo:
http://www.denaro.it/VisArticolo.aspx?IdArt=602961&KeyW=
Quindi basterebbe che da qui al 2050 invece di costruire 3 nuove raffinerie e un paio nuovi oleodotti costruissero la supercentrale sahariana.
E quando il cielo sul Sahara si rannuvola black out mondiale?
Annuvola anche li e piu' spesso di quanto si immagini.
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