View Full Version : omicidio preterintenzionale: due pesi e due misure
dave4mame
12-07-2010, 12:03
una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.
questa la notizia.
Dopo la scarcerazione dei rom accusati dell’omicidio di Emanuele Fadani, l’imprenditore ucciso con calci e pugni, parlano i familiari del giovane. Per il giudice delle indagini preliminari i tre rom che la notte del 10 novembre 2009 ad Alba Adriatica uccisero a botte Emanuele Fadani lo fecero involontariamente, l’accusa contestata è quella di omicidio preterintenzionale. Ieri sono scaduti i termini della custodia cautelare, dunque due dei tre rom sono tornati in libertà. Il terzo rimane detenuto ma per via di altri reati compiuti in precedenza.
La comunità rom ha accolto con festeggiamenti la notizia della scarcerazione, i familiari di Emanuele invece si sono stretti nel loro dolore, un dolore insopportabile quello di sapere in libertà gli assassini del loro caro. “Se avessero un poco di bontà quanto meno di lasciare questa cittadina, se hanno un briciolo di umanità, quanto meno di non avere il barbaro coraggio di andare in giro”, sono le parole del fratello di Emanuele, Fabrizio Fadani.
Anche la mamma interviene: “E’ possibile che due assassini vadano a spasso quando uno ha addirittura confessato”? La rabbia è tanta per una vita spezzata ingiustamente. La notte di otto mesi fa Emanuele era fuori da un locale in compagnia di un amico, i tre rom si avvicinarono chiedendo cocaina, da lì iniziò prima un diverbio e poi una rissa. Emanuele fu preso a pugni e calci, l’ultimo violentissimo e letale alla testa. Due degli aggressori vennero fermati subito, il terzo aveva provato a fuggire e a nascondersi in un appartamento nel centro della cittadina, ma i carabinieri lo catturarono qualche giorno dopo, proprio quando si stavano svolgendo i funerali di Emanuele.
Da allora sono trascorsi otto mesi di reclusione e la confessione solo da parte di uno dei rom. Ieri è arrivata la decisione del giudice, i rom non volevano uccidere il giovane, dunque possono tornare in libertà.
ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.
ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.
eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.
due pesi e due misure?
EDITATO così evitiamo ogni menata
in any case, la giustizia si amministra dunque - purtroppo - due giudici diversi emettono sentenze diverse con effetti diversi.
sia chiaro che quasti assassini mi fanno schifo tutti indistintamente a prescindere dall'etnìa.
dave4mame
12-07-2010, 12:20
edit:
chiarito.
il mio l'incipit mi pareva chiaro. evidentemente ho lasciato spazio a malintesi.
facciamo una cosa: edito
El Macho
12-07-2010, 12:26
Modificato.
MesserWolf
12-07-2010, 12:27
I giudici fanno quello che voglio alla fin fine .
Averli lasciati liberi però mi pare di una gravità incredibile.
girodiwino
12-07-2010, 12:44
una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.
questa la notizia.
ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.
ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.
eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.
due pesi e due misure?
Per come è posto il problema imho è la sezione sbagliata, ma non credo che sia un fatto così importante.
Quello che secondo me è importante per impostare la questione è il confronto del grado in cui si trovano i processi: nel caso dei rom siamo ancora in una fase precedente a quella del processo, mentre nel caso del pestaggio di verona il giudizio di primo grado è già avvenuto.
Inoltre c'è da considerare il fatto che nell'articolo da te messo in quote si parla di decorrenza dei termini per la custodia cautelare, pertanto non si tratta di ambito in cui il giudice ha discrezionalità (anche se la legge a quanto ne so per i delitti puniti con pena massima inferiore a 20 anni dispone che la custodia cautelare possa durare fino ad un anno). La proroga della custodia cautelare deve essere richiesta dal pubblico ministero ma cambiano i presupposti rispetto all'applicazione di misure cautelari (le c.d. esigenze cautelari*) perchè la proroga può essere richiesta nel caso in cui vi siano gravi esigenze cautelari riguardo però a procedimenti di particolare complessità o nuove indagini.
*pericolo di fuga, di inquinamento di prove, di reiterazione del reato o di commissione di reati differenti ma in qualche modo collegati (finalizzati alla fuga o all'inquinamento di prove, tipicamente)
Anodaram
12-07-2010, 12:47
I giudici fanno quello che voglio alla fin fine .
Averli lasciati liberi però mi pare di una gravità incredibile.
finiamola con sta leggenda che i giudici fanno quel che vogliono.
Ogni decisione del giudice deve rispettare i parametri di legge, per la custodia cautelare in carcere ci devono essere i presupposti (non può essere disposta per tutti i reati), ci devono essere le esigenze cautelari(pericolo di fuga, reiterazione del reato,inquinamento delle prove). Se le esigenze vengono meno il giudice deve rimettere in libertà le persone.
Le custodia cautelare in carcere NON può essere utilizzata come anticipo della pena, anche se si è sicuri che l'imputato verrà condannato.Questo dice la legge italiana.
Quindi, o si cambia la legge(o meglio si modifica il sistema processuale e procedurale) o non ci si meraviglia ogni volta davanti alle stesse notizie
Millikan
12-07-2010, 12:49
bah, speriamo nel buon senso di alcuni carabbicosi, forti uomini coraggiosi e valorosi, che non hanno paura di nulla ! :)
In generale si può ragionare per induzione, se taluni sono abituati a commettere azioni
poco civili, all' n+1 cosa succede ? credo poco alla redenzione improvvisa Imho. :rolleyes:
(opinione personale)
Bisogna stare molto attenti nello scrivere e valutare queste notizie, soprattutto se non si mastica diritto, in quanto poi si rischia la caccia al magistrato (che non ha fatto altro che applicare la legge)
dave4mame
12-07-2010, 13:15
Per come è posto il problema imho è la sezione sbagliata, ma non credo che sia un fatto così importante.
Quello che secondo me è importante per impostare la questione è il confronto del grado in cui si trovano i processi: nel caso dei rom siamo ancora in una fase precedente a quella del processo, mentre nel caso del pestaggio di verona il giudizio di primo grado è già avvenuto.
hai ragione su un fatto (che è oggettivamente quello più importante); da un lato c'è una sentenza di primo grado, dall'altro la scadenza dei termini cautelari.
questo detto però da un certo punto di vista la cosa peggiora pure; lasciare uscire un assassino (reo confesso, per altro) è senz'altro indice di cattiva amministrazione delle giustizia.
se poi volete farmi credere che non sussista rischio di fuga... beh, dovrete penare parecchio per convincermi.
finiamola con sta leggenda che i giudici fanno quel che vogliono.
Ogni decisione del giudice deve rispettare i parametri di legge, per la custodia cautelare in carcere ci devono essere i presupposti (non può essere disposta per tutti i reati), ci devono essere le esigenze cautelari(pericolo di fuga, reiterazione del reato,inquinamento delle prove). Se le esigenze vengono meno il giudice deve rimettere in libertà le persone.
Le custodia cautelare in carcere NON può essere utilizzata come anticipo della pena, anche se si è sicuri che l'imputato verrà condannato.Questo dice la legge italiana.
Quindi, o si cambia la legge(o meglio si modifica il sistema processuale e procedurale) o non ci si meraviglia ogni volta davanti alle stesse notizie
Leggenda?
Che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....:D
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.
questo detto però da un certo punto di vista la cosa peggiora pure; lasciare uscire un assassino (reo confesso, per altro) è senz'altro indice di cattiva amministrazione delle giustizia.
Fino a sentenza emessa non è un assassino. Sì, anche se ha confessato.:read:
Leggenda?
Credere che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....:D
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.
Però a me pare che si stia facendo confusione. "I giudici sono soggetti soltanto alla legge" significa che sono autonomi rispetto agli altri poteri dello stato, non c'entra col modo in cui applicano le leggi.
E poi, le affermazioni:
"I giudici non fanno altro che rispettare la legge"
e
"I giudici hanno ampissimi poteri discrezionali"
possono essere entrambe vere.
Infatti, se in questo caso il giudice ha scarcerato, e un altro avrebbe potuto tenerli in carcere, è solo perché la legge non spiega esattamente i criteri che i giudici potrebbero adottare, lasciando loro ampia discrezionalità.
Basterebbe scrivere la legge in modo da lasciare meno possibile spazi a interpretazioni personali della legge.
Questo non è sempre possibile, dato che le norme sono generali e astratte. Per cui molto spesso ci si limita a definire dei generici criteri, che poi il giudice, si spera con tutta l'imparzialità dovuta, provvederà ad interpretare a seconda della fattispecie concreta che gli si porrà agli occhi.
mattia.pascal
12-07-2010, 14:48
una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.
questa la notizia.
ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.
ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.
eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.
due pesi e due misure?
Ti sei risposto da solo.
Il thread come lo hai impostato e le risposte che ne sono seguite non hanno senso.
Però a me pare che si stia facendo confusione. "I giudici sono soggetti soltanto alla legge" significa che sono autonomi rispetto agli altri poteri dello stato, non c'entra col modo in cui applicano le leggi.
E poi, le affermazioni:
"I giudici non fanno altro che rispettare la legge"
e
"I giudici hanno ampissimi poteri discrezionali"
possono essere entrambe vere.
Infatti, se in questo caso il giudice ha scarcerato, e un altro avrebbe potuto tenerli in carcere, è solo perché la legge non spiega esattamente i criteri che i giudici potrebbero adottare, lasciando loro ampia discrezionalità.
Basterebbe scrivere la legge in modo da lasciare meno possibile spazi a interpretazioni personali della legge.
Questo non è sempre possibile, dato che le norme sono generali e astratte. Per cui molto spesso ci si limita a definire dei generici criteri, che poi il giudice, si spera con tutta l'imparzialità dovuta, provvederà ad interpretare a seconda della fattispecie concreta che gli si porrà agli occhi.
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è un'espressione polisensa, esprimendo la necessità dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura dagli altri poteri, ed insieme quella del "primato" della legge;naturalmente, mi riferivo a quest'ultimo profilo.
Ho risposto a chi sostiene che i magistrati sono tenuti ad obbedire ai parametri di legge, il che è vero, se non fosse che , per le ragioni che hai rappresentato tu, non è concepibile un sistema di norme che disciplini compiutamente l'infinita serie di casi concreti che l'esperienza pone all'attenzione dell'interprete.La generalità e l'astrattezza della norma giuridica sono una necessità imposta dal divario ontologico che intercorre tra fenomeno normativo e dimensione concreta, ed il giudice è l'interprete chiamato ad avvicinare l'uno all'altra.
Una normazione più specifica e dettagliata si rivelerebbe funzionale rispetto a certi casi, laddove presentasse un alto grado di corrispondenza; ma inadeguata rispetto tutti gli altri che esulassero dai suoi ristretti confini semantici.
Il potere dei magistrati è una necessità.Ma non si dica che ne sono privi...:D
dave4mame
12-07-2010, 15:36
Ti sei risposto da solo.
Il thread come lo hai impostato e le risposte che ne sono seguite non hanno senso.
ah no?
c'era una confessione; ergo - volendo - si sarebbe potuto procedere per direttissima.
volendo, appunto.
mattia.pascal
12-07-2010, 15:47
ah no?
c'era una confessione; ergo - volendo - si sarebbe potuto procedere per direttissima.
volendo, appunto.
Tutti grandi giuristi, e tutti grandi allenatori della nazionale, gli Italiani.
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è un'espressione polisensa, esprimendo la necessità dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura dagli altri poteri, ed insieme quella del "primato" della legge;naturalmente, mi riferivo a quest'ultimo profilo.
L'indipendenza deriva dal "primato" della legge, sono due interpretazioni coincidenti, o meglio la prima è conseguenza della seconda...
Comunque...
Ho risposto a chi sostiene che i magistrati sono tenuti ad obbedire ai parametri di legge, il che è vero, se non fosse che , per le ragioni che hai rappresentato tu, non è concepibile un sistema di norme che disciplini compiutamente l'infinita serie di casi concreti che l'esperienza pone all'attenzione dell'interprete.La generalità e l'astrattezza della norma giuridica sono una necessità imposta dal divario ontologico che intercorre tra fenomeno normativo e dimensione concreta, ed il giudice è l'interprete chiamato ad avvicinare l'uno all'altra.
Una normazione più specifica e dettagliata si rivelerebbe funzionale rispetto a certi casi, laddove presentasse un alto grado di corrispondenza; ma inadeguata rispetto tutti gli altri che esulassero dai suoi ristretti confini semantici.
Il potere dei magistrati è una necessità.Ma non si dica che ne sono privi...:D
Io pensavo che il tuo intervento fosse strumentale a sostegno della tesi "i magistrati fanno sempre quello che vogliono", invece mi rendo conto che era più che altro una constatazione di fatto :P
entanglement
12-07-2010, 15:55
finiamola con sta leggenda che i giudici fanno quel che vogliono.
Ogni decisione del giudice deve rispettare i parametri di legge, per la custodia cautelare in carcere ci devono essere i presupposti (non può essere disposta per tutti i reati), ci devono essere le esigenze cautelari(pericolo di fuga, reiterazione del reato,inquinamento delle prove). Se le esigenze vengono meno il giudice deve rimettere in libertà le persone.
Le custodia cautelare in carcere NON può essere utilizzata come anticipo della pena, anche se si è sicuri che l'imputato verrà condannato.Questo dice la legge italiana.
Quindi, o si cambia la legge(o meglio si modifica il sistema processuale e procedurale) o non ci si meraviglia ogni volta davanti alle stesse notizie
Leggenda?
Che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....:D
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.
la legge non è PER NIENTE stringente ed ogni giudice la interpreta secondo il caso che sta analizzando.
il problema per cui degli skin violenti sono in gabbia e dei rom violenti no, è tutto lì.
e nel caso specifico, il pericolo di fuga è nettamente maggiore nel caso dei rom, quello della reiterazione del reato, equivalente nei due casi.
basterebbe una legge di due righe: per omicidio preterintenzionale è prevista la carcerazione fino a giudizio. punto. m'immagino che la legge sia una sbrodolata logorroica con 1000 cavilli
Per curiosità, quali sono i criteri per valutare il pericolo di fuga?
il problema per cui degli skin violenti sono in gabbia e dei rom violenti no, è tutto lì.
il problema è che si stanno paragonando due fasi diverse del processo
girodiwino
12-07-2010, 16:00
bah, speriamo nel buon senso di alcuni carabbicosi, forti uomini coraggiosi e valorosi, che non hanno paura di nulla ! :)
In generale si può ragionare per induzione, se taluni sono abituati a commettere azioni
poco civili, all' n+1 cosa succede ? credo poco alla redenzione improvvisa Imho. :rolleyes:
(opinione personale)
toh un fisico:D
Leggenda?
Che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....:D
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.
Beh si nota che ne mastichi (:D ), però ammetterai che la proroga della custodia cautelare va chiesta dal PM al GIP e la richiesta richiede un contraddittorio con l'avvocato giusto?
Per quanto sia il giudice che alla fine decide la sua decisione deve sempre essere motivata e la motivazione deve riportare tutta la teoria di passaggi logici che l'hanno portato (se la richiesta è stata fatta) a dare più peso alle argomentazioni della difesa che a quelle dell'accusa.
Sotto questo profilo purtroppo non possiamo giudicare più che tanto perchè:
1- non sappiamo se il PM ha richiesto la proroga (e se non l'ha chiesta possiamo chiederci perchè ma comunque assumere che abbia fatto delle valutazioni e non che se lo sia sognato di notte)
2- se il PM ha chiesto la proroga non sappiamo sulla base di quali esigenze istruttorie di particolare momento o d'indagine le ha chieste.
A ben guardare se la situazione è completamente chiarita e si sta solo aspettando che inizi il processo vero e proprio, pur potendo sussistere esigenze cautelari, non ricorrono i presupposti legali per la custodia cautelare.
C'è una cosa che non mi ricordo: anche se sono scaduti i termini per la custodia cautelare in carcere non è escluso che siano comunque vigenti misure cautelari restrittive (seppur in minor misura) della libertà personale come l'obbligo di firma, l'obbligo di non uscire di casa in un determinato intervallo di tempo, sequestro del passaporto ecc.
Mi sbaglio?
dave4mame
12-07-2010, 16:10
Tutti grandi giuristi, e tutti grandi allenatori della nazionale, gli Italiani.
solo un paio di esami di diritto.
e la conferma, ex post, di wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_per_direttissima
le tue fonte per sostenere il contrario, invece?
:dissident:
12-07-2010, 16:13
io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.
Questa pero' e' esattamente la definizione di omicidio preterintenzionale...
Il reato di omicidio preterintenzionale a dire la verità mi sembra molto ben definita
Il soggetto che commette il reato causa involontariamente la morte di un altro soggetto a seguito di percosse (tutti quegli atti che provocano una mera sensazione fisica dolorosa temporanea) o lesioni (atti che cagionano una malattia del corpo o della mente, compromettendone la piena funzionalità, anche solo temporaneamente). L'aggettivo "preterintenzionale" deriva dall'avverbio latino "praeter" che significa "oltre", infatti la morte è una conseguenza ulteriore e non prevista da colui che ha percosso o lesionato.
dave4mame
12-07-2010, 16:33
Questa pero' e' esattamente la definizione di omicidio preterintenzionale...
che volessero "corcarli e basta" penso fosse palese nell'uno e nell'altro caso.
capisco perfettamente che non si possa paragonare un "in attesa di giudizio" con un giudizio di primo grado.
però, che a fronte di una confessione piena di un omicidio, si arrivi a scarcerare il reo per non averlo processato per tempo... be, proprio no.
soprattutto quando la legge prevede appositi strumenti per evitare l'avverarsi dell'eventualità.
che volessero "corcarli e basta" penso fosse palese nell'uno e nell'altro caso.
capisco perfettamente che non si possa paragonare un "in attesa di giudizio" con un giudizio di primo grado.
però, che a fronte di una confessione piena di un omicidio, si arrivi a scarcerare il reo per non averlo processato per tempo... be, proprio no.
soprattutto quando la legge prevede appositi strumenti per evitare l'avverarsi dell'eventualità.
Penso che solo uno abbia confessato, quindi non puoi usare la direttissima per tutti e tre.
Magari non era legale o pratico separare i processi.
una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.
questa la notizia.
ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.
ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.
eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.
due pesi e due misure?
gli zingari,nomadi sono le " vittime del mondo " e lo saranno sempre, perchè sfruttano il sentimento di compassione delle persone.
gli zingari sono pieni di soldi e oro frutto di truffe rapine spaccio usura ecc ecc
titolari di numerosi conti correnti intestati ai loro capi che sono colletti bianchi e non si sporcano le mani con rapine e simili atti e se qualcuno finisce al gabbio fanno di tutto per tirarlo fuori. l'organizzazione è piramidale, quelli che si vedono nei campi-baraccopoli sono i poveracci, ma coloro che contano ( le famiglie ) sono in dimore " ricche " e insospettabili e interagiscono anche con politica, enti, uffici ecc ecc .
Scalor, hai qualche riscontro oggettivo di quello che dici? Perché l'ho sentito tante volte ma l'ho sempre relegato a leggenda metropolitana (es "gli zingari rubano i bambini :O")
dave4mame
12-07-2010, 17:05
Penso che solo uno abbia confessato, quindi non puoi usare la direttissima per tutti e tre.
chiaramente; nell'ipotesi/speranza che fosse quello che ha tirato il colpo mortale
Magari non era legale o pratico separare i processi.
legale ho dei dubbi non lo sia (ma non ne sono certo e vorrei evitare le ire di quello che si vede circondato da 60 milioni di avvocati).
sul pratico... beh, penso che la cosa davvero poco pratica sia quella di avere un omicida confesso in circolazione...
Avendo confessato, probabilmente si è supposto che non abbia intenzione di reiterare il reato, né di fuggire o inquinare le prove (se avesse voluto farlo, gli sarebbe convenuto non confessare :P)
dave4mame
12-07-2010, 17:13
a fronte della presenza di testimoni, anche il fratello tonto di catarella riuscirebbe a raccogliere una piena confessione....
mattia.pascal
12-07-2010, 17:26
solo un paio di esami di diritto.
e la conferma, ex post, di wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_per_direttissima
le tue fonte per sostenere il contrario, invece?
Che non sei un grande giurista o un grande allenatore di pallone? Quale fonte cerchi non ho capito?:mbe:
girodiwino
12-07-2010, 17:27
Per curiosità, quali sono i criteri per valutare il pericolo di fuga?
Si guarda ad elementi soggettivi (attitudine all'evasione, pregressa latitanza etc.), ma a voler esser ligi ai criteri generali per il pericolo di fuga la custodia cautelare si dovrebbe applicare a tutti in quanto è sufficiente la possibilità che l'indagato si sottragga alle misure...
immagino che però la dottrina la pensi diversamente, dato che non mi pare sia la prassi
girodiwino
12-07-2010, 18:58
immagino che però la dottrina la pensi diversamente, dato che non mi pare sia la prassi
Chiaramente: nel momento in cui la norma generale obbligherebbe ad applicarle sempre è necessario trovare dei criteri pratici più restrittivi...
come ho detto prima il fatto che sia uscito dal gabbio non implica che possa andare dove gli pare quando gli pare
entanglement
12-07-2010, 20:04
Per curiosità, quali sono i criteri per valutare il pericolo di fuga?
il problema è che si stanno paragonando due fasi diverse del processo
che i rom sono nomadi e gli skin tendenzialmente stazionari ...
dave4mame
12-07-2010, 21:49
Che non sei un grande giurista o un grande allenatore di pallone? Quale fonte cerchi non ho capito?:mbe:
quelle a sostegno delle tua posizione di illuminato giurista, direi.
El Macho
12-07-2010, 21:55
Modificato.
El Macho
12-07-2010, 21:57
Che non sei un grande giurista o un grande allenatore di pallone? Quale fonte cerchi non ho capito?:mbe:
Non ha ragione solo perchè l'hai detto tu?
Tu sei un giudice della Supreme Court? :stordita:
dave4mame
12-07-2010, 22:03
Non ha ragione solo perchè l'hai detto tu?
Tu sei un giudice della Supreme Court? :stordita:
perche limitarsi ad atteggiarsi a oronzo canà, quanto internette di permette di fare il cittì degli allstars? :D
Anodaram
12-07-2010, 22:45
Leggenda?
Che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....:D
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.
qua il diritto nn c'entra ,questa è procedura penale.
tutti gli atti del giudice sono motivati, ed impugnaibili nel caso di illogicità.
Il concetto di pericolo di fuga non è fumoso, si basa su elementi oggettivi( capacità e disponibilità economica del soggetto in primis)
L'obbiettivo delle misure cautelari NON è mettere il tizio in carcere, ma arrivare ad un buon processo
J.Maxwell
13-07-2010, 09:16
In ogni caso sarebbe meglio prima vedere la sentenza e le motivazioni.
dal mio punto di svista, credo che picchiare 1 vs 3 è già un mezzo ommmicidio,
poi sembra anche che non era nelle piene capacità facoltative,
quindi imho è quasi come picchiare un incapace di difendersi.. :rolleyes:
mattia.pascal
13-07-2010, 09:50
quelle a sostegno delle tua posizione di illuminato giurista, direi.
Qual'e` la mia posizione? L'ho forse espressa? :mbe:
Io non l' ho espressa in quanto
1) Non ho le competenze per dare un giudizio serio sull'operato di un giudice.
Voi ce le avete. Complimenti.
2) Non conosco esattamente tutti i fatti, mentre tu li conosci. Bene.
3) Non ho avuto il tempo di andare in tribunale e farmi le fotocopie di tutto l'incartamento e di studiarmelo.
4)Non ho la piu` pallida idea di quale sia la linea di difesa degli altri due imputati.
5)Non ho letto il verbale della confessione dell'imputato.
6) Non penso che leggere due righe su internet, o aver dato due esami di diritto mi dia le conoscenze per discettare di processi per direttissima e stabilire se fosse la strada piu` efficace da percorrere.
7) Non ho la piu` pallida idea di quale sia la situazione del tribunale in questione riguardo il numero di processi pendenti.
8)Non ho mai seguito un processo per questo tipo di reati
9) Non conosco altri casi analoghi che mi permetterebbero di fare un paragone.
Mi sono limitato a sottolineare il fatto che hai messo a confronto due situazioni completamente diverse (una condanna di primo grado e una confessione) e a esprimere qualche perplessita` sul discutere di cose che non si conoscono.
dave4mame
13-07-2010, 10:01
Qual'e` la mia posizione? L'ho forse espressa? :mbe:
Io non l' ho espressa in quanto
TU L'HAI ESPRESSO (nella fattispecie; tu non capisci una mazza).
peccato che a sostegno della tua tesi non hai portato nulla.
1) Non ho le competenze per dare un giudizio serio sull'operato di un giudice.
Voi ce le avete. Complimenti.
2) Non conosco esattamente tutti i fatti, mentre tu li conosci. Bene.
3) Non ho avuto il tempo di andare in tribunale e farmi le fotocopie di tutto l'incartamento e di studiarmelo.
4)Non ho la piu` pallida idea di quale sia la linea di difesa degli altri due imputati.
5)Non ho letto il verbale della confessione dell'imputato.
6) Non penso che leggere due righe su internet, o aver dato due esami di diritto mi dia le conoscenze per discettare di processi per direttissima e stabilire se fosse la strada piu` efficace da percorrere.
7) Non ho la piu` pallida idea di quale sia la situazione del tribunale in questione riguardo il numero di processi pendenti.
8)Non ho mai seguito un processo per questo tipo di reati
9) Non conosco altri casi analoghi che mi permetterebbero di fare un paragone.
Mi sono limitato a sottolineare il fatto che hai messo a confronto due situazioni completamente diverse (una condanna di primo grado e una confessione) e a esprimere qualche perplessita` sul discutere di cose che non si conoscono.
puoi anche proseguire fino al punto 12.456.433 comma 54.
rimane il fatto che, ad oggi, c'è un omicida reo confesso in libertà.
per quale motivo? perchè non è stato giudicato in tempo utile (a differenza di quanto è stato invece per i 4 deficienti della provincia di verona, più quello innocente).
perdonami se, a fronte di quanto sopra, considero le tue considerazioni uno spreco di banda per il server e di tempo per chi le legge.
Chevelle
13-07-2010, 10:07
rimane il fatto che, ad oggi, c'è un omicida reo confesso in libertà.
per quale motivo? perchè non è stato giudicato in tempo utile
Finchè in Italia non ci sarà la certezza della pena, gentaglia come questa sarà sempre libera di commettere atti criminali come quelli sopra indicati.
Mi fa paura pensare di vedere dei malviventi liberi come l' aria per vizi di forma, lungaggini burocratiche o altro ancora. A mio avviso i veri criminali non sono i rom dell' articolo ma coloro che hanno "permesso" che si verificasse un errore clamoroso come questo. Gente libera, con la fedina penale più lunga del membro di Rocco Siffreddi, non è sinonimo di civiltà.
mattia.pascal
13-07-2010, 10:11
TU L'HAI ESPRESSO (nella fattispecie; tu non capisci una mazza).
peccato che a sostegno della tua tesi non hai portato nulla.
puoi anche proseguire fino al punto 12.456.433 comma 54.
rimane il fatto che, ad oggi, c'è un omicida reo confesso in libertà.
per quale motivo? perchè non è stato giudicato in tempo utile (a differenza di quanto è stato invece per i 4 deficienti della provincia di verona, più quello innocente).
perdonami se, a fronte di quanto sopra, considero le tue considerazioni uno spreco di banda per il server e di tempo per chi le legge.
Sono indignato. Come si fa a lasciare così libero Zidane? Anche un non professionista se ne sarebbe accorto
.
J.Maxwell
13-07-2010, 10:14
Finchè in Italia non ci sarà la certezza della pena, gentaglia come questa sarà sempre libera di commettere atti criminali come quelli sopra indicati.
Mi fa paura pensare di vedere dei malviventi liberi come l' aria per vizi di forma, lungaggini burocratiche o altro ancora. A mio avviso i veri criminali non sono i rom dell' articolo ma coloro che hanno "permesso" che si verificasse un errore clamoroso come questo. Gente libera, con la fedina penale più lunga del membro di Rocco Siffreddi, non è sinonimo di civiltà.
imho il problema fondamentale dal mio punto di svista, è che taluni fatti si ripresentano
con una certa frequenza, e (speriamo di no) potrebbero probabilmente pure ripetersi. :rolleyes:
dave4mame
13-07-2010, 10:14
Finchè in Italia non ci sarà la certezza della pena, gentaglia come questa sarà sempre libera di commettere atti criminali come quelli sopra indicati.
Mi fa paura pensare di vedere dei malviventi liberi come l' aria per vizi di forma, lungaggini burocratiche o altro ancora. A mio avviso i veri criminali non sono i rom dell' articolo ma coloro che hanno "permesso" che si verificasse un errore clamoroso come questo. Gente libera, con la fedina penale più lunga del membro di Rocco Siffreddi, non è sinonimo di civiltà.
<riservato "eh, ma tu non hai visto le carte, cazzo parli a fare, vai a fare il commentatore di calcio">
Però a me pare che si stia facendo confusione. "I giudici sono soggetti soltanto alla legge" significa che sono autonomi rispetto agli altri poteri dello stato, non c'entra col modo in cui applicano le leggi.
E poi, le affermazioni:
"I giudici non fanno altro che rispettare la legge"
e
"I giudici hanno ampissimi poteri discrezionali"
possono essere entrambe vere.
Infatti, se in questo caso il giudice ha scarcerato, e un altro avrebbe potuto tenerli in carcere, è solo perché la legge non spiega esattamente i criteri che i giudici potrebbero adottare, lasciando loro ampia discrezionalità.
Basterebbe scrivere la legge in modo da lasciare meno possibile spazi a interpretazioni personali della legge.
Questo non è sempre possibile, dato che le norme sono generali e astratte. Per cui molto spesso ci si limita a definire dei generici criteri, che poi il giudice, si spera con tutta l'imparzialità dovuta, provvederà ad interpretare a seconda della fattispecie concreta che gli si porrà agli occhi.
quoto
girodiwino
13-07-2010, 12:23
TU L'HAI ESPRESSO (nella fattispecie; tu non capisci una mazza).
peccato che a sostegno della tua tesi non hai portato nulla.
puoi anche proseguire fino al punto 12.456.433 comma 54.
rimane il fatto che, ad oggi, c'è un omicida reo confesso in libertà.
per quale motivo? perchè non è stato giudicato in tempo utile (a differenza di quanto è stato invece per i 4 deficienti della provincia di verona, più quello innocente).
perdonami se, a fronte di quanto sopra, considero le tue considerazioni uno spreco di banda per il server e di tempo per chi le legge.
Può sembrare strano, ma la confessione non fa prova piena della colpevolezza da un bel po'... per quanto ne sappiamo il tizio ha detto "ho ucciso caio a suon di botte con altre persone", ma questo non è sufficiente a stabilire le responsabilità del soggetto
per quanto riguarda il dilungarsi dei tempi processuali sono d'accordissimo, ma purtroppo finché da un lato la procedura viene progressivamente incasinata (e ti giuro che è uno dei motivi per cui questo governo mi sta mandando in bestia: non si capisce più un cazzo) e dall'altro non si pompano risorse nel sistema giurisdizionale non c'è molto da fare...
qua il diritto nn c'entra ,questa è procedura penale.
tutti gli atti del giudice sono motivati, ed impugnaibili nel caso di illogicità.
Il concetto di pericolo di fuga non è fumoso, si basa su elementi oggettivi( capacità e disponibilità economica del soggetto in primis)
L'obbiettivo delle misure cautelari NON è mettere il tizio in carcere, ma arrivare ad un buon processo
il concetto di pericolo di fuga a mio parere invece non è così chiaro: se per esempio accettiamo tra i parametri di capacità economica quella dei familiari (intesi estensivamente) chiunque ha i soldi per sfuggire alla giurisdizione; se inoltre ammettiamo che in una comunità ristretta i vincoli interni sono superiori a quelli di una comunità di dimensioni standard si potrebbe arrivare a supporre che il reo confesso ha a sua disposizione molte persone che potrebbero essere disposte a contribuire all'interno del suo gruppo di stanziamento, e almeno altrettante disposte a coprire la fuga in altri campi.
Sarebbe bello che nella testa delle persone entrasse il concetto che hai espresso nell'ultima frase
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