View Full Version : Elettrico VS combustione
morpheus85
08-07-2010, 20:08
Argomenti dei sostenitori:
I sostenitori dell'auto elettrica affermano che:
Le vetture elettriche riducono la dipendenza dal petrolio (che come merce importata danneggia gravemente la bilancia commerciale e crea dipendenza economica, con grande rischio strategico perché alimenta finanziariamente stati notoriamente governati da sistemi dittatoriali e instabili che acquistano pacchetti azionari di importanti società e gruppi imprenditoriali internazionali e sono così in grado quindi, ormai sempre più spesso, di influenzare le strategie, la vita politica ed economica degli stati cosiddetti occidentali).
Le V.E. non risentono della volatilità dei prezzi del petrolio, spesso manipolati da produttori e distributori esclusivamente a loro vantaggio.
Le V.E. riducono i costi energetici dei veicoli fino al 90%
Le V.E. recuperano circa il 15 % dell'energia totale spesa con il sistema a ricarica da frenata (sistema ReGen) e in più energia dai rallentamenti e discese (eccetto quelle con batterie Zinco-aria).
Le V.E. hanno molta più coppia ed accelerazione da zero rispetto ad una macchina a benzina ICE (a parità di potenza installata) ed hanno una curva della coppia piatta.
Le V.E. possono mitigare il riscaldamento globale (specialmente se la loro energia viene prodotta con l'eolico, l'idroelettrico, il nucleare, oppure in futuro, il solare).
Le V.E. hanno il motore con una efficienza del 90% rispetto al motore a combustione interna che raggiunge raramente il 30%, limitando così fortemente il riscaldamento generale del pianeta.
Le V.E. sono molto meno rumorose rispetto alle auto con motore a combustione interna.
Le V.E. non producono fumi nocivi, come CO, CO2, NOx, idrocarburi incombusti e particolato e molto altro.
Le V.E. non necessitano della costosa marmitta catalitica in platino, che polverizzandosi, disperde polveri sottili ed altre particelle potenzialmente cancerogene.
Le V.E. sono più adatte per i viaggi corti in città e per il pendolarismo corto (meno di 200 km), ma sostituendo rapidamente le batterie si possono fare viaggi anche molto lunghi. Inoltre l'autonomia senza sostituzione, si estende fino a 1500 km con le batterie Li-Ion o Zinco-aria.
Per utenze isolate (p.es di campagna) con capacità di generazione elettrica (cogenerazione, fotovoltaico, microturbine nei fiumi e cascate) il rifornimento elettrico è molto più sicuro e conveniente rispetto ai viaggi alle stazioni di benzina.
Gran parte delle spese di manutenzione, come il cambio dell'olio, ispezioni sull'inquinamento (bollino blu), la sostituzione del liquido del radiatore, e moltissime piccole riparazioni ed aggiustamenti sono ridottissimi o completamente eliminate, riducendo significativamente i costi di possesso.
Le V.E. possono fornire la potenza necessaria ad una roulotte o camper, per alimentare per qualche tempo elettrodomestici e condizionatore, ed in casi di emergenza possono fornire elettricità anche alle abitazioni.
Anche se alimentate da elettricità provenienti da impianti elettrici che bruciano il carbone, sono molto più efficienti energeticamente (E complessivamente, molto meno inquinanti, se le centrali a carbone impiegano processi di intrappolamento della CO2) rispetto alle automobili che bruciano benzina. Anche Rispetto ai diesel sono più efficienti e molto meno inquinanti.
Sotto il punto di vita della sicurezza automobilistica le vetture elettriche sono più sicure perché meno tendenti ad incendiarsi dopo uno scontro (eccetto quelle con batterie Li-ion).
Praticamente le V.E. hanno una durata di insieme elevatissima, poiché in caso di problemi al motore lo stesso è facilmente riparabile e nel caso sostituibile con un costo estremamente ridotto, nei confronti di quello a combustione, nell'eventuale cambio totale del gruppo propulsivo. Basta pensare ad una qualunque riparazione necessaria presso officina specializzata, per esempio per il sistema di raffreddamento o di distribuzione, il rischio di grippaggio etc., difetti anche piccoli che notoriamente comportano spese sempre elevate e tempi di riparazione lunghi.
Una V.E. se costruita con carrozzeria in alluminio o composito può durare ca almeno 50 anni e oltre, con al massimo la sostituzione degli elementi frenanti e della circuiteria elettrica, garantendo un consumo di energia, di materie prime e loro lavorazioni nonché necessità di rottamazione e quindi di spreco risorse, con le relative emissioni inquinanti e consumi globali mondiali drasticamente ridotti. Socialmente parlando si ridurrebbe oltretomba l'imposta necessità della moda di dover cambiare a tutti i costi modello/i. Per esempio in campo aeronautico o navale un aereo, un elicottero o una nave hanno notoriamente una vita molto lunga e non sono sottoposti alla necessità di sostituzione per motivi di immagine ma genericamente solo per la effettiva efficienza nonché durata delle componenti strutturali.
Il trasporto dell'energia elettrica e' più semplice del trasporto dei carburanti in oleodotti o autocisterne.
La coppia elevata anche a bassi regimi del motore elettrico consente di realizzare V.E. senza frizione e cambio; riducendo perdite meccaniche ed usura dei pneumatici.
Il V.E. non si spegne accidentalmente se solleviamo bruscamente la frizione!
Argomenti dei detrattori dell'A.E.
Argomenti dei contrari:
La maggior parte dell'elettricità è oggi prodotta con fonti fossili, e comporta problemi di emissioni serra o di creazione di rifiuti. Bruciando carbone si producono circa 0,97 kg di CO2 per chilowattora [4] più altri inquinanti nelle attività di estrazione, trasporto, raffinazione del combustibile: i VE non sono inoltre a "emissioni zero" nel vero senso della parola, eccetto che nel momento dell'uso. basta usare energia elettrica di altra provenienza :read:
Limitata autonomia di percorrenza tra le ricariche (dipende dalla tecnologia usata) - problema che potrebbe essere parzialmente risolto con un sistema di ricambio delle batterie nei futuri distributori di batterie caricate, magari in concomitanza con pannellature solari poste nelle tettoie delle aree di servizio. appunto, ricambio delle batterie niente di più semplice lo facciamo da anni con diversi apparecchi senza problemi :)
Elevati costi delle batterie, che ora vanno dai circa 1.500 euro (piombo acido) a 15.000 euro (li-ion) a ogni sostituzione; nell'uso reale con percorrenze medie giornaliere ridotte i VE non fanno ora più di 32.000 km con un singolo set di batterie, conseguentemente (ipotesi controversa) l'incidenza del costo di sostituzione può essere da 20 a 30 centesimi al chilometro in più rispetto alle auto a benzina. perchè un motore a benzina non li costa 1500 euro? :mbe: che il vero motore elettrico non ha bisogno di grossa manutenzione pensiamo ad una batteria come ad un motore e il prezzo sarà giustificato
Scarse prestazioni alle basse temperature da parte di alcuni tipi di batterie. isolamento termico mai sentito? :mbe:
Pericolo di folgorazione. se ci metti le mani dentro.. :sofico:
Nonostante la drastica diminuzione d'inquinamento acustico di cui le strade e le orecchie dei non automuniti beneficerebbero dalla diffusione dell'autotrasporto elettrico, l'alta silenziosità dei mezzi elettrici (motocicli e scooter inclusi) comporta anche un maggiore rischio d'investimento per i pedoni e i ciclisti a causa dell'assenza di rumori udibili durante l'appropinquarsi del veicolo elettrico. sta scusa fa ridere :asd: non è dal rumore di un veicolo che se ne percepisce il pericolo, bastererre qualche segnalazione sonora in prossimità di un pedone
Gli pneumatici restano comunque responsabili dell'emissione di anidride solforosa, al punto che un veicolo realmente a emissione zero (ZEV) non potrebbe montare ruote in gomma, controversia comunque inutile poiché in questo settore non cambia praticamente nulla essendo gli pneumatici in gomma al momento e probabilmente per molto tempo insostituibili. si va bhe.. aspettiamo il 2015 per le macchine volanti
Le argomentazioni riguardano in generale il futuro dell'auto per il trasporto diffuso di massa. Si rileva come ingorghi stradali, inquinamento acustico, rifiuti nel corso del ciclo di vita, spesa energetica e prezzo da pagare nel campo della salute per una vita sedentaria non sono risolti dai veicoli a emissioni zero. si ma li migliora di parecchio ;)
Benché non sempre citata:
Dato che i principali azionisti dell'auto sono petrolieri o collegati al ciclo di vita del petrolio non sarebbero contenti di questa soluzione. sti cazzi?
La minore necessità di manutenzione e di parti di ricambio dei VE influirebbe negativamente sul fatturato del settore automobilistico e delle reti di assistenza in genere, creando costi aggiuntivi di trasformazione e riconversione di questo settore economico. lo sappiamo c'è da lavorare
Data la ridotta manutenzione e il ridotto numero di guasti creerebbero una forte disoccupazione fra i meccanici d'auto. sti gran cazzi?
Data la possibilità di ricaricare in casa e ufficio o tramite colonnina creerebbero una forte disoccupazione fra i benzinai anche se riconvertiti in distributori elettrici come creerebbe una forte disoccupazione fra gli addetti di tutta la filiale della produzione e distribuzione benzina/diesel. sti gran cazzi al quadrato?
Bisognerebbe buttar via migliaia di brevetti della progettazione dei motori benzina/diesel. sti gran cazzi al cubo?
Bisognerebbe riconvertire enormemente con enormi costi il ciclo di produzione dell'auto/camion/ecc. . c'è tutto il tempo
I contro fanno piuttosto ridere.. :asd:
Dopo aver visto la tesla roadster, una macchina a benzina sembra preistoria.
Allo stato attuale reputo la vettura elettrica (non ibrida) un puro esercizio da salone dell'auto...
Buona la mossa di inziare con questa tecnologia...ma a mio parere per 10 anni ancora andremo solo di vetture tradizionali...vediamo che evoluzioni avranno le batterie...il problema lo vedo solo li.
I contro fanno piuttosto ridere.. :asd:
Dopo aver visto la tesla roadster, una macchina a benzina sembra preistoria.
Una exige alla tesla, pur avendo lo stesso telaio, come prestazioni le da una pista indescrivibile, visto che la prima deve portarsi dietro 480kg di batterie per avere un'autonomia decente andando piano.
Il problema delle elettriche è sempre lo stesso: le batterie del caxxo. Poca autonomia e tempi di ricarica troppo lunghi, occupano molto spazio e pesano.
In secondo luogo, l'energia elettrica va prodotta tramite fonti rinnovabili, altrimenti il problema dell'inquinamento e dello spreco di risorse permane. Invece di bruciare petrolio o gas nella macchina li bruci alla centrale, è uguale.
Se e quando riusciranno ad inventare degli accumulatori capaci di garantire un'autonomia adeguata e quando avremo energia rinnovabile in abbondanza allora l'auto con motore a combustione interna non avrà alcun senso di esistere.
morpheus85
08-07-2010, 20:29
ho aggiunto qualche nota..
cmq secondo me il problema è solo di voglia, se abbiamo già batterie con autonomia di circa 300km, la creazione dell'impianto adibito alla sostituzione delle batterie sarebbe il passo successivo.
Il metano sta faticando a diffondersi perchè è un diretto concorrente del petrolio e se iniziasse la diffusione di impianti casalinghi, la botta che prenderebbe sarebbe molto pesante ecco spiegato tutto questo rimandare.
Il motore elettrico non è stato inventato due anni fa eppure c'è stato solo un lento progredire verso questa direzione che avrebbe risolto tanti problemi.. Le riserve di petrolio quanto dureranno ancora? 50 anni? non sarà meglio iniziare a convertirsi?
morpheus85
08-07-2010, 20:39
Una exige alla tesla, pur avendo lo stesso telaio, come prestazioni le da una pista indescrivibile, visto che la prima deve portarsi dietro 480kg di batterie per avere un'autonomia decente andando piano.
Il problema delle elettriche è sempre lo stesso: le batterie del caxxo. Poca autonomia e tempi di ricarica troppo lunghi, occupano molto spazio e pesano.
In secondo luogo, l'energia elettrica va prodotta tramite fonti rinnovabili, altrimenti il problema dell'inquinamento e dello spreco di risorse permane. Invece di bruciare petrolio o gas nella macchina li bruci alla centrale, è uguale.
Se e quando riusciranno ad inventare degli accumulatori capaci di garantire un'autonomia adeguata e quando avremo energia rinnovabile in abbondanza allora l'auto con motore a combustione interna non avrà alcun senso di esistere.
Sta cosa dei pesi non mi convince.. un motore elettrico non occupa meno spazio di quello a combustione con tutto il resto cambio, scarico, radiatore, trasmissione ecc? :mbe:
Tu parli di prestazioni ma all'utente medio (che non corre) un'auto con quell'accellerazione è più che sufficiente. Il tempo di ricarica bisogna lasciarlo perdere o migliorarlo con il tempo, la soluzione più semplice ora è la sostituzuione della batteria, magari batterie più piccole ed estraibili.
Cito questo: Auto elettriche equipaggiate con le nuove batterie al litio consentono autonomie dell'ordine di 400-500 km dici che basta? :mbe:
Perlomeno bisogna iniziare altrimenti la conversione se ritardata sarà veramente insostenibile.
Satviolence
08-07-2010, 22:47
Si potrebbe sapere qual'è la fonte delle tue informazioni?
Ho letto parecchie stupidaggini (tipo "Le V.E. hanno il motore con una efficienza del 90% rispetto al motore a combustione interna che raggiunge raramente il 30%": non puoi confrontare un rendimento di primo principio con un rendimento di secondo principio) e molte affermazioni da verificare (che per la verità marcherei subito come false, tipo "Per utenze isolate (p.es di campagna) con capacità di generazione elettrica (cogenerazione, fotovoltaico, microturbine nei fiumi e cascate) il rifornimento elettrico è molto più sicuro e conveniente rispetto ai viaggi alle stazioni di benzina.").
Il problema fondamentale delle auto elettriche è:
1) avere un'autonomia decente con accumulatori di costo accettabile.
2) avere tempi di ricarica non troppo lunghi.
Il punto 2 non lo puoi risolvere con la sostituzione delle batterie, perché ci sarebbero dei problemi di logistica difficili da risolvere (non è detto che le batterie si trovino in carica nel luogo dove sono necessarie).
Inoltre la varietà di veicoli rende difficile trovare un sistema valido per tutti.
Insomma... non mi pare che ci sia molto da discutere. I problemi delle auto elettriche sono sempre quelli, da 100 anni a questa parte. Qualcosa si sta muovendo, ma evidentemente la soluzione del problema non è così semplice come può sembrare ad una persona senza una formazione tecnica.
Dumah Brazorf
08-07-2010, 23:10
Serve tempo per aggiornare le infrastrutture. Vi ricordo che qualche annetto fa siamo rimasti senza corrente!
Anche l'autonomia attualmente non gioca a favore anche se questo aspetto è fortemente dipendente dall'utilizzo per cui si prefigge l'auto.
Ritengo le EREV un buon compromesso per i prossimi 10 anni. Motore elettrico senza problemi di autonomia.
serbring
08-07-2010, 23:48
Una exige alla tesla, pur avendo lo stesso telaio, come prestazioni le da una pista indescrivibile, visto che la prima deve portarsi dietro 480kg di batterie per avere un'autonomia decente andando piano.
Il problema delle elettriche è sempre lo stesso: le batterie del caxxo. Poca autonomia e tempi di ricarica troppo lunghi, occupano molto spazio e pesano.
In secondo luogo, l'energia elettrica va prodotta tramite fonti rinnovabili, altrimenti il problema dell'inquinamento e dello spreco di risorse permane. Invece di bruciare petrolio o gas nella macchina li bruci alla centrale, è uguale.
Se e quando riusciranno ad inventare degli accumulatori capaci di garantire un'autonomia adeguata e quando avremo energia rinnovabile in abbondanza allora l'auto con motore a combustione interna non avrà alcun senso di esistere.
beh non è propriamente vero, il rendimento di una centrale è sicuramente più alto di un rendimento di un motore a combustione interna ed inoltre non ci sono i consumi derivati dal trasporto del combustibile.
marchigiano
08-07-2010, 23:48
l'auto elettrica è anni luce avanti a quella termica... già il solo motore è 3 volte più efficiente, più leggero, meno costoso, più affidabile...
l'unico problema sono le batterie, la tesla ha l'equivalente di 5,5 litri di gasolio... ok che grazie alla maggiore efficienza rendono come 15, ma rimane comunque un serbatoio da scooter più che da auto....
senza contare che in inverno molto del calore del motore a scoppio viene utilizzato per riscaldare l'abitacolo, mentre per l'auto elettrica sarebbe necessario consumare ulteriore batteria per una pompa di calore, che poi verrebbe usata anche d'estate come climatizzatore
il giorno che riusciranno a raddoppiare almeno l'energia per KG di batterie oltre che a dimezzarne almeno i costi, il motore a scoppio rimarrà solo per la nicchia di appassionati con l'auto storica in garage
marchigiano
08-07-2010, 23:52
Cito questo: Auto elettriche equipaggiate con le nuove batterie al litio consentono autonomie dell'ordine di 400-500 km dici che basta? :mbe:
se ti piazzi a 130 in autostrada non fai più di 250-300km, se poi dai qualche acceleratina i km diventano molti meno
le auto elettriche consumano meno in città, è li che fai i 500km dichiarati... per le lunghe percorrenze diesel rulez, vedi che motori sta tirando fuori VW, golf da 30k/l....
Si potrebbe sapere qual'è la fonte delle tue informazioni?
Ho letto parecchie stupidaggini (tipo "Le V.E. hanno il motore con una efficienza del 90% rispetto al motore a combustione interna che raggiunge raramente il 30%": non puoi confrontare un rendimento di primo principio con un rendimento di secondo principio) e molte affermazioni da verificare (che per la verità marcherei subito come false, tipo "Per utenze isolate (p.es di campagna) con capacità di generazione elettrica (cogenerazione, fotovoltaico, microturbine nei fiumi e cascate) il rifornimento elettrico è molto più sicuro e conveniente rispetto ai viaggi alle stazioni di benzina.").
Il problema fondamentale delle auto elettriche è:
1) avere un'autonomia decente con accumulatori di costo accettabile.
2) avere tempi di ricarica non troppo lunghi.
Il punto 2 non lo puoi risolvere con la sostituzione delle batterie, perché ci sarebbero dei problemi di logistica difficili da risolvere (non è detto che le batterie si trovino in carica nel luogo dove sono necessarie).
Inoltre la varietà di veicoli rende difficile trovare un sistema valido per tutti.
Insomma... non mi pare che ci sia molto da discutere. I problemi delle auto elettriche sono sempre quelli, da 100 anni a questa parte. Qualcosa si sta muovendo, ma evidentemente la soluzione del problema non è così semplice come può sembrare ad una persona senza una formazione tecnica.Sui motori a combustione interna so fare i conti, su sistemi elettrici no, ma dubito che considerando il rendimento della carica e quello delle batterie e quello del motore si possa sperare in un 90%, tanto meno aggiungendo il rendimento della rete elettrica, se poi quella corrente arrivasse da impianti a combustibile tradizionale (gas, nafta, carbone) il rendimento diventa tragico.
Vedo meglio le EREV, magari con motore a gas, per tenere basse le emissioni, volendo si potrebbe studiare una turbina, dato che potrebbe lavorare a regime costante.
Slayer86
09-07-2010, 00:25
I problemi peso/autonomia secondo me sono dovuti semplicemente alla scarsa (per ora) ricerca fatta e per la giovane età delle soluzioni... notizia di oggi l'aereo elettrico... hanno studiato batterie 5 volte più leggere e con range di temperature di utilizzo altrissimi (fino a -50 gradi) bhe penso che siano cose tutte superabili nel tempo... solo che se mai si inizia mai si arriva...
altra cose che non capisco... perchè le auto elettriche non integrano le batterie con celle fotovoltaiche su tetto e cofano? sarebbe un buon aiuto...
invece per la produzione di energia da fonti non rinnovabili sencodo me il problema inquinamento è mooolto diminuito... penso sia maglio una fonte grossa di inquinamento (perchè più facile da controllare) piuttosto che milioni piccole e incontrollate (auto vecchie o che bruciano l'olio ecc...)
p.s. mi interessano in casino gli argomenti fonti rinnovabili!
Sta cosa dei pesi non mi convince.. un motore elettrico non occupa meno spazio di quello a combustione con tutto il resto cambio, scarico, radiatore, trasmissione ecc? :mbe:
Tu parli di prestazioni ma all'utente medio (che non corre) un'auto con quell'accellerazione è più che sufficiente. Il tempo di ricarica bisogna lasciarlo perdere o migliorarlo con il tempo, la soluzione più semplice ora è la sostituzuione della batteria, magari batterie più piccole ed estraibili.
Cito questo: Auto elettriche equipaggiate con le nuove batterie al litio consentono autonomie dell'ordine di 400-500 km dici che basta? :mbe:
Perlomeno bisogna iniziare altrimenti la conversione se ritardata sarà veramente insostenibile.
Auto elettriche con 400/500 km di autonomia al giorno d'oggi sono una pura fantasia, non esistono auto elettriche che abbiano un'autonomia reale superiore ai 100/150km. Troppo poco francamente.
L'unica che ha autonomia un pò più altra roadster 2.5, che arriva a 390 km dichiarati in base al circuito di omologazione, ergo messa su banco, niente climatizzatore, velocità medie bassissime, assenza quasi totale di accelerazioni ecc, quindi siamo ben lontani dal dato reale...ma insomma, parliamo di un'auto a due posti estrema, molto piccola, con aerodinamica curatissima, che in Europa costa 150mila euro, un mero esercizio di stile (e ricordiamo che la lotus da cui deriva ha prestazioni ed handling molto superiori, visto che pesa 300 kg in meno...e costa poco più di 1/3)
Con le auto di serie il discorso è molto più complicato, e infatti non ce ne sono. Usciranno entro qualche anno, ma tutte con prestazioni molto modeste ed autonomia intorno ai 150km andando piano, non di più.
@rip82 L'efficienza del solo motore elettrico è intorno al 90%. Un'auto con sistema propulsivo EREV la sta sviluppando la General Motors ma con motore a benzina, a causa dei costi di produzione molto elevati (se usassero motori più particolari la produrrebbero in perdita)
I problemi peso/autonomia secondo me sono dovuti semplicemente alla scarsa (per ora) ricerca fatta e per la giovane età delle soluzioni... notizia di oggi l'aereo elettrico... hanno studiato batterie 5 volte più leggere e con range di temperature di utilizzo altrissimi (fino a -50 gradi) bhe penso che siano cose tutte superabili nel tempo... solo che se mai si inizia mai si arriva...
altra cose che non capisco... perchè le auto elettriche non integrano le batterie con celle fotovoltaiche su tetto e cofano? sarebbe un buon aiuto...
invece per la produzione di energia da fonti non rinnovabili sencodo me il problema inquinamento è mooolto diminuito... penso sia maglio una fonte grossa di inquinamento (perchè più facile da controllare) piuttosto che milioni piccole e incontrollate (auto vecchie o che bruciano l'olio ecc...)
p.s. mi interessano in casino gli argomenti fonti rinnovabili!
I pannelli solari sull'auto non servono a una mazza.
Per produrre 3 kw di corrente servono più o meno 20 metri quadrati di pannelli solari, mentre un motore se ha 95cv significa che sviluppa 70 Kw di potenza...fai un pò te i conti :D
Con i 2/3 metri quadrati che hai a disposizione su tetto e cofano non produci energia sufficiente nemmeno per far funzionare il climatizzatore :D
ombra666
09-07-2010, 07:44
mettere l'elettrico con autonomia di 150/200 km più un termico che si attacca e produce corrente quando sei quasi a zero si può fare?
sono totalmente ignorante in materia.
morpheus85
09-07-2010, 08:46
se ti piazzi a 130 in autostrada non fai più di 250-300km, se poi dai qualche acceleratina i km diventano molti meno
le auto elettriche consumano meno in città, è li che fai i 500km dichiarati... per le lunghe percorrenze diesel rulez, vedi che motori sta tirando fuori VW, golf da 30k/l....
Adesso iniziano i primi test appunto per valutare il rendimento sul lungo periodo, però non vedo veramente dove sia il problema nella sostituzione delle batterie dopo tot km, se si fa un "attacco" universale tutte le auto andranno con le stesse batterie magari solo di potenze diverse.
500km in città, mica poco..
Dumah Brazorf
09-07-2010, 08:47
mettere l'elettrico con autonomia di 150/200 km più un termico che si attacca e produce corrente quando sei quasi a zero si può fare?
sono totalmente ignorante in materia.
Hai appena descritto un'auto EREV (Extended Range Electric Vehicle) ;)
Lo sono la Chovrolet Volt e l'Opel Ampera che stanno per essere introdotte sul mercato.
morpheus85
09-07-2010, 08:50
Auto elettriche con 400/500 km di autonomia al giorno d'oggi sono una pura fantasia, non esistono auto elettriche che abbiano un'autonomia reale superiore ai 100/150km. Troppo poco francamente.
L'unica che ha autonomia un pò più altra roadster 2.5, che arriva a 390 km dichiarati in base al circuito di omologazione, ergo messa su banco, niente climatizzatore, velocità medie bassissime, assenza quasi totale di accelerazioni ecc, quindi siamo ben lontani dal dato reale...ma insomma, parliamo di un'auto a due posti estrema, molto piccola, con aerodinamica curatissima, che in Europa costa 150mila euro, un mero esercizio di stile (e ricordiamo che la lotus da cui deriva ha prestazioni ed handling molto superiori, visto che pesa 300 kg in meno...e costa poco più di 1/3)
Con le auto di serie il discorso è molto più complicato, e infatti non ce ne sono. Usciranno entro qualche anno, ma tutte con prestazioni molto modeste ed autonomia intorno ai 150km andando piano, non di più.
@rip82 L'efficienza del solo motore elettrico è intorno al 90%. Un'auto con sistema propulsivo EREV la sta sviluppando la General Motors ma con motore a benzina, a causa dei costi di produzione molto elevati (se usassero motori più particolari la produrrebbero in perdita)
e questa cos'è? :mbe:
http://www.maancheno.org/2010/06/13/tesla-model-s-le-auto-elettriche-sono-arrivate-si-questa-volta-veramente/
ombra666
09-07-2010, 08:52
Hai appena descritto un'auto EREV (Extended Range Electric Vehicle) ;)
Lo sono la Chovrolet Volt e l'Opel Ampera che stanno per essere introdotte sul mercato.
capito :D
mi confermi che il motore termico serve al solo e unico scopo di ricarica?
poi ho notato che sfruttano tutte motori a benzina (le ibride): motivi di costi, semplicità a livello motoristico, o che altro? insomma, perchè preferire un benzina a un diesel ad esempio?
SuperMario=ITA=
09-07-2010, 09:06
è ancora molto acerba.
tra l'altro i contro invece non fanno solo ridere (a parte gli ultimi) ma sono reali.
"Basta usare energia di altra provenienza". :rolleyes: so dice lo stesso da anni per l'elettricità comune. Un paese non sopravvive di sole fonti rinnovabili già di suo. Se poi i consumi duplicano per via delle auto elettriche la vedo ancora peggio. Nucleare?
"ricambio delle batterie niente di più semplice lo facciamo da anni con diversi apparecchi senza problemi": e lo smaltimento dove lo metti? dovresti avere in giro minimo un numero di batterie doppio di quello delle auto elettriche in circolazione. Direi comodo, ma infattibile per stoccaggio/smaltimento/etc
Poi ogni auto dovrebbe avere la sua batteria quindi ancora peggio...
"perchè un motore a benzina non li costa 1500 euro? che il vero motore elettrico non ha bisogno di grossa manutenzione pensiamo ad una batteria come ad un motore e il prezzo sarà giustificato ": la batteria è la batteria e il motore è un altro. Io non cambio motore ogni 30k km. O si fa un certo tipo di "noleggio" sulle batterie o non so chi è disposto a sborsare cifre astronomiche ogni tot km per sostituirle, azzerando così il vantaggio dell'elettrico.
"isolamento termico mai sentito?" : dovresti riscaldarle, non solo isolarle. E consumi per farlo.
è acerba. Molto acerba. O si risolvono i principali problemi, prima di tutti l'autonomia e i tempi di ricarica, o si può solo costringere la gente a comprarla non vendendo più benza.
Ad oggi se rimani senza benza in 1 minuto al distributore sei pronto a ripartire, con l'elettrico no, a meno che non ti sostituiscano la batteria, ma è impensabile.
morpheus85
09-07-2010, 09:08
Hai appena descritto un'auto EREV (Extended Range Electric Vehicle) ;)
Lo sono la Chovrolet Volt e l'Opel Ampera che stanno per essere introdotte sul mercato.
l'ideale sarebbe un gpl / elettrico per iniziare, visto che al contrario del metano (migliore per il fatto di essere un gas naturale) ha bombole più contenute.. per lo meno si tolgono dalla circolazione un po di auto a benzina e il passaggio risulta meno drastico.
e questa cos'è? :mbe:
http://www.maancheno.org/2010/06/13/tesla-model-s-le-auto-elettriche-sono-arrivate-si-questa-volta-veramente/
Un prototipo che forse entrerà in produzione tra due anni, che non è di certo a buon mercato e la cui efficienza in condizioni di marcia normali va dimostrata.
morpheus85
09-07-2010, 09:33
è ancora molto acerba.
tra l'altro i contro invece non fanno solo ridere (a parte gli ultimi) ma sono reali.
"Basta usare energia di altra provenienza". :rolleyes: so dice lo stesso da anni per l'elettricità comune. Un paese non sopravvive di sole fonti rinnovabili già di suo. Se poi i consumi duplicano per via delle auto elettriche la vedo ancora peggio. Nucleare?
ovvio che parlavo di nucleare, idroelettrico, eolico :read:
"ricambio delle batterie niente di più semplice lo facciamo da anni con diversi apparecchi senza problemi": e lo smaltimento dove lo metti? dovresti avere in giro minimo un numero di batterie doppio di quello delle auto elettriche in circolazione. Direi comodo, ma infattibile per stoccaggio/smaltimento/etc
Poi ogni auto dovrebbe avere la sua batteria quindi ancora peggio...
le auto hanno già una batteria anche se più piccola, questa deve essere cmq smaltita a fine vita, qui la batteria è semplicemente più grande, conta anche che con le elettriche c'è assenza di oli esausti, un prodotto inquinante in meno :read: E poi lo smaltimento delle batterie esiste già e mi pare che funzioni, resta da vedere come si potrebbe agire su queste batterie per rigenerarle e prdourre meno rifiuti. Con il petrolio nessuno si è mai posto il problema dello stoccaggio o trasporto :boh:
"perchè un motore a benzina non li costa 1500 euro? che il vero motore elettrico non ha bisogno di grossa manutenzione pensiamo ad una batteria come ad un motore e il prezzo sarà giustificato ": la batteria è la batteria e il motore è un altro. Io non cambio motore ogni 30k km. O si fa un certo tipo di "noleggio" sulle batterie o non so chi è disposto a sborsare cifre astronomiche ogni tot km per sostituirle, azzerando così il vantaggio dell'elettrico.
ovvio, la batteria costa quei soldi da nuova, ma visto che la sostituzuione genera una batteria semplicemente da ricaricare i costi rigurderebero solo la manodopera per il ricambio e l'energia che acquisti in quel momento.
"isolamento termico mai sentito?" : dovresti riscaldarle, non solo isolarle. E consumi per farlo.
discorso da approfondire, io in 25 anni avrò usato due volte il riscaldamento in auto..
è acerba. Molto acerba. O si risolvono i principali problemi, prima di tutti l'autonomia e i tempi di ricarica, o si può solo costringere la gente a comprarla non vendendo più benza.
ci sono vari passi da compiere se si ha veramente intenzione di migliorarci e da qualche parte bisognerà iniziare
Ad oggi se rimani senza benza in 1 minuto al distributore sei pronto a ripartire, con l'elettrico no, a meno che non ti sostituiscano la batteria, ma è impensabile.
se non si vuole fare una cosa non la si fa, guarda quanti distributori ci sono di gpl e quanti di metano, la diffusione ha sicuramente qualcosa a che fare con le aziende petrolifere, il gpl è uno scarto del petrolio, mentre il metano è anche un gas naturale :read:
SuperMario=ITA=
09-07-2010, 09:41
le auto hanno già una batteria anche se più piccola, questa deve essere cmq smaltita a fine vita, qui la batteria è semplicemente più grande, conta anche che con le elettriche c'è assenza di oli esausti, un prodotto inquinante in meno :read: E poi lo smaltimento delle batterie esiste già e mi pare che funzioni, resta da vedere come si potrebbe agire su queste batterie per rigenerarle e prdourre meno rifiuti. Con il petrolio nessuno si è mai posto il problema dello stoccaggio o trasporto :boh:
si ma smaltire una batteria 20x15 è diverso che smaltirne una da un metro.
Per di più lo stoccaggio della benza è in una cisterna sotto il ditributore, lo stoccaggio di varie batterie (grosse tra l'altro) lo fai dove? in un silos sotto il distributore? con un meccanismo automatizzato che recupera la batteria e la cambia, come aveva ipotizzato un israeliano mi pare? con costi spropositati?
ovvio, la batteria costa quei soldi da nuova, ma visto che la sostituzuione genera una batteria semplicemente da ricaricare i costi rigurderebero solo la manodopera per il ricambio e l'energia che acquisti in quel momento.
eh?
la batteria che compro certo la ricarico, ma se il risparmio dell'auto elettrica lo butto via 1 volta all'anno nella sostituzione della batteria ne faccio a meno.
discorso da approfondire, io in 25 anni avrò usato due volte il riscaldamento in auto..
tu. Io no. Non so come si faccia a stare in auto senza riscaldamento quando fuori ci sono 0 gradi.
ci sono vari passi da compiere se si ha veramente intenzione di migliorarci e da qualche parte bisognerà iniziare
non ho detto che fa pena. Ho detto che per ora non vale la pena. O ci si sbatte e si fa ricerca per ovviare a queste soluzioni, o l'elettrico rimane solo nei saloni automobilistici e in macchinette da zona pedonale.
I contro fanno piuttosto ridere.. :asd:
Dopo aver visto la tesla roadster, una macchina a benzina sembra preistoria.
Immagino che tu non abbia mai smontato una macchina totalmente elettrica...io ho avuto il piacere di smontare una 600 elettrica,l'ho smontata tutta ed è stato un incubo.
Innanzitutto le batterie al piombo acido non sono quelle classiche,ma sono quelle ermetiche agm,quindi non si parla di 1500€ ma diciamo di 2500€.
Inoltre,vanno cambiate ca ogni 6 anni,se sei un po' attento nella manutenzione un motore te ne dura anche 12 senza alcun problema.
Andiamo allo smontaggio vero e proprio,sono 18 batterie a 12 volt che danno ca 220 volt,logicamente sono in serie per risparmiare sul peso dei cablaggi
Te parli di smontare e cambiare le batterie,ma hai idea di quanto ci voglia per smontare over 300 kg di batterie?non è una cosa che fai in 5 min e neanche in mezz'ora.
Altro punto,si parla di efficienza,tralasciando che già solo le batterie a seconda di come vengano usate sono sotto il 90%,non hai considerato le modifiche strutturali che vengono fatte alla macchina.
ES:per sopportare il peso delle batterie,la 600 monta dei cerchi rinforzati che pesano un botto,masse non sospese,fai te il conto di quanto incida sui consumi.
Non è vero che è necessario una sola batteria,questa è la cazzata più grande.
Con una sola batteria,che sono 6 celle,avresti 12 volt,per arrivare a potenze dell'ordine di 10kw,hai assorbimenti dell'ordine di 800A,servono cablaggi ENORMI,roba che devi passare 500mq di rame....e più semplice avere tante batterie in serie in maniera da avere un voltaggio maggiore e amperaggi inferiori.
Già solo da questa osservazione si capisce che di auto ne sai veramente poco.
discorso da approfondire, io in 25 anni avrò usato due volte il riscaldamento in auto..
se beh penso tu sia l'unico, a me personalmente farmi 30 minuti di strada ogni mattina seduto con temperature tra i -10 e i 5° per 4 mesi non è che mi piaccia granchè.
cmq per far funzionare sta idea le cose da fare sono molte, però
il discorso autonomia non regge a mio avviso, considerate una famiglia che di norma ha 2 auto, una delle due la prende elettrica, anche con autonomia di 150km, dubito siano in molti a farne giornalmente di più, poi se devi fare un viaggio prendi l'altra.
già così' facendo ne venderesti un bel po.
durata batterie, se dopo 3 anni devo spendere x soldi, devo dire a chi le compera che risparmeranno comunque con dei calcoli chiari, tipo che la differenza tra costo della benza e quello dell' elettricità da sola compensa il costo delle batterie(non credo sia così a dire il vero), va da se che risparmi su tagliando, olio, bollo auto.
non so che batterie usino ste auto forse sono stagne ma se non lo sono si presenta il problema della ricarica che non è carino fare nel garage chiuso, previa aspirazione localizzata.
imho bisogna cvominciare a venderne , specie citicar, per creare le infrastrutture che ci stanno attorno.
sul discorso rendimenti, dirmi che ha un rendimento del 90% vs il 30% di un termico ha poco senso, senza considerare come produco la corrente, teoricamente ha si rendimento maggiore, ma non sempre di 3 volte anzi...
...cut...
Ma secondo te, se fosse tutto così facile, non ci sarebbero già solo auto elettriche ?
Il motore elettrico non è un'invenzione recente, così come l'auto elettrica esiste da prima del 1900. Dove l'elettrico conviene il motore a combustione interna è stato sostituito da quel dì. Non si possono poi paragonare le attuali batterie delle auto a benzina o diesel con quelle necessarie per muovere un motore elettrico.
Ne ha parlato super quark l'anno scorso, quì il servizio che fa ben capire quali sono i problemi.
http://www.youtube.com/watch?v=dOCDHRUcnbY
johnnyc_84
09-07-2010, 09:57
Hai appena descritto un'auto EREV (Extended Range Electric Vehicle) ;)
Lo sono la Chovrolet Volt e l'Opel Ampera che stanno per essere introdotte sul mercato.
ma l'm.c.i dovrebbe funzionare a regime di rotazione variabile, con cambio di velocità oppure a velocità di rotazione costante in condizioni di max rendimento e con la sola funzione di ricaricare le batterie (in pratica come un gruppo elettrogeno)?
morpheus85
09-07-2010, 10:03
si ma smaltire una batteria 20x15 è diverso che smaltirne una da un metro.
Per di più lo stoccaggio della benza è in una cisterna sotto il ditributore, lo stoccaggio di varie batterie (grosse tra l'altro) lo fai dove? in un silos sotto il distributore? con un meccanismo automatizzato che recupera la batteria e la cambia, come aveva ipotizzato un israeliano mi pare? con costi spropositati?
qualcuno ha anche ipotizzato di fare batterie estraibili e trasportabili attraverso un carrellino munito di ruote :O
Premi un pulsante la batteria esce da un lato o da dietro, metti sotto il carrellino la fai posare, la porti via e carichi l'altra, costi limitati.
lo stoccaggio contando che con una batteria puoi fare 500km sarà minore rispetto al serbatoio di benza che per far fare gli stessi km ad un'auto a benzina deve riservargli uno spazio in grado di contenere ben 50 litri :read:
eh?
la batteria che compro certo la ricarico, ma se il risparmio dell'auto elettrica lo butto via 1 volta all'anno nella sostituzione della batteria ne faccio a meno.
mi pare che l'autonomia sia di circa 160.000km e cmq la pila non la pagheresti mai interamente.
tu. Io no. Non so come si faccia a stare in auto senza riscaldamento quando fuori ci sono 0 gradi.
c'è gente che non usa nemmeno il clima se per questo.. cmq vorrei sentire anche un po gli altri.
non ho detto che fa pena. Ho detto che per ora non vale la pena. O ci si sbatte e si fa ricerca per ovviare a queste soluzioni, o l'elettrico rimane solo nei saloni automobilistici e in macchinette da zona pedonale.
se iniziassero a produrre qualche modello almeno..
qualcuno ha anche ipotizzato di fare batterie estraibili e trasportabili attraverso un carrellino munito di ruote :O
Premi un pulsante la batteria esce da un lato o da dietro, metti sotto il carrellino la fai posare, la porti via e carichi l'altra, costi limitati.
lo stoccaggio contando che con una batteria puoi fare 500km sarà minore rispetto al serbatoio di benza che per far fare gli stessi km ad un'auto a benzina deve riservargli uno spazio in grado di contenere ben 50 litri :read:
mi pare che l'autonomia sia di circa 160.000km e cmq la pila non la pagheresti mai interamente.
c'è gente che non usa nemmeno il clima se per questo.. cmq vorrei sentire anche un po gli altri.
se iniziassero a produrre qualche modello almeno..
Guarda che di auto elettriche in produzione ce ne sono state parecchie, ma sono state tutte un flop per i motivi sopracitati.
morpheus85
09-07-2010, 10:20
Immagino che tu non abbia mai smontato una macchina totalmente elettrica...io ho avuto il piacere di smontare una 600 elettrica,l'ho smontata tutta ed è stato un incubo.
di che anno?
Innanzitutto le batterie al piombo acido non sono quelle classiche,ma sono quelle ermetiche agm,quindi non si parla di 1500€ ma diciamo di 2500€.
lo so che non sono uguali e i costi non li riporto io
Inoltre,vanno cambiate ca ogni 6 anni,se sei un po' attento nella manutenzione un motore te ne dura anche 12 senza alcun problema.
anche le bombole per il metano bisogna cambiarle ma non le paghi direttamente, un motore elettrico dura solo 12 anni? :confused:
Andiamo allo smontaggio vero e proprio,sono 18 batterie a 12 volt che danno ca 220 volt,logicamente sono in serie per risparmiare sul peso dei cablaggi
Te parli di smontare e cambiare le batterie,ma hai idea di quanto ci voglia per smontare over 300 kg di batterie?non è una cosa che fai in 5 min e neanche in mezz'ora. forse ti riferisci a batterie del vecchio tipo qui:
http://digilander.libero.it/nuncetrippapegatti/ilgattosilver/tesla2.jpg
mi pare che sia un blocco unico
Altro punto,si parla di efficienza,tralasciando che già solo le batterie a seconda di come vengano usate sono sotto il 90%,non hai considerato le modifiche strutturali che vengono fatte alla macchina.
ES:per sopportare il peso delle batterie,la 600 monta dei cerchi rinforzati che pesano un botto,masse non sospese,fai te il conto di quanto incida sui consumi. dimmelo tu
Non è vero che è necessario una sola batteria,questa è la cazzata più grande.
Con una sola batteria,che sono 6 celle,avresti 12 volt,per arrivare a potenze dell'ordine di 10kw,hai assorbimenti dell'ordine di 800A,servono cablaggi ENORMI,roba che devi passare 500mq di rame....e più semplice avere tante batterie in serie in maniera da avere un voltaggio maggiore e amperaggi inferiori. batteria unica era intesa anche come blocco batteria, ne puoi mettere anche 100 tutte affiancate ma dovrebbero essere smontabili per forza tutte in blocco.
Già solo da questa osservazione si capisce che di auto ne sai veramente poco.
infatti è così.
Dumah Brazorf
09-07-2010, 10:24
ma l'm.c.i dovrebbe funzionare a regime di rotazione variabile, con cambio di velocità oppure a velocità di rotazione costante in condizioni di max rendimento e con la sola funzione di ricaricare le batterie (in pratica come un gruppo elettrogeno)?
Il motore a combustione interna su quelle auto ha la sola funzione di produrre energia elettrica in modo da mantenere la batteria principale in un range di carica (nei loro video la chiamano zona di buffer). La batteria non viene ricarcata completamente ma solo mantenuta ad un dato livello (mi pare sul 20% della carica) in modo da garantire l'uso dell'auto consumando il meno possibile carburante nell'attesa di poterla ricaricare ad una presa elettrica.
Il motore a combustione interna lavora quindi come un gruppo elettrogeno, in modo simile alle motrici diesel dei treni.
morpheus85
09-07-2010, 10:28
Ma secondo te, se fosse tutto così facile, non ci sarebbero già solo auto elettriche ?
Il motore elettrico non è un'invenzione recente, così come l'auto elettrica esiste da prima del 1900. Dove l'elettrico conviene il motore a combustione interna è stato sostituito da quel dì. Non si possono poi paragonare le attuali batterie delle auto a benzina o diesel con quelle necessarie per muovere un motore elettrico.
Ne ha parlato super quark l'anno scorso, quì il servizio che fa ben capire quali sono i problemi.
http://www.youtube.com/watch?v=dOCDHRUcnbY
a me pare che gli studi su questa tecnologia siano sempre stati di nicchia e che tutti gli sforzi siano invece concentrati a produrre auto sempre a benzina ma che magari consumano poco :boh:
Guarderò il servizio thx ;)
johnnyc_84
09-07-2010, 10:30
Il motore a combustione interna su quelle auto ha la sola funzione di produrre energia elettrica in modo da mantenere la batteria principale in un range di carica (nei loro video la chiamano zona di buffer). La batteria non viene ricarcata completamente ma solo mantenuta ad un dato livello (mi pare sul 20% della carica) in modo da garantire l'uso dell'auto consumando il meno possibile carburante nell'attesa di poterla ricaricare ad una presa elettrica.
Il motore a combustione interna lavora quindi come un gruppo elettrogeno, in modo simile alle motrici diesel dei treni.
come anche i diesel navali, che hanno rendimenti altissimi
Slayer86
09-07-2010, 10:30
I pannelli solari sull'auto non servono a una mazza.
Per produrre 3 kw di corrente servono più o meno 20 metri quadrati di pannelli solari, mentre un motore se ha 95cv significa che sviluppa 70 Kw di potenza...fai un pò te i conti :D
Con i 2/3 metri quadrati che hai a disposizione su tetto e cofano non produci energia sufficiente nemmeno per far funzionare il climatizzatore :D
ok capito... cmq secondo me meglio di niente... quando parcheggi la macchina in pieno sole!!!
Cmq avevo visto una puntata di top gear dove provavano le varie auto elettriche... e James May era giunto alla conclusione che le migliori erano quelle ad idrogeno... semplicemente perchè fai il pieno al serbatoio e vai... senza tempi di ricarica ecc...
Quindi probabilmente la chiave di tutto nel futuro prossimo sarà produrre grandi masse di idrogeno!
morpheus85
09-07-2010, 10:31
Guarda che di auto elettriche in produzione ce ne sono state parecchie, ma sono state tutte un flop per i motivi sopracitati.
prodotte su larga scala e con prestazioni pari ad auto odierne? :mbe:
Io la prima decente che vedo e sta tesla, le altre mi son sembrate sempre macchinine giocattolo.
di che anno?
lo so che non sono uguali e i costi non li riporto io
anche le bombole per il metano bisogna cambiarle ma non le paghi direttamente, un motore elettrico dura solo 12 anni? :confused:
forse ti riferisci a batterie del vecchio tipo qui:
http://digilander.libero.it/nuncetrippapegatti/ilgattosilver/tesla2.jpg
mi pare che sia un blocco unico
dimmelo tu
batteria unica era intesa anche come blocco batteria, ne puoi mettere anche 100 tutte affiancate ma dovrebbero essere smontabili per forza tutte in blocco.
infatti è così.
anno 2001,le mitiche 600 elettriche.
No,il motore a benzina dura 12 anni senza doverlo cambiare,le batterie 6.
Non so chi ti riferisca quei costi,ma quando ho ordinato le batterie per la 600 elettrica è stato un incubo,2500€ di batterie sono parecchi.
Per i cerchi,ogni kg corrisponde a 4 sul telaio,mettiamo che pesassero 7 kg in più a cerchi,sono ca 100 kg,più i 350kg e passa di batterie.
riguardo le batterie monoblocco,ma quanto pesa quell'affare lì?sempre 300kg?no perchè a questo punto bisogna studiare una disposizione apposita,i pesi mica li puoi mettere a caso.
Ci sono le batterie al litio,ma quanto costano?:D
Cmq chi si preoccupa del riscaldamento,nella 600 c'era un piccolo serbatoio di gasolio per alimentare proprio il riscaldamento.
SuperMario=ITA=
09-07-2010, 10:37
prodotte su larga scala e con prestazioni pari ad auto odierne? :mbe:
Io la prima decente che vedo e sta tesla, le altre mi son sembrate sempre macchinine giocattolo.
forse perchè al momento la tecnologia non consente di avere auto elettriche a pari prestazioni con le auto normali?
la Tesla NON ha prestazioni pari ad auto normali. L'autonomia è stata testata a velocità ridicole su banco.
Dumah Brazorf
09-07-2010, 10:47
ok capito... cmq secondo me meglio di niente... quando parcheggi la macchina in pieno sole!!!
Cmq avevo visto una puntata di top gear dove provavano le varie auto elettriche... e James May era giunto alla conclusione che le migliori erano quelle ad idrogeno... semplicemente perchè fai il pieno al serbatoio e vai... senza tempi di ricarica ecc...
Quindi probabilmente la chiave di tutto nel futuro prossimo sarà produrre grandi masse di idrogeno!
Sulla Prius il pannello sulla capote riesce a far funzionare la ventola dell'abitacolo ma non il condizionatore.
Honda ha da tempo pronta la FCX Clarity (quella provata da May) e anche BMW ha/aveva una piccola flotta in servizio intorno a qualche aeroporto.
Il problema sono le stazioni di rifornimento che vanno fatte da 0.
Altro problema: occorre produrre energia elettrica --> per scindere l'idrogeno dall'acqua e comprimerlo nelle bombole --> questo viene fatto reagire per produrre l'energia elettrica che muove l'auto. L'idrogeno quindi è solo un vettore e si capisce facilmente che sarebbe più conveniente cercare di consumare l'energia elettrica già all'inizio senza altri passaggi di trasformazione.
morpheus85
09-07-2010, 10:50
anno 2001,le mitiche 600 elettriche.
ecco in 9 anni credo che qualche piccolo progresso lo si è fatto, bisognerebbe mettere a confronto la tesla con la 600 per vedere che differenze ci sono.
No,il motore a benzina dura 12 anni senza doverlo cambiare,le batterie 6.
Non so chi ti riferisca quei costi,ma quando ho ordinato le batterie per la 600 elettrica è stato un incubo,2500€ di batterie sono parecchi.
il motore elettrico invece è piuttosto longevo, la batteria la cambi ogni circa 150.000km, i costi sono in evoluzione, andranno per forza al ribasso con una produzione su larga scala.
Per i cerchi,ogni kg corrisponde a 4 sul telaio,mettiamo che pesassero 7 kg in più a cerchi,sono ca 100 kg,più i 350kg e passa di batterie.
e la somma di tutto il blocco motore con scarichi, radiatore, serbatoio ecc. quant'è? è sotto i 300kg?
riguardo le batterie monoblocco,ma quanto pesa quell'affare lì?sempre 300kg?no perchè a questo punto bisogna studiare una disposizione apposita,i pesi mica li puoi mettere a caso.
bhe ovvio, credo che al centro del veicolo possa essere la giusta posizione, se mettiamo 4 motori indipendenti alle 4 ruote i pesi dovrebbero essere distribuiti il gisuto.
Ci sono le batterie al litio,ma quanto costano?:D
quelle parecchio
Cmq chi si preoccupa del riscaldamento,nella 600 c'era un piccolo serbatoio di gasolio per alimentare proprio il riscaldamento.
ecco facciamolo uguale ma a metano e abbiamo risolto il problema.
morpheus85
09-07-2010, 10:53
forse perchè al momento la tecnologia non consente di avere auto elettriche a pari prestazioni con le auto normali?
la Tesla NON ha prestazioni pari ad auto normali. L'autonomia è stata testata a velocità ridicole su banco.
:confused:
A me sembra che vada piuttosto bene: http://www.youtube.com/watch?v=b8hJw6sihXg
ecco in 9 anni credo che qualche piccolo progresso lo si è fatto, bisognerebbe mettere a confronto la tesla con la 600 per vedere che differenze ci sono.
il motore elettrico invece è piuttosto longevo, la batteria la cambi ogni circa 150.000km, i costi sono in evoluzione, andranno per forza al ribasso con una produzione su larga scala.
e la somma di tutto il blocco motore con scarichi, radiatore, serbatoio ecc. quant'è? è sotto i 300kg?
bhe ovvio, credo che al centro del veicolo possa essere la giusta posizione, se mettiamo 4 motori indipendenti alle 4 ruote i pesi dovrebbero essere distribuiti il gisuto.
quelle parecchio
ecco facciamolo uguale ma a metano e abbiamo risolto il problema.
No prego,le batterie durano 6 anni,anche se ci fai pochi chilometri,ogni 6 anni le cambi,indipendentemente da quanto le hai utilizzate e il miglioramento è il litio,se vuoi quello paghi,altrimenti niente da fare.
Blocco motore non si considera,c'è anche il motore elettrico,quindi siamo lì.
Radiatore,scarichi,collettori,serbatoio,peseranno 100 kg al max.
Del resto,basta guardare i dati,la 600 normale pesa 730kg,quella elettrica over 1200kg,c'è una mezza tonnellata di differenza,mettici anche il peso dei cerchi e il peso vola alle stelle,tutto peso che la macchina deve trasportare ovviamente,con conseguente abbassamento dell'efficienza totale del mezzo.
Varilion
09-07-2010, 11:00
La Tesla è un giocattolo da 85000€ per bambini ricchi.
e la tecnologia batterie& rifornimento necessita ancora di miglioramenti (ora come ora la scelta ottimale sarebbe "cambiare" le batterie ad ogni rifornimento e lasciare che sia "il benzinaio" a ricaricarsele, un po' come i cavalli una volta). Staremo a vedere nei prossimi anni...
Slayer86
09-07-2010, 11:07
Sulla Prius il pannello sulla capote riesce a far funzionare la ventola dell'abitacolo ma non il condizionatore.
Honda ha da tempo pronta la FCX Clarity (quella provata da May) e anche BMW ha/aveva una piccola flotta in servizio intorno a qualche aeroporto.
Il problema sono le stazioni di rifornimento che vanno fatte da 0.
Altro problema: occorre produrre energia elettrica --> per scindere l'idrogeno dall'acqua e comprimerlo nelle bombole --> questo viene fatto reagire per produrre l'energia elettrica che muove l'auto. L'idrogeno quindi è solo un vettore e si capisce facilmente che sarebbe più conveniente cercare di consumare l'energia elettrica già all'inizio senza altri passaggi di trasformazione.
infatti la ricerca si sta spostando verso modi di ricavare idrogeno di tipo alternativo... per esempio s'è scoperto che alcune anlghe sono in gradi di scindedre ossigeno da idorgeno... quindi si stanno facendo studi genetici su queste alghe e cose simili!
Poi cmq c'è appunto il problema della distribuzione dell'idrogeno... ma direi che è secondario, una volta trovato un modo per produrlo a costo praticamente 0!
morpheus85
09-07-2010, 11:07
No prego,le batterie durano 6 anni,anche se ci fai pochi chilometri,ogni 6 anni le cambi,indipendentemente da quanto le hai utilizzate e il miglioramento è il litio,se vuoi quello paghi,altrimenti niente da fare.
info recenti su questo?
Blocco motore non si considera,c'è anche il motore elettrico,quindi siamo lì.
Radiatore,scarichi,collettori,serbatoio,peseranno 100 kg al max.
questo è un grosso e pesante problema..
Del resto,basta guardare i dati,la 600 normale pesa 730kg,quella elettrica over 1200kg,c'è una mezza tonnellata di differenza,mettici anche il peso dei cerchi e il peso vola alle stelle,tutto peso che la macchina deve trasportare ovviamente,con conseguente abbassamento dell'efficienza totale del mezzo.
consumi? si risparmia?
Il problema della produzione dell'idrogeno e' che o si utilizzano reazioni di idrocarburi (petrolio) per ottenerlo, oppure occorre scaldare griglie di metallo a 800-900 gradi, e farvi passare acqua attraverso per ottenere idrogeno.
E di nuovo per scaldare oggi lo facciamo con idrocarburi, o con energia elettrica ottenuta con idrocaburi.
Se non troviamo una fonte di energia valida e davvero alternativa al petrolio, neppure quando il petrolio dovesse costare 400€/barile vedremo mai auto elettriche o ad idrogeno in giro, perche' comunque al petrlio sarebbero sempre legate.
eolico/solare/maree/aquiloni non bastano.
Speriamo in qualcosa come la fusione, altrimenti torneremo nel medioevo.
info recenti su questo?
questo è un grosso e pesante problema..
consumi? si risparmia?
Beh,sono l'unico che ha parlato di agm,mi sa che so quel che dico...le ho in macchina io le agm,6 anni e sono caput.
Si risparmia?ma dove?con quasi il doppio del peso?:confused:
morpheus85
09-07-2010, 11:47
Beh,sono l'unico che ha parlato di agm,mi sa che so quel che dico...le ho in macchina io le agm,6 anni e sono caput.
Si risparmia?ma dove?con quasi il doppio del peso?:confused:
in base al costo di ricarica no? :mbe:
con la benzina più di 50 euro per 500km con l'elettrica?
No prego,le batterie durano 6 anni,anche se ci fai pochi chilometri,ogni 6 anni le cambi,indipendentemente da quanto le hai utilizzate e il miglioramento è il litio,se vuoi quello paghi,altrimenti niente da fare.
Penso che dalla Seicento elettrica in poi si siano fatti molti progressi.
Io ho una Honda Insight che ha il pacco batterie (secondario rispetto al motore a benzina, sia chiaro) garantito 8 anni. Se le batterie durassero 6 anni Honda avrebbe una tattica suicida visto che tutti si farebbero cambiare le batterie a 6 anni senza spendere un soldo.
Discorso peso può essere in parte superato considerando il migliore rendimento del motore elettrico rispetto al benzina, senza contare che poi non è sempre vero che un'auto elettrica pesa più di un'auto equivalente a benzina.
Io parlo sempre per la mia esperienza con un'ibrida, che pesa 1240 kg...basta confrontare il peso con una qualsiasi Golf, Focus, Astra...
Penso che dalla Seicento elettrica in poi si siano fatti molti progressi.
Io ho una Honda Insight che ha il pacco batterie (secondario rispetto al motore a benzina, sia chiaro) garantito 8 anni. Se le batterie durassero 6 anni Honda avrebbe una tattica suicida visto che tutti si farebbero cambiare le batterie a 6 anni senza spendere un soldo.
Discorso peso può essere in parte superato considerando il migliore rendimento del motore elettrico rispetto al benzina, senza contare che poi non è sempre vero che un'auto elettrica pesa più di un'auto equivalente a benzina.
Io parlo sempre per la mia esperienza con un'ibrida, che pesa 1240 kg...basta confrontare il peso con una qualsiasi Golf, Focus, Astra...
Pacco elettrico è a litio o piombo acido?
Sul fatto che una auto elettrica pesa meno,si certo,con le batterie al litio,però se ti fai qualche conticino sul prezzo.
Logicamente si paragonano auto elettriche e a benzina dello stesso modello,non addirittura di case differenti.
beh non è propriamente vero, il rendimento di una centrale è sicuramente più alto di un rendimento di un motore a combustione interna ed inoltre non ci sono i consumi derivati dal trasporto del combustibile.
Ma non consideri il rendimento delle batterie che non è proprio esilarante
Pacco elettrico è a litio o piombo acido?
Logicamente si paragonano auto elettriche e a benzina dello stesso modello,non addirittura di case differenti.
Le batterie non sono al litio...
Per quanto riguarda i paragoni, ho preso case diverse ma segmento paragonabile, e poi...una Honda Insight senza batterie non esiste, non potevo prenderla come modello di paragone :)
djdiegom
09-07-2010, 15:24
[Ignorante mode -on-]:
Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito :help: ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?
:confused:
ombra666
09-07-2010, 15:35
[Ignorante mode -on-]:
Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito :help: ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?
:confused:
per noi basta ricaricare alla notte nel momento che compriamo a prezzo stracciato la corrente delle centrali nucleari dai francesi :asd:
caurusapulus
09-07-2010, 16:13
[Ignorante mode -on-]:
Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito :help: ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?
:confused:
Risposta da ignorante:
pur tenendo conto di questo, nel prossimo futuro le nostre fonti energetiche saranno in gran parte rinnovabili dunque comunque l'impatto rispetto al petrolio che usi per riempire il serbatoio dell'auto sarebbe inferiore.
Inoltre questo influisce in grossa quantità sul rendimento: se ipotizzassimo di avere tutti auto elettriche, e di usare la benzina per produrre elettricità per ricaricare le nostre batterie per l'auto, avremmo un risparmio circa del 20% sul rendimento (se ti vedi il video di Super Quark sulle auto elettrice lo dice lì). Questo pertanto si ripercuote positivamente sull'inquinamento.
Certo però ci sarebbe da capire quanto influisca poi il ciclo di produzione dell'auto elettrica stessa (dunque comprese le batterie etc.) sull'ambiente, che dal mio punto di vista non è cosa da poco.
[Ignorante mode -on-]:
Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito :help: ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?
:confused:
Certamente.
Anzi, peggio.
E' vero che le centrali termiche per la produzione elettrica hanno un rendimento piu' alto che i motori delle nostre autovetture,
ma e' anche vero che nella catena produttiva dell'energia elettrica per le automobili si hanno dei passaggi in piu' come lo stoccaggio della corrente nelle batterie.
Piu' passaggi abbattono l'efficienza, e scommetteri che l'efficienza persa e' maggiore della differenza di rendimento tra motori delle centrali termiche vs motori delle automobili.
morpheus85
09-07-2010, 16:49
[Ignorante mode -on-]:
Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito :help: ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?
:confused:
nel servizio di Superquark postato in precedenza si dice che ci sarebbe un abbassamento dei consumi del 20% ;)
Penso che dalla Seicento elettrica in poi si siano fatti molti progressi.
Io ho una Honda Insight che ha il pacco batterie (secondario rispetto al motore a benzina, sia chiaro) garantito 8 anni. Se le batterie durassero 6 anni Honda avrebbe una tattica suicida visto che tutti si farebbero cambiare le batterie a 6 anni senza spendere un soldo.
Visto che ce l'hai, perchè non ci dici l'autonomia della tua auto viaggiando SOLO elettrico?
Tanto per paragonare i pacchi batteria necessari (e i loro costi).....
Visto che ce l'hai, perchè non ci dici l'autonomia della tua auto viaggiando SOLO elettrico?
Tanto per paragonare i pacchi batteria necessari (e i loro costi).....
Ho preso ad esempio la mia solo per la questione degli anni di durata media delle batterie.
La Insight è ibrida, seriale per di più (ovvero il motore elettrico non funziona mai da solo), quindi non posso darti una risposta precisa perché quando il moto avviene solo grazie al motore elettrico, il motore termico è comunque acceso a consumo zero (viene trascinato); si tratta comunque di centinaia di metri, dipende...da 500-600 in città si può arrivare anche a qualche km stando molto attenti a dosare il piede scendendo da una collina...
Data la ridotta manutenzione e il ridotto numero di guasti creerebbero una forte disoccupazione fra i meccanici d'auto. sti gran cazzi?
Data la possibilità di ricaricare in casa e ufficio o tramite colonnina creerebbero una forte disoccupazione fra i benzinai anche se riconvertiti in distributori elettrici come creerebbe una forte disoccupazione fra gli addetti di tutta la filiale della produzione e distribuzione benzina/diesel. sti gran cazzi al quadrato?
Al di là delle considerazioni tecniche, questo mi sembra il cul de sac :D: vedasi, ad esempio, i farmaci che pagheremmo molto meno al supermercato, se la categoria non si fosse subito arduamente opposta, a suon di bambinetti ridotti alla fame :asd: (oltre ovviamente al cartello dei petrolieri :asd:)
serbring
09-07-2010, 20:30
Ma non consideri il rendimento delle batterie che non è proprio esilarante
che rendimento hanno le batterie?
marchigiano
09-07-2010, 23:31
Sui motori a combustione interna so fare i conti, su sistemi elettrici no, ma dubito che considerando il rendimento della carica e quello delle batterie e quello del motore si possa sperare in un 90%, tanto meno aggiungendo il rendimento della rete elettrica, se poi quella corrente arrivasse da impianti a combustibile tradizionale (gas, nafta, carbone) il rendimento diventa tragico.
Vedo meglio le EREV, magari con motore a gas, per tenere basse le emissioni, volendo si potrebbe studiare una turbina, dato che potrebbe lavorare a regime costante.
dalla spina elettrica all'albero motore è plausibile un 90%
per la rete elettrica è sicuramente più efficiente del trasporto del carburante su gomma rotaia o nave. oltretutto le stazioni di servizio hanno un certo consumo e il metano per comprimerlo a 200 bar consuma 1KG ogni 5 immessi nel serbatoio
I problemi peso/autonomia secondo me sono dovuti semplicemente alla scarsa (per ora) ricerca fatta e per la giovane età delle soluzioni... notizia di oggi l'aereo elettrico... hanno studiato batterie 5 volte più leggere e con range di temperature di utilizzo altrissimi (fino a -50 gradi) bhe penso che siano cose tutte superabili nel tempo... solo che se mai si inizia mai si arriva...
si vabbè... ma quanto costano? sono fattibili? le auto vanno con i kw veri non con le promesse per i prossimi 20 anni....
altra cose che non capisco... perchè le auto elettriche non integrano le batterie con celle fotovoltaiche su tetto e cofano? sarebbe un buon aiuto...
perchè non servono a niente... al massimo ti ricaricano l'ipod, i motori hanno bisogno di molta più energia (nel senso 100 volte di più, non 3-4 volte...)
mettere l'elettrico con autonomia di 150/200 km più un termico che si attacca e produce corrente quando sei quasi a zero si può fare?
eccola
http://www.allaguida.it/wp-galleryo/opel-ampera-nuove-immagini/opel_ampera_1.jpg
:confused:
A me sembra che vada piuttosto bene: http://www.youtube.com/watch?v=b8hJw6sihXg
per andare va ma se adotti uno stile di guida allegro dopo 30 minuti sei a secco
[Ignorante mode -on-]:
Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito :help: ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?
il motore dell'auto rende tra il 30 e 40%, una buona centrale termica il 60%... quindi pomperanno di più è vero, ma comunque meno che bruciare direttamente nelle auto
per noi basta ricaricare alla notte nel momento che compriamo a prezzo stracciato la corrente delle centrali nucleari dai francesi :asd:
si e quando il consumo si alzerà dovremo lasciare accese le nostre centrali
che rendimento hanno le batterie?
90-95% circa poi degradano con l'usura
Ho preso ad esempio la mia solo per la questione degli anni di durata media delle batterie.
La Insight è ibrida, seriale per di più (ovvero il motore elettrico non funziona mai da solo), quindi non posso darti una risposta precisa perché quando il moto avviene solo grazie al motore elettrico, il motore termico è comunque acceso a consumo zero (viene trascinato); si tratta comunque di centinaia di metri, dipende...da 500-600 in città si può arrivare anche a qualche km stando molto attenti a dosare il piede scendendo da una collina...
Conosco la Insight (io ho una Civic), la cui autonomia dichiarata in elettrico mi pare sia appunto di un paio di km.
Converrai che è molto semplice e relativamente economico mettere OTTIME batterie, garantite anche 8 anni, se l'autonomia deve essere quella.
Se vuoi fare 200km (e non è che siano molti) devi moltiplicare per 100 il costo delle batterie della Insight....oltre al loro volume e al loro peso.
probabile che col motore ibrido le batterie non vengano sollecitate più di tanto e che quindi durano di più.
Ma se si parla di alimentazione solo elettrica,gli 8 anni li vedo come un traguardo difficile da raggiungere.
Per il resto,chi è pro macchina elettrica in generale ha dimostrato di non saperne molto e di non aver visto macchine unicamente elettriche dal vivo,il problema del riscaldamento è una fesseria.
per il momento vedo bene auto con motore elettrico e gruppo elettrogeno (come i sottomarini diesel elettrico, certi treni, alcune navi...)
il gruppo ha un efficienza parecchio elevata rispetto ad un motore termico classico
ipotizzando una autonomia delle batterie di circa 50km (prima che il gruppo si attacchi )e la possibilità alla notte di ricaricarle (guarda caso con la tariffa bioraria)
una buona fetta di automobilitsti alla fine userebbe il generatore solo per le gite fuori porta (se non erro tipo il 60% degli automobilisti non fanno 20 km al giorno).
ombra666
10-07-2010, 10:31
per il momento vedo bene auto con motore elettrico e gruppo elettrogeno (come i sottomarini diesel elettrico, certi treni, alcune navi...)
il gruppo ha un efficienza parecchio elevata rispetto ad un motore termico classico
ipotizzando una autonomia delle batterie di circa 50km (prima che il gruppo si attacchi )e la possibilità alla notte di ricaricarle (guarda caso con la tariffa bioraria)
una buona fetta di automobilitsti alla fine userebbe il generatore solo per le gite fuori porta (se non erro tipo il 60% degli automobilisti non fanno 20 km al giorno).
PER ME sarebbe "LA macchina": faccio 40 km al giorno per andare e tornare da lavorare, quindi potrei farmi tutta la settimana in elettrico e il fine settimana che faccio sui 300km usare elettrico+eletrtrogeno... :D
PER ME sarebbe "LA macchina": faccio 40 km al giorno per andare e tornare da lavorare, quindi potrei farmi tutta la settimana in elettrico e il fine settimana che faccio sui 300km usare elettrico+eletrtrogeno... :D
non solo per te...per molti..... è ho parlato di 50km mica 300...
Slayer86
10-07-2010, 10:47
si vabbè... ma quanto costano? sono fattibili? le auto vanno con i kw veri non con le promesse per i prossimi 20 anni....
sisi d'accordissimo! però il passaggio sarà graduale... intanto per i prossimi 10 anni si passerà alle auto ibride e già ci sarà una notevole diminuzione dei consumi e dell'inquinamento poi si comincerà a passare alle auro elettriche/idrogeno!
Per quando sarà ora chissa come lo produrremo l'idrogeno :sofico:
jumpermax
10-07-2010, 12:20
Sui motori a combustione interna so fare i conti, su sistemi elettrici no, ma dubito che considerando il rendimento della carica e quello delle batterie e quello del motore si possa sperare in un 90%, tanto meno aggiungendo il rendimento della rete elettrica, se poi quella corrente arrivasse da impianti a combustibile tradizionale (gas, nafta, carbone) il rendimento diventa tragico.
Vedo meglio le EREV, magari con motore a gas, per tenere basse le emissioni, volendo si potrebbe studiare una turbina, dato che potrebbe lavorare a regime costante.
Ma che c'entra il rendimento della rete elettrica? ti vai a preoccupare forse del rendimento dei camion cisterna che riforniscono i distributori nei motori a combustione?
Vediamo di ricondurre il problema negli stessi termini: per ogni litro di benzina che compri ti porti a casa un certo quantitativo di energia, esattamente come al contatore elettrico. Solo che quella che ti arriva al contatore è già pulita, la benzina invece la devi trasformare.
Ora è talmente efficiente un motore termico all'interno di un veicolo che è più conveniente farlo lavorare nel punto di coppia massima per produrre corrente elettrica ed alimentare le batterie di un motore elettrico piuttosto che collegarlo alla trasmissione. Il motore termico fallisce proprio perché non è indicato alla trazione di un veicolo, tanto che sono necessari dispositivi accessori per consentirne il funzionamento (frizione e cambio). Tutte cose che un motore elettrico non ha bisogno, dato che ha coppia massima già a zero giri. Non fosse per i problemi di rifornimento e stoccaggio dell'energia il motore elettrico avrebbe vinto a mani basse il confronto... non a caso i treni vanno a corrente. Prova a farla diesel una locomotiva da 6MW e poi adeguaci la trasmissione per trainare un treno di 9 carrozze che è capace di pesare 500 tonnellate. La soluzione è talmente complessa che è più semplice elettrificare tutta la linea e collegarsi alla rete elettrica con un pantografo.
marchigiano
10-07-2010, 17:00
sisi d'accordissimo! però il passaggio sarà graduale... intanto per i prossimi 10 anni si passerà alle auto ibride e già ci sarà una notevole diminuzione dei consumi e dell'inquinamento poi si comincerà a passare alle auro elettriche/idrogeno!
Per quando sarà ora chissa come lo produrremo l'idrogeno :sofico:
non ne sarei tanto sicuro... le ibride/elettriche vanno meglio in città, le diesel pure in autostrada, quindi si sceglierà l'auto in base alle proprie esigenze
mentre per l'idrogeno credo che sarà sempre di nicchia, perchè nelle auto è troppo pericoloso e comunque "inquina" col vapore (che crea cappe di calore, intacca i muri delle città non ventilate, può addiritutta cambiare il microclima locale)
Slayer86
10-07-2010, 18:05
non ne sarei tanto sicuro... le ibride/elettriche vanno meglio in città, le diesel pure in autostrada, quindi si sceglierà l'auto in base alle proprie esigenze
mentre per l'idrogeno credo che sarà sempre di nicchia, perchè nelle auto è troppo pericoloso e comunque "inquina" col vapore (che crea cappe di calore, intacca i muri delle città non ventilate, può addiritutta cambiare il microclima locale)
non saperi è difficile prevedere quale tecnologia sarà impiegata maggiormente in futuro... anche perchè ogniuna ha punti a favore e punti contrari... è chiaro che ci vorranno anni prima che si passi ad una nuova tecnologia in modo assoluto...
poi molto probabilmente si affermerà la tecnologia su cui ci sono maggiori interessi anche se non è la migliore!
serbring
12-07-2010, 20:32
....
90-95% circa poi degradano con l'usura
beh considerando il rendimento del motore e quello delle batterie, il rendimento complessivo credo che sarà più alto del rendimento di un motore a combustione esterna
fabrylama
12-07-2010, 22:00
90-95% circa poi degradano con l'usura
questo che rendimento è, quello di scarica?( a che corrente?) o è quello di carica? o complessivo?
a questo immagino poi vada sottratta la perdita dovuta al caricabatterie..
alla fine, considerando un caso tipico di carica veloce e parametri di utilizzo dovuti ad un ciclo urbano (quindi, sempre immagino, alte correnti di spunto per le frequenti ripartenze), il rendimento totale quanto potrebbe diventare?
dove per totale intendo che io prelevo 100 dalla presa di corrente, quanta energia meccanica produco?
(lo chiedo a te perchè, leggiucchiando nel thread, sembra che tu sia ferrato sulla materia)
Adesso iniziano i primi test appunto per valutare il rendimento sul lungo periodo, però non vedo veramente dove sia il problema nella sostituzione delle batterie dopo tot km, se si fa un "attacco" universale tutte le auto andranno con le stesse batterie magari solo di potenze diverse.
500km in città, mica poco..
Forse potrebbe essere utile creare uno standard, in dimensioni. Ad esempio le macchine per la città potrebbero usare 4 elementi (sparo a caso), quelle medie 6-8, i SUV 16 e così via.
marchigiano
13-07-2010, 13:08
beh considerando il rendimento del motore e quello delle batterie, il rendimento complessivo credo che sarà più alto del rendimento di un motore a combustione esterna
avoglia, poco ma sicuro, considera che sui motori termici anche il cambio succhia parecchia energia tanto che le auto più potenti hanno anche il radiatore per il cambio...
questo che rendimento è, quello di scarica?( a che corrente?) o è quello di carica? o complessivo?
a questo immagino poi vada sottratta la perdita dovuta al caricabatterie..
sarebbe l'energia che eroga in raffronto all'energia che riceve, poi c'è da dire che sulle auto si usano parzialmente le batterie proprio per aumentarne durata e efficienza, infatti una batteria disperde più di tutti per caricarla al massimo, al 100%, ma già se ti fermi al 70-80% l'efficienza migliora notevolmente
poi i caricabatterie grossi sono molto efficienti, anche 95-98%
alla fine, considerando un caso tipico di carica veloce e parametri di utilizzo dovuti ad un ciclo urbano (quindi, sempre immagino, alte correnti di spunto per le frequenti ripartenze), il rendimento totale quanto potrebbe diventare?
dove per totale intendo che io prelevo 100 dalla presa di corrente, quanta energia meccanica produco?
e che ne so... bisogna tenere conto dell'attrito dei pneumatici, percorso fatto... in generale è sicuramente superiore al motore termico perchè si possono utilizzare centrali ad alta efficienza (fino al 65%) contro un motore da auto che se va bene arriva al 40% (tipo gli ultimi diesel VW) ma molti stanno ancora al 20-25% specie i benzina
inoltre per trasportare l'energia si usano elettrodotti che disperdono al max un 6-7% mentre dalla raffineria ai distributori le cisterne consumano e poi ci sono i costi del distributore mentre a casa hai già l'impianto elettrico...
avoglia, poco ma sicuro, considera che sui motori termici anche il cambio succhia parecchia energia tanto che le auto più potenti hanno anche il radiatore per il cambio...
sarebbe l'energia che eroga in raffronto all'energia che riceve, poi c'è da dire che sulle auto si usano parzialmente le batterie proprio per aumentarne durata e efficienza, infatti una batteria disperde più di tutti per caricarla al massimo, al 100%, ma già se ti fermi al 70-80% l'efficienza migliora notevolmente
poi i caricabatterie grossi sono molto efficienti, anche 95-98%
e che ne so... bisogna tenere conto dell'attrito dei pneumatici, percorso fatto... in generale è sicuramente superiore al motore termico perchè si possono utilizzare centrali ad alta efficienza (fino al 65%) contro un motore da auto che se va bene arriva al 40% (tipo gli ultimi diesel VW) ma molti stanno ancora al 20-25% specie i benzina
inoltre per trasportare l'energia si usano elettrodotti che disperdono al max un 6-7% mentre dalla raffineria ai distributori le cisterne consumano e poi ci sono i costi del distributore mentre a casa hai già l'impianto elettrico...
Però così la cosa è molto semplicistica: se paragoniamo i costi di "trasporto" allora dobbiamo paragonare anche i costi di produzione.
Così come i rendimenti, inutile fare paragoni tra prodotti "finiti" (cioè quelli che immettiamo direttamente nel serbatoio o nelle batterie) senza considerare tutto il processo di produzione che hanno alle spalle.
marchigiano
13-07-2010, 22:59
Però così la cosa è molto semplicistica: se paragoniamo i costi di "trasporto" allora dobbiamo paragonare anche i costi di produzione.
Così come i rendimenti, inutile fare paragoni tra prodotti "finiti" (cioè quelli che immettiamo direttamente nel serbatoio o nelle batterie) senza considerare tutto il processo di produzione che hanno alle spalle.
si ma il conto preciso è davvero difficile farlo, quindi possiamo andare a deduzione
tipo il costo del KWh senza tasse e la benzina senza tasse
per fare 100km con una compatta diesel a basso consumo si spenderebbero circa 2€ di gasolio senza tasse (poco meno di 4 litri)
la stessa strada con la tesla costerebbe circa 1.3€ sempre senza tasse anche se bisogna dire che le elettriche vanno meglio in città e peggio in autostrada, quindi è difficile fare confronti validi per tutti gli utilizzi
si ma il conto preciso è davvero difficile farlo, quindi possiamo andare a deduzione
tipo il costo del KWh senza tasse e la benzina senza tasse
per fare 100km con una compatta diesel a basso consumo si spenderebbero circa 2€ di gasolio senza tasse (poco meno di 4 litri)
la stessa strada con la tesla costerebbe circa 1.3€ sempre senza tasse anche se bisogna dire che le elettriche vanno meglio in città e peggio in autostrada, quindi è difficile fare confronti validi per tutti gli utilizzi
Si ma già hai paragonato un'auto diesel "normale" con una tecnologica, leggera e costosissima auto elettrica.
Se prendi il telaio della tesla e ci metti un diesel di ultima generazione mi sa che non mancherebbero le sorprese ;)
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