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View Full Version : Nuovo Pc x Gaming


dagon86
07-07-2010, 09:06
Salve a tutti, è finalmente arrivata l'ora di cambiare il mio pc :P L'idea era di fare una sorta di preventivo ora per poi procedere all'acqusto verso ottobre (così magari qualcosa scende). Il budget sarebbe sugli 800/1000€, ma anche meno se possibile visto che devo pagarlo io...(facendo però in modo che duri il più possibile). L'utilizzo è quasi esclusivamente per gaming. Guardandomi in giro, anche qui, ho già qualche idea che però vorrei sottoporre alla vostra esperienza (date che io ne capisco veramente poco)
I prezzi sono quelli di un rivnditore sotto casa

1 proc amd phenom II x4 945 (cosa cambia rispetto per es al 955?) €131.67
2 mobo m4a785T-m AM3 €75.43
3 scheda video shappire hd5770 1 gb ddr5 €189
4 case cooler master gladiator 600 €51.67
5 enermax ventola per case 120x120 (quante secondo voi?)
6 corsair ddr3 4gb (2x2gb) 1333Mhz €109
7 seagate barracuda 2Tb sata 2 32 Mb (o sono meglio 2 da 1Tb?) €118
8 asus vh226h 21'5" HdMI €150

Come alimentatore cosa converrebbe? Non ho in previsione di fare oc o crossfire.
Stavo anche pensando ad un ssd da 32 Gb su cui mettere solo il sist operativo, ne vale la pena?
Ogni scelta è modificabile, però vorrei restare su amd e ati e avere la possibilità di sfruttare il pc per full hd
Ringrazio tutti
ciao

galfum
07-07-2010, 10:20
1 proc amd phenom II x4 945 (cosa cambia rispetto per es al 955?) €131.67 Il 955 è blackedition che vuol dire che puoi aumentare le frequenze quando ne avrai bisogno fra un paio di anni semplicemente aumentando il moltiplicatore, secondo me vale la pena spendere un pò di +
2 mobo m4a785T-m AM3 €75.43 Sarebbe meglio questa Asus AM3 M4A87TD/USB3 o comunque una con chipset 870, 880, 890 così hai sata3 e usb3
3 scheda video shappire hd5770 1 gb ddr5 €189 il prezzo te l'ha fatto un pò altino, on line si trova al massimo a 150 euro
4 case cooler master gladiator 600 €51.67 ok
5 enermax ventola per case 120x120 (quante secondo voi?) Il case dovrebbe averne già due se non overclocchi bastano quelle
6 corsair ddr3 4gb (2x2gb) 1333Mhz €109
7 seagate barracuda 2Tb sata 2 32 Mb (o sono meglio 2 da 1Tb?) €118 Meglio wd caviar black o samsung spinpoint f3, comunque anche seagate è una marca affidabile
8 asus vh226h 21'5" HdMI €150 se vuoi un fullhd ti conviene prendere almeno un 23 pollici, costano poco di +

Cmq ti faccio un preventivo su un eshop per il fullhd:

AMD AM3 Phenom II X4 955 Bl.Ed. Box - C3- 3,2GHz - 8MB Cache - 125W € 136,00 0,00% € 136,00

EK00007655 ASROCK 870 Extreme3 AM3/AMD 870/4 x DDR3 DIMM/ATX € 79,50 0,00% € 79,50

EK00007010 TEAM GROUP ELITE DDR3 4GB (2x2GB) 1333Mhz TED34096M1333HC9DC € 88,50 0,00% € 88,50

EK00007275 MSI R5850 Twin Frozr II 1024MB HDMI Display Port V209-020R € 285,00 0,00% € 285,00

EK00006411 Samsung 8.9cm (3.5") 1.0TB SATA F3 HD103SJ 7200 32mb bulk € 55,00 0,00% € 110,00

EK00007242 Thermaltake V3 Midi Tower "Black Edition" -(VL80001W2Z)- € 39,50 0,00% € 39,50

EK00003003 CORSAIR 550W CMPSU-550VXEU € 74,50 0,00% € 74,50

EK00005287 Samsung LCD 23" SyncMaster P2350 2ms € 163,00 0,00% € 163,00

EK00006518 120x120 ARCTIC COOLING F12 PWM € 5,50 0,00% € 5,50

TOTALE IVA COMPRESA : 981,50 €

l'ssd lascia perdere il taglio è troppo piccolo.
Cosa te ne fai di 2 tera di hd, per i giochi non servono.

zip87
07-07-2010, 11:26
La configurazione che ti ha proposto galfum mi piace, anche se farei le seguenti modifiche:
-Alimentatore CORSAIR 450W [CMPSU-450VXEU] 61,30€
-Samsung 1.0TB SATA F3 HD103SJ 7200 32mb € 55,00
-Samsung 3.5" 1.5TB SATA 5400 32mb [HD154UI] 63,5€

Praticamente terrei il disco da 1Tb a 7200rpm per giochi e programmi vari...mentre quello a basso consumo da 1,5Tb e 5400rpm da storage. Spendi praticamente la stessa cifra di quello consigliato da galfum. An...sulla scheda video puoi risparmiare una ventina di euro se cerchi un altro modello di 5850.

Speedy L\'originale
07-07-2010, 11:59
Secondo me sbagli ad aspettare ottobre, solitamente da ottobre a dicembre i prezzi tendono a salire, tra il ritorno a scuola e il natale, si vendono molti pc e cosi facendo il prezzo tenderà a lievitare. Poi c'è da vedere come si comporterà il dollaro rispetto all'€, ma verso la fine dell'anno non è mai una buona cosa acquistare il pc.

MrCj
07-07-2010, 12:39
Salve a tutti, è finalmente arrivata l'ora di cambiare il mio pc :P L'idea era di fare una sorta di preventivo ora per poi procedere all'acqusto verso ottobre (così magari qualcosa scende).
ciao


ma scusa per ottobre fai la configurazione ora???
trova a trovarci più in la...ora ti possiamo fare un configurazione a breve termine.... ma può darsi che ad ottobre le configurazioni fatte ora siano già obsolete... ti consiglio comunque di comprare il pc nei primi mesi del nuovo anno a questo punto...
Cosa ne pensi?

dagon86
07-07-2010, 14:57
Mi piace la tua configurazione galfum, magari mettendo la 5770 al posto della 5850 riesco a risparmiarmi anche cento eurini. Visto poi che il monitor andrebbe quasi ad incastro (quindi più di un tot di pollici non ci stà), c'è tanta diferenza di prestazioni tra quello scelto da me e quello consigliato? Perchè sennò un pò di spazio potrei riuscire a farlo.
Il pc volevo prenderlo verso sett/ottobre perchè ora non avrei tempo (esami/vacanze), avendo già in mente ora la configurazione, a sett basterebbe magari solo un lieve ritocco ed sarebbe tutto pronto. Posso sempre vedere quanto costerà a sett e magari decidere di aspettare magari febbraio

grazie ancora a tutti per le risposte
ciao

MrCj
07-07-2010, 15:43
Mi piace la tua configurazione galfum, magari mettendo la 5770 al posto della 5850 riesco a risparmiarmi anche cento eurini. Visto poi che il monitor andrebbe quasi ad incastro (quindi più di un tot di pollici non ci stà), c'è tanta diferenza di prestazioni tra quello scelto da me e quello consigliato? Perchè sennò un pò di spazio potrei riuscire a farlo.
Il pc volevo prenderlo verso sett/ottobre perchè ora non avrei tempo (esami/vacanze), avendo già in mente ora la configurazione, a sett basterebbe magari solo un lieve ritocco ed sarebbe tutto pronto. Posso sempre vedere quanto costerà a sett e magari decidere di aspettare magari febbraio

grazie ancora a tutti per le risposte
ciao

Risparmi 100 euri ma non puoi giocare in fullhd...
la differenza sta nel fatto che per prendere un fullhd piccolo è meglio non prenderlo in quanto ti stanca di molto la vista....
Gia un 23" FULLHD comunque a distanza ravvicinata stanca...
Se vuoi evitare di stancare troppo la vista e se hai il monitor vicino, come penso, meglio un non fullhd e a questo punto la 5770...

dagon86
07-07-2010, 16:05
Capisco, diciamo che la distanza sarà di circa 1m. Quale sarebbe quella ottimale? E nel caso sapreste consigliarmi un buon monitor non full-hd?
ciao

Mirko-91
07-07-2010, 16:07
L' IIyama LCd 22" B2206WS-S1 Silver 2ms € 178

review->http://www.digitalversus.it/article-666-5262-50.html

MrCj
07-07-2010, 16:16
L' IIyama LCd 22" B2206WS-S1 Silver 2ms € 178

review->http://www.digitalversus.it/article-666-5262-50.html

Quoto

emb
08-07-2010, 02:23
Capisco, diciamo che la distanza sarà di circa 1m. Quale sarebbe quella ottimale? E nel caso sapreste consigliarmi un buon monitor non full-hd?
ciao

22 pollici a risoluzione 1680×1050!

Oltretutto questo ti consente di impegnare meno la scheda video e giochi molto meglio.
Una HD5770 ergo sarebbe adeguatissima. E magari quindi con il risparmio ci strappi anche delle ram con latenze inferiori e di alta qualità.

PS avere il pixel pitch "infausto" come in un fullHD di piccola diagonale da noia alla vista più distante stai dal monitor, non viceversa. Ma è cmq da evitare come la peste visto che la salute è troppo importante.

dagon86
08-07-2010, 08:23
Ok grazie a tutti! Scusate la domanda da profano, ma l'ultimo monitor permette comunque la visione, anche se non full, in hd?
ciao

P.s. il sito eshop è affidabile per fare acquisti? Perchè i prezzi sono dcisamente convenienti rispetto all'essedi sotto casa mia)

Grigio87
08-07-2010, 11:05
Io ho appena finito la mia configurazione, guarda se ti piace (la trovi in firma).

emb
08-07-2010, 11:19
Ok grazie a tutti! Scusate la domanda da profano, ma l'ultimo monitor permette comunque la visione, anche se non full, in hd?
ciao

Ti permette di vedere anche un filmato in fullHD, semplicemente lo scala alla risoluzione nativa (ergo lo vedi perfetto!).
Cmq se con "HD" intendevi il 720P o HDready la risposta è sì, il monitor ha risoluzione superiore ai 1280x720 vai tranquillo!

P.s. il sito eshop è affidabile per fare acquisti? Perchè i prezzi sono dcisamente convenienti rispetto all'essedi sotto casa mia)

Di norma sì, poi dipende da che e-shop intendi. Cmq prova a dare un occhiata ai feedback che trovi su internet e ti fai un idea.

dagon86
09-07-2010, 08:31
Ok grazie ancora a tutti. Ultima domanda: come 5770 quale versione consigliate e perchè?
ciao

total9999
09-07-2010, 09:19
la saphire stock che ha subito un calo di prezzo allucinante ed è tra le migliori costa 137€.
mentre se vuoi + silenzio e temperature + basse vai con la saphire vapor-x che costa perfò 158,50€

MrCj
09-07-2010, 11:36
Ok grazie ancora a tutti. Ultima domanda: come 5770 quale versione consigliate e perchè?
ciao

ti consiglio la vapor-x è alimentata meglio , raffreddata ancora meglio ed è silenziosa...;)

dagon86
15-10-2010, 12:42
rieccomi!
non sono ancora passato all'acquisto, ma ormai è questione di giorni anche perchè il mio attuale pc stà dando l'anima.

la configurazione che avrei scelto è questa:

EK00003003 CORSAIR 550W CMPSU-550VXEU € 63,00 € 63,00 0,00%

EK00005886 LG GH22NS50 RBBB 22x SATA bulk Black € 16,00 € 32,00 0,00%
EK00006411 Samsung 8.9cm (3.5") 1.0TB SATA F3 HD103SJ 7200 32mb bulk € 47,00 € 47,00 0,00%

EK00006518 120x120 ARCTIC COOLING F12 PWM € 6,00 € 6,00 0,00%

EK00006793 AMD AM3 Phenom II X4 955 Bl.Ed. Box - C3- 3,2GHz - 8MB Cache - 125W € 118,00 € 118,00 0,00%

EK00007010 TEAM GROUP ELITE DDR3 4GB (2x2GB) 1333Mhz TED34096M1333HC9DC € 60,00 € 60,00 0,00%

EK00007242 Thermaltake V3 Midi Tower "Black Edition" -(VL80001W2Z)- € 38,50 € 38,50 0,00%

EK00007275 MSI R5850 Twin Frozr II 1024MB HDMI Display Port V209-020R € 223,00 € 223,00 0,00%

EK00007655 ASROCK 870 Extreme3 AM3/AMD 870/4 x DDR3 DIMM/ATX € 69,00 € 69,00 0,00%


TOTALE IVA COMPRESA : 656,50 €

come monitor alla fine ho optato per un fullhd:
SAMSUNG SyncMaster P2370 2ms 169.94EUR
purtroppo non disponibile su ekey, ma su su hardware planet.

tenendo conto che non mi interessa particolarmente ne la silenziosità ne crossfire, c'è un'altra versione della 5850 che cosata un filo meno? o questa è il miglior rapporto qualità/prezzo?
grazie ancora della disponibilità
ciao

emb
15-10-2010, 14:13
rieccomi!
non sono ancora passato all'acquisto, ma ormai è questione di giorni anche perchè il mio attuale pc stà dando l'anima.

la configurazione che avrei scelto è questa:

EK00005886 LG GH22NS50 RBBB 22x SATA bulk Black € 16,00 € 32,00 0,00%

?? Hai messo due masterizzatori??

EK00006411 Samsung 8.9cm (3.5") 1.0TB SATA F3 HD103SJ 7200 32mb bulk € 47,00 € 47,00 0,00%

Chi è causa del suo mal pianga se stesso. :D
Almeno ha di buono che costa poco va.

EK00006518 120x120 ARCTIC COOLING F12 PWM € 6,00 € 6,00 0,00%

Va bene ma... non mi dire che investire UN euro in più per la scythe sarebbe questo problemone insormontabile. ;)

EK00007242 Thermaltake V3 Midi Tower "Black Edition" -(VL80001W2Z)- € 38,50 € 38,50 0,00%

Mah... io starei alla larga dai prodotti TT fossi in te. Antec o cooler master senza proprio manco pensarci.

come monitor alla fine ho optato per un fullhd:

Non ci sono controindicazioni nel fullHD (se non che la scheda video fa fatica), ma ci sono grosse controindicazioni nel fullHD con diagonale inferiore ai 24 pollici. Guarda che la vista è tua e devi tenertela cara.
Cosa ottieni? Vedi le cose più piccole, hai bisogno di hw più potente (o a parità di hw magari in futuro vedrai dei giochi che scatteranno), sei costretto a starci più vicino (per un problema di thin lines). E che vantaggi hai? Solo quello psicologico di poter dire "io ce l'ho più grosso"???

SAMSUNG SyncMaster P2370 2ms 169.94EUR
purtroppo non disponibile su ekey, ma su su hardware planet.

Se vuoi un fullHD dai retta, prendi almeno un 25,5! Lascia stare ste porcate.

tenendo conto che non mi interessa particolarmente ne la silenziosità ne crossfire, c'è un'altra versione della 5850 che cosata un filo meno? o questa è il miglior rapporto qualità/prezzo?

Io terrei questa, risparmiare 6 euro non ha grosso senso.

dagon86
15-10-2010, 15:09
allora
per comodità mi servono 2 unità ottiche, quindi tanto vale prendere 2 masterizzatori.

per quello che riguarda hd, ventole e case ho seguito i consigli fornitomi sopra. Sono aperto a modifiche

per la scheda video ok

pe quanto riguarda il monitor: 25 pollici è troppo grande per lo spazio che ho. Il fullhd non è una neccessità, ma visto che rifacevo il pc (e che non lo cambierò per un pò di anni) pensavo che potesse essere una buona soluzione.
A questo punto la mia domanda è: perchè fanno fullhd <24 pollici se tutti dicono che si vedeono da schifo? Non dovrebbero avere mercato..

grazie dei consigli
ciao

emb
15-10-2010, 15:18
allora
per comodità mi servono 2 unità ottiche, quindi tanto vale prendere 2 masterizzatori.

Allora ok, nessun problema a riguardo.

per quello che riguarda hd, ventole e case ho seguito i consigli fornitomi sopra. Sono aperto a modifiche

Come HD secondo me meglio dei WD caviar black non ne trovi. I samsung sono sì silenziosi, sì velocissimi nel sequenziale ma sono inaffidabili e poi (sopratutto) si siedono negli accessi multipli e subiscono molto la frammentazione dei files.

pe quanto riguarda il monitor: 25 pollici è troppo grande per lo spazio che ho.

E allora prendi un bel 22 e lascia perdere il fullHD. Che poi alla fin fine per giocare è sempre la scelta migliore.

Il fullhd non è una neccessità, ma visto che rifacevo il pc (e che non lo cambierò per un pò di anni) pensavo che potesse essere una buona soluzione.

IMHO è pessima, non fa bene alla salute e "stressa" molto di più l'hardware che quindi diventerà obsoleto molto prima. Fai te...

A questo punto la mia domanda è: perchè fanno fullhd <24 pollici se tutti dicono che si vedeono da schifo? Non dovrebbero avere mercato..

Sai qual'è L'UNICO interesse dei produttori? Vendere!
Siccome la maggior parte degli acquirenti non se ne intende è portato a pensare: cavolo, ha risoluzione superiore e quindi è meglio. E lo compra.
Quindi i produttori mettono sul mercato quelle porcate.

Pat.Jane
15-10-2010, 15:56
non condivido l'obiezione sul thermaltake V3 che è un'ottimo case per configurazioni gaming se non si ha un buon budget per il case
dire Antec o cooler master senza proprio manco pensarci è molto superficiale perchè tutto dipende dal modello
i cooler master delle vecchie serie elite 330 e successivi sono per esempio tutti molto peggiori del V3, solo i nuovi 370 e 430 sono alternative valide nel segmento value.
salendo un po' coi prezzi anche il tanto decantato antec 300 era una scelta ottimale fino ad un anno fa, adesso nel segmento medio compri case molto migliori dal punto di vista della ventilazione e della gestione dei cavi a partire dal gladiator 600 e dalle nuove versioni del centurion se proprio vuoi cooler master, per non parlare del nuvo modello di sharkoon rebel 9, xigmatek midgard e così via
anche il nuovo cm advanced 690 II si è dimostrato si bello, ma poco efficiente dal punto di vista della ventilazione e nella stessa fascia di prezzo puoi prendere un case superiore in tutto e per tutto come il lancool k62 (che è costruito da lian li) o come l'nzxt tempest evo, anch'esso più di una spanna superiore al cm 690 II advanced

emb
15-10-2010, 16:54
non condivido l'obiezione sul thermaltake V3 che è un'ottimo case per configurazioni gaming se non si ha un buon budget per il case
dire Antec o cooler master senza proprio manco pensarci è molto superficiale perchè tutto dipende dal modello
i cooler master delle vecchie serie elite 330 e successivi sono per esempio tutti molto peggiori del V3, solo i nuovi 370 e 430 sono alternative valide nel segmento value.

Il problema dei TT sono i materiali. Il V3 in particolare si distingue per il pulsante di accensione davvero fragilissimo. Esteticamente è anche carino, ma lo senti proprio al tatto che è fragile e "plasticoso". Tu prova a toccare questo e un elite 370 che costa uguale e confrontali l'un l'altro.
La differenza la senti proprio senza bisogno di essere un esperto.

Poi per carità, tra tutti i prodotti TT questo è uno dei migliori come rapporto qualità prezzo, se uno vuole prendere questo che lo faccia, ci mancherebbe.
Ma se devo dare un consiglio lo faccio in base a quello che ho sperimentato io IRL.
Accetto senza problema un opinione diversa, ci mancherebbe altro.

Se l'OP avesse occasione di poterli vedere IRL sarebbe in grado di farsi una sua idea personale cmq, sarebbe la cosa migliore.

dagon86
16-10-2010, 10:36
ciao a tutti

un'alternativa per il monitor potrebbe essere
IIyama LCd 22" B2206WS-S1 Silver 2ms a 189€ (come mai costà più di un 23" fullhd?)

mentre per il case ho visto
CoolerMaster - Case Middle Tower Elite 370 Gaming Nero a 38€
se riesco a trovare qualche negozio faccio un giro a "palpare" un pò di case ;)

per l'hdd vorrei stare sui circa 50€ quindi la scelta si ridurrebbe a:

Samsung 8.9cm (3.5") 1.0TB SATA F3 HD103SJ 7200 32mb bulk 47,00 €

Samsung HD105SI 1TB Serial ATA 3.0 Gbps 32 MB EcoGreen F3 50,00 €

SEAGATE Barracuda 7200.12 1TB SATA2 ST31000528AS 46,00 €

WD10EARS 7200rpm 64MB SATA 1TB 47,00

invece questo da 1.5T che cosa praticamente =?
WD Caviar Green WD15EARS - 1.5 TB - SATA-300 64MB 59,00€

cosa consigliate?
grazie ancora

emb
16-10-2010, 11:44
ciao a tutti

un'alternativa per il monitor potrebbe essere
IIyama LCd 22" B2206WS-S1 Silver 2ms a 189€

Urk! Ottimo.

(come mai costà più di un 23" )

Perché hai preso il top gamma in casa IIyama...
Ce ne sono anche di un filo più economici volendo.

mentre per il case ho visto
CoolerMaster - Case Middle Tower Elite 370 Gaming Nero a 38€
se riesco a trovare qualche negozio faccio un giro a "palpare" un pò di case ;)

Sì è decisamente la cosa migliore, se ti fai un idea di persona lo scegli molto più consapevolmente. Detto questo oggettivamente... vanno bene tutti e due, un case è un case...

per l'hdd vorrei stare sui circa 50€ quindi la scelta si ridurrebbe a:

Ma che senso ha "contingentare la spesa" in un solo settore? Se mai è la spesa globale che ti deve interessare no?
Cmq:

Samsung 8.9cm (3.5") 1.0TB SATA F3 HD103SJ 7200 32mb bulk 47,00 €

Samsung HD105SI 1TB Serial ATA 3.0 Gbps 32 MB EcoGreen F3 50,00 €

SEAGATE Barracuda 7200.12 1TB SATA2 ST31000528AS 46,00 €

WD10EARS 7200rpm 64MB SATA 1TB 47,00

invece questo da 1.5T che cosa praticamente =?
WD Caviar Green WD15EARS - 1.5 TB - SATA-300 64MB 59,00€

Quelli in grassetto sono dischi "green" ossia dischi pensati per consumare poco e per fare il minimo rumore possibile. Ma pur essendo anche decorosi sul fronte delle prestazioni di norma si usano come dischi secondari, di backup e storage.

Come disco primario è meglio metterne uno performante. E nel qual caso tra il barracuda e l'F3 io sceglierei il seagate. Il samsung non brilla come affidabilità e poi è "sbilanciato", velocissimo in determinate cose (trasferimenti sequenziali) e lento in altre (accessi multipli, dati frammentati). Visto che il WD caviar black è fuori budget io andrei di barracuda.

dagon86
16-10-2010, 12:31
volevo limitare a 50€ l'hdd per non innalzare il prezzo totale visto che, a parte l'hdd ed il monitor, tutti gli altri componenti sono stati "fissati"

un'alternativa potrebbe essere risparmiare un pò sul monitor con
IIyama 22" 2ms ProLite E2207WS 145,00 €
e prendere
WESTERN DIGITAL CAVIAR R3 1TB WD1002FBYS 90,00 €

grazie
ciao

emb
16-10-2010, 14:04
volevo limitare a 50€ l'hdd per non innalzare il prezzo totale visto che, a parte l'hdd ed il monitor, tutti gli altri componenti sono stati "fissati"

un'alternativa potrebbe essere risparmiare un pò sul monitor con
IIyama 22" 2ms ProLite E2207WS 145,00 €

Dicevo proprio questo :)
Ossia che invece che fissare il "paletto" sul prezzo dell'HD era più saggio fissare il tetto di prezzo massimo di tutto l'ambaradm.
E ad esempio risparmiare qualcosina sul monitor (prendendo sempre un prodotto di alto livello ovviamente!). E anche questo IIyama è un SIGNOR monitor, oltretutto (ok vuol dir poco) ma anche a livello estetico con un case nero "ci sta meglio" IMHO.

e prendere
WESTERN DIGITAL CAVIAR R3 1TB WD1002FBYS 90,00 €

No questo no, costa caro perché è di fascia enterprise ma non lo vedo molto adatto nel tuo caso. Prenderei assolutamente un caviar black, e da 1TB puoi scegliere tra "il vecchio" AALS e il nuovo FAEX che ha interfaccia serial ata 3 invece di sata2 (è però un pochino più rumoroso, nulla di eclatante cmq, non è un 747 che decolla come ad esempio i vecchi raptor).
Oppure mantieni il seagate, che credimi è un ottimo disco lo stesso.

grazie
ciao[/QUOTE]