Nucleare grilli and company... [Archivio]

das

09-06-2010, 20:16

Dal sito di beppegrillo:

Intervista a Helen Caldicott

H. Caldicott: Mi chiamo Helen Caldicott, sono australiana. Sono una pediatra e specialista in infanzia. Per quattro anni sono stata coinvolta nello studio delle implicazioni mediche del nucleare a scopo energetico e nucleare a scopo bellico. Ho fatto parte del corpo docente della Scuola di Medicina di Harvard e ho praticato la professione medica.

Blog: Perché ci sono ancora Paesi, come la Gran Bretagna, che ricorrono al nucleare nel mix energetico?

H. Caldicott: Molte persone ignorano quali sia il ciclo del combustibile nucleare e quali siano le conseguenze sul corpo dell’esposizione a radiazioni e di tutti gli altri aspetti della produzione di energia nucleare: l’estrazione e la lavorazione dell’uranio, l’arricchimento, la costruzione di un reattore, le radiazioni emesse dal reattore a regime, la concentrazione delle radiazioni nella catena alimentare e nel latte materno, nei polmoni. E poi i rifiuti radioattivi che durano mezzo milione di anni e contaminano la catena alimentare. Quindi la gente mangerà cibo radioattivo. I bambini sono dieci, venti volte più esposti degli adulti ai danni delle radiazioni. I feti, migliaia di volte.
Le persone non sembrano comprenderlo. È un problema medico. La maggior parte della gente non ha le informazioni biologiche per comprendere il problema. Così, l’industria nucleare ha spinto un'enorme campagna di propaganda dicendo che loro sono la risposta al surriscaldamento globale, perché non producono anidride carbonica.
In realtà producono grandi quantità di anidride carbonica, così come producono epidemie di cancro, leucemie e malattie genetiche nelle generazioni future.

Blog: Qual è quindi il reale costo dell’energia nucleare, considerando il costo sostenuto dalla società?

H. Caldicott: Costruire un reattore nucleare costa dai 12 ai 15 miliardi di dollari. Ma tutti i costi accessori di arricchimento dell’uranio, gli enormi costi di assicurazioni pagati dal governo - il governo sussidia l’intero bilancio dell’industria nucleare -, i costi per gli interventi medici conseguenti non sono compresi. I costi del trattamento di pazienti - soprattutto bambini - affetti da cancro o patologie genetiche o i costi per lo stoccaggio delle scorie nucleari per mezzo milione di anni non sono mai inclusi. Il trasporto delle scorie nucleari non è mai compreso.
È talmente più economico investire in energie da fonti rinnovabili, come l’eolico, il solare, il geotermico e la cogenerazione, alta efficienza nell’uso dell’elettricità.

Blog: Non esiste quindi un nucleare sicuro?

H. Caldicott: Non esiste assolutamente una strategia nucleare sicura. Nel mio libro spiego perché il nucleare non è la risposta al surriscaldamento globale. Lo capirete leggendo il libro. L’Italia non deve costruire centrali, ma sono sicura che Berlusconi non capisce quello di cui sto parlando.

Blog: Chi vuole dunque l’energia nucleare?

H. Caldicott: I politici sono stati i destinatari di una grande campagna di propaganda, e forse di denaro - non so. I politici sono analfabeti in materia scientifica e medica. In altre parole non capiscono la scienza. Come Berlusconi, che scienza è in grado di capire lui? Conosce forse la medicina e i tempi sufficienti per contrarre un cancro dopo essere stati irradiati per 5 o 6 anni? Non conosce forse i risultati di Hiroshima e Nagasaki?
Molti politici sono lo “scudo di bronzo” dell’industria nucleare, o dell’industria petrolifera o del carbone. Vanno dove va il denaro, non dove dovrebbe puntare il futuro e il benessere delle persone.

Blog: Che ci dice delle lobbies militari dietro l’industria nucleare?

H. Caldicott: Naturalmente la tecnologia nucleare trae origine dal progetto Manhattan che produsse plutonio per armare bombe. L’energia nucleare è una conseguenza di questa tecnologia nata per il senso di colpa degli scienziati responsabili della morte di circa 200.000 persone uccise letteralmente in un lampo. Ritenevano che se avessero estratto energia dall’atomo per usi civili, il loro senso di colpa sarebbe diminuito. Ho conosciuto e lavorato con alcuni di quegli scienziati e posso dirvi che hanno sempre odiato le armi nucleari e che sono morti ancora attanagliati dal senso di colpa. Sapevano, sapevano quanto fosse e quanto sia pericoloso il nucleare. Oggi sono tutti nelle loro tombe.
Dovete anche sapere che ogni centrale nucleare produce circa 250 kg di plutonio l’anno. Il plutonio dura mezzo milione di anni e puoi costruirne una testata nucleare con 5 kg. Ogni nazione che possiede un reattore nucleare può costruire facilmente centinaia di bombe atomiche, se lo desidera. Questo è il motivo per cui si è così preoccupati dell’Iran. È così che Israele ha costruito le sue testate, così la Gran Bretagna, la Francia, il Pakistan e l’India, la Cina. Le armi e l’energia nucleare sono parti della stessa industria. Quando disponi della tecnologia nucleare, puoi produrre armi atomiche. Berlusconi vuole forse delle armi nucleari?

Blog: Speriamo di no! C’è almeno un esempio al mondo di corretta gestione delle scorie nucleari?

H. Caldicott: No, non ce ne sono e non ce ne sarà mai uno. Quale che sia il materiale all’interno del quale venga stoccato, si deteriorerà. Il cemento presenterà infiltrazioni, il metallo arrugginirà e il materiale fuoriuscirà contaminando l’ambiente, l’acqua, il cibo, il latte, la carne. La gente mangerà cibo radioattivo. I bambini nasceranno deformi. Nascono bambini deformi a Falluja e Bassora, in Iraq dove sono state usate armi atomiche. Infatti a Falluja i dottori consigliano alle donne di non avere affatto figli. La quasi totalità dei bambini nasce con serie deformità: mancano del cervello o di un occhio, delle braccia. È davvero ... è ciò che ci riserva questo futuro.

Blog: Cosa dovrebbero fare i cittadini per abbandonare l’opzione nucleare?

H. Caldicott: Per prima cosa devono essere bene informati. È imperativo che comprendano le informazioni. So che il mio libro è stato tradotto in italiano. Tutti quelli che ci ascoltano dovrebbero leggere “Il nucleare non è la risposta” e una volta letto devono trascorrere qualche giorno con le loro emozioni e decidere quello che intendono fare.
Abbiamo davvero bisogno di una rivoluzione contro questa industria nucleare spaventosa. È molto, molto peggiore dell’industria del tabacco. Molto peggio del fumo.
Le persone devono utilizzare le loro democrazie. Devono andare a incontrare i loro politici e informarli. Andate a trovare Berlusconi. Occupate il suo ufficio.
Gli italiani sono bravi. Sono appassionati. Sono sicura che troveranno il modo per assicurarsi che il loro Paese chiuda tutte le centrali nucleari!

Ora vorrei che deste un'occhiata a questi 2 pdf di Eurostat:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-08-02-002/EN/KS-08-02-002-EN.PDF pag.267

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-18092009-AP/EN/1-18092009-AP-EN.PDF pag.2

Si vede bene che il tasso di cancro è indipendente dalla presenza o meno di centrali nucleari, tanto che in GB è abbastanza inferiore all'Italia.
Il tasso di mortalità infantile è molto più basso in un gran numero di paesi che pure hanno centrali atomiche.

Inoltre nel testo si legge un'imprecisione: la pila atomica è stata inventata PRIMA della bomba atomica.
Poi come fa la tizia in questione a paragonare Hiroshima con una centrale elettrica?

Ora vorrei sapere dai beppegrillisti come si fa a dar a un testo come quello sopra. E' mai possibile?

tdi150cv

09-06-2010, 20:39

marchigiano

09-06-2010, 21:46

È molto, molto peggiore dell’industria del tabacco. Molto peggio del fumo.

si e quanti KWh ci fai con un KG di tabacco? :asd:

comunque sono contento che si attraggano uno con l'altro... almeno sai dove mirare :asd:

frankytop

09-06-2010, 22:25

Mi chiamo Helen Caldicott, sono australiana. Sono una pediatra e specialista in infanzia.

Come Berlusconi, che scienza è in grado di capire lui? Conosce forse la medicina e i tempi sufficienti per contrarre un cancro dopo essere stati irradiati per 5 o 6 anni? Non conosce forse i risultati di Hiroshima e Nagasaki?

Ma la vera domanda è...quanto ne capisce questa Caldicott della scienza e tecnologia che ruota attorno ad un progetto di centrale nucleare.

La solita "ecologa" starnazzante.

Crazy rider89

09-06-2010, 23:16

das

10-06-2010, 08:12

Ma quei dati sono generali, sai benissimo che non è solo il nucleare a provocare il cancro, vedi l'amianto o anche le polveri sottili (problema abbastanza diffuso in Italia)...

inoltre:

:read:

L'amianto provoca il cancro all'apparato respiratorio, nel pdf trovi tutti i tipi di cancro.
La leucemia la trovi sotto la voce più generale haematopoietic tissue cancer.

Il tasso di cancro di chi lavora DENTRO una centrale è identico a quello medio.
Il livello di radioattività in Piazza San Pietro (piastrellata con san pietrini radioattivi) è molto superiore a quello in una centrale.

Quando si parla di scorie bisogna distinguere tra scorie ad alta attività che sono quelle estratte dalle barre del reattore e quelle a bassa attività come ad esempio le tute protettive.
Quelle ad alta attività (pochissime) vengono vetrificate, ossia fuse in un monoblocco vetroso che quindi non può che rimanere dove lo metti (tipicamente grotte profonde migliaia di metri o miniere esauste) per quanti milioni di anni ti pare.
Quelle a bassa attività sono poco pericolose e cessano di essere radioattive dopo periodi abbastanza brevi.
Da queste dispense della facoltà di ingegneria di Pisa http://www.slideshare.net/newcler/quattro-reattori-nucleari-e-principi-di-sicurezza vedi bene che la quantità di materiale ad alta attività prodotta in un anno è di circa 100g per abitante.

Al di là di questo si vede bene la superficialità di paragonare Hiroshima ad una città che dispone di centrale nucleare e la superficialità con cui è scritto tutto l'articolo.

Nevermind

10-06-2010, 09:33

Che Berlusconi non capisca una mazza di nucleare è vero e ovvio.

Che una pediatra pensi di capirne qualcosa è presunzione...a dir poco.

ConteZero

10-06-2010, 09:43

das

10-06-2010, 10:10

In Italia malcostume e cialtronaggine sono così diffuse (e colluse con l'intento di fottere il prossimo per guadagnarci, vedasi questione latte) che dovrebbero impedire per legge l'utilizzo di qualsiasi sostanza più pericolosa della plastilina, altro che nucleare.

Tu stai riferendoti in particolare all'Italia ma l'articolo nel blog di Grillo si riferisce ad una tecnologia, indipendentemente da dove questa venga usata.

painofsalvation

10-06-2010, 10:14

ah, la luminare scienziata Helen Prescott, leggere di nucleare sul sito di grillo equivale a leggere una cosa del tipo:

Allora ragazzi, salve a tutti, mi chiamo Della Morte Angelo. Sono l'emissario via posta elettronica di Gesù destinato a predicarvi l'Apocalisse e il Giudizio Universale da parte del mio padrone che, a meno di scioperi generali di angeli e demoni, conferma tutto per il giorno in cui vedrete quattro cavalieri in cielo.
Lo so, siete tutti peccatori. Certo, capita in quest'epoca in cui non c'è più religione e si esce un'ora prima. Quindi, non essendoci più il bonus Purgatorio, temo finirete inevitabilmente all'Inferno (non temetevi, abbiamo cominciato i lavori di ampliamento della zona da tempo... mica siamo in Italia).
Lo scopo di quest'e-mail è, oltre di informare che la Fine è prossima, di annunciare che una possibilità di salvezza esiste per tutti voi maledetti infedeli accecati dal comunismo e dalle coppie di fatto. Per ogni contatto cui inoltrerete questa e-mail AOL e Microsoft (da sempre organizzazioni in collaborazione col Diavolo), per cercare di redimersi hanno garantito che verseranno in nome della vostra persona, come indulgenza, 32 centesimi. Il ricavato andrà alla società Padre, Figlio & co. E' anche importante il momento in cui invierete questa e-mail, come potete osservare:

se inoltrerai questa mail dopo 5 minuti avrai 60 possibilità di più di entrare nel regno dei cieli.

se inoltrerai questa mail dopo 10 minuti avrai 30 possibilità di più di andare nel giardino dell'Eden.

se inoltrerai questa mail dopo 20 minuti avrai 15 possibilità di più di suonare l'arpa e avere un apio d'ali nella vita eterna.

se inoltrerai questa mail dopo mezz'ora, avrai 10 possibilità di più di vedere S. Pietro fare l'usciere invece che il predicatore.

se inoltrerai questa mail dopo un'ora, avrai 5 possibilità di più di dormire su una nuvoletta ortopedica Eminflex.

Certo, se poi tu squallido miscredente pagano dopo un'ora non avrai ancora inviato questa mail a un numero decente di persone, allora sarai condannato a passare l'eternità in una delle bolgie più tristi che si siano mai viste, e tutto questo sarà stato colpa tua!

E poi... alcuni commenti da persone che non hanno mai letto questa mail ma che hanno pensato gli sarebbe arrivata.

Ciao mi chiamo Martino. 500 anni fa ho scritto un bel po' di tesi sostenendo che la Chiesa sbagliasse nel prendere e cosiddette "indulgenze". Ora sono bello che morto da un pezzo, e prima di morire ho pensato: "Certo che, se mi sbagliassi e le indulgenze fossero davvero utili, ci prenderei veramente una bella fregatura...". Bé alla fine mi sono fregato

Salve a tutti sono Francesco. Mentre chiaccheravo qualche secolo fa con un usignolo comunsta, questo mi ha convinto a abbandonare tutti i miei beni, indottrinandomi al comunismo infedele. Poi sono andato in Paradiso, ho chiesto un po' in giro e mi hanno detto che non conta un cazzo se sei ricco o no, vale solo se sei raccomandato o meno!

Ave sono il glorioso e opulento Imperatore Costantino. Qualche tempo fa ho visto un tipo, non mi ricordo se era un santo o chi per lui, che mi diceva di convertirmi al cristianesimo e di convertire tutti i romani. Insomma io l'ho fatto, poi sono morto, sonop andato in Paradiso e mi hanno detto che non avevo capito una mazza, il messaggio si fermava a dirmi che mi dovevo convertire, il resto me l'ero sognato perché mi ero appena fatto un acido troppo buono!

Ciao a tutti, ci vediamo presto allora! ;-)

Angelo

ma generalmente per zittire i nazisti dell'ecologia basta produrre la seguente tabella per anno e popolazione terrestre:

0001 200.000
1000 310.000
1750 791.000
1800 978.000
1850 1.262.000
1900 1.650.000
1950 2.518.629
1955 2.755.823
1960 2.981.659
1965 3.334.874
1970 3.692.492
1975 4.068.109
1980 4.434.682
1985 4.830.979
1990 5.263.593
1995 5.674.380
2000 6.070.581
2005 6.453.628

senza industria, 6 miliardi di persone destinate a crepare di fame, senza energia niente industria.

saaalve.

Crazy rider89

10-06-2010, 10:18

ma generalmente per zittire i nazisti dell'ecologia basta produrre la seguente tabella per anno e popolazione terrestre:

0001 200.000
1000 310.000
1750 791.000
1800 978.000
1850 1.262.000
1900 1.650.000
1950 2.518.629
1955 2.755.823
1960 2.981.659
1965 3.334.874
1970 3.692.492
1975 4.068.109
1980 4.434.682
1985 4.830.979
1990 5.263.593
1995 5.674.380
2000 6.070.581
2005 6.453.628

senza industria, 6 miliardi di persone destinate a crepare di fame, senza energia niente industria.

saaalve.

:doh:

ConteZero

10-06-2010, 10:22

Tu stai riferendoti in particolare all'Italia ma l'articolo nel blog di Grillo si riferisce ad una tecnologia, indipendentemente da dove questa venga usata.

A me interessa il contesto italico, se poi vogliono fare le centrali in ungheria cavoli degli ungheresi.

ally

10-06-2010, 10:24

sid_yanar

10-06-2010, 12:50

In Italia malcostume e cialtronaggine sono così diffuse (e colluse con l'intento di fottere il prossimo per guadagnarci, vedasi questione latte) che dovrebbero impedire per legge l'utilizzo di qualsiasi sostanza più pericolosa della plastilina, altro che nucleare.

io credo che sarebbero in grado di rubare soldi ed a fottere la gente pure con la plastilina, il tutto tra il giubilo ebete dei loro fans.

xcdegasp

10-06-2010, 13:19

...veramente con l'industria un terzo muore di fame...un terzo muore di lavoro e un terzo muore di cancro...

...ciao Andrea...

esatto e basterebbe non vivere segregati nel proprio salotto di casa

painofsalvation

10-06-2010, 13:49

...veramente con l'industria un terzo muore di fame...un terzo muore di lavoro e un terzo muore di cancro...

...ciao Andrea...

senza l'industria farmaceutica ad esempio il terzo che muore di fame morirebbe prima di malattia, senza l'industria dei fertilizzanti e disserbanti il terzo che muore di cancro morirebbe prima di fame, senza industria in generale il rimanente terzo che muore d'industria morirebbe di fame.

per vivere "ecologicamente" come gli antichi ci sono 6 miliardi di persone di troppo, che fai le ammazzi tutte tu o ti serve una mano?

ally

10-06-2010, 15:09

senza l'industria farmaceutica ad esempio il terzo che muore di fame morirebbe prima di malattia, senza l'industria dei fertilizzanti e disserbanti il terzo che muore di cancro morirebbe prima di fame, senza industria in generale il rimanente terzo che muore d'industria morirebbe di fame.

per vivere "ecologicamente" come gli antichi ci sono 6 miliardi di persone di troppo, che fai le ammazzi tutte tu o ti serve una mano?

...l'industria farmaceutica?...parli dei vaccini contaminati spediti in africa?...industria dei fertilizzanti?...parli del posillac per produrre piu' latte?...lo stesso posillac che crea mastiti al quale si pone rimedio con forti dosi di antibiotici?...buono il latte così!...beh per l'industria ti lascio carta bianca sui fattori negativi...

...ciao Andrea...

deggungombo

10-06-2010, 15:49

painofsalvation

10-06-2010, 16:29

...l'industria farmaceutica?...parli dei vaccini contaminati spediti in africa?...industria dei fertilizzanti?...parli del posillac per produrre piu' latte?...lo stesso posillac che crea mastiti al quale si pone rimedio con forti dosi di antibiotici?...buono il latte così!...beh per l'industria ti lascio carta bianca sui fattori negativi...

...ciao Andrea...

ciao, sei nuovo?
benvenuto alla facolta' di economia davanti e commercio di dietro!!!!!!! :mano:

ally

10-06-2010, 16:36

ciao, sei nuovo?
benvenuto alla facolta' di economia davanti e commercio di dietro!!!!!!! :mano:

...di che parli?...

...ciao Andrea...

Fibrizio

10-06-2010, 16:58

ah, la luminare scienziata Helen Prescott, leggere di nucleare sul sito di grillo equivale a leggere una cosa del tipo:

ma generalmente per zittire i nazisti dell'ecologia basta produrre la seguente tabella per anno e popolazione terrestre:

0001 200.000
1000 310.000
1750 791.000
1800 978.000
1850 1.262.000
1900 1.650.000
1950 2.518.629
1955 2.755.823
1960 2.981.659
1965 3.334.874
1970 3.692.492
1975 4.068.109
1980 4.434.682
1985 4.830.979
1990 5.263.593
1995 5.674.380
2000 6.070.581
2005 6.453.628

senza industria, 6 miliardi di persone destinate a crepare di fame, senza energia niente industria.

saaalve.

:stordita: Il nucleare è tutt'altro che l'energia del futuro e soprattutto un'energia per sostenere il mondo.

Dal sito di beppegrillo:

Ora vorrei che deste un'occhiata a questi 2 pdf di Eurostat:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-08-02-002/EN/KS-08-02-002-EN.PDF pag.267

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-18092009-AP/EN/1-18092009-AP-EN.PDF pag.2

Si vede bene che il tasso di cancro è indipendente dalla presenza o meno di centrali nucleari, tanto che in GB è abbastanza inferiore all'Italia.
Il tasso di mortalità infantile è molto più basso in un gran numero di paesi che pure hanno centrali atomiche.

Inoltre nel testo si legge un'imprecisione: la pila atomica è stata inventata PRIMA della bomba atomica.
Poi come fa la tizia in questione a paragonare Hiroshima con una centrale elettrica?

Ora vorrei sapere dai beppegrillisti come si fa a dar a un testo come quello sopra. E' mai possibile?

Beppe Grillo è un comico e come tale è inevitabile che calchi l'onda del populismo, dal momento che vuole far spettacolo. Per far spettacolo bisogna anche saper mentire un po'.

Benché i paragoni e la forma non siano esattamente corretti, la sostanza di quello che promuove, almeno stavolta, è giusta, dacché il nucleare non abbasserà i prezzi dell'energia (il problema è la rete, mica la produzione), non ci renderà indipendenti dai paesi "caldi" (l'uranio mica si estrae in Alto-Adige o in Francia), non è conveniente senza finanziamento statale, e per lo Stato non è conveniente finanziarlo se non lo vuoi usare per scopi bellici.

E mentre la Germania ha decretato la fine del nucleare, dopo approfondite ricerche sulle conseguenze di salute, sociali ed economiche, noi ci dobbiamo sorbire ricercatori prezzolati di terzordine che pubblicano documenti a favore, una classe politica che non distingue elettricità e carburanti (ma secondo taluni l'elettricità si fa col petrolio? con che faccia tosta dicono che il nucleare abbasserà il costo della benzina?!) e che intende fare centrali a iosa e spettacoli televisivi da bagaglino dove gli esperti vengono chetati dagli ignoranti, anche perché spesso dei primi non v'è manco l'ombra.:rolleyes:

Mi sembra di essere negli anni '50, quando si volevano spianare le montagne con bombe atomiche.

:dissident:

10-06-2010, 17:01

senza industria, 6 miliardi di persone destinate a crepare di fame, senza energia niente industria.

saaalve.

:doh:

Semplicistico e' fare un complimento..

painofsalvation

10-06-2010, 18:29

:stordita: Il nucleare è tutt'altro che l'energia del futuro e soprattutto un'energia per sostenere il mondo.

Beppe Grillo è un comico e come tale è inevitabile che calchi l'onda del populismo, dal momento che vuole far spettacolo. Per far spettacolo bisogna anche saper mentire un po'.

Benché i paragoni e la forma non siano esattamente corretti, la sostanza di quello che promuove, almeno stavolta, è giusta, dacché il nucleare non abbasserà i prezzi dell'energia (il problema è la rete, mica la produzione), non ci renderà indipendenti dai paesi "caldi" (l'uranio mica si estrae in Alto-Adige o in Francia), non è conveniente senza finanziamento statale, e per lo Stato non è conveniente finanziarlo se non lo vuoi usare per scopi bellici.

E mentre la Germania ha decretato la fine del nucleare, dopo approfondite ricerche sulle conseguenze di salute, sociali ed economiche, noi ci dobbiamo sorbire ricercatori prezzolati di terzordine che pubblicano documenti a favore, una classe politica che non distingue elettricità e carburanti (ma secondo taluni l'elettricità si fa col petrolio? con che faccia tosta dicono che il nucleare abbasserà il costo della benzina?!) e che intende fare centrali a iosa e spettacoli televisivi da bagaglino dove gli esperti vengono chetati dagli ignoranti, anche perché spesso dei primi non v'è manco l'ombra.:rolleyes:

Mi sembra di essere negli anni '50, quando si volevano spianare le montagne con bombe atomiche.

:doh:

Semplicistico e' fare un complimento..

certo, certo...

http://www.gorianet.it/gianfranco/copertine/images/1993%20-%20Topolino%201941%207%20febbraio%201993%20-%20Furto.jpg

Jarni

10-06-2010, 18:47

Troppo facile per i nuclearisti prendersela con Grillo.
Provateci con Rubbia...:asd:

ChristinaAemiliana

10-06-2010, 18:57

...noi ci dobbiamo sorbire ricercatori prezzolati di terzordine che pubblicano documenti a favore...

Sentitamente ringrazio per la stima, anche a nome dei colleghi...:D

frankytop

10-06-2010, 19:21

E mentre la Germania ha decretato la fine del nucleare, dopo approfondite ricerche sulle conseguenze di salute, sociali ed economiche.....

Si,certo...:)

Steinoff

10-06-2010, 19:26

Crazy rider89

10-06-2010, 20:21

painofsalvation

10-06-2010, 20:23

Mia personalissima opinione, non e' il nucleare il problema in se' ma la sua realizzazione in questa Italia dove se va bene nel cemento ti ci ficcano la sabbia di mare.
Non siamo compatibili con le cose fatte bene e che costano quanto dovrebbero costare davvero.

invece altrove le cose le fanno a dovere, tipo la BP con le piattaforme petrolifere in usa... :asd:

pure il pd ormai in italia e' favorevole al nucleare, visto che finalmente s'e' tolto di torno quei parassiti demagoghi dei verdi, che giustamente si sono buttati su grillo.

ma l'ecologista grillo in kenya (http://forum.politicainrete.net/politica-nazionale/56587-quelle-allegre-vacanze-del-no-global-grillo-hotel-5-stelle-kenya.html)ed a porto cervo (http://www.italiachiamaitalia.net/news/124/ARTICLE/9819/2008-07-01.html) ci va a piedi e barca a remi? ridicolo.
ancora piu' ridicolo chi gli va appresso.

Crazy rider89

10-06-2010, 20:32

invece altrove le cose le fanno a dovere, tipo la BP con le piattaforme petrolifere in usa... :asd:

pure il pd ormai in italia e' favorevole, visto che finalmente s'e' tolto dalle palle quei parassiti demagoghi dei verdi, che giustamente si sono buttati su grillo.

ma l'ecologista grillo in kenya (http://forum.politicainrete.net/politica-nazionale/56587-quelle-allegre-vacanze-del-no-global-grillo-hotel-5-stelle-kenya.html)ed a porto cervo (http://www.italiachiamaitalia.net/news/124/ARTICLE/9819/2008-07-01.html) ci va a piedi e barca a remi? ridicolo.
ancora piu' ridicolo chi gli va appresso.

un motivo in più per non fare il nucleare

p.s.: grillo non può andare in vacanza? non era solo un comico :asd:

demonbl@ck

10-06-2010, 21:16

Bullshit.

Peggio del servizio di crash col tizio che "uoooooooooo guardate da lì escono gas radioattivi", indicando una torre di raffreddamento. :rolleyes:

Poi sopratutto, prima di dire che "la gente non sa come funziona un reattore", forse sarebbe meglio che lo imparasse lei...

PS:

@tutti gli ecotalebani qua dentro: trovatemi un modo per produrre GW e GW di energia in modo continuativo (via solare ed eolico), che sia economicamente conveniente (doppiamente via il solare) e sia sicuro come il nucleare.

Riguardo l'ultima parte vi invito a dare un'occhiata in 28.25N, 88.81W (http://www.ifitwasmyhome.com/) , e a non tirare fuori Chernobyl che è un incidente impossibile da riprodurre in qualsiasi centrale odierna. (e anche in quella lì, se non avessero disattivato i protocolli di sicurezza, non si sarebbe potuto verificare)

ChristinaAemiliana

10-06-2010, 21:29

Ma poi...OK, mi può stare bene che un tale faccia considerazioni su qualcosa che non sa, può succedere, magari sei convinto che le cose che dici non verranno mai controllate da qualcuno del ramo, ti butti, sboroneggi eccetera.

Questa qui però ignora completamente i concetti base degli effetti delle radiazioni sulla materia...ora, io di medicina so poco e nulla e men che meno conosco i programmi di studio della facoltà, ma siccome i medici prescrivono esami diagnostici e terapie a base di radiazioni, penso di poter ipotizzare che vengano impartite loro tot lezioni su questa roba. Quindi, non mi spiego la performance di costei. :mbe:

painofsalvation

10-06-2010, 21:45

un motivo in più per non fare il nucleare

p.s.: grillo non può andare in vacanza? non era solo un comico :asd:

no se fa l'ecologista talebano e ci va in aereo.
no se fa politica demagogica per poi nascondere la mano dicendo che e' un comico (il movimento 5 stelle lo sanno tutti che l'a organizzato mio nonno).
no se critica chi va in kenya in vacanza con attorno la gente che crepa di fame e poi fa la stessa cosa.

p.s. la ducati non credo sia molto ecologica, grillo potrebbe risentirsi, fatti un mp3 piaggio ibrido, 10000 euro ma salvi il pianeta. http://forum.tgmonline.it/images/smilies/Up_to_something.gif

Crazy rider89

10-06-2010, 21:54

no se fa l'ecologista talebano e ci va in aereo.
no se fa politica demagogica per poi nascondere la mano dicendo che e' un comico (il movimento 5 stelle lo sanno tutti che l'a organizzato mio nonno).
no se critica chi va in kenya in vacanza con attorno la gente che crepa di fame e poi fa la stessa cosa.

p.s. la ducati non credo sia molto ecologica, grillo potrebbe risentirsi, fatti un mp3 piaggio ibrido, 10000 euro ma salvi il pianeta. http://forum.tgmonline.it/images/smilies/Up_to_something.gif

non mi pare un grande ecologista grillo (è per le energie rinnovabili ma non è che non prende l'aereo)
nascondere la mano...a me sembra che c'ha messo la faccia...

p.s. mi spiace per te ma non voto Grillo e non ho nemmeno una Ducati :read:

girodiwino

10-06-2010, 23:20

Vabbè mi sembra che la dottoressa stia avvelenando il pozzo per dimostrare quanto malvagio sia il nucleare... Già il fatto che citi il progetto manhattan e i due ordigni sganciati sul giappone secondo me costituisce un indizio...

Inoltre, sempre se non vado errato, il problema delle scorie va ben oltre il mezzo milione di anni...

Il tasso di cancro di chi lavora DENTRO una centrale è identico a quello medio.
Il livello di radioattività in Piazza San Pietro (piastrellata con san pietrini radioattivi) è molto superiore a quello in una centrale.

Oddio, che sia un livello "accettabile" ok, ma se i loro contratti (e credo qualche legge o regolamento) prevedono obbligatoriamente dei periodi di vacanza generosi un motivo ci sarà no?
Poi con ogni probabilità dipende anche dall'area della centrale in cui operi...

ah, la luminare scienziata Helen Prescott, leggere di nucleare sul sito di grillo equivale a leggere una cosa del tipo:

ma generalmente per zittire i nazisti dell'ecologia basta produrre la seguente tabella per anno e popolazione terrestre:

0001 200.000
1000 310.000
1750 791.000
1800 978.000
1850 1.262.000
1900 1.650.000
1950 2.518.629
1955 2.755.823
1960 2.981.659
1965 3.334.874
1970 3.692.492
1975 4.068.109
1980 4.434.682
1985 4.830.979
1990 5.263.593
1995 5.674.380
2000 6.070.581
2005 6.453.628

senza industria, 6 miliardi di persone destinate a crepare di fame, senza energia niente industria.

saaalve.

credo che senza l'industria la demografia sarebbe sostanzialmente invariata dal XV-XVI sec. in poi... se ci fai caso la crescita demografica va di pari passo con il progresso industriale...

demonbl@ck

10-06-2010, 23:40

:stordita: Il nucleare è tutt'altro che l'energia del futuro e soprattutto un'energia per sostenere il mondo.

Giusto, carbone avanti tutta! :cool:

Beppe Grillo è un comico e come tale è inevitabile che calchi l'onda del populismo, dal momento che vuole far spettacolo. Per far spettacolo bisogna anche saper mentire un po'.

Se mente su questioni importanti come il problema energetico se permetti mi sento autorizzato a pisciargli in testa.

Benché i paragoni e la forma non siano esattamente corretti, la sostanza di quello che promuove, almeno stavolta, è giusta, dacché il nucleare non abbasserà i prezzi dell'energia (il problema è la rete, mica la produzione),

Ma non li alzerà neanche. Quindi preferisco una centrale nucleare che una a carbone.

non ci renderà indipendenti dai paesi "caldi" (l'uranio mica si estrae in Alto-Adige o in Francia), non è conveniente senza finanziamento statale, e per lo Stato non è conveniente finanziarlo se non lo vuoi usare per scopi bellici.

Tu dici?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/83/U_resources.png

E mentre la Germania ha decretato la fine del nucleare, dopo approfondite ricerche sulle conseguenze di salute, sociali ed economiche, noi ci dobbiamo sorbire ricercatori prezzolati di terzordine che pubblicano documenti a favore, una classe politica che non distingue elettricità e carburanti (ma secondo taluni l'elettricità si fa col petrolio? con che faccia tosta dicono che il nucleare abbasserà il costo della benzina?!) e che intende fare centrali a iosa e spettacoli televisivi da bagaglino dove gli esperti vengono chetati dagli ignoranti, anche perché spesso dei primi non v'è manco l'ombra.:rolleyes:

1) La Germania pulita che tanto decantate produce la maggior parte della sua energia dal carbone, quindi non mi sembra proprio un buon esempio.
2) E' sempre bello vedere qualcuno che insulta un'intera classe di scienziati per sport :)
3)Guarda che le centrali a olio combustibile in Italia esistono eccome :mbe:

Mi sembra di essere negli anni '50, quando si volevano spianare le montagne con bombe atomiche.
Certo che voi antinuclear-fags siete proprio bravi a far demagogia, ve lo devo riconoscere.
A paragonare una centrale con le bombe atomiche non ci avevo pensato, ero rimasto solo alla più ovvia Chernobyl :(

Inoltre, sempre se non vado errato, il problema delle scorie va ben oltre il mezzo milione di anni...

Vero, perchè bisogna considerare tutta la catena di decadimenti, non solo il primo stadio.
Le scorie ad alta radioattività (che sono una minima parte) hanno tempi di dimezzamento nell'ordine del milione di anni mi pare, le altre poche decine o centinaia di anni.

Oddio, che sia un livello "accettabile" ok, ma se i loro contratti (e credo qualche legge o regolamento) prevedono obbligatoriamente dei periodi di vacanza generosi un motivo ci sarà no?
Poi con ogni probabilità dipende anche dall'area della centrale in cui operi...

Il motivo è che non bisogna superare i 7mSv annui di esposizione, che sono il limite di legge. Per fare un confronto, il fondo naturale medio è di 2,4mSv annui (ma sale parecchio in località vulcaniche/montane) e una radiografia ti regala 1mSv..

Quindi capirai che è praticamente ininfluente aggiungere 7mSv se vivi in una zona con 50mSv di fondo naturale, e quindi la media dei tumori non sale...

girodiwino

10-06-2010, 23:52

Vero, perchè bisogna considerare tutta la catena di decadimenti, non solo il primo stadio.
Le scorie ad alta radioattività (che sono una minima parte) hanno tempi di dimezzamento nell'ordine del milione di anni mi pare, le altre poche decine o centinaia di anni.

Beh a quanto vedo su wiki un pwr in dieci milioni di anni passa da 10 all'ottava a una via di mezzo tra 10 alla sesta e 10 alla quinta (qualcuno mi spieghi come dovrebbe scriversi perchè altrimenti la prossima volta scrivo 10 alla 5,5):fagiano:
cmq posto il grafico che famo prima :)

http://my.jetscreenshot.com/462/m_20100610-epim-101kb.jpg (http://my.jetscreenshot.com/462/20100610-epim-101kb)

Il motivo è che non bisogna superare i 7mSv annui di esposizione, che sono il limite di legge. Per fare un confronto, il fondo naturale medio è di 2,4mSv annui (ma sale parecchio in località vulcaniche/montane) e una radiografia ti regala 1mSv..

Quindi capirai che è praticamente ininfluente aggiungere 7mSv se vivi in una zona con 50mSv di fondo naturale, e quindi la media dei tumori non sale...
Beh anche in una zona a 50ms una variazione di 7ms equivale ad occhio ad un 14%, non è tanto ma nemmeno poco!

Jarni

10-06-2010, 23:53

Certo che voi antinuclear-fags siete proprio bravi a far demagogia, ve lo devo riconoscere.
E' meglio che editi...

The Pein

11-06-2010, 01:32

c'è da dire che con stà storia dell'Italia, Italia, Italia ecc.. sembra che sia tuta una merda.... :fagiano:
Esagerate come al solito...

painofsalvation

11-06-2010, 05:14

credo che senza l'industria la demografia sarebbe sostanzialmente invariata dal XV-XVI sec. in poi... se ci fai caso la crescita demografica va di pari passo con il progresso industriale...

si e' proprio il motivo per il quale ho postato la tabella, se non ti tornavano i conti
(sui 6 miliardi di persone che campano grazie all'industria invece che dei 5,5) e' perche' manca l'anno 2010 nel quale la popolazione dovrebbe essere salita a circa 7 miliardi (e si dice che in realta' la cina comunichi i dati per difetto e manco di poco, tra i 250K e i 500K :asd: ).

ConteZero

11-06-2010, 06:01

Ne riparleremo quando scopriremo che per grattare qualcosa le paratie di piombo sono state "alleggerite" per ridurre i costi :asd:

painofsalvation

11-06-2010, 06:12

tutta sta gente a piagnersi addosso per il nulla, non oso immaginare quando leggeranno una notizia del tipo:

Sistema solare vicino fornace galattica
Un'area ad alto rischio per la pioggia di radiazioni cosmiche

(ANSA) - ROMA, 9 GIU - Fra 200 anni, ma forse gia' fra 100, il Sistema Solare entrera' nella ''Bolla locale', una zona della Via Lattea che e' una 'fornace'. Si tratta di un'area ad alto rischio per la pioggia di radiazioni cosmiche. Il Sistema solare si troverebbe quindi sull'orlo di una gigantesca regione interstellare larga centinaia di anni luce, composta di gas rarefatto, turbolento e incandescente, dove le temperature raggiungono milioni di gradi.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2010/06/09/visualizza_new.html_1820722347.html

fosse vero la gestione delle scorie delle centrali nucleari sara' l'ultimo problema per il genere umano nei prossimi anni.
grillo, vai a protestare pure contro la "Bolla Locale"!!!
altro che quella della gnueconomi e dei subbepraim. :asd:

ConteZero

11-06-2010, 06:36

Certo che discutere nell'ottica di "(se ci va bene) fra cento anni moriremo tutti, quindi inquiniamo e fottiamocene"... beh, wow.

MesserWolf

11-06-2010, 08:24

Io penso che in una altra epoca grillo sarebbe stato un bravissimo venditore di "snake oil" (o omeopata se preferite :asd: )

edit : http://www.youtube.com/watch?v=QHYSRF7qBOU :asd:

painofsalvation

11-06-2010, 08:39

Certo che discutere nell'ottica di "(se ci va bene) fra cento anni moriremo tutti, quindi inquiniamo e fottiamocene"... beh, wow.

no io ragiono nell'ottica che se aprono una centrale nucleare presento subito domanda di assunzione e mi compro pure casa nei dintorni a prezzi stracciati dai fessi che scappano.

asndc

11-06-2010, 09:16

MesserWolf

11-06-2010, 09:22

Nevermind

11-06-2010, 09:54

painofsalvation

11-06-2010, 10:01

parlate di nucleare con una tale leggerezza....
tutti i paesi del mondo abbandonano il nucleare perchè troppo costoso e molto rischioso a favore delle energie rinnovabili e ad impatto zero
l'eolica già ad oggi produce più corrente delle centrali nucleari e senza inquinare nulla
non fatevi deviare la testa dalle cazzate propagandistiche di qualcuno
non parliamo poi degli inceneritori dove anche cancronesi ha detto la sua a favore peccato poi che visitando il suo sito si scorge che uno dei suoi sponsor è proprio chi produce gli inceneritori stessi

MACHECC@220STAISCRIVENDOOOOOOOOO!!!!!!!!!

- Nucleare, la Germania non dismetterà le sue 17 centrali entro il 2022 (http://www.ecoblog.it/post/9677/nucleare-la-germania-non-dismettera-le-sue-17-centrali-entro-il-2022)

- Un “dramma epocale” consumato in USA; il Presidente sblocca i fondi per costruire due centrali nucleari in Georgia, le prime nuove dopo una stasi di 30 anni. (http://www.loccidentale.it/articolo/obama,+la+scelta+nucleare+usa+ed+il+silenzio+verde+in+italia,+per+ora.0086774)

- accordi tra Italia , Francia e Russia per pianificare la costruzione di nuove centrali nucleari:

http://www.blitzquotidiano.it/politica-europea/vertice-francia-italia-firmato-accordo-sul-nucleare-318868/
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201004articoli/54455girata.asp

al massimo gli inceneritori andrebbero sostituiti coi termovalorizzatori, nei quali bruciare gli scrti ultimi di un riciclaggio spinto a fronte di una seria raccolta differenziata.

Certo sarebbe anche il caso che iniziassero a costruire le bioraffinatrici che producono l'E85 (http://www.ilgiornale.it/interni/la_benzina_non_ci_servira_mai_piu_raffino_rifiuti_posto_petrolio/16-09-2007/articolo-id=206400-page=0-comments=1).
Visto che su "il giornale" criticavano pecoraro scanio di non costruirle sarebbe il caso che iniziassero per coerenza a fare pressione sul loro padrone tanto affezionato all'eni.

Steinoff

11-06-2010, 10:45

invece altrove le cose le fanno a dovere, tipo la BP con le piattaforme petrolifere in usa... :asd:

pure il pd ormai in italia e' favorevole al nucleare, visto che finalmente s'e' tolto di torno quei parassiti demagoghi dei verdi, che giustamente si sono buttati su grillo.

ma l'ecologista grillo in kenya (http://forum.politicainrete.net/politica-nazionale/56587-quelle-allegre-vacanze-del-no-global-grillo-hotel-5-stelle-kenya.html)ed a porto cervo (http://www.italiachiamaitalia.net/news/124/ARTICLE/9819/2008-07-01.html) ci va a piedi e barca a remi? ridicolo.
ancora piu' ridicolo chi gli va appresso.

Ecco, quindi ai paracelsi internazionali aggiungiamo gli sconsiderati italiani. Tanto.....
:doh:
Per la cronaca: ti ricordi dei fusti di diossina (diossina eh, mica acqua) smaltiti illegalmente e sotterrati alla bell'e meglio in un terreno in Campania? E anche, se dopo 90 giorni le case per gli sfollati de L'Aquila fanno gia' acqua, e alla fine non sara' colpa di nessuno e chi se la prende 'nder posto so' i terremotati, secondo te mi posso fidare di come realizzeranno una centrale elettrica a reattori nucleari?
Sulla carta e' sicurissima, ma tra il dire e il fare c'e' di mezzo la cricca, poi ce stanno i furbetti, poi la casta, qualche diversamente massaggiato e infine gli evergreen mafia, camorra e ndrangheta.
Mettici anche il nuovo ddl antiliberta' e il quadro e' completo.
Io tranquillo non ci sto.
Siamo in Itaggllia, ricordiamocelo.

painofsalvation

11-06-2010, 11:06

Ecco, quindi ai paracelsi internazionali aggiungiamo gli sconsiderati italiani. Tanto.....
:doh:
Per la cronaca: ti ricordi dei fusti di diossina (diossina eh, mica acqua) smaltiti illegalmente e sotterrati alla bell'e meglio in un terreno in Campania? E anche, se dopo 90 giorni le case per gli sfollati de L'Aquila fanno gia' acqua, e alla fine non sara' colpa di nessuno e chi se la prende 'nder posto so' i terremotati, secondo te mi posso fidare di come realizzeranno una centrale elettrica a reattori nucleari?
Sulla carta e' sicurissima, ma tra il dire e il fare c'e' di mezzo la cricca, poi ce stanno i furbetti, poi la casta, qualche diversamente massaggiato e infine gli evergreen mafia, camorra e ndrangheta.
Mettici anche il nuovo ddl antiliberta' e il quadro e' completo.
Io tranquillo non ci sto.
Siamo in Itaggllia, ricordiamocelo.

scusa ma sei un baby pensionato statale o frequenti assiduamente centri anziani?
no perche' sei in classico stato di "cantore di morte"*.
perche' ti preoccupi della salute se sei gia' putrefatto?

*=http://www.wolfstep.cc/2009/12/salmi-di-morte_9291.html

ConteZero

11-06-2010, 11:14

"Prevenire è meglio che curare".

Mentadent-P.

Steinoff

11-06-2010, 11:23

scusa ma sei un baby pensionato statale o frequenti assiduamente centri anziani?
no perche' sei in classico stato di "cantore di morte"*.
perche' ti preoccupi della salute se sei gia' putrefatto?

*=http://www.wolfstep.cc/2009/12/salmi-di-morte_9291.html

La mia pensione e' piu' utopica del comunismo reale.
Pero' ho una figlia, e mi preoccupo deu SUO futuro, a cominciare dal garantirle un futuro.
Piu' che cantore di morte, apri gli occhi, parlo di cose che sono gia' successe. Cronaca, do ya know?
Detto questo, non ho mai detto che moriremo tutti. Ho detto:

ti ricordi dei fusti di diossina (diossina eh, mica acqua) smaltiti illegalmente e sotterrati alla bell'e meglio in un terreno in Campania? E anche, se dopo 90 giorni le case per gli sfollati de L'Aquila fanno gia' acqua, e alla fine non sara' colpa di nessuno e chi se la prende 'nder posto so' i terremotati, secondo te mi posso fidare di come realizzeranno una centrale elettrica a reattori nucleari?
Sulla carta e' sicurissima, ma tra il dire e il fare c'e' di mezzo la cricca, poi ce stanno i furbetti, poi la casta, qualche diversamente massaggiato e infine gli evergreen mafia, camorra e ndrangheta.
Mettici anche il nuovo ddl antiliberta' e il quadro e' completo.

In poche parole: quando giranto tanti soldoni, noi non siamo compatibili con le cose fatte bene ed a regola d'arte.
Hanno interrato alla cazzo moltissimi fusti di diossina, pensi che si farebbero problemi (e gia' ora NON se ne fanno, coi rifiuti ospedalieri) a sotterrare roba radioattiva?
O forse te non eri a conoscenza di queste cose? Forse min-zho-lin non ne ha parlato ieri sera, avra' detto che va tutto bene e che l'itaggglia sta meglio di tutti gli altri.
:doh:
:doh:

painofsalvation

11-06-2010, 11:40

La mia pensione e' piu' utopica del comunismo reale.
Pero' ho una figlia, e mi preoccupo deu SUO futuro, a cominciare dal garantirle un futuro.
Piu' che cantore di morte, apri gli occhi, parlo di cose che sono gia' successe. Cronaca, do ya know?
Detto questo, non ho mai detto che moriremo tutti. Ho detto:

In poche parole: quando giranto tanti soldoni, noi non siamo compatibili con le cose fatte bene ed a regola d'arte.
Hanno interrato alla cazzo moltissimi fusti di diossina, pensi che si farebbero problemi (e gia' ora NON se ne fanno, coi rifiuti ospedalieri) a sotterrare roba radioattiva?
O forse te non eri a conoscenza di queste cose? Forse min-zho-lin non ne ha parlato ieri sera, avra' detto che va tutto bene e che l'itaggglia sta meglio di tutti gli altri.
:doh:
:doh:

le scorie nucleari sono leggermente piu' controllate dei barili di diossina, non'e' che le vanno a sotterrare di nascosto sotto il giardinetto della scuola elementare, sarebbe inoltre piu' redditizio venderle ad Al-Qaida.

per cortesia. :asd:

ally

11-06-2010, 11:45

le scorie nucleari sono leggermente piu' controllate dei barili di diossina, non'e' che le vanno a sotterrare di nascosto sotto il giardinetto della scuola elementare, sarebbe inoltre piu' redditizio venderle ad Al-Qaida.

per cortesia. :asd:

...dove le stoccano?...hai qualche dato per quanto riguarda i siti?...

...ciao Andrea...

Steinoff

11-06-2010, 11:47

le scorie nucleari sono leggermente piu' controllate dei barili di diossina, non'e' che le vanno a sotterrare di nascosto sotto il giardinetto della scuola elementare, sarebbe inoltre piu' redditizio venderle ad Al-Qaida.

per cortesia. :asd:

Anche la diossina di Seveso era super controllata. Anche i rifiuti tossici d'amianto erano super controllati. E i bidoni di scorie radioattive stipati nelle cantine di Castelmauro?
Svegliaaaaaaaa

...per cortesia.... :asd:

Circa Al Qaeda, je vendemo gia' le armi che in teoria sono da distruggere, e l'incidente della Moby Prince e gli omicidi di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin ne sono solo un danno collaterale...

Fibrizio

11-06-2010, 14:11

Se mente su questioni importanti come il problema energetico se permetti mi sento autorizzato a pisciargli in testa.

Grillo è un comico, stupido te se prendi per vero (o faslo) tutto quello che dice :asd:

Ma non li alzerà neanche. Quindi preferisco una centrale nucleare che una a carbone.

Ha senso quello che dici? Sono sicuro che vorrai una centrale nucleare dietro casa. :asd:

1) La Germania pulita che tanto decantate produce la maggior parte della sua energia dal carbone, quindi non mi sembra proprio un buon esempio.

Meglio il carbone che il nucleare, se proprio dobbiamo dirla tutta.

2) E' sempre bello vedere qualcuno che insulta un'intera classe di scienziati per sport :)

L'intera classe di scienziati ce la vedi solo tu, da fisico conosco pochi colleghi che oggigiorno siano obiettivamente a favore.

3)Guarda che le centrali a olio combustibile in Italia esistono eccome :mbe:

Il 10% della produzione italiana temo non influenzerà notevolmente il costo generale. :asd:

Certo che voi antinuclear-fags siete proprio bravi a far demagogia, ve lo devo riconoscere.
A paragonare una centrale con le bombe atomiche non ci avevo pensato, ero rimasto solo alla più ovvia Chernobyl :(

Era una battuta sul nucleare. Allora se vuoi vediamola così: mi sembra di essere negli anni '50 quando volevano fare le automobili nucleari. :asd: Ti sta meglio?

Vero, perchè bisogna considerare tutta la catena di decadimenti, non solo il primo stadio.
Le scorie ad alta radioattività (che sono una minima parte) hanno tempi di dimezzamento nell'ordine del milione di anni mi pare, le altre poche decine o centinaia di anni.

Te le vuoi tenere tu sotto casa? A chi saranno affibbiate?

Quindi capirai che è praticamente ininfluente aggiungere 7mSv se vivi in una zona con 50mSv di fondo naturale, e quindi la media dei tumori non sale...

Stai vaneggiando. :asd:
Uno studio dell'Ufficio Federale per la Protezione dalle Radiazioni (http://www.bfs.de/en/kerntechnik/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK.html) tedesco ha provato che Nelle zone all’interno di un raggio di 5 km dalle centrali nucleari, sono stati riscontrati 77 casi di cancro (60% più della media) e 37 casi di leucemia (117% più della media). (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892150/)

Tu, come anche altri "nuclearisti" (che poi di solito chi parla di nucleare a mala pena sa come funziona!) parlate tanto ma di documenti alla mano ne portate pochi. Per tanto finché non produci dei risultati convincenti le tue, come quelle di tutti gli altri, sono solo volgari chiacchiere.:rolleyes:

painofsalvation

11-06-2010, 14:15

Anche la diossina di Seveso era super controllata. Anche i rifiuti tossici d'amianto erano super controllati. E i bidoni di scorie radioattive stipati nelle cantine di Castelmauro?
Svegliaaaaaaaa

...per cortesia.... :asd:

Circa Al Qaeda, je vendemo gia' le armi che in teoria sono da distruggere, e l'incidente della Moby Prince e gli omicidi di Ilaria Alpi e Miran Hrovatin ne sono solo un danno collaterale...

dipendesse dal tuo "ragionamento" si dovrebbero chiudere tutti gli impianti industriali che producono/utilizzano materiali pericolosi, compresi i laboratori di ricerca e medicina nucleare! :asd:

furbo come pochi!!! :ok:

il tuo ragionamento rientra nel classico caso del "pulirsi il fondoschiena con gli escrementi".

ConteZero

11-06-2010, 14:23

dipendesse dal tuo "ragionamento" si dovrebbero chiudere tutti gli impianti industriali che producono/utilizzano materiali pericolosi, compresi i laboratori di ricerca e medicina nucleare! :asd:

furbo come pochi!!! :ok:

il tuo ragionamento rientra nel classico caso del "pulirsi il fondoschiena con gli escrementi".

Gli impianti di ricerca e medicina nucleare inquinano come un utilitaria se confrontato all'exxon valdez degli impianti di produzione energetica.
Semplicemente si usa molto meno materiale e si generano molte meno scorie.

PS: "fags" è un termine volutamente offensivo, evitalo.

demonbl@ck

11-06-2010, 14:29

le scorie nucleari sono leggermente piu' controllate dei barili di diossina, non'e' che le vanno a sotterrare di nascosto sotto il giardinetto della scuola elementare, sarebbe inoltre piu' redditizio venderle ad Al-Qaida.

per cortesia. :asd:
Nooooo ma cosa dici, italia pizza mafia mandolino http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/snob.gif

Mi stranisco sempre di più di sta gente che per ogni cosa fatta in italia=mafia, fatto male, trucchi, ecc...

...poi vai a guardare e più di metà della stazione spaziale internazionale è di costruzione italiana.
Grillo è un comico, stupido te se prendi per vero (o faslo) tutto quello che dice :asd:

No, ha smesso di fare il comico nel momento in cui ha iniziato a fare propaganda politica.

Ha senso quello che dici? Sono sicuro che vorrai una centrale nucleare dietro casa. :asd:
Se mi danno l'energia gratis ci vado a vivere dentro :O

Meglio il carbone che il nucleare, se proprio dobbiamo dirla tutta.

Giusto, fottiamocene del riscaldamento globale e di tutti gli altri inquinanti, è solo propaganda pronucleare.
Carbone avanti tutta! :cool:

L'intera classe di scienziati ce la vedi solo tu, da fisico conosco pochi colleghi che oggigiorno siano obiettivamente a favore.

Io vedo una tua frase che da degli idioti/mafiosi a tutti gli scienziati che sono pro-nucleare.

Il 10% della produzione italiana temo non influenzerà notevolmente il costo generale. :asd:

E l'altro 60% dai gas credi che sia gratis? :)

Era una battuta sul nucleare. Allora se vuoi vediamola così: mi sembra di essere negli anni '50 quando volevano fare le automobili nucleari. :asd: Ti sta meglio?

No, non è meglio perchè fai sembrare una stronzata irrealizzabile qualcosa che tutti gli altri stati industrializzati del mondo hanno da un sacco di tempo.

Te le vuoi tenere tu sotto casa? A chi saranno affibbiate?

Saranno messe al sicuro da qualche parte, in attesa della tecnologia che permetta di distruggere la parte altamente radioattiva (hint: il 90% delle scorie sarebbe riutilizzabile riprocessandole, e ne escono anche tanti isotopi medici che adesso dobbiamo importare)

Stai vaneggiando. :asd:
Uno studio dell'Ufficio Federale per la Protezione dalle Radiazioni (http://www.bfs.de/en/kerntechnik/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK.html) tedesco ha provato che Nelle zone all’interno di un raggio di 5 km dalle centrali nucleari, sono stati riscontrati 77 casi di cancro (60% più della media) e 37 casi di leucemia (117% più della media). (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892150/)

Stavo parlando dei lavoratori. Fuori dalla centrale è ammesso un aumento massimo della radioattività di 1mSv/anno, che è una caccola rispetto alle radiazioni che uno si becca semplicemente abitando in una zona vulcanica.

Inoltre prendere 200 persone come campione statistico è una cosa completamente fuori dal mondo, senza senso.

La statistica si fa coi grandi numeri, altirmenti restringendo il campo in questo modo posso dimostrare quello che voglio.
La media è 2 casi/anno?
Ok, vado nell'unico paesino di qualche area contaminata in cui non ci sono stati casi di cancro, e me ne esco con "Ecco guardate, la contaminazione ha ridotto del 200% i tumori" :rolleyes:

Tu, come anche altri "nuclearisti" (che poi di solito chi parla di nucleare a mala pena sa come funziona!)

Toh, come il 99,9periodico % degli antinuclearisti :)

In b4 "metti che scoppia" "non può scoppiare" "fottesega, metti che scoppia"
parlate tanto ma di documenti alla mano ne portate pochi. Per tanto finché non produci dei risultati convincenti le tue, come quelle di tutti gli altri, sono solo volgari chiacchiere.:rolleyes:
E finchè tu non mi porti studi fatti su un campione di dimensioni accettabili, lo sono anche le tue, pensa :)

ConteZero

11-06-2010, 14:36

La stazione spaziale ? Alenia spazio su commessa "sovranazionale"

Le centrali nucleari ? Consorzi che probabilmente dipenderanno con Impregilo su bando statale.

demonbl@ck

11-06-2010, 14:53

La stazione spaziale ? Alenia spazio su commessa "sovranazionale"

Le centrali nucleari ? Consorzi che probabilmente dipenderanno con Impregilo su bando statale.

Tu pensi veramente che la costruzione di una centrale nucleare venga ignorata dagli organi "sovranazionali" come li chiami tu? :asd:

ConteZero

11-06-2010, 14:55

Tu pensi veramente che la costruzione di una centrale nucleare venga ignorata dagli organi "sovranazionali" come li chiami tu? :asd:

Ignorata no, ma conoscendo gli agenti dubito che resisterebbero all'occasione di risparmiare (che siano materiali, studi o altro cambia poco).
E poi in Italia c'è una pratica molto poco diffusa all'estero... quella di corrompere chi controlla.

Fibrizio

11-06-2010, 15:02

E finchè tu non mi porti studi fatti su un campione di dimensioni accettabili, lo sono anche le tue, pensa :)

Non è di certo l'unico studio, ma uno dei molti. Il nucleare così come viene proposto oggi non serve praticamente a niente ed è conveniente solo se si vogliono fare armi nucleari. Tutto il resto sono chiacchiere di chi non ha la più pallida idea di cosa stia dietro a tutta la filiera del nucleare.

Come con moltissimi altri non mi aspetto certo che tu cambi opinione, visto che hai assunto come valore dogmatico esistenziale il tuo essere "a favore del nucleare", quasi come se questo ti emancipasse dalla massa che si è già espressa contro con referendum.

Questo non toglie che l'Italia se tutto va bene potrebbe avere le prime centrali nel 2017 appena, che i reattori EPR come quello di Olkiluoto si stanno rivelando tutt'altro che convenienti (con un ritardo di oltre un anno e 6 miliardi di euro in più sul budget, oltre il 50% di quelli previsti) e affatto più sicuri che in passato e che questo nucleare è stato palesemente abbracciato solo per la vasta speculazione che ci si potrebbe fare, dal momento che 4 centrali già le avevamo e adesso stiamo ancora ripagando i costi di QUELLE centrali, figuriamoci di centrali nuove e figuriamoci se solo 4 centrali basterebbero al fabbisogno energetico italiano.

Che queste cose le dicano scienziati di fama mondiale come Rubbia chiaramente per te ed altri nuclearisti non conta un tubo, visto che vi sentite intimamente all'avanguardia nel sostenere dogmaticamente una tecnologia moderna solo di nome, ma di fatto vecchia e stantia.

demonbl@ck

11-06-2010, 15:10

Non è di certo l'unico studio, ma uno dei molti. Il nucleare così come viene proposto oggi non serve praticamente a niente ed è conveniente solo se si vogliono fare armi nucleari. Tutto il resto sono chiacchiere di chi non ha la più pallida idea di cosa stia dietro a tutta la filiera del nucleare.

Ma stai cercando di trollare o cosa? Sta frecciatina del "non sai di cosa parli" l'ho già evitata una volta http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/fag.gif

Come con moltissimi altri non mi aspetto certo che tu cambi opinione, visto che hai assunto come valore dogmatico esistenziale il tuo essere "a favore del nucleare", quasi come se questo ti emancipasse dalla massa che si è già espressa contro con referendum.

Hai ragione, non cambierò opinione per ora.
Però per tutto il resto :rotfl:

Questo non toglie che l'Italia se tutto va bene potrebbe avere le prime centrali nel 2017 appena, che i reattori EPR come quello di Olkiluoto si stanno rivelando tutt'altro che convenienti (con un ritardo di oltre un anno e 6 miliardi di euro in più sul budget, oltre il 50% di quelli previsti)
Ese, poi scommetto che sei il primo a dire "dobbiamo investire nelle NUOVE TECNOLOGIE, non importa quanto costa e quanto ci vorrà!!!".
Perchè non vale lo stesso per il nucleare?
e affatto più sicuri che in passato e che questo nucleare è stato palesemente abbracciato solo per la vasta speculazione che ci si potrebbe fare, dal momento che 4 centrali già le avevamo e adesso stiamo ancora ripagando i costi di QUELLE centrali, figuriamoci di centrali nuove e figuriamoci se solo 4 centrali basterebbero al fabbisogno energetico italiano.

Certo, 4 centrali le avevamo. Finchè nel 1987...
ed è PER QUELLO che non sono state convenienti. Una centrale che dovrebbe durare 50 anni l'abbiamo chiusa dopo 10, grazie al cazzo che non conviene. E' come cambiare la macchina dopo 2 mesi e lamentarsi che farlo è costoso. :rolleyes:

Che queste cose le dicano scienziati di fama mondiale come Rubbia chiaramente per te ed altri nuclearisti non conta un tubo, visto che vi sentite intimamente all'avanguardia nel sostenere dogmaticamente una tecnologia moderna solo di nome, ma di fatto vecchia e stantia.
1) quali cose?
2) alla prossima trollata non so se passare in modalità :trollface: e iniziare a partecipare anch'io o ignorarti, devo decidere http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/thinkya1.gif

painofsalvation

11-06-2010, 15:44

Gli impianti di ricerca e medicina nucleare inquinano come un utilitaria se confrontato all'exxon valdez degli impianti di produzione energetica.
Semplicemente si usa molto meno materiale e si generano molte meno scorie.

PS: "fags" è un termine volutamente offensivo, evitalo.

http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/Bored_Whackin.gif

ma che dici? non e' che serve un incidente con le scorie di centrali nucleari per creare un disastro ecologico, ma non li leggi i giornali? non hai visto che cosa sono riusciti a combinare alla BP con una semplice piattaforma petrolifera?
Seveso, che e' niente rispetto al disastro di Bhopal, o all'esplosione di una metaniera sulle coste e via dicendo.

a molti va bene tutto tranne il nucleare solo per una loro sicurezza immaginaria.

in questi ambiti il minimo indispensabile non esiste, e se proprio ha paura che qualche malintenzionato possa seppellire nella sua cantina i rifiuti di una centrale nucleare, beh ecco una brutta notizia, il mondo e' pieno di centrali nucleari e secondo il suo stesso raginamento chiunque allora potrebbe farsi carico di un simile gesto, visto che le dogane in europa manco ci sono piu' e che tanto in italia fanno tutti come membro gli pare.

p.s. il termine "fags" lo hai letto solo nella tua mente.

ConteZero

11-06-2010, 15:56

Vero, a dire "antinuclear-fags" è stato quel gentleman di demonbl@ck.

Per il resto il petrolio non mi piace, ma serve ed è insostituibile (a partire dall'utilizzo come base per le materie plastiche, ma anche per la produzione di combustibili per i veicoli ed i vascelli) mentre del materiale fissile, volendo, l'Italia ne può fare a meno (al di fuori dell'ambito medico, che comunque è molto parco di scorie).

girodiwino

11-06-2010, 16:22

si e' proprio il motivo per il quale ho postato la tabella, se non ti tornavano i conti
(sui 6 miliardi di persone che campano grazie all'industria invece che dei 5,5) e' perche' manca l'anno 2010 nel quale la popolazione dovrebbe essere salita a circa 7 miliardi (e si dice che in realta' la cina comunichi i dati per difetto e manco di poco, tra i 250K e i 500K :asd: ).
Ma quindi intendi uno scenario ipotetico in cui la produzione di energia elettrica scompare?

Saranno messe al sicuro da qualche parte, in attesa della tecnologia che permetta di distruggere la parte altamente radioattiva (hint: il 90% delle scorie sarebbe riutilizzabile riprocessandole, e ne escono anche tanti isotopi medici che adesso dobbiamo importare)

A quanto ho letto su wikipedia (spero mi perdonerai se non mi sono dato allo studio su riviste specializzate :) ) è vero che le epr possono riprocessare, ma è altrettanto vero che le scorie che escono sono molto più tossiche rispetto alle altre...

dal punto di vista della sicurezza mi domando perchè abbiamo optato per gli epr e non per gli ap1000....

Il 2 novembre 2009 le Autorità di Sicurezza Nucleare francese (ASN), inglese (HSE/ND) e finlandese (STUK) hanno riscontrato congiuntamente difetti di progettazione nei sistemi di controllo. È infatti stato rilevato che i sistemi di controllo e di emergenza del reattore non rispettano il principio di indipendenza cioè non sono sufficientemente indipendenti l'uno all'altro. Poiché i sistemi d'emergenza hanno lo scopo di garantire la sicurezza nel caso in cui i sistemi di controllo falliscano o abbiano dei guasti, è evidente che il problema è piuttosto grave e necessita -a detta delle tre Autorità- di risposte tecniche da parte dei gestori e dei progettisti al fine di "attenuare la perdita dei sistemi di sicurezza" (queste la parole esatte usate nel comunicato) in caso di malfunzionamenti ai sistemi di controllo del reattore.[10]
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_EPR#Problemi_di_progettazione

I sistemi di sicurezza sono incentrati sulla sicurezza passiva del reattore e sulla semplificazione in fatto di sicurezza e costruzione, questi permettono di avere alti coefficienti di sicurezza senza l'utilizzo di gruppi elettrogeni i caso di mancanza di corrente dall'esterno (come invece è necessario oggi per avere la certezza di alimentare i sistemi interni). In caso di incidente, il reattore non richiede l'intervento di un operatore per un lungo periodo, questo fa si che la possibilità di errore umano nell'emergenza sia molto ridotto, e si da anche tempo per la mobilitazione di assistenza che pervenga da fuori la centrale.

La probabilità di inconvenienti è ulteriormente diminuita tramite l'utilizzo di moderni dispositivi, che sono anche ridondanti per permettere che nel caso uno fallisca, un altro entri subito in funzione senza compromettere la sicurezza, in questo modo gli effetti di potenziali conseguenze per malfunzionamenti della macchina sono molto ridotti. Ulteriori sistemi di sicurezza sono poi passivi, quindi non richiedono l'intervento umano per l'attivazione, questi sono la gravità e la convezione naturale dell'aria, che permettono (tramite le taniche di acqua sistemate sulla sommità del reattore) di raffreddare il reattore naturalmente per molte ore dopo un inconveniente grave, questo sistema è chiamato PCCS, acronimo di Passive Core Cooling System ed entra in funzione automaticamente. Le valvole in questo sistema sono infatti alimentate dalla corrente nella posizione di chiusura, venendo a mancare l'alimentazione queste si aprono e liberano il liquido refrigerante. La sicurezza di un impianto è calcolata come essere, per danneggiamento grave del nocciolo, come 2.41 × 10−7[5], molto al di sotto delle richieste dell'ente regolatore, che sono 10−4

Il design è meno costoso come costruzione, infatti sono state in larga parte tecnologie già collaudate. Come ulteriore semplificazione costruttiva, è inoltre stato notevolmente diminuito il numero di componenti necessari per la realizzazione dell'impianto, questi componenti poi sono anche stati standardizzati per ridurre sia costi che tempi. Il design è inoltre concepito per essere parzialmente prefabbricato, quindi essere prodotto in fabbrica, trasportato all'impianto ed assemblato, mentre oggigiorno per la maggiorparte dei componenti costruttivi del reattore sono fatti su misura e prodotti direttamente sul cantiere[senza fonte]. Grazie a ciò il reattore ha, rispetto ad altri reattori analoghi:

* -50% valvole di sicurezza
* -35% pompe
* -80% tubazioni di sicurezza
* -85% cavi di controllo
* -45% volume dell'edificio reattore
http://it.wikipedia.org/wiki/AP1000

vorrei vedere un confronto tra christinaaemiliana e fibrizio

ConteZero

11-06-2010, 16:54

Parli di acqua e cisterne con condutture in Italia ? Un paio di agricoltori farebbero delle derivazioni illegali per i pomodori. :asd:

PS: Ecco perché non si sono scelte le AP1000

Il design è meno costoso come costruzione, infatti sono state in larga parte tecnologie già collaudate. Come ulteriore semplificazione costruttiva, è inoltre stato notevolmente diminuito il numero di componenti necessari per la realizzazione dell'impianto, questi componenti poi sono anche stati standardizzati per ridurre sia costi che tempi. Il design è inoltre concepito per essere parzialmente prefabbricato, quindi essere prodotto in fabbrica, trasportato all'impianto ed assemblato, mentre oggigiorno per la maggiorparte dei componenti costruttivi del reattore sono fatti su misura e prodotti direttamente sul cantiere

...se i pezzi arrivano prefabbricati su cosa ricarichi ?

Fibrizio

11-06-2010, 17:38

Ese, poi scommetto che sei il primo a dire "dobbiamo investire nelle NUOVE TECNOLOGIE, non importa quanto costa e quanto ci vorrà!!!".
Perchè non vale lo stesso per il nucleare?

No, temo proprio di no. Gli investimenti vanno fatti, ma in modo sensato, e francamente se devo sorbirmi ogni giorno la propaganda dei "tagli ovunque", non capisco perché si debba investire in centrali nucleari dalla dubbia efficienza (si veda Olkiluoto), dai risultati civili ed ambientali discutibili, per farci speculare qualche mega-ditta fantozziana che ci mette magari pure il cemento taroccato.

Certo, 4 centrali le avevamo. Finchè nel 1987...
ed è PER QUELLO che non sono state convenienti. Una centrale che dovrebbe durare 50 anni l'abbiamo chiusa dopo 10, grazie al cazzo che non conviene. E' come cambiare la macchina dopo 2 mesi e lamentarsi che farlo è costoso. :rolleyes:

Non stiamo ripagando la costruzione delle centrali, ma lo smaltimento dei rifiuti, dunque qualcosa di indipendente dalla durata presunta della centrale.

1) quali cose?http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/thinkya1.gif

quelle elencate poco prima. :asd:

javaboy

11-06-2010, 19:09

Io ero a favore del nucleare poi ho avuto la fortuna di lavorare in un "grande gruppo tecnologico italiano" e penso che la soluzione più adatta alle nostre capacità siano i mulini a vento.

javaboy

11-06-2010, 19:14

La stazione spaziale ? Alenia spazio su commessa "sovranazionale"

Le centrali nucleari ? Consorzi che probabilmente dipenderanno con Impregilo su bando statale.

Dovrebbero lavorarci finmeccanica e westinghouse!

ConteZero

11-06-2010, 19:23

Dovrebbero lavorarci finmeccanica e westinghouse!

Non leggo "impegilo", e neppure "fondi statali".

javaboy

11-06-2010, 19:25

Mi stranisco sempre di più di sta gente che per ogni cosa fatta in italia=mafia, fatto male, trucchi, ecc...

...poi vai a guardare e più di metà della stazione spaziale internazionale è di costruzione italiana.

E infatti è così.
Tutte le commesse che ottengono alenia, ansaldo, mbda e simili, vengono ottenute su base politica, non certo per meriti tecnologici.

javaboy

11-06-2010, 19:40

Non leggo "impegilo", e neppure "fondi statali".

Io da finmeccanica non comprerei neanche un triciclo..

ConteZero

11-06-2010, 19:42

Io da finmeccanica non comprerei neanche un triciclo..

Vuoi confessarci qualcosa figliuolo ?

ChristinaAemiliana

11-06-2010, 20:32

vorrei vedere un confronto tra christinaaemiliana e fibrizio

Scordatelo, ho già dato. :sofico:

javaboy

11-06-2010, 20:35

Ricordiamoci che siamo riusciti a fare 1900 morti a causa di una centrale idroelettrica...

Steinoff

11-06-2010, 21:04

dipendesse dal tuo "ragionamento" si dovrebbero chiudere tutti gli impianti industriali che producono/utilizzano materiali pericolosi, compresi i laboratori di ricerca e medicina nucleare! :asd:

furbo come pochi!!! :ok:

il tuo ragionamento rientra nel classico caso del "pulirsi il fondoschiena con gli escrementi".

Ringrazio per l'educazione, la gentilezza e la cortesia dimostrate.
In ogni caso, mai detto quel che tu affermi. Rileggiti con calma gli interventi e cerca di comprendere quali siano le obiezioni che sono state sollevate.
Alla fine, fa un po' come te pare che tanto...

ChristinaAemiliana

11-06-2010, 21:08

Ricordiamoci che siamo riusciti a fare 1900 morti a causa di una centrale idroelettrica...

Premesso che l'atteggiamento disfattista in perpetuum mi sembra eccessivo (prendere atto che qualcosa non sia ragionevolmente proponibile in questo momento dovrebbe essere il primo passo di un impegno attivo volto a cambiare tale condizione, non l'inizio dell'eterna rassegnazione al fatto che non saremo mai capaci di gestire nulla di più complesso di un caminetto), quello che dici è vero. Però, la gente dovrebbe cacciarsi in testa che il rischio esiste sempre e che l'errore umano rappresenta sempre il contributo maggiore al medesimo. Se usiamo il petrolio, prima o poi statisticamente in una piattaforma di estrazione capita qualche casino. Se usiamo il gas per cucinare, prima o poi qualche distratto (o suicida) fa esplodere un condominio. Se usiamo il trasporto aereo, prima o poi un'aeromobile precipita. Se usiamo i farmaci, prima o poi ne va a finire in commercio uno che malgrado la sperimentazione danneggia irreparabilmente il paziente. E così via.

Per le attività a rischio rilevante si prendono particolari precauzioni, si dispongono salvaguardie di sicurezza volte a prevenire, proteggere e mitigare le eventuali conseguenze, si preparano piani d'emergenza, si fanno simulazioni, si addestrano gli operatori...ma anche così, non si avrà mai la sicurezza totale, per il semplice fatto che non puoi prevedere tutto. Esattamente come non puoi prevedere, quando esci tutto preciso e profumato il sabato sera, che qualche pazzo a velocità folle proveniente dal verso opposto possa incrociare disastrosamente la traiettoria dela tua macchina e spiaccicarti contro un albero.:boh:

Tutto qua. Per il resto, è giusto e doveroso che la gente si informi e giudichi i passi compiuti dal Governo, ma bisognerebbe avere il buonsenso di fermarsi al punto giusto. Se non siamo in grado da tot decenni di portare a termine con successo una grande opera, perché tra ritardi, intrallazzi, costi dilatati per pagare lo yacht agli amici, gestione allegra della cosa pubblica e del denaro dei contribuenti, impelagamento in opere inutili quando vi sarebbero necessità altrove, eccetera, allora dovrebbe bastare questo a dire "mument...iniziamo a far pagare le tasse a tutti, a ridurre i privilegi di certe classi di soggetti, a creare opportuni deterrenti in modo che chi amministra non possa mollare a fine mandato una situazione disastrata al successore senza conseguenze, a far quadrare i conti e a far funzionare bene i servizi base, poi vediamo". Il tutto, senza alcun bisogno che la casalinga di Busto Arsizio o l'idraulico di Caivano, che hanno imparato l'energetica e l'analisi del rischio guardando Voyager e leggendo il blog di Grillo, pontifichino sulla fattibilità, convenienza e penetrazione delle tipologie di impianti...;)

demonbl@ck

11-06-2010, 21:13

A quanto ho letto su wikipedia (spero mi perdonerai se non mi sono dato allo studio su riviste specializzate :) ) è vero che le epr possono riprocessare, ma è altrettanto vero che le scorie che escono sono molto più tossiche rispetto alle altre...

Beh molto più tossiche in realtà non lo sono, sono sempre le stesse scorie di partenza. Solo che i prodotti di fissione (che sono quelli altamente radioattivi) sono molto più concentrati dato che il resto è stato tolto per riutilizzarlo.

dal punto di vista della sicurezza mi domando perchè abbiamo optato per gli epr e non per gli ap1000....

Non saprei, sentiamo Christina :stordita:

E infatti è così.
Tutte le commesse che ottengono alenia, ansaldo, mbda e simili, vengono ottenute su base politica, non certo per meriti tecnologici.

Si vabbè, mi sono stufato di rispondere a gente con la sindrome di italiapizzamandolino.

EDIT: non avevo letto la risposta di christina, quoto tutto.

superanima

11-06-2010, 21:16

ChristinaAemiliana

11-06-2010, 21:30

Non saprei, sentiamo Christina :stordita:

Gli AP1000 sono comunque una tecnologia di riferimento per l'Italia. ENEL ha firmato un accordo per la costruzione di quattro EPR in Italia, ma Ansaldo Nucleare è impegnata direttamente nella realizzazione delle prime unità AP1000, quindi presumibilmente arriveranno anche loro.

Gli AP1000 in genere "piacciono" perché si basano sulla sicurezza passiva invece che sulla ridondanza della sicurezza attiva...questo viene percepito "psicologicamente" come maggiore sicurezza. :D

Narco773

11-06-2010, 22:38

Vas.ko!

11-06-2010, 22:43

Il nucleare ci ha aiutato, ringraziamolo e pian pianino accantoniamolo.
Se al giorno d'oggi è economicamente competitiva è solo perchè fortemente sussidiato.
Per il resto il nucleare è sicuro ma c'è un punto da non sottovalutare:cosa succederà fra 500/1000 anni? Per quello che ne sappiamo noi, il mondo potrebbe essere completamente diverso; e l'idea di lasciare come eredità cave zeppe di materiale radioattivo non mi tranquillizza.

Piuttosto (e lo dico da ecologista abbastanza spinto) sono favorevole alle centrali a carbone (più di 200 anni di riserve) con sequestro del CO2 in attesa di centrali a biomassa e biogas a impatto neutro, oppure alle tecnologie a solare concentrato (sempre per coprire il carico base di energia elettrica).

demonbl@ck

11-06-2010, 22:50

Con le centrali coprirete il 10 max 15% (fra 15, 20 anni) del fabbisogno nazionale. I politici costruiscono 5 o 6 centrali, mettono in palio MILIARDI e MILIARDI di euro con cui si "cibano" come avvoltoi, riempiono di scorie noi e decine di generazioni future e del problema energetico non risolvono un CAZZO (scusate il francesismo). Perchè il nucleare è già morto! L'uranio non è una fonte rinnovabile. Finisce, ma molto prima di finire avrà dei prezzi proibitivi come per il petrolio. Cadremo dalla padella alla brace.
Quando l'uranio non sarà più conveniente da estrarre si potrà:
1)riprocessare le scorie, tirar fuori il plutonio e l'u-235 rimasti e produrre nuovo combustibile

2) passare ad altri materiali fissili (uno su tutti il torio, ma avevo letto di un isotopo del piombo fissile e disponibile in gran quantità, che però non è in grado di alimentare una reazione a catena perchè la sua fissione non produce neutroni)

Piuttosto (e lo dico da ecologista abbastanza spinto) sono favorevole alle centrali a carbone (più di 200 anni di riserve) con sequestro del CO2 in attesa di centrali a biomassa e biogas a impatto neutro, oppure alle tecnologie a solare concentrato (sempre per coprire il carico base di energia elettrica).
Per l'essere favorevole alla centrale a carbone non riesco a capire il ragionamento ma vabbè.

Però di grazia, come fai a coprire il carico di base con delle centrali solari? Se è nuovoloso stacchi qualche regione a random?

javaboy

11-06-2010, 22:54

demonbl@ck

11-06-2010, 23:07

Mi sapresti spiegare cosa dovrebbe fare la ansaldo e cosa la westinghouse?

La Westinghouse è quella che ha inventato la tecnologia, la Ansaldo quella che la (dovrebbe) costruire

javaboy

11-06-2010, 23:19

La Westinghouse è quella che ha inventato la tecnologia, la Ansaldo quella che la (dovrebbe) costruire

Ansaldo...pensi che siamo in buone mani? Hai sentito delle vicende che stanno coinvolgendo finmeccanica in questo periodo?

ChristinaAemiliana

12-06-2010, 00:09

Ansaldo...pensi che siamo in buone mani? Hai sentito delle vicende che stanno coinvolgendo finmeccanica in questo periodo?

Le vicende "ai vertici" sono una cosa, un'altra cosa è l'esperienza nelle attività di ricerca e sul campo e la qualità degli ingegneri e dei ricercatori che collaborano con l'azienda...io ovviamente posso esprimere un parere solo sulla parte tecnica e quel parere è positivo. :fagiano:

Inoltre, ENEL è architetto-ingegnere per i quattro EPR previsti (e di ENEL mi fido, avendo apprezzato in prima persona che gente ci lavora e che criteri di selezione adottano) e qualsiasi commissione per Ansaldo Nucleare passa prima da loro. ;)

das

12-06-2010, 07:59

Gli AP1000 sono comunque una tecnologia di riferimento per l'Italia. ENEL ha firmato un accordo per la costruzione di quattro EPR in Italia, ma Ansaldo Nucleare è impegnata direttamente nella realizzazione delle prime unità AP1000, quindi presumibilmente arriveranno anche loro.

Gli AP1000 in genere "piacciono" perché si basano sulla sicurezza passiva invece che sulla ridondanza della sicurezza attiva...questo viene percepito "psicologicamente" come maggiore sicurezza. :D

E in effetti secondo me è una percezione giusta: i sistemi passivi ti mettono al riparo da eventuali bug informatici.
Io sono perfettamente convinto della sicurezza delle centrali nucleari ma vorrei sapere: come si comportano se ci viene fatto schiantare un aereo sopra come accadde nel caso delle torri gemelle ? Sono pensate per resistere?

Vas.ko!

12-06-2010, 09:12

Per l'essere favorevole alla centrale a carbone non riesco a capire il ragionamento ma vabbè.

Però di grazia, come fai a coprire il carico di base con delle centrali solari? Se è nuovoloso stacchi qualche regione a random?

Semplicemente se devo scegliere fra nucleare + scorie o carbone + CO2 scelgo quest'ultima: l'anidride carbonica non è nociva (come le scorie), è "solo" un gas serra, ma le ultime tecnologie permettono il sequestro di CO2 (pur rimanendo ancora piuttosto ineconomiche: ma questo vale anche per le ultime tecnologie nucleari).

Secondo, ho precisato che questo sarebbe una soluzione temporanea in attesa che gli impianti CHP (Combined Heat & Power), soprattutto a biomassa e biogas, lentamente prendano piede, così come quelli geotermici (sia in locale, come le pompe di calore, sia in grande come l'hot dry rock technology). Questi servirebbero a coprire il carico base: assieme ovviamente si può pensare al solare concentrato, non fotovoltaico, che può lavorare 24 ore su 24 grazie ai depositi salini per la conservazione del calore (ovviamente non va bene per ogni nazione).

Inoltre una migliore collaborazione europea e una supergrid più efficiente permetteranno di sfruttare le sinergie fra nazioni: l'idroelettrico norvegese, svizzero e alpino in grado di stoccare l'energia volatile di vento (p.e offshore britannico) o solare italiano/spagnolo/greco.

girodiwino

12-06-2010, 09:34

Scordatelo, ho già dato. :sofico:
:cry: :cry: :cry:

Fibrizio

12-06-2010, 19:52

Premesso che l'atteggiamento disfattista in perpetuum mi sembra eccessivo (prendere atto che qualcosa non sia ragionevolmente proponibile in questo momento dovrebbe essere il primo passo di un impegno attivo volto a cambiare tale condizione, non l'inizio dell'eterna rassegnazione al fatto che non saremo mai capaci di gestire nulla di più complesso di un caminetto), quello che dici è vero. Però, la gente dovrebbe cacciarsi in testa che il rischio esiste sempre e che l'errore umano rappresenta sempre il contributo maggiore al medesimo. Se usiamo il petrolio, prima o poi statisticamente in una piattaforma di estrazione capita qualche casino. Se usiamo il gas per cucinare, prima o poi qualche distratto (o suicida) fa esplodere un condominio. Se usiamo il trasporto aereo, prima o poi un'aeromobile precipita. Se usiamo i farmaci, prima o poi ne va a finire in commercio uno che malgrado la sperimentazione danneggia irreparabilmente il paziente. E così via.

Per le attività a rischio rilevante si prendono particolari precauzioni, si dispongono salvaguardie di sicurezza volte a prevenire, proteggere e mitigare le eventuali conseguenze, si preparano piani d'emergenza, si fanno simulazioni, si addestrano gli operatori...ma anche così, non si avrà mai la sicurezza totale, per il semplice fatto che non puoi prevedere tutto. Esattamente come non puoi prevedere, quando esci tutto preciso e profumato il sabato sera, che qualche pazzo a velocità folle proveniente dal verso opposto possa incrociare disastrosamente la traiettoria dela tua macchina e spiaccicarti contro un albero.:boh:

Tutto qua. Per il resto, è giusto e doveroso che la gente si informi e giudichi i passi compiuti dal Governo, ma bisognerebbe avere il buonsenso di fermarsi al punto giusto. Se non siamo in grado da tot decenni di portare a termine con successo una grande opera, perché tra ritardi, intrallazzi, costi dilatati per pagare lo yacht agli amici, gestione allegra della cosa pubblica e del denaro dei contribuenti, impelagamento in opere inutili quando vi sarebbero necessità altrove, eccetera, allora dovrebbe bastare questo a dire "mument...iniziamo a far pagare le tasse a tutti, a ridurre i privilegi di certe classi di soggetti, a creare opportuni deterrenti in modo che chi amministra non possa mollare a fine mandato una situazione disastrata al successore senza conseguenze, a far quadrare i conti e a far funzionare bene i servizi base, poi vediamo". Il tutto, senza alcun bisogno che la casalinga di Busto Arsizio o l'idraulico di Caivano, che hanno imparato l'energetica e l'analisi del rischio guardando Voyager e leggendo il blog di Grillo, pontifichino sulla fattibilità, convenienza e penetrazione delle tipologie di impianti...;)

Tutto quello che dici va bene solo a linee generali, perché se è vero che esistono rischi in tutti i settori come si suol dire "ci sono rischi e rischi". Se costruiscono male una diga e quella crolla seppellendo 2 mila persone sotto acqua e fango ce ne accorgiamo tutti, se fanno male una centrale nucleare prima che ce ne si accorga passa molto più tempo ed il danno può essere assai più esteso. Dunque va benissimo il discorso che fai che poi si prendono precauzioni e che si può morire anche col gas della cucina, ma banalizzare il concetto riducendo tutto ad un rischio "sostenibile" non solo è ingenuo, ma anche estremamente pericoloso.

demonbl@ck

12-06-2010, 20:36

In questi casi infatti si usa il fattore di rischio.
Non conosco molto bene l'argomento, ma da quello che ricordo si stabilisce un valore limite da non superare per il coefficiente (es: 100, corrispondente a un incidente che causa danni X) e per stabilire il coefficiente di un impianto si fa:

- Si attribuisce un valore all'evento catastrofico (per es, per una centrale nucleare che salta mettiamo 1.000.000)

- Si moltiplica per la probabilità che accada. Per non superare il tetto massimo stabilito quindi la probabilità che la centrale salti deve essere:

x*1.000.000 <= 100
x<= 100/1000000

x<= 1/10000

Quindi ad esempio, per un mulino a vento nel peggiore dei casi il mulino precipita e ammazza un tizio che stava camminando sotto.

Il valore sarà molto minore, quindi i mulini in teoria potrebbero crollare ogni 3x2 senza superare il tetto massimo, ma ovviamente finchè aumentare la sicurezza non inizia a costare tantissimo si diminuisce il più possibile il rischio.

Se ho scritto vaccate qualcuno mi corregga :stordita:

ConteZero

12-06-2010, 20:51

A me quello che preoccupa è l'italica usanza di nascondere il sudicio sotto il tappeto.
Qui in Italia esiste la concezione del "se non se ne accorge nessuno è come se non fosse mai capitato", che tanto è cara ai paraculo.
A coprire eventuali problemi di lieve entità ci metterebbero poco, giusto per non aver scassate le balle (perché il vero paraculo è quello che non vuole lavorare), e da un problemino non segnalato "per non avere rogne" si passa facilmente a due, quattro, otto.
Fino a quando l'insieme dei "dovevo fare rapporto, ma si trattava di cose da poco, le ho sistemate e mi sono sbrigato prima" sfocia in un OH SHI-.

ChristinaAemiliana

12-06-2010, 22:06

Tutto quello che dici va bene solo a linee generali, perché se è vero che esistono rischi in tutti i settori come si suol dire "ci sono rischi e rischi". Se costruiscono male una diga e quella crolla seppellendo 2 mila persone sotto acqua e fango ce ne accorgiamo tutti, se fanno male una centrale nucleare prima che ce ne si accorga passa molto più tempo ed il danno può essere assai più esteso. Dunque va benissimo il discorso che fai che poi si prendono precauzioni e che si può morire anche col gas della cucina, ma banalizzare il concetto riducendo tutto ad un rischio "sostenibile" non solo è ingenuo, ma anche estremamente pericoloso.

Premesso che il concetto di rischio accettabile è quello attualmente di riferimento per la comunità scientifica, quindi se io sono ingenua, banale e pericolosa sono in buona e illustre compagnia :D, le cose non sono così semplici.

La prima obiezione, più teorica, si basa sul fatto che, anche tolti di mezzo per ipotesi i rischi collegati al "costruire male" (ma aggiungiamo anche "gestire male", che è pure peggio), restano pur sempre quelli, per definizione imprevedibili, le cui conseguenze sono effetti ritardati finora sconosciuti. Alcuni farmaci, certe pratiche mediche, le stesse radiazioni, l'amianto...tutti casi in cui "poi" si sono concretizzati eventi gravi che nessuno poteva prevedere a priori. Questo, in realtà, poco si applica a una tecnologia solida e ampiamente sperimentata come quella degli impianti nucleari moderni, ma è giusto citarlo, anche solo per evidenziare il fatto che nelle attività umane il rischio zero non è un traguardo proponibile, quindi la posizione ragionevole è quella che prevede di accettare una certa quota di rischio (chiaramente facendo di tutto per minimizzarla e facendo largo uso di coefficienti di sicurezza che ci proteggano anche dall'esistenza della quota "imponderabile") a fronte di innegabili benefici, tali che anche a fronte delle peggiori conseguenze il bilancio rischio/beneficio sia ampiamente positivo.

La seconda obiezione è di natura più tecnica e riguarda il fatto che un impianto nucleare non è uno stabilimento in cui un sottoprodotto del processo produttivo è la schifezza tossica tal dei tali che il responsabile scarica tranquillamente nel fiume dopo aver pagato il caffé al tizio che dovrebbe controllare e magari passano decenni prima che qualcuno se ne accorga. In una centrale nucleare ogni parametro è monitorato e misurato continuamente e non c'è modo di deviare dal funzionamento nominale tanto da creare problemi addirittura fuori dall'impianto e per di più con continuità. Se "qualcosa esce" dall'impianto, significa che qualcos'altro di decisamente serio è successo all'interno, quindi assolutamente non è possibile che si faccia finta di niente. Non è che se trovano una perdita nel primario uno vada dentro con un secchio e faccia il rabbocco come fa il benzinaio! :D

Un discorso un po' diverso vale per il combustibile scaricato, ma non stavamo parlando di questo (e comunque, ne abbiamo già discusso più volte). ;)

demonbl@ck

12-06-2010, 22:51

Non è che se trovano una perdita nel primario uno vada dentro con un secchio e faccia il rabbocco come fa il benzinaio! :D

Perchè mi viene in mente Twister 2? http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/crasd.gif

das

13-06-2010, 10:02

Premesso che il concetto di rischio accettabile è quello attualmente di riferimento per la comunità scientifica, quindi se io sono ingenua, banale e pericolosa sono in buona e illustre compagnia :D, le cose non sono così semplici.

La prima obiezione, più teorica, si basa sul fatto che, anche tolti di mezzo per ipotesi i rischi collegati al "costruire male" (ma aggiungiamo anche "gestire male", che è pure peggio), restano pur sempre quelli, per definizione imprevedibili, le cui conseguenze sono effetti ritardati finora sconosciuti. Alcuni farmaci, certe pratiche mediche, le stesse radiazioni, l'amianto...tutti casi in cui "poi" si sono concretizzati eventi gravi che nessuno poteva prevedere a priori. Questo, in realtà, poco si applica a una tecnologia solida e ampiamente sperimentata come quella degli impianti nucleari moderni, ma è giusto citarlo, anche solo per evidenziare il fatto che nelle attività umane il rischio zero non è un traguardo proponibile, quindi la posizione ragionevole è quella che prevede di accettare una certa quota di rischio (chiaramente facendo di tutto per minimizzarla e facendo largo uso di coefficienti di sicurezza che ci proteggano anche dall'esistenza della quota "imponderabile") a fronte di innegabili benefici, tali che anche a fronte delle peggiori conseguenze il bilancio rischio/beneficio sia ampiamente positivo.

La seconda obiezione è di natura più tecnica e riguarda il fatto che un impianto nucleare non è uno stabilimento in cui un sottoprodotto del processo produttivo è la schifezza tossica tal dei tali che il responsabile scarica tranquillamente nel fiume dopo aver pagato il caffé al tizio che dovrebbe controllare e magari passano decenni prima che qualcuno se ne accorga. In una centrale nucleare ogni parametro è monitorato e misurato continuamente e non c'è modo di deviare dal funzionamento nominale tanto da creare problemi addirittura fuori dall'impianto e per di più con continuità. Se "qualcosa esce" dall'impianto, significa che qualcos'altro di decisamente serio è successo all'interno, quindi assolutamente non è possibile che si faccia finta di niente. Non è che se trovano una perdita nel primario uno vada dentro con un secchio e faccia il rabbocco come fa il benzinaio! :D

Un discorso un po' diverso vale per il combustibile scaricato, ma non stavamo parlando di questo (e comunque, ne abbiamo già discusso più volte). ;)

Mi domando però come mai non sia ancora venuto in mente a nessuno di costruire il contenitore del nocciolo (ed eventualmente tutto il circuito primario di refrigerazione) trenta metri sotto terra. Così anche nel caso peggiore in cui salti non viene rilasciato niente nell'atmosfera. Di fronte ai costi complessivi non mi pare che scavare un po' incida tantissimo.
Inoltre si cheterebbero le lamentele di qualsiasi ecologista talebano.

ConteZero

13-06-2010, 10:09

das

13-06-2010, 10:16

Per probelmi di controllo/manutenzione delle condotte, per i costi di produzione (scavare 30mt ?), per l'energia dispersa nel circuito "allungato" e perché non serve.
A quanto mi pare disse CA alcune nuove centrali hanno il nocciolo su una camera di emergenza, nel caso in cui andasse tutto a ballerine basta premere e l'intero nocciolo viene "fatto cadere" in una stanza sottostante completamente chiusa.

Guarda che io sono sicuro della loro sicurezza, se la costruissero a Livorno ne sarei lieto visto che i comuni con centrale nucleare riceverebbero oltretutto dallo stato un bel po' di soldi da defalcare dalla bolletta della luce.

Quello che mi domando è come si comportino in caso di attentato con aereo stile torri gemelle.

Lemminkäinen

13-06-2010, 10:37

io direi che si dovrebbe muoversi nella seguente direzione:

Il socialismo, unica vera alternativa

La globalizzazione ci consegna un sistema in cui lo sfruttamento anarchico e irrazionale delle risorse naturali per la ricerca di profitti privati ha provocato squilibri ambientali a livello globale (buco dell’ozono, effetto serra, riscaldamento del pianeta), problemi che non ha senso affrontare se non da un punto di vista mondiale e rivoluzionario, altro che mitologiche piccole comunità pacificate da un lato, o conferenze internazionali dei potenti della terra con annessi protocolli dall’altro! Solo una federazione mondiale di stati socialisti in cui l’utilizzo delle risorse sia pianificato in base alle effettive esigenze della popolazione e sottoposto al controllo democratico dei lavoratori può garantire uno sviluppo delle forze produttive compatibile con l’ambiente. Lavorare in questa prospettiva significa conquistare i giovani e i lavoratori alle idee del marxismo rivoluzionario attraverso rivendicazioni di transizione come:

• no al nucleare, forte investimento per la ricerca pubblica sulle fonti rinnovabili.

• coordinamento di tutte le vertenze ambientali e dei comitati di lotta (contro la Tav, i rigassificatori, gli inceneritori, le discariche, le basi Usa e Nato).

• rinazionalizzazione sotto il controllo dei lavoratori e dei consumatori di tutte le aziende che gestiscono il ciclo dei rifiuti, la distribuzione dell’acqua e dell’energia.

• nazionalizzazione e riconversione sotto il controllo operaio delle industrie che inquinano.

9 giugno 2008

http://www.marxismo.net/content/view/2862/158/

Raccolta differenziata spinta, bioraffinerie di e85 per ottenere combustibili dai rifiuti, i rifiuti non ulteriormente riciclabili ed utilizzabili per la termovalorizzazione per la produzione di ulteriore energia elettrica.
Se poi l'energia non fosse ancora sufficiente allora si dovrebbe coprire col nucleare le carenze di energia residue.

Quindi si al nucleare ma solo come ultima risorsa, dopo aver ottimizzato e razionalizzato tutti i consumi.

ChristinaAemiliana

13-06-2010, 12:20

Mi domando però come mai non sia ancora venuto in mente a nessuno di costruire il contenitore del nocciolo (ed eventualmente tutto il circuito primario di refrigerazione) trenta metri sotto terra. Così anche nel caso peggiore in cui salti non viene rilasciato niente nell'atmosfera. Di fronte ai costi complessivi non mi pare che scavare un po' incida tantissimo.
Inoltre si cheterebbero le lamentele di qualsiasi ecologista talebano.

Essì, semplificando all'osso il punto è quello che ha evidenziato CZ (:D): non serve. Nel senso che aumenti in modo spropositato i costi senza avere aumenti altrettanto significativi di sicurezza. Lo stesso motivo per cui, che so, non si costruisce un enorme edificio che contenga tutta la centrale.

Esistono comunque progetti di reattori che si trovano sottoterra (ad esempio, il reattore veloce sottocritico ADS ha il nocciolo proprio a 30 metri dal livello del suolo, anche se in realtà non solo per ragioni di sicurezza) oppure che si basano su soluzioni alternative di sicurezza (ad esempio ISIS, il reattore concettuale di Ansaldo, che era totalmente sommerso in acqua).

Ad ogni modo, l'ecologista talebano troverebbe da ridire anche se l'impianto lo costruissimo su Marte, fidati. :D

Dream_River

13-06-2010, 12:42

Personalmente non ho mai avuto simpatia per Grillo, e considerando i suoi metodi non ché la varie campagne che si sono rivelate un fiasco degno del peggior complottista

Ciò non toglie che sono molto contrario ad una venerazione del nucleare come soluzione ai problemi energetici dell'Italia (oltre secondo alcuni di politica internazionale) senza nessuna prospettiva nel lungo periodo, che passa necessariamente sul investimento dell'efficienza energetica degli impianti ad energie rinnovabili, non sono quelli presenti ma sullo sviluppo anche di nuove tecnologie

Non mi ritengo contro il nucleare, mi ritengo contro chi vuole fare del nucleare, implicitamente o esplicitamente, un punto di arrivo invece che una sosta momentanea

ChristinaAemiliana

13-06-2010, 13:10

whistler

13-06-2010, 13:17

Sì, in effetti è abbastanza squallido che i nostrani politici si vantino del programma nucleare (che è un mezzo, un contributo, un passaggio, una soluzione), suggerendo che sia una panacea e contemporaneamente un risultato di notevole pregio, e contemporaneamente ignorino il lavoro dei molti eccellenti scienziati italiani (quando non li infamano direttamente).

il mio modestissimo parere è il seguente , i politici si fregiano del nucleare perchè di mezzo ci sono i soldi , parecchi soldi.

e con tre mafie , corruzione sud americana ci sono parecchi sciacalli che vogliono metterci le mani. anche se non se ne farà più nulla anche se dovessero rimanere solo stanziamenti (intascati) l importante è esserci alla spartizione del bottino.

io sono ragionevolemente ecologista e credo che il nucleare per l italia , sia fallimentare.

occupiamoci degli sprechi enormi , e del risparmio quindi. e buttiamo sul rinnovabile e ottimizziamo il più possibile i consumi.

demonbl@ck

13-06-2010, 13:26

Molte cose non vengono dette riguardo i combustibili fossili e la radioattività che essi diffondono nell'utilizzarli. Il C14 ad esempio, è contenuto nel carbone, nel petrolio, nella legna, quindi anche nel pellet e tanti altri combustibili di recupero, etc etc etc. Esso è un isotopo radioattivo del carbonio e bruciando ciò che lo contiene lo si diffonde nell'ambiente. La radioattività del C14 non ha effetti diversi da quelli dell'uranio, certo un tempo di dimezzamento assai inferiore ma sempre della durata di migliaia di anni.

Nessuno vedrà questo intervento.

Un po' di tempo fa, in un altro thread, avevo fatto un paio di conti ipotizzando che una centrale a carbone da 1GW con efficienza del 60% rimanesse accesa tutto l'anno, usciva un consumo di qualche milione di tonnellata di carbone ma sopratutto, una produzione di 135000 tonnellate di cenere, delle quali 270Kg composti da uranio, visto che l'uranio si trova nel carbone in concentrazione media di circa 2ppm.
E poi le altre 134999 tonnellate di cenere sono metalli pesanti vari tipo il simpatico piombo.

Mi hanno risposto che quello lì mica fa male! (sopratututto se vengono sparse in giro dalla MAFIA che tanto millantano aggiungo io) :doh:

marchigiano

13-06-2010, 14:28

ChristinaAemiliana

13-06-2010, 15:26

il mio modestissimo parere è il seguente , i politici si fregiano del nucleare perchè di mezzo ci sono i soldi , parecchi soldi.

e con tre mafie , corruzione sud americana ci sono parecchi sciacalli che vogliono metterci le mani. anche se non se ne farà più nulla anche se dovessero rimanere solo stanziamenti (intascati) l importante è esserci alla spartizione del bottino.

io sono ragionevolemente ecologista e credo che il nucleare per l italia , sia fallimentare.

occupiamoci degli sprechi enormi , e del risparmio quindi. e buttiamo sul rinnovabile e ottimizziamo il più possibile i consumi.

Sulla necessità di occuparsi in primis degli sprechi enormi penso che concordiamo tutti. Tuttavia, senza entrare nel merito di cosa attualmente possano offrire le rinnovabili, nel ragionamento lassù c'è un grosso errore di fondo che risiede nel fatto di pensare che le rinnovabili siano estranee al giro di "tanti soldi", mafie, bottini e via dicendo. Attualmente, infatti, l'eolico e in particolare gli incentivi che vi girano intorno (e che non sono stati tolti malgrado il raggiungimento della grid parity e quindi della perfetta competitività) hanno generato non sai quante ladrate, loschi affari e processi. In questo momento i magistrati hanno in mano tantissimi fascicoli sul giro di soldi dell'eolico. Quindi occhio a considerare il solo nucleare potenzialmente "sporco" da questo punto di vista e a pensare per contro che le rinnovabili per definizione siano belle, pulite e gestite da angioletti. ;)

whistler

13-06-2010, 15:32

Sulla necessità di occuparsi in primis degli sprechi enormi penso che concordiamo tutti. Tuttavia, senza entrare nel merito di cosa attualmente possano offrire le rinnovabili, nel ragionamento lassù c'è un grosso errore di fondo che risiede nel fatto di pensare che le rinnovabili siano estranee al giro di "tanti soldi", mafie, bottini e via dicendo. Attualmente, infatti, l'eolico e in particolare gli incentivi che vi girano intorno (e che non sono stati tolti malgrado il raggiungimento della grid parity e quindi della perfetta competitività) hanno generato non sai quante ladrate, loschi affari e processi. In questo momento i magistrati hanno in mano tantissimi fascicoli sul giro di soldi dell'eolico. Quindi occhio a considerare il solo nucleare potenzialmente "sporco" da questo punto di vista e a pensare per contro che le rinnovabili per definizione siano belle, pulite e gestite da angioletti. ;)

Infatti vedasi il signor denis verdini , e l eolico qui in sicilia , di questo sono più che consapevole.

Scusami se sono banale , però almeno se costruisci delle pale eoliche in modo superficiale o dei pannelli solari , non possono accaddere disastri tali , come quelli che potenzialmente possono succedere con il nucleare.
io so che abbiamo fior fiore di scienziati ed ingegneri , sono quegli altri a preoccuparmi.:(

ChristinaAemiliana

13-06-2010, 16:40

Nessuno vedrà questo intervento.

Un po' di tempo fa, in un altro thread, avevo fatto un paio di conti ipotizzando che una centrale a carbone da 1GW con efficienza del 60% rimanesse accesa tutto l'anno, usciva un consumo di qualche milione di tonnellata di carbone ma sopratutto, una produzione di 135000 tonnellate di cenere, delle quali 270Kg composti da uranio, visto che l'uranio si trova nel carbone in concentrazione media di circa 2ppm.
E poi le altre 134999 tonnellate di cenere sono metalli pesanti vari tipo il simpatico piombo.

Mi hanno risposto che quello lì mica fa male! (sopratututto se vengono sparse in giro dalla MAFIA che tanto millantano aggiungo io) :doh:

Una centrale a carbone da 1GW consuma un paio di milioni di tonnellate di combustibile all'anno (son circa 40k carri ferroviari di carbone per ogni centrale) contro le 30t del combustibile nucleare, produce 230.000 tonnellate di cenere e rilascia 6 milioni di tonnellate di CO2 e 1000 tonnellate di polveri nell'atmosfera (l'efficienza dei captatori di polveri è del 99.5% e il sequestro della CO2 per quanto mi riguarda non è una possibilità concreta). I rilasci radioattivi (Uranio e quindi Radio) sono bassi, dell'ordine di 1Ci/anno, non confrontabili con quelli di un incidente nucleare...ma comunque, anche nella peggiore delle ipotesi (impianto nucleare tra i più vecchi in circolazione) si parla di 1/100-1/1000 della radioattività naturale. :D

Questo ovviamente parlando di solo esercizio dell'unità, ma sarebbe meglio prendere in considerazione tutto il percorso dall'estrazione delle materie prime alla sistemzazione dei rifiuti.

ConteZero

13-06-2010, 16:58

ChristinaAemiliana

13-06-2010, 16:59

Infatti vedasi il signor denis verdini , e l eolico qui in sicilia , di questo sono più che consapevole.

Scusami se sono banale , però almeno se costruisci delle pale eoliche in modo superficiale o dei pannelli solari , non possono accaddere disastri tali , come quelli che potenzialmente possono succedere con il nucleare.
io so che abbiamo fior fiore di scienziati ed ingegneri , sono quegli altri a preoccuparmi.:(

MA certo che bisogna preoccuparsi, con i precedenti che possiamo vantare in Italia (:rolleyes:), però è sbagliato (anche se è normale!) preoccuparsi solo di quei rischi le cui conseguenze sono "tanti morti tutti insieme", o comunque focalizzare l'attenzione sul "caso grosso" dimenticandosi di tutti i "casi piccoli" che magari finiscono per causare eventi gravi proprio perché nessuno controlla (mentre tutti sono con il binocolo puntato sull'impianto grosso e pericolosissimo).

Un caso esemplare è successo in Piemonte nel Vercellese...di fronte a un aumento di linfomi e leucemie nella popolazione non esposta, tutti a sorvegliare solo la centrale di Trino, salvo poi scoprire la presenza di sostanze nocive disciolte nella acque della zona (provenienti pesticidi usati "allegramente" e simili).

ChristinaAemiliana

13-06-2010, 17:35

Una volta hai parlato di barre di controllo particolari riempite "a pastiglie" con dentro materiali particolari, fra i quali hai nominato anche gli "avvelenatori" (che penso siano elementi deputati a "spegnere" la reazione a catena).
La burial chamber (mi pare che tu l'abbia chiamata così) "sotto" il reattore è semplicemente una stanza "chiusa" o a sua volta è riempita di sostanze atte a catturare i neutroni... cioè... è una stanza stagna o una vasca riempita di avvelenatori ?

Il veleno neutronico che si scioglie nell'acqua solitamente è il boro, che può servire anche al controllo a lungo termine della reattività come veleno bruciabile (quindi non si trova necessariamente solo nell'acqua di emergenza). Il corium (il nocciolo fuso...ha l'aspetto di una specie di lava) nel core catcher viene allagato con acqua borata (anche se è difficile che esistano ancora masse critiche in quella situazione...più che altro si tratta di raffreddare il tutto).

Jarni

14-06-2010, 12:42

La radioattività del C14 non ha effetti diversi da quelli dell'uranio, certo un tempo di dimezzamento assai inferiore ma sempre della durata di migliaia di anni.
:doh:
Il C14 decade con emissione beta, tutti gli isotopi naturali dell'uranio con emissione alfa.
Il C14 decade con un'energia di 0,256MeV, l'uranio di circa 4MeV.
La radiazione alfa è 20 volte più pericolosa della radiazione beta.
Quindi di che cavolo stai parlando?:mbe:

Lucrezio

14-06-2010, 13:14

Dal sito di beppegrillo:

Ora vorrei che deste un'occhiata a questi 2 pdf di Eurostat:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-08-02-002/EN/KS-08-02-002-EN.PDF pag.267

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-18092009-AP/EN/1-18092009-AP-EN.PDF pag.2

Si vede bene che il tasso di cancro è indipendente dalla presenza o meno di centrali nucleari, tanto che in GB è abbastanza inferiore all'Italia.
Il tasso di mortalità infantile è molto più basso in un gran numero di paesi che pure hanno centrali atomiche.

Inoltre nel testo si legge un'imprecisione: la pila atomica è stata inventata PRIMA della bomba atomica.
Poi come fa la tizia in questione a paragonare Hiroshima con una centrale elettrica?

Ora vorrei sapere dai beppegrillisti come si fa a dar a un testo come quello sopra. E' mai possibile?

Quoto

In Italia malcostume e cialtronaggine sono così diffuse (e colluse con l'intento di fottere il prossimo per guadagnarci, vedasi questione latte) che dovrebbero impedire per legge l'utilizzo di qualsiasi sostanza più pericolosa della plastilina, altro che nucleare.

E quoto anche questo: se vogliono costruire una centrale nucleare nel mio giardino facciano pure, basta che sia sorvegliata da guardie armate e che se si avvicina una persona qualsiasi in grado di parlare italiano gli si spari senza fare altre domande.

A me interessa il contesto italico, se poi vogliono fare le centrali in ungheria cavoli degli ungheresi.

Qui però non sono d'accordo. La politica energetica degli stati dell'unione è insensata in quanto troppo disgiunta. Un network unitario per la produzione, la distribuzione ed eventualmente il trattamento delle scorie sarebbe un vantaggio enorme per tutti.
Purtroppo l'unione europea è ancora una realtà politicamente troppo blanda.

Lucrezio

14-06-2010, 13:17

frankytop

14-06-2010, 13:32

:doh:
Il C14 decade con emissione beta, tutti gli isotopi naturali dell'uranio con emissione alfa.
Il C14 decade con un'energia di 0,256MeV, l'uranio di circa 4MeV.
La radiazione alfa è 20 volte più pericolosa della radiazione beta.
Quindi di che cavolo stai parlando?:mbe:

Veramente le particelle di minore energia sono quelle più pericolose per gli organismi viventi (con l'eccezione per i fotoni),così mi ha detto un fisico che si occupa di studi sulle radiazioni nell'oraganismo umano sulla stazione spaziale ISS,anche se può sembrare un paradosso..(ne conosco uno su un forum che mi conferma la cosa),senza contare ciò che ha detto Lucrezio.

Dream_River

14-06-2010, 13:37

Veramente le particelle di minore energia sono quelle più pericolose per gli organismi viventi,così mi ha detto un fisico che si occupa di studi sulle radiazioni nell'oraganismo umano sulla stazione spaziale ISS,anche se può sembrare un paradosso..(ne conosco uno su un forum che mi conferma la cosa),senza contare ciò che ha detto Lucrezio.

Ma visto che questo forum pollula di gente con conoscenza scientifiche, non potreste postare qualche link per mettere bene in chiaro quali sono i rischi per la salute umana del uso a scopo energetico del nucleare? (Mica per forza per andare contro tale utilizzo, intendo anche dati che potrebbero dire, tanto per fare un ipotesi, che è molto più pericoloso il cellulare che ci teniamo ogni giorno o accanto al cuore o accanto ai testicoli)

Perchè i danni per gli esseri umani e per il nostro ambiente penso ce li possiamo immaginare tutti nel caso di una catastrofe, ma non mi sembra che fra tutti abbiamo una grande idea dei rischi di una situazione molto più normale

frankytop

14-06-2010, 13:40

marchigiano

14-06-2010, 13:41

Ma la radiazione alfa si blocca con un foglio di carta o poco più: gli elettroni veloci sono molto più penetranti ;)

ma io dico.... :rolleyes: c'è bisogno di scomodare esperti come lucrezio christina e altri per favoleggiare sulla presunta pericolosità delle moderne centrali?

c'è bisogno che la ragazzina di 14 anni che guarda il grande fratello conosca a menadito le radiazioni il decadimento la fissione ecc?

vediamo una moria di gente attorno alle centrali già esisitenti?

queste centrali sono costruite e sviluppate dai migliori esperti nel mondo no, lasciamogli fare il loro lavoro e noi decidiamo solo in base al rapporto costi/energia/inquinamento, ma l'inquinamento dichiarato dagli esperti, non quello del primo grillo che si sveglia che mi tira fuori hiroshima e chernobyl... :rolleyes:

Pancho Villa

14-06-2010, 13:55

Veramente le particelle di minore energia sono quelle più pericolose per gli organismi viventi (con l'eccezione per i fotoni),così mi ha detto un fisico che si occupa di studi sulle radiazioni nell'oraganismo umano sulla stazione spaziale ISS,anche se può sembrare un paradosso..(ne conosco uno su un forum che mi conferma la cosa),senza contare ciò che ha detto Lucrezio.

La pericolosità sta nell'inalazione/ingerimento delle sostanze radioattive. Anche una sostanza con radioattività a bassa intensità può divenire pericolosa da dentro il corpo, mentre dall'esterno sarebbe praticamente innocua.

frankytop

14-06-2010, 14:21

La pericolosità sta nell'inalazione/ingerimento delle sostanze radioattive. Anche una sostanza con radioattività a bassa intensità può divenire pericolosa da dentro il corpo, mentre dall'esterno sarebbe praticamente innocua.

Assolutamente vero.;)

whistler

14-06-2010, 14:29

ma io dico.... :rolleyes: c'è bisogno di scomodare esperti come lucrezio christina e altri per favoleggiare sulla presunta pericolosità delle moderne centrali?

c'è bisogno che la ragazzina di 14 anni che guarda il grande fratello conosca a menadito le radiazioni il decadimento la fissione ecc?

vediamo una moria di gente attorno alle centrali già esisitenti?

queste centrali sono costruite e sviluppate dai migliori esperti nel mondo no, lasciamogli fare il loro lavoro e noi decidiamo solo in base al rapporto costi/energia/inquinamento, ma l'inquinamento dichiarato dagli esperti, non quello del primo grillo che si sveglia che mi tira fuori hiroshima e chernobyl... :rolleyes:

Fattela a casa tua. in sicilia non ne fanno, abbiamo un ponte da costruire.
Vuoi vedere che il ponte ci salva dalla costruzione di centrali in sicilia!!
tanto non lo paghiamo noi e se si fottono i soldi saranno soldi padani belli verdi e freschi.

ChristinaAemiliana

14-06-2010, 14:42

Ma visto che questo forum pollula di gente con conoscenza scientifiche, non potreste postare qualche link per mettere bene in chiaro quali sono i rischi per la salute umana del uso a scopo energetico del nucleare? (Mica per forza per andare contro tale utilizzo, intendo anche dati che potrebbero dire, tanto per fare un ipotesi, che è molto più pericoloso il cellulare che ci teniamo ogni giorno o accanto al cuore o accanto ai testicoli)

Perchè i danni per gli esseri umani e per il nostro ambiente penso ce li possiamo immaginare tutti nel caso di una catastrofe, ma non mi sembra che fra tutti abbiamo una grande idea dei rischi di una situazione molto più normale

I rischi nel caso di funzionamento "normale" (cioè, escludendo gli incidenti con effetti sull'ambiente) semplicemente non ci sono, perché se tutto va bene da un impianto nucleare esce una dose di radiazioni che è meno di 1/100 del fondo naturale.

Per quanto riguarda il danno biologico da radiazione, esistono corsi universitari interi al riguardo :D e non si tratta certo di un concetto semplice adatto a essere riassunto in poche righe! Comunque, il danno biologico dipende dal tipo di radiazione, dall'energia della radiazione e dall'organo bersaglio. Il contributo (soprattutto) delle prime due variabili si condensa in un fattore che si chiama RBE (Relative Biological Effectiveness, in italiano efficacia biologica relativa); siccome però la dipendenza non è banale, ci sono andamenti "strani" e controintuitivi (RBE che aumenta per i raggi x a bassa energia, o che diminuisce per neutroni e ioni ad altissima energia). Per spiegare queste "anomalie" bisognerebbe entrare in un grado di dettaglio impossibile da raggiungere via forum, ma tanto per rendere l'idea, quello che determina la RBE è soprattutto il cosiddetto LET (il LET è il Linear Energy Transfer, che in pratica è misura dell'energia depositata dalla radiazione lungo la traccia della particella incidente). Intuitivamente, più alto è il LET, più alta dovrebbe essere il danno fatto dalla radiazione e in effetti solitamente funziona così, ma anche qui a un certo punto l'andamento cambia (smette di esserci la proporzionalità) e le radiazioni ad altissimo LET non si presentano come più pericolose di quelle ordinarie (questo in sostanza capita perché oltre un certo grado di ionizzazione è difficile andare e l'energia "in più" si disperde anziché ionizzare ulteriormente la materia).

Per finire, occorre osservare che non basta determinare la RBE per concludere se una radiazione è pericolosa o no, ma entrare nel dettaglio di come avviene l'esposizione...ad esempio, come è stato osservato, se passo vicino a un emettitore alfa probabilmente non mi succede nulla perché la pelle basta e avanza a schermare, ma se lo inalo o lo ingerisco il discorso cambia di molto.

Insomma, la radioprotezione è una materia estremamente complicata. ;)

demonbl@ck

14-06-2010, 14:45

Una centrale a carbone da 1GW consuma un paio di milioni di tonnellate di combustibile all'anno (son circa 40k carri ferroviari di carbone per ogni centrale) contro le 30t del combustibile nucleare, produce 230.000 tonnellate di cenere e rilascia 6 milioni di tonnellate di CO2 e 1000 tonnellate di polveri nell'atmosfera (l'efficienza dei captatori di polveri è del 99.5% e il sequestro della CO2 per quanto mi riguarda non è una possibilità concreta). I rilasci radioattivi (Uranio e quindi Radio) sono bassi, dell'ordine di 1Ci/anno, non confrontabili con quelli di un impianto nucleare...ma comunque, anche nella peggiore delle ipotesi (impianto nucleare tra i più vecchi in circolazione) si parla di 1/100-1/1000 della radioattività naturale. :D

Ho ritrovato il post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31867310&postcount=339), a me erano uscite 2.450.000 tonnellate di carbone bruciato , con una produzione annua di 135mila tonnellate di cenere, e visto che l'uranio si trova nella cenere mediamente in 2ppm, uscivano 270kg di uranio, di cui però non so quantificare la radioattività
(il tutto ipotizzando efficienza del 60% e attività per tutto l'anno ininterrotta)
:doh:
Il C14 decade con emissione beta, tutti gli isotopi naturali dell'uranio con emissione alfa.
Il C14 decade con un'energia di 0,256MeV, l'uranio di circa 4MeV.
La radiazione alfa è 20 volte più pericolosa della radiazione beta.
Quindi di che cavolo stai parlando?:mbe:
Le radiazioni alfa vengono fermate anche dalla pelle, è pericoloso se respiri l'isotopo radioattivo.
Le radiazioni beta sono pericolose sempre, sopratutto se con una bassa energia di decadimento (la radiazione passa più lentamente nel corpo e ha tempo di fare più danni, da quello che ho capito).

Jarni

14-06-2010, 15:38

Ma la radiazione alfa si blocca con un foglio di carta o poco più: gli elettroni veloci sono molto più penetranti ;)
Veramente le particelle di minore energia sono quelle più pericolose per gli organismi viventi (con l'eccezione per i fotoni),così mi ha detto un fisico che si occupa di studi sulle radiazioni nell'oraganismo umano sulla stazione spaziale ISS,anche se può sembrare un paradosso..(ne conosco uno su un forum che mi conferma la cosa),senza contare ciò che ha detto Lucrezio.
Gli elettroni non interagiscono con i nuclei, a differenza delle particelle alfa, quindi non provocano trasmutazioni di elementi.
Inoltre, le particelle alfa hanno carica assoluta doppia delle particelle beta, quindi ionizzano di più.

Le radiazioni alfa vengono fermate anche dalla pelle, è pericoloso se respiri l'isotopo radioattivo.
Le radiazioni beta sono pericolose sempre, sopratutto se con una bassa energia di decadimento (la radiazione passa più lentamente nel corpo e ha tempo di fare più danni, da quello che ho capito).
E allora come mai nella definizione di dose equivalente si presuppone un peso di 20 per le radiazioni alfa e 1 per le beta?:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente

P.S.
Aggiungo poi che il C14 è presente per meno dell'1% nel carbonio naturale, mentre l'uranio è sempre radioattivo.
Perciò paragonare le due cose non ha senso. Capito, Proteus?

ConteZero

14-06-2010, 15:39

Il corium, una volta "buried" è recuperabile e riprocessabile o torna ad essere globalmente critico non appena lo tiri fuori dall'acqua borata ?

Quanto alle radiazioni io so che la pericolosità è differente dalla capacità di penetrazione.
Le particelle alfa penetrano molto poco e per questo basta lo strato superficiale della pelle (ed i vestiti) a fermarle in molti casi (tenendo conto che la pelle è fatta di cellule morte, per cui grandi danni non è che può farli) mentre le particelle beta (e le radiazioni gamma) possono agevolmente superare lo "scudo" fornito dall'epidermide e provocare un danno a delle cellule vive.

Oh, sono cose che capitano normalmente... normalmente le cellule sono danneggiate e distrutte (dal sistema immunitario, dai meccanismi di sepsi o dalla "rottura" stessa) prima di poter diventare pericolose per l'organismo... solo che statisticamente i meccanismi di autodifesa hanno un efficacia non assoluta, per cui all'aumentare delle radiazioni aumenta il rischio che qualcosa vada storto.

Millenni di radiazioni ambientali (che nelle ere saranno state anche più forti di quelle attuali) hanno fatto sì che l'organismo trovasse un modo per "proteggersi"... ma entro le soglie della "tipicità".
Poi c'è conan il batterio.

Jarni

14-06-2010, 15:55

Quanto alle radiazioni io so che la pericolosità è differente dalla capacità di penetrazione.
Le particelle alfa penetrano molto poco e per questo basta lo strato superficiale della pelle (ed i vestiti) a fermarle in molti casi (tenendo conto che la pelle è fatta di cellule morte, per cui grandi danni non è che può farli) mentre le particelle beta (e le radiazioni gamma) possono agevolmente superare lo "scudo" fornito dall'epidermide e provocare un danno a delle cellule vive.
Forse non si è capito, ma la mia obiezione partiva da questa ASSURDITA'::rolleyes:
Molte cose non vengono dette riguardo i combustibili fossili e la radioattività che essi diffondono nell'utilizzarli. Il C14 ad esempio, è contenuto nel carbone, nel petrolio, nella legna, quindi anche nel pellet e tanti altri combustibili di recupero, etc etc etc. Esso è un isotopo radioattivo del carbonio e bruciando ciò che lo contiene lo si diffonde nell'ambiente. La radioattività del C14 non ha effetti diversi da quelli dell'uranio, certo un tempo di dimezzamento assai inferiore ma sempre della durata di migliaia di anni.

Lucrezio

14-06-2010, 15:56

Gli elettroni non interagiscono con i nuclei, a differenza delle particelle alfa, quindi non provocano trasmutazioni di elementi.
Inoltre, le particelle alfa hanno carica assoluta doppia delle particelle beta, quindi ionizzano di più.

E allora come mai nella definizione di dose equivalente si presuppone un peso di 20 per le radiazioni alfa e 1 per le beta?:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente

P.S.
Aggiungo poi che il C14 è presente per meno dell'1% nel carbonio naturale, mentre l'uranio è sempre radioattivo.
Perciò paragonare le due cose non ha senso. Capito, Proteus?

Non era mia intenzione paragonare la pericolosità delle scorie di una centrale nucleare con il C14 :D
Dico solo che mi preoccuperei più dei decadimenti beta e - soprattutto - gamma che sono difficili da schermare, mentre per le particelle alfa basta una pellicola sottile (e non, come per i gamma, diversi centimetri di piombo).

Aggiungo che il danno da radiazione è un po' più delicato del discorso "danni nucleari" (i.e. trasformazione di un isotopo non radioattivo in uno radiattivo, innesco di reazioni nucleari et al): bisogna tenere in considerazione la capacità di interagire con substrati molecolari sensibili e di grande importanza biologica.
Che una particella alfa riesca a spaccare una molecola di DNA ci credo poco (non fosse altro perché le particelle alfa vengono assorbite superficialmente), che ci riescano elettroni veloci o raggi gamma non ho alcun dubbio.

Ma non è questo il topic della discussione, quindi mi scuso...

ConteZero

14-06-2010, 16:02

Qui esiste l'obiezione Iraq, ovvero "l'uranio impoverito non è un grosso problema, anche perché al massimo decade in alfa... ma se lo usi per i proiettili e respiri le polveri tipiche della frantumazione sei nella merda".
Che è un po'come dire che si, il decadimento alfa non è così problematico, ma merita d'essere attenzionato.

Questo mi spaventa terribilmente, specie se in una filiera atomica italiana non si pensasse a riprocessare l'U238... perché la tentazione dei soliti d'imboscarlo da qualche parte sarebbe tanta.

Jarni

14-06-2010, 16:22

Non era mia intenzione paragonare la pericolosità delle scorie di una centrale nucleare con il C14 :D

Sì, ma il discorso è partito proprio da quello...

Stellina90

14-06-2010, 18:03

Non era mia intenzione paragonare la pericolosità delle scorie di una centrale nucleare con il C14 :D
Dico solo che mi preoccuperei più dei decadimenti beta e - soprattutto - gamma che sono difficili da schermare, mentre per le particelle alfa basta una pellicola sottile (e non, come per i gamma, diversi centimetri di piombo).

Aggiungo che il danno da radiazione è un po' più delicato del discorso "danni nucleari" (i.e. trasformazione di un isotopo non radioattivo in uno radiattivo, innesco di reazioni nucleari et al): bisogna tenere in considerazione la capacità di interagire con substrati molecolari sensibili e di grande importanza biologica.
Che una particella alfa riesca a spaccare una molecola di DNA ci credo poco (non fosse altro perché le particelle alfa vengono assorbite superficialmente), che ci riescano elettroni veloci o raggi gamma non ho alcun dubbio.

Ma non è questo il topic della discussione, quindi mi scuso...
Penso che anche alcuni alimenti sono contaminati. :rolleyes:

demonbl@ck

14-06-2010, 18:22

Gli elettroni non interagiscono con i nuclei, a differenza delle particelle alfa, quindi non provocano trasmutazioni di elementi.
Inoltre, le particelle alfa hanno carica assoluta doppia delle particelle beta, quindi ionizzano di più.

Un elettrone sparato a 270keV può essere molto più pericoloso di quello che pensi.

E allora come mai nella definizione di dose equivalente si presuppone un peso di 20 per le radiazioni alfa e 1 per le beta?:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente

Probabilmente si presuppone che l'isotopo si trovi dentro l'organismo, perchè se è FUORI le particelle non hanno nemmeno la possibilità di arrivare a colpire un nucleo di DNA.

P.S.
Aggiungo poi che il C14 è presente per meno dell'1% nel carbonio naturale, mentre l'uranio è sempre radioattivo.
Perciò paragonare le due cose non ha senso. Capito, Proteus?
Anche il C14 è sempre radioattivo, mi sono perso il senso della frase.

Penso che anche alcuni alimenti sono contaminati. :rolleyes:

Link or didn't happen.

ChristinaAemiliana

14-06-2010, 19:21

E allora come mai nella definizione di dose equivalente si presuppone un peso di 20 per le radiazioni alfa e 1 per le beta?:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente

Probabilmente si presuppone che l'isotopo si trovi dentro l'organismo, perchè se è FUORI le particelle non hanno nemmeno la possibilità di arrivare a colpire un nucleo di DNA.

Molto semplicemente il confronto è fatto a parità di dose assorbita. ;)

Il ragionamento è questo:

1) La grandezza fondamentale che si definisce in radioprotezione è la dose assorbita, che è l'energia media depositata dalla radiazione in un elemento di volume divisa per la massa contenuta in esso.

2) Siccome la dose assorbita non contiene informazioni sul diverso danno che i diversi tipi di radiazione causano, si introduce la dose equivalente, che è la dose assorbita moltiplicata per un fattore di ponderazione. Questo "peso" per convenzione è posto uguale a 1 per i fotoni; da tale posizione si ricavano poi per confronto gli altri fattori (20 per le alfa, 5-20 per i neutroni eccetera). In pratica, si va a definire la pericolosità delle varie tipologie di radiazione rispetto alla radiazione presa come riferimento (i fotoni).

3) Poiché i tessuti e gli organi del corpo umano non sono tutti radiolabili allo stesso modo, si introduce la dose equivalente efficace, che è la dose equivalente all'organo in questione moltiplicata ancora per un fattore di "peso". Questo serve anche a definire i limiti di dose per esposizioni non omogenee.

4) Infine, c'è ancora da considerare che nel caso di contaminazione interna del corpo umano (ad esempio per ingestione, o per inalazione) c'è da tenere conto anche del tempo di resistenza della fonte di radiazione nell'organo bersaglio. Dalla dose equivalente efficace per quell'organo si passa così alla dose equivalente impegnata.

Ecco, spero sia un minimo chiaro. :mc:

Penso che anche alcuni alimenti sono contaminati. :rolleyes:

Quid? :mbe:

lowenz

14-06-2010, 22:08

Purtroppo l'unione europea è ancora una realtà politicamente troppo blanda.
:O :D

http://www.pourlafrance.fr/medias/images/EURSS(1).jpg

Jarni

14-06-2010, 23:01

Probabilmente si presuppone che l'isotopo si trovi dentro l'organismo, perchè se è FUORI le particelle non hanno nemmeno la possibilità di arrivare a colpire un nucleo di DNA.
Perché, l'elettrone da decadimento beta adesso arriva a danneggiare un nucleo atomico con la stessa facilità con cui lo fa una particella alfa? Questa è da Nobel...

Anche il C14 è sempre radioattivo, mi sono perso il senso della frase.

Il C14 è solo un isotopo raro del carbonio naturale, che non è radioattivo.
Se guardi a cosa e a chi ho risposto col mio post, capisci che NON C'E' CONFRONTO TRA la radioattività del C14 nel mio corpo e la radioattività di un pezzo d'uranio a 50 metri da me...
Invece a sentir certi(in particolare uno) il carbone è pericolosamente radioattivo perché contiene il C14.:doh:

Di argomenti che ti sono evidentemente sconosciuti. Riprova, statisticamente accadrà, prima o poi, che almeno una, per caso, finirai par azzeccarla.

Addio.
Poteva mancare il cazziatone "io so io"?
Ovviamente no.:rolleyes:
Scemo io che spero in una certa onestà...
Non è disonorevole ammettere d'aver detto una vaccata, Proteus.

Per correttezza, a questo punto solo la mia ndr, riporto il pezzo in questione, evidenziando il passaggio che non sta né in cielo né in terra:
Molte cose non vengono dette riguardo i combustibili fossili e la radioattività che essi diffondono nell'utilizzarli. Il C14 ad esempio, è contenuto nel carbone, nel petrolio, nella legna, quindi anche nel pellet e tanti altri combustibili di recupero, etc etc etc. Esso è un isotopo radioattivo del carbonio e bruciando ciò che lo contiene lo si diffonde nell'ambiente. La radioattività del C14 non ha effetti diversi da quelli dell'uranio, certo un tempo di dimezzamento assai inferiore ma sempre della durata di migliaia di anni.

Jarni

14-06-2010, 23:49

2) Siccome la dose assorbita non contiene informazioni sul diverso danno che i diversi tipi di radiazione causano, si introduce la dose equivalente, che è la dose assorbita moltiplicata per un fattore di ponderazione. Questo "peso" per convenzione è posto uguale a 1 per i fotoni; da tale posizione si ricavano poi per confronto gli altri fattori (20 per le alfa, 5-20 per i neutroni eccetera). In pratica, si va a definire la pericolosità delle varie tipologie di radiazione rispetto alla radiazione presa come riferimento (i fotoni).
Perfetto, ora vediamo i dati tra C14 e U238, l'isotopo più abbondante:

Energia di decadimento beta del C14: 0.156MeV
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonio
Energia di decadimento alfa dell'U238: 4,270MeV
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio

Dose assorbita da 1Kg di materia che riceve una particella beta dal C14: 0.156*1.6e-19 Gy
Dose assorbita da 1Kg di materia che riceve una particella alfa dal U238: 4.270*1.6e-19 Gy
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_assorbita
http://it.wikipedia.org/wiki/MeV

Dose equivalente per la particella beta dal C14: 1*0.156*1.6e-19 Sv
Dose equivalente per la particella alfa dall'U238: 20*4.270*1.6e-19 Sv
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente

Risultato: una particella alfa da U238 è 547 volte più dannosa di una particella beta da C14.

Inoltre: pensate che sia più facile incontrare un grammo di C14 che uno di U238?

Abbondanza del C14 nel carbonio naturale: 1 parte su mille miliardi
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonio-14
Abbondanza dell'U238 nell'uranio naturale: 99.275%
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio

Abbondanza del carbonio in rapporto alla massa della crosta terrestre: circa 4e-4 ad essere larghi
Abbondanza dell'uranio in rapporto alla massa della crosta terrestre: circa 9e−7 ad essere stretti
http://en.wikipedia.org/wiki/Abundances_of_the_elements_(data_page)

Di conseguenza l'U238 è in massa circa 2 miliardi di volte più abbondante del C14.

Vogliamo ancora paragonare fra loro questi due isotopi?:huh:

ConteZero

15-06-2010, 07:39

4e-4 è moooolto più di 9e-7

4 x 0.0001 >> 9 x 0.0000001

Pancho Villa

15-06-2010, 09:30

ChristinaAemiliana

15-06-2010, 12:29

Come si conteggia la differente energia dei fotoni, in funzione della frequenza?

In teoria sì, ma i fotoni di solito non si differenziano in base all'energia come accade per i neutroni. In campo nucleare tecnico ho sempre visto semplicemente la RBE dei fotoni uguale a 1, ma pare che in campo medico si prenda >1 la RBE dei raggi x (sono sempre fotoni!) di bassissima energia, in quanto produrrebbero fotoelettroni (->elettroni emessi per effetto fotoelettrico) più dannosi rispetto a quanto facciano i fotoni di energia più elevata. Similmente, le particelle di altissima energia usate nell'adroterapia (ioni C, protoni) hanno RBE relativamente "piccola" (come dicevo prima, non viene rispettata la "regola" di proporzionalità con il LET, insomma è come se trasferissero molta energia ma facendo un danno molto circoscritto, proprio per questo sono ideali per la radioterapia). Però ecco, sono tutte cose da medico, non da ingegnere, quindi mi fermo qui. :D

Ah, per quanto riguarda U-238 VS C-14, come contributi alla radioattività naturale, più o meno siamo lì (decimi di mSv/anno)...fa molto di peggio il radon (che però è un "figlio" dell'uranio-238, quindi, se vogliamo estendere la responsabilità...:D)

EDIT. Ussignur, mi stavo dimenticando di demonbl@ck. :stordita: Sì, in effetti ci sono pubblicazioni che mostrano che una centrale a carbone, per "colpa" del'uranio, emette più radiazioni di una centrale nucleare. Ad esempio, questa è una scansione da "Environmental Radioactivity from Natural, Industrial, and Military Sources" di M. Eisenbud e T. Gesell (la parte interessante è al fondo):

http://img408.imageshack.us/img408/7724/eis.th.png (http://img408.imageshack.us/i/eis.png/)

Però IMHO usare questi dati come argomentazione a favore del nucleare è abbastanza pretestuoso, anche perché si parla comunque di frazioni piccolissime del fondo naturale. ;)

Jarni

15-06-2010, 21:38

4e-4 è moooolto più di 9e-7

4 x 0.0001 >> 9 x 0.0000001

Sì ma in quel 4e-4 la parte radioattiva è una su mille miliardi... fanno altri 12 zeri da aggiungere dopo la virgola.:rolleyes:

Jarni

15-06-2010, 22:18

[frasi messe a caso il cui senso è "c'ho ragione pure se c'ho torto"]

Continui a dribblare le più elementari nozioni di dosimetria.:rolleyes:
I numeri sono quelli, e tu puoi pure continuare con i tuoi soliti testi iper-ricorsivi boriosi e saccenti ma la realtà non cambierà.
Questa frase
"La radioattività del C14 non ha effetti diversi da quelli dell'uranio"
è falsa.
E dire che ChristinaAemiliana t'ha appena dato un aiutino accennando alla luuuuuunga catena di decadimento dell'U238, bastava leggere di più e scrivere di meno...

So già quali elementi(sbagliati) porteresti a sostegno di questa tua convinzione(presenza di uranio nella biosfera, tempo di dimezzamento del C14, ecc...), ma io le ripetizioni di fisica le faccio il martedì e il giovedì pomeriggio a 12 euro l'ora, non gratis.

P.S. Troppo impulsivo, una cura a base di ansiolitici ridurrebbe certamente lo stress da forum. Ti raccomando, prima che si concretizzi una vera e propria sindrome irreversibile, una visita presso lo studio di un buon medico del ramo.:) :D :asd:
A leggere queste eleganti parole, al massimo vado dal gastroenterologo.:Puke:

P.S.
Riguardo al tuo divertimento, non sai quanto si diverte tutto il forum con te...:asd:

demonbl@ck

15-06-2010, 22:45

Perché, l'elettrone da decadimento beta adesso arriva a danneggiare un nucleo atomico con la stessa facilità con cui lo fa una particella alfa? Questa è da Nobel...

Considerando che la particella viene fermata dalla pelle e l'elettrone no... :mbe:

Il C14 è solo un isotopo raro del carbonio naturale, che non è radioattivo.
Se guardi a cosa e a chi ho risposto col mio post, capisci che NON C'E' CONFRONTO TRA la radioattività del C14 nel mio corpo e la radioattività di un pezzo d'uranio a 50 metri da me...
Invece a sentir certi(in particolare uno) il carbone è pericolosamente radioattivo perché contiene il C14.:doh:

Il C-14 E' radioattivo, punto.
E anche il carbone naturale E' radioattivo. (anche perchè contiene in media 2ppm di uranio)
Poi che non sia pericolosamente radioattivo non l'ho mai negato.

Tefnut

16-06-2010, 00:21

sono tutto tranne un esperto, quindi fatico a valutare cosa sia sicuro o meno.

Dato di fatto che in italia (IN ITALIA) non sappiamo gestire dei rifiuti normali, facciamo leggi speciali per aprire e rintanare roba in discarica.
Abbiamo tolto il nucleare (quando a parer mio non si doveva)
Lo stiamo riaprendo fottendocene del referendum (quando a parer mio oramai è tardi per questo nucleare)
Servono quante? 20 centrali? dove le facciamo? TEMPI? :asd: siamo in italia eh...C'è ancora l'idea di farne zone militari?

è un altro mangia mangia.. chiamalo terremoto, g8, centrale, ponte, prigioni...

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 01:31

demonbl@ck

16-06-2010, 01:40

No aspettate un momento, non avevo capito...state parlando del C-14 contenuto nel carbone?!? :mbe:

Il carbone ha un'età dell'ordine dei 100 milioni di anni, il C-14 ha un tempo di dimezzamento di 5730 anni...come potrebbe il carbone contenere ancora atomi di C-14? :wtf: Proprio per questo la radiodatazione effettuata per mezzo del C-14 non si spinge più in là di 50-60mila anni...

Il C-14 è un isotopo di origine cosmogenetica, ossia si produce in continuazione nell'atmosfera grazie ai raggi cosmici...insomma, il C-14 che c'è in giro oggi non ha mica la stessa età della Terra! :D

In effetti l'aveva tirato fuori Proteus prima e nella discussione C14 radioattivo sì/radioattivo no non avevo pensato che dopo 100 milioni di anni ce ne sarà 1 atomo ogni tonnellata di carbone :asd:

Però resta il fatto che se prendi 1Kg di solo C14 è decisamente radioattivo, altrochè...

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 02:07

Però resta il fatto che se prendi 1Kg di solo C14 è decisamente radioattivo, altrochè...

Certo che è radioattivo, ma prenderne 1kg non è mica tanto facile! :D

Nell'atmosfera l'abbondanza isotopica del C è una roba tipo 99% C-12, 1% C-13 e 10^(-10)% C-14. Quanto C mi serve per fare 1kg di C-14? :stordita:

demonbl@ck

16-06-2010, 03:35

Certo che è radioattivo, ma prenderne 1kg non è mica tanto facile! :D

Nell'atmosfera l'abbondanza isotopica del C è una roba tipo 99% C-12, 1% C-13 e 10^(-10)% C-14. Quanto C mi serve per fare 1kg di C-14? :stordita:

Certo, mai detto il contrario, il punto è che l'affermazione "Il C-14 è meno radioattivo dell'uranio > il C non è radioattivo" è un paradosso logico.
E' come dire, la Punto GT si muove meno veloce di una ferrari, quindi le punto in generale non si muovono.
Non importa quanto sia radioattivo, è comunque radioattivo quindi l'affermazione è falsa. :fagiano:

das

16-06-2010, 07:30

Fibrizio

16-06-2010, 11:50

A me pare che si sia perso il senso della discussione, come sempre succede su questi argomenti il dibattito si sposta su futilità e si perde di vista il quadro generale. :asd: Ora che il C14 emetta tanta radioattività quanta l'U238, o l'americio o il nobelio, credo che sia del tutto irrilevante, dal momento che nel quadro generale i rischi ed i danni prodotti dalle centrali nucleari non si riassumono SOLO nella radioattività diretta.

E' noto difatti (Environmental Health: Childhood cancer near nuclear power stations (http://www.ehjournal.net/content/8/1/43)) come attorno alle centrali nucleari non solo vi siano effetti di radioattività diretta, ma anche quelli di deposito delle sostanze radioattive come kripton, xeno, argon, che vengono rilasciati dagli impianti insieme al vapor acqueo, che le emergenze (per quanto prevenute su carta) ad oggi sono occorse ovunque, spesso con scarico di materiale tossico nelle acque limitrofe e spesso senza avvisare per tempo la popolazione, si tratta insomma di impianti dove il rischio è così alto che il gioco non vale davvero la candela.

Fare oggi centrali nucleari equivale a tentare di aprire un lucchetto incastrato con una granata.

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 14:45

E' noto difatti (Environmental Health: Childhood cancer near nuclear power stations (http://www.ehjournal.net/content/8/1/43)) come attorno alle centrali nucleari non solo vi siano effetti di radioattività diretta, ma anche quelli di deposito delle sostanze radioattive come kripton, xeno, argon, che vengono rilasciati dagli impianti insieme al vapor acqueo, che le emergenze (per quanto prevenute su carta) ad oggi sono occorse ovunque, spesso con scarico di materiale tossico nelle acque limitrofe e spesso senza avvisare per tempo la popolazione, si tratta insomma di impianti dove il rischio è così alto che il gioco non vale davvero la candela.

Personalmente guardo a questo genere di articoli con molta perplessità, perché mi ricordano tantissimo la faccenda di Trino Vercellese che ho riferito nei giorni scorsi: aumento di leucemie e linfomi, c'è la centrale nucleare vicino quindi è colpa della centrale...ma poi (e con estremo ritardo, dato il tempo perso a cercare a tutti i costi le prove a carico dell'impianto) si scopre che sono i diserbanti e i pesticidi scaricati nell'acqua dai contadini.

Facendo un discorso più scientifico, l'autore correttamente riferisce che per i moderni PWR e BWR i rilasci più "importanti" non sono più Iodio e gas nobili, ma soprattutto Trizio come prodotto di attivazione dell'acqua (vapore). A questo punto, l'autore propone i risultati di uno studio sui CANDU (?!?) sostenendo che essi emettono molto più Trizio (ed è vero) ma che comunque l'andamento della concentrazione di Trizio nell'aria in funzione della distanza dalla centrale sarà simile. Vabbè, vediamo questo andamento, eccolo:

http://www.ehjournal.net/content/figures/1476-069X-8-43-1.jpg

Ora, premesso che il becquerel è un'unità di misura piccola (vuol dire semplicemente 1 disintegrazione/decadimento al secondo), l'unico "salto" rilevante è quello relativo alla centrale di Pickering che però è enorme (8 reattori) e in parte decisamente anziana (4 dei reattori risalgono agli anni 60 anche se 2 adesso dovrebbero essere chiusi), per la quale vicino all'impianto ci sarebbero mediamente una decina di Bq/m^3, mentre in tutti gli altri casi ci assestiamo tra 1 e 0.1 Bq/m^3, il tutto sempre ricordando che, anche secondo le parole dell'autore, "Of course, tritium air concentrations near German NPPs will be lower than those near Canadian reactors (which emit greater amounts of tritium)". Quindi, immaginando di prendere questi dati per buoni e di andare a vivere attaccati a un PWR, ci beccheremo presumibilmente assai meno di 1 Bq/m^3, dato che quello è il massimo che combinano i CANDU studiati (a parte Pickering) e sappiamo che i CANDU emettono quantità di Trizio molto maggiori dei PWR. Peccato però che già di suo l'aria contenga 10-15 Bq/m^3 dovuti al Radon, che in Italia negli ambienti chiusi diventano in media 70, che nel nostro corpo per colpa del Potassio-40 risiedano mediamente 5000 Bq, che insomma la radioattività naturale faccia ben di peggio...quindi direi che possiamo evitare di allarmarci (e magari studiare in maniera un po' più neutra queste leucemie infantili in eccesso).

frankytop

16-06-2010, 14:55

Caspita il potassio 40 ci bombarda con 5000 Bq. :eek:

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 14:56

Cristina ha ragione quando dice che il c14 ha origine da irraggiamento cosmico e la rarità. Questo non giustifica il trascurare l'effetto del suo aumento nel bruciare combustibili fossili,se un elemento è raro e di effetto trascurabile l'aumentarne la quantità in circolo non può certo, le radiazioni hanno effetto cumulativo e non importa da quale fonte provengano, esser di giovamento.

No mument, evidentemente non mi sono spiegata, i combustibili fossili non contengono C-14 e pertanto bruciandoli la quantità di C-14 media non aumenta, anzi diminuisce. E' un problema ben noto per chi si occupa di radiodatazione, si chiama effetto Suess dal nome dello scienziato che l'ha studiato per primo e consiste nella variazione del "naturale" rapporto C-14/C-12 che avviene a causa delle attività umane. Nella fattispecie, con la rivoluzione industriale si è iniziato a bruciare moltissimo carbone e quindi ci siamo ritrovati in giro molto C "vecchissimo" e quindi privo dell'isotopo 14, con conseguente diminuizione di C-14/C-12, mentre al contrario dopo i test atomici in aria della metà del secolo scorso hanno creato un surplus di atomi di C-14, causando l'aumento di C-14/C-12. Per queste ragioni in futuro sarà difficile usare il C-14 per datare reperti risalenti al 1800-1900...

Fibrizio

16-06-2010, 15:02

Un problema è composto, come un puzzle, da moltissime tessere ed altrettante sfaccettature, non è ammissibile trascurare quelle che non fanno gioco alle proprie esigenze di affermarsi come "cazzuti" in una discussione, ci si fa soltanto la figura dei miopi.

grazie per aver ribadito quanto ho detto nel post che hai citato. :asd:
repetita iuvant.

Personalmente guardo a questo genere di articoli con molta perplessità, perché mi ricordano tantissimo la faccenda di Trino Vercellese che ho riferito nei giorni scorsi: aumento di leucemie e linfomi, c'è la centrale nucleare vicino quindi è colpa della centrale...ma poi (e con estremo ritardo, dato il tempo perso a cercare a tutti i costi le prove a carico dell'impianto) si scopre che sono i diserbanti e i pesticidi scaricati nell'acqua dai contadini.

Facendo un discorso più scientifico, l'autore correttamente riferisce che per i moderni PWR e BWR i rilasci più "importanti" non sono più Iodio e gas nobili, ma soprattutto Trizio come prodotto di attivazione dell'acqua (vapore). A questo punto, l'autore propone i risultati di uno studio sui CANDU (?!?) sostenendo che essi emettono molto più Trizio (ed è vero) ma che comunque l'andamento della concentrazione di Trizio nell'aria in funzione della distanza dalla centrale sarà simile. Vabbè, vediamo questo andamento, eccolo:

http://www.ehjournal.net/content/figures/1476-069X-8-43-1.jpg

Ora, premesso che il becquerel è un'unità di misura piccola (vuol dire semplicemente 1 disintegrazione/decadimento al secondo), l'unico "salto" rilevante è quello relativo alla centrale di Pickering che però è enorme (8 reattori) e in parte decisamente anziana (4 dei reattori risalgono agli anni 60 anche se 2 adesso dovrebbero essere chiusi), per la quale vicino all'impianto ci sarebbero mediamente una decina di Bq/m^3, mentre in tutti gli altri casi ci assestiamo tra 1 e 0.1 Bq/m^3, il tutto sempre ricordando che, anche secondo le parole dell'autore, "Of course, tritium air concentrations near German NPPs will be lower than those near Canadian reactors (which emit greater amounts of tritium)". Quindi, immaginando di prendere questi dati per buoni e di andare a vivere attaccati a un PWR, ci beccheremo presumibilmente assai meno di 1 Bq/m^3, dato che quello è il massimo che combinano i CANDU studiati (a parte Pickering) e sappiamo che i CANDU emettono quantità di Trizio molto maggiori dei PWR. Peccato però che già di suo l'aria contenga 10-15 Bq/m^3 dovuti al Radon, che in Italia negli ambienti chiusi diventano in media 70, che nel nostro corpo per colpa del Potassio-40 risiedano mediamente 5000 Bq, che insomma la radioattività naturale faccia ben di peggio...quindi direi che possiamo evitare di allarmarci (e magari studiare in maniera un po' più neutra queste leucemie infantili in eccesso).

Spero tu ti renda conto di aver parlato a vanvera, dal momento che l'articolo stesso specifica come la radiazione in se non è importante quanto quella assorbita dalle colture e dagli acquitrini limitrofi, nonché dai tessuti embrionali. Leggi meglio l'articolo prima di "dimostrare" per fede a sproposito. :asd:

blackgnat

16-06-2010, 15:02

cuttt....

per cortesia mi potresti dare un link ... o se non abuso della tua pazienza, una spiegazione di come e dove si formi questo trizio ?

zappy

16-06-2010, 15:23

... le epr possono riprocessare,

un EPR non riprocessa assolutamente niente. da dove viene questa fesseria?!?

zappy

16-06-2010, 15:25

Beh molto più tossiche in realtà non lo sono, sono sempre le stesse scorie di partenza. Solo che i prodotti di fissione (che sono quelli altamente radioattivi) sono molto più concentrati dato che il resto è stato tolto per riutilizzarlo.

pure questa è piuttosto campata in aria.
che vuol dire "sono sempre le stesse scorie di partenza"?
più bruciamento = più prodotti di fissione. punto.
posto che anche plutonio e attinidi minori non sono caramelle.

zappy

16-06-2010, 15:31

... i reattori EPR come quello di Olkiluoto si stanno rivelando tutt'altro che convenienti (con un ritardo di oltre un anno e 6 miliardi di euro in più sul budget, oltre il 50% di quelli previsti) e affatto più sicuri che in passato e che questo nucleare è stato palesemente abbracciato solo per la vasta speculazione che ci si potrebbe fare...

veramente Olkiluoto è più che raddoppiato nei costi, il che significa un aumento di oltre il 100% dei costi (e non è ancora finito).

Quanto alla sicurezza, ci sono un certo numero di aspetti emersi in corso d'opera che comporteranno ulteriori aumenti di costo.

Comunque in generale molti studi svolti da primarie università di tutto il mondo negli ultimi 5-10 anni, dimostrano che il nucleare produce energia più costosa che non carbone o gas. Naturalmente ci sono anche sutidi che dicono il contrario, ma in genere si scopre che sono sponsorizzati da chi le centrali le costruisce...

zappy

16-06-2010, 15:35

Certo, 4 centrali le avevamo. Finchè nel 1987...
ed è PER QUELLO che non sono state convenienti. Una centrale che dovrebbe durare 50 anni l'abbiamo chiusa dopo 10, grazie al cazzo che non conviene.

Una era già chiusa causa guasto
Due erano sulla soglia della chiusura per raggiunti limiti d'età
Una sola è stata chiusa in anticipo, dopo 10 anni sui circa 30 previsti. :read:
Quindi di che stai parlando?

zappy

16-06-2010, 15:37

zappy

16-06-2010, 15:43

Quello che mi domando è come si comportino in caso di attentato con aereo stile torri gemelle.

ufficialmente i NUOVI impianti sono fatti per reggere impatti di notevole entità (non lo stesso si può dire per le esistenti, in qualche caso DEL TUTTO non protette dall'impatto anche di un canarino)
in pratica ci sono relazioni tecniche di strutturisti che contestano le metodologie di calcolo e le approssimazioni/estrapolazioni/ipotesi anche dei più moderni sarcofagi (in particolare sull'EPR).
Si tratta ovviamente di materiale coperto da segreto militare (francese) sfuggito sul web, per cui alcune persone sono state incriminate.

Fibrizio

16-06-2010, 15:59

veramente Olkiluoto è più che raddoppiato nei costi, il che significa un aumento di oltre il 100% dei costi (e non è ancora finito).

Quanto alla sicurezza, ci sono un certo numero di aspetti emersi in corso d'opera che comporteranno ulteriori aumenti di costo.

Vero, ma ho voluto essere buono col disastroso progetto finlandese. :asd:

zappy

16-06-2010, 16:03

Vero, ma ho voluto essere buono col disastroso progetto finlandese. :asd:
naaa. diciamo come stanno le cose perfino nel paese con la corruzione più bassa del mondo... ;)

comunque anche Flamanville sta messo bene...

chissà perchè ho l'idea che i francesi non vedano l'ora di cominciare i lavori in italia per rifarsi delle spese sostenute altrove...

Pancho Villa

16-06-2010, 16:32

In teoria sì, ma i fotoni di solito non si differenziano in base all'energia come accade per i neutroni.

[...]

Grazie. :)

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 16:40

Spero tu ti renda conto di aver parlato a vanvera, dal momento che l'articolo stesso specifica come la radiazione in se non è importante quanto quella assorbita dalle colture e dagli acquitrini limitrofi, nonché dai tessuti embrionali. Leggi meglio l'articolo prima di "dimostrare" per fede a sproposito. :asd:

Sì, infatti l'articolo dice:

(f) Radioactive Releases from Nuclear Power Stations

Radioactive releases from nuclear power stations occur by emissions to air and liquid discharges to rivers in Germany (or to the sea in other countries). Air emissions [43] are more important, as they cause most of the radiation dose to humans.

Ad ogni modo, se la cosa può tranquillizzare, il limite per le acque potabili in Canada è 7000 Bq/l. Direi che i dati della seconda figura ci stiano comodamente dentro (il che non vuol dire che non sia ragionevole cercare di fare di meglio, infatti i Canadesi cercano di restare sempre entro i 100 Bq/l anche in prossimità delle installazioni nucleari e in ogni caso sorvegliano sempre attentamente il Trizio, tant'è che sono pieni di progetti per monitorarlo e a quanto leggo hanno bacchettato ben bene Pickering e un altro sito). E comunque anche i dati relativi all'aria non sono niente di strano, posto che il background naturale in Canada, da quel che leggo sulle pubblicazioni, si aggira sui 0.1 Bq/m^2 con picchi di 1 Bq/m^3.

Ho controllato anche i dati ufficiali dell'ente di sicurezza canadese e le dosi dovute al Trizio per il pubblico che abita intorno agli impianti nucleari hanno un massimo dell'ordine del millesimo di mSv/anno quando il fondo naturale è sui 2-3 mSv/anno.

Tutto questo più che altro per chiarire nell'interesse di chi legge, per quanto mi riguarda la discussione si ferma qui dal momento che è scesa sulla provocazione personale. ;)

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 16:52

per cortesia mi potresti dare un link ... o se non abuso della tua pazienza, una spiegazione di come e dove si formi questo trizio ?

Si forma dal Deuterio, per irraggiamento neutronico dell'acqua pesante che i reattori CANDU usano come refrigerante e moderatore. :)

Ho trovato molto carino QUESTO (http://www.nuclearsafety.gc.ca/eng/pdfs/Tritium_Open_House/CNSC_Tritium_Open_House-Poster-Dose_Report_E.pdf) poster canadese. :D

Grazie. :)

Di nulla! ;)

frankytop

16-06-2010, 17:11

asndc

16-06-2010, 17:25

tu invece si che sei illuminato e ti abbeveri alla fonte della saggezza (grillo & co vale a dire) non mettendo in discussione quello che ti viene propinato e la loro preparazione per parlare di tali argomenti (o anche solo i loro pregiudizi nel farlo)

Tanto per la cronaca la prima frase è falsa .
La seconda è falsa
è gli inceneritori sono indispensabili e più ecologici delle classiche discariche a ben vedere.

Per le motivazioni ti invito a cercare con google uno dei 1000000000 3d al riguardo che sono passati in questa sezione .

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html

( non mi pare il sito di peppe grillo )

non sono iluminato leggo le cose che sono da leggere e non le pirlate scritte a caso su internet
cmq ammetto la mia ignoranza in materia ripeto leggo mi informo e tento di capire quanto sia utile il nucleare
mi risulta sempre leggendo ( bella comunque la parola illuminato in un contesto energetico ) che le centrali nucleari vengano smantellate in europa e non costruite
noi saremmo in controtendenza in questo
per ultimo io non sarò certo fonte di verità ma se contesti una mia affermazione certamente azzardata potresti confutarla con qualche dato almeno tento di capire se veramente ho detto qualcosa di sbagliato?grazie :D

zappy

16-06-2010, 17:29

@Christina

Ma perchè si dovrebbe prestare attenzione al trizio
Direi perchè è facile che entri nel corpo umano.
non conta solo il quanto la tal sostanza è radioattiva, ma anche come entra e quanto resta dentro.

zappy

16-06-2010, 17:35

mi risulta sempre leggendo ( bella comunque la parola illuminato in un contesto energetico ) che le centrali nucleari vengano smantellate in europa e non costruite
noi saremmo in controtendenza in questo
no, saremo accomunati a paesi come la corea e la cina :rolleyes:
comunque il motivo è che l'elettricità prodotta costa alla fine DI PIU' checchè ne dicano in molti.

asndc

16-06-2010, 17:41

no, saremo accomunati a paesi come la corea e la cina :rolleyes:
comunque il motivo è che l'elettricità prodotta costa alla fine DI PIU' checchè ne dicano in molti.

è quello che avevo letto anche io ma che il gentile messerwolfe aveva elegantemente perculato
però considerando il profondo e difficile dibattito in questa materia prendo spunto da una riflessione : me ne sbatto dei costi me ne sbatto delle quantità ma una pala che gira può farmi male solo se ci vado a sbattere contro mentre chernobil è esistita ed è storia

The Pein

16-06-2010, 17:42

no, saremo accomunati a paesi come la corea e la cina :rolleyes:
comunque il motivo è che l'elettricità prodotta costa alla fine DI PIU' checchè ne dicano in molti.

Adesso abbiamo perso il treno, però quando arriveranno quelle di 4° se ne devono fare 10-15 alMEno concordi?

frankytop

16-06-2010, 17:49

Direi perchè è facile che entri nel corpo umano.
non conta solo il quanto la tal sostanza è radioattiva, ma anche come entra e quanto resta dentro.

Si ma appunto essendo l'idrogeno il gas più leggero esistente se non è intrappolato in qualche modo va immediatamente nell'alta atmosfera.

A me interessava saper se e in che modo eventualmente rimane intrappolato.

ChristinaAemiliana

16-06-2010, 17:52

@Christina

Ma perchè si dovrebbe prestare attenzione al trizio (a prescindere dal suo contributo minimo alla radioattività)?
E' un gas estremamente leggero e mi sembra un po' strano che possa rimenere intrappolato a lungo nel vapor acqueo nel quale eventualmente può sciogliersi;oppure potrebbe formarsi temporaneamente un composto instabile del tipo H3O in cui l'atomo di idrogeno in più che se ne va in seguito alla scissione della molecola è statisticamente (probabilità 2 su 3) l'idrogeno "normale" per cui nella molecola H2O rimanente si ha il trizio con una probabilità di 1 su 3?

Direi perchè è facile che entri nel corpo umano.
non conta solo il quanto la tal sostanza è radioattiva, ma anche come entra e quanto resta dentro.

Questa immagine (presa dal poster che ho linkato prima) spiega abbastanza bene come il T può entrare nel corpo umano. :D

http://img20.imageshack.us/img20/5029/hto.th.png (http://img20.imageshack.us/i/hto.png/)

HT e HTO sono le due sostanze in cui il T si trova...praticamente si tratta di molecole di H2 o di H2O in cui un atomo di H è sostituito da uno di T. OBD è l'acronimo di Organically Bound Tritium ed è la terza forma (più rara) in cui troviamo il T, cioè legato agli organismi viventi.

girodiwino

16-06-2010, 17:59

Gli AP1000 in genere "piacciono" perché si basano sulla sicurezza passiva invece che sulla ridondanza della sicurezza attiva...questo viene percepito "psicologicamente" come maggiore sicurezza. :D
beh diciamo che la sicurezza passiva può fallire, l'essere umano anche in contesti di ridondanza può sbagliare... sistemi misti non sono configurabili? [poi magari sto dicendo una boiata pazzesca e le due filosofie - mi si passi il termine - sono incompatibili :D]

Adesso abbiamo perso il treno, però quando arriveranno quelle di 4° se ne devono fare 10-15 alMEno concordi?

:sofico:

a quanto mi pare di capire da 3d precedenti la IV generazione è piuttosto aleatoria, visto che non abbiamo ancora dei tempi di completamento certo (e forse non sono nemmeno ipotizzabili in modo preciso)

tanto varrebbe davvero investire in modo massiccio su una rete di rinnovabili che sia in grado di attutire le fluttuazioni nella generazione...

[cazzeggio]
fosse per me farei pure una centrale gerontoelettrica (GPP): si da un aumento di pensione tot ai pensionati che sono disposti a farsi un'ora di pedalata al giorno su cyclette approntate per la produzione di energia elettrica. a caterpillar qualche settimana fa hanno parlato di un modello già brevettato che in un paio d'ore è in grado di accumulare l'energia sufficiente per alimentare per un giorno una piccola palestra con un solo esemplare. in più con l'esercizio fisico magari otteniamo anche un ritorno in spesa sanitaria :sofico: [/cazzeggio

Fibrizio

16-06-2010, 18:18

Adesso abbiamo perso il treno, però quando arriveranno quelle di 4° se ne devono fare 10-15 alMEno concordi?

Se arriveranno. :asd:
Non possiamo basare il futuro su ipotetiche centrali di 4° generazione, quando manco queste di 3° riescono a funzionare a dovere.

Sarebbe come se venissi in casa tua e cagassi in salotto e poi ti dicessi: eh ma tanto arriverà la domestica... un giorno!

frankytop

16-06-2010, 19:23

Jarni

16-06-2010, 21:48

Considerando che la particella viene fermata dalla pelle e l'elettrone no... :mbe:
Sì ma l'elettrone non fa una cippa ai nuclei atomici. I danni sono da ionizzazione, non da trasmutazione.

Il C-14 E' radioattivo, punto.
E anche il carbone naturale E' radioattivo. (anche perchè contiene in media 2ppm di uranio)
Poi che non sia pericolosamente radioattivo non l'ho mai negato.
Ma nemmeno io. Ciò che nego è la tesi secondo cui bisogna preoccuparsi del C14 PIU' dell'uranio.

Jarni

16-06-2010, 21:51

Certo, mai detto il contrario, il punto è che l'affermazione "Il C-14 è meno radioattivo dell'uranio > il C non è radioattivo" è un paradosso logico.
E' come dire, la Punto GT si muove meno veloce di una ferrari, quindi le punto in generale non si muovono.
Non importa quanto sia radioattivo, è comunque radioattivo quindi l'affermazione è falsa. :fagiano:
Sì ma c'è radioattività e radioattività. Cavolo, pure una lampadina è radioattiva...
Se non si ragiona su questo si arriva ad un altro paradosso: siccome una Ferrari fa 300km/h ed è un'automobile, allora tutte le automobili fanno 300km/h...

Jarni

16-06-2010, 21:54

Jarni

16-06-2010, 22:02

Si ma appunto essendo l'idrogeno il gas più leggero esistente se non è intrappolato in qualche modo va immediatamente nell'alta atmosfera.
Il trizio non è come l'elio(dal greco helios, sole, perché sale in cielo...).
Chimicamente si lega con l'ossigeno e da lì segue il ciclo dell'acqua.

frankytop

16-06-2010, 22:07

Il trizio non è come l'elio(dal greco helios, sole, perché sale in cielo...).
Chimicamente si lega con l'ossigeno e da lì segue il ciclo dell'acqua.

Si lega all'ossigeno se viene fornita un'energia iniziale per farlo:non è che se metti idrogeno e ossigeno assieme a temperatura ordinaria questi si legano spontaneamente..magari potrebbe essere sufficiente della radiazione ultravioletta del Sole per farlo,non so.

Jarni

16-06-2010, 22:33

Si lega all'ossigeno se viene fornita un'energia iniziale per farlo:non è che se metti idrogeno e ossigeno assieme a temperatura ordinaria questi si legano spontaneamente..magari potrebbe essere sufficiente della radiazione ultravioletta del Sole per farlo,non so.

Se riesce a ficcare un atomo di ossigeno in una molecola che già ne contiene due mi sa di sì...:D
E comunque secondo me non sarebbe una reazione con l'ossigeno, ma una sostituzione dell'idrogeno con trizio nell'acqua presente nell'atmosfera.
Magari la seguente reazione è spontanea:

T2+2 H2O=>H2+2 T2O

oppure questa, più facile:

T+H2O=>H+HTO

frankytop

16-06-2010, 23:01

Se riesce a ficcare un atomo di ossigeno in una molecola che già ne contiene due mi sa di sì...:D
E comunque secondo me non sarebbe una reazione con l'ossigeno, ma una sostituzione dell'idrogeno con trizio nell'acqua presente nell'atmosfera.
Magari la seguente reazione è spontanea:

T2+2 H2O=>H2+2 T2O

oppure questa, più facile:

T+H2O=>H+HTO

La seconda mi sembra più probabile perchè due trizi (due trizi..:asd:) che si incontrano in mezzo alla marea di molecole di acqua mi sembra un'eventualità poco probabile.

Jarni

16-06-2010, 23:09

La seconda mi sembra più probabile perchè due trizi (due trizi..:asd:) che si incontrano in mezzo alla marea di molecole di acqua mi sembra un'eventualità poco probabile.

Trizio, Crazio e Semprozio...:rotfl:

frankytop

16-06-2010, 23:26

Trizio, Crazio e Semprozio...:rotfl:

Il Crazio è un isotopo del cazio! :asd:

Il Semprozio è un isotopo de..del tuo prozio..:gluglu:

Jarni

16-06-2010, 23:31

Il Semprozio è un isotopo de..del tuo prozio..:gluglu:

Tu scherzi, ma "prozio" è proprio il nome dell'idrogeno senza neutroni.:rotfl:

frankytop

16-06-2010, 23:39

Tu scherzi, ma "prozio" è proprio il nome dell'idrogeno senza neutroni.:rotfl:

Eh lo so,rimembranze da scuola media. :D

demonbl@ck

17-06-2010, 04:44

A me pare che il C14 non sia un buon esempio. Anzi, non c'entri proprio niente.
Se si vuole parlare di radioattività dovuta a cause diverse dalle centrali perchè non si parla del vulcano islandese ?

Quanti minerali radioattivi sta immettendo in atmosfera da 2 mesi senza che nessuno possa farci niente ?
Già..
Non è una questione di intensità ma di quantità e di accumulo.
*
pure questa è piuttosto campata in aria.
che vuol dire "sono sempre le stesse scorie di partenza"?
più bruciamento = più prodotti di fissione. punto.
posto che anche plutonio e attinidi minori non sono caramelle.
Come che vuol dire? Vuol dire che dal reattore EPR tiri fuori 1000 ton di scorie (ipotesi), di cui 900 a bassa radioattività e 100 ad alta radioattività. (ovviamente mescolate sottoforma di barre di combustibile)

Le ficchi dentro la centrale di riprocessamento e alla fine ti escono, separati, 600 di U-238,200 di U-235+Pu-239+Pu-240, 100 di altre scorie non usabili a bassa radioattività (in realtà ci sarebbero anche isotopi medici che si posson tirare fuori ma semplificando tralasciamoli), e le 100 ad altà radioattività di prima.

Il totale è sempre la kilotonnellata messa in partenza, ma ora è suddivisa in tante parti. Se prendi la parte più radioattiva, è estremamente più concentrata di prima e quindi più pericolosa se viene rilasciata in giro.

Es: Scorie di partenza 1000ton da 2TBq/mc suddivisi in 900ton da 300GBq/mc e 100 da 1.7TBq/mc.
Se ne scappano 10 tonnellate le radiazioni perse saranno 1% di 2TBq.

Dopo che le hai separate ti ritrovi con 100ton da 1.7TBq/mc, ne scappano sempre 10 ton, sarà il 10% di 1.7TBq/mc che è decisamente di più.

(NB: i valori sono completamente inventati)

Ovviamente all'opposto se scappano 10 ton della parte meno radioattiva il danno è minore :D

Sì ma l'elettrone non fa una cippa ai nuclei atomici. I danni sono da ionizzazione, non da trasmutazione.

No aspetta mi sono perso, mi sa che non ho capito cosa volevi dire.
Stai dicendo che le radiazioni beta non fanno male? :mbe:

Ma nemmeno io. Ciò che nego è la tesi secondo cui bisogna preoccuparsi del C14 PIU' dell'uranio.

Sì ma c'è radioattività e radioattività. Cavolo, pure una lampadina è radioattiva...
Se non si ragiona su questo si arriva ad un altro paradosso: siccome una Ferrari fa 300km/h ed è un'automobile, allora tutte le automobili fanno 300km/h...

Si adesso basta però, stiamo dicendo la stessa cosa e son 2 pagine che litighiamo sul modo giusto di dirla :asd:

Io sto dicendo che se anche solo c'è un 10^-6% di C-14 dentro un oggetto, questo E' radioattivo. Ovviamente non è radioattivo quanto un minerale d'uranio e non ha senso preoccuparsi del C-14 e magari poi vivi sopra un giacimento uranifero...

zappy

17-06-2010, 08:21

è quello che avevo letto anche io ma che il gentile messerwolfe aveva elegantemente perculato
però considerando il profondo e difficile dibattito in questa materia prendo spunto da una riflessione : me ne sbatto dei costi me ne sbatto delle quantità ma una pala che gira può farmi male solo se ci vado a sbattere contro mentre chernobil è esistita ed è storia

vero, però non usiamo argomentazioni semplicistiche e banali quando ce ne sono di ben più pesanti e concrete.
- costa di più
- richiede tempi biblici
- concentra la produzione in un solo luogo (con tutti i rischi anche terroristici)
- produce comunque -complessivamente- una certa quantità di CO2 (minore di altre fonti, ma comunque NON è co2-free)
- produce altresì emissioni liquide e gassose rilasciate nell'ambiente
- produce scorie che non si sa ancora (dopo 50 anni) come gestire concretamente.
direi che il rischio di incidenti in centrale alla fine non è il motivo principale pre dire NO

zappy

17-06-2010, 08:25

Adesso abbiamo perso il treno, però quando arriveranno quelle di 4° se ne devono fare 10-15 alMEno concordi?

si vedrà fra 20-30 anni cosa è preferibile fare.
Per inciso, "4° generazione" è una dicitura PUBBLICITARIA che raccoglie progetti anche vecchi di 30 anni, ma che in passato hanno clamorosamente fatto cilecca per vari motivi e sono per questo stati abbandonati.
E comunque non sono "il miracolo": ci sono le stese scorie, gli stessi rischi (anzi anche di più per certi versi)

zappy

17-06-2010, 08:33

Questa immagine (presa dal poster che ho linkato prima) spiega abbastanza bene come il T può entrare nel corpo umano. :D

http://img20.imageshack.us/img20/5029/hto.th.png (http://img20.imageshack.us/i/hto.png/)

HT e HTO sono le due sostanze in cui il T si trova...praticamente si tratta di molecole di H2 o di H2O in cui un atomo di H è sostituito da uno di T. OBD è l'acronimo di Organically Bound Tritium ed è la terza forma (più rara) in cui troviamo il T, cioè legato agli organismi viventi.

aggiungo che fortunatamente l'acqua NON resta a lungo nel corpo umano, visto che ogni giorno si suda e si fa tanta plin plin... :D
altri isotopi invece si fissano nella tiroide, nelle ossa ecc. e li restano, con i danni di una esposizione molto prolungata alla loro radioattività.
In altre parole, non conta solo quanto e come una sostanza è radioattiva, ma anche come interagisce col corpo umano.
Quindi, anche piccole dosi di sostanze che si fissano sono molto dannose, motivo per cui è meglio che le centrali (e gli impainti di produzione del combustibile, di arricchimento, di ritrattamento, di stoccaggio ecc.) siano distanti o proprio NON ci siano. :D :p

zappy

17-06-2010, 08:35

Trizio, Crazio e Semprozio...:rotfl:
Trizio Cesio e Stronzio :p

ConteZero

17-06-2010, 08:44

Leggevo che il trizio tipicamente si "agglomera" in T2O, acqua superpesante, una sostanza estremamente instabile (wikipedia).

Io ho sempre odiato la chimica, ma in genere "instabile" non è sinonimo di "no buono" ?

zappy

17-06-2010, 08:48

Come che vuol dire? Vuol dire che dal reattore EPR tiri fuori 1000 ton di scorie (ipotesi), di cui 900 a bassa radioattività e 100 ad alta radioattività. (ovviamente mescolate sottoforma di barre di combustibile)
tu hai scritto che "l'EPR riprocessa" cosa che non è vera. l'EPR è ne più nè meno un PWR e quindi non riprocessa un bel niente, anzi la rende più difficile per via del maggior bruciamento (peraltro rende anche più difficile il semplice stoccaggio senza riprocessamento).

Le ficchi dentro la centrale di riprocessamento e alla fine ti escono, separati, 600 di U-238,200 di U-235+Pu-239+Pu-240, 100 di altre scorie non usabili a bassa radioattività (in realtà ci sarebbero anche isotopi medici che si posson tirare fuori ma semplificando tralasciamoli), e le 100 ad altà radioattività di prima.
si certo. bacchetta magica. come mettere le calze in lavatrice: da una parte ottieni calze, dall'altra lo sporco :rolleyes: :D
A parte che non sono "centrali di riprocessamento" ma semmai impianti di riprocessamento (non producono energia ma la consumano).
E' un processo pericoloso (più della stessa centrale), costoso, geopoliticamente critico (vedi quante storie si fanno all'Iran) e MONOPOLIO assoluto di 2 o 3 ditte su tutto il pianeta. Ovvero, preghi e paghi.

Il totale è sempre la kilotonnellata messa in partenza, ma ora è suddivisa in tante parti.
Il che è ritenuto MOLTO PIU' pericoloso da punto di vista della proliferazione nucleare. :read:

(NB: i valori sono completamente inventati)
Appunto. E lo sono anche molti concetti :rolleyes:

demonbl@ck

17-06-2010, 15:19

tu hai scritto che "l'EPR riprocessa" cosa che non è vera. l'EPR è ne più nè meno un PWR e quindi non riprocessa un bel niente, anzi la rende più difficile per via del maggior bruciamento (peraltro rende anche più difficile il semplice stoccaggio senza riprocessamento).

Non ho mai scritto niente del genere.

si certo. bacchetta magica. come mettere le calze in lavatrice: da una parte ottieni calze, dall'altra lo sporco :rolleyes: :D
A parte che non sono "centrali di riprocessamento" ma semmai impianti di riprocessamento (non producono energia ma la consumano).
E' un processo pericoloso (più della stessa centrale), costoso, geopoliticamente critico (vedi quante storie si fanno all'Iran) e MONOPOLIO assoluto di 2 o 3 ditte su tutto il pianeta. Ovvero, preghi e paghi.

Se vuoi discutere di semantica fai pure da solo... E' CRISTALLINO che un impianto di riprocessamento non produca energia...
E che è pericoloso l'ho scritto anch'io, oppure leggi solo quello che ti piace?

E cosa c'entra l'Iran? A loro fanno storie per impianti di arricchimento.

Appunto. E lo sono anche molti concetti :rolleyes:

Ma anche no.

zappy

17-06-2010, 16:06

E cosa c'entra l'Iran? A loro fanno storie per impianti di arricchimento.
No, fanno storie per quello che cercano di ottenere dagli impianti. Che ai fini pratici è la stessa cosa che ottieni da quelli di ritrattamento.

demonbl@ck

17-06-2010, 18:10

No, fanno storie per quello che cercano di ottenere dagli impianti. Che ai fini pratici è la stessa cosa che ottieni da quelli di ritrattamento.

Sì, ma un conto è un impianto in un paese politicamente piuttosto instabile come l'Iran, un altro è un impianto in Italia che politicamente è stabilissima... c'è B. da 15 anni :fagiano:

Jarni

18-06-2010, 02:24

No aspetta mi sono perso, mi sa che non ho capito cosa volevi dire.
Stai dicendo che le radiazioni beta non fanno male? :mbe:
No, rispondevo a questo:

Probabilmente si presuppone che l'isotopo si trovi dentro l'organismo, perchè se è FUORI le particelle non hanno nemmeno la possibilità di arrivare a colpire un nucleo di DNA.
Le particelle beta non lo cagano di striscio, il nucleo di un atomo. I danni che provocano sono dovuti alla ionizzazione.

Io sto dicendo che se anche solo c'è un 10^-6% di C-14 dentro un oggetto, questo E' radioattivo.
Sì ma la radioattività non è sempre dannosa.
Sotto un certo limite di dose equivalente il danno biologico si ripara da sé.
Quindi esiste una radioattività pericolosa e una non pericolosa.
Leggevo che il trizio tipicamente si "agglomera" in T2O, acqua superpesante, una sostanza estremamente instabile (wikipedia).

Io ho sempre odiato la chimica, ma in genere "instabile" non è sinonimo di "no buono" ?
Non è detto, una molecola può essere instabile perché dopo un po' si dissocia. Come il perossido d'idrogeno che tende a liberare ossigeno trasformandosi in acqua.
Sì, ma un conto è un impianto in un paese politicamente piuttosto instabile come l'Iran, un altro è un impianto in Italia che politicamente è stabilissima... c'è B. da 15 anni :fagiano:
Diciamo che l'Italia è stabile nel fare le cose a cazzo, va'...

demonbl@ck

18-06-2010, 03:55

No, rispondevo a questo:

Le particelle beta non lo cagano di striscio, il nucleo di un atomo. I danni che provocano sono dovuti alla ionizzazione.

Ah ok, forse non si capiva ma in quella frase mi riferivo alle particelle alfa, che vengono fermate dalla pelle e quindi non possono fare danni...

Sì ma la radioattività non è sempre dannosa.
Sotto un certo limite di dose equivalente il danno biologico si ripara da sé.
Quindi esiste una radioattività pericolosa e una non pericolosa.

E ok, però l'oggetto rimane sempre radioattivo :asd:

Diciamo che l'Italia è stabile nel fare le cose a cazzo, va'...

:fagiano:

Jarni

18-06-2010, 04:35

E ok, però l'oggetto rimane sempre radioattivo :asd:
E daje: radioattivo non significa per forza pericoloso. Dipende da quanto è radioattivo.
E il C14, guardacaso, non è pericoloso e se non fosse che viene generato dal sole sarebbe bello che estinto.
Non vogliamo mica stare a preoccuparci pure degli orologi che brillano al buio?:D

zappy

18-06-2010, 09:23

Sì, ma un conto è un impianto in un paese politicamente piuttosto instabile come l'Iran, un altro è un impianto in Italia che politicamente è stabilissima... c'è B. da 15 anni :fagiano:
un conto è un impianto in un paese dalla consolidata tradizione democratico-liberale. Un conto in un paese dove ci suono uomini forti e controllo dell'informazione... :p
Comunque il rischio tecnico della procedura è identico nelle due situazioni.

zappy

18-06-2010, 09:25

...le particelle alfa, che vengono fermate dalla pelle e quindi non possono fare danni...
Ma quando mai.
E se ingerisci l'emettitore alfa o lo inspiri? :rolleyes:

Jarni

18-06-2010, 18:23

contributo neell'emettere radiazioni, le quali non hanno effetti differenti a seconda da quale elemento provengano.
Ancora?
Senti Proteus, non è che se ripeti una FALSITA' all'infinito questa diventa vera... non sei Berlusconi.
L'elemento da cui provengono conta eccome, dato che determina l'energia della particella emessa, qua l'hanno capito tutti meno te.
Stai veramente stufando...

Se proprio sei convinto di quello che dici, mettiti davanti a 10g di radio, io mi metto davanti a venti tonnellate di piombo: se muoio prima io hai ragione tu.:rolleyes:

Jarni

21-06-2010, 19:38

Se ti ho stufato spera che qualcuno a cui piaccia, a prescidendere dalla provenienza della materia prima, lo stufato si degni di assaggiarti.:D :D :D
Fai delle battute veramente penose...

Prima di scrivere ti suggerei di collegare l'accessorio indispensabile alla composizione di argomenti sensati e moderare i termini.
Ma falla finita...

Che le radiazioni non sono dannose in base alla fonte da cui provengono ma dall'energia e dalla massa delle particelle emesse dovrebbe non esser sconosciuto persino ad uno come te.
E SECONDO TE COSA DETERMINA QUELLA ENERGIA E QUELLA MASSA?
E' proprio la natura del nucleo emettitore che stabilisce quale sia l'energia del decadimento e che tipo di decadimento sia.
Se un nulceo A emette una particella e si trasforma nel nucleo B, l'energia della particella emessa è la differenza di energia tra lo stato energetico B e lo stato energetico A, quindi DIPENDE dal tipo di nucleo.
CAPITO?Fanno € 5.00, grazie...

Comunque da questo momento non riceverai altre risposte, mi è ben charo il tuo intento polemico e l'obiettivo di scatenare un flame.
Non riceverò risposte perché non sai di cosa stai parlando, semplice.

demonbl@ck

22-06-2010, 03:35

E daje: radioattivo non significa per forza pericoloso. Dipende da quanto è radioattivo.
E il C14, guardacaso, non è pericoloso e se non fosse che viene generato dal sole sarebbe bello che estinto.
Non vogliamo mica stare a preoccuparci pure degli orologi che brillano al buio?:D
Ma ancora? Ma basta.

Sarà la sesta volta che lo ripeto, proviamo come piace tanto a te:

NON HO MAI SCRITTO CHE IL C-14 E' PERICOLOSO!

Ma se l'oggetto lo contiene è comunque radioattivo, CHE NON E' SINONIMO DI PERICOLOSO.

E' chiaro? No? Proviamo così:

Tizio A dice che gli UFO non esistono.
Tizio A ha torto perchè gli UFO esistono per definizione: nel momento in cui vedi un coso volante e non sai cos'è, per definizione è un ufo.
Il che non vuol dire che l'ufo in questione sia una nave aliena o sarcazzi del genere.

Allo stesso modo, nel momento in cui qualcosa contiene anche un solo fottuto atomo di un materiale radioattivo, 'sto qualcosa E' RADIOATTIVO. Per definizione.

Occhio che se ti fosse sfuggito, non ho detto che è pericoloso.
Ma quando mai.
E se ingerisci l'emettitore alfa o lo inspiri? :rolleyes:

Senti non fare il sotuttoio di turno, se togli una frase dal suo contesto puoi far dire a qualcuno quello che vuoi.

E' PALESE che si sta parlando di alpha fuori corpo e beta fuori corpo.

PS: Ha ragione proteus, è una delle pochissime volte che lo dico.

Per le radiazioni alfa e beta non conosco analoghi, ma prendendo un fotone (raggio gamma), se ha la stessa frequenza non importa se è uscito da un nucleo di sarcazzonio o da una stella, fa gli stessi danni...