View Full Version : I giovani in Pensione a 70 anni!!
Mailandre
08-06-2010, 15:55
I giovani in pensione a 70 anni
Dal 2015 salirà con la speranza di vita. Risparmio di 87 miliardi.
http://www.apcom.net/newseconomia/20100608_094202_50083bd_90177.html
ROMA - E' una riforma vera e morde parecchio. L'intervento praticato sulle pensioni dal governo Berlusconi ha dimensioni molto più vaste di quanto fino ad oggi si è immaginato.
Per la prima volta si interviene sull'innalzamento dell'età di vecchiaia che, nel 2050, arriverà alla soglia dei 70 anni .
Il rapporto elaborato in sede tecnica dal governo, e che "Repubblica" è in grado di anticipare, tiene conto dei due pilastri della riforma delle pensioni in atto: il primo è contenuto nel decretone della manovra in discussione al Senato; il secondo è il regolamento Sacconi-Tremonti firmato nei giorni scorsi in attuazione della legge del 3 agosto del 2009 e composto da sette commi.
La riforma tuttavia, se dimostra di essere pesantemente "strutturale" e forse sarà apprezzata in Europa e dai mercati, non sarà indolore per i cittadini e comporterà un sacrificio non indifferente. Chi ha cominciato a lavorare vent'anni fa, e andrà in pensione intorno al 2031, dovrà aspettare - parliamo degli uomini - fino a 68 anni per ottenere la pensione di vecchiaia (tre in più rispetto alle regole attuali) e fino a 65 anni per andare in pensione di anzianità (quattro anni in più). Per i giovani appena assunti, invece, con il pensionamento al 2050, ci vorranno, come accennato, 69 anni e 4 mesi per la vecchiaia e 66 anni e 4 mesi per l'anzianità: cinque anni in più rispetto ad oggi.
http://www.repubblica.it/economia/2010/06/08/news/da_2_a_5_anni_in_pi_di_lavoro_cos_il_governo_allunga_l_attesa-4656798/
Buon lavoro a TUTTI ...... mi raccomando , cercate di arrivare a 70 anni ancora in salute ,...POI potete schiattare in santa pace!!
Meglio così , dopotutto con i coefficienti di calcolo pensionistico che abbiamo , la pensione non ci permetteva di vivere dignitosamente la fine dei nostri giorni , meglio schiattare prima!!:D
Certo ,... tolto i lavoratori della Pubblica Amministrazione , i lavoratori Privati dovranno fare i conti con il mondo del lavoro , le ristrutturazioni le delocalizzazioni le chiusure i licenziamenti etc..etc.., ..... il fatto che tutti vogliono i lavoratori "bravi giovani e zitti" ,...i 50enni mica li vogliono fra i piedi!!
AUGURI A TUTTI ...... buona fortuna!! :sperem:
Sinclair63
08-06-2010, 15:56
Ma quand'è che ci INCAZZEREMO davvero???? :muro: :muro: :muro:
vabbè dai, da morte avremo tutta l'eternità per riposare
:boh:
Mailandre
08-06-2010, 16:00
Ma quand'è che ci INCAZZEREMO davvero???? :muro: :muro: :muro:
Si incazzano di più se non gli fai vedere la partita di pallone!!
E' un paese rassegnato ,...gli puoi fare di tutto che è lo stesso!! :D
yorkeiser
08-06-2010, 16:14
Beh certo, a qualcuno basta una legislatura, il resto della popolazione crepi pure a 70 anni sulle impalcature o nei pozzi.
Mio dio, qualcuno fermi sto strazio
Mio dio, qualcuno fermi sto strazio
la materia pensionistica oramai segue le direttive dell'europa, anche volendo i governi nazionali dubito possano fare come gli pare
Mailandre
08-06-2010, 16:19
Beh certo, a qualcuno basta una legislatura, il resto della popolazione crepi pure a 70 anni sulle impalcature o nei pozzi.
Mio dio, qualcuno fermi sto strazio
Però i "benpensanti" a 70 anni sono li ancora seduti nelle poltrone e mica hanno intenzione di mollare !!! :D
Certo , lo stipendio i benefit gli "intallazzi" & il "potere" sono diversi dal quel cazzo di muratore sull'impalcatura !! :stordita:
TonyManero
08-06-2010, 16:21
Qualcuno non trova giusto che l'età della pensione si adegui all'aumento della vita media? :confused:
Mi sembra una logica così palese... :boh:
Casomai discutiamo sulle percentuali... e postiamole... ma scandalizzarsi a priori lo vedo un po' infantile... :rolleyes:
Mailandre
08-06-2010, 16:22
la materia pensionistica oramai segue le direttive dell'europa, anche volendo i governi nazionali dubito possano fare come gli pare
quando mai!!??? :fagiano:
Quella farsa dei 65 anni alle donne della PA poteva avere sbocchi già scritti.
Poi il ministrone saccone ha fatto una sceneggiata alla Totò ...ha fatto di tutto ,..Si si , ha fatto di tutto!! :rolleyes:
La direttiva Europea aveva posto al Governo Italiano la "discriminante" delle donne rispetto agli uomini .
Gli uomini "potevano" andare in pensione a 65 anni , le donne NO!!
L'equiparazione era dovuta per "pari opportunità" , mica per farle lavorare di più obbligatoriamente.... era un'opportunità!!
Nevermind
08-06-2010, 16:24
Io ho già fatto conto di non andare mai in pensione.
yorkeiser
08-06-2010, 16:26
la materia pensionistica oramai segue le direttive dell'europa, anche volendo i governi nazionali dubito possano fare come gli pare
Che io sappia, non mi pare esista una richiesta europea a riguardo, al di là della (giusta, a mio avviso) richiesta di equiparare età pensionabile di uomini e donne.
Attendo link che mi smentisca ovviamente.
Nel frattempo, pretendo che anche parlamentari and co. vadano in pensione a 70 anni e ricevano gli stessi trattamenti di tutto il resto della popolazione, col c@zzo che ti pago la tua grassa pensione con 5 anni di vaccheggio.
Se bisogna tirare la cinghia, la si tira tutti insieme.
Wolfgang Grimmer
08-06-2010, 16:26
lol io a 21 anni già mi sono rotto il cazzo di vivere (no, non mi interessa il suicidio), nemmeno riesco ad immaginare altri 50 anni di vita e di lavoro annesso. Meglio darsi allo spaccio o alla barbonaggine :asd:
Mailandre
08-06-2010, 16:26
Qualcuno non trova giusto che l'età della pensione si adegui all'aumento della vita media? :confused:
Mi sembra una logica così palese... :boh:
Casomai discutiamo sulle percentuali... e postiamole... ma scandalizzarsi a priori lo vedo un po' infantile... :rolleyes:
già ,..proprio così!! :rolleyes:
L'onestà intellettuale per stabilire quale sia l'"aumento della speranza di vita" ,...la si fa sulla MEDIA??!! :confused:
Trilussa insegna...
Mi pare che ogni volta si faccia finta di parlare dei "LAVORI USURANTI" ,..ma ogni volta è una sceneggiata ipocrita!! :help:
C'è lavoro , lavoretto & lavorino ,....
Qualcuno non trova giusto che l'età della pensione si adegui all'aumento della vita media? :confused:
Mi sembra una logica così palese... :boh:
Casomai discutiamo sulle percentuali... e postiamole... ma scandalizzarsi a priori lo vedo un po' infantile... :rolleyes:
Ma sei serio?????
Ce lo vedi il carpentiere di 69 anni a montare sulle impalcature alle 14.00 del 15 luglio?????
Se per te il fisico a 70 anni è uguale a quello di un ventenne, forse dovrai ricrederti quando avrai anche "solo" + di 40 anni....
yorkeiser
08-06-2010, 16:30
Qualcuno non trova giusto che l'età della pensione si adegui all'aumento della vita media? :confused:
Mi sembra una logica così palese... :boh:
Casomai discutiamo sulle percentuali... e postiamole... ma scandalizzarsi a priori lo vedo un po' infantile... :rolleyes:
Ma vi rendete conto di quello che scrivete, sì?
Il fatto che la vita si allunghi non implica che le condizioni fisiche e mentali si allunghino con la stessa proporzione: si vive di piu perchè ci si ammala di meno, ma a 70 anni sempre debole e rincoglionito sei, ora come 80 anni fa.
TonyManero
08-06-2010, 16:33
Casomai discutiamo sulle percentuali... e postiamole...
Mi quoto...
TonyManero
08-06-2010, 16:36
Ma sei serio?????
Ce lo vedi il carpentiere di 69 anni a montare sulle impalcature alle 14.00 del 15 luglio?????
Se per te il fisico a 70 anni è uguale a quello di un ventenne, forse dovrai ricrederti quando avrai anche "solo" + di 40 anni....
Mi è sfuggito il paragrafo dove si parla di questo... ;)
Ma vi rendete conto di quello che scrivete, sì?
Il fatto che la vita si allunghi non implica che le condizioni fisiche e mentali si allunghino con la stessa proporzione: si vive di piu perchè ci si ammala di meno, ma a 70 anni sempre debole e rincoglionito sei, ora come 80 anni fa.
Se la vita si allunga anche la pensione viene percepita per un tempo più lungo, e quindi nasce il problema di dove reperire i soldi, a meno di ridurre drasticamente la pensione stessa.
Il concetto stesso di rendita calcolato in modo matematico tiene conto di coefficienti basati sull'aspettativa di vita.
Ad oggi quasi nessuna pensione è calcolata in modo matematico tenendo conto dei contributi versati e dell'aspettativa di vita. Semplicemente le pensioni sono pagate coi contributi dei lavoratori attivi. Una volta, quando è nato il sistema pensionistico, non ci si era posti il problema perché c'era tanta gente che lavorava e pochi che andavano in pensione.
Nel settore pubblico poi ci sono fenomeni assurdi di gente che è andata in pensione a 45 anni o forse anche prima.
Pancho Villa
08-06-2010, 16:42
ma con il sistema contributivo non conta più niente l'età pensionabile, ai fini dei costi. Che bisogno c'è di aumentarla continuamente e obbligatoriamente?
matrizoo
08-06-2010, 16:43
ma che ve frega...se il mondo andrà avanti così ancora per un pò, la vita media si accorcerà:O
Ma vi rendete conto di quello che scrivete, sì?
Il fatto che la vita si allunghi non implica che le condizioni fisiche e mentali si allunghino con la stessa proporzione: si vive di piu perchè ci si ammala di meno, ma a 70 anni sempre debole e rincoglionito sei, ora come 80 anni fa.
Magari non con le stesse proporzioni, ma uno dei motivi per cui la vita si allunga e' anche che il fisico arriva meno provato ad una certa eta' (migliore alimentazione, migliori cure, etc).
Cosa facciamo... aumentiamo i contributi su tutti gli stipendi (ma non la pensione finale)? Facciamo lavorare fino a 75 anni chi lavora in ufficio per compensare i 65 dei muratori? Garantiamo la pensione solo per 20 anni?
E' un po' come la coperta di linus...
yorkeiser
08-06-2010, 16:46
Se la vita si allunga anche la pensione viene percepita per un tempo più lungo, e quindi nasce il problema di dove reperire i soldi, a meno di ridurre drasticamente la pensione stessa.
Il concetto stesso di rendita calcolato in modo matematico tiene conto di coefficienti basati sull'aspettativa di vita.
Ad oggi quasi nessuna pensione è calcolata in modo matematico tenendo conto dei contributi versati e dell'aspettativa di vita. Semplicemente le pensioni sono pagate coi contributi dei lavoratori attivi. Una volta, quando è nato il sistema pensionistico, non ci si era posti il problema perché c'era tanta gente che lavorava e pochi che andavano in pensione.
Nel settore pubblico poi ci sono fenomeni assurdi di gente che è andata in pensione a 45 anni o forse anche prima.
Guarda, delle porcate fatte in passato non voglio neanche parlare, quando penso alle baby-pensioni penso che la rotazione testicolare sia generalizzata.
E mi rendo conto del problema economico, ma non è questo il modo di risolverlo. Un muratore non può lavorare a 70 anni, ma a quella età non puoi fare neanche un lavoro eccessivamente intellettuale, a meno di casi particolari.
Soluzioni? Cominciare a tagliare sulle pensioni, proporzionalmente al loro ammontare ad esempio. Mio padre, semplice ferroviere per una vita, attualmente prende di pensione quanto prende di stipendio un medio ingegnere con 10 anni di esperienza. Senza parlare poi dei vitalizi dei vari governanti.
Un conto è tagliare gli eccessi, un conto è chiedere ai vecchi di fare i 100 metri in 9.70.
Senza considerare che se si va in pensione 5 anni più tardi, il nostro sostituto inizierà a lavorare 5 anni più tardi..... a lui cosa gli dai un contributo per la disoccupazione?
RiccardoS
08-06-2010, 16:55
ma con il sistema contributivo non conta più niente l'età pensionabile, ai fini dei costi. Che bisogno c'è di aumentarla continuamente e obbligatoriamente?
che non ci sono (più) fondi per mandare la gente in pensione ad età inferiori.
annullassero o quantomeno dimezzassero tutte le baby pensioni e quelle di tutti i politici a qualsiasi livello, non solo nazionale, ma regionale e locale, che succhiano risorse allo stato peggio di una sanguisuga e non meritano un cazzo... gente che campa allegramente dopo pochi anni di lavoro o pochissimi di attività politica :muro:
il vero problema è che mantenendo forzatamente al lavoro tutta questa gente (oltre al fatto già citato che per molti lavori di fatica è letteralmente assurdo) non si liberano posti per i giovani :rolleyes:
yorkeiser
08-06-2010, 17:00
Senza considerare che se si va in pensione 5 anni più tardi, il nostro sostituto inizierà a lavorare 5 anni più tardi..... a lui cosa gli dai un contributo per la disoccupazione?
I vecchi lavoreranno per pagare aperitivo, discoteca e casa al figlio 35enne, che con 4 lauree e 2 master ovviamente non troverà lavoro perchè bisognerà far lavorare (male) i 70enni. Nè più nè meno come avviene adesso.
Pare che solo i vecchi costino, i giovani invece campano di aria.
lasciate ogni speranza voi che entrate .. :fagiano:
piccolino
08-06-2010, 17:04
io sarò negli states a quell'età. trovo ridicolo tutto il sistema italiano (inteso globalmente)
Ma voi pensate seriamente che i contributi che stiamo versando serviranno alla nostra pensione? :asd:
Al max ci daranno un pelo e dico un pelo (to 50 euro al mese )in più di quella sociale a fronte di decina di migliaia di euro versate, sempre se non schiattiamo prima.
Ci stanno inXulando alla grande e nessuno fà niente.
piccolino
08-06-2010, 18:01
Ma voi pensate seriamente che i contributi che stiamo versando serviranno alla nostra pensione? :asd:
Al max ci daranno un pelo e dico un pelo (to 50 euro al mese )in più di quella sociale a fronte di decina di migliaia di euro versate, sempre se non schiattiamo prima.
Ci stanno inXulando alla grande e nessuno fà niente.
continuando di sto passo nemmeno quei 50 euri. la soluzione è agenzie private o emigrare.
El Macho
08-06-2010, 18:10
Dovrebbero darci la possibilità di non versare i contributi all' INPS se uno non vuole...
Io non verserei nemmeno uno spicciolo e mi farei il mio fondo... :fagiano:
Dovrebbero darci la possibilità di non versare i contributi all' INPS se uno non vuole...
*
Pancho Villa
08-06-2010, 18:15
Dovrebbero darci la possibilità di non versare i contributi all' INPS se uno non vuole...
Io non verserei nemmeno uno spicciolo e mi farei il mio fondo... :fagiano:
pensa che è un reato...
piccolino
08-06-2010, 18:16
Dovrebbero darci la possibilità di non versare i contributi all' INPS se uno non vuole...
Io non verserei nemmeno uno spicciolo e mi farei il mio fondo... :fagiano:
faremmo tutti così
nonsidice
08-06-2010, 18:18
Mi ci vedo, a 70 anni, a vendere e riparare pc in negozio :fagiano:
Quando dovrò consegnare un UPS dovrò pure chiamare il magazziniere per darlo al cliente :D sperando non abbia 70 anni pure lui :cry:
piccolino
08-06-2010, 18:22
Mi ci vedo, a 70 anni, a vendere e riparare pc in negozio :fagiano:
Quando dovrò consegnare un UPS dovrò pure chiamare il magazziniere per darlo al cliente :D sperando non abbia 70 anni pure lui :cry:
cmq secondo me le pensioni sono destinate o a sparire, oppure ad abbassare l'età. altrimenti non ha senso cazzo. tanto vale fare i clandestini da qualche parte guadagnare un fottio di soldi ed investire in qualcosa di redditizio.
DvL^Nemo
08-06-2010, 18:27
Sempre piu' convinto che sia la mia generazione ( ho quasi 30 anni oramai ) che quelli che vengono dopo non avranno nulla di pensione, se non quella sociale, che secondo me non sara' nemmeno sufficiente a pagarsi da mangiare.. Bisognera' avere 40 anni di contributi per andare in pensione, ma con tutto sto precariato e stipendi da fame, la vedo difficile per tutti, se non per i dipendenti pubblici che oggi sono a tempo indeterminato e pochi altri fortunati.. L'unica alternativa e' mettersi un gruzzolo da parte e pensarci da soli alla propria previdenza futura, io lo sto facendo oramai da qualche anno, non con i fondi pensione, ma attraverso altre strade, mi sto costruendo un mio portafoglio di titoli obbligazionari e fondi.. Ogni mese metto un gruzzoletto da parte in qualcosa, ovvio quando posso perche' ci sono mesi con delle spese assurde..
DvL^Nemo
08-06-2010, 18:28
Ma voi pensate seriamente che i contributi che stiamo versando serviranno alla nostra pensione? :asd:
Al max ci daranno un pelo e dico un pelo (to 50 euro al mese )in più di quella sociale a fronte di decina di migliaia di euro versate, sempre se non schiattiamo prima.
Ci stanno inXulando alla grande e nessuno fà niente.
Piu' che votarli che dovrebbero fare ? :sofico:
Mailandre
08-06-2010, 18:29
Dovrebbero darci la possibilità di non versare i contributi all' INPS se uno non vuole...
Io non verserei nemmeno uno spicciolo e mi farei il mio fondo... :fagiano:
*
I Sistemi Previdenziali dei Paesi , sono prevalentemente tutti a "Ripartizione" non si sogna nessuno di metterlo in discussione, anche perchè altre vie sono impraticabili ed assolutamente prive di copertura, che che se ne dica o si presume di pensare alternative.
Il maccanismo è Redistributivo, alternative non c'è ne sono , se non vuoi un Paese come il Borundi!
Se ci sono dubbi si può anche mettere in discussione questa teoria:
http://didattica.unibocconi.it/mypage/dwload.php?nomefile=PENSIONI20091202111643.PDF
Mailandre
08-06-2010, 18:34
..cut .. Bisognera' avere 40 anni di contributi per andare in pensione, ma con tutto sto precariato e stipendi da fame, la vedo difficile per tutti, ...cut
già ti stai sbagliano :
Con la Manovra e le cosidette "Finestre Mobili" , i 40 anni sono diventati 41 per effetto dei 12 mesi di "finestra" , altro non è che un camuffamento dell'innalzamento dell'età pensionabile.
POI , a giugno 2014 , per effetto della nuova normativa "aumento età rispetto all'aspettativa di vita" ti alzeranno di altri 12 mesi il periodo di lavoro !!
Quindi già dal 2015 i 40 anni sono diventati 42 anni!! :muro: :muro:
Allegria.... :ubriachi:
El Macho
08-06-2010, 18:35
Certo Mailandre tutti la continuano a pensare così e non cambia mai nulla... Il sistema che ora è in piedi non può funzionare... BASTA
Poi qualcuno mi spieghi perchè proprio gli anziani che più usufruiscono del SSN non pagano ticket? :fagiano:
Mailandre
08-06-2010, 18:43
Certo Mailandre tutti la continuano a pensare così e non cambia mai nulla... Il sistema che ora è in piedi non può funzionare... BASTA
Poi qualcuno mi spieghi perchè proprio gli anziani che più usufruiscono del SSN non pagano ticket? :fagiano:
La fai troppo semplice la questione!!
E secondo te , i pensionati che adesso sono in pensione e che hanno versato per gli altri pensionati prima di loro , chi gli darebbe i soldi per riceve l'assegno pensionistico ???
Fra l'altro il sistema funziona e l'ha dichiarato pure il Presidente dell'INPS Mastrapasqua:
I conti sono apposto e c'è pure l'avanzo finanziario , le pensioni del futuro sono al sicuro:
http://www.dailyblog.it/inps-mastrapasqua-conti-in-ordine-sicuro-futuro-pensioni-nel-2009-avanzo-finanziario-a-quota-79-miliardi-di-euro/27/04/2010/
Piuttosto è il governo e tutti i suoi benpensanti che vogliono raccontarci le balle,...ma intanto fanno cassa e i soldi risparmiati li butteranno in qualche altro spreco ,...l'ItaGlia va così , e non c'è modo di cambiare questa becera marmaglia dirigenziale !! :huh: :huh:
El Macho
08-06-2010, 19:07
La fai troppo semplice la questione!!
E secondo te , i pensionati che adesso sono in pensione e che hanno versato per gli altri pensionati prima di loro , chi gli darebbe i soldi per riceve l'assegno pensionistico ???
Fra l'altro il sistema funziona e l'ha dichiarato pure il Presidente dell'INPS Mastrapasqua:
I conti sono apposto e c'è pure l'avanzo finanziario , le pensioni del futuro sono al sicuro:
http://www.dailyblog.it/inps-mastrapasqua-conti-in-ordine-sicuro-futuro-pensioni-nel-2009-avanzo-finanziario-a-quota-79-miliardi-di-euro/27/04/2010/
Piuttosto è il governo e tutti i suoi benpensanti che vogliono raccontarci le balle,...ma intanto fanno cassa e i soldi risparmiati li butteranno in qualche altro spreco ,...l'ItaGlia va così , e non c'è modo di cambiare questa becera marmaglia dirigenziale !! :huh: :huh:
Quanti anziani di quelli che ora percepiscono la pensione han versato i contributi?
Molto pochi...
Mailandre
08-06-2010, 19:12
Quanti anziani di quelli che ora percepiscono la pensione han versato i contributi?
Molto pochi...
TUTTI ,....all'infuori di quelli che percepiscono la "Pensione Minima" ed in parte quelli della "Pensione di Vecchiaia" i quali hanno versato Contributi ma non in maniera massima !!
Poi ci sono le "Pensioni di Invalidità" ,.... ancora quelle di "Guerra" ....
Comunque sostanzialmente un buon 80% ha versato contribuzione...
El Macho
08-06-2010, 19:16
TUTTI ,....all'infuori di quelli che percepiscono la "Pensione Minima" ed in parte quelli della "Pensione di Vecchiaia" i quali hanno versato Contributi ma non in maniera massima !!
Poi ci sono le "Pensioni di Invalidità" ,.... ancora quelle di "Guerra" ....
Comunque sostanzialmente un buon 80% ha versato contribuzione...
E ti sembran pochi quelli nella prima categoria? :asd:
Mailandre
08-06-2010, 19:24
E ti sembran pochi quelli nella prima categoria? :asd:
Rispetto a tutti gli altri sono pochi ,...comunque la questione si risolverebbe dividendo la "Previdenza dall' ASSISTENZA"!!
Infatti i soldi dei nostri Contributi Previdenzilai , vengono usati per PAGARE l'ASSISTENZA SOCIALE del Paese.
Se Assistenza ci deve essere , che la paghino TUTTI , mica solo noi dipendenti che versiamo all'INPS!!
Chiaro che nella categoria delle "Pensioni Minime" sono annidati, ANCHE ,migliaia di lavoratori che hanno fatto SOLO NERO !!
El Macho
08-06-2010, 19:28
Rispetto a tutti gli altri sono pochi ,...comunque la questione si risolverebbe dividendo la "Previdenza dall' ASSISTENZA"!!
Infatti i soldi dei nostri Contributi Previdenzilai , vengono usati per PAGARE l'ASSISTENZA SOCIALE del Paese.
Se Assistenza ci deve essere , che la paghino TUTTI , mica solo noi dipendenti che versiamo all'INPS!!
Chiaro che nella categoria delle "Pensioni Minime" sono annidati, ANCHE ,migliaia di lavoratori che hanno fatto SOLO NERO !!
Allora la pensiamo uguale... :mano:
TUTTI ,....all'infuori di quelli che percepiscono la "Pensione Minima" ed in parte quelli della "Pensione di Vecchiaia" i quali hanno versato Contributi ma non in maniera massima !!
Poi ci sono le "Pensioni di Invalidità" ,.... ancora quelle di "Guerra" ....
Comunque sostanzialmente un buon 80% ha versato contribuzione...
NO ! è sbagliato !
fino a qualche anno fa ( cioè la granparte dei pensionati di oggi, cioè quelli che attualmente percepiscono la pensione ) il calcolo dell'importo era fatto sugli ultimi anni di contribuzione, quindi se uno versava 35 anni di contributi quelli determinanti per l'importo erano gli ultimi 10 mi pare, se lo stipendio negli ultimi anni era alto si arrivava a prendere di piu, non a caso specialmente negli uffici c'era la corsa a far passare dove possibile di livello i dipendenti a man mano che qualcuno andava in pensione. stessa cosa nei dipendenti pubblici e forze dell'ordine dove venivano addirittura passati di grado qualche giorno prima del pensionamento.
in pensione a 70 anni..... tra un po non sarà nemmeno piu necessario versare i contributi, tanto passeremo dalla scrivania del posto di lavoro alla casa di riposo o se va male alla bara ! a questo punto a me sta anche bene, ma voglio una legge che permetta di riscattare il 70% dei contributi versati piu interessi legali.
barrakud
08-06-2010, 20:16
Sarebbe una misura necessaria.
Non è un vezzo "qualitativo" (ma sì, facciamoli lavorare fino a che schiattano) ma una soluzione quantitativa. I contributi dei lavoratori non basterebbero col sistema odierno a sostenere tutti i pensionati, puro calcolo attuariale.
O si rinuncia alle pensioni o si accorcia il periodo medio a persona di erogazione della pensione.
Senza contare che nel 2050 l'economia sarà ancor più terziarizzata ed i pericoli paventati da alcuni (carpentieri a 69 anni) sarebbero sventati dai classici provvedimenti per i lavori pesanti.
E non credo che privatizzare tutto il sistema (personalizzando il periodo lavorativo desiderato e dunque le successive erogazioni) sarebbe una gran trovata...
El Macho
08-06-2010, 20:32
Ma poi non capisco è tanto difficile tagliare le baby pensioni? :confused:
dave4mame
08-06-2010, 20:50
le alternative sono due, direi.
o si parte dal presupposto che quanto messo da parte deve "durare n anni di più" (e quindi l'importo del mensile cala), o si destina alla pensione una cifra maggiore del proprio stipendio.
oppure, come ultima ratio, si sottoscrive un impegno irrevocabile a tirare le cuoia entro e non oltre i 75 anni.
le alternative sono due, direi.
o si parte dal presupposto che quanto messo da parte deve "durare n anni di più" (e quindi l'importo del mensile cala), o si destina alla pensione una cifra maggiore del proprio stipendio.
oppure, come ultima ratio, si sottoscrive un impegno irrevocabile a tirare le cuoia entro e non oltre i 75 anni.
Oppure evitare di buttare un sacco di soldi per gli sprechi vari no, non è un'alternativa? :stordita:
Beh no chiaramente la priorità è il ponte :rolleyes:
dave4mame
08-06-2010, 21:09
Oppure evitare di buttare un sacco di soldi per gli sprechi vari no, non è un'alternativa? :stordita:
Beh no chiaramente la priorità è il ponte :rolleyes:
guarda che avere una tastiera davanti al naso non è un buon motivo per scrivere vaccate.
guarda che avere una tastiera davanti al naso non è un buon motivo per scrivere vaccate.
Urca, uno che fa il figo sul forum, che novità! :rolleyes:
Pensala come vuoi, garantire una pensione ai cittadini dovrebbe essere una priorità dello stato, avere 630.000 auto blu o costruire un ponte nel deserto no.
Ma chiaramente tu sarai tra quelli contenti di questa cosa, "era ora non si può andare avanti così" :O
dave4mame
08-06-2010, 21:21
è noto infatti che le casse dell'inps sono in comune con quelle dello stato.
Oppure evitare di buttare un sacco di soldi per gli sprechi vari no, non è un'alternativa? :stordita:
Beh no chiaramente la priorità è il ponte :rolleyes:
Introdurre restrizioni su cose come pensioni, sanità, servizi vari, etc è una cosa molto impopolare, per cui nessun governo lo farebbe se potesse evitarlo.
Anzi se potesse un governo darebbe a tutti la pensione a 40 anni, assicurandosi un consenso enorme.
Molti dei problemi attuali, vedi le baby pensioni, sono proprio una conseguenza di politiche populiste attira-consenso dei decenni della prima repubblica.
Per maggiori dettagli vedere Grecia.
momo-racing
08-06-2010, 21:51
problema: non ci sono i soldi per le pensioni perchè l INPS è un istituto di incompetenti e criminali.
soluzioni: facciamo lavorare la gente fino a 70.
effetto: già non c'è lavoro per i giovani, se la gente lavora fino a 70 anni ce ne sarà ancora meno.
Soluzione all'effetto? qualcuno l'ha valutata? o l'effetto è un problema di un altro?
Perseverance
08-06-2010, 22:03
Solo una domanda: tutti i soldi che ci tolgono dalle buste paghe dove finiscono?
dave4mame
08-06-2010, 22:23
problema: non ci sono i soldi per le pensioni perchè l INPS è un istituto di incompetenti e criminali.
sti stronzi.
non riescono più a far crepare la gente alle stessa età di 20 anni fa.
è noto infatti che le casse dell'inps sono in comune con quelle dello stato.
Blablabla
L'inps è solo l'istituto preposto a svolgere una funzione fondamentale dello stato, se i soldi non ci sono è lo stato che ce li deve mettere attingendo dalla fiscalità generale. Esattamente come ha sempre fatto.
Che poi parli per niente, negli ultimi 2 anni l'inps ha avuto quasi 20 miliardi di avanzo e non solo, è lo stato che attinge dall'inps per coprire certe spese
"Pur apprezzando il lavoro della tecnostruttura e dei vertici dell'Istituto e pur in presenza della correttezza dei documenti di bilancio, abbiamo ritenuto di dover esprimere un giudizio negativo poiche' i risparmi e le economie dell'Inps non vanno a beneficio delle gestioni dell'istituto. Queste somme sono versate allo Stato e quindi costituiscono per l'Inps un'uscita". Carannante ha anche puntato l'indice contro la scorsa Finanziaria. "Con quella legge, alcuni oneri sono stati spostati dalla fiscalita' generale a quella previdenziale."
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-760543/inps-ok-civ-bilancio-2010-atteso/
Quindi se proprio non riesci a non fare il galletto amen, frega niente, ma almeno evita di fare figuracce parlando a sproposito.
Per quarantanni l'inps è andato in rosso e lo stato come è giusto che sia copriva ma evidentemente coi soldi delle tue tasse preferisci finanziare il magnamagna piuttosto che le cose che servono :rolleyes: brillante :O
70 anni..? a 70 anni sarà bene se ci andranno i nostri genitori (se avete tra i 20 ed i 30 anni). Noi probabilmente in pensione non ci andremo proprio. Ma è anche giusto così, secondo me salvo che uno si ammali, se può svolgere il proprio lavoro non c'è motivo per mandarlo in pensione (una visione politicamente scorretta, sicuramente)
CI vorrebbero più soldi per chi lavora e risorse per aiutare a lavorare chi non lavora più che pensionare
motivo in più per emigrare, lavoro una vita all'estero, mi faccio una pensione privata, poi torno in patria e vi succhio la sociale :)
motivo in più per emigrare, lavoro una vita all'estero, mi faccio una pensione privata, poi torno in patria e vi succhio la sociale :)
Ma chi te lo fa fare di tornare? se trovi un lavoro dove guadagni bene e fai qualcosa dove ti senti realizzato.. e di nuovo: se trovi un lavoro dove guadagni e che ti piace, chi te lo fa fare di andare in pensione?
Ma chi te lo fa fare di tornare? se trovi un lavoro dove guadagni bene e fai qualcosa dove ti senti realizzato.. e di nuovo: se trovi un lavoro dove guadagni e che ti piace, chi te lo fa fare di andare in pensione?
la soddisfazione di fottere sto stato che mi fotte da sempre...
dave4mame
08-06-2010, 23:20
Blablabla
L'inps è solo l'istituto preposto a svolgere una funzione fondamentale dello stato, se i soldi non ci sono è lo stato che ce li deve mettere attingendo dalla fiscalità generale. Esattamente come ha sempre fatto.
Che poi parli per niente, negli ultimi 2 anni l'inps ha avuto quasi 20 miliardi di avanzo e non solo, è lo stato che attinge dall'inps per coprire certe spese
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-760543/inps-ok-civ-bilancio-2010-atteso/
Quindi se proprio non riesci a non fare il galletto amen, frega niente, ma almeno evita di fare figuracce parlando a sproposito.
Per quarantanni l'inps è andato in rosso e lo stato come è giusto che sia copriva ma evidentemente coi soldi delle tue tasse preferisci finanziare il magnamagna piuttosto che le cose che servono :rolleyes: brillante :O
cioè, fammi capire.
prima sostieni che lo stato dovrebbe coprire gli "scoperti" dell'inps (ah, visto che hai google acceso, mi trovi un link dal quale si desume che l'inps è stata in rosso per 40 anni filati), poi scopri che è il contrario e a prova di quanto affermi porti l'esempio esattamente opposto
bravo, bravo... se ti porti il portatile al bar sotto casa magari a farti pagare un giro.
dave4mame
08-06-2010, 23:21
motivo in più per emigrare, lavoro una vita all'estero, mi faccio una pensione privata, poi torno in patria e vi succhio la sociale :)
se non ricordo male la sociale te la danno solo in difetto di altri redditi....
se non ricordo male la sociale te la danno solo in difetto di altri redditi....
e secondo te gli vado a dire che in qualche parte del mondo ho un conto su cui mi addebitano un mensile? è guerra aperta, voglio danneggiare l'italia
cioè, fammi capire.
prima sostieni che lo stato dovrebbe coprire gli "scoperti" dell'inps (ah, visto che hai google acceso, mi trovi un link dal quale si desume che l'inps è stata in rosso per 40 anni filati), poi scopri che è il contrario e a prova di quanto affermi porti l'esempio esattamente opposto
bravo, bravo... se ti porti il portatile al bar sotto casa magari a farti pagare un giro.
A parte che stai continuamente facendo una figura pessima, visto quanto ti nerdizzi mi pare di capire che google lo possa usare anche tu ;)
Se sapessi in che mondo vivi sapresti che era una consuetudine per lo stato ripianare i conti dell'inps ed infatti è una grande notizia che negli ultimi 2 anni e molto probabilmente anche in questo l'inps ha avuto un avanzo sostanzioso.
Ma questo che è il miglior governo degli ultimi 150 anni :asd: è andato a fregare i soldi pure all'inps.
Comunque non preoccuparti, tu e/o tuo figlio andrete in pensione a 70 anni, però nel mentre paghi auto blu a dx e a manca.
Ma vuoi mettere la soddisfazione di fare il figo sul forum? :rolleyes:
Ps:
ROMA - Qual è la situazione economica dei conti dell’Inps?
“Devo fare una premessa: le proiezioni a 10 anni nella previdenza non sono significative, per avere un senso si fanno a 50 anni. In questo senso, dopo 50 anni l’Inps chiude il bilancio con un avanzo finanziario, un fatto molto positivo. Questo, peraltro, avviene già da due esercizi”.
Visto che sei forte googla antonio mastrapasqua, è il tale che risponde.
dave4mame
08-06-2010, 23:31
A parte che stai continuamente facendo una figura pessima, visto quanto ti nerdizzi mi pare di capire che google lo possa usare anche tu ;)
Se sapessi in che mondo vivi sapessi che era una consuetudine per lo stato ripianare i conti dell'inps ed infatti è una grande notizia che negli ultimi 2 anni e molto probabilmente anche in questo l'inps ha avuto un avanzo sostanzioso.
Ma questo che è il miglior governo degli ultimi 150 anni :asd: è andato a fregare i soldi pure all'inps.
Comunque non preoccuparti, tu e/o tuo figlio andrete in pensione a 70 anni, però nel mentre paghi auto blu a dx e a manca.
Ma vuoi mettere la soddisfazione di fare il figo sul forum? :rolleyes:
io ho sempre saputo che l'inps si è venduta (e non certo per 40 anni) immobili per pareggiare i conti; conti che sono stati in rosso perchè a carico dell'inps è rimasta la CIG.senz'altro tu però la sai più lunga; di 40 anni almeno
io ho sempre saputo che l'inps si è venduta (e non certo per 40 anni) immobili per pareggiare i conti; conti che sono stati in rosso perchè a carico dell'inps è rimasta la CIG.senz'altro tu però la sai più lunga; di 40 anni almeno
I soldi secondo te da dove arrivano? :rolleyes:
Il debito pubblico perchè è aumentato a dismisura e perchè ci sono state 200 riforme negli anni 90? :rolleyes:
Vai vai tranquillo, continua a preoccuparti delle tue battaglie su un forum:O
dave4mame
08-06-2010, 23:42
e secondo te gli vado a dire che in qualche parte del mondo ho un conto su cui mi addebitano un mensile? è guerra aperta, voglio danneggiare l'italia
ora che vai in pensione, per bypassare i controlli incrociati mi sa che ti tocca andare su epsylon eridani, per farla franca....
ora che vai in pensione, per bypassare i controlli incrociati mi sa che ti tocca andare su epsylon eridani, per farla franca....
fatta la legge trovato l'inganno
70 anni? Che ridere, tenendo conto che nel privato a 55 anni ti danno un calcio nel sedere perchè troppo vecchio, ci dobbiamo fare 15 anni a spasso senza pensione. Bello! Ci consola il fatto che però i costi della politica e per far mangiare i figli dei politici li avremo sempre.
Quello che fa rabbia è che i sacrifici li hanno fatti, li fanno e li faranno sempre i più deboli.
Aggiungo che andare in pensione a 70 anni è un danno anche per l'azienda che ti dà lavoro (ammesso che ne esista una ancora disposta a farlo), produttività ridotta al minimo, periodi di malattia probabilmente molto più frequenti e duraturi, paga alta rispetto alla media del personale.
Ah, già, ma è l'europa che ce lo chiede ! :D
El Macho
09-06-2010, 08:53
Sto cominciando a pensare che entrare in Europa sia stata una stronzata galattica...
Qualcuno sa per caso qual'è la percentuale di persone che superano i 70 anni? Ad esempio quanti dei nati nel 1940 sono vivi oggi? Sarebbe interessante.
Sto cominciando a pensare che entrare in Europa sia stata una stronzata galattica...
no,l'ingresso non è un problema, è chi viene votato al parlamento europeo un problema !
noi andremo in pensione a 70, qualcuno al governo dopo 3 anni di legislatura prende 3K€ dipensione, nel sistema qualcosa non quadra !
qual'è l'impresa che terrà uno di 70 anni al lavoro ?:confused:
i giovani che faranno staranno a casa a guardarsi la TV ? usciranno di casa a 50 anni ?
è una pagliacciatacolossale, la realtà è che i vecchietti di adesso non muoiono e non hanno fatto figli a sufficenza per mantenere il sistema, oggigiorno la pensione l'hanno ricevuta tutti sia coloro che hanno versato sia coloro che non hanno versato .
poi aggiungiamo che coloro che non troverannno subito il lavoro, part time, periodi scoperti tra un lavoro determinato ed un altro , manco a 70 anni andranno in pensione !
tdi150cv
09-06-2010, 09:42
be ... diciamo che anche a me rompe le balle questa cosa ...
Il pensiero di andare in ufficio fino a 70 anni , sempre se ufficio sarà , mi fa incazzare non poco ... Anzi mi fa incazzare pure ora figuriamoci il pensiero di morirci , ma riflettiamo sul fatto che l'età professionale continua a spostarsi sempre piu' avanti.
Vent'anni fa c'era molta meno gente che continuava gli studi e chi non lo faceva , una grossa fetta e probabilmente la maggioranza a 19/20 gia lavorava e produceva.
Al giorno d'oggi le cose sono legermente mutate , a 19 si comincia a vivere tra feste universitarie , erasmus , e libri implicando che un giovane laureando in medicina , giurisprudenza , ingegneria , o qualche altra laurea particolarmente appetibile inizia a guadagnare decentemente non prima dei 35 anni. (se va bene)
Ergo è chiaro quindi che questo è diventato un problema e tocca correre ai ripari. A questo aggiungiamo tutti i succhiasoldi con le baby pensioni e chiudiamo il cerchio.
Secondo me in una situazione simile pero' siamo al limite ... forse che forse si comincerà a riformare le università cercando di contenere le materie inutili e accellerando sulle fondamentali cosi' da far uscire presto dagli studi i giovani.
(che poi in realtà il problema non sono le materie piu' o meno utili , ma banalmente gli appelli ogni morte di papa , gli esami di stato una volta l'anno , e via dicendo)
Auguri a tutti ...
Ringraziamo gli immigrati.
Forza lavoro che arriva qui pronta per lavorare, senza che il nostro stato si sia sobbarcato la spesa dell'istruzione.
Gente pronta a versare i contributi per la pensione dei 40-50 enni di oggi.
Poi si vedra'. Io sono piu' giovane, questo effetto non lo vedro'.
Una soluzione per tirare ancora avanti e', dato il sempre minor numero di giovani e maggior numero di pensionati, e' quella di spostare risorse da destinare ai giovani a risorse da destinare agli anziani.
Tagliare istruzione per sostenere le pensioni.
Ma guarda guarda... ma cosa stanno facendo? :)
e secondo te gli vado a dire che in qualche parte del mondo ho un conto su cui mi addebitano un mensile? è guerra aperta, voglio danneggiare l'italia
Sai che novita'. Come l'italiano medio, a campana molto bassa, corrispondente al primo 90% del percentile.
Tutti uguali :asd:
E' per la gente come te che siamo messi cosi'.
Ziosilvio
09-06-2010, 09:57
Da utente:
I giovani in pensione a 70 anni
Dal 2015 salirà con la speranza di vita. Risparmio di 87 miliardi.
http://www.apcom.net/newseconomia/20100608_094202_50083bd_90177.html
ROMA - E' una riforma vera e morde parecchio. L'intervento praticato sulle pensioni dal governo Berlusconi ha dimensioni molto più vaste di quanto fino ad oggi si è immaginato.
Per la prima volta si interviene sull'innalzamento dell'età di vecchiaia che, nel 2050, arriverà alla soglia dei 70 anni .
CUT
Non ci vedo gran che di sbagliato: le persone iniziano a lavorare più avanti con l'età e rimangono in salute più a lungo.
Oltretutto si parla di 2050, e non di dopodomani.
Io ho già fatto conto di non andare mai in pensione.
Anch'io ho messo in conto questa eventualità.
Se la vita si allunga anche la pensione viene percepita per un tempo più lungo, e quindi nasce il problema di dove reperire i soldi, a meno di ridurre drasticamente la pensione stessa.
Il concetto stesso di rendita calcolato in modo matematico tiene conto di coefficienti basati sull'aspettativa di vita.
Ad oggi quasi nessuna pensione è calcolata in modo matematico tenendo conto dei contributi versati e dell'aspettativa di vita. Semplicemente le pensioni sono pagate coi contributi dei lavoratori attivi. Una volta, quando è nato il sistema pensionistico, non ci si era posti il problema perché c'era tanta gente che lavorava e pochi che andavano in pensione.
Nel settore pubblico poi ci sono fenomeni assurdi di gente che è andata in pensione a 45 anni o forse anche prima.
Quoto.
Magari non con le stesse proporzioni, ma uno dei motivi per cui la vita si allunga e' anche che il fisico arriva meno provato ad una certa eta' (migliore alimentazione, migliori cure, etc).
Cosa facciamo... aumentiamo i contributi su tutti gli stipendi (ma non la pensione finale)? Facciamo lavorare fino a 75 anni chi lavora in ufficio per compensare i 65 dei muratori? Garantiamo la pensione solo per 20 anni?
E' un po' come la coperta di linus...
Quoto anche qui.
polli079
09-06-2010, 10:19
Partendo dal fatto che alcuni lavoro diventano difficile da fare a una certa età, come la mettiamo poi con il mercato del lavoro?
Un 65enne che perde il lavoro dove ne trova un altro?Chi in italia assumerebbe un 65enne?
Che la spesa stia salendo è vero ma non è corretto andare a colpire tutti indiscriminatamente soprattutto quando c'è tanto e tanto altro da poter tagliare.
yorkeiser
09-06-2010, 10:20
le alternative sono due, direi.
o si parte dal presupposto che quanto messo da parte deve "durare n anni di più" (e quindi l'importo del mensile cala)[...]
Esattamente, pare così difficile cominciare a tagliare proporzionalmente sulle pensioni più alte?
Una roba a scaglioni come per l'irpef, ad esempio fino a 20k euro annue non ti tocco, quello che eccede sopra le 20k euro annue te lo taglio del 10%, quel che eccede sopra le 50k te lo taglio del 20% e così via (cifre chiaramente inventate qui, bisognerebbe vedere la distribuzione delle pensioni per dare dei coefficienti). Ma un 70enne cosa deve farci con 10k euro al mese? Comprare il Maserati al pargolo 40enne che nel frattempo fa la bella vita?
Ma poi scusate: parliamo tanto di produttività, rilancio, innovazione etc etc e vogliamo ottenere questo mandando a lavorare i 70enni mentre i ragazzi stanno a spasso?
Esattamente, pare così difficile cominciare a tagliare proporzionalmente sulle pensioni più alte?
Una roba a scaglioni come per l'irpef, ad esempio fino a 20k euro annue non ti tocco, quello che eccede sopra le 20k euro annue te lo taglio del 10%, quel che eccede sopra le 50k te lo taglio del 20% e così via (cifre chiaramente inventate qui, bisognerebbe vedere la distribuzione delle pensioni per dare dei coefficienti). Ma un 70enne cosa deve farci con 10k euro al mese? Comprare il Maserati al pargolo 40enne che nel frattempo fa la bella vita?
Ma poi scusate: parliamo tanto di produttività, rilancio, innovazione etc etc e vogliamo ottenere questo mandando a lavorare i 70enni mentre i ragazzi stanno a spasso?
Penso che ci sia anche un problema di diritti acquisiti per cui se si taglia troppo si rischia di scatenare una serie di ricorsi e controricorsi infinita con costi aggiuntivi per lo stato.
Già un piccolo taglio sugli stipendi pubblici più alti sta provocando reazioni furibonde.
Inoltre in effetti, pensandoci bene, il vero problema non è l'entità della pensione ma il modo in cui viene calcolata.
Se la pensione fosse calcolata in modo matematico, tenendo conto dei contributi versati, dell'età, dell'aspettativa di vita etc..., come fanno o le assicurazioni, non ci sarebbe nessun problema in quanto il lavoratore autofinanzia la propria pensione.
Se uno versa tanto per tanti anni prenderà una pensione alta, se uno versa poco la prenderà bassa.
Il punto è che fino ad ora il sistema ha funzionato come la catena di Sant'Antonio in barba ad ogni formula matematica, semplicemente elargendo pensioni a volte spropositate rispetto ai contributi versati dal lavoratore ma prendendo i soldi dai contributi versati dagli altri.
Come lo si spiega che un ex ferroviere o un ex impiegato delle poste prende una pensione calcolata sulla base dell'ultimo stipendio? Cos'è? Una formula matematica basata sulla regola "io prendo e gli altri versano"?
Prova ad andare da un'assicurazione a proporgli un contratto di rendita vitalizia dicendo <<Io verso 1000 euro all'anno per 19 anni, poi l'ultimo anno ti dò 2000 euro, e tu mi calcoli la rendita come se io avessi versato 2000 euro per 20 anni>>. Ti ridono in faccia. La tua rendita la calcolano tenendo conto esattamente di quanto hai versato, della tua età e dell'aspettativa di vita, più eventuali coefficienti legati all'inflazione etc...
svarionman
09-06-2010, 10:37
Più che altro, guardandosi attorno, si vede che le aziende già ora tentano di far fuori i 50enni (che costano) per rimpiazzarli (se va bene) con giovani sottopagati. E voglio proprio vedere, nel mondo del lavoro attuale, quali opportunità ha un 50enne. Va a finire che uno deve passare gli ultimi anni della sua vita a raccogliere i mozziconi in strada, pur di fare qualche cosa per arrivare alla soglia della pensione...
polli079
09-06-2010, 10:47
Alzare poi l'età pensionabile non è una risoluzione al problema ma solo una scappatoia momentanea, fra qualche anno si ritroveranno a doverla alzare ulteriormente.
Jammed_Death
09-06-2010, 10:53
anche le pensioni di parlamentari, politicanti vari e altri che prendono indennità dopo i 35 anni sono pagati dall'inps?
Perseverance
09-06-2010, 11:13
Il pensiero di andare in ufficio fino a 70 anni , sempre se ufficio sarà , mi fa incazzare non poco ... Anzi mi fa incazzare pure ora figuriamoci il pensiero di morirci , ma riflettiamo sul fatto che l'età professionale continua a spostarsi sempre piu' avanti.
Ragionier FANTOZZI, cosa ne pensa di questa legge?
http://www.youtube.com/watch?v=-Koe-L3LDGU
mordraud
09-06-2010, 11:17
Le obiezioni sull'età troppo avanzata per andare in pensione, le difficoltà di un settantenne al lavoro ecc... sono tutte giuste. Peccato che entro, non so, 15 anni avranno ulteriormente alzato la soglia per andare in pensione a 75, poi 80, poi chissà quanto. Mi sembra ovvio, chi ha adesso 30 anni circa non andrà in pensione, come non andava in pensione nessuno nei secoli scorsi. Il sistema pensionistico passerà alla storia come un tentativo, lungo un secolo, fallito miseramente per mille motivi, quasi tutti poco onorevoli. Dal magna magna ai privilegi, alle baby pensioni, alle indennità parlamentari. Passando poi per l'allungamento della vita (che però non implica che a 70anni saremo tutti lì a chiavare come mandrilli e sollevare manubri da 150 kg). La pensione è un'utopia, nel lungo periodo, per il sistema. Finita la storia dei pensionati che riuscivano a comprare la casa ai nipoti, finita la storia dei pensionati la cui pensione aiutava a tenere in piedi i nuclei familiari, vedremo che succede.
Mettiamoci anche che hanno creato intere generazioni di giovani che:
- non credono nello stato
- non credono nel futuro
- sanno che lavoreranno senza beccare un euro (o un Credit) di pensione
- sanno che se lavorano in nero a sto punto è meglio
- fare figli è troppo costoso e non vogliono/possono. Quelli che non vogliono, perchè hanno negli occhi i simulacri di ricchezza e successo che passano i media.
- ecceccecc
Chi pensate che pagherà ste pensioni?? meglio che inizino a cagarsi in mano i cinquantenni attuali, che invece probabilmente ci andranno.
Più che altro, guardandosi attorno, si vede che le aziende già ora tentano di far fuori i 50enni (che costano) per rimpiazzarli (se va bene) con giovani sottopagati. E voglio proprio vedere, nel mondo del lavoro attuale, quali opportunità ha un 50enne. Va a finire che uno deve passare gli ultimi anni della sua vita a raccogliere i mozziconi in strada, pur di fare qualche cosa per arrivare alla soglia della pensione...
Guarda, quando penso che col mio stipendio, la ditta ci potrebbe tranquillamente prendere 2 neo-laureati o anche più se facesse dei contratti atipici, mi chiedo sinceramente perchè non lo faccia, e di contro cosa potrei andare in giro a fare io, senza laurea a 45 anni suonati.......visto che l'esperienza conta praticamente meno di zero.
columbia83
09-06-2010, 11:20
Ma poi non capisco è tanto difficile tagliare le baby pensioni? :confused:
A livello politico molto gira intorno all'età dell'elettore mediano, che attualmente è cresciuta molto rispetto a solo 15 anni fa.
Di conseguenza, oggi più che in passato, nelle scelte di tipo intergenerazionale, noi giovani siamo quelli destinati a prenderlo in quel posto.
Comunque, ho avuto conferma che al momento, finita l'Università, mi serve a poco riscattare gli anni di Università, pagando per qualcosa che tra anni subirà sicuramente un cambiamento dal punto di vista politico.
trallallero
09-06-2010, 11:23
Guarda, quando penso che col mio stipendio, la ditta ci potrebbe tranquillamente prendere 2 neo-laureati o anche più se facesse dei contratti atipici, mi chiedo sinceramente perchè non lo faccia, e di contro cosa potrei andare in giro a fare io, senza laurea a 45 anni suonati.......visto che l'esperienza conta praticamente meno di zero.
:mbe:
No dico, farai qualcosa che un neolaureato non sa fare, no ?
berserkdan78
09-06-2010, 11:37
la soddisfazione di fottere sto stato che mi fotte da sempre...
quindi non vedi l'ora di fotterci tutti quanti... visto che lo stato non e' una persona, ma e' composto da 60 milioni di italiani, se freghi soldi allo stato, li freghi a noi. parassita!:cool:
Comunque sia: 70 anni non sono così tanti come voi mostrate. TUtt'oggi ci sono molte persone che lavorano a 70 anni ed oltre (professori, avvocati, medici, attori ecc..). Certo secondo me l'importante è che uno ci stia di testa e ce la faccia fisicamente, ma se uno non ha malattie può farcela benissimo. Come detto però questo può essere valido per gli attuali 50enni e 60enni, gli attuali 20enni devono mettersi l'anima in pace e a parte qualcosa di pensone privata (chi può), capire che quasi certamente la pensione non ci sarà.
Io spero di arrivare a 70 anni mentalmente e fisicamente a posto (come penso tutti anche qui) e dato che tutt'oggi molti ci riescono è chiaro che pagare le pensioni a molti (anche se di motivi come detto ce ne sono molti altri) mentre prima a pochi, è più difficile
svarionman
09-06-2010, 11:52
:mbe:
No dico, farai qualcosa che un neolaureato non sa fare, no ?
Certo, ma a molte ditte ormai non frega nulla......vedendo la realtà in cui sono ora, l'importante per la RSU è far risultare un risparmio immediato ai superiori e agli amministratori delegati (in modo da avere anche un incentivo a fine anno), mandando in mobilità il personale "costoso" il più delle volte senza un rimpiazzo, o comunque senza l'affiancamento necessario per trasferire il know-how. E la direzione tecnica, o cumnque i reparti operativi, devono subire i tagli senza poter mettere becco. Questa è la triste realtà.......mi auguro comunque che non tutte le aziende italiane siano così e che qualcuna abbia ancora una visione più a lungo termine, sennò siamo veramente alla frutta.
Certo, ma a molte ditte ormai non frega nulla......vedendo la realtà in cui sono ora, l'importante per la RSU è far risultare un risparmio immediato ai superiori e agli amministratori delegati (in modo da avere anche un incentivo a fine anno), mandando in mobilità il personale "costoso" il più delle volte senza un rimpiazzo, o comunque senza l'affiancamento necessario per trasferire il know-how. E la direzione tecnica, o cumnque i reparti operativi, devono subire i tagli senza poter mettere becco. Questa è la triste realtà.......mi auguro comunque che non tutte le aziende italiane siano così e che qualcuna abbia ancora una visione più a lungo termine, sennò siamo veramente alla frutta.
Appunto.
Mettici un mercato del lavoro oramai inconsistente, dove il lavoro vale ZERO e dove trovi gente disposta a lavorare per un pugno di riso e senza garanzie (grazie leggi dello stato) e vedrai che chi ha un contratto a tempo indeterminato vecchio stampo, si sente tremare la sedia sotto al culo.....
svarionman
09-06-2010, 12:01
Comunque sia: 70 anni non sono così tanti come voi mostrate. TUtt'oggi ci sono molte persone che lavorano a 70 anni ed oltre (professori, avvocati, medici, attori ecc..). Certo secondo me l'importante è che uno ci stia di testa e ce la faccia fisicamente, ma se uno non ha malattie può farcela benissimo. Come detto però questo può essere valido per gli attuali 50enni e 60enni, gli attuali 20enni devono mettersi l'anima in pace e a parte qualcosa di pensone privata (chi può), capire che quasi certamente la pensione non ci sarà.
Io spero di arrivare a 70 anni mentalmente e fisicamente a posto (come penso tutti anche qui) e dato che tutt'oggi molti ci riescono è chiaro che pagare le pensioni a molti (anche se di motivi come detto ce ne sono molti altri) mentre prima a pochi, è più difficile
Tenendo anche conto che uno abbia voglia e possibilità di lavorare a 70 anni, c'è da dire che questo è applicabile a chi fa un lavoro di ufficio. Voglio vedere invece chi fa un lavoro più fisico (operai, muratori....) come dovrebbe fare ad andare avanti, proficuamente e in sicurezza, a quell'età. Preferiresti farti fare la casa da una ditta di 30enni o da chi ha l'età buona per un ospizio? :D
Inoltre nel sistema italiano attuale, i "nonni" sono l'ancora di salvezza per le coppie che hanno figli piccoli da accudire. Quindi o si rivede a livello globale l'intero stato sociale, con asili nidi, incentivi per le famiglie etc... oppure va tutto a rotoli.
Phantom II
09-06-2010, 12:01
Comunque sia: 70 anni non sono così tanti come voi mostrate. TUtt'oggi ci sono molte persone che lavorano a 70 anni ed oltre (professori, avvocati, medici, attori ecc..). Certo secondo me l'importante è che uno ci stia di testa e ce la faccia fisicamente, ma se uno non ha malattie può farcela benissimo. Come detto però questo può essere valido per gli attuali 50enni e 60enni, gli attuali 20enni devono mettersi l'anima in pace e a parte qualcosa di pensone privata (chi può), capire che quasi certamente la pensione non ci sarà.
Io spero di arrivare a 70 anni mentalmente e fisicamente a posto (come penso tutti anche qui) e dato che tutt'oggi molti ci riescono è chiaro che pagare le pensioni a molti (anche se di motivi come detto ce ne sono molti altri) mentre prima a pochi, è più difficile
I 70enni che vedo in strada, in coda alla posta, nei supermercati ecc. non sono proprio come i loro coetanei che stanno in aula, negli studi medici o in TV, il paragone è quindi poco calzante.
Come è già stato detto, l'innalzamento dell'aspettativa di vita non viaggia parallelamente alla conservazione delle capacità psico-fisiche del singolo.
Quindi, siccome il sistema pensionistico va riformato non ci sì può limitare a spostare più in alto l'età pensionabile. E' necessario rivedere in funzione matematica l'erogazione delle pensioni e pretendere sacrifici tanto dai futuri pensionati, quanto dagli attuali che hanno sguazzato (anche colpevolmente) nel bengodi per decenni.
Phantom II
09-06-2010, 12:03
Certo, ma a molte ditte ormai non frega nulla......vedendo la realtà in cui sono ora, l'importante per la RSU è far risultare un risparmio immediato ai superiori e agli amministratori delegati (in modo da avere anche un incentivo a fine anno), mandando in mobilità il personale "costoso" il più delle volte senza un rimpiazzo, o comunque senza l'affiancamento necessario per trasferire il know-how. E la direzione tecnica, o cumnque i reparti operativi, devono subire i tagli senza poter mettere becco. Questa è la triste realtà.......mi auguro comunque che non tutte le aziende italiane siano così e che qualcuna abbia ancora una visione più a lungo termine, sennò siamo veramente alla frutta.
Augurio mal riposto purtroppo.
anche le pensioni di parlamentari, politicanti vari e altri che prendono indennità dopo i 35 anni sono pagati dall'inps?
I parlamentari/politicanti prendono la pensione dopo 2 anni di legislatura... :rolleyes:
Questa è una delle (tante) ingiustizie....
trallallero
09-06-2010, 12:14
Certo, ma a molte ditte ormai non frega nulla......vedendo la realtà in cui sono ora, l'importante per la RSU è far risultare un risparmio immediato ai superiori e agli amministratori delegati (in modo da avere anche un incentivo a fine anno), mandando in mobilità il personale "costoso" il più delle volte senza un rimpiazzo, o comunque senza l'affiancamento necessario per trasferire il know-how. E la direzione tecnica, o cumnque i reparti operativi, devono subire i tagli senza poter mettere becco. Questa è la triste realtà.......mi auguro comunque che non tutte le aziende italiane siano così e che qualcuna abbia ancora una visione più a lungo termine, sennò siamo veramente alla frutta.
So che la situazione non è rosea ma non pensavo fino a questo punto... in bocca al lupo.
foxifoxi
09-06-2010, 12:26
Ma quand'è che ci INCAZZEREMO davvero???? :muro: :muro: :muro:
abbi pazienza, non possono continuare ancora a lungo.
basta solo uno che metta a colpo il segno giusto e ti faccio vedere che succede qui:D
Ormai il caldo ha dato totalmente alla testa del premier, ultima chicca: governare rispettando la costituzione è infernale ha detto, i segni di insofferenza verso la carta costituzionale, mostrati da quell'individuo, rasentano il reato di vilipendio, peccato che nessuno in ita abbia i coglioni per arrestarlo e assieme a lui i suoi lacchè di bassa lega.
Salta prima lo Stato, abbi fede, la situazione è più drammatica di quanto si possa pensare, fai morire gli ammortizzatori sociali che ancora hanno la pensione e contribuiscono al manage familiare, quando poi ci si dovrà sostenere con solo lo stipendio da fame e precario, vedrai che l'insofferenza esploderà..
Roma vivrà l'ennesimo sacco, corsi e ricorsi storici:sofico:
Cerrto, poi mi devono spiegare perchè han consentito a professori e altri statali, ad esempio di uscirsene con la famosa baby pensione (all'incirca fine secolo scorso se non erro)..o politici che prendono un fottio di soldi, hanno la pensione per una precedente legislatura e possono contiuare ad incassare da un eventale nuovo manadto o peggio dalla libera professione...
Poi quando Morfeo mi dice l'italia è unita, mi fa sbellicare dalle risate, qua di unito non c'è un cavolo!
C'è una sempre più crescente disparità sociale, che non puoi continuare a sedare con paroloni..
Rei & Asuka
09-06-2010, 12:48
Va tutto benissimo! :fagiano:
Ci si incazzerà quando toglieranno il calcio dalla tv, fino ad allora, saranno tutti disposti a prendersi calci sui denti :asd:
svarionman
09-06-2010, 13:09
Va tutto benissimo! :fagiano:
Ci si incazzerà quando toglieranno il calcio dalla tv, fino ad allora, saranno tutti disposti a prendersi calci sui denti :asd:
Quoto. La gente scende in piazza solo per vedersi la finale di Champions League. Se lo fai in altre occasione, nel migliore dei casi se solo un comunista disfattista.
I 70enni che vedo in strada, in coda alla posta, nei supermercati ecc. non sono proprio come i loro coetanei che stanno in aula, negli studi medici o in TV, il paragone è quindi poco calzante.
Come è già stato detto, l'innalzamento dell'aspettativa di vita non viaggia parallelamente alla conservazione delle capacità psico-fisiche del singolo.
Quindi, siccome il sistema pensionistico va riformato non ci sì può limitare a spostare più in alto l'età pensionabile. E' necessario rivedere in funzione matematica l'erogazione delle pensioni e pretendere sacrifici tanto dai futuri pensionati, quanto dagli attuali che hanno sguazzato (anche colpevolmente) nel bengodi per decenni.
Ma certo.. io ho detto in grado di fare il proprio lavoro.. ovviamente una riforma del genere, in un sistema che seguisse delle logiche, dovrebbe garantire degli assegni di disoccupazione decenti e la possibilità di cambiare lavoro se necessario in maniera semplice (questo deve essere facilitato anche dalle leggi).
Però non sono infrequenti i casi già ora di 70 enni e più che prendono la pensione e lavorano poi 10 ore al giorno in privato.
Sicuramente ancora oggi ci sono lavori fisicamente più pesanti degli altri, ma non è come una volta, un 70 enne di oggi è chiaro che non è un 30 enne ma se è integro fisicamente è in grado di svolgere lavori relativamente pesanti senza grossi problemi. Ovviamente questo andrebbe valutato di volta in volta.. non si può generalizzare
lol io a 21 anni già mi sono rotto il cazzo di vivere (no, non mi interessa il suicidio), nemmeno riesco ad immaginare altri 50 anni di vita e di lavoro annesso. Meglio darsi allo spaccio o alla barbonaggine :asd:
This.^ :asd:
This.^ :asd:
Ma il problema infatti è trovare un lavoro remunerativo e che piaccia.. non è tanto il lavorare in sè. Certo se uno deve sopravvivere scende anche a compromessi almeno temporanei (ovvio parlo di scenari comunque ideali difficili da vedere attualmente probabilmente). comunque già ora la prestanza fisica perfino nei lavori pesanti conta poco, in futuro ancora meno.. in giappone già vendono esoscheletri che permettono di triplicare la forza umana utilizzabili per i lavori pesanti
Dream_River
09-06-2010, 14:02
Ma il problema infatti è trovare un lavoro remunerativo e che piaccia.. non è tanto il lavorare in sè. Certo se uno deve sopravvivere scende anche a compromessi almeno temporanei (ovvio parlo di scenari comunque ideali difficili da vedere attualmente probabilmente). comunque già ora la prestanza fisica perfino nei lavori pesanti conta poco, in futuro ancora meno.. in giappone già vendono esoscheletri che permettono di triplicare la forza umana utilizzabili per i lavori pesanti
Il tipico muratore nel 2050
http://www.megaemin.com/CMExclusive/mgs/Karakterler/004%20MGS/GrayFox.jpg
Con al posto della katana, una cazzuola! :O
Il tipico muratore nel 2050
http://www.megaemin.com/CMExclusive/mgs/Karakterler/004%20MGS/GrayFox.jpg
Con al posto della katana, una cazzuola! :O
No.
Non esisterà il muratore nel 2050, in quanto i nanobot saranno in grado di assemblare un edificio da zero in autonomia in poche ore. :)
scusate l'ignoranza, ma sarebbe 70 anni indipendentemente dagli anni lavorati?
jumpjack
09-06-2010, 14:15
I giovani in pensione a 70 anni
Dal 2015 salirà con la speranza di vita. Risparmio di 87 miliardi.
http://www.apcom.net/newseconomia/20100608_094202_50083bd_90177.html
ROMA - E' una riforma vera e morde parecchio. L'intervento praticato sulle pensioni dal governo Berlusconi ha dimensioni molto più vaste di quanto fino ad oggi si è immaginato.
Per la prima volta si interviene sull'innalzamento dell'età di vecchiaia che, nel 2050, arriverà alla soglia dei 70 anni .
mah, veramente è da quando ho iniziato a lavorare, 6 anni fa, che "so" che non ne usciro' prima degli 80 anni. :rolleyes: So che sembra assurdo... ma googlate un po' e cercate le età di presidenti, ministri e papi vari. :eek:
Andare in pensione a 50-55 anni aveva senso quando si campava 60-65 anni; che senso ha andare in pensione a 55 anni se poi si campa fino a 90-95?!? Cioe', su 95 anni di vita, passarne 20+40=60 a carico della società? Non mi pare realistico.
Io ho gia' messo in conto di non riuscire ad andare in pensione prima del 2050! :rolleyes: (arrivarci, al 2050... :rolleyes: )
marchigiano
09-06-2010, 15:36
Ma quand'è che ci INCAZZEREMO davvero???? :muro: :muro: :muro:
per quale motivo? vuoi andare in pensione a sbafo?
Beh certo, a qualcuno basta una legislatura, il resto della popolazione crepi pure a 70 anni sulle impalcature o nei pozzi.
Mio dio, qualcuno fermi sto strazio
chiaramente bisogna fare qualche legge per cui chi si è affaticato con certi lavori sia agevolato a farne uno più leggero. comunque vedo vecchietti in palestra che corrono come lepri quindi non tutti a 70 anni sono decrepiti... per questo dico che dovrebbe essere volontario
Io ho già fatto conto di non andare mai in pensione.
lavorare è bello
Ma vi rendete conto di quello che scrivete, sì?
Il fatto che la vita si allunghi non implica che le condizioni fisiche e mentali si allunghino con la stessa proporzione: si vive di piu perchè ci si ammala di meno, ma a 70 anni sempre debole e rincoglionito sei, ora come 80 anni fa.
si ma chi paga? se la gente vive per i primi 20-30 anni da studente e gli ultimi 30 da rincoglionito o si abbassa il tenore di vita o dovrebbe lavorare per almeno 60 anni
ma con il sistema contributivo non conta più niente l'età pensionabile, ai fini dei costi. Che bisogno c'è di aumentarla continuamente e obbligatoriamente?
perchè sennò vanno in pensione e lavorano in nero
Dovrebbero darci la possibilità di non versare i contributi all' INPS se uno non vuole...
Io non verserei nemmeno uno spicciolo e mi farei il mio fondo... :fagiano:
si ma poi devi perdere tutti i diritti sociali e se stai male e non hai soldi schiatti per strada, nessuno deve muovere un dito nemmeno per portarti al cimitero, ci penseranno gatti e scarafaggi a "riciclarti"
tdi150cv
09-06-2010, 15:52
Va tutto benissimo! :fagiano:
Ci si incazzerà quando toglieranno il calcio dalla tv, fino ad allora, saranno tutti disposti a prendersi calci sui denti :asd:
ripeto ... c'è poco da incazzarsio per questa legge.
Cominciamo a incazzarci per il fatto che si comincia a produrre in età sempre piu' avanzata ... questo si ...
Non è possibile che un medico cominci a prendere dei soldini decenti dopo i 35 anni quando nel secolo scorso a 19 gia si cominciava gia a lavorare ...
Su questo tocca incazzarsi , sul fatto che gli appelli sono 3 volte l'anno se va bene , sul fatto che tocca attendere un anno l'esame di stato dal momento della laurea , sul fatto che tocca specializzarsi per anni e anni spesso non facendo minimamente quello che si vuole andare a fare , sul fatto che se non fai dei master non sei nessuno , etc. etc. etc.
Cominciamo a prendere i professori e cazzarli in aula dalla mattina alla sera come tutti gli impiegati pretendendo che su appuntamento si possano sostenere gli esami , cominciamo a pretendere almeno 3 esami di stato l'anno , cominciamo a pretendere che la specialità venga dimezzata ma affrontata piu' seriamente vedrai che poi iniziando prima a versare le tasse si potrà anche sperare in una pensione piu' anticipata ...
mah, veramente è da quando ho iniziato a lavorare, 6 anni fa, che "so" che non ne usciro' prima degli 80 anni. :rolleyes: So che sembra assurdo... ma googlate un po' e cercate le età di presidenti, ministri e papi vari. :eek:
Andare in pensione a 50-55 anni aveva senso quando si campava 60-65 anni; che senso ha andare in pensione a 55 anni se poi si campa fino a 90-95?!? Cioe', su 95 anni di vita, passarne 20+40=60 a carico della società? Non mi pare realistico.
Io ho gia' messo in conto di non riuscire ad andare in pensione prima del 2050! :rolleyes: (arrivarci, al 2050... :rolleyes: )
io pago, o meglio il datore di lavoro paga stipendio + contributi.
se vado in pensione giovane... 60 65 anni mi conviene, se la prospettiva e di andare a 80 anni.... per mantenere le baby pensioni, tipo fdo, parlamentari, falsi invalidi, ecc i 35 anni di contribuzione me li tengo sul mio conto corrente, mi comprerò un immobile lo affitterò e avro oltre al risparmio un certa rendita.
perchè se per lo sfigato caso io a 75 anni crepo di tumore, mi tirano sotto, ecc avrò lavorato una vita senza nemmeno godermi nulla, sono le classiche ferie ! tra l'altro pure il tfr vogliono darlo a rate...... segno che usano i soldi per altri scopi che esulano la rendita pensionistica, e raschiano il fondo e prima che si magnino pure i miei contributi & tfr vorrei avere certezze !
ripeto ... c'è poco da incazzarsio per questa legge.
Cominciamo a incazzarci per il fatto che si comincia a produrre in età sempre piu' avanzata ... questo si ...
Non è possibile che un medico cominci a prendere dei soldini decenti dopo i 35 anni quando nel secolo scorso a 19 gia si cominciava gia a lavorare ...
Su questo tocca incazzarsi , sul fatto che gli appelli sono 3 volte l'anno se va bene , sul fatto che tocca attendere un anno l'esame di stato dal momento della laurea , sul fatto che tocca specializzarsi per anni e anni spesso non facendo minimamente quello che si vuole andare a fare , sul fatto che se non fai dei master non sei nessuno , etc. etc. etc.
Cominciamo a prendere i professori e cazzarli in aula dalla mattina alla sera come tutti gli impiegati pretendendo che su appuntamento si possano sostenere gli esami , cominciamo a pretendere almeno 3 esami di stato l'anno , cominciamo a pretendere che la specialità venga dimezzata ma affrontata piu' seriamente vedrai che poi iniziando prima a versare le tasse si potrà anche sperare in una pensione piu' anticipata ...
? cominciamo a pretendere che i prof lavorino in facoltà visto che in ambito tecnico molti docenti sono proprietari di società esterne, consulenze ecc e invece di stare in facoltà se ne escono a svolgere altri lavori !
cominciamo a smetterla di usare i neolaureati come manovalanza da sfrutttamento a basso costo, il lavoro dura il tempo di una sessione di laurea ad un altra, poi ti dicono di metterti in proprio e... lavorare per loro !
Rei & Asuka
09-06-2010, 16:33
Le cose su cui incazzarsi sarebbero una vagonata, ma ora si parla di questo.
Poi spiegami una cosa: perchè io, 30enne, devo pagare la pensione all'architetto 72enne, che continua pure a lavorare essendo amico dell'amico dell'amico, e lascia ai giovani le briciole?
Sopratutto perchè devo farlo, se so benissimo che non arriverò mai a godermi la pensione? Gli anziani di oggi hanno vissuto in un clima pulito tutta la vita, noi con radiazioni, cancro ed altro ce le sogneremo quelle età.
tdi150cv
09-06-2010, 16:44
? cominciamo a pretendere che i prof lavorino in facoltà visto che in ambito tecnico molti docenti sono proprietari di società esterne, consulenze ecc e invece di stare in facoltà se ne escono a svolgere altri lavori !
cominciamo a smetterla di usare i neolaureati come manovalanza da sfrutttamento a basso costo, il lavoro dura il tempo di una sessione di laurea ad un altra, poi ti dicono di metterti in proprio e... lavorare per loro !
a con me sfondi una porta aperta ... pensa che io conosco un prof. che in aula si presenta non piu' di 5 volte l'anno ed è pure diventato presidente del consiglio ... fai tu ! :O :D
polli079
09-06-2010, 16:52
Comunque per come la vedo il sistema non è fatto per durare, troppa gente che ci mangia sopra, troppi sprechi, troppi sbagli precedenti, sinceramente non vedo via di uscita.
Sull'incazzarsi bhè, penso che ci incazzeremo solo quando sarà troppo tardi e solo quando non servirà più a nulla.
Le cose su cui incazzarsi sarebbero una vagonata, ma ora si parla di questo.
Poi spiegami una cosa: perchè io, 30enne, devo pagare la pensione all'architetto 72enne, che continua pure a lavorare essendo amico dell'amico dell'amico, e lascia ai giovani le briciole?
Sopratutto perchè devo farlo, se so benissimo che non arriverò mai a godermi la pensione? Gli anziani di oggi hanno vissuto in un clima pulito tutta la vita, noi con radiazioni, cancro ed altro ce le sogneremo quelle età.
perchè l'italia è fondata sulla gerontocrazia e sull'amiciza ! gli anni di progresso sociale che hanno vissuto i nostri genitori e la ricchezza risparmiata partendo quasi da zero ( in funziona del potere di acquisto, redditi, ecc ) la stragrande maggioranza di noi giovani ce la sognamo, negli anni '70 una casa comprata col mutuo al 50% la ripagavi in 10 15 anni se avevi uno stipendio medio da impiegato ora minimo 25 anni ! ogni anno che passava i nostri genitori stavano sempre un po meglio di prima ora è finita, la famiglie che sono riuscite a mettere da parte soldi, immobili, titoli, ecc a patto che non si facciano prendere dal consumismo vivranno discretamente, ma la stragrande maggioranza vivranno peggio dei loro genitori. e i laureati o riescono a infilarsi in politica, nel pubblico oppure vivranno col reddito di un semplice impiegato, che 30 anni fa in proporzione faceva lo stesso lavoro ma era solo diplomato e il potere di acquisto del suo stipendio era mooolto maggiore !
non conta quanto sei bravo, ma di chi sei amico ! è piu redditizia una cena al tavolo con il politico locale che la presentazione di un bel progetto !
e se notate vogliono fare l'affidamento diretto da parte degli enti locali dei lavori a basso valore in modo da aggirare l'appalto per fare lavorare le imprese locali, ecco se fanno quello siamo a posto, possiamo fare che emigrare !
yorkeiser
09-06-2010, 17:12
ripeto ... c'è poco da incazzarsio per questa legge.
Cominciamo a incazzarci per il fatto che si comincia a produrre in età sempre piu' avanzata ... questo si ...
Non è possibile che un medico cominci a prendere dei soldini decenti dopo i 35 anni quando nel secolo scorso a 19 gia si cominciava gia a lavorare ...
Su questo tocca incazzarsi , sul fatto che gli appelli sono 3 volte l'anno se va bene , sul fatto che tocca attendere un anno l'esame di stato dal momento della laurea , sul fatto che tocca specializzarsi per anni e anni spesso non facendo minimamente quello che si vuole andare a fare , sul fatto che se non fai dei master non sei nessuno , etc. etc. etc.
Cominciamo a prendere i professori e cazzarli in aula dalla mattina alla sera come tutti gli impiegati pretendendo che su appuntamento si possano sostenere gli esami , cominciamo a pretendere almeno 3 esami di stato l'anno , cominciamo a pretendere che la specialità venga dimezzata ma affrontata piu' seriamente vedrai che poi iniziando prima a versare le tasse si potrà anche sperare in una pensione piu' anticipata ...
Tutto giusto, ma... dove la mettiamo tutta questa manodopera in piu' ?
I posti di lavoro sono limitati, abbiamo 2 milioni di ragazzi che non studiano e non cercano neanche lavoro: ci saranno sicuramente molte capre tra questi, ma non credo che siano tutte mele marce. E i ragazzi che escono dalle uni comunque non trovano posto, anche uscendo più tardi.
E' una coperta corta purtroppo, da qualsiasi lato la prendi: a sto punto, non è meglio far lavorare i giovani, piuttosto che i 70enni, e cominciare a tagliare le pensioni (insieme alle miriadi di altri sprechi) per recuperare sulle perdite ?
tdi150cv
09-06-2010, 17:18
Tutto giusto, ma... dove la mettiamo tutta questa manodopera in piu' ?
I posti di lavoro sono limitati, abbiamo 2 milioni di ragazzi che non studiano e non cercano neanche lavoro: ci saranno sicuramente molte capre tra questi, ma non credo che siano tutte mele marce. E i ragazzi che escono dalle uni comunque non trovano posto, anche uscendo più tardi.
E' una coperta corta purtroppo, da qualsiasi lato la prendi: a sto punto, non è meglio far lavorare i giovani, piuttosto che i 70enni, e cominciare a tagliare le pensioni (insieme alle miriadi di altri sprechi) per recuperare sulle perdite ?
appunto ma come fai a far lavorare i giovani se questi a 30 anni sono ancora sui libri ?
Io di ragazzi che a 18 anni terminano le superiori e stanno sul divano di casa a leggere topolino non ne conosco tanti anzi ... nemmeno uno.
Poi che magari al sud si usi e che sti ragazzi finiscano in mano alla mafia camorra etc. puo' essere ma non vedo la realtà in questione troppo attiva.
tdi150cv
09-06-2010, 17:23
Le cose su cui incazzarsi sarebbero una vagonata, ma ora si parla di questo.
Poi spiegami una cosa: perchè io, 30enne, devo pagare la pensione all'architetto 72enne, che continua pure a lavorare essendo amico dell'amico dell'amico, e lascia ai giovani le briciole?
Sopratutto perchè devo farlo, se so benissimo che non arriverò mai a godermi la pensione? Gli anziani di oggi hanno vissuto in un clima pulito tutta la vita, noi con radiazioni, cancro ed altro ce le sogneremo quelle età.
scusa ma questa è proprio una baggianata ... è esattamente il contrario invece ...
L'inquinamento c'è sempre stato è solo che oggi ti decantano tale questione come il piu' grande dei problemi ... balle ... solo balle per fare soldi ...
Il cancro 20 anni fa uccideva oggi se preso per tempo si guarisce.
Ai tempi l'eternit invadeva il mondo , oggi è quasi estinto per fortuna ...
e in genere la prospettiva di vita è ben piu' lunga guardati un po' le statistiche.
Rifletti sul fatto che ai tempi si moriva per una polmonite ... e sai quanti bimbi sono morti per malattie stupide ?
no guarda questa davvero non ha proprio senso ... sul fatto che le aspettative di vita oggi giorno siano drasticamente piu' alte non ci sono dubbi nemmeno tra i complottisti fai tu ...
Rei & Asuka
09-06-2010, 17:27
L'eternit, penso lo saprai, da problemi solo da rovinato :) quando è stato creato, 40anni fa, non essiteva il problema se non nelle fabbriche... Purtroppo per chi ci ha lavorato (per dire che in quantità di persone siamo più esposti ora che non ai tempi).
Dal cancro, non si guarisce, se non in parte molto piccola, di malattia allo stadio iniziale preso per culo, altrimenti....
L'inquinamento attuale, non è automobilistico, ma radio, dei gas delle fabbriche e tutto insieme...
Vedremo tra 20/30anni chi ha ragione, io la vedo cosi, ed è palese negli infarti,tumori e simili che purtroppo sento tutti i giorni...
yorkeiser
09-06-2010, 17:27
appunto ma come fai a far lavorare i giovani se questi a 30 anni sono ancora sui libri ?
Io di ragazzi che a 18 anni terminano le superiori e stanno sul divano di casa a leggere topolino non ne conosco tanti anzi ... nemmeno uno.
Poi che magari al sud si usi e che sti ragazzi finiscano in mano alla mafia camorra etc. puo' essere ma non vedo la realtà in questione troppo attiva.
Ripeto, sono pienamente d'accordo con te, ma non mi hai risposto. Riformulo: se adesso c'è carenza di lavoro, nonostante ci siano molti ragazzi "improduttivi" perchè all'uni fino a 30 anni, dove pensi di impiegare un'ulteriore offerta di manodopera che verrebbe dal taglio dei posti/anni universitari (cosa comunque piu' che auspicabile) ?
Il problema non è che abbiamo carenza di popolazione produttiva, ma di posti di lavoro. Inutile dire che la soluzione che abbiamo adottato con la Biagi, ovvero far lavorare la gente a progetto e quindi a rotazione, non aumenta la produttività, anzi a mio avviso la diminuisce.
No.
Non esisterà il muratore nel 2050, in quanto i nanobot saranno in grado di assemblare un edificio da zero in autonomia in poche ore. :)
Io nel 2050 dubito.. per il 2100 sicuramente. Penso che nel 2050 ci sarà sicuramente un maggiore impiego di tecnologia avanzata e robotica in edilizia.. ma che facciano tutti i robot per quella data non penso (poi se il progresso è più veloce di quel che prevedo non posso che essere felice). SIcuramente la tecnologia porterà a quei livelli però, accanto a fattori sicuramente positivi (riduzione tempi di costruzione, riduzioni costi drastica a parità di costruzioni eccetra) anche fattori negativi.. probabilmente a fronte di 10 muratori saranno sufficienti 2 tecnici che controllano i robot, inoltre le aziende molto piccole probabilmente saranno tagliate fuori.. ma anche in agricoltura sarà così.. chi non ha capitali enormi probabilmente non potrà reggere economicamente con chi è in grado di acquistare le ultime tecnologia, prodotti OGM eccetra (Marx ovviamente sostiene che più il capitalismo va avanti e la ricchezza aumenta e più i capitali si concentrano nelle mani di poche aziende, cosa che ora per quello che si vede nel mercato dell'informatica per esempio sembra non dargli torto)..
Del resto però anche l'introduzione delle macchine ai primi del 900' in america e negli anni 50' da noi in agricoltura fu una svolta epocale che di fatti portò all'inurbamento della maggior parte della popolazione italiana in quegli anni (e non credo in america la portata sia stata minore con le dovute differenze..).
Cambiamenti che sicuramente cambieranno il mondo, più di quanto possa farlo una riforma delle pensioni sicuramente..speriamo di esserci per vederli comunque vada :stordita: :D
Ripeto, sono pienamente d'accordo con te, ma non mi hai risposto. Riformulo: se adesso c'è carenza di lavoro, nonostante ci siano molti ragazzi "improduttivi" perchè all'uni fino a 30 anni, dove pensi di impiegare un'ulteriore offerta di manodopera che verrebbe dal taglio dei posti/anni universitari (cosa comunque piu' che auspicabile) ?
Il problema non è che abbiamo carenza di popolazione produttiva, ma di posti di lavoro. Inutile dire che la soluzione che abbiamo adottato con la Biagi, ovvero far lavorare la gente a progetto e quindi a rotazione, non aumenta la produttività, anzi a mio avviso la diminuisce.
Che c'è poco lavoro in generale non è vero.. c'è poco lavoro in Italia per alcuni lavori.. ma se vuoi fare l'artigiano per esempio in particolari settori o c'è grande richiesta. In buona parte dei casi si tratta quindi del fatto che la formazione non è quantitativamente adeguata all'offerta.. se c'è richiesta chessò per 100 lavoratori di pizzo e ce ne sono solo 2 che fanno gli apprendisti, mentre magari da un'altra parte il mercato richiede 100 operatori turistici e lo vogliono fare 2000 persone che si son formate in quel modo. Altra cosa è viaggiare.. purtroppo se no non ha lavoro deve esser disposto a spostarsi, siamo in Europa ed anche trasferirsi in un altro paese non dovrebbe esser drammatico, anzi..Certo una condizione che rispetto a qualche decennio fa è molto cambiata, sicuramente per motivi culturali, tecnologici e sociali, ma anche purtroppo per riforme economiche e leggi fatte spesso per difendere l'interesse di pochi..
yorkeiser
09-06-2010, 17:54
Che c'è poco lavoro in generale non è vero.. c'è poco lavoro in Italia per alcuni lavori.. ma se vuoi fare l'artigiano per esempio in particolari settori o c'è grande richiesta. In buona parte dei casi si tratta quindi del fatto che la formazione non è quantitativamente adeguata all'offerta.. [...]
Questa è una cosa sensata, che ripeto anch'io da diverso tempo: inutile formare 10.000 ingegneri all'anno, se poi hai bisogno di falegnami. Il problema è che, alle condizioni attuali, la quantità di gente a spasso è di diversi ordini di grandezza superiore a tale richiesta di manodopera in quei settori, quindi la satureremmo entro breve e si sarebbe di nuovo punto daccapo, soprattutto facendo lavorare la gente sempre più a lungo.
Altra cosa è viaggiare.. purtroppo se no non ha lavoro deve esser disposto a spostarsi, siamo in Europa ed anche trasferirsi in un altro paese non dovrebbe esser drammatico, anzi..Certo una condizione che rispetto a qualche decennio fa è molto cambiata, sicuramente per motivi culturali, tecnologici e sociali, ma anche purtroppo per riforme economiche e leggi fatte spesso per difendere l'interesse di pochi..
Questa ha molto meno senso invece: formare persone per poi farle andare a produrre in qualche altro paese (come già avviene ampiamente del resto) è da fessi: è come regalare ogni anno vagonate di euro agli altri paesi (la formazione costa, e pure un bel po').
Questa ha molto meno senso invece: formare persone per poi farle andare a produrre in qualche altro paese (come già avviene ampiamente del resto) è da fessi: è come regalare ogni anno vagonate di euro agli altri paesi (la formazione costa, e pure un bel po').
Ma questo deve pensarlo uno stato.. il tuo interesse se vuoi lavorare è andare dove ti pagano meglio o hai comunque condizioni migliori!
Certo se uno avesse idea di farsi una famiglia perlomeno tradizionale, come era qualche decennio fa in genere, se uno viaggia da uno stato all'altro è molto più difficile, ma sono scelte, la società cambia e la prerogativa è sopravvivere.. chi non si adatta ha poche possibilità.
Inoltre ti ricordo che siamo in Europa.. anzi se i singoli paesi europei non accelerano il processo di "unificazione", la nostra economia è destinata ad un rapido declino. Qual è il potere economico di uno stato pur forte.. come la germania o l'inghilterra.. di fronte a giganti come gli USA, la Russia o la Cina..? nessuno.. mentre quello dell'europa è notevole. Per fortuna da qualche anno c'è già la libera circolazione di merci e persone la moneta comune..:stordita:
Certo i problemi possono esserci come è emerso ultimamente, ma non ci fosse stata l'Europa questi problemi non si sarebbero posti nemmeno (nel senso che ci sarebbero stati molto più gravi per tutti..)
Io nel 2050 dubito.. per il 2100 sicuramente. Penso che nel 2050 ci sarà sicuramente un maggiore impiego di tecnologia avanzata e robotica in edilizia.. ma che facciano tutti i robot per quella data non penso (poi se il progresso è più veloce di quel che prevedo non posso che essere felice). SIcuramente la tecnologia porterà a quei livelli però, accanto a fattori sicuramente positivi (riduzione tempi di costruzione, riduzioni costi drastica a parità di costruzioni eccetra) anche fattori negativi.. probabilmente a fronte di 10 muratori saranno sufficienti 2 tecnici che controllano i robot, inoltre le aziende molto piccole probabilmente saranno tagliate fuori.. ma anche in agricoltura sarà così.. chi non ha capitali enormi probabilmente non potrà reggere economicamente con chi è in grado di acquistare le ultime tecnologia, prodotti OGM eccetra (Marx ovviamente sostiene che più il capitalismo va avanti e la ricchezza aumenta e più i capitali si concentrano nelle mani di poche aziende, cosa che ora per quello che si vede nel mercato dell'informatica per esempio sembra non dargli torto)..
Del resto però anche l'introduzione delle macchine ai primi del 900' in america e negli anni 50' da noi in agricoltura fu una svolta epocale che di fatti portò all'inurbamento della maggior parte della popolazione italiana in quegli anni (e non credo in america la portata sia stata minore con le dovute differenze..).
Cambiamenti che sicuramente cambieranno il mondo, più di quanto possa farlo una riforma delle pensioni sicuramente..speriamo di esserci per vederli comunque vada :stordita: :D
Speriamo di non essere morti di fame per quella data... :asd:
Freeskis
09-06-2010, 20:32
Ma quand'è che ci INCAZZEREMO davvero???? :muro: :muro: :muro:
mai.
Siate maledetti. Ci state rubando la VITA.
tdi150cv
09-06-2010, 21:49
L'eternit, penso lo saprai, da problemi solo da rovinato :) quando è stato creato, 40anni fa, non essiteva il problema se non nelle fabbriche... Purtroppo per chi ci ha lavorato (per dire che in quantità di persone siamo più esposti ora che non ai tempi).
Dal cancro, non si guarisce, se non in parte molto piccola, di malattia allo stadio iniziale preso per culo, altrimenti....
L'inquinamento attuale, non è automobilistico, ma radio, dei gas delle fabbriche e tutto insieme...
Vedremo tra 20/30anni chi ha ragione, io la vedo cosi, ed è palese negli infarti,tumori e simili che purtroppo sento tutti i giorni...
una banale spiegazione degli infarti e dei tumori in crescita va attribuita anche al fatto che le donne hanno in massa cominciato a fumare nonchè a bere. In una percentuale ben piu' alta degli uomini. (non si parla di valore assoluto ma di chi inizia)
Il lavoro è divenuto ben piu' stressante e causa ipertensione nonchè infarto.
Pace pero' per il fatto che ai nostri giorni l'infarto si previene e si controlla , 30 anni fa nemmeno si sapeva cosa fosse una angioplastica ...
Di cancro invece si guarisce e anzi lo si previene in molti casi.
Basta un costante controllo ... niente di piu' ...
Una volta esami specifici non esistevano oggi dopo i 40 anni si puo' pensare di mettersi in lista annualmente per diversi esami che potrebbero scovare i cancri piu' a rischio ... ai tempi si moriva senza sapere di cosa.
Personalmente , grazie alla medicina , sto divinamente , faccio quello che voglio e non ho problema alcuno , unica condanna dover fare sport pesante fino alla fine dei miei giorni ... fosse capitato 30 anni fa ora sarei gia sotto terra da un pezzo ...
tdi150cv
09-06-2010, 21:55
Ripeto, sono pienamente d'accordo con te, ma non mi hai risposto. Riformulo: se adesso c'è carenza di lavoro, nonostante ci siano molti ragazzi "improduttivi" perchè all'uni fino a 30 anni, dove pensi di impiegare un'ulteriore offerta di manodopera che verrebbe dal taglio dei posti/anni universitari (cosa comunque piu' che auspicabile) ?
Il problema non è che abbiamo carenza di popolazione produttiva, ma di posti di lavoro. Inutile dire che la soluzione che abbiamo adottato con la Biagi, ovvero far lavorare la gente a progetto e quindi a rotazione, non aumenta la produttività, anzi a mio avviso la diminuisce.
non so che dirti se non che io non vedo questa realtà ...
Ti dico che vedo le imprese in crisi e siamo daccordo , ma ne vedo tante che sono in crisi perchè non riescono a trovare personale ... quel personale che piuttosto che fare l'operaio o andare all'estero se ne sta a scaldare le sedie dell'università mantenuto da papà e mammà ...
Poi parliamoci chiaro questo è un periodo , ma il fatto che sta gente non riesce a guadagnare prima di una certa età è una cosa che ci portiamo avanti da una vita ...
ovviamente sempre in proporzione fino arrivare ai giorni nostri ma vedi che gia 40 anni fa i medici prima dei 35/40 anni non vedeva una lira ... chiaro che quindi non versando contributi ci siamo ridotti a questi passi.
tdi150cv
09-06-2010, 21:56
Siate maledetti. Ci state rubando la VITA.
ripeto ... ci hanno rubato la vita ...
ad oggi non puoi fare altro che tamponare ...
Di cancro invece si guarisce e anzi lo si previene in molti casi.
Basta un costante controllo ... niente di piu' ...
Una volta esami specifici non esistevano oggi dopo i 40 anni si puo' pensare di mettersi in lista annualmente per diversi esami che potrebbero scovare i cancri piu' a rischio ... ai tempi si moriva senza sapere di cosa.
Non hai la benche' minima idea di cosa stai scrivendo. In alcuni fortunati casi il cancro e' sensibile alle terapie (per es. cisplatino). Ma in moltissimi altri casi non c'e' ancora una cura sicura. Secondo te per quale motivo la ricerca modiale si sta muovendo in questo campo? :rolleyes:
In altri casi non c'e' nulla da fare. Hai mai visto gli effetti di un glioblastoma multiforme? In meno di 3 mesi ti porta alla morte.
quindi non vedi l'ora di fotterci tutti quanti... visto che lo stato non e' una persona, ma e' composto da 60 milioni di italiani, se freghi soldi allo stato, li freghi a noi. parassita!:cool:
retorica vuota indegna di considerazione, i complimenti tieniteli per i tuoi familiari
berserkdan78
09-06-2010, 23:15
retorica vuota indegna di considerazione, i complimenti tieniteli per i tuoi familiari
retorica un cazzo. i soldi delle tasse evasi li paga chi paga le tasse. chi non paga le tasse non ha nessun diritto di lamentarsi, per me dovrebbe perdere la cittadinanza.
retorica un cazzo. i soldi delle tasse evasi li paga chi paga le tasse. chi non paga le tasse non ha nessun diritto di lamentarsi, per me dovrebbe perdere la cittadinanza.
fino adesso non ho evaso un solo centesimo quindi mi lamento eccome pure alla faccia tua e se non ti sta bene va a fare un giro altrove che le sere adesso sono calde
ripeto ... ci hanno rubato la vita ...
ad oggi non puoi fare altro che tamponare ...
solo che quelli che han rubato contrinuano a ridere in faccia a noialtri cui viene chiesto sempre tutto
mi spiace ma a queste condizioni io non gioco. ho una sola vita e non la regalo a sto stato di m£$%
solo che quelli che han rubato contrinuano a ridere in faccia a noialtri cui viene chiesto sempre tutto
mi spiace ma a queste condizioni io non gioco. ho una sola vita e non la regalo a sto stato di m£$%
emigra.
emigra.
ci sto pensando, grazie per il suggerimento!
tdi150cv
10-06-2010, 09:47
Non hai la benche' minima idea di cosa stai scrivendo. In alcuni fortunati casi il cancro e' sensibile alle terapie (per es. cisplatino). Ma in moltissimi altri casi non c'e' ancora una cura sicura. Secondo te per quale motivo la ricerca modiale si sta muovendo in questo campo? :rolleyes:
In altri casi non c'e' nulla da fare. Hai mai visto gli effetti di un glioblastoma multiforme? In meno di 3 mesi ti porta alla morte.
io non ho detto che si cura sempre e non parlo solo di cancro ... il senso è che a differenza di qualche decennio fa dove si moriva per malattie sconosciute , oggi chiamate cancri o infarti , etc. etc. etc. , adesso si puo' vivere IN MOLTI CASI e prevenire SPESSO ...
ergo le prospettive di vita sono ben piu' lunghe ...
e non ci sono santi ...
Rei & Asuka
10-06-2010, 09:56
una banale spiegazione degli infarti e dei tumori in crescita va attribuita anche al fatto che le donne hanno in massa cominciato a fumare nonchè a bere. In una percentuale ben piu' alta degli uomini. (non si parla di valore assoluto ma di chi inizia)
Il lavoro è divenuto ben piu' stressante e causa ipertensione nonchè infarto.
Pace pero' per il fatto che ai nostri giorni l'infarto si previene e si controlla , 30 anni fa nemmeno si sapeva cosa fosse una angioplastica ...
Di cancro invece si guarisce e anzi lo si previene in molti casi.
Basta un costante controllo ... niente di piu' ...
Una volta esami specifici non esistevano oggi dopo i 40 anni si puo' pensare di mettersi in lista annualmente per diversi esami che potrebbero scovare i cancri piu' a rischio ... ai tempi si moriva senza sapere di cosa.
Personalmente , grazie alla medicina , sto divinamente , faccio quello che voglio e non ho problema alcuno , unica condanna dover fare sport pesante fino alla fine dei miei giorni ... fosse capitato 30 anni fa ora sarei gia sotto terra da un pezzo ...
Tu puoi vedere il bicchiere mezzo pieno. Io che ci sono passato lo vedo mezzo vuoto. Per il resto, mi sembra il minimo, con 50anni di tecnologia alle spalle e le controindicazioni che porta :)
Non è mezzo vuoto. E' vuoto per nove decimi, purtroppo.
yorkeiser
10-06-2010, 10:31
non so che dirti se non che io non vedo questa realtà ...
Ti dico che vedo le imprese in crisi e siamo daccordo , ma ne vedo tante che sono in crisi perchè non riescono a trovare personale ... quel personale che piuttosto che fare l'operaio o andare all'estero se ne sta a scaldare le sedie dell'università mantenuto da papà e mammà ...
Mah, io a Milano vedo un sacco di gente che un lavoro decente lo vorrebbe, ma non lo trova. E c'è chi non lo trova e basta. Non parliamo del resto d'Italia poi, quando cominci a scendere la situazione diventa disperata.
Poi chiaro, se l'azienda offre 800 euro al mese con rinnovo di contratto quindicinale, un giovane magari preferisce tentare comunque la sorte universitaria, e non vedo proprio come biasimarlo.
tdi150cv
10-06-2010, 11:01
Mah, io a Milano vedo un sacco di gente che un lavoro decente lo vorrebbe, ma non lo trova. E c'è chi non lo trova e basta. Non parliamo del resto d'Italia poi, quando cominci a scendere la situazione diventa disperata.
Poi chiaro, se l'azienda offre 800 euro al mese con rinnovo di contratto quindicinale, un giovane magari preferisce tentare comunque la sorte universitaria, e non vedo proprio come biasimarlo.
ma sai spesso non è che offrire 800 euro lo si faccia per tacagneria ...
spesso offrire 800/1000 euro in una piccola impresa è gia parecchio.
se non fai nero o in qualche maniera non ti arrangi ti assicuro che son soldi che fanno la differenza. Pensa che la cifra va raddoppiata se ci devi versare i contributi. Pensa che il ragazzo va formato , pensa che a fronte di un contratto a tempo indeterminato domani pur non avendo piu' bisogno di lui a causa di un calo di lavoro non lo puoi lasciare a casa.
quindi da una parte c'è l'imprenditore che truffa lo stato , dall'altra c'è chi non puo' offrire di piu' a livello retributivo e contrattuale perchè le spese sono straelevate , in mezzo ci sono i giovani che non sanno che cazz fare nella vita ma di certo rifiutano di iniziare presto a lavorare per versare i contributi ...
E tra tutte queste realtà ci mescoliamo anche il fatto che il lavoratore medio ha una capacità di riciclarsi pari a quello di una formica zoppa. In Italia infatti si inizia in una azienda e si muore in quella azienda non imparando praticamente nulla di piu' di quello che tale posto di lavoro richiede implicando quindi che al di fuori di detta realtà si dovrebbe ricominciare da zero per mesi o anni.
Quindi è alla base che non funziona non si puo' pensare che il problema ad oggi sia l'inalzamento dell'età pensionabile ; quello è solo il risultato di tutti i fallimenti pregressi dovuto al famoso garantismo.
Rei & Asuka
10-06-2010, 11:11
Non diciamo cazzate.
800€ per un giovane, i cui contributi sono inoltre ridotti, non è per nulla il doppio, e le spese non giustificano il fatto di sottopagare qualcuno.
Anche io voglio la Porsche, ma se non posso comprarla, non vado a dare 10.000€ al conce sperando che me la venda perchè alla canna del gas.
Gli avvocati, ingegneri, architetti, e cosi via che sottopagano PURE con p.iva i loro tirocinanti, è perchè non possono? Sah, non offendiamo l'intelligenza delle persone via.
TonyManero
10-06-2010, 11:26
Non diciamo cazzate.
Mhhh... non mi sembra ne abbia dette. Sono cose che, se nella vita è capitato di essere sulla sponda di una ditta la deve amministrare, sono lapalissiane. ;)
Certo non si pretende che che ha sempre fatto l'"operaio" le possa comprendere... Sono conscio del fatto che molti "operai dalla nascita" abbiano l'idea del "padrone ricco e operaio sfruttato" (punto di vista mooolto limitato). ;)
Rei & Asuka
10-06-2010, 11:34
Già quella dei contributi lo era :) poi se permetti sono architetto, ho fatto il dipendente e adesso stò per fare il padrone, quindi gli ambiti li conosco bene entrambi. Sai qual'è il semplice fatto? Che molti (come te forse) hanno solo fatto i datori, e nella loro mente non passa il fatto che come l'operaio non può permettersi il telefonino da 500€, la bmw o altro (frasi standard tra i non limitati) loro devono mettersi in testa che se non riescono a far quadrare i conti, non possono permettersi di avere 100dipendenti o anche uno solo solo per tirarsela in giro.
Ma forse per loro è scontato, essendo datori, dover avere senza dare :) un pò come quando pagano a 6mesi o più i lavori esterni. O come quando lesinano sull'infortunistica.
TonyManero
10-06-2010, 11:39
Già quella dei contributi lo era :) poi se permetti sono architetto, ho fatto il dipendente e adesso stò per fare il padrone, quindi gli ambiti li conosco bene entrambi. Sai qual'è il semplice fatto? Che molti (come te forse) hanno solo fatto i datori, e nella loro mente non passa il fatto che come l'operaio non può permettersi il telefonino da 500€, la bmw o altro (frasi standard tra i non limitati) loro devono mettersi in testa che se non riescono a far quadrare i conti, non possono permettersi di avere 100dipendenti o anche uno solo solo per tirarsela in giro.
Ma forse per loro è scontato, essendo datori, dover avere senza dare :) un pò come quando pagano a 6mesi o più i lavori esterni. O come quando lesinano sull'infortunistica.
No, anche io sono dipendente e piano piano mi sto avvicinando sempre di più alla figura del "datore". Quindi ho un punto di vista attualmente "aperto" sia da una parte che dall'altra.
Cerco con un po' di buon senso di ragionare su quello che succede. Purtroppo i dipendenti costano fino a 2 volte e mezzo quello che "prendono". Per un datore di lavoro avere dipendenti è spesso un "lusso". Si deve frequentemente scegliere tra spremere qui pochi che si hanno o prenderne di nuovi a stipendi bassi. E l'alternativa non c'è... se non quella di chiudere... che la vedo enormemente più dannosa PER TUTTI che non le altre due opzioni.
tdi150cv
10-06-2010, 11:46
No, anche io sono dipendente e piano piano mi sto avvicinando sempre di più alla figura del "datore". Quindi ho un punto di vista attualmente "aperto" sia da una parte che dall'altra.
Cerco con un po' di buon senso di ragionare su quello che succede. Purtroppo i dipendenti costano fino a 2 volte e mezzo quello che "prendono". Per un datore di lavoro avere dipendenti è spesso un "lusso". Si deve frequentemente scegliere tra spremere qui pochi che si hanno o prenderne di nuovi a stipendi bassi. E l'alternativa non c'è... se non quella di chiudere... che la vedo enormemente più dannosa PER TUTTI che non le altre due opzioni.
Sapendo bene cosa implica una attività imprenditoriale di circa 70/80 persone , vedevo il mio caro Papi , io vi porgo il dito medio e me ne sto nella mia azienda a fare il dipendente ... :O :D
Per il resto hai capito il mio pensiero ...
Staremo poi a vedere cosa ci raconterà Rei tra qualche anno , su quanto sia bello fare l'imprenditore , su quanto si possa pagare un dipendente 2000 euro al mese , su quanto sia stupendo e possibile assurmerli tutti con contratti a tempo indeterminato e infine quanto margine ci sia a fine mese e quante poche preoccupazioni ...:D
p.s. Rei ... con tutto il rispetto , secondo me non hai ancora chiare molte cose ... ti conviene vivere le realtà imprenditoriali prima di credere che sia semplicemente fattibile ...
Rei & Asuka
10-06-2010, 11:50
I dipendenti non costano 2.5volte il netto, se non quelli anziani (ma parecchio eh, e pure con stipendi alti). I giovani costano ben poco, perchè parte dei contributi, con i nuovi contratti, son ridotti e sovvenzionati dallo stato.
Mettiamo le cose in chiaro :)
Detto questo, ripeto, inutile volere la botte piena e la moglie ubriaca:
- se c'è lavoro, dev'esserci l'introito, altrimenti vuol dire che si vende il proprio bene o servizio sottocosto. Se decido di fare ciò, lo faccio sulle MIE spalle, e come tale non mi devo lamentare. Non posso pretendere di sfruttare gli altri per questo.
Siccome tu stesso bolli il dipendente come lusso, dovrai convenire che lusso = surplus, ergo tu datore vuoi una cosa che in realtà non ti serve o meglio, non ti puoi permettere (cosa frequente per altro, a tutti i livelli).
Che non è più ne meno che quello da me detto.
Poi questo:
Si deve frequentemente scegliere tra spremere qui pochi che si hanno o prenderne di nuovi a stipendi bassi.
Ma via, non facciamo ridere... io ho tanto lavoro, se voglio incassare 10 lavoro la notte da solo, se voglio incassare 5 e avere più tempo prendo un dipendente, se voglio 9 ed un dipendente sono ladro e basta.
Non cercate di travisare la realtà.
Rei & Asuka
10-06-2010, 11:52
p.s. Rei ... con tutto il rispetto , secondo me non hai ancora chiare molte cose ... ti conviene vivere le realtà imprenditoriali prima di credere che sia semplicemente fattibile ...
Non vedrò l'ora di essere in quella situazione guarda :D cosi almeno non viaggerò in Panda tra l'altro :asd:
Per ora, mi accontento di sapere che se voglio guadagnare di più, onestamente, mi basta lavorare di più io e non sfruttare gli altri. Il mio capo l'ha capito, per tanto tempo ha lavorato da solo, ma chi ha 50 o più dipendenti, ormai ha perso questo contatto, perchè ormai c'è solo il numero sotto e non il contatto con la realtà :)
tdi150cv
10-06-2010, 11:59
I dipendenti non costano 2.5volte il netto, se non quelli anziani (ma parecchio eh, e pure con stipendi alti). I giovani costano ben poco, perchè parte dei contributi, con i nuovi contratti, son ridotti e sovvenzionati dallo stato..
hai idea , evidentemente NO , di cosa costi formare un giovane ?
Mettiamo le cose in chiaro :)
Detto questo, ripeto, inutile volere la botte piena e la moglie ubriaca:
- se c'è lavoro, dev'esserci l'introito, altrimenti vuol dire che si vende il proprio bene o servizio sottocosto. Se decido di fare ciò, lo faccio sulle MIE spalle, e come tale non mi devo lamentare. Non posso pretendere di sfruttare gli altri per questo.
Siccome tu stesso bolli il dipendente come lusso, dovrai convenire che lusso = surplus, ergo tu datore vuoi una cosa che in realtà non ti serve o meglio, non ti puoi permettere (cosa frequente per altro, a tutti i livelli).
Che non è più ne meno che quello da me detto...
hai mai pensato che un dipendente possa prima diventare una esigenza indipendentemente dagli introiti ?
Non c'hai pensato vero ? bene ... pensaci perchè ci sono decine di motivi che possono portarti a necessitare di un ragazzo da formare.
E se non li conosci è ben preoccupante ... pure un medico di base ne ha bisogno fai tu ...
Poi questo:
Ma via, non facciamo ridere... io ho tanto lavoro, se voglio incassare 10 lavoro la notte da solo
giusto dormire non se ne parla , tempo libero nemmeno , la famiglia non serve , la salute c'è il SSN ...
, se voglio incassare 5 e avere più tempo prendo un dipendente
giusto ... mentre tu sei in giro a rilassarti il dipendente si forma da solo , sviluppa i progetti , cerca il lavoro , poi un giorno decide che 800 euro son pochi e ti chiede 1500 altrimenti se ne va ... puffffff poi la sera sei seduto a tavola che pensi a come farai ... se va via tocca formarne n'altro se gli do 1500 euro non ci sto dentro ... uhmmmm ...
, se voglio 9 ed un dipendente sono ladro e basta.
Non cercate di travisare la realtà.
se vuoi 9 e un dipendente è perchè hai una attività che funziona e puoi permettertelo ...
tdi150cv
10-06-2010, 12:01
Non vedrò l'ora di essere in quella situazione guarda :D cosi almeno non viaggerò in Panda tra l'altro :asd:
Per ora, mi accontento di sapere che se voglio guadagnare di più, onestamente, mi basta lavorare di più io e non sfruttare gli altri. Il mio capo l'ha capito, per tanto tempo ha lavorato da solo, ma chi ha 50 o più dipendenti, ormai ha perso questo contatto, perchè ormai c'è solo il numero sotto e non il contatto con la realtà :)
è questo il punto NON PUOI GUADAGNARE BENE ONESTAMENTE !
finisce tutto in tasse ... non ne vale la pena , non ne vale la salute , i pensieri e tutto il resto.
Certo se uno ha un lavoro da 800 euro ci sta che possa rischiare altrimenti non se ne parla oggigiorno.
yorkeiser
10-06-2010, 12:07
ma sai spesso non è che offrire 800 euro lo si faccia per tacagneria ...
spesso offrire 800/1000 euro in una piccola impresa è gia parecchio.
se non fai nero o in qualche maniera non ti arrangi ti assicuro che son soldi che fanno la differenza. Pensa che la cifra va raddoppiata se ci devi versare i contributi. Pensa che il ragazzo va formato , pensa che a fronte di un contratto a tempo indeterminato domani pur non avendo piu' bisogno di lui a causa di un calo di lavoro non lo puoi lasciare a casa.
quindi da una parte c'è l'imprenditore che truffa lo stato , dall'altra c'è chi non puo' offrire di piu' a livello retributivo e contrattuale perchè le spese sono straelevate , in mezzo ci sono i giovani che non sanno che cazz fare nella vita ma di certo rifiutano di iniziare presto a lavorare per versare i contributi ...
Non voglio entrare nel merito del perchè si offrano 800 euro, bisognerebbe ovviamente valutare i singoli casi. Ci sono aziende in difficoltà, come aziende che hanno ottimi utili ma comunque si adeguano agli (infimi) livelli retributivi italiani, chi glielo fa fare di pagare gli ingegneri 4000 euro al mese. E non dico che un ragazzo di vent'anni debba iniziare a 3000 euro, è ovvio che la formazione va pagata anche dal dipendente. Quello che manca, da quanto constato, è la progressione dello stipendio: se inizi a 800 euro (e ci può stare) ma dopo 20 anni sai che ne prenderai 1200, è chiaro che un ragazzo aspiri ad ottenere di piu', e l'unico modo per provarci (legalmente) è quello di studiare.
Il problema italiano è che poi, quando ci si accorge che anche dopo anni di studi lo stipendio è sempre il classico 1200, allora molti decidono di emigrare. Risultato: tu, stato italiano, hai perso 10 anni di contributi, hai speso soldi per formare un giovane, e lui andrà a produrre ricchezza per un altro paese, nel quale pagherà le tasse (mantenendo gli 80enni di quel paese) e che non avrà speso un euro/dollaro per formarlo. Una sorta di gallina dalle uova d'oro, peccato che lo sia solo per gli altri.
Rei & Asuka
10-06-2010, 12:09
hai idea , evidentemente NO , di cosa costi formare un giovane ?
Ed hai idea di cosa voglia dire vivere con 800€? :)
hai mai pensato che un dipendente possa prima diventare una esigenza indipendentemente dagli introiti ?
Non c'hai pensato vero ? bene ... pensaci perchè ci sono decine di motivi che possono portarti a necessitare di un ragazzo da formare.
E se non li conosci è ben preoccupante ... pure un medico di base ne ha bisogno fai tu ...
Quando fai i conti del costo del tuoi prodotto o servizio non li includi? Se c'è un errore di fondo non è colpa mia :) i costi collaterali, o costi ombra, chiamali come vuoi, ci sono. Se non li hai messi, non è il tuo mestiere, fai altro :)
giusto dormire non se ne parla , tempo libero nemmeno , la famiglia non serve , la salute c'è il SSN ...
giusto ... mentre tu sei in giro a rilassarti il dipendente si forma da solo , sviluppa i progetti , cerca il lavoro , poi un giorno decide che 800 euro son pochi e ti chiede 1500 altrimenti se ne va ... puffffff poi la sera sei seduto a tavola che pensi a come farai ... se va via tocca formarne n'altro se gli do 1500 euro non ci sto dentro ... uhmmmm ...
se vuoi 9 e un dipendente è perchè hai una attività che funziona e puoi permettertelo ...
Che discorso del benga :) no veramente, fai ridere, mi spiace.
Se continui a pagare 800€ qualcuno che fa un lavoro e ti rende, sei un pezzente e meriti di chiudere. No te lo auguro col cuore, veramente. Ho passato un paio di professionisti, un mio amico peggio ancora, tutti a piangere miseria e viaggiare con macchinoni e non badare a spese per se, ma quando era ora di pagare i 3/4 schiavetti come noi che avevano a fare gli indiani.
Non giustificateli almeno stridendo sui vetri, che i giovani abbassano il capo per la fame, ma se date loro degli stupidi non siamo più a 50anni fa.
Non hai la benche' minima idea di cosa stai scrivendo. In alcuni fortunati casi il cancro e' sensibile alle terapie (per es. cisplatino). Ma in moltissimi altri casi non c'e' ancora una cura sicura. Secondo te per quale motivo la ricerca modiale si sta muovendo in questo campo? :rolleyes:
In altri casi non c'e' nulla da fare. Hai mai visto gli effetti di un glioblastoma multiforme? In meno di 3 mesi ti porta alla morte.
Ma ha ragione, nel senso che oggi per i tumori più comuni (almeno la maggior parte) si può avere terapie, prevenzione e la mortalità è scesa molto. Però si parla di un campo molto vasto.. se per alcuni tumori oggi ci sono terapie efficaci e si sono fatti passi da gigante (tumore della mammella, del colon per esempio..) per altri purtroppo siamo ancora quasi ai livelli di decenni fa.
Il mesotelioma, la cui incidenza è aumentata dall'esposizione all'amianto (eternit commercialmente) è uno di questi, nel senso che purtroppo tutt'oggi si può far poco per curare questo tipo di tumore..
Ovvio che si può morire dall'oggi al domani anche senza esser esposti all'eternit, se parliamo anche di cancro (ci sono alcuni tumori molto aggressivi per esempio della tiroide che in genere uccidono in meno di 3 mesi ed anche lì le terapie sono poche), ma oggi ci sono molte più conoscenze di 40 anni fa, molte più terapie eccetra che permettono di abbassare la mortalità globale dei tumori in maniera notevole anche se nel contempo aumenta la morbilità (perché la popolazione è più anziana..). Il problema è che si sanno le cose ma spesso si "abbassa la guardia", per l'eternit per esempio è stato fatto molto ma non è stato debellato del tutto il fenomeno ed ogni anno in Italia c'è gente che ancora subisce un esposizione all'amianto..e tra qualche decennio potrebbero sviluppare, se sono sfortunati, il mesotelioma.
Per il fumo ultimamente escono sempre più studi che mostrano come perfino negli ambienti dove si è fumato ci possa essere un'esposizione per chi ci sta, insomma il fumo di sigaretta sembra essere un fattore sempre più importante per sviluppare certe malattie..
TonyManero
10-06-2010, 12:10
Ma via, non facciamo ridere...
Magari ci fosse da ridere! ;-)
Non mi rimane che rimandare la discussione a quando avrai i tuoi primi dipendenti... :)
Tutta questa struttura teorica che hai in testa verrà demolita dai fatti... :(
Rei & Asuka
10-06-2010, 12:14
Magari ci fosse da ridere! ;-)
Non mi rimane che rimandare la discussione a quando avrai i tuoi primi dipendenti... :)
Tutta questa struttura teorica che hai in testa verrà demolita dai fatti... :(
Devo già prendere almeno un dipendente, se non voglio lavorare la sera ed il sabato. Ma siccome ho una coscienza, e siccome l'ho provato sulla pelle, non me la sento di prendere uno schiavo, e sottopagarlo, per guadagnare un pò di meno come indicate voi e fanno molti nel ramo.
Per pagarlo decentemente guadagnerei troppo poco io, sicchè preferisco lavorare di più io e basta. Voglio fare l'autonomo? Devo accollarmi le conseguenze :) si chiama senso di responsabilità.
è questo il punto NON PUOI GUADAGNARE BENE ONESTAMENTE !
finisce tutto in tasse ... non ne vale la pena , non ne vale la salute , i pensieri e tutto il resto.
Certo se uno ha un lavoro da 800 euro ci sta che possa rischiare altrimenti non se ne parla oggigiorno.
Ne vale la pena sottopagando però :) Allora si, giustifichiamoci e nascondiamoci dietro un dito dai :asd:
TonyManero
10-06-2010, 12:15
Non voglio entrare nel merito del perchè si offrano 800 euro, bisognerebbe ovviamente valutare i singoli casi...
Esatto... un conto è la teoria ed un conto è la realtà.
Io collaboro con due ditte... in una abbiamo la possibilità di pagare i dipendenti mooolto bene, nell'altra, causa crisi, dobbiamo mantenerci su stipendi bassini. Spesso e volentieri all'imprenditore restano veramente poche opzioni di scelta. E vi sembrerà strano... ma per molti imprenditori una delle soddisfazioni più grandi è sapere di far star bene i propri dipendenti.
TonyManero
10-06-2010, 12:17
Devo già prendere almeno un dipendente, se non voglio lavorare la sera ed il sabato. Ma siccome ho una coscienza, e siccome l'ho provato sulla pelle, non me la sento di prendere uno schiavo, e sottopagarlo, per guadagnare un pò di meno come indicate voi e fanno molti nel ramo.
Per pagarlo decentemente guadagnerei troppo poco io, sicchè preferisco lavorare di più io e basta. Voglio fare l'autonomo? Devo accollarmi le conseguenze :) si chiama senso di responsabilità.
Arriverà un giorno in cui potrei permetterti di prenderlo... ci saranno tutte le condizioni per farlo in sicurezza, e lo prenderai. E quando l'anno dopo ci sarà un calo di lavoro? Inizierai a capire cosa vuol dire essere imprenditore in quel momento... :D
Rei & Asuka
10-06-2010, 12:23
Se seguissi i tuoi consigli dovrei fare come mi hanno insegnato tutti i datori di lavoro della categoria (anche quello attuale) :) partita iva per i dipendenti, cosi in concomitanza della crisi si apre la porta.
Invece mi prenderà l'ulcera, pagherò lui finchè posso, magari chiedendogli un part time per evitare di doverlo appiedare per il default. Si chiama coscienza, e purtroppo vorrei poterne fare a meno come molti :asd:
yorkeiser
10-06-2010, 12:28
E vi sembrerà strano... ma per molti imprenditori una delle soddisfazioni più grandi è sapere di far star bene i propri dipendenti.
Forse in Versilia... qui a nord la realtà è molto diversa: al medio imprenditore fotte sega della felicità dei propri dipendenti, se non produccessero ricchezza li scioglierebbe direttamente in una vasca di acido solforico. Cmq siamo OT, qua il problema non è il solito scontro trito e ritrito imprenditori vs dipendenti.
piccolino
10-06-2010, 12:29
io faccio il magazziniere guadagno 1100 sin dall'inizio. e praticamente gestisco tutto io
piccolino
10-06-2010, 12:32
Forse in Versilia... qui a nord la realtà è molto diversa: al medio imprenditore fotte sega della felicità dei propri dipendenti, se non produccessero ricchezza li scioglierebbe direttamente in una vasca di acido solforico. Cmq siamo OT, qua il problema non è il solito scontro trito e ritrito imprenditori vs dipendenti.
eccomi... ho capito che avete bisogno anche di un terrone nel gruppo...nel sud estremo qua ti sfruttano e basta io sono capitato bene e a culo... sono anche assunto e tutto quanto...però tutto il resto è una merda qua...io so che mi lincerete perchè ho un buon lavoro pagato bene ecc ecc specialmente per il periodo in cui siamo. ma tra max 5 anni emigrerò negli states insieme ai miei amici.
TonyManero
10-06-2010, 12:33
scontro trito e ritrito imprenditori vs dipendenti.
Un must in cui mi sono impelagato varie e varie volte... :D :D
homoinformatico
10-06-2010, 13:50
I vecchi lavoreranno per pagare aperitivo, discoteca e casa al figlio 35enne, che con 4 lauree e 2 master ovviamente non troverà lavoro perchè bisognerà far lavorare (male) i 70enni. Nè più nè meno come avviene adesso.
Pare che solo i vecchi costino, i giovani invece campano di aria.
tremontagne però si fà il conto che i bamboccioni li mantiene papà, i pensionati l'inps
yorkeiser
10-06-2010, 14:03
tremontagne però si fà il conto che i bamboccioni li mantiene papà, i pensionati l'inps
Ma la festa è finita: i pensionati non ci saranno più, i papà staranno a 1200 euro al mese (se va bene, prevedo un ulteriore abbassamento dei salari) e i figli a spasso. Chi li mantiene poi? Visco e Tremonti con le loro laute pensioni da distruttori delle finanze?
Qua non parlo di comprare casa (cosa che nella povera, triste e comunista Cuba ti viene passata direttamente dallo stato), ma parlo di mangiare.
berserkdan78
10-06-2010, 14:20
Ma la festa è finita: i pensionati non ci saranno più, i papà staranno a 1200 euro al mese (se va bene, prevedo un ulteriore abbassamento dei salari) e i figli a spasso. Chi li mantiene poi? Visco e Tremonti con le loro laute pensioni da distruttori delle finanze?
Qua non parlo di comprare casa (cosa che nella povera, triste e comunista Cuba ti viene passata direttamente dallo stato), ma parlo di mangiare.
comprare casa sarà sempre piu' un lusso, che pochi ragazzi potranno permettersi. si finrà come in america, prima con case di legno, poi a vivere in roulotte.
in bocca al lupo ragazzi.:muro:
homoinformatico
10-06-2010, 14:25
Ma la festa è finita: i pensionati non ci saranno più, i papà staranno a 1200 euro al mese (se va bene, prevedo un ulteriore abbassamento dei salari) e i figli a spasso. Chi li mantiene poi? Visco e Tremonti con le loro laute pensioni da distruttori delle finanze?
Qua non parlo di comprare casa (cosa che nella povera, triste e comunista Cuba ti viene passata direttamente dallo stato), ma parlo di mangiare.
tremontagne se ne fotte.
saranno cazzi di un'altro governo
Non voglio entrare nel merito del perchè si offrano 800 euro, bisognerebbe ovviamente valutare i singoli casi. Ci sono aziende in difficoltà, come aziende che hanno ottimi utili ma comunque si adeguano agli (infimi) livelli retributivi italiani, chi glielo fa fare di pagare gli ingegneri 4000 euro al mese. E non dico che un ragazzo di vent'anni debba iniziare a 3000 euro, è ovvio che la formazione va pagata anche dal dipendente. Quello che manca, da quanto constato, è la progressione dello stipendio: se inizi a 800 euro (e ci può stare) ma dopo 20 anni sai che ne prenderai 1200, è chiaro che un ragazzo aspiri ad ottenere di piu', e l'unico modo per provarci (legalmente) è quello di studiare.
Il problema italiano è che poi, quando ci si accorge che anche dopo anni di studi lo stipendio è sempre il classico 1200, allora molti decidono di emigrare. Risultato: tu, stato italiano, hai perso 10 anni di contributi, hai speso soldi per formare un giovane, e lui andrà a produrre ricchezza per un altro paese, nel quale pagherà le tasse (mantenendo gli 80enni di quel paese) e che non avrà speso un euro/dollaro per formarlo. Una sorta di gallina dalle uova d'oro, peccato che lo sia solo per gli altri.
stai tranquillo anche da studiato lo stipendio non è che aumenta piu di tanto !
anzi ti aumenta la responsabilità, il rischio, ma lo stipendio non aumenta in porporzione, stipendi oltre i 2000€ di miei amici coetanei laureati li conti sulla punta di una mano e sono tutti persone con alle spalle l'impresa di famiglia o liberi professionisti.
Rei & Asuka
10-06-2010, 15:17
AHAHAHAH 2000€ :D
Qui tafferugliano per 1000€, chi vuoi che paghi una cifra del genere :asd:
yorkeiser
10-06-2010, 15:18
comprare casa sarà sempre piu' un lusso, che pochi ragazzi potranno permettersi. si finrà come in america, prima con case di legno, poi a vivere in roulotte.
in bocca al lupo ragazzi.:muro:
Comprare casa solamente con le proprie forze, con gli stipendi italiani, è un'utopia, non un lusso.
tremontagne se ne fotte.
saranno cazzi di un'altro governo
Ti sbagli, i c@zzi non saranno mai di qualsivoglia governo: quelli la pensione la prendono a prescindere, mica sono fessi a tagliarsela.
I c@zzi, as usual, saranno della popolazione.
stai tranquillo anche da studiato lo stipendio non è che aumenta piu di tanto !
anzi ti aumenta la responsabilità, il rischio, ma lo stipendio non aumenta in porporzione, stipendi oltre i 2000€ di miei amici coetanei laureati li conti sulla punta di una mano e sono tutti persone con alle spalle l'impresa di famiglia o liberi professionisti.
Lo so bene, stessa situazione tra i miei amici/colleghi (ingegneri in vari rami, mica parlo di fuffologi). Non credo che altrimenti i laureati fuggirebbero in massa. Ripeto, lo stipendio basso iniziale ci sta: gli aumenti del 2% annuo (che manco coprono l'inflazione reale) no.
paditora
10-06-2010, 15:23
I giovani in pensione a 70 anni
Dal 2015 salirà con la speranza di vita. Risparmio di 87 miliardi.
http://www.apcom.net/newseconomia/20100608_094202_50083bd_90177.html
ROMA - E' una riforma vera e morde parecchio. L'intervento praticato sulle pensioni dal governo Berlusconi ha dimensioni molto più vaste di quanto fino ad oggi si è immaginato.
Per la prima volta si interviene sull'innalzamento dell'età di vecchiaia che, nel 2050, arriverà alla soglia dei 70 anni .
Il rapporto elaborato in sede tecnica dal governo, e che "Repubblica" è in grado di anticipare, tiene conto dei due pilastri della riforma delle pensioni in atto: il primo è contenuto nel decretone della manovra in discussione al Senato; il secondo è il regolamento Sacconi-Tremonti firmato nei giorni scorsi in attuazione della legge del 3 agosto del 2009 e composto da sette commi.
La riforma tuttavia, se dimostra di essere pesantemente "strutturale" e forse sarà apprezzata in Europa e dai mercati, non sarà indolore per i cittadini e comporterà un sacrificio non indifferente. Chi ha cominciato a lavorare vent'anni fa, e andrà in pensione intorno al 2031, dovrà aspettare - parliamo degli uomini - fino a 68 anni per ottenere la pensione di vecchiaia (tre in più rispetto alle regole attuali) e fino a 65 anni per andare in pensione di anzianità (quattro anni in più). Per i giovani appena assunti, invece, con il pensionamento al 2050, ci vorranno, come accennato, 69 anni e 4 mesi per la vecchiaia e 66 anni e 4 mesi per l'anzianità: cinque anni in più rispetto ad oggi.
http://www.repubblica.it/economia/2010/06/08/news/da_2_a_5_anni_in_pi_di_lavoro_cos_il_governo_allunga_l_attesa-4656798/
Buon lavoro a TUTTI ...... mi raccomando , cercate di arrivare a 70 anni ancora in salute ,...POI potete schiattare in santa pace!!
Meglio così , dopotutto con i coefficienti di calcolo pensionistico che abbiamo , la pensione non ci permetteva di vivere dignitosamente la fine dei nostri giorni , meglio schiattare prima!!:D
Certo ,... tolto i lavoratori della Pubblica Amministrazione , i lavoratori Privati dovranno fare i conti con il mondo del lavoro , le ristrutturazioni le delocalizzazioni le chiusure i licenziamenti etc..etc.., ..... il fatto che tutti vogliono i lavoratori "bravi giovani e zitti" ,...i 50enni mica li vogliono fra i piedi!!
AUGURI A TUTTI ...... buona fortuna!! :sperem:
E se la vita media dovesse riabbassarsi?
Perchè tutto può essere.
I 70enni di oggi sono quelli che da bambini mangiavano solo lo stretto necessario per vivere, che camminavano a piedi che non avevano tutte le comodità di oggi e soprattutto che non respiravano fumi e gas di scarico 24 ore al giorno.
Io non ci giurerei che nel 2050 la vita media si alzerà ancora di più sarei più propenso che si abbassi.
E se la vita media dovesse riabbassarsi?
Perchè tutto può essere.
I 70enni di oggi sono quelli che da bambini mangiavano solo lo stretto necessario per vivere, che camminavano a piedi che non avevano tutte le comodità di oggi e soprattutto che non respiravano fumi e gas di scarico 24 ore al giorno.
Io non ci giurerei che nel 2050 la vita media si alzerà ancora di più sarei più propenso che si abbassi.
Meno anni di pensione = meno spesa statale in pensioni = più soldi per gli appalti truccati = win :)
E se la vita media dovesse riabbassarsi?
Perchè tutto può essere.
I 70enni di oggi sono quelli che da bambini mangiavano solo lo stretto necessario per vivere, che camminavano a piedi che non avevano tutte le comodità di oggi e soprattutto che non respiravano fumi e gas di scarico 24 ore al giorno.
Io non ci giurerei che nel 2050 la vita media si alzerà ancora di più sarei più propenso che si abbassi.
QUesti son discorsi che lasciano il tempo che trovano.. se la sanità resta pubblica ed in genere di qualità decente, se i progressi tecnici ecc continuano, se il potere d'acquisto non cade così tanto che la gente inizi a mangiare molto male ed avere comportamenti molto deleteri per la salute.. (senza ocnsiderare la possibilità che di qui a pochi anni ci siano scoperte di molecole o altro che permettono di vivere più a lungo o restare giovani più a lungo ma qui entriamo in un altro campo) la speranza di vita non può che alzarsi ancora.
SIcuramente i nostri nonni conducevano per certi versi una vita più genuina, ma per altri avevano un'alimentazione meno varia, a quel tempo fumavano quasi tutti e non c'era molto interesse a tutelare la salute, da parte dei singoli e dello stato.. senza considerare l'efficacia delle terapie eccetra.
Il rischio casomai è che si allarghi la forbice: tra chio è ragionevolmente benestante economicamente e culturalmente, interessato a vivere a lungo e bene (quindi evita fattori di rischio, può permettersi le terapie più avanzate se ne ha bisogno, può dedicare molto tempo e soldi a sport, dieta eccetra) e chi invece ha un livello socio culturale basso, lavoro nero magari con esposizione a sotanze tossiche bandite ufficialmente già da anni, obesità fumo eccetra..
Il rischio è che come in questi ultimi 10 anni è aumentato il divario economico tra ricchi e poveri in futuro possa aumentare quello relativo alla salute ed alla speranza di vita (divario che già c'è ma che può aumentare molto..)
paditora
10-06-2010, 15:35
70 anni..? a 70 anni sarà bene se ci andranno i nostri genitori (se avete tra i 20 ed i 30 anni). Noi probabilmente in pensione non ci andremo proprio. Ma è anche giusto così, secondo me salvo che uno si ammali, se può svolgere il proprio lavoro non c'è motivo per mandarlo in pensione (una visione politicamente scorretta, sicuramente)
CI vorrebbero più soldi per chi lavora e risorse per aiutare a lavorare chi non lavora più che pensionare
Bè dipende dal lavoro che uno fa durante la vita.
Se uno risponde a un telefono lo può fare anche a 70 anni, ma se uno per una vita ha fatto il muratore, anche se fisicamente sei sano dubito che riesca ancora a farlo a 70 anni.
Da capocantiere cosa fai tieni li un muratore che ogni mezz'ora si deve sedere perchè si stanca?
I lavori fisicamente debilitanti penso che sarebbero i più penalizzati con questa riforma.
DvL^Nemo
10-06-2010, 15:42
E se la vita media dovesse riabbassarsi?
Perchè tutto può essere.
Comunista !
tdi150cv
10-06-2010, 15:43
Ed hai idea di cosa voglia dire vivere con 800€? :)
onestamente ai fini del discorso che stiamo facendo mi interessa poco ...
Se quelli sono i soldi che prevede un contratto quelli sono , prenditela con i tuoi amici sindacati non con me ...
Se poi vuoi elargire un superminimo bene ma ricorda che costa il superminimo e non tutti possono permetterselo.
Quando fai i conti del costo del tuoi prodotto o servizio non li includi? Se c'è un errore di fondo non è colpa mia :) i costi collaterali, o costi ombra, chiamali come vuoi, ci sono. Se non li hai messi, non è il tuo mestiere, fai altro :):)
imparerai presto che il tuo prodotto verrà offerto uguale e spesso anche meglio da terzi che magicamente lo offriranno a cifre piu' basse rispetto alle tue.
E fatalità ci staranno piu' dentro di te.
So gia che vorresti rispondere che :"be se ci stanno gli altri ci posso stare anche io" ... SBAGLIATO !
Non è quasi mai cosi' ...
Tu sei piccolo , sei in italia , e non puoi pestare i piedi alla concorrenza.
Potrei raccontarti decine e decine di esperienze di riunioni sull'assegnazione dei lavori alla presenza delle ditte piu' strane ...
Forse cominceresti a capire come funziona ...
Per non parlare anche del fatto che spesso non è sempre l'azienda che offre il suo prodotto a meno a chiudere il contratto ! Ti sei mai chiesto perchè tra due aziende che offrono prodotti uguali molte volte si compra comunque da chi chiede di piu' ? mi sa di no ...
Che discorso del benga :) no veramente, fai ridere, mi spiace.
Se continui a pagare 800€ qualcuno che fa un lavoro e ti rende, sei un pezzente e meriti di chiudere. No te lo auguro col cuore, veramente. Ho passato un paio di professionisti, un mio amico peggio ancora, tutti a piangere miseria e viaggiare con macchinoni e non badare a spese per se, ma quando era ora di pagare i 3/4 schiavetti come noi che avevano a fare gli indiani.
Non giustificateli almeno stridendo sui vetri, che i giovani abbassano il capo per la fame, ma se date loro degli stupidi non siamo più a 50anni fa.
cioè aspetta ... tu ritieni florida una azienda perchè il titolare magari circola con una berlina di buon livello ?
Sai quante auto circolano in italia e sono guidate dai titolari di diverse imprese per le quali a conti fatti spendono quanto una punto base ?
Oppure sono in leasing decennale e dietro c'è il commercialista che "risolve" la rogna con i mezzi piu' strani ...
te lo ripeto io ti faro' ridere e mi fa piacere perchè ti assicuro che risulti abbastanza sprovveduto ... la fai troppo semplice , non vorrei che dovessi iniziare a piangere ... ;)
Bè dipende dal lavoro che uno fa durante la vita.
Se uno risponde a un telefono lo può fare anche a 70 anni, ma se uno per una vita ha fatto il muratore, anche se fisicamente sei sano dubito che riesca ancora a farlo a 70 anni.
Da capocantiere cosa fai tieni li un muratore che ogni mezz'ora si deve sedere perchè si stanca?
I lavori fisicamente debilitanti penso che sarebbero i più penalizzati con questa riforma.
Ma io l'ho già scritto che dipende da un caso all'altro.. però oggi ci sono molti meno lavori pesanti di una volta e quello che lo sono sono in buona parte altamente meccanizzati, quindi sono richieste capacità anche qui più di saper fare che fisiche in senso stretto.
Poi in casa mia per esempio per rifarmi il caminetto il muratore aveva più di 60 anni e lavora ancora adesso..
Per i lavori pesanti in futuro la tecnologia poi sicuramente aiuterà ancora di più, già ci sono molti esempi.
Poi va valutato caso per caso, può benissimo che ad uno gli venga a 50 anni una forma di artrite incurabile, per cui non può più muoversi quasi, oppure gli venga l'azheimer a 60 anni.. nel primo caso ovviamente non potrà svolgere un lavoro pesante, nel secondo ci vorrà l'assistenza necessaria..
tdi150cv
10-06-2010, 15:48
Se seguissi i tuoi consigli dovrei fare come mi hanno insegnato tutti i datori di lavoro della categoria (anche quello attuale) :) partita iva per i dipendenti, cosi in concomitanza della crisi si apre la porta.
Invece mi prenderà l'ulcera, pagherò lui finchè posso, magari chiedendogli un part time per evitare di doverlo appiedare per il default. Si chiama coscienza, e purtroppo vorrei poterne fare a meno come molti :asd:
in effetti le soluzioni poi si trovano ...
conoscevo un tizio che aveva la tua stessa coscienza ... C'ha provato a far star bene la sua famiglia e il dipendente ... poi un casino tira l'altro , l'ha messo part time e si è venduto l'auto.
Casini su casini ha dovuto licenziare il dipendente e ovviamente chiudere l'attività (un dipendente non lo licenzi se non chiudi l'attività)
Alla fine della fiera sono a piedi tutti , famiglia e dipendente ...
certo avranno la coscienza pulita ... che culo !
paditora
10-06-2010, 15:51
Poi in casa mia per esempio per rifarmi il caminetto il muratore aveva più di 60 anni e lavora ancora adesso..
Anche mio zio ha più di 60 anni e a tempo perso fa ancora il muratore.
Se però a 30 anni intonacava un muro in 1 ora adesso ce ne mette 2.
Le cose cambiano tra l'avere 20 anni e l'avere 60 anni :D
E poi se per sfiga perdi il lavoro a 60 anni? Cosa fai 10 anni a fare l'elemosina?
Perchè voglio proprio vedere chi assume un 60enne.
Già adesso superati i 50anni se perdi il lavoro fai fatica a trovarne un altro.
tdi150cv
10-06-2010, 15:52
comprare casa sarà sempre piu' un lusso, che pochi ragazzi potranno permettersi. si finrà come in america, prima con case di legno, poi a vivere in roulotte.
in bocca al lupo ragazzi.:muro:
ehmmmm ... scusa se te lo dico ma se avessi il sistema immobiliare Americano non ci sarebbero affatto i problemi attuali.
Non parlare delle case Americane come fosse merde perchè sono strutturate per impattare al minimo con l'ambiente , sono isolate tantissimo , robuste , non crollano con un terremoto , e costano 1/3 rispetto alle case di mattoni ...
le avessimo avute gia 100 anni fa oggi con 100.000 euro avresti un ranch , villa , piscina , e troja massaggiatrice in similpelle ! :D
tdi150cv
10-06-2010, 15:53
Io non ci giurerei che nel 2050 la vita media si alzerà ancora di più sarei più propenso che si abbassi.
ok ... allora aboliamo la ricerca ... cazzo serve quindi ??? :D
ok ... allora aboliamo la ricerca ... cazzo serve quindi ??? :D
Un conto è la ricerca e le terapie, stili di vita ecc che sono disponibili.. un conto è la possibilità di realizzarli e di accedere alle scoperte nella pratica, per le persone.
In questo senso se uno se ne frega di fumare, dell'obesità, delle sostanze tossiche o degli incidenti sul lavoro non ha senso che ci siano in futuro chessò la possibilità di vivere fino a 200 anni in salute, perché magari uno muore a 35 (ovviamente quello che conta sono i dati statistici perché le fatalità esistono sempre).
Salvo cataclismi però penso che la speranza di vita aumenterà.. i dati degli ultimi tempi dicono che c'è sempre più interesse alla cura della persona ed a spendere molti soldi nella salute. Così come quando c'è qualche scoperta ci saranno sempre aziende disposte ad investire per rivenderla a prezzi abbastanza accessibili per far soldi (per fortuna nel libero mercato qualche volta l'egoismo ha anche qualche aspetto positivo)..ovviamente se succedesse un cataclisma come una guerra globale o una riduzione del potere d'acquisto di più della metà probabilmente tutto il discorso salterebbe per la maggior parte della popolazione, così come se il sistema sanitario diventasse completamente privato
polli079
10-06-2010, 16:00
Bè dipende dal lavoro che uno fa durante la vita.
Se uno risponde a un telefono lo può fare anche a 70 anni, ma se uno per una vita ha fatto il muratore, anche se fisicamente sei sano dubito che riesca ancora a farlo a 70 anni.
Da capocantiere cosa fai tieni li un muratore che ogni mezz'ora si deve sedere perchè si stanca?
I lavori fisicamente debilitanti penso che sarebbero i più penalizzati con questa riforma.
Vero, cmq non si può nemmeno discriminare chiedendo a uno di lavorare 35 anni e un altro 40. Il tempo è una risorsa uguale e rara per tutti, come al muratore si danno 5 anni di "cazzeggio" è giusto che vengano dati anche all'impiegato in banca.
Vero, cmq non si può nemmeno discriminare chiedendo a uno di lavorare 35 anni e un altro 40. Il tempo è una risorsa uguale e rara per tutti, come al muratore si danno 5 anni di "cazzeggio" è giusto che vengano dati anche all'impiegato in banca.
Semplicemente il muratore, se fisicamente non ce la fa più, si mette a fare un'altra cosa..
Non hanno molto senso i limiti di età, può darsi una persona possa lavorare pesantemente a 70 anni come un'altra non sia già in grado a 50, per malattie di vario tipo per esempio
paditora
10-06-2010, 16:03
ok ... allora aboliamo la ricerca ... cazzo serve quindi ??? :D
c'entra anche lo stile di vita cmq.
probabilmente per molti grazie alla ricerca e a uno stile di vita sano si alzerà ma per molti altri che invece non adottano uno stile di vita sano si abbasserà.
e se conta la media sarei più propenso che il valore si abbbassi.
polli079
10-06-2010, 16:07
Semplicemente il muratore, se fisicamente non ce la fa più, si mette a fare un'altra cosa..
Non hanno molto senso i limiti di età, può darsi una persona possa lavorare pesantemente a 70 anni come un'altra non sia già in grado a 50, per malattie di vario tipo per esempio
Questo lo trovo corretto.
paditora
10-06-2010, 16:08
Vero, cmq non si può nemmeno discriminare chiedendo a uno di lavorare 35 anni e un altro 40. Il tempo è una risorsa uguale e rara per tutti, come al muratore si danno 5 anni di "cazzeggio" è giusto che vengano dati anche all'impiegato in banca.
il muratore però a 15 anni va già a lavorare, quello in banca magari ci va a 30.
per cui è giusto che entrambi vadano in pensione a 70 anni?
non mi pare proprio.
il muratore però a 15 anni va già a lavorare, quello in banca magari ci va a 30.
per cui è giusto che entrambi vadano in pensione a 70 anni?
non mi pare proprio.
Tranquillo che in pensione probabilmente non ci andremo..:Prrr:
Quello che va in banca in genere guadagna di più del muratore.. il guadagno complessivo dovrebbe essere maggiore
Non parlare delle case Americane come fosse merde perchè sono strutturate per impattare al minimo con l'ambiente , sono isolate tantissimo , robuste , non crollano con un terremoto , e costano 1/3 rispetto alle case di mattoni ...
cavoli,ti quoto :eek: :eek: :eek: :eek:
Legno non vuol dire pessima qualità,mi sembra assurdo pensarla così,anzi.
Vogliamo poi parlare del calcestruzzo italiano?Quello noto per essere depotenziato?
Vai a dare uno sguardo alle case di nuova costruzione e ti faccio vedere che improvvisamente il legno ti piacerà molto di più :O
paditora
10-06-2010, 16:15
Semplicemente il muratore, se fisicamente non ce la fa più, si mette a fare un'altra cosa..
E che lavoro ti metti a fare se hai fatto tutta la vita il muratore e sai fare solo quello :D
E tra l'altro è risaputo che sono tutti pronti ad assumere un sessantenne disoccupato :D
In Italia il lavoro scarseggia pure per i giovani figuramoci se un anziano trova così facilmente lavoro.
Passeresti 10 anni a cazzeggiare e a sopravvivere facendo qualche lavoretto in nero questa è la realtà.
polli079
10-06-2010, 16:18
il muratore però a 15 anni va già a lavorare, quello in banca magari ci va a 30.
per cui è giusto che entrambi vadano in pensione a 70 anni?
non mi pare proprio.
Effettivamente non ci avevo pensato e nel caso da te citato hai ragione, quello che quindi conta è il numero di anni che si lavora, naturalmente in regola.
paditora
10-06-2010, 16:19
Tranquillo che in pensione probabilmente non ci andremo..:Prrr:
Bè ovvio io manco ci penso alla pensione :D
Più che altro è una mega inculata per i 50enni di adesso.
Rei & Asuka
10-06-2010, 16:19
ehmmmm ... scusa se te lo dico ma se avessi il sistema immobiliare Americano non ci sarebbero affatto i problemi attuali.
Non parlare delle case Americane come fosse merde perchè sono strutturate per impattare al minimo con l'ambiente , sono isolate tantissimo , robuste , non crollano con un terremoto , e costano 1/3 rispetto alle case di mattoni ...
le avessimo avute gia 100 anni fa oggi con 100.000 euro avresti un ranch , villa , piscina , e troja massaggiatrice in similpelle ! :D
Tu comincia a comprarla una casa in legno, poi ti vengo a riparlare io tra qualche anno mentre mi chiedi cosa ne penso del resto :asd:
E che lavoro ti metti a fare se hai fatto tutta la vita il muratore e sai fare solo quello :D
E tra l'altro è risaputo che sono tutti pronti ad assumere un sessantenne disoccupato :D
In Italia il lavoro scarseggia pure per i giovani figuramoci se un anziano trova così facilmente lavoro.
Passeresti 10 anni a cazzeggiare e a sopravvivere facendo qualche lavoretto in nero questa è la realtà.
Ma questo era un discorso su come dovrebbe essere secondo me il lavoro in una società che premi il lavoro, che incentivi a lavorare e dove tutti siano disposti a lavorare ed adattarsi, in più dove l'età media come è probabile si alzi ancora per cui non si possa mandare la gente in pensione (di anzianità perlomeno). E' chiaro che oggi perlomeno in Italia la situazione è diversa, sia per il motivo che hai detto te, sia perché comunque c'è la concezione che uno se inizia a fare un lavor poi debba passarci la vita
polli079
10-06-2010, 16:25
E che lavoro ti metti a fare se hai fatto tutta la vita il muratore e sai fare solo quello :D
E tra l'altro è risaputo che sono tutti pronti ad assumere un sessantenne disoccupato :D
In Italia il lavoro scarseggia pure per i giovani figuramoci se un anziano trova così facilmente lavoro.
Passeresti 10 anni a cazzeggiare e a sopravvivere facendo qualche lavoretto in nero questa è la realtà.
Purtroppo è questo che mi preoccupa di più, le ditte sono restie ad assumere gente sopra i 40, figuriamoci a 60 e passa anni.
La maggior parte dei lavori di ufficio/ditta sono legati alla ditta/ufficio stessi, il che spesso limita l'esperienza del lavoratore stesso e rende quindi più difficile il ricollocamento.
Secondo me stiamo entrando un pozzo senza uscita.
polli079
10-06-2010, 16:30
Ma questo era un discorso su come dovrebbe essere secondo me il lavoro in una società che premi il lavoro, che incentivi a lavorare e dove tutti siano disposti a lavorare ed adattarsi, in più dove l'età media come è probabile si alzi ancora per cui non si possa mandare la gente in pensione (di anzianità perlomeno). E' chiaro che oggi perlomeno in Italia la situazione è diversa, sia per il motivo che hai detto te, sia perché comunque c'è la concezione che uno se inizia a fare un lavor poi debba passarci la vita
Penso che sia una cosa mondiale, che la gente punti a specializzarsi in qualcosa piuttosto di cambiare ogni tot ramo, sia per incrementare il guadagno personale che per aumentare la produttività dell'azienda.
Penso che sia una cosa mondiale, che la gente punti a specializzarsi in qualcosa piuttosto di cambiare ogni tot ramo, sia per incrementare il guadagno personale che per aumentare la produttività dell'azienda.
Certo, ma quando questo non è possibile devi saper scegliere altre strade. Anche le aziende dovrebbero consentire questo, ma ovviamente stiamo parlando di scenari distanti da quello attuale
TheBigBos
10-06-2010, 17:13
Scusatemi leggo di gente qui che incita la protesta ,ma cosa credete che si possa fare se non aspettare la fine della legislatura e non votare più un governo del genere ?
berserkdan78
10-06-2010, 17:55
ehmmmm ... scusa se te lo dico ma se avessi il sistema immobiliare Americano non ci sarebbero affatto i problemi attuali.
Non parlare delle case Americane come fosse merde perchè sono strutturate per impattare al minimo con l'ambiente , sono isolate tantissimo , robuste , non crollano con un terremoto , e costano 1/3 rispetto alle case di mattoni ...
le avessimo avute gia 100 anni fa oggi con 100.000 euro avresti un ranch , villa , piscina , e troja massaggiatrice in similpelle ! :D
APPUNTO!!!:D
ci sono stato un mese l'anno scorso negli USA, californi, utah, arizona, nevada.
dicevo che avremo le case di legno come in america non per dire che sono schifose, ma per dire che costano poco, e con 100.000 euro ti fai una casetta niente male. cinvece in italia con 100.000 euro ci fai un garage.
TheBigBos
10-06-2010, 18:02
Ancora che credete nell'eldorado America ?
Scusatemi leggo di gente qui che incita la protesta ,ma cosa credete che si possa fare se non aspettare la fine della legislatura e non votare più un governo del genere ?
Purtroppo nulla. Ma si comincia a parlare di disobbedienza civile, e lo ha fatto Led Gardner in TV... Il portare all'esasperazione la gente, all'innalzamento della tensione sociale causata dalle ingiustizie (I ladri rubano, le guardie pagano (http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2497480&title=2497480)), non farà bene al paese.... A questo punto non so cosa sia meglio, che non succeda nulla o che ci sia una specie di rivolta popolare...
piccolino
10-06-2010, 18:27
ma una casa quanto costa negli states? giusto per capire quanti soldi mi servono :D, tanto non sono da solo siamo 3 amici che partiamo
tdi150cv
10-06-2010, 18:28
Tu comincia a comprarla una casa in legno, poi ti vengo a riparlare io tra qualche anno mentre mi chiedi cosa ne penso del resto :asd:
gia ... http://www.pagano.it/home.htm
tra le altre , guarda che caso , nei progetti c'è proprio un elemento abitativo a Verona ...
massimo isolamento , ecologia , resistenza alle intemperie ...
sarai anche un architetto ma non devi averne vista una di queste costruzioni ...
tdi150cv
10-06-2010, 18:29
ma una casa quanto costa negli states? giusto per capire quanti soldi mi servono :D, tanto non sono da solo siamo 3 amici che partiamo
dipende da molte cose ... TANTE !
zona e tipologia in primis ... comuqnue rispetto a qui un cazzo ! :D
tdi150cv
10-06-2010, 18:30
Scusatemi leggo di gente qui che incita la protesta ,ma cosa credete che si possa fare se non aspettare la fine della legislatura e non votare più un governo del genere ?
bene ... perchè credi che il veltroni di turno sarebbe riuscito a fare di meglio ?
ma fammi un piacere va ...
piccolino
10-06-2010, 18:32
gia ... http://www.pagano.it/home.htm
tra le altre , guarda che caso , nei progetti c'è proprio un elemento abitativo a Verona ...
massimo isolamento , ecologia , resistenza alle intemperie ...
sarai anche un architetto ma non devi averne vista una di queste costruzioni ...
ma poi basta guardare gli states.. non capisco di che si lamenta dato che li le case sono tutte così quasi
dipende da molte cose ... TANTE !
zona e tipologia in primis ... comuqnue rispetto a qui un cazzo ! :D
Non proprio.. un alloggio a New York lo paghi non poco.. si parla di almeno 1 milione di $$. Se vai in campagna aperta, le cose cambiano...
bene ... perchè credi che il veltroni di turno sarebbe riuscito a fare di meglio ?
ma fammi un piacere va ...
Economicamente parlando probabilmente no, ma almeno si sarebbe occupato di politica, e non di come imbavagliare la magistratura per coprire la corruzione e le loro malefatte.
adesso datemi una buona ragione per dover pagare i contributi pensionistici
Rei & Asuka
10-06-2010, 18:42
gia ... http://www.pagano.it/home.htm
tra le altre , guarda che caso , nei progetti c'è proprio un elemento abitativo a Verona ...
massimo isolamento , ecologia , resistenza alle intemperie ...
sarai anche un architetto ma non devi averne vista una di queste costruzioni ...
Mio Zio, sei più fastidioso di un gatto attaccato ai maroni (cit.)
No infatti agli incontri di Casaclima ci sei andato tu... Oh via non stracciarmi più i maroni per oggi, che veramente non ti reggo più :asd:
Prima abbiamo l'industriale rampante, ora anche l'architetto in carriera :blah:
Sai Rockfeller, non tutti possono permettersi le case che vogliono quando e come le vogliono (ergo espandibilità e rimodulabilità interna), o magari per sempre. Poi c'è quel piccolo problema del doversi scontrare con la mentalità non all'avanguardia di quei poveri operai che giustamente tu, somma mente, disprezzi :asd:
Gli stessi che, una decina d'anni fa, si son ritrovati con la dacia invenduta per anni, finchè qualche modaiolo ora non l'ha presa, e cosi adesso aspettano un attimo per fare il passo, per capire se gli conviene o meno.
No se hai qualche consiglio ancora da dare sommo erudito, mettiti a fare dei corsi guarda :asd:
ma poi basta guardare gli states.. non capisco di che si lamenta dato che li le case sono tutte così quasi
Che poi negli states, hanno qualche altro problema magari di tipo urbanistico e consumo del suolo, ma aspettiamo la prossima lezione del Sommo che per ora l'ha saltata facendo finta di niente :asd:
ma una casa quanto costa negli states? giusto per capire quanti soldi mi servono :D, tanto non sono da solo siamo 3 amici che partiamo
Ovviamente dipende dove e la tipologia di abitazione. E' chiaro che un appartamento a new York in una zona centrale avrà un costo altissimo.. in media comunque in america per quel che ne so le case costano molto meno che da noi.. quasi la metà in media o giù di lì..
Non proprio.. un alloggio a New York lo paghi non poco.. si parla di almeno 1 milione di $$. Se vai in campagna aperta, le cose cambiano...
A Miami con 150-200.000$ ti compri un appartamento in condominio di lusso con spa, etc. Poi certo, però paghi 7000$ l'anno di spese condominiali e 10.000$ di tasse (quei comunisti...) magari. :D Ma da noi che cazzo ci compri? Garage vista tangenziale? :rolleyes:
Ovviamente dipende dove e la tipologia di abitazione. E' chiaro che un appartamento a new York in una zona centrale avrà un costo altissimo.. in media comunque in america per quel che ne so le case costano molto meno che da noi.. quasi la metà in media o giù di lì..
E gli stipendi sono se va bene il doppio. E diverse cose costano meno, praticamente tutto (energia, adsl, elettronica di consumo, vestiario, rca auto, benzina, bolli esistono? etc. etc.). Per contro se ti spacchi una gamba sono 4500$, far nascere tuo figlio 4000 etc. :D
tdi150cv
10-06-2010, 19:50
Mio Zio, sei più fastidioso di un gatto attaccato ai maroni (cit.)
No infatti agli incontri di Casaclima ci sei andato tu... Oh via non stracciarmi più i maroni per oggi, che veramente non ti reggo più :asd:
Prima abbiamo l'industriale rampante, ora anche l'architetto in carriera :blah:
Sai Rockfeller, non tutti possono permettersi le case che vogliono quando e come le vogliono (ergo espandibilità e rimodulabilità interna), o magari per sempre. Poi c'è quel piccolo problema del doversi scontrare con la mentalità non all'avanguardia di quei poveri operai che giustamente tu, somma mente, disprezzi :asd:
Gli stessi che, una decina d'anni fa, si son ritrovati con la dacia invenduta per anni, finchè qualche modaiolo ora non l'ha presa, e cosi adesso aspettano un attimo per fare il passo, per capire se gli conviene o meno.
No se hai qualche consiglio ancora da dare sommo erudito, mettiti a fare dei corsi guarda :asd:
Che poi negli states, hanno qualche altro problema magari di tipo urbanistico e consumo del suolo, ma aspettiamo la prossima lezione del Sommo che per ora l'ha saltata facendo finta di niente :asd:
che vuoi che ti dica io ti porto la mia esperienza diretta con qualche documento , giusto un minimo che possa metterti curiosità ...
ma forse negli states stanno tutti senza una lira e fanno le case di legno apposta ... :rolleyes:
Per il discorso operai e dipendenti mi farai sapere ... non passerà molto al primo casino per il quale deciderai che la coscienza non ha sempre ragione ! ;)
tdi150cv
10-06-2010, 19:52
Non proprio.. un alloggio a New York lo paghi non poco.. si parla di almeno 1 milione di $$. Se vai in campagna aperta, le cose cambiano...
be ovvio ... si parlava delle abitazioni di un certo tipo non appartamenti sui grattacieli ... ;)
tdi150cv
10-06-2010, 19:54
ma poi basta guardare gli states.. non capisco di che si lamenta dato che li le case sono tutte così quasi
che vuoi che ti dica forse ne crollano 10 al giorno ...
paditora
10-06-2010, 19:55
Poi certo, però paghi 7000$ l'anno di spese condominiali
e che è. come mai così tanto? sono cari i servizi (tipo luce, acqua, gas ecc.)?
paditora
10-06-2010, 19:57
E gli stipendi sono se va bene il doppio. E diverse cose costano meno, praticamente tutto (energia, adsl, elettronica di consumo, vestiario, rca auto, benzina, bolli esistono? etc. etc.). Per contro se ti spacchi una gamba sono 4500$, far nascere tuo figlio 4000 etc. :D
vabbè insomma guadagni e risparmi da una parte per spendere da un'altra :D
4500 dollari per una gamba rotta? :eek: e se ti viene una malattia che hai bisogno di cure continue come fai?
E gli stipendi sono se va bene il doppio. E diverse cose costano meno, praticamente tutto (energia, adsl, elettronica di consumo, vestiario, rca auto, benzina, bolli esistono? etc. etc.). Per contro se ti spacchi una gamba sono 4500$, far nascere tuo figlio 4000 etc. :D
Ma infatti è così.. non è tutto oro quel che luccica.
QUesto non vuol dire che globalmente gli americani stiano peggio di noi come qualche politico vuole farci credere.. sicuramente vivere in america vuol dire in media avere un tenore di vita più alto che qui.
Certo basta guardi quel documentario per capire che se non sei un attore, un banchiere o bill gates là è un problema perfino essere curato per un tumore.. però questo sta cambiando :Prrr:
Inoltre l'economia americana è la prima al mondo e continua a crescere al 2% mentre noi in europa siamo fermi da anni.. gli slogan che gli americani siano col culo per terra per via della crisi fanno sorridere
vabbè insomma guadagni e risparmi da una parte per spendere da un'altra :D
4500 dollari per una gamba rotta? :eek: e se ti viene una malattia che hai bisogno di cure continue come fai?
Ti attacchi.. in quel famoso documentario fa vedere come se sei un "Povero", che vuol dire guadagnare comunque 2000 dollari al mese (là con queste cifre sei tra i poveri) magari puoi permetterti una casa, una macchina discreta, ma se ti fai male è un problema.. infatti un tipo impara a mettersi i punti da solo. Le assicurazioni sono private e costano molto, ed anche laddove paghi su alcune malattie pur essendo assicurato non ti pagano le cure (diabete, tumori ecc, sono malattie che vengono escluse da quasi tutte le assicurazioni). Una cura per il cancro può costare anche 300 000 dollari all'anno per cui o sei ricco o ti attacchi. Sicuramente uno dei motivi per cui negli USA la vita media è sui 70 anni mentre in canada (che ha una sanità più simile alla nostra) è molto superiore.. però con la riforma di Obama è probabile che qualcosa, anche se non molto, cambierà.. staremo a vedere. Attualmente per dare l'idea gli USA sono il paese con la concentrazione di medici più alta e dove i medici guadagnano meglio, sicuramente se uno se lo può permettere (se) anche la qualità delle cure è in media di livello molto molto alto
paditora
10-06-2010, 20:31
Ti attacchi.. in quel famoso documentario fa vedere come se sei un "Povero", che vuol dire guadagnare comunque 2000 dollari al mese (là con queste cifre sei tra i poveri) magari puoi permetterti una casa, una macchina discreta, ma se ti fai male è un problema.. infatti un tipo impara a mettersi i punti da solo. Le assicurazioni sono private e costano molto, ed anche laddove paghi su alcune malattie pur essendo assicurato non ti assicurano (diabete, tumori ecc, sono malattie che vengono escluse da quasi tutte le assicurazioni). Una cura per il cancro può costare anche 300 000 dollari all'anno per cui o sei ricco o ti attacchi. Sicuramente uno dei motivi per cui negli USA la vita media è sui 70 anni mentre in canada (che ha una sanità più simile alla nostra) è molto superiore.. però con la riforma di Obama è probabile che qualcosa, anche se non molto, cambierà.. staremo a vedere. Attualmente per dare l'idea gli USA sono il paese con la concentrazione di medici più alta e dove i medici guadagnano meglio, sicuramente se uno se lo può permettere (se) anche la qualità delle cure è in media di livello molto molto alto
Bè ma se cancro o diabete o malattie croniche sono esclusi allora assicurarsi per cosa.
La gamba a meno che sei sfigato che ti fai sempre male te la puoi rompere 1-2 volte nella vita idem i punti.
Allora tanto vale metterseli da parte e tenerseli in caso di questi eventi.
Un po' come facciamo noi per il dentista.
Bè ma se cancro o diabete o malattie croniche sono esclusi allora assicurarsi per cosa.
La gamba a meno che sei sfigato che ti fai sempre male te la puoi rompere 1-2 volte nella vita idem i punti.
Allora tanto vale metterseli da parte e tenerseli in caso di questi eventi.
Un po' come per noi andare dal dentista.
Beh uno può avere molti problemi di salute, non esiste solo cancro, diabete e malattie croniche. Per alcune cose poi le assicurazioni ti pagano solo una parte, ma ovviamente dipende sempre dal tipo di assicurazione e da quanto paghi per assicurarti..:read: . Il fatto è che se dai in mano quasi tutto alle assicurazioni private va a finire così.. l'interesse id un'assicurazione è ovviamente quella di avere clienti giovani e sani, che pagano costantemente e difficilmente si ammalano.Il sistema sanitario nazionale, gratuito, esiste anche là.. ma ha le "briciole", quindi in molti casi è molto inefficiente.
Del resto però anche da noi ci sono casi di mala sanità, ma sicuramente da noi se non hai una lira e ti ammali la possibilità di essere curato e comunque alta, là è possibile ma più difficile.
Poi può darsi che con la riforma che è stata approvata cambi qualcosa.. ma essendoci in gioco poteri economici molto forti penso si tratterà di cose abbastanza marginali..:Prrr:
e che è. come mai così tanto? sono cari i servizi (tipo luce, acqua, gas ecc.)?
No, son condomini con dentro palestra, spa, piscina, sicurezza...
No, son condomini con dentro palestra, spa, piscina, sicurezza...
ottimo però :eek: :D
non mi tange il problema, starò a strafogrami di udon in giappone a 70 anni U_u
gli imprenditori stan tutti male, poveretti, però difficilmente li vedi in giro con una uno scassata. lo stato li strozza, e loro strozzano il dipendente in maniera peggiore, quindi alla fine chi lo prende didietro?
fan bene quelli che dicono che prima uno inizia a fare due conti e chiedersi come mai, anche nella sola europa, a parità di mansione si prende molto di più...
ah lo stato ci rimette quel che ha speso per formare le persone? cazzi dello stato
tdi150cv
10-06-2010, 23:30
gli imprenditori stan tutti male, poveretti, però difficilmente li vedi in giro con una uno scassata. lo stato li strozza, e loro strozzano il dipendente in maniera peggiore, quindi alla fine chi lo prende didietro?
fan bene quelli che dicono che prima uno inizia a fare due conti e chiedersi come mai, anche nella sola europa, a parità di mansione si prende molto di più...
ah lo stato ci rimette quel che ha speso per formare le persone? cazzi dello stato
fabio ... ci sono quelli che stan bene e che trattano bene i dipendenti , chi sta bene ma tratta di merda i dipendenti , chi invece sta di merda e chiude ... e questi vanno per la maggiore. C'è una delle piu' grosse società nazionali di spedizioni che praticamente si prostituisce a noi per lavorare , siamo oramai noi a fargli le elemosina ... e non si parla di piccoli padroncini ... che puoi dirgli mantieni alto lo stipendio ai magreb ? no non lo puoi fare perchè o tagli i tagliabile o tocca chiudere e tagliare tutti !
Infine gli stipendi son quelli che hanno deciso i quasi tuoi amici sindacati ...
pretendi che se la legge impone un salario minimo in questi tempi di crisi siano tutti li a organizzarsi per darti il doppio ?
no è dura e non ne vieni fuori ...
Per le macchine ti ricordo che quelle aziendali spesso costano molto poco ... bmw , mercedes , audi , e noleggio a lungo termine o leasing fanno i soldi in questi ultimi anni , chissà per quale motivo !
tdi150cv, ma sei la stessa persona che ha scritto recentemente o ti sei sdoppiato? No, perche' a volte mi pare tu scriva delle emerite boiate, altre fai pure un discorso serio...:wtf:
tdi150cv
11-06-2010, 02:11
tdi150cv, ma sei la stessa persona che ha scritto recentemente o ti sei sdoppiato? No, perche' a volte mi pare tu scriva delle emerite boiate, altre fai pure un discorso serio...:wtf:
dipende dall'interlocutore ... se merita ci perdo del tempo volentieri e regalo perle presiose di vita vissuta ... :cool: :O :D
comunque tranquillo che nel tempo sono in molti che hanno iniziato a convertirsi e seguendo la retta via hanno espresso :"Caspita non l'avrei mai detto ma condivido quello che pensi"
Nulla di cui preoccuparsi ... era la gente che piano piano è uscita dall'università ed ha iniziato a capire come gira la vita ... :D
Mailandre
11-06-2010, 08:31
..cut..
Infine gli stipendi son quelli che hanno deciso i quasi tuoi amici sindacati ...
pretendi che se la legge impone un salario minimo in questi tempi di crisi siano tutti li a organizzarsi per darti il doppio ?
BLOB.....
“È la cosa più orribile che ho visto in vita mia!”. ...
http://entertainmentmoose.com/stuckontv/files/2009/10/The_Blob_poster.jpg
Come dire:
se non ci fossero i Sindacati , i datori di lavoro ti pagano di più, perchè sono i sindacati che impongono il salario minimo!! :eekk: :uh:
Robe da Blob..... :rolleyes:
Rei & Asuka
11-06-2010, 09:02
che vuoi che ti dica io ti porto la mia esperienza diretta con qualche documento , giusto un minimo che possa metterti curiosità ...
ma forse negli states stanno tutti senza una lira e fanno le case di legno apposta ... :rolleyes:
Senti, se sei ignorante (perchè non hai studiato una cippa di queste cose) non venire a tentare di spiegarle a me per cortesia :asd:
Non basta aver preso una brochure e letto 3cose per diventare architetti, ringraziando.
TheBigBos
11-06-2010, 10:55
Giusto per dovere di informazione, su Current il registra di Big Size Me - lo ricordate - ha sperimentato per 30 giorni la vita con lo stipendio minimo ( 10000 dollari annui ) . Tenete presente che erano in 2 a lavorare full-time per raggiungere questa cifra . Interessante, l' episodio in cui la moglie di lui è stata costretta a recarsi all'ospedale; una fasciatura - niente di che , pensiamo tutti - invece la fattura ( pagata a rate ) recava:
400euro di accesso al servizio
40euro di bendaggi
Secondo voi, una nazione del genere può rappresentare un modello di cultura ?!. Se la salute , non oso neanche citare il diritto della salute ( art.32 CI ) è trattata come un business come pensate che vengano trattati gli altri diritti meno importanti .
paditora
11-06-2010, 11:42
Come dire:
se non ci fossero i Sindacati , i datori di lavoro ti pagano di più, perchè sono i sindacati che impongono il salario minimo!! :eekk: :uh:
Robe da Blob..... :rolleyes:
no è come dire che se non ci fosse il sindacato, il datore magari ti darebbe ancora meno del salario minimo e ti farebbe lavorare 12 ore al giorno.
è stralogico che se per legge va almeno dato un salario minimo, il datore di lavoro, magari pure tirchio ti darà il minimo che richiede la legge.
per cui se proprio uno vuole lamentarsi dovrebbe farlo col sindacato per far alzare il salario minimo e non con il datore di lavoro.
almeno da come ho interperato io.
Giusto per dovere di informazione, su Current il registra di Big Size Me - lo ricordate - ha sperimentato per 30 giorni la vita con lo stipendio minimo ( 10000 dollari annui ) . Tenete presente che erano in 2 a lavorare full-time per raggiungere questa cifra . Interessante, l' episodio in cui la moglie di lui è stata costretta a recarsi all'ospedale; una fasciatura - niente di che , pensiamo tutti - invece la fattura ( pagata a rate ) recava:
400euro di accesso al servizio
40euro di bendaggi
Secondo voi, una nazione del genere può rappresentare un modello di cultura ?!. Se la salute , non oso neanche citare il diritto della salute ( art.32 CI ) è trattata come un business come pensate che vengano trattati gli altri diritti meno importanti .
Eh io mi riferivo al documentario "Sicko" di Michael Moore
tdi150cv
14-06-2010, 11:13
Senti, se sei ignorante (perchè non hai studiato una cippa di queste cose) non venire a tentare di spiegarle a me per cortesia :asd:
Non basta aver preso una brochure e letto 3cose per diventare architetti, ringraziando.
gia gia ... proprio brochure ... :rotfl:
se sapessi ... e si che ti ho mandato anche un link :rotfl:
comunque tranquillo sarà che negli usa gli architetti sono tutti piu' scadenti di te che non sanno quanto sia migliore una costruzione in cemento armato.
che vuoi che ti dica ?
Rei & Asuka
14-06-2010, 11:24
Il ballon frame negli USA si sviluppa a causa della notevole materia prima (legname) e dell'abbattimento dei costi della produzione dei chiodi causa industrializzazione... Il resto è storia.
Più insopportabili degli ignoranti, ci sono solo gli ignoranti arroganti e saccenti :asd:
tdi150cv
14-06-2010, 11:30
Il ballon frame negli USA si sviluppa a causa della notevole materia prima (legname) e dell'abbattimento dei costi della produzione dei chiodi causa industrializzazione... Il resto è storia.
Più insopportabili degli ignoranti, ci sono solo gli ignoranti arroganti e saccenti :asd:
il motivo è risaputo e per nulla un mistero , resto pero' in attesa , visto che di questo si parlava , di dati che andrebbero contro questo tipo di strutture rispetto alle nostre tradizionali che ne giustifichino i costi quasi tripli ...
e mi sa che ne hai pochi visto che pure da noi queste strutture stanno avanzando con risultati in termini di isolamento , ecosostenibilità e durata notevoli. (ovviamente non discutiamo dei prezzi assolutamente imbarazzanti rispetto alle costruzioni in cemento e nemmeno dei tempi di costruzione che spesso sono tutt'altro che trascurabili)
poi te lo ripeto , saremo tutti ignoranti noi e gli states ...
Rei & Asuka
14-06-2010, 11:47
Se la tua arroganza l'avessi un pò smussata, avresti letto i miei post con un pò più di lucidi e capito quel che ti avevo detto :)
velocemente...
1) la gente, rimasta bruciata dai crolli di prezzo delle dacie, è restia a volerle
2) non sono facilmente espandibili, e siccome per molti la casa è per tutta la vita, non tutti possono permettersi una casa ORA da usare anche DOMANI.
Visto il punto 1, è difficile farla digerire in caso divendita, e l'espandibilità non è cosi facile (anche se bisognerebbe fare da caso costruttivo a caso, perchè non sono tutte uguali).
3) ad aggravare il tutto, le polizze antiincendio proprietarie, visto che la maggior parte delle assicurazioni standard non le assicura...
4) che non impattino sul milieu urbano e sull'ambiente, è vero ben poco: tutte queste case hanno bisogno quantomeno di una adeguata base in c.a., quindi si rovina cmq l'esistente. Inoltre, per chi avesse poca superficie coperta disponibile, il garage interrato è d'obbligo, quindi ciao ciao gran parte delle tue promesse ambientalistiche.
5) il prezzo al mq. è si più basso del nostro modo usuale di costruire, ma perchè il costruttore tipico deve guadagnare una vergogna sopra. Il privato che si apoggia a tecnici competenti dovrà si far spendere di più al mq, ma con un impatto nettamente più basso rispetto al costruttore e sicuramente più favorevole visti i punti precedenti.
E mq, in classe A, si costruisce benissimo anche con il laterizio :)
6) il problema della sostenibilità ambientale, delle risorse per costruire e per mantenere un'abitazione tralasciano però un aspetto fondamentale: l'uso del suolo. Le città sparpagliate tipiche dell'America, identificabili con le abitazioni in legno che tu indichi, hanno portato ad un uso del suolo ed ad una alienazione terribile, l'esatto contrario della pianificazione adoperata nell'UK. Questo è un dibattito che va avanti da anni, ma il filone ambientalista su cui fai leva, ha ben chiaro qual'è stata la corretta visione :)
Non è una rondine che fa primavera, come pensi.
6) infine, se fin'ora la gente ha solo comprato merda, è colpa dei tirchi acquirenti e dei pessimi costruttori che, per mantenere probabilmente i dipendenti oltre alle loro ricchezze, hanno sempre e solo costruito merda.
Gli isolanti, la sostenibilità, non arrivano ne con le case in legno ne ora: i pelè improvvisati proprio non li digerisco :)
tdi150cv
14-06-2010, 12:17
Se la tua arroganza l'avessi un pò smussata, avresti letto i miei post con un pò più di lucidi e capito quel che ti avevo detto :)
velocemente...
1) la gente, rimasta bruciata dai crolli di prezzo delle dacie, è restia a volerle
:)
ma le dacie sono strutture Russe ... cosa vuoi che ne sappia la gente di dette costruzioni ? Poi per carità a me sembra che la gente le conosca poco e si fidi poco solo per l'impossibilità di reperire costruttori seri e capaci.
Ed effettivamente nel nostro paese ti posso fare due nomi in croce.
2) non sono facilmente espandibili, e siccome per molti la casa è per tutta la vita, non tutti possono permettersi una casa ORA da usare anche DOMANI.
Visto il punto 1, è difficile farla digerire in caso divendita, e l'espandibilità non è cosi facile (anche se bisognerebbe fare da caso costruttivo a caso, perchè non sono tutte uguali).
A me non risulta questa cosa , piu' che altro perchè generalmente ho potuto visionare solo abitazioni tutt'altro che ristrette. In genere viste le spese piu' contenute rispetto alle cotruzioni tradizionali si tende a costruire strutture di dimensioni piu' considerevoli. Poi per carità tutto puo' essere ma non so quanti di noi con appartamenti , tricolcali , bilocali e monolocali si preoccupino dell'espandibilità della loro stanzetta condominiale ... ;)
3) ad aggravare il tutto, le polizze antiincendio proprietarie, visto che la maggior parte delle assicurazioni standard non le assicura...
aspetto di cui non mi sono mai interessato ...
4) che non impattino sul milieu urbano e sull'ambiente, è vero ben poco: tutte queste case hanno bisogno quantomeno di una adeguata base in c.a., quindi si rovina cmq l'esistente. Inoltre, per chi avesse poca superficie coperta disponibile, il garage interrato è d'obbligo, quindi ciao ciao gran parte delle tue promesse ambientalistiche.
mai visti garage interrati legati a dette strutture. Anche perchè esistono molte soluzioni diverse.
5) il prezzo al mq. è si più basso del nostro modo usuale di costruire, ma perchè il costruttore tipico deve guadagnare una vergogna sopra. Il privato che si apoggia a tecnici competenti dovrà si far spendere di più al mq, ma con un impatto nettamente più basso rispetto al costruttore e sicuramente più favorevole visti i punti precedenti.
E mq, in classe A, si costruisce benissimo anche con il laterizio :)
il problema è che nella maggior parte dei casi ti affidi ad un costruttore che appunto ti spenna... e a quello ti adegui ... è in quest'ottica che devi vedere le cose. Non tutti sono in grado e possono fare il bello e cattivo tempo.
6) il problema della sostenibilità ambientale, delle risorse per costruire e per mantenere un'abitazione tralasciano però un aspetto fondamentale: l'uso del suolo. Le città sparpagliate tipiche dell'America, identificabili con le abitazioni in legno che tu indichi, hanno portato ad un uso del suolo ed ad una alienazione terribile, l'esatto contrario della pianificazione adoperata nell'UK. Questo è un dibattito che va avanti da anni, ma il filone ambientalista su cui fai leva, ha ben chiaro qual'è stata la corretta visione :)
Non è una rondine che fa primavera, come pensi.
6) infine, se fin'ora la gente ha solo comprato merda, è colpa dei tirchi acquirenti e dei pessimi costruttori che, per mantenere probabilmente i dipendenti oltre alle loro ricchezze, hanno sempre e solo costruito merda.
Gli isolanti, la sostenibilità, non arrivano ne con le case in legno ne ora: i pelè improvvisati proprio non li digerisco :)
i problemi ambientali , dei costruttori , e di tutto quello che vogliamo sono i problemi con i quali dobbiamo combattere tutti i giorni. Ma questo non cambia il fatto che dette abitazioni "ecologiche" hanno raggiunto una tecnologia tale che diversi applicano 30 anni di garanzia sull'intera struttura. L'isolamente se fatto bene è superiore alle nostre case fatte di finto cemento pur sul calpestamente del pavimento si riesce a raggiungere livelli di insonorizzazione strepitosi. Colpa delle nostre case costruite di merda ? potrebbe essere per carità ... ma la cosa non cambia quindi che rispetto alle nostre casette fatte di cemento armato delle lego queste case ecologiche siano fatte meglio.
ED E' QUESTO IL PUNTO !
Poi è chiaro , hai soldi da spendere ? bene ti affidi a chi vuoi e ti fai costruire i muri come preferisci , poi di questo periodo con il cemento a 53 euro alla tonnellata sarebbe oro , ma la realtà non è sempre cosi' ... anzi ... quasi mai.
Rei & Asuka
14-06-2010, 15:39
ma le dacie sono strutture Russe ... cosa vuoi che ne sappia la gente di dette costruzioni ? Poi per carità a me sembra che la gente le conosca poco e si fidi poco solo per l'impossibilità di reperire costruttori seri e capaci.
Ed effettivamente nel nostro paese ti posso fare due nomi in croce.
Il discorso Dacia = Russia = fuffa e USA = balloon frame = top come lo fai intendere, non c'azzecca una fava. Se ragioniamo in ambito di materiale costruttivo, è lo stesso, come pure assimilabile è il risultato finale. Se stiamo a vedere la tecnologia costruttiva, beh allora dovremmo aprire 257mila parentesi, perchè le tanto decantate americare con le klimahouse e simili non c'azzeccano nulla, ed inoltre ci sono talmente tante metodologie costruttive (a pacchetto, a secco senza collanti, solo stratificiate...) che un paragone diretto non è realmente fattibile perchè ognuno ha dalla sua vantaggi o meno.
A me non risulta questa cosa , piu' che altro perchè generalmente ho potuto visionare solo abitazioni tutt'altro che ristrette. In genere viste le spese piu' contenute rispetto alle cotruzioni tradizionali si tende a costruire strutture di dimensioni piu' considerevoli. Poi per carità tutto puo' essere ma non so quanti di noi con appartamenti , tricolcali , bilocali e monolocali si preoccupino dell'espandibilità della loro stanzetta condominiale ... ;)
Questo per un motivo semplice semplice, che non hai approfondito: i costi fissi. Montare una di queste case in legno (per generalizzare) ha dei costi fissi (es: di trasporto), che incidono MOLTISSIMO sul totale (tipo il legno arriva da chissà dove, portato su camion, alla faccia della salute) quindi salendo di metratura i costi scendono via via...
aspetto di cui non mi sono mai interessato ...
Malissimo: la stragrande maggioranza della gente, specie in campagna, ha un'assicurazione o la vuole sulla casa. L'assicuratore di fiducia, quello che da anni li segue, difficilmente è di una compagnia all'avanguardia che assicura anche queste case. Più che tutto, perchè quasi tutte non assicurano case oltre il 60% della struttura in legno.
Se tu dici ad un cliente medio che non gliela assicurano, sgrana gli occhi e chiede se gli fai una casa di carta :asd:
mai visti garage interrati legati a dette strutture. Anche perchè esistono molte soluzioni diverse.
Non è che ci sia molta scelta: o il garage lo fai interrato, o lo fai fuori.
Inolte la base in c.a. c'è sempre, quindi...
il problema è che nella maggior parte dei casi ti affidi ad un costruttore che appunto ti spenna... e a quello ti adegui ... è in quest'ottica che devi vedere le cose. Non tutti sono in grado e possono fare il bello e cattivo tempo.
Si quello non ci piove, ma non per questo l'unica soluzione sono queste :) come l'illuminato sceglie una casaclima, cosi un altro illuminato si fa furbo e sceglie un tecnico competente :)
i problemi ambientali , dei costruttori , e di tutto quello che vogliamo sono i problemi con i quali dobbiamo combattere tutti i giorni.
Non esistono più le mezze stagioni :asd:
Via, non ti ho parlato dell'acqua calda, ma di problematiche reali, in cui queste case devono essere viste come goccia e non placebo come le descrivi tu. Sopratutto, non si deve correre come un mulo dritto, a meno certo che uno non abbia interessi dietro.... Li altro discorso, ma non venire a fare la morale sull'ambiente bla bloa bla :)
Ma questo non cambia il fatto che dette abitazioni "ecologiche" hanno raggiunto una tecnologia tale che diversi applicano 30 anni di garanzia sull'intera struttura. L'isolamente se fatto bene è superiore alle nostre case fatte di finto cemento pur sul calpestamente del pavimento si riesce a raggiungere livelli di insonorizzazione strepitosi. Colpa delle nostre case costruite di merda ? potrebbe essere per carità ... ma la cosa non cambia quindi che rispetto alle nostre casette fatte di cemento armato delle lego queste case ecologiche siano fatte meglio.
ED E' QUESTO IL PUNTO !
Poi è chiaro , hai soldi da spendere ? bene ti affidi a chi vuoi e ti fai costruire i muri come preferisci , poi di questo periodo con il cemento a 53 euro alla tonnellata sarebbe oro , ma la realtà non è sempre cosi' ... anzi ... quasi mai.
I tecnici servono a tutelare il cliente, se uno fa tutto di testa sua facendo il pelè come qualcuno qui non si venga a lamentare :asd: a volte tra una cosa fatta bene ed una merda basta un dettaglio costruttivo fatto rispettare ad un muratore, non è che ci vada molta scienza, solo capacità tecniche.
La garanzia poi, 30anni, fanno ridere: in un momento come questo, che tu stesso indichi come non dei più favorevoli, come fai ad affidarti a 30anni di garanzia di un costruttore che magari non fa altro che portare legno ee quasi kit di montaggio dall'Ungheria (dove i cloni stanno partendo)?
Già le ditte serie non hanno prospettive di sicurezze cosi lunghe, figuriamoci le medio piccole nate dal nulla.
Infine una cosa molto importante: non essendo tu del settore, non hai contatto della realtà, sopratutto di tutte.
Che poi via, come tu fai il dotto delle industrie, io faccio il dotto dell'achitettura, perchè son palesi i limiti che hai ed emergono dai punti precedenti, si vede che non ci hai mai avuto a che fare :asd:
Come tu stesso hai detto, hai solo visto case di dimensioni grosse. Non ti sei mai dovuto scontrare con l'esigenze di qualcuno più nel piccolo, qualcuno che magari ha il budget prima dell'immobile, e da cui bisogna estrapolare il meglio.
Qualcosa magari che poi possa crescere, oppure che viceversa possa essere un investimento futuro. In America vanno in giro con le case roulotte, qui da noi solo gli zingari :asd: la l'abitazione non è per sempre, come nella mentalità nostrana, e cosi via...
Non hai quel senso del capire il cliente, del capire cosa sia meglio per lui al di la di cosa tichiede: ad una persona che cambia spesso arredamento o disposizione interna, non potrai MAI proporre una casa in legno.
Tasselli, muri interni, pavimenti particolari, scarichi da spostare, la casa in lego come la chiami tu ti permette queste cose che quella in legno non ti offre e su cui dovrai scontarti in futuro quando te lo verranno a rinfacciare.
Scendi nel mondo reale, poi ne parliamo :)
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