View Full Version : Germania: via 15mila impiegati pubblici
BerlinoPer addolcire la pillola i collaboratori della cancelliera Angela Merkel hanno coniato un’espressione tranquilizzante: cultura della stabilità. Ma è tranquillizzante solo in apparenza perché il contenuto è estremamente amaro per i cittadini della prima potenza economica d’Europa: tagli, risparmi e interventi fiscali per un totale di ben 60 miliardi di euro spalmati nell’arco di sei anni. Insomma la manovra più pesante nella storia della Germania del dopoguerra.
I dettagli saranno annunciati oggi ma le linee generali sono già note. A pagare il prezzo più salato saranno i dipendenti dell’apparato statale. Nei prossimi quattro anni nei ministeri e nei vari uffici della burocrazia federale saranno cancellati 15mila posti di lavoro e per raggiungere questo obiettivo frau Merkel ha lasciato capire che non andrà tanto per il sottile. Gran parte del ridimensionamento degli organici sarà ottenuto attraverso la mancata sostituzione di chi lascia il servizio per raggiunti limiti d’età e il resto, se necessario, con incentivi che accompagneranno il prepensionamento. In complesso l’operazione dovrebbe fruttare alla spesa pubblica un risparmio di 800 milioni di euro. E non è l’unico sacrificio dei dipendenti pubblici. Gli aumenti previsti per il prossimo anno verranno congelati ed è a rischio la tredicesima mensilità.
I sindacati, spalleggiati dall’opposizione rosso-verde, sono già scesi sul piede di guerra ma difficilmente il piano di austerità, che in settimana sarà sottoposto al voto del Bundestag, potrà essere attenuato se non in alcuni aspetti marginali. Tagli e risparmi, ripete da giorni la cancelliera, sono necessari non solo per rispondere a una crisi che va assumendo dimensioni sempre più internazionali ma anche perché le misure di austerità sono volute dalla Costituzione. Una nuova norma della Costituzione tedesca prevede infatti che entro il 2016 il deficit di bilancio non superi lo 0,35%, praticamente il pareggio tra le entrate e le uscite che dovrà essere mantenuto nel tempo. È la cultura della stabilità che attraverso il diktat costituzionale la Germania vorrebbe estendere agli altri Paesi dell’Unione Europea.
L’intesa su come usare le forbici è stata raggiunta dopo una dura trattativa tra le due anime delle coalizione guidata da Angela Merkel: i liberali che chiedevano un ridimensionamento dello Stato sociale e la sinistra della Cdu, il partito della cancelliera, più incline al ricorso allo strumento fiscale. Il risultato sembra più favorevole ai liberali. Ci sarà infatti un giro di vite nell’assegnazione dei sussidi ai disoccupati che in futuro non potranno rifiutare offerte di lavoro a condizione che riguardino la loro categoria, pena la perdita del sussidio, e nell’erogazione degli assegni ai padri che interrompono il lavoro per accudire i figli nei primi diciotto mesi. Due misure che nei prossimi due anni dovrebbero comportare un risparmio complessivo di circa due miliardi e mezzo di euro.
Uno dei punti sui quali lo scontro all’interno della coalizione è stato più duro riguarda i tagli alle forze armate. Le unità della Bundeswehr dovrebbero scendere da 200mila a 150mila, il servizio di leva verrebbe accorciato da un anno a sei mesi, varie caserme dovrebbero essere chiuse e verrebbe annullato l’acquisto di una serie di nuove armi. I cristianosociali, l’anima bavarese della Cdu, si era opposta ma alla fine ha prevalso la posizione di chi ritiene che la stabilità nei conti pubblici serve di più delle armi per combattere le crisi internazionali.
il giornale
Alla faccia dei piagnistei italiani. Questa è una manovra seria, non la nostra.
Ricordiamo che secondo l'ultima indagine Eurispes, in Germania ci sono 39 dipendenti pubblici ogni mille cittadini. E cosa fa la Germania? Ne taglia 15mila e gli sega le tredicesime.
In Italia ci sono 62 (SESSANTADUE) dipendenti pubblici ogni mille cittadini. Quasi il doppio. E cosa fa l'Italia? Gli annulla il rinnovo del contratto (quindi un'incidenza percentuale sullo stipendio solo in rapporto alla perdita sull'inflazione - minima, e come già fatto notare su quest'adeguamento i pubblici sono sempre stati privilegiati rispetto al privato) e sega un 5-10% per chi ha stipendi astronomici. Non taglia nessuno.
Perchè a noi servono il doppio dei dipendenti pubblici della Germania? E se per loro sono TROPPI quelli che hanno e li tagliano per diminuire la spesa pubblica, noi cosa dovremmo fare per adottare gli stessi criteri di rigore?
Ma tanto qui dentro è fiato sprecato... troppi interessi personali.
indelebile
07-06-2010, 11:16
Ma tanto qui dentro è fiato sprecato... troppi interessi personali.
basta capire , chi sono i dipenti pubblici per te? :read:
Alla faccia dei piagnistei italiani. Questa è una manovra seria, non la nostra.
Ma se si strappano i capelli per il blocco degli aumenti per 3 anni... hai idea di cosa succederebbe per un taglio secco di (ulteriori, visto che i tagli già ci sono anche se camuffati) 15.000 posti? Altro che guerra civile...
dave4mame
07-06-2010, 11:23
siamo sempre li....
tagliare i dipendenti pubblici va sempre bene; fintanto che non si va a tagliare moglie/fratello/figlio/cugino
trallallero
07-06-2010, 11:24
Si ma fanno bene, sugli statali non saprei se sono troppi ma di certo quì son troppo socialisti, qualcosa deve cambiare.
Alla faccia dei piagnistei italiani. Questa è una manovra seria, non la nostra.
Perchè a noi servono il doppio dei dipendenti pubblici della Germania? E se per loro sono TROPPI quelli che hanno e li tagliano per diminuire la spesa pubblica, noi cosa dovremmo fare per adottare gli stessi criteri di rigore?
Probabilmente per lo stesso motivo per cui noi abbiamo il doppio dei deputati degli altri paesi europei, e li paghiamo il doppio....
del resto in italia l'impiego pubblico è un ammortizzatore sociale...
Wolfgang Grimmer
07-06-2010, 11:41
Ma se si strappano i capelli per il blocco degli aumenti per 3 anni... hai idea di cosa succederebbe per un taglio secco di (ulteriori, visto che i tagli già ci sono anche se camuffati) 15.000 posti? Altro che guerra civile...
Abbiamo trovato la risposta a cosa potrebbe causare la terza guerra mondiale: un megataglio dei dipendenti pubblici in italia.
del resto in italia l'impiego pubblico è un ammortizzatore sociale...
E dici poco. In mancanza di lavoro "privato" è utile anche quello.
I posti si fa presto a tagliarli : blocco delle assunzioni.
Poi chi pagherà i contributi non si sa.
Io comincio ad essere stufo di questo assistenzialismo.
Un conto è un lavoro statale per il servizio pubblico, un altro è avere una marea di gente in cambio di un dissevizio.
Il privato o è competitivo, o si organizza per diventarlo, o chiude baracca.
E lo stato che fa?
Il sistema non regge più!
Gran parte del ridimensionamento degli organici sarà ottenuto attraverso la mancata sostituzione di chi lascia il servizio per raggiunti limiti d’età e il resto, se necessario, con incentivi che accompagneranno il prepensionamento.
Nessun turnover e prepensionamenti. Mi pare che sia la stessa cosa che si fa da noi. O li licenzia?
anonimizzato
07-06-2010, 12:19
I dipendenti pubblici portano troppi voti per fare una bella opera di pulizia.
Soprattutto al centro sud c'è una percentuale di dipendenti della P.A. che sicuramente non fà una fava dalla mattina alla sera forte del contratto iper-blindato.
La P.A. in Italia è un cancro in metastati a partire dai dirigenti.
Sono convinto che oltre il 50% di chi lavora nella P.A. non durerebbe un mese nel mondo del privato.
Io comincio ad essere stufo di questo assistenzialismo.
Un conto è un lavoro statale per il servizio pubblico, un altro è avere una marea di gente in cambio di un dissevizio.
Il privato o è competitivo, o si organizza per diventarlo, o chiude baracca.
E lo stato che fa?
Il sistema non regge più!
Su questo non sono così sicuro. Il privato in Italia non è in grado di apprezzare la qualità e le capacità dei suoi impiegati. Spesso le industrie cercano gente con poche capacità professionali: il PhD in Italia è visto più come un impiccio che come una qualifica. Ed i nostri PhD vanno all'estero.
E' da decenni che nelle nostre industrie manca l'innovazione, capacità di produrre, e vi è una scarsa attenzione dello stato verso l'innovazione. Almeno nel campo scientifico-hi-tech
Theodorakis
07-06-2010, 12:37
Il problema è questo: lì non c'è nepotismo.
Se tagliano 15k dipendenti è perché sono sottoitulizzati.
Qui, se tagliano 15k dipendenti, tagliano anche quelli utili, basta non toccare i propri protetti. E' diversa la mentalità.
A parte questo, nelal scuola, i tagli spalmati dalla riforma gelmini sono diverse decine di migliaia. Non siamo poi troppo diversi. ;)
In Germania NON LICENZIANO nessuno: prepensionamenti e nessuna sostituzione di quelli che vanno in pensione. Lo facciamo già da tempo anche noi.
La solita qualità dell'informazione de Il Giornale.
In Germania NON LICENZIANO nessuno: prepensionamenti e nessuna sostituzione di quelli che vanno in pensione. Lo facciamo già da tempo anche noi.
La solita qualità dell'informazione de Il Giornale.
Falso in Italia si chiudono le porte per far entrare dalle finestre, nei comuni attualmente c'è un blocco turn over di 1 a 10.
Senza parlare di tutte le stabilizzazioni di precari che sono avvenute in questi anni nel pubblico impiego.
La questione dei dirigenti e delle indennità di responsabilità pagate per non essere responsabili di niente.
I casi dei comuni di Taranto e Catania solo per citare i casi più eclatanti.
Mica intendevo il blocco assoluto, altrimenti ci sarebbero uffici che chiuderebbero.
Nel periodo 2006/2008 i dipendenti pubblici sono calati dell'1,3%.
Per quanto riguarda i dirigenti, quello è un problema della regione Sicilia e non dello stato.
La solita qualità dell'informazione de Il Giornale.
Ma hai letto il testo o critichi per partito preso?
"Gran parte del ridimensionamento degli organici sarà ottenuto attraverso la mancata sostituzione di chi lascia il servizio per raggiunti limiti d’età e il resto, se necessario, con incentivi che accompagneranno il prepensionamento."
Comincio seriamente a pensare che in questa sezione molta gente sia solo prevenuta e non abbia alcuna idea di ciò che dice...
Credo che tu non abbia letto, visto che è proprio la parte che ho quotato io. Mi dici dov'è il taglio o cosa intendi per taglio e in cosa è diverso da quello che c'è da noi?
Mica intendevo il blocco assoluto, altrimenti ci sarebbero uffici che chiuderebbero.
Nel periodo 2006/2008 i dipendenti pubblici sono calati dell'1,3%.
Per quanto riguarda i dirigenti, quello è un problema della regione Sicilia e non dello stato.
Magari chiudesseri, il 90 per cento dei dipendenti pubblici svolge lavori superflui. U.C.A.S.
Credo che tu non abbia letto, visto che è proprio la parte che ho quotato io. Mi dici dov'è il taglio o cosa intendi per taglio e in cosa è diverso da quello che c'è da noi?
Che da loro è un taglio vero da noi no.
Se in un triennio calano i dipendenti pubblici dell'1,3% come lo chiami?
Ma hai letto il testo o critichi per partito preso?
"Gran parte del ridimensionamento degli organici sarà ottenuto attraverso la mancata sostituzione di chi lascia il servizio per raggiunti limiti d’età e il resto, se necessario, con incentivi che accompagneranno il prepensionamento."
Comincio seriamente a pensare che in questa sezione molta gente sia solo prevenuta e non abbia alcuna idea di ciò che dice...
Allora è quello che sta già succedendo da anni in italia.
E' una non-notizia
Solo nella scuola pubblica è in corso una mega riduzione
http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=94731&sez=SCUOLA
Che da loro è un taglio vero da noi no.
E' la stessa cosa, ma da noi tagliano di più.
Su questo non sono così sicuro. Il privato in Italia non è in grado di apprezzare la qualità e le capacità dei suoi impiegati. Spesso le industrie cercano gente con poche capacità professionali: il PhD in Italia è visto più come un impiccio che come una qualifica. Ed i nostri PhD vanno all'estero.
E' da decenni che nelle nostre industrie manca l'innovazione, capacità di produrre, e vi è una scarsa attenzione dello stato verso l'innovazione. Almeno nel campo scientifico-hi-tech
Infatti....
Anni addietro l'Olivetti che non è stata competitiva ha chiuso.
La telecom, che non si è ristrutturata a dovere, oggi è massa a dir pocomalino (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Editrice/IlSole24Ore/2010/04/20/Economia%20e%20Lavoro/21_C.shtml?uuid=7881b66e-4c40-11df-9927-82ab323ce27e&DocRulesView=Libero) e propone tagli...
Il pubblico invece pur avendo peggiorato il servizio rimanne ancora assistenzialista, ma fino a qunado può durare?
Se in un triennio calano i dipendenti pubblici dell'1,3% come lo chiami?
Allora è quello che sta già succedendo da anni in italia.
E' una non-notizia
Solo nella scuola pubblica è in corso una mega riduzione
http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=94731&sez=SCUOLA
Le chiamo balle, qui si parla di posti a tempo indeterminato con tanto di omino con contratto a tempo indeterminato.
Abbiamo un esercito di dipendenti pubblici dove solo la Grecia ci supera in proprorzione.
E' la stessa cosa, ma da noi tagliano di più.
:sbonk:
zerothehero
07-06-2010, 14:07
Alla faccia dei piagnistei italiani. Questa è una manovra seria, non la nostra.
.
Cazzabubole, rispetto ai tagli italiani.
Solo tra il personale ATA (collaboratori scolastici, amministrativi, personale ausiliario/tecnico) taglieranno circa 17000 lavoratori, ridimensionando gli organici del 20% (un massacro) in misura così elevata da mettere (a mio avviso) a grave repentaglio i servizi amministrativi (anche perchè con la scusa dell'autonomia continuano (ovviamente a salario invariato) ad aumentare i carichi di lavoro delle segreterie, demansionando l'Usp, la DPT e gli uffici regionali/provinciali).
Solo di Ata..poi ci sono i docenti, con altre decine di migliaia di posti tagliati.
E questo è solo il comparto scuola.
A questo aggiungiamoci pure il blocco dei contratti, la ridicola vacanza contrattuale (5 euro al mese) e dei provvedimenti quantomeno questionabili per incentivare la meritocrazia (il famoso 25%-50%-25%) negli uffici, che rischierà di risolversi in un perenne bellum omnium contra omnes. :asd:
Cazzabubole, rispetto ai tagli italiani.
Solo tra il personale ATA (collaboratori scolastici, amministrativi, personale ausiliario/tecnico) taglieranno circa 17000 lavoratori, ridimensionando gli organici del 20% (un massacro) in misura così elevata da mettere (a mio avviso) a grave repentaglio i servizi amministrativi (anche perchè con la scusa dell'autonomia continuano (ovviamente a salario invariato) ad aumentare i carichi di lavoro delle segreterie, demansionando l'Usp, la DPT e gli uffici regionali/provinciali).
Solo di Ata..poi ci sono i docenti, con altre decine di migliaia di posti tagliati.
E questo è solo il comparto scuola.
A questo aggiungiamoci pure il blocco dei contratti, la ridicola vacanza contrattuale (5 euro al mese) e dei provvedimenti quantomeno questionabili per incentivare la meritocrazia (il famoso 25%-50%-25%) negli uffici, che rischierà di risolversi in un perenne bellum omnium contra omnes. :asd:
Tutti posti occupati da personale a tempo determinato.
zerothehero
07-06-2010, 14:15
Ma se si strappano i capelli per il blocco degli aumenti per 3 anni... hai idea di cosa succederebbe per un taglio secco di (ulteriori, visto che i tagli già ci sono anche se camuffati) 15.000 posti? Altro che guerra civile...
Certo perchè chi ha 1000-1200 euro al mese con contratti a tempo determinato ha tutte le ragioni per lamentarsi per il blocco dei contratti, visto che i salari (al limite della sussistenza) verrano ulteriormente erosi dall'inflazione...mica siam tutti magistrati, assessori e presidenti di regione. :asd:
In crucconia 1000-1200 euro non li prende neanche un operaio di una catena di montaggio...anzi probabilmente manco il pampino che vende limonate in mezzo alla strada :asd:
è vero, se qua tagliassimo 15000 dipendenti in una volta, tutti a manifestare, mi sa..
credo che in germania preferirebbero un blocco dei salari, piuttosto :p
adesso vediamo come va a finire, tanto anch'io sono qui tra wurstel e crauti.. :O
a parte che la telecome tra una cosa e l'altra ha tagliato 43000 posti.....
zerothehero
07-06-2010, 14:24
Tutti posti occupati da personale a tempo determinato.
C'è anche il blocco quasi generalizzato del turn over più altre simpatiche piacevolezze.
La situazione attuale cmq è una sintesi tra "the road" e "i servi della Gleba" di Elio e le Storie Tese.
:O
Con dei tassi di crescita così stentati e con i "capitali" che vanno là dove c'è la massima remunerazione (spesso sfuggendo più o meno legalmente al fisco) tutto questa canea cmq servirà a poco..tra 3-4 anni saremo sempre nella stessa situazione, sempre più a tentare di raschiare il fondo del barile, con salari reali sempre più bassi, un mercato domestico sempre più asfittico e con una generazione che dopo aver consumato il carburante (monetario) dei propri padri dovrà preoccuparsi di saponificare la corda :asd:
zerothehero
07-06-2010, 14:29
è vero, se qua tagliassimo 15000 dipendenti in una volta, tutti a manifestare, mi sa..
credo che in germania preferirebbero un blocco dei salari, piuttosto :p
adesso vediamo come va a finire, tanto anch'io sono qui tra wurstel e crauti.. :O
a parte che la telecome tra una cosa e l'altra ha tagliato 43000 posti.....
Li han già tagliati, andatevi a vedere gli organici del 2010-2011 del comparto scuola...solo gli Ata (ripeto) perderanno 15000 posti.
Che poi nessuno ne parli è un altro paio di maniche. :fagiano: ..i tg (e la carta stampata) parlano (quando parlano) solo delle categorie più visibili..gli altri non esistono. :O
Gli scioperi poi vengono ignorati, quindi nella nostra telecrazia partitocratica è come se non ci fossero mai stati.
johnnyc_84
07-06-2010, 14:34
I dipendenti pubblici portano troppi voti per fare una bella opera di pulizia.
Soprattutto al centro sud c'è una percentuale di dipendenti della P.A. che sicuramente non fà una fava dalla mattina alla sera forte del contratto iper-blindato.
La P.A. in Italia è un cancro in metastati a partire dai dirigenti.
Sono convinto che oltre il 50% di chi lavora nella P.A. non durerebbe un mese nel mondo del privato.
mi piacerebbe sapere quanti siano invece i dipendenti pubblici delle millemila province lombarde...ora che faranno anche la provincia della Valtellina ne avrete qualche centinaio in più da sfamare :asd:
johnnyc_84
07-06-2010, 14:36
ma per dipendenti pubblici qui intendete solo pubblica amministrazione? no perchè c'è un'infinità di altri lavori nel pubblico impiego che non mi risulta stia a grattarsi la pancia
johnnyc_84
07-06-2010, 14:39
Certo perchè chi ha 1000-1200 euro al mese con contratti a tempo determinato ha tutte le ragioni per lamentarsi per il blocco dei contratti, visto che i salari (al limite della sussistenza) verrano ulteriormente erosi dall'inflazione...mica siam tutti magistrati, assessori e presidenti di regione. :asd:
In crucconia 1000-1200 euro non li prende neanche un operaio di una catena di montaggio...anzi probabilmente manco il pampino che vende limonate in mezzo alla strada :asd:
io mi ricordo che qualche anno fa (non c'era neanche l'euro ancora) avevo letto che in germania un insegnante delle elementari guadagnava l'equivalente di circa 5 o 6 milioni (di lire) al mese
Li han già tagliati, andatevi a vedere gli organici del 2010-2011 del comparto scuola...solo gli Ata (ripeto) perderanno 15000 posti.
Che poi nessuno ne parli è un altro paio di maniche. :fagiano: ..i tg (e la carta stampata) parlano (quando parlano) solo delle categorie più visibili..gli altri non esistono. :O
Gli scioperi poi vengono ignorati, quindi nella nostra telecrazia partitocratica è come se non ci fossero mai stati.
sì, sono stato in piazza per 2 settimane, a suo tempo, ora che ci penso :D
Peccato che nessuno abbia ascoltato noi studenti, e che l'onda sia ormai morta.. dopo l'estate, in cui per fortuna non possono fare leggi sulla scuola, spero che la protesta ricominci, perchè è uno schifo..
va bene, scuola a parte, a questo punto devo darti ragione :p
io mi ricordo che qualche anno fa (non c'era neanche l'euro ancora) avevo letto che in germania un insegnante delle elementari guadagnava l'equivalente di circa 5 o 6 milioni (di lire) al mese
una mia prof qua in germania, 40-45 anni, si fa 3500€ al mese :O Più anni si insegna, più soldi si prendono..
mia nonna, ex insegnante elementare, si prende 4000€ di pensione, più ..tanti (non dico il numero, perchè sennò qualcuno potrebbe fare azioni sconsiderate) della pensione di mio nonno morto, che era prof universitario..
adesso le pensioni non sono più così alte, dopo l'hartz IV, una legge fatta dai social-democratici per mettere i conti a posto, ma che ha peggiorato la previdenza sociale..
però ci voleva, 4000€ di pensione per un insegnante di scuola elementare sono troppi
johnnyc_84
07-06-2010, 14:52
una mia prof qua in germania, 40-45 anni, si fa 3500€ al mese :O Più anni si insegna, più soldi si prendono..
mia nonna, ex insegnante elementare, si prende 4000€ di pensione, più ..tanti (non dico il numero, perchè sennò qualcuno potrebbe fare azioni sconsiderate) della pensione di mio nonno morto, che era prof universitario..
adesso le pensioni non sono più così alte, dopo l'hartz IV, una legge fatta dai social-democratici per mettere i conti a posto, ma che ha peggiorato la previdenza sociale..
però ci voleva, 4000€ di pensione per un insegnante di scuola elementare sono troppi
fai conto che qui mia madre che è professoressa di italiano con più di 30 anni di servizio guadagna quasi 1800 euri
Cazzabubole, rispetto ai tagli italiani.
Solo tra il personale ATA (collaboratori scolastici, amministrativi, personale ausiliario/tecnico) taglieranno circa 17000 lavoratori, ridimensionando gli organici del 20% (un massacro) in misura così elevata da mettere (a mio avviso) a grave repentaglio i servizi amministrativi
Si vabbè Zero, però i dati sono lì (ancora una volta): in Germania 39/1000, in Italia 62/1000.
Quindi, se la matematica non mi inganna, in Italia c'è sovrannumero.
Quindi, se la logica non mi inganna, i tagli non possono certo "mettere a repentaglio" niente, a meno che sia tutto organizzato col culo o che gli italiani che ci lavorano valgano, in produttività e capacità, circa il sessanta per cento di un tedesco con le stesse mansioni.
Però il rapporto dipendenti pubblici/cittadini ti sei ben guardato dal commentarlo, vero?
Altrimenti siamo al solito:
"eh ma i dipendenti scolastici sì che lavorano, sono i medici che non lavorano"
di solito seguito da:
"eh ma i medici sì che lavorano, sono gli ufficiali giudiziari che non lavorano"
di solito seguito da:
"eh ma gli ufficiali giudiziari sì che lavorano, sono le forze dell'ordine che non lavorano"
di solito seguito da:
"eh ma le forze dell'ordine sì che lavorano, sono i dipendenti scolastici che non lavorano"
... a seconda di chi fa parte di cosa e di chi ha postato cosa.
:sbonk:
Ma leggiti un pò di dati prima di postare , sei già stato ampiamente smentito.
Si vabbè Zero, però i dati sono lì (ancora una volta): in Germania 39/1000, in Italia 62/1000.
Quindi, se la matematica non mi inganna, in Italia c'è sovrannumero.
Quindi, se la logica non mi inganna, i tagli non possono certo "mettere a repentaglio" niente, a meno che sia tutto organizzato col culo o che gli italiani che ci lavorano valgano, in produttività e capacità, circa il sessanta per cento di un tedesco con le stesse mansioni.
Però il rapporto dipendenti pubblici/cittadini ti sei ben guardato dal commentarlo, vero?
Altrimenti siamo al solito:
"eh ma i dipendenti scolastici sì che lavorano, sono i medici che non lavorano"
di solito seguito da:
"eh ma i medici sì che lavorano, sono gli ufficiali giudiziari che non lavorano"
di solito seguito da:
"eh ma gli ufficiali giudiziari sì che lavorano, sono le forze dell'ordine che non lavorano"
di solito seguito da:
"eh ma le forze dell'ordine sì che lavorano, sono i dipendenti scolastici che non lavorano"
... a seconda di chi fa parte di cosa e di chi ha postato cosa.
In proporzione gli USA hanno più dipendenti pubblici di noi.
Dato che i dipendenti pubblici sono 3 milioni, buttare in strada 1,5 milioni di persone pensate sia una cosa saggia?
1,5 persone senza stipendio , non comperano auto, non fanno la spesa.....l'indotto "privato" ne risentirebbe ed il numero dei disoccupati crescerebbe ancora.
LucaTortuga
07-06-2010, 15:03
Si vabbè Zero, però i dati sono lì (ancora una volta): in Germania 39/1000, in Italia 62/1000.
Quindi, se la matematica non mi inganna, in Italia c'è sovrannumero.
Quindi, se la logica non mi inganna, i tagli non possono certo "mettere a repentaglio" niente, a meno che sia tutto organizzato col culo o che gli italiani che ci lavorano valgano, in produttività e capacità, circa il sessanta per cento di un tedesco con le stesse mansioni.
Però il rapporto dipendenti pubblici/cittadini ti sei ben guardato dal commentarlo, vero?
Che siano in sovrannumero è palese.
Che questo sovrannumero sia, almeno in parte, dovuto ad una complicazione burocratica che rende assai più gravoso il lavoro da sbrigare negli uffici pubblici italiani rispetto agli analoghi tedeschi, pure.
Non so se vi ricordate la puntata di Report sulle pratiche da sbrigare per una ristrutturazione: in Germania la cosa viene gestita da 1 impiegato, in Italia ce ne vogliono almeno 3.
1,5 persone senza stipendio , non comperano auto, non fanno la spesa.....l'indotto "privato" ne risentirebbe ed il numero dei disoccupati crescerebbe ancora.
Queste persone si dovranno trovare un lavoro nel privato.
Il che è ESATTAMENTE quello che succede ai dipendenti del privato quando vengon licenziati: si "devono" trovare un altro lavoro.
Non è che stanno lì a marcire.
Che siano in sovrannumero è palese.
Che questo sovrannumero sia, almeno in parte, dovuto ad una complicazione burocratica che rende assai più gravoso il lavoro da sbrigare negli uffici pubblici italiani rispetto agli analoghi tedeschi, pure.
Non so se vi ricordate la puntata di Report sulle pratiche da sbrigare per una ristrutturazione: in Germania la cosa viene gestita da 1 impiegato, in Italia ce ne vogliono almeno 3.
Il che è anche e soprattutto dovuto alla moltiplicazione degli enti e uffici proprio per consentire la moltiplicazione di poltrone.
Tagli gli enti e uffici, e COSTRINGI i rimanenti a diventare più efficienti - con l'effetto collaterale che i tempi per sbrigare le pratiche si dimezzano.
Non è che se finora abbiamo sbagliato, allora dobbiamo forzatamente continuare a sbagliare.
fai conto che qui mia madre che è professoressa di italiano con più di 30 anni di servizio guadagna quasi 1800 euri
Se aggiungi che mentre in Germania, in media, i parlamentari si prendono 7000 €/mese in Italia ne prendono 14000 .... ti girano un pochino...
johnnyc_84
07-06-2010, 15:14
Queste persone si dovranno trovare un lavoro nel privato.
Il che è ESATTAMENTE quello che succede ai dipendenti del privato quando vengon licenziati: si "devono" trovare un altro lavoro.
Non è che stanno lì a marcire.
Il che è anche e soprattutto dovuto alla moltiplicazione degli enti e uffici proprio per consentire la moltiplicazione di poltrone.
Tagli gli enti e uffici, e COSTRINGI i rimanenti a diventare più efficienti - con l'effetto collaterale che i tempi per sbrigare le pratiche si dimezzano.
Non è che se finora abbiamo sbagliato, allora dobbiamo forzatamente continuare a sbagliare.
occhio che è in via di creazione la nuova provincia della Valtellina che andrà ad aggiungersi alle già millemila province lombarde :asd:
johnnyc_84
07-06-2010, 15:15
Se aggiungi che mentre in Germania, in media, i parlamentari si prendono 7000 €/mese in Italia ne prendono 14000 .... ti girano un pochino...
e devi sentirti dire pure che sei un parassita :asd:
zerothehero
07-06-2010, 15:21
Si vabbè Zero, però i dati sono lì (ancora una volta): in Germania 39/1000, in Italia 62/1000.
Ma figurarsi..nella patria della cameralista e del capitalismo renano :asd:
http://www.impiegopubblico.info/3nespor.htm
54 ogni 1000 abitanti – non è superiore a quella degli altri Paesi. La stessa media risulta in Germania: 54 dipendenti pubblici ogni 1000 abitanti (4.433.600 dipendenti del settore pubblico per 82.1 milioni di abitanti), 53 in Spagna (2.101.724 per 39.5 milioni di abitanti) assai superiore la stessa media in Francia: 79 ogni 1000 abitanti (4.704.087 lavoratori pubblici per 59.3 milioni di abitanti). Lo studio OCSE/PUMA ha effettuato anche una comparazione fra l’andamento occupazionale dal 1990 al 2000, nel settore pubblico di Australia, Canada, Finlandia, Germania, Spagna e Italia. In tutti i Paesi (tranne la Spagna che ha aumentato i suoi organici del 13%) si è assistito ad una generale riduzione del personale. La Finlandia ha ridotto di circa l’8% il numero dei propri dipendenti pubblici, il Canada di circa il 5%, l’Australia del 16%, la Germania addirittura del 18%.
In Italia, tra il 1990 e il 2000, il personale del pubblico impiego è diminuito del 4%.
Quindi, se la matematica non mi inganna, in Italia c'è sovrannumero.
Quindi, se la logica non mi inganna, i tagli non possono certo "mettere a repentaglio" niente, a meno che sia tutto organizzato col culo o che gli italiani che ci lavorano valgano, in produttività e capacità, circa il sessanta per cento di un tedesco con le stesse mansioni.
Però il rapporto dipendenti pubblici/cittadini ti sei ben guardato dal commentarlo, vero?
Tenebra, ti invito ad analizzare i dati con criterio (e due).
Nel pubblico ci sono sono aree in cui c'è eccesso di personale e aree in cui c'è carenza (paurosa) di organico. Tra regione e regione la differenza è netta (rapporto elevato nelle regioni a statuto speciale e in quelle meridionali, basso al nord, in genere)
Il "e due" è riferito al tuo altro cavallo di battaglia (il tasso di crescita dei salari in 8 anni superiore all'inflazione)..andiamo a vedere DOVE c'è stato e quali sono le categorie di lavoratori che hanno avuto questi incrementi, nel caso correggiamo lì.
... a seconda di chi fa parte di cosa e di chi ha postato cosa.
Se aumentano i carichi di lavoro (l'ultima è la ricostruzione di carriera) a salario invariato e ti tagliano anche gli organici cosa si dovrebbe dire?
Bisogna fare straordinario non pagato?
PEr me può andare tutto a catafascio, l'importante è averne la consapevolezza..l'opinione pubblica è stata informata a dovere?
Ho i miei dubbi.
Anzi io personalmente mi pento di avere effettuato circa 50 ore eccedenti..al prossimo anno mi atterrò scrupolosamente all'orario di servizio (e alle mansioni), rifiutando di effettuare straordinari.
Nemo impossibilia tenetur.
LucaTortuga
07-06-2010, 15:22
Il che è anche e soprattutto dovuto alla moltiplicazione degli enti e uffici proprio per consentire la moltiplicazione di poltrone.
Tagli gli enti e uffici, e COSTRINGI i rimanenti a diventare più efficienti - con l'effetto collaterale che i tempi per sbrigare le pratiche si dimezzano.
Non è che se finora abbiamo sbagliato, allora dobbiamo forzatamente continuare a sbagliare.
Certo, ma credo che per realizzare questo obiettivo si dovrebbe partire dalla semplificazione normativa (finchè la legge impone di ripetere la stessa pratica otto volte in otto uffici diversi, ci vorrà ben qualcuno che in quegli uffici ci lavori no?)
E per "semplificazione normativa" intendo un poderoso lavoro di riassetto scientifico delle norme amministrative, non un semplice falò di cartone "a là Calderoli".
Queste persone si dovranno trovare un lavoro nel privato.
Il che è ESATTAMENTE quello che succede ai dipendenti del privato quando vengon licenziati: si "devono" trovare un altro lavoro.
Non è che stanno lì a marcire.
.
Ti risulta che ci sia tanto lavoro nel privato? A me no. 1,5 milioni di dipendenti pubblici licenziati=1,5 milioni di persone in strada.
Ripeto, l'effetto a cascata porterebbe alla perdita di molti posti di lavoro nel privato. Altro che reimpiego nel privato. Certi tagli puopi farli quando l'economia vola, non quando è in crisi, perchè peggiori il tutto.
Tenebra, ti invito ad analizzare i dati con criterio (e due).
Nel pubblico ci sono sono aree in cui c'è eccesso di personale e aree in cui c'è carenza (paurosa) di organico.
Vedi, adesso il teatrino imporrebbe che io ti chieda su quale base i dati postati da te (e presi da un portale che non è esattamente "al di sopra delle parti") valgano più di quelli Eurispos.
Ma dato che è appunto un teatrino e io mi sono rotto di recitare una parte inutile - perchè il dialogo è bello se è costruttivo, e andare a dire al fornaio che il suo pane è immangiabile non porta a niente di buono, anche se hai ragione - facciamo che rimaniamo ognuno della sua opinione.
Tra l'altro, io sono completamente d'accordo con te sul fatto che ci siano enormi ed evidenti sperequazioni nella suddivisione dei dipendenti pubblici a seconda della collocazione geografica.
Però da qualche parte dovrai pur tagliare, anche con tutti i paletti che vuoi.
Basta che i paletti non siano lì sempre e solo a difendere i cazzi propri, tanto per cambiare.
Per il resto, quando finalmente in Italia si taglierà di netto quella voragine improduttiva in cui vengono scaricati i soldi dei contribuenti, detta pubblico impiego, con una sforbiciata a due cifre percentuali come dovrebbe essere, io avrò lo spumante pronto. Tanto parlarne qui, come volevasi dimostrare, è inutile - vedi esempio del fornaio.
Non è che se finora abbiamo sbagliato, allora dobbiamo forzatamente continuare a sbagliare.
Esattamente come succede nel mondo della politica, pare che dobbiamo forzatamente continuare a sbagliare nel votare, anche perchè non ci sono grosse alternative (oltre all'effetto "pecora")...
blamecanada
07-06-2010, 18:29
15.000 persone in meno a consumare=Aumento delle merci invendute (parte di quegli stipendi rientravano allo Stato come introiti fiscali).
Esuberi nelle aziende (diminuzione dei consumi e relativa riduzione degl'introiti fiscali), eventuali fallimenti nelle aziende (ulteriore riduzione degl'introiti fiscali).
Ulteriore aumento delle merci invendute (riduzione degl'introiti fiscali).
Ulteriori esuberi e fallimenti di aziende (ulteriore riduzione degl'introiti fiscali).
Ottimo sistema per provocare una spirale recessiva.
Ovviamente, aggiungiamo che la qualità della vita delle persone licenziate calerà vistosamente. Scommetto che chi difende la manovra non sarebbe cosí d'accordo, se ad essere licenziato fosse lui.
Aggiungo che l'aumento della disoccupazione, tende a spingere verso il basso gli stipendi.
15.000 persone in meno a consumare=Aumento delle merci invendute (parte di quegli stipendi rientravano allo Stato come introiti fiscali).
Esuberi nelle aziende (diminuzione dei consumi e relativa riduzione degl'introiti fiscali), eventuali fallimenti nelle aziende (ulteriore riduzione degl'introiti fiscali).
Ulteriore aumento delle merci invendute (riduzione degl'introiti fiscali).
Ulteriori esuberi e fallimenti di aziende (ulteriore riduzione degl'introiti fiscali).
Ottimo sistema per provocare una spirale recessiva.
Ovviamente, aggiungiamo che la qualità della vita delle persone licenziate calerà vistosamente. Scommetto che chi difende la manovra non sarebbe cosí d'accordo, se ad essere licenziato fosse lui.
Aggiungo che l'aumento della disoccupazione, tende a spingere verso il basso gli stipendi.
Si può incominciare con lo stablire che non si può assumere un extracomunitario se c'è un italiano disponibile per quel posto di lavoro. E un po' se ne riassorbono.
blamecanada
07-06-2010, 19:05
Si può incominciare con lo stablire che non si può assumere un extracomunitario se c'è un italiano disponibile per quel posto di lavoro. E un po' se ne riassorbono.
Privo di senso, se riguarda l'impego privato (ad un'impresa privata non si può dire chi deve assumere).
Credo invece sia anticostituzionale, se riguarda il pubblico impiego.
Inoltre non mi sembra una soluzione: non è che se i dosoccupati sono stranieri, allora va bene.
Certo, se si ritiene che il problema sia non avere pezzenti sotto casa, potrebbe essere una soluzione.
Se invece si ritiene che il problema sia garantire a tutti gli esseri umani il diritto ad una vita dignitosa.
A me sembra che il problema sia che la gestione delle risorse, che potrebbero benissimo garantire questo diritto a tutti, siano gestite in modo tale che solo alcuni vi possano accedere, sulla base dello sfruttamento degli altri.
zerothehero
07-06-2010, 19:08
Si vabbè Zero, però i dati sono lì (ancora una volta): in Germania 39/1000, in Italia 62/1000.
... a seconda di chi fa parte di cosa e di chi ha postato cosa.
Anch'io ho postato dei dati con la fonte.
A prescindere il vizio è sempre lo stesso: affermare, senza alcuna distinzione, che 3,5 milioni di dipendenti pubblici sono troppi e che quindi "vanno tagliati" è un posizione che trovo veramente troppo facilona e pressapochista.
I tagli se vanno fatti bisogna farli con criterio, non a caso...altrimenti si finisce per sabotare (volontariamente?) il delicato funzionamento della macchina amministrativa, alla base di ogni stato moderno.
E' come se un manager di un'azienda privata dicesse "bisogna tagliare, siete troppi", senza distinguere tra gli uffici del marketing, il reparto s&d, il reparto commerciale e via di questo passo...i tagli vanno fatti cum grano salis...altrimenti non si può parlare di razionalizzazione, ma di distruzione e sabotaggio.
Idem per gli stipendi: sono aumentati del 40% in 8 anni?
Tagliassero i CCNL di quei comparti che hanno avuto tassi di crescita delle retribuzioni anomali, non tutti.
OVviamente non sono mica scemi..devono tagliare tutti per salvare quelli che hanno stipendioni da favola, ai "piani alti...compresi chi ha stipendioni da 1000-1200 euro, sotto la media ocse, che in 8 anni di certo non sono cresciuti sopra l'inflazione e che hanno (in barba alle legge) contratti a tempo determinato per anni nonostante lal legge che imporrebbe l'indeterminato dopo 36 mesi di contratti t.d.
Privo di senso, se riguarda l'impego privato (ad un'impresa privata non si può dire chi deve assumere).
Credo invece sia anticostituzionale, se riguarda il pubblico impiego.
Inoltre non mi sembra una soluzione: non è che se i dosoccupati sono stranieri, allora va bene.
Certo, se si ritiene che il problema sia non avere pezzenti sotto casa, potrebbe essere una soluzione.
Se invece si ritiene che il problema sia garantire a tutti gli esseri umani il diritto ad una vita dignitosa.
A me sembra che il problema sia che la gestione delle risorse, che potrebbero benissimo garantire questo diritto a tutti, siano gestite in modo tale che solo alcuni vi possano accedere, sulla base dello sfruttamento degli altri.
Non è assolutamente anticostituzionale e lo si può stabilire anche per il privato.
Non mi interessa garantire niente a mezzo mondo, mi interessa dell'Italia e degli italiani.
blamecanada
07-06-2010, 19:19
Non mi interessa garantire niente a mezzo mondo, mi interessa dell'Italia e degli italiani.
Io purtroppo sono cosmopolita.
Io purtroppo sono cosmopolita.
Vuol dire una cosa diversa. :D
trallallero
07-06-2010, 19:48
Non è assolutamente anticostituzionale e lo si può stabilire anche per il privato.
Non mi interessa garantire niente a mezzo mondo, mi interessa dell'Italia e degli italiani.
Non so se in 3 anni, il tempo che manco dall'Italia, sia cambiato qualcosa, ma non mi pare di ricordare tutti questi extracomunitari nel pubblico impiego anzi, non me ne viene in mente manco uno.
Anche perchè per lavorare al comune o posti simili serve una buona conoscenza dell'italiano e della burocrazia italiana, che semplice non è.
Nel privato non cambierebbe nulla perchè se all'imprenditore gli serve l'extracomunitario - e non parliamo di un giapponese, americano o canadese ma di un disperato scappato di casa - e tu lo costringi a rimpiazzarlo con un italiano - e per questo basta un altro scappato di casa -, il problema non è "la legge del lavoro". Il problema è l'"imprenditore".
Varilion
07-06-2010, 20:07
15.000 persone in meno a consumare=Aumento delle merci invendute (parte di quegli stipendi rientravano allo Stato come introiti fiscali).
Esuberi nelle aziende (diminuzione dei consumi e relativa riduzione degl'introiti fiscali), eventuali fallimenti nelle aziende (ulteriore riduzione degl'introiti fiscali).
Ulteriore aumento delle merci invendute (riduzione degl'introiti fiscali).
Ulteriori esuberi e fallimenti di aziende (ulteriore riduzione degl'introiti fiscali).
Ottimo sistema per provocare una spirale recessiva.
[...]
non se i soldi risparmiati vengono usati più efficientemente e/o i licenziati trovano un altro posto di lavoro :P
Comunque in linea di massima nella Germania mi pare sia nata (dopo la riunificazione) un avversione alla spesa pubblica comparabile con quella della "Padania". Questo fa si che il cancelliere proclami 15000 posti in meno a gran voce, mentre dalle nostre parti usano giri di parole tipo "non rinnovo dei contratti precari" o "blocco del turnover", facendo però tutti quanti la stessa cosa.
blamecanada
07-06-2010, 20:11
non se i soldi risparmiati vengono usati più efficientemente e/o i licenziati trovano un altro posto di lavoro :P
Usati piú efficentemente per far che? Se i 15.000 diventano disoccupati, mica consumano piú.
E che i licenziati troviano posto di lavoro in piena crisi non è molto probabile.
Le politiche restrittive finiranno per ottenere i risultati opposti rispetto a quelli cui ufficialmente mirano.
Varilion
07-06-2010, 20:37
Usare la PA come assorbitore di disoccupati crea un serpente che si mangia la coda credo sia in assoluto una delle pratiche più disdicevoli. Meglio dare assegni di disoccupazione ai disoccupati a questo punto, o meglio ancora sostenere la crescita con interventi strutturali ed investimenti (anche banalissime opere pubbliche) che servano!
SinghaJoe
07-06-2010, 20:56
Io purtroppo sono cosmopolita.
In che modo vorresti garantire condizioni di vita dignitose a tutto il mondo? Istituitendo un sussidio di disoccupazione universale, forse?
Ti rendi conto dell'assurdità di quello che dici?
Per la stragrande maggioranza dei casi, la povertà delle persone che vivono nei paesi non occidentali è da imputare alla classe dirigente di quei paesi, che è nemica assoluta dei loro connazionali poveri e a tutto pensa tranne che a elevare lo standard di vita del proletariato locale.
Ma forse intendi risolvere il problema accogliendo tutti i diseredati del mondo in Occidente, proposta che è ancora più impraticabile e assurda :muro:
Non so se in 3 anni, il tempo che manco dall'Italia, sia cambiato qualcosa, ma non mi pare di ricordare tutti questi extracomunitari nel pubblico impiego anzi, non me ne viene in mente manco uno.
Anche perchè per lavorare al comune o posti simili serve una buona conoscenza dell'italiano e della burocrazia italiana, che semplice non è.
Nel privato non cambierebbe nulla perchè se all'imprenditore gli serve l'extracomunitario - e non parliamo di un giapponese, americano o canadese ma di un disperato scappato di casa - e tu lo costringi a rimpiazzarlo con un italiano - e per questo basta un altro scappato di casa -, il problema non è "la legge del lavoro". Il problema è l'"imprenditore".
Nel pubblico impiego non ce ne possono essere, tra l'altro i concorsi sono riservati a cittadini UE, ma gli imprenditori privati preferiscono gli extra, che pagano meno, anche in campi in cui sarebbero disponibili italiani. Basta proibirglielo. E si può.
zerothehero
07-06-2010, 21:20
non se i soldi risparmiati vengono usati più efficientemente e/o i licenziati trovano un altro posto di lavoro :P
Comunque in linea di massima nella Germania mi pare sia nata (dopo la riunificazione) un avversione alla spesa pubblica comparabile con quella della "Padania". Questo fa si che il cancelliere proclami 15000 posti in meno a gran voce, mentre dalle nostre parti usano giri di parole tipo "non rinnovo dei contratti precari" o "blocco del turnover", facendo però tutti quanti la stessa cosa.
I prussiani sono i padri putativi del moderno welfare state. (con Bismark) e di quello che è tutto sommato un modello che tra alti e bassi continua a funzionare (capitalismo renano).
La Germania ha una rilevantissima spesa pubblica sul pil, analoga a quella italiana e l'avversione alla spesa pubblica non vi è mai stata (semmai la bundesbank tedesca ha negli ultimi 40 anni attuato politiche rigoriste e anti-inflattive)...l'avversione è per la spesa pubblica improduttiva, che non produce servizi.
zerothehero
07-06-2010, 21:23
Usare la PA come assorbitore di disoccupati crea un serpente che si mangia la coda credo sia in assoluto una delle pratiche più disdicevoli. Meglio dare assegni di disoccupazione ai disoccupati a questo punto, o meglio ancora sostenere la crescita con interventi strutturali ed investimenti (anche banalissime opere pubbliche) che servano!
La pubblica amministrazione deve produrre servizi, è giusto che non sia una discarica di disoccupati.
I sussidi per aiutare i disoccupati ci vogliono, ma non ci si illuda che è possibile iperflessibilizzare il mercato del lavoro scaricando gli oneri allo stato (che deve provvedere a sostenere il reddito), perchè i sordi non ce stanno, in Italia. (l'ordinaria e la ridotta sono minimali, in Italia).
^TiGeRShArK^
07-06-2010, 21:29
Su questo non sono così sicuro. Il privato in Italia non è in grado di apprezzare la qualità e le capacità dei suoi impiegati. Spesso le industrie cercano gente con poche capacità professionali: il PhD in Italia è visto più come un impiccio che come una qualifica. Ed i nostri PhD vanno all'estero.
E' da decenni che nelle nostre industrie manca l'innovazione, capacità di produrre, e vi è una scarsa attenzione dello stato verso l'innovazione. Almeno nel campo scientifico-hi-tech
quoto.
In italia, almeno nel mio campo, c'è solo una grandissima mediocrità perchè questo è quello che vogliono i datori di lavoro.
Qua invece sto lavorando ogni giorno con l'autrice di uno dei libri più in voga del momento sull'agile programming. :sofico:
Comincio seriamente a pensare che in questa sezione molta gente sia solo prevenuta e non abbia alcuna idea di ciò che dice...
interessante. Peccato che: 1) ha quotato il pezzo che dici tu 2)ha detto la stessa cosa.
quoto.
In italia, almeno nel mio campo, c'è solo una grandissima mediocrità perchè questo è quello che vogliono i datori di lavoro.
Qua invece sto lavorando ogni giorno con l'autrice di uno dei libri più in voga del momento sull'agile programming. :sofico:
quella che ha scritto i libri di harry potter ??
Ca.'z.az.za
trallallero
07-06-2010, 22:00
Nel pubblico impiego non ce ne possono essere, tra l'altro i concorsi sono riservati a cittadini UE, ma gli imprenditori privati preferiscono gli extra, che pagano meno, anche in campi in cui sarebbero disponibili italiani. Basta proibirglielo. E si può.
Ma la cosa sbagliata non è che ci siano gli extra, è che l'imprenditore abbia bisogno di loro, del loro livello di professionalità. Se glielo impedisci, lui si inventa qualcosa ma non cambia di certo la tendenza che è, "arraffo oggi pagando il meno possibile".
^TiGeRShArK^
07-06-2010, 22:01
quella che ha scritto i libri di harry potter ??
Ca.'z.az.za
no, quella non sa programmare nemmeno la lavastoviglie immagino. :asd:
indelebile
08-06-2010, 00:14
dai forza dove si taglia?
http://i46.tinypic.com/2a0gqj6.jpg
fonte ragioneria dello stato 2008
berserkdan78
08-06-2010, 01:02
Non è assolutamente anticostituzionale e lo si può stabilire anche per il privato.
Non mi interessa garantire niente a mezzo mondo, mi interessa dell'Italia e degli italiani.
sempre cosi'. liberomercato, liberalismo, gli altri sono comunisti statalisti che impongono uno stato oppressivo. poi si esce fuori con robe da cina comunista. fate ridere.
dai forza dove si taglia?
fonte ragioneria dello stato 2008
Sarebbe interessante avere un confronto con gli altri paesi europei, e con due colonnine in più: la spesa per gli stipendi e la spesa complessiva...
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