Yacht intestati a società create nei paradisi fiscali: evasione su champagne e cavial

[luxorl]

I PIRATI DELL’IVA
L’esercito dei mega yacht intestati a società create nei paradisi fiscali: evasione su champagne e caviale

di Ferruccio Sansa

“Maxi yacht con la bandiera italiana? Se ne vede uno, ci faccia la foto”, scherza l’esperto della società Leonet di Empoli. Ma non è lontano dal vero: basta andare nei porticcioli della Liguria per rendersene conto. A Rapallo circa il 30% dei giganti oltre i 24 metri di lunghezza batte bandiera di un paradiso fiscale (soprattutto Cayman, Virgin Island, Guernesey). Nella Marina dell’aeroporto di Genova, attracco nuovo di zecca dedicato ai maxi yacht, siamo all’80%. Fino a dieci anni fa qui si respirava un’aria popolare: la Lega Navale con il bar che vendeva focacce, barche con famiglie vocianti, gli operai che a fine turno pescavano dalla diga del porto. Oggi invece ecco gallerie d’arte e negozi che vendono moschettoni lucidi come gioielli. E a sventolare sui ponti sono le bandiere dei paradisi fiscali. Il motivo è semplice: le tasse spariscono come d’incanto. Addio Iva, tanto per dire. Spremendo il fisco fino all’osso, i “virtuosi” arrivano a scaricare perfino champagne e caviale. Soldi che andrebbero in tasse e che invece finiscono in crociere: secondo le stime mezzo miliardo all’anno. Tutto legale, almeno sulla carta. Basta costituire alle Cayman una società specializzata nell’affitto delle imbarcazioni e poi intestarle lo yacht. Così fanno centinaia di Paperoni italiani. “Se vuole solo la bandiera delle Cayman, bastano 2.000 euro, ma non serve a niente. Meglio costituire una società e poi intestarle la barca. Con 10.000 euro si può fare”, spiegano alla Leonet, una società esperta in e-commerce che cura anche pratiche di questo tipo. Il cronista l’ha contattata: “Devo comprare uno yacht di trenta metri e intestarlo a una società delle Cayman”.

Niente di illegale, la Leonet lo chiarisce subito: “Noi ci teniamo a muoverci nella legge”. È responsabilità dell’armatore se poi la barca viene davvero utilizzata per il noleggio o se invece si tratta di un trucco per evadere. È scritto nero su bianco nel codice della Nautica da diporto: le imbarcazioni proprietà di un società di noleggio hanno agevolazioni fiscali su tutto. L’essenziale è creare una società. In Italia o, meglio, in un paradiso fiscale, perché nel nostro Paese la Finanza può andare a rovistare nei conti, mentre quello che succede alle Cayman è un mistero inespugnabile . Fuga alle Cayman, quindi: “Riparo maxi yacht da anni. Sono tutti intestati a società, ne avrò visto al massimo un paio di proprietà di persone fisiche”, sussurra Attilio che passa le giornate sugli yacht.

Ormai esiste un prezzario ufficioso per quantificare i vantaggi: “All’acquisto si risparmia l’Iva, 2 milioni ogni 12 (e le navi più grandi arrivano a cento milioni, ndr)”, garantisce la Leonet. È solo l’inizio: “Ogni anno il risparmio è di almeno 150-200 mila euro”. Che possono salire a mezzo milione per un sessanta metri. “Le spese di manutenzione possono essere scaricate. Ancora: è previsto un bel taglio sui carburanti”. Niente Iva e accisa che affliggono i comuni mortali, un litro di gasolio costa la metà. Che vuol dire una fortuna per bestioni che divorano 120 mila litri. Un pieno da 130 mila euro ne costa 60 mila. Non è finita: “Niente Iva sull’acquisto del posto barca (fino a un milione di euro), agevolazioni sull’assicurazione”. E infine: “I contratti dell’equipaggio sono regolati dalla legge delle Cayman”. Per l’armatore un bel vantaggio, meno per i marinai. Secondo l’Ucina, nel 2009 i cantieri italiani hanno ricevuto 523 ordini per yacht di oltre 24 metri. “La nostra è la prima industria del mondo”, fa notare il ramo di Confindustria che si occupa di nautica. Vero, le agevolazioni fiscali sono nate proprio per sviluppare questa industria. E anche comuni e regioni hanno puntato tutto sull’industria del mare. In Liguria in pochi anni si è arrivati a 29 mila posti barca (uno ogni 47 abitanti), di cui ben 210 per i giganti di oltre 24 metri. Un’industria che garantisce migliaia di posti di lavoro nei cantieri e nell’indotto. Nessuno, però, ha quantificato il rovescio della medaglia, per esempio l’impatto del cemento sulle coste. Ma il nodo è un altro: il denaro sottratto al fisco. Secondo gli esperti della Guardia di Finanza, siamo appunto intorno al mezzo miliardo l’anno. Alfredo, un pensionato che da trent’anni tiene la barca di otto metri alla Lega Navale dell’aeroporto di Genova, storce il naso: “Va bene, la nautica va incentivata. E’ vero anche che i porticcioli adesso sembrano salotti… però a me girano le balle. Con quello che certa gente risparmia per un pieno io mi comprerei la barca nuova. Devo farmi anch’io una società alle Cayman?”, chiede. In teoria potrebbe, in pratica le bandiere dei paradisi fiscali sventolano soltanto sui ponti degli yacht oltre i 15 metri.

Tutto legale. Se davvero le imbarcazioni fossero poi affittate. Invece, secondo gli investigatori, le società che realmente svolgono il noleggio sono una minoranza. A Genova la Guardia di Finanza in un anno ha sequestrato tre mega yacht. Ed è solo l’inizio, potrebbe diventare un nuovo caso giudiziario: scafi puliti.

IFQ di oggi

[Encounter]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

[Inlogitech]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

Anche con tasse "decenti" ci sarebbe cmq l'evasione fiscale, per il semplice motivo che chi evade le tasse non lo fa perchè vuole tasse giuste ma perchè vuole pagare sempre di meno..... se si deve pagare 100 in Italia si cerca di pagare 30 altorve e quindi si evade, se si portassero le tasse a 30 (le hai chiamate tasse decenti) lo stesso evasore di prima cercherebbe di pagare 10. Quindi, il problema non sono solo le tasse elevate e i servizi quasi inesistenti (se tutti pagassero le tasse queste sarebbero più basse) ma il fatto che ci sono persone che possono permettersi spesso viaggi molto costosi, macchine di lusso, case da sogno ect.. e non voglio pagare le tasse indipendentemente dall'importo delle stesse. Se si mettesse la galera per gli evasori, la confisca dei loro beni, chiusura definitiva degli esercizi commerciali che non emettono ricevuta fiscale ed altre misure drastiche, credo che il problema evasione diminuirebbe sensibilmente.

[ConteZero]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

In pratica evadere le tasse è moralmente giusto...
Complimenti per il ragionamento.

Peraltro se hai i soldi per pagare 50 mln di barca e mantenerla non penso che pagarci le tasse possa farti chissà quale differenza.

[Steinoff]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

so' 20 anni che c'e' berlusconi al governo, retaggio comunista de che???

[elect]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

Il "retaggio comunista" (:asd:) come dici tu, dovrebbe imporre solo tasse più alte a chi ha di più.
Quindi non troppo, ma di più..

so' 20 anni che c'e' berlusconi al governo, retaggio comunista de che???

:asd:

[polli079]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

Uno che ha uno yatch avrebbe problema a pagare le tasse?

[sam_88]

Uno che ha uno yatch avrebbe problema a pagare le tasse?

No, è uno che paga le tasse che HA problemi a prendere uno yatch :asd: ...comunque solita merda, notizia ciclica praticamente. Quando sento le cifre, milioni evasi, case, barche, auto di lusso....mah, chissà se ci sarà mai una giustizia adeguata.

[ConteZero]

No, è uno che paga le tasse che HA problemi a prendere uno yatch :asd: ...comunque solita merda, notizia ciclica praticamente. Quando sento le cifre, milioni evasi, case, barche, auto di lusso....mah, chissà se ci sarà mai una giustizia adeguata.

Giustizia adeguata : 90 giorni per pagare quanto non hai pagato più la multa, altrimenti ti prendono lo yacht e lo rivendono o (meglio) lo destiano alle ONG (tipo per il controllo delle acque, per far fare delle gite ai bambini e via dicendo).

[Encounter]

In pratica evadere le tasse è moralmente giusto...
Complimenti per il ragionamento.

Peraltro se hai i soldi per pagare 50 mln di barca e mantenerla non penso che pagarci le tasse possa farti chissà quale differenza.

Esiste la possibilità legale di registrare l'imbarcazione in uno stato che ti fa pagare meno tasse. Se abbassi le tasse, avrai più introiti perchè un italiano non si sbatterà per registrare l'imbarcazione a Nassau od altri porti del genere.
Ragionamento semplice. Ne gioverebbero tutti ma è troppo difficile da attuare.

[Encounter]

Uno che ha uno yatch avrebbe problema a pagare le tasse?


Guarda che le tasse le paga, ma all'estero. E meno. E' legale.Chissà perchè chi va in vacanza in Austria fa benzina poco prima del confine, invece di farla in italia 10 km dopo pagandola il 30% in più. E' lo stesso ragionamento, non è che se uno ha i soldi deve buttarli dalla finestra.

[ConteZero]

Esiste la possibilità legale di registrare l'imbarcazione in uno stato che ti fa pagare meno tasse. Se abbassi le tasse, avrai più introiti perchè un italiano non si sbatterà per registrare l'imbarcazione a Nassau od altri porti del genere.
Ragionamento semplice. Ne gioverebbero tutti ma è troppo difficile da attuare.

Tanto legale non è.
Diciamo che è legale fino a quando non ti pescano, poi ti rifanno nuovo.

[Encounter]

Tanto legale non è.
Diciamo che è legale fino a quando non ti pescano, poi ti rifanno nuovo.


Guarda che è legalissimo. Anche le grandi compagnie registrano le enormi navi passeggeri in porti del genere.
Che poi il miliardario in questione risulti nullatenente e non paghi le tasse in italia che dvrebbe pagare, è un altro paio di maniche.

[ConteZero]

Guarda che è legalissimo. Anche le grandi compagnie registrano le enormi navi passeggeri in porti del genere.
Che poi il miliardario in questione risulti nullatenente e non paghi le tasse in italia che dvrebbe pagare, è un altro paio di maniche.

Tu non hai letto l'articolo.

[Encounter]

Tu non hai letto l'articolo.

Mi riferivo solo al fatto della bandiera come ho detto, ed è legale.

Poi sulle società fondate nei paradisi fiscali mi sono pronunciato prima, sul discorso evasione. Era implicito.

[matrizoo]

se la gente si svegliasse un pochino e invece di sbavare davanti alle barche a porto cervo tirasse le uova a queste merde umane...

[Inlogitech]

Guarda che le tasse le paga, ma all'estero. E meno. E' legale.


Mi sa che hai le idee molto confuse (oppure lo fai di proposito, non so).
Nella prima parte della frase che ho quotato sta il concetto di evasione e l'intento dell'evasore: pagare meno. Ti ripeto, se anche abbassassero le tasse in Italia, lo stesso evasore che evade, o elude, il fisco adesso lo farebbe anche con tasse più basse proprio per il principio che vuole pagare il meno possibile (fosse per l'evasore non pagherebbe neppure all'estero avendone la possibilità). Poi di legale non c'è proprio nulla e questo in quanto il fisco italiano si basa sulla residenza/domicilio in un determinato luogo e l'effettività dell'esercizio dei propri centri di interesse economico sul suolo italiano, es: se io risiedo ed ho un'attività economica in una qualsiasi città italiana, allora io dovrò pagare le tasse in Italia; non posso pagarle all'estero avendo un'attività economice ed il mio centro d'interesse primario in Italia.... altrimenti in qualunque modo riesco a pagare le tasse all'estero lo faccio aggirando la legge e spesso violandola....quindi non c'è nulla di legale, bensì d'illegale.

[matrizoo]

non è complicato far pagare le tasse a tutti.
25% PER TUTTI.
se ti becco ad evadere anche un caffè ti becchi dai 5 ai 10 anni, sopra il milione di euro ne prendi 15 e devi restituire il triplo di quello che hai evaso.
cazzo se è difficile:O

[Encounter]

Mi sa che hai le idee molto confuse (oppure lo fai di proposito, non so).
Nella prima parte della frase che ho quotato sta il concetto di evasione e l'intento dell'evasore: pagare meno. Ti ripeto, se anche abbassassero le tasse in Italia, lo stesso evasore che evade, o elude, il fisco adesso lo farebbe anche con tasse più basse proprio per il principio che vuole pagare il meno possibile (fosse per l'evasore non pagherebbe neppure all'estero avendone la possibilità). Poi di legale non c'è proprio nulla e questo in quanto il fisco italiano si basa sulla residenza/domicilio in un determinato luogo e l'effettività dell'esercizio dei propri centri di interesse economico sul suolo italiano, es: se io risiedo ed ho un'attività economica in una qualsiasi città italiana, allora io dovrò pagare le tasse in Italia; non posso pagarle all'estero avendo un'attività economice ed il mio centro d'interesse primario in Italia.... altrimenti in qualunque modo riesco a pagare le tasse all'estero lo faccio aggirando la legge e spesso violandola....quindi non c'è nulla di legale, bensì d'illegale.

Tu no hai idea di cosa stai parlando.
prendo una compagnia a caso, una compagnia inglese fra le più grandi del mondo

http://en.wikipedia.org/wiki/P&O_Cruises

Guarda la tabella a fondo pagina, guarda la bandiera.

Stessa cosa qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnival_Cruise_Lines

bermuda, panama, liberia....chissà perchè. E sono navi enormi macinasoldi.
pensi sia illegale? :asd:

[ConteZero]

Tu no hai idea di cosa stai parlando.
prendo una compagnia a caso, una compagnia inglese fra le più grandi del mondo

http://en.wikipedia.org/wiki/P&O_Cruises

Guarda la tabella a fondo pagina, guarda la bandiera.

Stessa cosa qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnival_Cruise_Lines

bermuda, panama, liberia....chissà perchè. E sono navi enormi macinasoldi.
pensi sia illegale? :asd:

No, illegale è aprire una società d'affitto barche che ha UNA SOLA BARCA per poter scaricare tutto.
E qui si parla di questo.
La barca intestata nel paradiso fiscale và benissimo, ma hai molte meno detrazioni (anche sul carburante).

[trallallero]

Skype è in Lussemburgo per il noto bel tempo lussemburghese ? :asd:

[Inlogitech]

Tu no hai idea di cosa stai parlando.
prendo una compagnia a caso, una compagnia inglese fra le più grandi del mondo

http://en.wikipedia.org/wiki/P&O_Cruises

Guarda la tabella a fondo pagina, guarda la bandiera.

Stessa cosa qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnival_Cruise_Lines

bermuda, panama, liberia....chissà perchè. E sono navi enormi macinasoldi.
pensi sia illegale? :asd:


Purtroppo so di cosa parlo.
Tu prendi ad esempio compagnie multinazionali che hanno interessi in tutto il mondo, quando qui si parla di pesone che lavorano e risiedono solo in Italia.
Poi un'altra cosetta la legge italiana è una cosa, quella di altri stati è un'altra...quello che qui è illegale può non esserlo in un altro Stato e viceversa, si chiama principio della relatività degli ordinamenti giuridici.
A questo punto è meglio chiudere il discorso augurandoti di continuare a dormine bene.

[polli079]

Guarda che le tasse le paga, ma all'estero. E meno. E' legale.Chissà perchè chi va in vacanza in Austria fa benzina poco prima del confine, invece di farla in italia 10 km dopo pagandola il 30% in più. E' lo stesso ragionamento, non è che se uno ha i soldi deve buttarli dalla finestra.

Certo che con gli esempi sei un mostro...come fai a paragonare uno che fa benzina prima di entrare in italia con uno che fa dei raggiri come quello nel thread?
il ragionamento delle tasse alte in questo caso è una pura balla perchè uno che ha uno yatch non ha certo problemi a pagare le tasse in italia, cmq continuiamo a difendere l'indifendibile spero solo che chi ragiona così sia dalla parte di chi evade altrimenti è proprio fesso.

[sam_88]

Giustizia adeguata : 90 giorni per pagare quanto non hai pagato più la multa, altrimenti ti prendono lo yacht e lo rivendono o (meglio) lo destiano alle ONG (tipo per il controllo delle acque, per far fare delle gite ai bambini e via dicendo).

Giustissimo, intendevo dire: chissà se verrà mai applicata veramente.

[polli079]

Giustissimo, intendevo dire: chissà se verrà mai applicata veramente.

Ma certo che no, l'evasione conviene a troppi grandi e personaggi importanti.

[Encounter]

Certo che con gli esempi sei un mostro...come fai a paragonare uno che fa benzina prima di entrare in italia con uno che fa dei raggiri come quello nel thread?
il ragionamento delle tasse alte in questo caso è una pura balla perchè uno che ha uno yatch non ha certo problemi a pagare le tasse in italia, cmq continuiamo a difendere l'indifendibile spero solo che chi ragiona così sia dalla parte di chi evade altrimenti è proprio fesso.

Evadi le accise, girerai in italia, da cittadino italiano, con benzina comperata all'estero.
Ma a nessuno passa per la testa di non risparmiare quei 10 euro sul pieno.

[Encounter]

Purtroppo so di cosa parlo.
Tu prendi ad esempio compagnie multinazionali che hanno interessi in tutto il mondo, quando qui si parla di pesone che lavorano e risiedono solo in Italia.
Poi un'altra cosetta la legge italiana è una cosa, quella di altri stati è un'altra...quello che qui è illegale può non esserlo in un altro Stato e viceversa, si chiama principio della relatività degli ordinamenti giuridici.
A questo punto è meglio chiudere il discorso augurandoti di continuare a dormine bene.

Guarda che quelle compagnie hanno sede in inghilterra ed USA.
perchè non registrare le navi a Southampton o negli USA?

[polli079]

Evadi le accise, girerai in italia, da cittadino italiano, con benzina comperata all'estero.
Ma a nessuno passa per la testa di non risparmiare quei 10 euro sul pieno.

Certo che se continui a paragonare le due cose è proprio inutile discutere.
Ripeto solo questo, spero tu possa trarre vantaggio da questa situazione.

[Encounter]

Certo che se continui a paragonare le due cose è proprio inutile discutere.
Ripeto solo questo, spero tu possa trarre vantaggio da questa situazione.

Paragono cose paragonabili. Il fatto di avere la benzina più cara in europa a fronte di stipendi mediamente più bassi ti pare giusto?
Con tasse più eque certe cose non succederebbero. Se potessi assicurare legalmente l'auto all'estero lo farei. Se potessi girare con targa estera e non pagare 350 euro di bollo auto lo farei.

Quanti che qui fanno i moralizzatori pagano il canone TV (io lo pago) pur possedendone una? .
Quanti scaricano da internet evadendo la SIAE e danneggiando chi lavora nel settore audio e cinema? Moralizzatori solo con i soldi degli altri. 1 euro o 1000 non fa differenza, sempre evasione è.

[ConteZero]

Paragono cose paragonabili. Il fatto di avere la benzina più cara in europa a fronte di stipendi mediamente più bassi ti pare giusto?
Con tasse più eque certe cose non succederebbero. Se potessi assicurare legalmente l'auto all'estero lo farei. Se potessi girare con targa estera e non pagare 350 euro di bollo auto lo farei.

Quanti che qui fanno i moralizzatori pagano il canone TV (io lo pago) pur possedendone una? .
Quanti scaricano da internet evadendo la SIAE e danneggiando chi lavora nel settore audio e cinema? Moralizzatori solo con i soldi degli altri. 1 euro o 1000 non fa differenza, sempre evasione è.

Quanti stipendiati conosci che hanno barche sopra i 15mt ?

PS: Io pago il canone e non "scarico", altro ?

[polli079]

Paragono cose paragonabili. Il fatto di avere la benzina più cara in europa a fronte di stipendi mediamente più bassi ti pare giusto?
Con tasse più eque certe cose non succederebbero. Se potessi assicurare legalmente l'auto all'estero lo farei. Se potessi girare con targa estera e non pagare 350 euro di bollo auto lo farei.

Quanti che qui fanno i moralizzatori pagano il canone TV (io lo pago) pur possedendone una? .
Quanti scaricano da internet evadendo la SIAE e danneggiando chi lavora nel settore audio e cinema? Moralizzatori solo con i soldi degli altri. 1 euro o 1000 non fa differenza, sempre evasione è.

Ascolta, è inutile discutere con te, EDIT. Tu paragoni beni come la benzina con beni come gli yarch, metti sullo stesso piano la categoria del multimiliardario con quello del benestante.
Cmq hai ragione, anche il nonnettino che per potersi rifare i denti e costretto a non farsi fare la fattura, è sullo stesso piano di quei poveri personaggi che sono costretti a intestare lo yatch in chissà che paese per non pagare le pesanti tassi sul caviale e champagne!

[fba00]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

no ma non ho capito,io se compro qualsiasi stronzata pago l'iva,ma ai ricchastri poveri dovremmo far pagare una percentuale inferiore sui loro acquisti marittimi altrimenti sennò (giustamente :doh: ) evadono? no via codesta è una follia :asd:
ma l'iva sugli yacht è più elevata o è sempre il 20?

[harbinger]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

Il tuo ragionamento può avere una falla enorme: la correlazione tra bassa tassazione e evasione fiscale. Se non aggiungiamo altri dati, intensità dei controlli (a parità di qualità degli stessi) e percentuale di evasori (anche elusori, non sono razzista) scoperta e punita, non sapremo mai se è un problema di elevata imposizione, culturale o somma dei due.

La mia opinione personale è che un evasore "in grande stile" lo fa per scelta di convenienza e, nella sua mente, la comparazione sarà sempre tra nessuna imposta e qualunque tassazione gli venga proposta, almeno fino a che non avrà un concreto timore di essere scoperto e punito.

Che poi l'Italia abbia una pressione fiscale non adeguata (meglio: spropositata e vergognosa! :mad: ), è un'opinione che condivido. Purtroppo cambiare l'attuale condizione comporterebbe toccare gli interessi di milioni di persone che vivono delle prebende e inefficienze del nostro Stato. E questo non mi pare fattibile in tempi brevi.

[Encounter]

Ascolta, è inutile discutere con te, EDIT. Tu paragoni beni come la benzina con beni come gli yarch, metti sullo stesso piano la categoria del multimiliardario con quello del benestante.
Cmq hai ragione, anche il nonnettino che per potersi rifare i denti e costretto a non farsi fare la fattura, è sullo stesso piano di quei poveri personaggi che sono costretti a intestare lo yatch in chissà che paese per non pagare le pesanti tassi sul caviale e champagne!

Da un punto di vista strettamente morale, e per la legge, si.
Guarda che io sono nettamente a favore del fatto che tutti paghino le tasse, per questo lo stato dovrebbe muoversi su nuove strade. Così a pagare le tasse resteranno sempre e solo i dipendenti, che scappano comunque dove possono (no canone, se abitano in zone di confine acquistano sigarette e benzina all'estero, scaricano da internet ecc.ecc.)

[Encounter]

no ma non ho capito,io se compro qualsiasi stronzata pago l'iva,ma ai ricchastri poveri dovremmo far pagare una percentuale inferiore sui loro acquisti marittimi altrimenti sennò (giustamente :doh: ) evadono? no via codesta è una follia :asd:
ma l'iva sugli yacht è più elevata o è sempre il 20?

Ok allora si continui con la registrazione all'estero. Che affare.

[Encounter]

Quanti stipendiati conosci che hanno barche sopra i 15mt ?

PS: Io pago il canone e non "scarico", altro ?

Scusa ma perchè dovrebbe interessante cosa fai.
Si parla di dati generali, di statistiche mica di 1 singolo che non mi rappresenta nulla.

[ConteZero]

Scusa ma perchè dovrebbe interessante cosa fai.
Si parla di dati generali, di statistiche mica di 1 singolo che non mi rappresenta nulla.

Ecco.
GENERALMENTE chi ha uno stipendio non può permettersi il 15mt.

Non è un concetto difficile.
Mi pare invece che la frase "Il fatto di avere la benzina più cara in europa a fronte di stipendi mediamente più bassi ti pare giusto? " in relazione ai cabinati di 15+ metri sia una vaccata.

[Encounter]

Ecco.
GENERALMENTE chi ha uno stipendio non può permettersi il 15mt.

Non è un concetto difficile.

Su questo non ci piove. E quindi?

[ConteZero]

Su questo non ci piove. E quindi?

E quindi dire che fanno bene a cercare di eludere/evadere il fisco perché (testuale) "Il fatto di avere la benzina più cara in europa a fronte di stipendi mediamente più bassi ti pare giusto?" è una vaccata.

[Encounter]

E quindi dire che fanno bene a cercare di eludere/evadere il fisco perché (testuale) "Paragono cose paragonabili. Il fatto di avere la benzina più cara in europa a fronte di stipendi mediamente più bassi ti pare giusto?" è una vaccata.

La relazione la vedi tu. Io facevo due esempi distinti , tarandomi sulle diverse possibilità delle persone. Lo stipendiato evade secondo le sue possibilità, il benestante secondo le sue. Lo stipendiato grida "orrore , registra lo yacht all'estero" (che è legale tra l'altro) mentra ha su emule , non paga il canone, e se può compera beni regolamentati dal monopolio di stato all'estero.

Io invece sostengo che se ci fossero tasse meno assurde l'erario avrebbe più introiti.

[polli079]

Da un punto di vista strettamente morale, e per la legge, si.
Guarda che io sono nettamente a favore del fatto che tutti paghino le tasse, per questo lo stato dovrebbe muoversi su nuove strade. Così a pagare le tasse resteranno sempre e solo i dipendenti, che scappano comunque dove possono (no canone, se abitano in zone di confine acquistano sigarette e benzina all'estero, scaricano da internet ecc.ecc.)

Quello che più mi stupisce è che tu non riesca ad avere un minimo di elasticità mentale per distinguere i vari dettagli del fenomeno.
L'evasione, come tutti gli altri reati, dovrebbe essere punita a seconda dei casi e delle condizioni e non fare di tutta l'erba un fascio.
Poi naturalmente tutti hanno la sua opinione

[anonimizzato]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

Quella è gente che evaderebbe anche se dovesse pagare 1 euro di tasse all'anno.

E' sconfortante che ancora non si capisca questo.

[polli079]

Quella è gente che evaderebbe anche se dovesse pagare 1 euro di tasse all'anno.

E' sconfortante che ancora non si capisca questo.

Però dimostra perchè l'italia è ancora in queste condizioni

[zesto]

Tanto per fare un esempio attuale:

"L'uso di uno yacht battente bandiera extra Ue da parte di un cittadino dell'Ue quale Briatore concretizza infatti secondo l'accusa l'ipotesi di evasione dell'iva che la società che gestisce lo yacht avrebbe dovuto versare al momento dell'ingresso nell'Unione europea. I rifornimenti di gasolio avvenuti ad iva ed accisa zero avrebbero infatti secondo le Fiamme Gialle consentito un indebito risparmio di oltre 800.000 euro in due anni."

dal cds: http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_21/briatore-sequestrato-yacht_8160de34-64b6-11df-ab62-00144f02aabe.shtml

Cioè si vuole paragonare uno che è in viaggio in Austria e fa rifornimento fuori dall'Italia con gente che evita di proposito, con piani studiati a tavolino, di pagare centinaia di migliaia di euro di tasse mentre noi ci facciamo scorticare pagando fino all'ultimo cent? A parte che uno non è che si può portare i bidoni di benzina "italiana" legati sull'imperiale, anche gli yatch fanno rifornimento dove si trovano...

Le tasse servono a far funzionare lo stato, chi le evade attenta alla sua stabilità e deve essere fracassato malamente. Poi ci possono stare gli errori e capisco (anche se disapprovo) il panettiere che non ti fa lo scontrino perchè ha l'acqua alla gola, ma non tollero un Valentino Rossi che prende la residenza in uk per pagare meno tasse e poi quando lo si trova gli fanno pure lo sconto sul dovuto, mentre al panettiere gli fanno vedere i sorci verdi...

[Steinoff]

Esiste la possibilità legale di registrare l'imbarcazione in uno stato che ti fa pagare meno tasse. Se abbassi le tasse, avrai più introiti perchè un italiano non si sbatterà per registrare l'imbarcazione a Nassau od altri porti del genere.
Ragionamento semplice. Ne gioverebbero tutti ma è troppo difficile da attuare.

Guarda che è legalissimo. Anche le grandi compagnie registrano le enormi navi passeggeri in porti del genere.
Che poi il miliardario in questione risulti nullatenente e non paghi le tasse in italia che dvrebbe pagare, è un altro paio di maniche.

Stai deviando il discorso.
L'accusa a briatore e' un'altra: ha simulato il noleggio della barchetta per pagare ZERO accise su carburante, ZERO tasse, ZERO imposte. SIMULATO NOLEGGIO.
Vediamo il perche' dell'accusa:


Tanto per fare un esempio attuale:

"L'uso di uno yacht battente bandiera extra Ue da parte di un cittadino dell'Ue quale Briatore concretizza infatti secondo l'accusa l'ipotesi di evasione dell'iva che la società che gestisce lo yacht avrebbe dovuto versare al momento dell'ingresso nell'Unione europea. I rifornimenti di gasolio avvenuti ad iva ed accisa zero avrebbero infatti secondo le Fiamme Gialle consentito un indebito risparmio di oltre 800.000 euro in due anni."

dal cds: http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_21/briatore-sequestrato-yacht_8160de34-64b6-11df-ab62-00144f02aabe.shtml

Cioè si vuole paragonare uno che è in viaggio in Austria e fa rifornimento fuori dall'Italia con gente che evita di proposito, con piani studiati a tavolino, di pagare centinaia di migliaia di euro di tasse mentre noi ci facciamo scorticare pagando fino all'ultimo cent? A parte che uno non è che si può portare i bidoni di benzina "italiana" legati sull'imperiale, anche gli yatch fanno rifornimento dove si trovano...

Le tasse servono a far funzionare lo stato, chi le evade attenta alla sua stabilità e deve essere fracassato malamente. Poi ci possono stare gli errori e capisco (anche se disapprovo) il panettiere che non ti fa lo scontrino perchè ha l'acqua alla gola, ma non tollero un Valentino Rossi che prende la residenza in uk per pagare meno tasse e poi quando lo si trova gli fanno pure lo sconto sul dovuto, mentre al panettiere gli fanno vedere i sorci verdi...


Ottima spiegazione, ed a cio' aggiungo solo per porre maggiormente in luce il punto della questione:
È scritto nero su bianco nel codice della Nautica da diporto: le imbarcazioni proprietà di un società di noleggio hanno agevolazioni fiscali su tutto. L’essenziale è creare una società. In Italia o, meglio, in un paradiso fiscale, perché nel nostro Paese la Finanza può andare a rovistare nei conti, mentre quello che succede alle Cayman è un mistero inespugnabile . Fuga alle Cayman, quindi: “Riparo maxi yacht da anni. Sono tutti intestati a società, ne avrò visto al massimo un paio di proprietà di persone fisiche”, sussurra Attilio che passa le giornate sugli yacht.

Chiaro ora?
;)

[marchigiano]

Anche con tasse "decenti" ci sarebbe cmq l'evasione fiscale, per il semplice motivo che chi evade le tasse non lo fa perchè vuole tasse giuste ma perchè vuole pagare sempre di meno..... se si deve pagare 100 in Italia si cerca di pagare 30 altorve e quindi si evade, se si portassero le tasse a 30 (le hai chiamate tasse decenti) lo stesso evasore di prima cercherebbe di pagare 10

ma non diciamo fesserie... a pari tasse costa di più fare aziende fittizzie all'estero, se per dire alle cayman costa 20 e in italia 25 conviene in italia perchè per spostare tutto alle cayman costa più di 5. ma se in italia fai pagare 60 è ovvio che vanno alle cayman

"se il mare sale, aumenta anche il sommerso" ;)

se la gente si svegliasse un pochino e invece di sbavare davanti alle barche a porto cervo tirasse le uova a queste merde umane...

si bravo così vanno a montecarlo togliendo del turismo alla sardegna... soliti geni di sinistra :rolleyes:

non è complicato far pagare le tasse a tutti.
25% PER TUTTI.
se ti becco ad evadere anche un caffè ti becchi dai 5 ai 10 anni, sopra il milione di euro ne prendi 15 e devi restituire il triplo di quello che hai evaso.
cazzo se è difficile:O

è un buon inizio :D un filo semplicistico però....

Skype è in Lussemburgo per il noto bel tempo lussemburghese ? :asd:

anche ebay e paypal

[marcolinuz]

Cavolo ma è proprio difficile rendere illegali i paradisi fiscali è uno sforzo disumano. :O
Ma ci pensate dover scrivere nero su bianco un paio di articoli di legge dove si vieta di intrattenere qualsiasi attività economica con un paese c.d. paradiso fiscale?

Vuoi noleggiare uno yacht battente bandiera cayman? Non lo puoi fare.
Vuoi aprire una società alle cayman? Nisba.
Vuoi fare delle transazioni economico-finanziarie? Nein.
Vuoi avere delle proprietà alle cayman? Col kaiser.
Vuoi andare a vivere alla cayman? Vai pure e non tornare.

[Steinoff]

[...]
Vuoi andare a vivere alla cayman? Vai pure e non tornare.

:asd:
Saprei a chi consigliarlo
:asd:

[matrizoo]

Cavolo ma è proprio difficile rendere illegali i paradisi fiscali è uno sforzo disumano. :O


beh, se chi dovrebbe farlo ha i conti alle cayman...direi di si, è così difficile:D

[matrizoo]

si bravo così vanno a montecarlo togliendo del turismo alla sardegna... soliti geni di sinistra :rolleyes:





magari, in un solo colpo ci leviamo dalle balle gli imbecilli che vanno a porto cervo solo per vedere i vip.
hai una strana concezione del turismo:O
sarai mica uno di quelli che mangiano il panino con il gorgonzola davanti ad una barca tipo "IL RAMPANTE BLU 41" fantasticando di mangiare ostriche mentre una zoccoletta in perizoma ti fa aria con il reggiseno, e un tunisino ti stappa una bottiglia di Ferrari?

[Senza Fili]

A Roma girano migliaia di auto di lusso e non con targhe dei paesi dell'est: tutti italiani con agganci da quelle parti, intestano la macchina ad un conoscente residente all>'estero e risparmiano su bollo e assicurazione...tutto legale.

[ConteZero]

E stika... come faremmo a sopravvivere senza qualche centinaio di riccastri che vivono in un circolo chiuso.

Briatore dimostra che oramai anche gli esercenti del lusso sono entrati nel circoletto chiuso dei ricchi, ragion per cui la massima parte dei profitti di un certo turismo finisce per fare sempre meno di 100mt, dalle tasche dell'imprenditore ricco a quelle dell'esercente arricchito... di yacht in yacht.

E chi stà a terra ?
Guardare e non toccare.

[Onisem]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

Patetico.

[Narco773]

Giustizia adeguata : 90 giorni per pagare quanto non hai pagato più la multa, altrimenti ti prendono lo yacht e lo rivendono o (meglio) lo destiano alle ONG (tipo per il controllo delle acque, per far fare delle gite ai bambini e via dicendo).

Quoto.

[entanglement]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

fai ridere.

dove credi che vengano costruiti questi yacht ?

avrebbe più senso piuttosto rimuovere le agevolazioni fiscali per gli yacht noleggiati. vuoi il posto barca ? paghi a prescindere dal di chi sia la barca

vuoi il cherosene ? contanti, uguale per tutti. e che le barche se le compri solo chi se le può permettere veramente

[Nico87]

Chi compra una barca da 30/40 metri, dubito che poi mangi pane e cipolla per mantenterla.

In ogni caso, anche senza il giochetto del noleggio che è il massimo della elusione fiscale, dubito che comunque ci saranno barche intestate a privati con bandiera italiana. Del resto anche le grandi compagnie di navigazione fanno cosi, semplicemente vanno dove costa meno, anche senza infrangere leggi.

ciao.

[zerothehero]

Normale, mettendo tasse decenti tutte questi yachts avrebbero bandiera italiana, lasciando i soldi in italia, invece di darli a stati esteri.
Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

A me va benissimo...però se poi dovessero essere rapiti o sequestrati dai libici o dai tunisini che chiedessero aiuto allo stato di bandiera e non all'Italia.
Idem se dovessero avere dei problemi durante la navigazione: che chiedessero aiuto e soccorso al paese con la bandiera di comodo.
PEr me gli yacht battenti bandiere di comodo potrebbero tutti affondare in mare, senza alcuna assistenza da parte dello stato italiano.

[ciriccio]

No, illegale è aprire una società d'affitto barche che ha UNA SOLA BARCA per poter scaricare tutto.


Premesso che questa cosa è una figata pazzesca :asd: secondo me quando si parla di tasse il vostro errore è non contestualizzare il tutto...
Qui da noi sono così alte che chi può comprare uno yacht e che quindi può gestire cifre a 6 zeri o più... fa lo stesso discorso anche per le tasse!
Alcuni professionisti arrivano al 50-60% di ciò che fatturano!
E' assurdo!
E quindi si evade...
Sarebbe bello abbassare le tasse per vedere se l'evasioni dimuirebbe... il problema è che non si può fare proprio perchè c'è l'evasione... ed è un cane che si morde la coda :\

[ConteZero]

Premesso che questa cosa è una figata pazzesca :asd: secondo me quando si parla di tasse il vostro errore è non contestualizzare il tutto...
Qui da noi sono così alte che chi può comprare uno yacht e che quindi può gestire cifre a 6 zeri o più... fa lo stesso discorso anche per le tasse!
Alcuni professionisti arrivano al 50-60% di ciò che fatturano!
E' assurdo!
E quindi si evade...
Sarebbe bello abbassare le tasse per vedere se l'evasioni dimuirebbe... il problema è che non si può fare proprio perchè c'è l'evasione... ed è un cane che si morde la coda :\

Te lo dico facile...

...l'italia ha un rapporto deficit/pil di olltre il 100%, in pratica cronicamente NON CI SONO SOLDI, ed è per questa ragione che le tasse sono altissime... perché stiamo AL VERDE.
In questa situazione è normale che le tasse siano alte ed i cittadini sono costretti (a meno di non voler diventare apolidi o voler prendere una cittadinanza terza) a pagare le tasse.
Inutile parlare di abbassare le tasse, non è possibile.
Ci sono ? Le paghi.
Vorresti pagarne di meno ? Agisci nel tuo piccolo per fare in modo che lo Stato spenda meglio quello che incamera.

O te ne vai e cambi cittadinanza (alle isole vergini c'è il SSN ? ti puoi portare dietro la tua attività e tutti i clienti ?) o resti e paghi le tasse. Tetrium non datur.

Altro non c'è.

[marchigiano]

Cavolo ma è proprio difficile rendere illegali i paradisi fiscali è uno sforzo disumano. :O
Ma ci pensate dover scrivere nero su bianco un paio di articoli di legge dove si vieta di intrattenere qualsiasi attività economica con un paese c.d. paradiso fiscale?

Vuoi noleggiare uno yacht battente bandiera cayman? Non lo puoi fare.
Vuoi aprire una società alle cayman? Nisba.
Vuoi fare delle transazioni economico-finanziarie? Nein.
Vuoi avere delle proprietà alle cayman? Col kaiser.
Vuoi andare a vivere alla cayman? Vai pure e non tornare.

apro una società in francia che controlla una alle cayman. non ci vuole tanto... :rolleyes: a chiudiamo la frontiera anche con la francia dai... usciamo dall'europa così non evade più nessuno :muro:

magari, in un solo colpo ci leviamo dalle balle gli imbecilli che vanno a porto cervo solo per vedere i vip.
hai una strana concezione del turismo:O

pensa a quei scemi a rimini che organizzano spettacoli con vip che attirano la gente comune... :rolleyes: se ne potrebbero liberare e campare con le famose fabbriche di rimini

per fortuna che le sorti del paese non sono nelle vostre mani :doh:

[marchigiano]

...l'italia ha un rapporto deficit/pil di olltre il 100%, in pratica cronicamente NON CI SONO SOLDI, ed è per questa ragione che le tasse sono altissime... perché stiamo AL VERDE.

ma che stai a dì... :asd:

con le tasse al massimo paghi gli interessi sul debito, che attualmente sono bassissimi

da noi si pagano molte tasse perchè siamo uno stato assistenzialista

[ConteZero]

Non ci vuole molto a risalire alla società alle Cayman da quella in Francia.
Sono riusciti a beccare i soldi anche dietro al sistema Mills, vedi te che problemi hanno a risalire di un hop...

[marcolinuz]

apro una società in francia che controlla una alle cayman. non ci vuole tanto... :rolleyes: a chiudiamo la frontiera anche con la francia dai... usciamo dall'europa così non evade più nessuno :muro:
E' ovvio che non deve farlo solo l'Italia, ma tutti i paesi e ne avevano discusso a qualche G8 G20, ma come al solito ci sono troppi interessi e traffici loschi dietro e sicuramente non si farà mai.
Il post nasce perché a volte sento in giro discorsi del tipo ma come fai a convincere questi paesi che vivono di questi traffici a diventare "normali" beh non c'è bisogno di convincerli basta la volontà di cancellarli economicamente dalla faccia del pianeta.

[ConteZero]

ma che stai a dì... :asd:

con le tasse al massimo paghi gli interessi sul debito, che attualmente sono bassissimi

da noi si pagano molte tasse perchè siamo uno stato assistenzialista

Certo, paghiamo due lire d'interesse sul debito... il problema è a quanto ammonta il debito.

Ora metti gli occhialoni e ripeti "l'economia va bevissimo, la cvisi non c'è mai stata, se c'è stata e passata, e se non è passata basta la manovva covvettiva che ho messo a punto in accovdo con il pvesidente del consivvio".

[matrizoo]

ma che stai a dì... :asd:

con le tasse al massimo paghi gli interessi sul debito, che attualmente sono bassissimi

da noi si pagano molte tasse perchè siamo uno stato assistenzialista

interessi bassissimi??
ma lo sai cos'è il debito pubblico?:confused:
e poi paghiamo più tasse perchè non tutti le pagano, lo stato assistenzialista è una fesseria:O

[matrizoo]

Certo, paghiamo due lire d'interesse sul debito... il problema è a quanto ammonta il debito.

Ora metti gli occhialoni e ripeti "l'economia va bevissimo, la cvisi non c'è mai stata, se c'è stata e passata, e se non è passata basta la manovva covvettiva che ho messo a punto in accovdo con il pvesidente del consivvio".

devi anche dirgli di non incrociare assolutamente le mani quando passa giucas casella in tivvu:O

[luxorl]

Qua invece per tassare troppo (retaggio comunista) si stringe poco.

No, dai.. non puoi auto-ingannarti fino a questo punto.
Fermati, siediti, fai un bel respiro e ripensa a chi governa praticamente da 15 anni a questa parte... aspetto la tua risposta con fiducia ;)

[ironmanu]

se la gente si svegliasse un pochino e invece di sbavare davanti alle barche a porto cervo tirasse le uova a queste merde umane...

Ecco, questo qui è il punto.... invece NO! tutti a vedere l'intervista di flavio briatroie su matrix perchè non si sa farsi i propri cazzi:rolleyes:...e intanto ti infilano la mazza chiodata nell'ano!

[marchigiano]

Non ci vuole molto a risalire alla società alle Cayman da quella in Francia.
Sono riusciti a beccare i soldi anche dietro al sistema Mills, vedi te che problemi hanno a risalire di un hop...

mills è stato talmente pirla di scrivere una lettera all'avvocato che poi l'ha denunciato altrimenti col cavolo che lo prendevi e comunque sia un riccone può benissimo stare fuori dall'italia sai che gliene frega se appena ci mette piede rischia la galera...

Certo, paghiamo due lire d'interesse sul debito... il problema è a quanto ammonta il debito.

Ora metti gli occhialoni e ripeti "l'economia va bevissimo, la cvisi non c'è mai stata, se c'è stata e passata, e se non è passata basta la manovva covvettiva che ho messo a punto in accovdo con il pvesidente del consivvio".

si e il pil non conta niente... quando fa comodo :asd:

interessi bassissimi??
ma lo sai cos'è il debito pubblico?:confused:
e poi paghiamo più tasse perchè non tutti le pagano, lo stato assistenzialista è una fesseria:O

no no infatti la grecia spendeva il 50% del pil nella PA abbiamo visto la fine fatta... :asd:

[ConteZero]

Il PIL è la misura di quanto si produce (principalmente i privati) in un paese, il debito pubblico è la quantità di denaro che lo stato deve restituire "a qualcuno".

Qualcuno nota qualche differenza ?

[ilguercio]

In pratica evadere le tasse è moralmente giusto...


L'ha detto pure Berlusconi...
:O

[matrizoo]

no no infatti la grecia spendeva il 50% del pil nella PA abbiamo visto la fine fatta... :asd:

però se non sai o non capisci di cosa si sta parlando lascia perdere.
perchè insistere?:confused:

[zesto]

Ed ecco risolta un'altra priorità degli italiani:

SOTTO ACCUSA DDL BRUNETTA. AVVIATA PROCEDURA PER ASSEGNARE «FORCE BLUE» ALLO STATO
Il Pd attacca: dal Pdl norma salva-Briatore

«Un articolo sulla nautica da diporto potrebbe vanificare le indagini che hanno portato al sequestro dello yacht»

http://www.corriere.it/politica/10_giugno_07/ddl-brunetta-no-pd_75b68aa2-723f-11df-9357-00144f02aabe.shtml

Poi bisogna vedere se e come passerà, ma intanto ci si prova...

[Giovannino]

Tanto poi i soldi l'agenzia delle entrate se li procura andando a mungere quelli che lavorano davvero, controllando i conti delle piccole/medie imprese e degli artigiani, e sparando multe da 2-3000 euro quando ci si è scordati di riportare sul libro unico del lavoro mezz'ora di assenza. Ecco che i Briatore prosperano e la gente normale tiene in piedi lo stato sociale.

[sid_yanar]

thread surreale da parte dei soliti noti, è fantascienza immaginare che gli "imprenditori", a fronte di un prelievo in percentuale più basso di quello attuale, paghino regolarmente le tasse. Si tratta semplicemente di gente che ha deciso che le tasse non le vuole pagare, punto e basta, è ciò può farlo grazie ad una normativa lacunosa creata da arte. Il problema è quindi dello stato che dovrebbe creare una normativa fiscale inattaccabile e funzionante. Per il resto questi "imprenditori" non li giustifico ma li comprendo, forse chissà pure io farei lo stesso, un bello megayacht alle cayman... Chi non comprendo e non giustifico sono invece i fessi e gli sfigati che con la loro ammirazione ed il loro voto permettono a costoro di continuare a metterlo in quel posto a tutti. :O

[marchigiano]

Il PIL è la misura di quanto si produce (principalmente i privati) in un paese, il debito pubblico è la quantità di denaro che lo stato deve restituire "a qualcuno".

Qualcuno nota qualche differenza ?

una ulteriore conferma che per certa gente "lo stato" è una entità astratta dissociata dalla gente che ne fa parte

vallo un po a dire ai greci "eh ma è lo stato che ha debiti non voi... paga lo stato tranquilli" :asd: