View Full Version : * Home Trapianti, in Veneto no ai ritardati Articolo Usa scatena la polemica
Trapianti, in Veneto no ai ritardati
Articolo Usa scatena la polemica
LA DENUNCIA. Due nefrologi accusano le regole della regione. L'assessore: «Falso, solo valutazioni attente»
Dopo la vicenda dell'arrivo in Italia dei donatori samaritani arriva una nuova questione bioetica a suscitare polemiche e accendere il dibattito nel settore dei trapianti: l'occasione è un articolo pubblicato da due nefrologi dell'Università Cattolica di Roma, nel quale di dicono contrari ad una disposizione della Regione Veneto, secondo la quale le persone con ritardo mentale «non possono essere escluse a priori dalle liste trapianto di organo». Insomma, il ritardo mentale è trattato come una controindicazione. Fatto poi smentito dall'assessore alla Sanità del Veneto. Ma la vicenda ha fatto puntare i riflettori su una questione che comunque ha aperto un dibattito e una riflessione fra esperti.
I due esperti, Nicola Panocchia e Maurizio Bossola del Servizio di Emodialisi del Policlinico Gemelli di Roma e Giacomo Vivanti, psicologo dell'Università della California, spigano la loro posizione in un articolo pubblicato sull'American Journal of Transplantation. Le linee guida della Regione Veneto - si legge nell'articolo - indicando il ritardo mentale come una controindicazione al trapianto, di fatto escludono pazienti con disabilità intellettiva da questa procedura salva-vita.
«Tutte le Regioni - ha spiegato Bossola intervistato dall'agenzia Ansa - adottano dei criteri per dare indicazione di inserimento in lista d'attesa trapianti, ma il criterio di esclusione è una malattia psichiatrica grave (una psicosi) che ridurrebbe la possibilità che il paziente aderisca alle terapie antirigetto». Invece nelle linee guida emanate dal Veneto, continua Bossola, «c'è un criterio di controindicazione assoluta all'inserimento nelle liste d'attesa di persone con ritardo mentale, stimato peraltro usando una misura grossolana, quella del quoziente intellettivo».
Ciò andrebbe a includere, precisa, bimbi Down o autistici o con altre forme di ritardo. Posizione rafforzata dalle dichirazioni del direttore del Centro di ateneo di bioetica della Cattolica Adriano Pessina: «Le discriminazioni in base a criteri psichici sono altrettanto ingiuste che quelle basate su sesso, età, etnia».
Ma la Regione Veneto, attraverso l'assessore alla sanità Luca Coletto, corregge il tiro e spiega poco dopo che non c'è nessuna esclusione a priori per persone con ritardo mentale in tema trapianti ma «doverose valutazioni scientifiche» e la questione sarà portata all'attenzione del coordinamento degli assessori regionali alla sanità. «Le linee guida del Veneto in materia di trapianti - spiega Coletto - non escludono assolutamente a priori le persone con ritardo mentale. Sulla base dei documenti ufficiali del Centro nazionale trapianti e della letteratura scientifica internazionale consolidata - rileva Coletto - si definiscono questi pazienti come persone alle quali porre una particolare attenzione rispetto a molti fattori, legati anche alle fasi del dopo trapianto. Dire che il Veneto esclude queste persone dalla possibilità di ottenere un trapianto è una falsità».
La disabilità, quindi, non sbarra la strada al trapianto d'organo in modo prioritario.
«Il trapianto è un dono così prezioso che chi riceve un organo deve essere in grado di fruirne i benefici e questo è l'unico discrimine da tenere in considerazione quando si decide l'inserimento di un paziente nella lista d'attesa» ha spiegato il direttore del Cnt-Centro nazionale trapianti Alessandro Nanni Costa. «Le uniche valutazioni da fare per dare indicazione al trapianto - spiega - sono che il paziente abbia un'attesa di vita (non si trapianta un individuo in condizioni di salute così compromesse da rendere vano il trapianto); e che si tenga conto delle sue condizioni psicologiche, valutando che sia in grado di prendere in carico l'organo donatogli seguendo correttamente le terapie antirigetto».
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Home/155124_trapianti_in_veneto_no_ai_ritardati_articolo_usa_scatena_la_polemica/
C;,aml,dmldmlkd
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Home/155124_trapianti_in_veneto_no_ai_ritardati_articolo_usa_scatena_la_polemica/
C;,aml,dmldmlkd
Per i trapianti ci sono le liste, a giudizio delle équipes mediche.
comunque l'articolo è scritto con i piedi
dalla prima riga
contrari ad una disposizione della Regione Veneto, secondo la quale (=secondo questa disposizione) le persone con ritardo mentale «non possono essere escluse a priori dalle liste trapianto di organo»
sembra che gli autori dell'articolo pubblicato sull'American Journal of Transplantation sono favorevoli al fatto che le persone con ritardo siano escluse dalle liste. Poi si capisce
thewebsurfer
29-05-2010, 17:21
http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenetica_nazista
Per i trapianti ci sono le liste, a giudizio delle équipes mediche.
Che devono anche tenere conto delle speranze di vita del paziente. Una donna o un'uomo sano arrivano a più di ottant'anni, un hanicappato ha una speranza di vita di quanto? Cinquanta? E dopo l'operazione? trentcinque? Quaranta?
E' facile in questi casi accusare i medici di essere senza cuore, ma ci sono persone che muoiono se altre vengono salvate, non ci sono organi per tutti.
Riporto prima che mi diano del nazista: wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Trapianto_%28medicina%29#Criteri_di_gestione_della_lista_d.27attesa)
QI minore di 70 niente trapianto? Il ripetente per tre volte alla maturita' deve mantenere in salute i suoi organi.
Io amo l'uguaglianza pertanto ho appena dato disposizione che nessuno dei miei organi sia donato.
Se l'handicappato deve fare senza facciano senza tutti.
Meno male che questi hanno fatto fuoco e fiamme per l'Englaro :rolleyes:
Altri fiumi di retorica e ipocrisia, nella realtà vanno in fondo alla lista, e mi pare giusto.
Altri fiumi di retorica e ipocrisia, nella realtà vanno in fondo alla lista, e mi pare giusto.
Come a me pare giusto che un ricco che si gode la vita debba essere privilegiato nella lista rispetto ad uno che deve lavorare tutto il giorno.
Come a me pare giusto che un ricco che si gode la vita debba essere privilegiato nella lista rispetto ad uno che deve lavorare tutto il giorno.
Il criterio dei trapianti è l'età e l'urgenza, si preferiscono i più giovani e i casi più urgenti.
Il criterio dei trapianti è l'età e l'urgenza, si preferiscono i più giovani e i casi più urgenti.
In teoria.
Fai di non avere bisogno di un cuore se nel tuo ospedale, o meglio lontano, un vecchiaccio straricco ha bisogno di un organo di ricambio.
Non vedo perche' se si stabilisce un criterio per QI non se ne possa stabilire uno per il patrimonio.
E' la stessa identica cosa, viene fatto ogni giorno ed e' giusto che sia cosi'.
Tutto il resto sono fiumi di retorica.
A parità di condizioni di salute? Chiedo perchè non capisco se sei ironico oppure no :p
Se noi poniamo dei limiti altri porranno a noi dei limiti.
Pancho Villa
29-05-2010, 18:43
http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenetica_nazista
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
A me questa reductio ad hitlerum di wikipediana cultura ha rotto.
Se uno si comporta da nazista e' un nazista e basta e la nostra societa' trabocca di nazisti inconsapevoli.
Se uno si comporta da nazista lo chiamo nazista e dell'enciclopedia fatta a maggioranza me ne sbatto.
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-05-2010, 18:47
Io ho sempre osservato che il diritto alla vita - dal semplice sostentamento alla cura - è sempre stata una cosa molto poco omogenea.
jumpermax
29-05-2010, 19:04
In teoria.
Fai di non avere bisogno di un cuore se nel tuo ospedale, o meglio lontano, un vecchiaccio straricco ha bisogno di un organo di ricambio.
Non vedo perche' se si stabilisce un criterio per QI non se ne possa stabilire uno per il patrimonio.
E' la stessa identica cosa, viene fatto ogni giorno ed e' giusto che sia cosi'.
Tutto il resto sono fiumi di retorica.
infatti gli anziani sono esclusi dalle liste a priori... fai un bel pistolotto qualunquista e ideologico anche su questo?
infatti gli anziani sono esclusi dalle liste a priori... fai un bel pistolotto qualunquista e ideologico anche su questo?
Gli anziani poveri certo.
Qualunquista e ideologico e' un ossimoro.
infatti gli anziani sono esclusi dalle liste a priori... fai un bel pistolotto qualunquista e ideologico anche su questo?
Con una ricerca veloce scopro che almeno in Svizzera, il primo link (http://www.transplantierte.ch/faq.html?&L=1[/url]) che ho trovato, non e' vero.
e non e' vero nemmeno in Italia (http://www.sin-italy.org/GIN/pdf/2000/gin_6_2000/640-Bertoni.pdf)
dato che non discuto sulle cose non vere passiamo ad altro.
In teoria.
Fai di non avere bisogno di un cuore se nel tuo ospedale, o meglio lontano, un vecchiaccio straricco ha bisogno di un organo di ricambio.
Non vedo perche' se si stabilisce un criterio per QI non se ne possa stabilire uno per il patrimonio.
E' la stessa identica cosa, viene fatto ogni giorno ed e' giusto che sia cosi'.
Tutto il resto sono fiumi di retorica.
Tu parli a vanvera, io lo so perchè il figlio di una mia amica ha subito un trapianto di cuore. La lista è nazionale, stabilita da una commissione medica apposita.
Della cartella clinica non fa parte la dichiarazione dei redditi, che nessuno richiede.
Tu parli a vanvera, io lo so perchè il figlio di una mia amica ha subito un trapianto di cuore. La lista è nazionale, stabilita da una commissione apposita.
Puo' darsi, anzi e' cosi', tuttavia se alcuni vogliono escludere da essa i minorati psichici io mi sento in diritto di chiedere di escludere i minorati economici.
Puo' darsi, anzi e' cosi', tuttavia se alcuni vogliono escludere da essa i minorati psichici io mi sento in diritto di chiedere di escludere i minorati economici.
Tu non fai parte della commissione e non hai nessun diritto.
Tu non fai parte della commissione e non hai nessun diritto.
Come cittadino ho tutto il diritto di fondare movimenti di opinione a favore dell'istituzione di qualsiasi legge per quanto sgradevole possa sembrare.
QI minore di 70 niente trapianto? Il ripetente per tre volte alla maturita' deve mantenere in salute i suoi organi.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Con una ricerca veloce scopro che almeno in Svizzera, il primo link (http://www.transplantierte.ch/faq.html?&L=1[/url]) che ho trovato, non e' vero.
e non e' vero nemmeno in Italia (http://www.sin-italy.org/GIN/pdf/2000/gin_6_2000/640-Bertoni.pdf)
dato che non discuto sulle cose non vere passiamo ad altro.
veramente quell'articolo si dichiara favorevole al trapianto di rene su anziani dopo un'analisi di dati provenienti da altri paesi , ma non mi risulta che le linee guida si siano già adeguate .
Altri fiumi di retorica e ipocrisia, nella realtà vanno in fondo alla lista, e mi pare giusto.
si.. anche io la penso cosi piu o meno.. bisognerebbe poi vedere caso e caso..
ma è ovvio che gli organi non ci sono per tutti.. e si dovrebbe cercare di darli prima a chi ha piu possibilità di vivere ea chi è piu giovane.
imho
si.. anche io la penso cosi piu o meno.. bisognerebbe poi vedere caso e caso..
ma è ovvio che gli organi non ci sono per tutti.. e si dovrebbe cercare di darli prima a chi ha piu possibilità di vivere ea chi è piu giovane.
imho
Infatti è questo il criterio.
Pancho Villa
29-05-2010, 20:03
e si dovrebbe cercare di darli prima a chi ha piu possibilità di vivere ea chi è piu giovane.
imho
nazista! :O
Seguace del dottor mengele! :O
Quindi dite che un anziano , diciamo di 72 anni , anche se ricco potente ed influente politicamente , dovesse avere bisogno di un trapianto , sarebbe escluso a priori dalle liste ?
C;'.a.;z.a;'.za
Quindi dite che un anziano , diciamo di 72 anni , anche se ricco potente ed influente politicamente , dovesse avere bisogno di un trapianto , sarebbe escluso a priori dalle liste ?
C;'.a.;z.a;'.za
oltre i 65 anni , che io sappia, escludono tutti .
ma se è così ricco può trovarsi un donatore andare in una paese compiacente e pagarsi tutte le spese per il trapianto .
oltre i 65 anni , che io sappia, escludono tutti .
ma se è così ricco può trovarsi un donatore andare in una paese compiacente e pagarsi tutte le spese per il trapianto .
Non è escluso nessuno, semmai è in coda nella lista. Ovviamente il primo criterio è quello della compatibilità, basato sulla tipizzazione tissutale.
Non è escluso nessuno, semmai è in coda nella lista. Ovviamente il primo criterio è quello della compatibilità, basato sulla tipizzazione tissutale.
da quello che si legge sulle normative pubblicate a livello regionale , vengono proprio esclusi :
Criteri di valutazione del candidato a trapianto renale
Caratteristiche del paziente e dati anamnestici
Età - L'età limite di accettazione é di 65 anni; a partire dai 50 anni, la valutazione é molto accurata specie per l'apparato cardio-vascolare, le potenziali patologie infettive e neoplastiche. E' in ogni caso l'età biologica reale a rappresentare il criterio finale di giudizio.
http://www.aosp.bo.it/nefrosorsola/criteriidoneit%E0.htm
si.. anche io la penso cosi piu o meno.. bisognerebbe poi vedere caso e caso..
ma è ovvio che gli organi non ci sono per tutti.. e si dovrebbe cercare di darli prima a chi ha piu possibilità di vivere ea chi è piu giovane.
imho
Il titolo del 3d parla di ritardati.
Discriminare un anziano e' un'altra cosa. Se gli organi sono limitati e' ovvio che venga privilegiato chi la vita la deve ancora vivere.
Purtroppo è giusto.
Sarebbe bello se gli organi fossero abbastanza per non aver bisogno di escludere nessuno, ma visto che non è così, si deve privilegiare chi ha un'aspettativa di vita più lunga e migliore.
Un ritardato, oltre ad aver una aspettativa di vita mediamente più corta, avrà (presumibilmente, dipende dalla gravità del ritardo, e per questo ci sono le commissioni mediche) anche bisogno di qualcuno che lo assista per tutta la vita (suppongo che i medicinali del caso si debbano prendere tutta la vita, dopo un trapianto) per la gestione dei medicinali.
Quindi a parità di gravità della patologia, di età e di tutte le altre condizioni, è giusto far passare avanti una persona altrimenti sana.
E' terrificante, ma in carenza di organi, è purtroppo giusto così.
Purtroppo è giusto.
Sarebbe bello se gli organi fossero abbastanza per non aver bisogno di escludere nessuno, ma visto che non è così, si deve privilegiare chi ha un'aspettativa di vita più lunga e migliore.
Un ritardato, oltre ad aver una aspettativa di vita mediamente più corta, avrà (presumibilmente, dipende dalla gravità del ritardo, e per questo ci sono le commissioni mediche) anche bisogno di qualcuno che lo assista per tutta la vita (suppongo che i medicinali del caso si debbano prendere tutta la vita, dopo un trapianto) per la gestione dei medicinali.
Quindi a parità di gravità della patologia, di età e di tutte le altre condizioni, è giusto far passare avanti una persona altrimenti sana.
E' terrificante, ma in carenza di organi, è purtroppo giusto così.
Se sostituisci la parola povero a ritardato, come provocariamente ho fatto, si puo' fare un discorso simile.
Se sostituisci la parola povero a ritardato, come provocariamente ho fatto, si puo' fare un discorso simile.
Non è vero. La povertà non è una condizione fisica, non è una condizione debilitante.
Essere poveri non implica successivamente un'assistenza medica nè maggiore nè minore a quella di un ricco nelle medesime condizioni di salute (considerando che i medicinali il SSN li passa che tu sia ricco o che tu sia povero).
Il paragone non regge, ritenta.
Non è vero. La povertà non è una condizione fisica, non è una condizione debilitante.
Essere poveri non implica successivamente un'assistenza medica nè maggiore nè minore a quella di un ricco nelle medesime condizioni di salute (considerando che i medicinali il SSN li passa che tu sia ricco o che tu sia povero).
Il paragone non regge, ritenta.
Alcuni utilitaristi americani anni fa proposero con il motto "la medicina costa troppo per essere lasciata ai medici" di lasciare i poveri completamente privi di cure perche' non ci sarebbe stato un ritorno economico.
E' come l'eutanasia. Per molti e' un atto generoso (e lo sarebbe) per togliere inutili sofferenze, in realta e' la porta attraverso la quale si convinceranno anche i miseri che la dolce morte sara' preferibile alla loro condizione.
Spiacente ma con me non attacca.
Alcuni utilitaristi americani anni fa proposero con il motto "la medicina costa troppo per essere lasciata ai medici" di lasciare i poveri completamente privi di cure perche' non ci sarebbe stato un ritorno economico.
E' come l'eutanasia. Per molti e' un atto generoso (e lo sarebbe) per togliere inutili sofferenze, in realta e' la porta attraverso la quale si convinceranno anche i miseri che la dolce morte sara' preferibile alla loro condizione.
Spiacente ma con me non attacca.
Gli utilitaristi americani hanno torto, come lo hai te, d'altronde.
E se non attacca con te figurati se lo fa con me..........
Gli utilitaristi americani hanno torto, come lo hai te, d'altronde.
E se non attacca con te figurati se lo fa con me..........
Non credo di avere torto (va beh e' facile darsi ragione) perche' io ho sempre visto ogni infamita' entrare da una piccola porta.
All'inizio tutti danno ragione ma poi quando da quella porta entrano i mostri molti si pentono della scelta che allora sembrava non solo giusta ma addirittura ovvia.
da quello che si legge sulle normative pubblicate a livello regionale , vengono proprio esclusi :
http://www.aosp.bo.it/nefrosorsola/criteriidoneit%E0.htm
>E' in ogni caso l'età biologica reale a rappresentare il criterio finale di giudizio.
Sai cosa vuol dire?
Se sostituisci la parola povero a ritardato, come provocariamente ho fatto, si puo' fare un discorso simile.
Non l'hai fatto provocariamente, l'hai fatto stupidamente. Semplicemente non sai di che cosa parli.
Non l'hai fatto provocariamente, l'hai fatto stupidamente.
Le ingiurie di alcuni mi fanno sentire nel giusto e sono, per me, motivo di soddisfazione.
Non credo di avere torto (va beh e' facile darsi ragione) perche' io ho sempre visto ogni infamita' entrare da una piccola porta.
All'inizio tutti danno ragione ma poi quando da quella porta entrano i mostri molti si pentono della scelta che allora sembrava non solo giusta ma addirittura ovvia.
Giaccobbo is your friend!
Giaccobbo is your friend!
Mai visto, tu evidentemente lo guardi: cosa narra?
>E' in ogni caso l'età biologica reale a rappresentare il criterio finale di giudizio.
Sai cosa vuol dire?
che danno una vaga speranza di ammissione per non fare cadere i candidati anziani nella disperazione più totale ?
conosci qualche anziano gravemente malato al punto da necessitare un trapianto che dimostri meno anni di quelli che ha ? :mbe: :mbe:
:stordita:
che danno una vaga speranza di ammissione per non fare cadere i candidati anziani nella disperazione più totale ?
conosci qualche anziano gravemente malato al punto da necessitare un trapianto che dimostri meno anni di quelli che ha ? :mbe: :mbe:
:stordita:
Io si'.
Un mio amico.
Pero' sopporta bene la dialisi.
Io si'.
Un mio amico.
Pero' sopporta bene la dialisi.
e lo hanno messo in lista per un trapianto ?
Purtroppo è giusto.
Sarebbe bello se gli organi fossero abbastanza per non aver bisogno di escludere nessuno, ma visto che non è così, si deve privilegiare chi ha un'aspettativa di vita più lunga e migliore.
Un ritardato, oltre ad aver una aspettativa di vita mediamente più corta, avrà (presumibilmente, dipende dalla gravità del ritardo, e per questo ci sono le commissioni mediche) anche bisogno di qualcuno che lo assista per tutta la vita (suppongo che i medicinali del caso si debbano prendere tutta la vita, dopo un trapianto) per la gestione dei medicinali.
Quindi a parità di gravità della patologia, di età e di tutte le altre condizioni, è giusto far passare avanti una persona altrimenti sana.
E' terrificante, ma in carenza di organi, è purtroppo giusto così.
*
Non è vero. La povertà non è una condizione fisica, non è una condizione debilitante.
Essere poveri non implica successivamente un'assistenza medica nè maggiore nè minore a quella di un ricco nelle medesime condizioni di salute (considerando che i medicinali il SSN li passa che tu sia ricco o che tu sia povero).
Il paragone non regge, ritenta.
*
e lo hanno messo in lista per un trapianto ?
No.
A me sembra appena appena incostituzionale, tra l'altro :stordita:
Phoenix486
29-05-2010, 22:21
quante ingenuità o ipocrisia che si legge
Il provvedimento è, putroppo, giusto.
Noi viviamo sul pianeta terra e su questo pianeta, per chi non lo sapesse, le risorse sono limitate. Perciò anche gli organi lo sono.
Se ci fosse un solo rene a chi lo dareste? A un 35enne con una giovane moglie e due bambini piccoli oppure a un 35enne handicappato grave? Cosa graverà di più sulla società: la morte di un poveretto handicappato senza, putroppo, futuro oppure quella di un padre che lascia due bambini piccoli che probabilmente si ritroveranno con la loro mamma in grossi problemi economici e non potranno studiare/realizzarsi?
Sarebbe bello dare soldi a tutti, essere tutti ricchi, dare organi e cure mediche a tutti ma putroppo non si può fare. Si deve sfortunamente fare i conti con la realtà e si deve arrivare a ragionare in questo modo così freddo e mostruoso.
In futuro, credo, la medicina sarà in grado di generare organi e il problema dei trapianti sparirà. E forse, almeno in questo campo, non dovremo più venire a patti con la nostra coscienza.
dantes76
29-05-2010, 23:47
infatti gli anziani sono esclusi dalle liste a priori... fai un bel pistolotto qualunquista e ideologico anche su questo?
L'anzianita' e' una condizione momentanea e degradante, non ci convivi da quando nasci.. e a 25 anni non sei eslcuso per anzianita'.
per il pistolotto, fai te.
dantes76
29-05-2010, 23:49
Curiosita': quelli favorevoli a questo tipo di "condotta" sono favorevoli all'aborto?
Curiosita': quelli favorevoli a questo tipo di "condotta" sono favorevoli all'aborto?
Certo. Pure l'eutanasia.
dantes76
30-05-2010, 00:40
Certo. Pure l'eutanasia.
Allora bisogna considerare, l'obbligatorieta' dell'aborto, in gestazioni in cui i feti presentano evidenti segni di malformazioni o menomazioni, visto che non si puo' garantire lo stesso livello di cura dei "normali"
Allora bisogna considerare, l'obbligatorieta' dell'aborto, in gestazioni in cui i feti presentano evidenti segni di malformazioni o menomazioni, visto che non si puo' garantire lo stesso livello di cura dei "normali"
Non c'entra niente con quanto si sta discutendo qua.
Qua si sta dicendo che è giusto stablire delle priorità in base all'aspettativa di vita del paziente e alla sua qualità di vita.
Ad esempio, una persona che ha la sindorome di dawn raramente supera una certa età. Nella lista deve stare dietro ad un pari età sano. NOn deve essere escluso dalla possibilità di avere l'organo, ma neanche essere il primo ad usufruirne.
dantes76
30-05-2010, 00:59
"This genetically ill person will cost our people's community 60,000 marks over his lifetime. Citizens, that is your money. Read Neues Volk, the monthly of the racial policy office of the NSDAP."
http://www.thebreman.org/exhibitions/online/1000kids/neuesvolk.jpg
"This genetically ill person will cost our people's community 60,000 marks over his lifetime. Citizens, that is your money. Read Neues Volk, the monthly of the racial policy office of the NSDAP."
http://www.thebreman.org/exhibitions/online/1000kids/neuesvolk.jpg
La risposta a questo post è già stata data prima.
dantes76
30-05-2010, 01:00
Non c'entra niente con quanto si sta discutendo qua.
Qua si sta dicendo che è giusto stablire delle priorità in base all'aspettativa di vita del paziente e alla sua qualità di vita.
invece si, perche' puoi stabilire alcune condizioni fin prima dalla nascita, e la qualita' della vita, viene stabilita dagli esami del feto, che possono rivelare, malformazioni o menomazioni che condizioneranno l'aspettativa di vita del paziente.., quindi... ritenta, ritenta..
dantes76
30-05-2010, 01:01
La risposta a questo post è già stata data prima.
ritenta.
http://www.thebreman.org/exhibitions/online/1000kids/neuesvolk.jpg
invece si, perche' puoi stabilire alcune condizioni fin prima dalla nascita, e la qualita' della vita, viene stabilita dagli esami del feto, che possono rivelare, malformazioni o menomazioni, quindi...
E quindi?
Per curare malformaizoni e menomazioni possono bastare soldi e medicine. E quelli si possono trovare.
MA finchè non si fabbricheranno gli organi bisognerà sempre decidere a chi spettano i pochi che sono disponibili. E fortunatamente si è scelto che il momento in cui ci si presenta in ospedale non è il principale metodo di selezione.
ritenta.
http://www.thebreman.org/exhibitions/online/1000kids/neuesvolk.jpg
Nn c'è nulla da ritentare.
dantes76
30-05-2010, 01:07
E quindi?
Per curare malformaizoni e menomazioni possono bastare soldi e medicine. E quelli si possono trovare.
allora non aprliamo di quelli, parliamo di chi non puo' avere un trapianto, perche' ha menomazioni non curabili, allora il veneto deve prevedere l'obbligatorieta' dell'aborto, in questi casi, poiche, non puo' garantire ne cure e ne qualita della vita.
ritenta.. e dopo spieghi a tutti quale malformazioni/menomazioni che impliano l'esclusione dai trapianti, sono curabili..
allora non aprliamo di quelli, parliamo di chi non puo' avere un trapianto, perche' ha menomazioni non curabili, allora il veneto deve prevedere l'obbligatorieta' dell'aborto, in questi casi, poiche, non puo' garantire ne cure e ne qualita della vita.
ritenta.. e dopo spieghi a tutti quale malformazioni/menomazioni che impliano l'esclusione dai trapianti, sono curabili..
Forse dovresti prendere in considerazione la possibilità di dover essere tu a ritenatre qualcosa, magari rileggere il documento iniziale.
Non vedo perchè deveo obbligare ad eliminare persone che potrebbero avere bisogno di un trapianto oppure no.
Dove sta scritto che chi ha una menomazione debba necessariamente finire sotto i bisturi per prendere un organo di altri?
dantes76
30-05-2010, 01:22
Forse dovresti prendere in considerazione la possibilità di dover essere tu a ritenatre qualcosa, magari rileggere il documento iniziale.
Non vedo perchè deveo obbligare ad eliminare persone che potrebbero avere bisogno di un trapianto oppure no.
Dove sta scritto che chi ha una menomazione debba necessariamente finire sotto i bisturi per prendere un organo di altri?
come eprche'?? perche' quelle persone, non potranno avere lo stesso trattamento sanitario dei "normali", per quanto riguarda la tua domanda su: dove sta scritto, l'articolo nella prima pagina, dice propio questo, che nell'eventualita', non gli spettano organi di altri.. che dopo si siano rimangiati tutto, e normale, visto quello che sono abituati a mangiare..
tu devi rileggere..
«c'è un criterio di controindicazione assoluta all'inserimento nelle liste d'attesa di persone con ritardo mentale, stimato peraltro usando una misura grossolana, quella del quoziente intellettivo»
http://images.publicradio.org/content/2008/02/26/20080226_biologytextbook_33.jpg
Dream_River
30-05-2010, 01:26
Non è ben capito se ha essere contestato è l'esclusione dalla lista dei trapianti di pazienti psicotici, nel qual caso sarebbe anche sensato considerando la gravità della malattia mentale, o il fatto che sembra che in Veneto una persona con qualche handicap mentale o fisico abbia meno diritto alla vita di una qualsiasi altra persona, in tal caso la polemica sarebbe più che giustificata e mi auguro che sia solo un fraintendimento del regolamenti
dantes76
30-05-2010, 01:30
Non è ben capito se ha essere contestato è l'esclusione dalla lista dei trapianti di pazienti psicotici, nel qual caso sarebbe anche sensato considerando la gravità della malattia mentale, o il fatto che sembra che in Veneto una persona con qualche handicap mentale o fisico abbia meno diritto alla vita di una qualsiasi altra persona, in tal caso la polemica sarebbe più che giustificata e mi auguro che sia solo un fraintendimento del regolamenti
Ad essere sincero, dei frantendimenti, mi sono scassato la minchia, troppi frantendimenti? niente trapianti.
Troppe volte ricorrono all'essere fraintesi.
Phoenix486
30-05-2010, 08:59
Curiosita': quelli favorevoli a questo tipo di "condotta" sono favorevoli all'aborto?
Favorevole solo all'aborto terapeutico. Fosse per me punirei penalmente chi pratica l'aborto, sia la gestante che il medico.
Ecco come dovrebbe essere per me: se rimani incinta e non vuoi/puoi mantenere il bambino lo segnali subito ad un ufficio che ha 9 mesi per trovare una coppia di genitori che lo vorrà. Tu devi portare a termine la gravidanza. Lo stato ti aiuterà economicamente durante i 9 mesi se sei al di sotto di un certo reddito. Qualora alla fine volessi mantenere il bambino potrai farlo.
In questo modo si ottengono due obiettivi:
1) non si uccidono più bambini
2) la prossima volta state più attenti perchè la donna sa che anche se non vuole il bambino le toccano comunque 9 mesi di gravidanza.
A chi mi critica, dico di andare su youtube e vedersi degli aborti durante i quali è fatta instante per instante l'ecografica durante un aborto. Si vede il povero bambino quasi urlare di disperazione quando l'ago aspiratore cerca di farlo a pezzi.
So che comunque ci sarà l'aborto clandestino. Sarà la legge a doverlo scovare e punire severamente (per me è tranquillamente omicidio volontario).
Per quanto riguarda l'eutanasia non ho putroppo ancora preso una posizione al riguardo.
dave4mame
30-05-2010, 10:17
Io amo l'uguaglianza pertanto ho appena dato disposizione che nessuno dei miei organi sia donato.
Se l'handicappato deve fare senza facciano senza tutti.
sei un vecchio bacucco... chi vuoi che se le piglie, le tue trippe :D
sei un vecchio bacucco... chi vuoi che se le piglie, le tue trippe :D
Per quanto riguarda il fegato molto spesso e' buono anche quello dei vecchiacci e ne serviranno tanti alle torme di giovani alcolizzati che hanno meno speranza di vita di un oligofrenico.
Pero' un alcolista non viene trapiantato e giustamente dato che la scelta di avvinazzarsi e' stata solo sua.
dave4mame
30-05-2010, 10:20
Se sostituisci la parola povero a ritardato, come provocariamente ho fatto, si puo' fare un discorso simile.
anche se sostituisci, nella frase "far dormire per sempre il fido" la parola "fido" con "nonno" ottieni un discorso simile.
di fatto è una cosa che non si fa.
anche se sostituisci, nella frase "far dormire per sempre il fido" la parola "fido" con "nonno" ottieni un discorso simile.
di fatto è una cosa che non si fa.
Per me spero che lo facciano (si dice che i medici di famiglia l'aiutino lo diano spesso).
dave4mame
30-05-2010, 10:47
Per me spero che lo facciano (si dice che i medici di famiglia l'aiutino lo diano spesso).
se te lo facessero allo stesso "punto" al quale di solito lo si fa ai cani non credo saresti molto contento...
se te lo facessero allo stesso "punto" al quale di solito lo si fa ai cani non credo saresti molto contento...
Ai cani si fa il Tanax, alle persone si fa un overdose di barbiturici e morfina.
dave4mame
30-05-2010, 10:53
Ai cani si fa il Tanax, alle persone si fa un overdose di barbiturici e morfina.
quello che volevo dire è che fido viene messo a dormire un bel tocco prima di nonno osvaldo.
e non credo che a nonno osvaldo farebbe piacere essere messo a dormire allo stesso punto di fido.
quello che volevo dire è che fido viene messo a dormire un bel tocco prima di nonno osvaldo.
e non credo che a nonno osvaldo farebbe piacere essere messo a dormire allo stesso punto di fido.
Dopo aver visto morire una persona con un cancro alle ossa che gli faceva esplodere gli arti da tanto eran gonfi, dopo averlo sentito gridare per giorni come se fosse avvolto dalle fiamme mi fa una sega la puntura e tutte le vostre paure di crepare.
dave4mame
30-05-2010, 11:03
Dopo aver visto morire una persona con un cancro alle ossa che gli faceva esplodere gli arti da tanto eran gonfi, dopo averlo sentito gridare per giorni come se fosse avvolto dalle fiamme mi fa una sega la puntura e tutte le vostre paure di crepare.
ci riprovo per l'ultima volta.
secondo te un cane viene messo a dormire quando è ridotto così o un bel tocco prima?
guarda che molti cani sono soppressi semplicemente perchè "vecchi", non a fronte di osteosarcomi devastanti.
ci riprovo per l'ultima volta.
secondo te un cane viene messo a dormire quando è ridotto così o un bel tocco prima?
Fortutamente per lui prima. Tutto quel dolore, per poi morire lo stesso, gli e' risparmiato.
Ma perche' a dormire?
Si dice morire.
Dream_River
30-05-2010, 11:09
leggere i tuoi post mixkey e sempre una ventata di ottimismo:stordita:
Ormai quando vedo il tuo nick mi sento come un bimbo obeso in una pasticceria, consapevole che ogni dolce è ripieno di guttalax :sofico:
dave4mame
30-05-2010, 11:09
Fortutamente per lui prima. Tutto quel dolore, per poi morire lo stesso, gli e' risparmiato.
Ma perche' a dormire?
Si dice morire.
è la frase che si dice di solito ai bambini con fido.
ti ricorderei comunque che l'oggetto del discorso non sia tanto "come vuoi tirare le cuoia", quanto piuttosto come "basti cambiare una sola parola".
cambiare una sola parola cambia il concetto.
se non ti va bene "cane" e "zio osvaldo", prova con "cioccolato" e "cacca"...
è la frase che si dice di solito ai bambini con fido.
ti ricorderei comunque che l'oggetto del discorso non sia tanto "come vuoi tirare le cuoia", quanto piuttosto come "basti cambiare una sola parola".
cambiare una sola parola cambia il concetto.
se non ti va bene "cane" e "zio osvaldo", prova con "cioccolato" e "cacca"...
Ho detto che oggi si discriminano i ritardati, domani succedera' per i poveri.
Comunque la regione Veneto ha smentito ogni discriminazione dimostrando che i governanti sono migliori della plebaglia, contrariamente a quanto comunemente si ritiene.
leggere i tuoi post mixkey e sempre una ventata di ottimismo:stordita:
Ormai quando vedo il tuo nick mi sento come un bimbo obeso in una pasticceria, consapevole che ogni dolce è ripieno di guttalax :sofico:
Non sono il primo che ritiene che la vita sia un carcere orrendo. Certo non lo so dire con le stesse parole di Leopardi o Schopenhauer ma tant'e'.
Dream_River
30-05-2010, 11:47
Non sono il primo che ritiene che la vita sia un carcere orrendo. Certo non lo so dire con le stesse parole di Leopardi o Schopenhauer ma tant'e'.
Mi permetto di consigliarti due libri, uno e "l'Etica Nicomachea" di Aristotele, o se preferisci qualcosa di più leggero e senza linguaggio filosofico allora ti consiglio "Cosi parlò Zarathustra" di Nietzsche
Il primo te lo consiglio perché per Aristotele l'etica era la scienza pratica di rendere piacevole la vita, e trasmette ottimi insegnamenti su come, senza ricorrere all'idea di trascendenza o di qualche ideale, si possa trarre il meglio dalla vita
Il secondo te lo consiglio perchè si legge facilmente, e se da una parte è un opera veramente bella a livello letterario, dall'altro trasmette molto il sentimento eroico che muove Zarathustra nel andare verso "il suo tramonto", quel sentimento che ci permette di trasformare la nostra maledizione in una benedizione
Sia chiaro, non te lo consiglio perché la tue parole mi fanno pena, ma perchè mi riconosco avvolte nelle tue parole e queste sono due opere che mi hanno aiutato a vivere più serenamente, quindi spero che anche altri possano trarne giovamento
(Ho tralasciato volutamente opere a carattere spirituale, non conoscendo in dettaglio le tue opinioni sulla spiritualità)
Mi permetto di consigliarti due libri, uno e "l'Etica Nicomachea" di Aristotele, o se preferisci qualcosa di più leggero e senza linguaggio filosofico allora ti consiglio "Cosi parlò Zarathustra" di Nietzsche
Il primo te lo consiglio perché per Aristotele l'etica era la scienza pratica di rendere piacevole la vita, e trasmette ottimi insegnamenti su come, senza ricorrere all'idea di trascendenza o di qualche ideale, si possa trarre il meglio dalla vita
Il secondo te lo consiglio perchè si legge facilmente, e se da una parte è un opera veramente bella a livello letterario, dall'altro trasmette molto il sentimento eroico che muove Zarathustra nel andare verso "il suo tramonto", quel sentimento che ci permette di trasformare la nostra maledizione in una benedizione
Sia chiaro, non te lo consiglio perché la tue parole mi fanno pena, ma perchè mi riconosco avvolte nelle tue parole e queste sono due opere che mi hanno aiutato a vivere più serenamente, quindi spero che anche altri possano trarne giovamento
(Ho tralasciato volutamente opere a carattere spirituale, non conoscendo in dettaglio le tue opinioni sulla spiritualità)
Guarda che e' grazie al pessimismo che riesco a vivere piacevolmente la vita di tutti i giorni e a procurarmi quei piccoli piaceri che possono farmi gioire.
D'altra parte non resto mai deluso da niente e da nessuno dato che non mi aspetto niente.
Quello che si continua a non capire è che la graduatoria delle liste dei trapianti segue criteri MEDICI per cui l'esclusione teorica dei pazienti oltre una certa età è dovuta al fatto che questi soggetti più difficllmente possono sopportare operazioni lunghe e complesse come i trapianti, per cui c'è il rischio che l'organo vada perduto per complicanze o addirittura per la morte del paziente. Infatti il criterio ultimo è l' età biologica per cui un paziente che avesse un'età biologica di 10 anni di meno dell'età cronologica verrà considerato come un soggetto più giovane di 10 anni.
Il reddito non essendo un criterio medico non verrà mai preso in considerazione.
Tenendo sempre presente che il primo criterio è la compatibilità dei tessuti.
-kurgan-
31-05-2010, 10:17
ringrazio il cielo per non essere medico e per non trovarmi mai a dover fare scelte e "graduatorie" di questo tipo.. credo farei fatica a dormire la notte :(
MadJackal
01-06-2010, 09:31
Quello che si continua a non capire è che la graduatoria delle liste dei trapianti segue criteri MEDICI per cui l'esclusione teorica dei pazienti oltre una certa età è dovuta al fatto che questi soggetti più difficllmente possono sopportare operazioni lunghe e complesse come i trapianti, per cui c'è il rischio che l'organo vada perduto per complicanze o addirittura per la morte del paziente. Infatti il criterio ultimo è l' età biologica per cui un paziente che avesse un'età biologica di 10 anni di meno dell'età cronologica verrà considerato come un soggetto più giovane di 10 anni.
Il reddito non essendo un criterio medico non verrà mai preso in considerazione.
Tenendo sempre presente che il primo criterio è la compatibilità dei tessuti.
Guarda che il punto è che a partire da una discriminazione possiamo passare ad altre con facilità (in realtà ci siamo già, uno straricco l'organo LO TROVA, non deve farsi la fila per riceverlo, indipendentemente dall'età).
E chi sostiene che quello del QI sia un parametro corretto (differentemente è per l'aspettativa di vita, ma io vorrei vedere quante posizioni perderebbero molti ventenni veneti se gli esaminassero il fegato...) DEVE essere perfettamente d'accordo con l'aborto.
D'altra parte in questo mondo le risorse sono limitate, non vedo perchè dovrei crescere un figlio che non PARTE con le stesse possibilità degli altri, no?
Ammettere un ragionamento simile è la strada che porta a Gattaca - strada a cui arriveremo non appena si inventeranno davvero un modo per "scannare" completamente un feto cercando difetti genetici. E magari nemmeno ve ne accorgete.
Guarda che il punto è che a partire da una discriminazione possiamo passare ad altre con facilità (in realtà ci siamo già, uno straricco l'organo LO TROVA, non deve farsi la fila per riceverlo, indipendentemente dall'età).
E chi sostiene che quello del QI sia un parametro corretto (differentemente è per l'aspettativa di vita, ma io vorrei vedere quante posizioni perderebbero molti ventenni veneti se gli esaminassero il fegato...) DEVE essere perfettamente d'accordo con l'aborto.
D'altra parte in questo mondo le risorse sono limitate, non vedo perchè dovrei crescere un figlio che non PARTE con le stesse possibilità degli altri, no?
Ammettere un ragionamento simile è la strada che porta a Gattaca - strada a cui arriveremo non appena si inventeranno davvero un modo per "scannare" completamente un feto cercando difetti genetici. E magari nemmeno ve ne accorgete.
C'è una graduatoria, non una discriminazione, su basi esclusivamente MEDICHE.
ringrazio il cielo per non essere medico e per non trovarmi mai a dover fare scelte e "graduatorie" di questo tipo.. credo farei fatica a dormire la notte :(
La lista non la fa UN medico, ma una commissione. Prima di tutto si selezionano, su tutta Italia, i pazienti compatibili, poi tra questi le situazioni più urgenti, poi tra questi i più giovani, etc.
MadJackal
01-06-2010, 09:54
C'è una graduatoria, non una discriminazione, su basi esclusivamente MEDICHE.
Il QI non mi pare una base medica appropriata. Poi è la mia opinione, eh.
Ma non vedo COMUNQUE perchè far nascere un figlio che già in partenza non ha le stesse possibilità degli altri in caso sia malato e necessiti di un trapianto. Tu sì?
Oh, ci sono risorse limitate. Che ci si limiti a far nascere i migliori (in partenza, cioè quelli delle persone con QI più elevato dopo attento screen genetico - la speranza di vita è influenzata da troppi fattori per essere un dato rilevante in partenza). Tutti gli altri non li facciamo nascere.
Cacchio, è la soluzione perfetta per il problema della carenza di organi!
Brutale certo, ma perfetta.
Se vogliamo essere realisti, bisogna esserlo fino in fondo.
-kurgan-
01-06-2010, 10:30
La lista non la fa UN medico, ma una commissione. Prima di tutto si selezionano, su tutta Italia, i pazienti compatibili, poi tra questi le situazioni più urgenti, poi tra questi i più giovani, etc.
e cosa cambia scusa? se è un medico o se sono duecento medici questi si sentono meno responsabili per le loro scelte? :confused:
Il QI non mi pare una base medica appropriata. Poi è la mia opinione, eh.
Ma non vedo COMUNQUE perchè far nascere un figlio che già in partenza non ha le stesse possibilità degli altri in caso sia malato e necessiti di un trapianto. Tu sì?
Oh, ci sono risorse limitate. Che ci si limiti a far nascere i migliori (in partenza, cioè quelli delle persone con QI più elevato dopo attento screen genetico - la speranza di vita è influenzata da troppi fattori per essere un dato rilevante in partenza). Tutti gli altri non li facciamo nascere.
Cacchio, è la soluzione perfetta per il problema della carenza di organi!
Brutale certo, ma perfetta.
Se vogliamo essere realisti, bisogna esserlo fino in fondo.
Non ho capito se sta cosa del QI è applicata, ma tieni conto - io sono una psicologa clinica - che sei hai un QI così basso devi avere una patologia che lo sottende, e la discriminazione si farà sulla base di questa patologia, o pensi che gli fanno il QI a tutti o cardiopatici? :D
Le patologie che danno minorazioni mentali vere e proprie sono multiorgano, cioè non colpiscono solo il cervello, quindi si tratta, in partenza, di soggetti non sani che muoiono anche più giovani.
*non vedo COMUNQUE perchè far nascere un figlio che già in partenza non ha le stesse possibilità degli altri in caso sia malato e necessiti di un trapianto.
Che necessiti di un trapianto alla nascita mi pare veramente difficile :D , la cardiomiopatia dilatativa si manifesta in età adulta, non lo si può sapere prima se si svilupperà. Se il bambino ha una malformazione cardiaca oggi le opzioni chirurgiche sono veramente tante e la maggior parte dei bambini operati diventano adulti sanissimi.
Il QI non mi pare una base medica appropriata. Poi è la mia opinione, eh.
Ma non vedo COMUNQUE perchè far nascere un figlio che già in partenza non ha le stesse possibilità degli altri in caso sia malato e necessiti di un trapianto. Tu sì?
Oh, ci sono risorse limitate. Che ci si limiti a far nascere i migliori (in partenza, cioè quelli delle persone con QI più elevato dopo attento screen genetico - la speranza di vita è influenzata da troppi fattori per essere un dato rilevante in partenza). Tutti gli altri non li facciamo nascere.
Cacchio, è la soluzione perfetta per il problema della carenza di organi!
Brutale certo, ma perfetta.
Se vogliamo essere realisti, bisogna esserlo fino in fondo.
Non e' che un QI elevato dia sempre piu' possibilita' nella vita. Di nerd con QI elevatissimo ma incapaci di risolvere qualsiasi problema pratico e relazionale ne vedo a bizzeffe.
gigio2005
01-06-2010, 15:43
quante ingenuità o ipocrisia che si legge
Il provvedimento è, putroppo, giusto.
Noi viviamo sul pianeta terra e su questo pianeta, per chi non lo sapesse, le risorse sono limitate. Perciò anche gli organi lo sono.
Se ci fosse un solo rene a chi lo dareste? A un 35enne con una giovane moglie e due bambini piccoli oppure a un 35enne handicappato grave? Cosa graverà di più sulla società: la morte di un poveretto handicappato senza, putroppo, futuro oppure quella di un padre che lascia due bambini piccoli che probabilmente si ritroveranno con la loro mamma in grossi problemi economici e non potranno studiare/realizzarsi?
Sarebbe bello dare soldi a tutti, essere tutti ricchi, dare organi e cure mediche a tutti ma putroppo non si può fare. Si deve sfortunamente fare i conti con la realtà e si deve arrivare a ragionare in questo modo così freddo e mostruoso.
In futuro, credo, la medicina sarà in grado di generare organi e il problema dei trapianti sparirà. E forse, almeno in questo campo, non dovremo più venire a patti con la nostra coscienza.
e voi sareste i cattolici difensori della vita di eluana?
:Puke:
e' semplicemente schifoso definire una "persona" affetta da ritardo mentale come senza futuro!
che gente
dave4mame
01-06-2010, 16:16
sono due casi palesementi diversi.
te ne rendi conto, si?
Spantegu
01-06-2010, 22:29
per voi la vita delle persone è posseduta dallo Stato, e quindi state tutti qua a decretare limiti e paletti, come se si parlasse del destino di burattini.
che tristezza gli statalisti.
per voi la vita delle persone è posseduta dallo Stato, e quindi state tutti qua a decretare limiti e paletti, come se si parlasse del destino di burattini.
che tristezza gli statalisti.
Per me ogni persona e' il centro dell'universo e non riesco a fare preferenze.
E penso che sia un limite, a volte nella vita deve scegliere.
leggere i tuoi post mixkey e sempre una ventata di ottimismo:stordita:
Ormai quando vedo il tuo nick mi sento come un bimbo obeso in una pasticceria, consapevole che ogni dolce è ripieno di guttalax :sofico:
Quel bimbo in quel mondo soffrirebbe ma ritroverebbe la salute e la bellezza.
Phoenix486
01-06-2010, 23:45
e voi sareste i cattolici difensori della vita di eluana?
:Puke:
e' semplicemente schifoso definire una "persona" affetta da ritardo mentale come senza futuro!
che gente
Non hai risposto.
Se sei costretto a scegliere, a chi lo dai?
Inoltre hai tirato in ballo il caso di Eluana che non c'entra niente soprattutto perchè nel mio post ho scritto che non ho ancora preso una posizione riguardo all'eutanasia.
Phoenix486
01-06-2010, 23:56
per voi la vita delle persone è posseduta dallo Stato, e quindi state tutti qua a decretare limiti e paletti, come se si parlasse del destino di burattini.
che tristezza gli statalisti.
Fammi capire, chi dovrebbe gestire la lista d'attesa dei trapianti se non lo Stato? Una società privata? E se è lo Stato a doverla gestire ed essendo la quantità di organi limitata, non è corretto stabilire dei criteri per l'assegnazione degli stessi?
Phoenix486
02-06-2010, 00:18
e voi sareste i cattolici difensori della vita di eluana?
:Puke:
e' semplicemente schifoso definire una "persona" affetta da ritardo mentale come senza futuro!
che gente
Con il "voi" a chi ti riferisci? Certi argomenti non andrebbero mai buttati in politica, si rischia di fare brutte figure visto che non voto per chi pensi tu.
Utilizzando la tua stessa terminologia e rapportandomi al mio esempio, posso risponderti che è semplicemente schifoso condannare due bambini a vivere senza padre e rendere la loro madre vedova
:Puke:
jumpermax
02-06-2010, 00:30
Con una ricerca veloce scopro che almeno in Svizzera, il primo link (http://www.transplantierte.ch/faq.html?&L=1[/url]) che ho trovato, non e' vero.
e non e' vero nemmeno in Italia (http://www.sin-italy.org/GIN/pdf/2000/gin_6_2000/640-Bertoni.pdf)
dato che non discuto sulle cose non vere passiamo ad altro.
Il titolo del 3d parla di ritardati.
Discriminare un anziano e' un'altra cosa. Se gli organi sono limitati e' ovvio che venga privilegiato chi la vita la deve ancora vivere.
Chi sei dio? Cosa ne sai di quanta vita hanno ancora da vivere? La montalcini ha passato i 100, secondo i tuoi criteri una persona come lei a 70 anni dovrebbe essere più indietro rispetto ad un down di 40. Peccato che l'aspettativa di vita per un malato della sindrome di down sia 20 anni più breve. Quindi? Prima ci fai il pistolotto su quanto sia incivile fare discriminazioni, poi ti metti a discriminare su basi ridicole?
Qua bisogna avere chiaro di cosa si sta parlando. Non ci sono le fabbriche di organi, le liste sono lunghissime e quindi deve essere chiaro che dare l'organo a qualcuno significa non darlo a qualcun altro.
Mi pare oltremodo OVVIO che la questione di base sia la probabilità di successo dell'intervento, e non c'è bisogno di avere una LAUREA per capire che essere affetti da una patologia mentale è di per sè un ostacolo alla buona riuscita dell'operazione. Come lo è del resto lo stile di vita per cui essere un barbone ti fa finire allo stesso modo in fondo alla lista.
Non perché il barbone non ha diritto a campare, ma perché le probabilità che possa affrontare la vita da trapiantato sono pressoché nulle.
Quindi affrontiamo la realtà dei fatti: per certe categorie di persone il trapianto è praticamente impossibile. Poi può capitare la botta di culo e che per un organo si sia la persona idonea più alta in graduatoria....
gigio2005
02-06-2010, 10:48
Non hai risposto.
Se sei costretto a scegliere, a chi lo dai?
Inoltre hai tirato in ballo il caso di Eluana che non c'entra niente soprattutto perchè nel mio post ho scritto che non ho ancora preso una posizione riguardo all'eutanasia.
lo do a chi sta piu' in alto in lista di attesa
«Il trapianto è un dono così prezioso che chi riceve un organo deve essere in grado di fruirne i benefici e questo è l'unico discrimine da tenere in considerazione quando si decide l'inserimento di un paziente nella lista d'attesa» ha spiegato il direttore del Cnt-Centro nazionale trapianti Alessandro Nanni Costa. «Le uniche valutazioni da fare per dare indicazione al trapianto - spiega - sono che il paziente abbia un'attesa di vita (non si trapianta un individuo in condizioni di salute così compromesse da rendere vano il trapianto); e che si tenga conto delle sue condizioni psicologiche, valutando che sia in grado di prendere in carico l'organo donatogli seguendo correttamente le terapie antirigetto»
Copio/incollo quanto riportato nel primo post, perchè mi sembra, in astratto, un pensiero ragionevole.
Va da sè che se un domani mi trovassi a subirla, questa ragionevolezza, con tutta probabilità mi ribellerei.
E' un approccio razionale, come quello dei medici che dopo l'uragano Katrina decisero di dare una "dolce morte" agli intrasportabili gravi, una volta realizzato che non sarebbero arrivati gli aiuti e che sarebbero morti comunque, soffrendo e con una lenta agonia. Purtroppo qui si tende a ragionare invece di pancia.
MadJackal
02-06-2010, 16:58
Non ho capito se sta cosa del QI è applicata, ma tieni conto - io sono una psicologa clinica - che sei hai un QI così basso devi avere una patologia che lo sottende, e la discriminazione si farà sulla base di questa patologia, o pensi che gli fanno il QI a tutti o cardiopatici? :D
Le patologie che danno minorazioni mentali vere e proprie sono multiorgano, cioè non colpiscono solo il cervello, quindi si tratta, in partenza, di soggetti non sani che muoiono anche più giovani.
Che necessiti di un trapianto alla nascita mi pare veramente difficile :D , la cardiomiopatia dilatativa si manifesta in età adulta, non lo si può sapere prima se si svilupperà. Se il bambino ha una malformazione cardiaca oggi le opzioni chirurgiche sono veramente tante e la maggior parte dei bambini operati diventano adulti sanissimi.
Non ci siamo capiti :Prrr:
Il QI era solo un esempio, se vuoi possiamo cambiarlo con "aspettativa di vita". Qualcuno sarebbe contrario se una donna decidesse di abortire perchè si scopre che suo figlio (dopo screen genetico adatto) non avrà la stessa "aspettativa di vita" degli altri (e per cui sarà pure messo più basso in lista in caso abbia bisogno di un trapianto)?
Non e' che un QI elevato dia sempre piu' possibilita' nella vita. Di nerd con QI elevatissimo ma incapaci di risolvere qualsiasi problema pratico e relazionale ne vedo a bizzeffe.
Beh, pensa che praticamente tutto ciò che ti permette di scrivere in questo forum probabilmente è il risultato del lavoro di tanti di quei nerd. :asd:
Era un esempio e basta, comunque, lo so che non è detto. La parte importante è quella sull'aborto, se vogliamo tradurra generalmente potremmo dire: "sareste contrari ad un aborto fatto perchè il feto, una volta nato, non avrà le stesse possibilità nella vita degli altri?"
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