I conti pubblici dell'Italia: Prodi vs Berlusconi [Archivio]

atinvidia284

26-05-2010, 20:46

L'uncio effetto,negativo,è quello economico e sociale,lasciato dai governi berlusconi,le cui politiche si possono riassumere più o meno in questo modo:
depenalizzazioni di reati (falso in bilancio),accorciamento prescrizione,intasamento del sistema giudiziario,condoni,inesistente lotta all'evasione fiscale,incentivandola anzi (scudi fiscali anonimi ed al modico prezzo del 5%) ecc...il tutto in un ottica di uso personale del potere politico ed in generale riassumibile in leggi ad personam\s\aziendam,leggi bavaglio

http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_remository&Itemid=15&func=startdown&id=5
http://img9.imageshack.us/img9/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img9.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)
http://img52.imageshack.us/img52/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img52.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)
http://img580.imageshack.us/img580/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img580.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)
http://img62.imageshack.us/img62/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img62.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)

elect

26-05-2010, 21:19

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs337.snc3/29444_10150221550465008_268616425007_12622185_4829663_n.jpg

A voi la parola...

Non l'avrei mai detto :O

Dream_River

26-05-2010, 21:25

http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_remository&Itemid=15&func=startdown&id=5
http://img9.imageshack.us/img9/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img9.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)
http://img52.imageshack.us/img52/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img52.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)
http://img580.imageshack.us/img580/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img580.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)
http://img62.imageshack.us/img62/6630/economiaitalianaunconfr.th.jpg (http://img62.imageshack.us/i/economiaitalianaunconfr.jpg/)

Di questo mi salvo i link, e le posterò ogni volta che qualcuno mi verrà a dire che votare PD è uguale a votare PDL :ciapet:

luxorl

26-05-2010, 21:27

Dream_River

26-05-2010, 21:36

E non dimentichiamoci questo.. che fa vedere come la politica economica dei governi Berlusconi è la stessa sia in tempi di crisi sia in tempi di non crisi.

http://img691.imageshack.us/img691/9536/schermatahk.th.png (http://img691.imageshack.us/i/schermatahk.png/)

Infatti per fare una politica economica bisognerebbe essere capaci di fare politica
E per fare politica bisognerebbe disporre di competenza

Noi che cosa abbiamo?

http://abeonaforum.files.wordpress.com/2008/09/tremonti-1.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_1lzfN73lk7g/S8H_QReeakI/AAAAAAAAAXo/RWcshiQ9ORE/s1600/gasparri_4.jpg

http://marcocobianchi.files.wordpress.com/2010/02/brunetta_foto.jpg

http://www.comunisti-italiani.it/upload/img1/calderoli.jpg

Mi sembra di giocare a "Dove si nasconde Wally?"

sid_yanar

26-05-2010, 21:40

caro luxorl stai perdendo il tuo tempo. Non sono certo dati e numeri a cambiare le idee dei bananas.

elect

26-05-2010, 21:47

caro luxorl stai perdendo il tuo tempo. Non sono certo dati e numeri a cambiare le idee dei bananas.

Dici che con qualche tetta, coscia, parolaccia o dito medio potrebbe avere qualche chance in più? :O

sid_yanar

26-05-2010, 21:51

Dici che con qualche tetta, coscia, parolaccia o dito medio potrebbe avere qualche chance in più? :O

elementare Watson! :cool:

Pucceddu

26-05-2010, 23:54

e c'hai ragione

Voilat!

:D

Neo_

27-05-2010, 00:21

io non capisco queste cose che le pubblicate a fare, noi le sappiamo i Bananas sono interessati solo a Uomini e Donne...
Voglio dire lodevole sperare di informare qualche sprovveduto ma alla fine...fatica inutile :boh:

LUVІ

27-05-2010, 00:35

In before:"Eh ma l'inghippo dei 30 miliardi di prodi" (cit. il rotolo)

Lorekon

27-05-2010, 08:01

Eh ma la crisi.
Eh ma quelli di Prodi sono gli effetti del governo B.
E ma quelli di B. sono gli effetti del governo Prodi.

:asd:

dimentichi gli effetti dell'11 settembre
e il buco lasciato dal centrosinistra :O
e anche che Prodi era troppo ligio al patto di stabilità soffocando la ripresa :O
in confronto Berlusconi è Roosevelt (Franklin, non Theodore ovviamente :O ) :asd:

Dragan80

27-05-2010, 08:26

La prima pagina di Libero di oggi parla chiaro: http://www.funize.com/images/frontpages/16b29a86585dcb197fcdacc24a5efc01.jpeg

"La sinistra ci ha rovinato"

Quanti anni ci vorranno per rimediare ai danni causati da meno di due anni di governo Prodi?

:asd:

E c'é anche chi ci crede! :eek:

cocis

27-05-2010, 08:39

Infatti per fare una politica economica bisognerebbe essere capaci di fare politica
E per fare politica bisognerebbe disporre di competenza

Noi che cosa abbiamo?

http://abeonaforum.files.wordpress.com/2008/09/tremonti-1.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_1lzfN73lk7g/S8H_QReeakI/AAAAAAAAAXo/RWcshiQ9ORE/s1600/gasparri_4.jpg

http://marcocobianchi.files.wordpress.com/2010/02/brunetta_foto.jpg

http://www.comunisti-italiani.it/upload/img1/calderoli.jpg

Mi sembra di giocare a "Dove si nasconde Wally?"

:asd::asd::asd:

http://www.affaritaliani.it/static/upl/cal/0005/calderoli-fuoco-51.jpg

brown

27-05-2010, 08:40

pensa che una volta misi sti dati in faccia ad un paio di bananas e sapete cosa mi rispose???
eh ma sti dati sono sicuramente falsi altrimenti la gente voterebbe prodi ...

xenom

27-05-2010, 08:46

Regà vorrei delucidazioni concise e chiare sul governo prodi precedente, perché non ricordo bene e mi interessavo meno di politica in quel periodo.
C'è sta leggenda che Prodi ha alzato le tasse e bla bla bla.
E' la solita voce messa in giro dai Berluscones per spalare merda sulla sinistra o è vero? Dai grafici riportati non sembra, però non me ne intendo di economia.
Ogni volta che si parla di politica con amici, salta fuori il leghista di turno "prodi l'unica cosa che ha fatto è stata aumentare le tasse" :asd:

brown

27-05-2010, 08:52

cocis

27-05-2010, 08:53

curiosità .. ma il libro bianco di tremonti che dice ??? :D

ferste

27-05-2010, 09:11

In Italia succede il contrario che negli altri paesi: la "parte destra" attua una politica di spese, aumenta il deficit, ecc (tipo i democratici in USA)......la sinistra attua una politica di tagli, contenimento e risanamento dei conti (tipo i repubblicani in USA).

A parziale "discolpa" del Berluskaiser bisogna dire che in un periodo di crisi del genere e l'aumento degli ammortizzatori sociali era impensabile una diminuzione dei costi, oltre alla diminuzione del gettito fiscale conseguente alla contrazione dei consumi.
A parzile "incolpa" del Berluskaiser bisogna dire che i pochi soldi sono stati prelevati sempre agli stessi, creando una sorta di paese tassatissimo a metà.

claudioborghi

27-05-2010, 09:23

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs337.snc3/29444_10150221550465008_268616425007_12622185_4829663_n.jpg

A voi la parola...

HAHAHAHAHAHAHA!!!! :rotfl:

Mi metti cortesemente anche come sta andando l'europa in parallelo? :asd:

No, sai, qui per esempio

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22042010-BP/EN/2-22042010-BP-EN.PDF

Eurostat dice che i dati deficit pil erano per la media europea:

2006: -1,3
2007: -0,6
2008: -2.0

mentre "Prodi" nel tuo grafico ha realizzato

2006: -3,3
2007: -1,5
2008: -2,7

Quindi sempre peggio

Mentre chissa' come mai nella parte assegnata a berlusconi abbiamo

2009 europa : -6,3

2009 italia: -5,3

OPS :asd: siamo diventati meglio dell'Europa... stessa roba per le previsioni degli anni a venire e la differenza diverrebbe ancora piu' eclatante se si considerasse l'europa inclusiva di paesi non euro come la gran bretagna

http://www.guardian.co.uk/business/2010/may/05/uk-budget-deficit-worse-than-greece

Per le dinamiche di incremento e decremento del debito stessa cosa.

Quindi mettere i dati senza mettere il contesto economico e'... come dire... non mi viene la parola... una str... una str... boh, mi verrà in mente :asd:

^TiGeRShArK^

27-05-2010, 09:36

Vero, l'italia è il paese più invidiato d'europa dopo tutti questi anni di berlusconismo che l'hanno portato a vette mai viste in precedenza. :)

:rotfl:

luxorl

27-05-2010, 09:46

doppio

luxorl

27-05-2010, 09:47

HAHAHAHAHAHAHA!!!! :rotfl:

(cut)

E per i dati del precedente governo Berlusconi? E per questo articolo? http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/berlusconi-vince-perche-spende-in-un-anno-21-miliardi-di-spesa-pubblica-in-piu-nelle-tasche-degli-italiani-72630/

Berlusconi vince perchè spende. In un anno 21 miliardi di spesa pubblica in più nelle tasche degli italiani

Governa da un anno e in un anno la spesa pubblica “corrente”, cioè i soldi che la mano pubblica immette nelle tasche degli italiani, non tutti ma quasi, è cresciuta di 21 miliardi di euro. Ventun miliardi di spesa in più. Non per fare ponti, strade, laboratori, aziende. No, 21 miliardi cash, usciti dal portafoglio pubblico e destinati ai privati portafogli. Ventun miliardi in più spesi da uno Stato tra i più indebitati del mondo nel pieno della crisi economica peggiore da quasi un secolo.

Sempre colpa del contesto economico mondiale? Allora sai che ti dico? Berlusconi porta sfiga all'intero globo: una ragione in più per non votarlo.

tdi150cv

27-05-2010, 09:52

Sempre colpa del contesto economico mondiale? Allora sai che ti dico? Berlusconi porta sfiga all'intero globo: una ragione in più per non votarlo.

be su questo effettivamente non ci piove ... arriva lui e ecco le mille catastrofi ...
A parte questo è assolutamente impossibile negare la situazione attuale Europea che comunque ci vede messi ben meglio di molti altri paesi.

Dream_River

27-05-2010, 09:52

Quindi mettere i dati senza mettere il contesto economico e'... come dire... non mi viene la parola... una str... una str... boh, mi verrà in mente :asd:

Perchè invece fare paragoni con l'Europa solo per giustificare la politica economica deleteria della parte a cui rispondi, come vi insegnano a chiamarla? Ma poi oltre a insegnarvi a sostenere che il risanamento del debito pubblico è una "moda economica" invece che un dovere verso il proprio paese ed i suoi cittadini futuri, vi convincono anche che la politica economica del centro destra, deleteria e finalizzata alla sua pop-politica da spettacolo, sia una novità di questi anni o almeno in fondo alle vostre coscienze lo sapete che è praticamente una tradizione dei governi Berlusconi?

Lo dico anche perchè a fare certi paragoni, c'è rischio che poi qualcuno faccia notare le varie differenze fra i vari contesti economici che compongono l'unione europea e come la loro specificità renda fantasmagorica qualsiasi giustificazione reciproca.
Sarebbe davvero una pessima figura

brown

27-05-2010, 09:53

Vero, l'italia è il paese più invidiato d'europa dopo tutti questi anni di berlusconismo che l'hanno portato a vette mai viste in precedenza. :)
:rotfl:

pensa che siamo invidiati anche fuori dall europa .. infatti tutti gli extracomunitari vengono da noi

tdi150cv

27-05-2010, 09:57

Perchè invece fare paragoni con l'Europa solo per giustificare la politica economica deleteria della parte a cui rispondi, come vi insegnano a chiamarla? Ma poi oltre a insegnarvi a sostenere che il risanamento del debito pubblico è una "moda economica" invece che un dovere verso il proprio paese ed i suoi cittadini futuri, vi convincono anche che la politica economica del centro destra, deleteria e finalizzata alla sua pop-politica da spettacolo, sia una novità di questi anni o almeno in fondo alle vostre coscienze lo sapete che è praticamente una tradizione dei governi Berlusconi?

Lo dico anche perchè a fare certi paragoni, c'è rischio che poi qualcuno faccia notare le varie differenze fra i vari contesti economici che compongono l'unione europea e come la loro specificità renda fantasmagorica qualsiasi giustificazione reciproca.
Sarebbe davvero una pessima figura

se non fai paragoni e non riporti la situazione interna alla situazione europea come fai a dire se si sta lavorando bene o meno ?
Ti basi sui dati del governo precedente ? Governo precedente che pero' lavorava in un contesto economico totalmente diverso ? Scusa ma a me sembra una stupidaggine ...

dave4mame

27-05-2010, 09:57

l'idea che ENTRAMBI i concetti siano corretti non sfiora proprio nessuno vedo..

luxorl

27-05-2010, 10:02

HAHAHAHAHAHAHA!!!! :rotfl:
(cut)

Mi fanno notare che il tuo paragone con la media UE è quanto di più stupido esistente, VISTE LE DIFFERENTI DINAMICHE di partenza (deficit/PIL e sopratutto debito/PIL) E VISTA le differenti azioni intraprese durante la crisi: di fronte all'immobilismo italiano altri paesi hanno speso fiumi di denaro per salvataggi di banche e sostegni all'economia.
Per questo il loro deficit corrente è "una tantum" MENTRE il nostro è COMPLETAMENTE STRUTTURALE.

:D

Lorekon

27-05-2010, 10:03

l'idea che ENTRAMBI i concetti siano corretti non sfiora proprio nessuno vedo..

insomma Berlusconi è na fetecchia, ma Sarkò e la Merkel non sono tanto meglio.

bella novità :stordita:

Dream_River

27-05-2010, 10:04

A parte questo è assolutamente impossibile negare la situazione attuale Europea che comunque ci vede messi ben meglio di molti altri paesi.

Sarebbe più onesto definirci "fra i migliori tra i peggiori", nel senso che il sistema economico italiano per come è strutturato è estremamente solido, sostenuto ulteriormente dal fatto che gli italiani non è una boiata dire che sono un popolo di risparmiatori

Il problema e che tale solidità ha come contraccolpo la tendenza a formare una vera a propria caste economiche che sono protette in nome di tale solidità, prime fra tutte le banche e tutte le realtà maggiormente connesse a esse
Se ha ciò ci aggiungiamo una serie di governi di centro-destra che hanno fortemente favorito l'illegalità economica (varie leggi a favore degli evasori fiscali) e disincentivato la legalità che è uno dei principali fattori per attrarre capitali e creare occupazione (Basti pensare allo scudo fiscale), si capisce sulle spalle di chi appoggi tale solidità

Sta di fatto che con il debito pubblico che ci ritroviamo, esattamente come la Grecia nessuno permetterà mai il nostro fallimento, se noi scenderemo in un baratro è probabile che ci porteremo dietro con noi tutta l'Europa (sempre nell'eventualità che l'euro rimanga, perchè senza monete unica sarebbero cazzi veramente amari)

Lorekon

27-05-2010, 10:04

cmq i paesi scandivani hanno avuto un miglioramento anche in questi anni di economia disastrosa.

cocis

27-05-2010, 10:07

:sofico: :sofico: :sofico:

http://www.repubblica.it/economia/2010/05/26/news/berlusconi_difende_la_manovra-4356555/

Il premier incolpa i governi della sinistra e della Prima Repubblica per le difficoltà dei conti pubblici

"Abbiamo ridotto la mano dello Stato e non aumentato le tasse

Lorekon

27-05-2010, 10:09

:sofico: :sofico: :sofico:

http://www.repubblica.it/economia/2010/05/26/news/berlusconi_difende_la_manovra-4356555/

no dai :asd:
chi se l'aspettava :asd:

Dream_River

27-05-2010, 10:14

se non fai paragoni e non riporti la situazione interna alla situazione europea come fai a dire se si sta lavorando bene o meno ?

Perchè stiamo parlando di finanza pubblica, non ti finanza internazionale, mi sembra semplice

Ti basi sui dati del governo precedente ? Governo precedente che pero' lavorava in un contesto economico totalmente diverso ? Scusa ma a me sembra una stupidaggine ...

Proprio perchè la politica economica dei governi di centro-destra e rimasta fedele a se stessa nelle varie legislature la giudico più duramente (Giudizi meno secchi si sarebbero dovuti dare se le tendenze negative della politica economica di centro-destra fossero dovuti unicamente a questo periodo economico particolare)

dave4mame

27-05-2010, 10:35

insomma Berlusconi è na fetecchia, ma Sarkò e la Merkel non sono tanto meglio.

bella novità :stordita:

le nazioni europee potrebbero rivolegersi su questo forum per trovare dei validi ministri economici.
sempre che gli interessati non siano già occupati ad allenare le nazionali di calcio.

ps. (e perdonatemi il size).

LO DICO ONESTAMENTE: IO NON HO LA PIù PALLIDA IDEA DI CHI ABBIA DELEGATO LE GESTIONE DELLA SANITA' ALLE REGIONI... ANZI NON SO NEMMENO SE SIA VERO.
PERO', SE I DATI CHE HO LETTO DI RECENTE SONO CORRETTI, L'ESPLOSIONE DELLA SPESA PUBBLICA DEGLI ULTIMI ANNI SEMBRA PROPRIO CAUSATO DALLA SPESA SANITARIA.

o siamo diventati un popolo di malati cronici o c'è qualcosa che non va.

LightIntoDarkness

27-05-2010, 10:38

"La crisi è stata provocata dalla speculazione", e si tratta di "una situazione senza precedenti"

"La migliore ricetta contro la speculazione è la riduzione della spesa pubblica e dell'intervento dello Stato nell'economia"

:doh:

ConteZero

27-05-2010, 10:41

Sanità regionale ?
Riforma del cap.V della Costituzione.
Centrosinistra per accontentare la Lega Nord.

guyver

27-05-2010, 10:49

claudioborghi

27-05-2010, 11:27

Mi fanno notare che il tuo paragone con la media UE è quanto di più stupido esistente, VISTE LE DIFFERENTI DINAMICHE di partenza (deficit/PIL e sopratutto debito/PIL) E VISTA le differenti azioni intraprese durante la crisi: di fronte all'immobilismo italiano altri paesi hanno speso fiumi di denaro per salvataggi di banche e sostegni all'economia.
Per questo il loro deficit corrente è "una tantum" MENTRE il nostro è COMPLETAMENTE STRUTTURALE.

:rotfl:

SEMPRE MEGLIO... :rotfl:

TI FANNO NOTARE? :asd: E che sei? Eterodiretto? Il corvo rockfeller? Ahmed il terrorista morto?

http://www.youtube.com/watch?v=ouDRDzqTu0M&feature=related

Tu (o chi ti "fa notare" :asd:) presenti dei dati PUNTUALI, e poi, una volta scoperto il trucco patetico si parla di situazione STRUTTURALE?
Se e' STRUTTURALE che caspita mi confronti prodi e berlusconi da un anno con l'altro? Se e' PUNTUALE allora non puoi prescindere dal contesto economico altrimenti e' come andare fuori in costume da bagno perche' "tanto e' estate" senza guardare se c'e' un temporale o se ti trovi sulla cima del monte bianco.

Guarda che questi penosi trucchetti di gioco sui numeri erano gia' stati tirati fuori in campagna elettorale (mi ricordo il ppt tarocco dei sedicenti "studenti di master") e si e' visto come e' andata alle urne... guarda che prodi non lo rimpiangono nemmeno gli statali... qui gli bloccano gli aumenti, all'epoca avevano tassato tout court...

Amsirak

27-05-2010, 11:43

HAHAHAHAHAHAHA!!!! :rotfl:

Mi metti cortesemente anche come sta andando l'europa in parallelo? :asd:

No, sai, qui per esempio

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22042010-BP/EN/2-22042010-BP-EN.PDF

Eurostat dice che i dati deficit pil erano per la media europea:

2006: -1,3
2007: -0,6
2008: -2.0

mentre "Prodi" nel tuo grafico ha realizzato

2006: -3,3
2007: -1,5
2008: -2,7
In realtà significa:
Prodi, appena entrato, si ritrova un rapporto Deficit/pil di 3,3%. In un anno riesce a diminuirlo del 1,8% (contro la diminuzione dello 0.7% per l'Europa). Nel 2008 il rapporto Deficit/pil aumenta dell'1,2% (contro l'1,4% dell'Europa).

Complessivamente, in questi due anni, Prodi diminuisce il rapporto Deficit/pil dello 0,6%, mentre l'Europa lo aumenta dello 0,7%.

Per quanto riguarda il 2009:

Europe Government deficit (-) / surplus (+)
2008 2009
-2.0 -6.3

Italy Government deficit (-) / surplus (+)
2008 2009
-2.7 -5.3

Quindi Berlusconi ha effettivamente fatto meglio della media europea. Ma, non ha sempre ripetuto, lo stesso Berlusconi, che in Italia la crisi non è stata così pesante come negli altri paesi? Se non ha detto balle, possiamo tranquillamente imputare questo risultato positivo alla diversa incidenza della crisi nei vari paesi.

claudioborghi

27-05-2010, 12:05

In realtà significa:
Prodi, appena entrato, si ritrova un rapporto Deficit/pil di 3,3%. In un anno riesce a diminuirlo del 1,8% (contro la diminuzione dello 0.7% per l'Europa). Nel 2008 il rapporto Deficit/pil aumenta dell'1,2% (contro l'1,4% dell'Europa).

E neanche questo e' vero, perche' il deficit reale del 2006 era del 2.4% su cui poi vennero caricate spese inesistenti o non dovute per 30 miliardi proprio per fare il gioco del pavone che tu ben riassumi in queste tue righe

http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=162:macche-risanatore-prodi-taroccava-i-conti&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55

Comunque questo ragionamento sulle virgole non c'entra nulla con quello che i grafici di questo topic vorrebbero far credere.

LUVІ

27-05-2010, 12:08

Ecco i 30 miliardi con annesso spam :asd: battuta regolare :asd: :asd:

claudioborghi

27-05-2010, 12:10

Ecco i 30 miliardi con annesso spam :asd: battuta regolare :asd: :asd:

:asd: E che ci devo fare? C'e' sempre qualcuno che ci casca...

dave4mame

27-05-2010, 12:15

izutsu

27-05-2010, 12:26

Perchè invece fare paragoni...

Oh, negli anni '50-'60 andavamo come dei treni e non c'era berlusconiiiiii!!!!

Ma vogliamo fare analisi serie, prendendo in considerazione l'economia mondiale, o ci vogliamo leggere due numerini e basta? Io lo so come rientrare nel 3%, tagliamo tutta sta ca**o di cassa integrazione che tanto io il mio posto non l'ho perso e non vedo perchè dovrei sostenere gli altri...

No dico, ti pare un ragionamento corretto? C'è crisi, non si può pretendere di mantenere i conti come Prodi in un periodo non di crisi... io certe volte non risco proprio a capire se lo fate per partito preso o perchè siete davvero convinti di ciò che dite...

luxorl

27-05-2010, 12:35

:rotfl:

SEMPRE MEGLIO... :rotfl:

TI FANNO NOTARE? :asd: E che sei? Eterodiretto? Il corvo rockfeller? Ahmed il terrorista morto?
http://www.youtube.com/watch?v=ouDRD...eature=related

Tu (o chi ti "fa notare" ) presenti dei dati PUNTUALI, e poi, una volta scoperto il trucco patetico si parla di situazione STRUTTURALE?
Se e' STRUTTURALE che caspita mi confronti prodi e berlusconi da un anno con l'altro? Se e' PUNTUALE allora non puoi prescindere dal contesto economico altrimenti e' come andare fuori in costume da bagno perche' "tanto e' estate" senza guardare se c'e' un temporale o se ti trovi sulla cima del monte bianco.

Guarda che questi penosi trucchetti di gioco sui numeri erano gia' stati tirati fuori in campagna elettorale (mi ricordo il ppt tarocco dei sedicenti "studenti di master") e si e' visto come e' andata alle urne... guarda che prodi non lo rimpiangono nemmeno gli statali... qui gli bloccano gli aumenti, all'epoca avevano tassato tout court...

Visto che in questo forum vengo sospeso con troppa facilità (cosa che sembra non succedere ai pennivendoli di professione, ma sicuramente sono sensazioni sbagliate), vorrei che non ti rivolgessi a me con questo tono e questa "simpatia".
Se no mi viene voglia di farmi sospendere rispondendo per le rime.

Inoltre chi si è fatto la fama di usare trucchetti propagandistici per portare avanti le tesi del RE non sono certo io.

In questo caso il giochetto sporco è il tuo. Perché basta guardare i dati anche degli altri anni durante i vecchi governi berlusconi. La politica economica berlusconiana è fatta di spendere per mantenere il potere.

E' inutile che mi confronti i dati europei se questi intraprendono azioni per contrastare la crisi mentre l'italia spende così "alla bip di cane" crisi o non crisi.

luxorl

27-05-2010, 12:37

cioè, a me va bene tutto, ma fatemi capire.

si critica lo stato italiano perchè NON HA SPESO FIUMI DI DENARO per salvare le banche?

a parte il fatto che, vogliaddio, non sono stati spesi perchè le banche italiane sono tra le più solide di tutta europa... se si fossero spesi non dico FIUMI... anche solo torrentelli di montagna in secca autunnale, gli stessi che criticano per non averlo fatto sarebbero qui a strepitare come arpie in sindrome premestruale....

No, si sta dicendo che per i dati Europei quei rialzi sono l'effetto di un'azione UNATANTUM, mentre per i governi berlusconi la cosa è strutturale. Sale lui al potere ed esplode la spesa pubblica. Guardate i dati del precedente governo...

http://img691.imageshack.us/img691/9536/schermatahk.th.png (http://img691.imageshack.us/i/schermatahk.png/)

claudioborghi

27-05-2010, 13:03

Visto che in questo forum vengo sospeso con troppa facilità (cosa che sembra non succedere ai pennivendoli di professione, ma sicuramente sono sensazioni sbagliate), vorrei che non ti rivolgessi a me con questo tono e questa "simpatia".

Scusa. Ma se uno fa partire un thread con un confronto ridicolo e poi mentre ne discute dice pure di essere imbeccato da qualcun altro un po' i lazzi se li tira...

Per quanto riguarda la spesa pubblica, dato che il tuo cruccio e' quello, suppongo allora che sarai del tutto favorevole a questa manovra, dato che e' quasi totalmente basata su questo capitolo.

dave4mame

27-05-2010, 13:06

easyand

27-05-2010, 13:18

Dream_River

27-05-2010, 13:18

Ma vogliamo fare analisi serie, prendendo in considerazione l'economia mondiale, o ci vogliamo leggere due numerini e basta? Io lo so come rientrare nel 3%, tagliamo tutta sta ca**o di cassa integrazione che tanto io il mio posto non l'ho perso e non vedo perchè dovrei sostenere gli altri...

No dico, ti pare un ragionamento corretto? C'è crisi, non si può pretendere di mantenere i conti come Prodi in un periodo non di crisi... io certe volte non risco proprio a capire se lo fate per partito preso o perchè siete davvero convinti di ciò che dite...

Non ha proprio senso parlare di economia globale, come se tra l'altro l'economia mondiale fosse composta dai paesi A,B,C, ecc ecc anonimi e perfettamente omogenei, come invece vuol far passare Claudioborghi per nascondere l'incompetenza di chi sostiene dietro il paravento del "contesto", soprattutto quando si parla degli elementi basiliari della finanza pubblica

Infatti basta guardare i risultati della politica economica anche dei precedenti governi Berlusconi per rendersi conto che anche la crisi non è un paravento dove si possa nascondere i malsani frutti dei suoi governi

luxorl

27-05-2010, 13:23

se si prende qualsiasi governo europeo nello stesso time frame il grafico è uguale, non esiste paese europeo che dal 2008 non abbia aumentato esponenzialmente l'infusione di fondi pubblici nell'economia, l'importante è far scendere il grafico nei prossimi anni, più probabilmente dal 2012.
La spesa pubblica va ridotta dopo le crisi o durante l'uscita, non durante.

No, il punto è come sono stati spesi i soldi. Gli altri paesi li hanno spesi in via straordinaria cercando di contrastare la crisi, mentre l'Italia di berlusconi li spende strutturalmente.. cioè non appena c'è lui, crisi o non crisi, la spesa pubblica esplode. E questo lo sa anche Borghi che continua a rispondere ignorando i grafici del precedente governo Berlusconi e questo articolo: http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/berlusconi-vince-perche-spende-in-un-anno-21-miliardi-di-spesa-pubblica-in-piu-nelle-tasche-degli-italiani-72630/ che mostra come Belrusconi SPERPERI denaro non certo per combattere la crisi.

luxorl

27-05-2010, 13:25

diciamo che sono state dette entrambe le cose.

circa la spesa pubblica (dato VERO e INCONTROVERTIBILE) ti suggerirei (mi pare di capire che sei propenso ai suggerimenti... ) di scorporare il dato relativo alla spesa sanitaria.
scoprirai cose interessanti.

Un altro simpaticone? :)
Porta questi dati di cui parli, mi piacerebbe davvero capire dove li mette tutti questi soldini il governo Berlusconi.

dave4mame

27-05-2010, 13:28

dave4mame

27-05-2010, 13:36

No, il punto è come sono stati spesi i soldi. Gli altri paesi li hanno spesi in via straordinaria cercando di contrastare la crisi, mentre l'Italia di berlusconi li spende strutturalmente.. cioè non appena c'è lui, crisi o non crisi, la spesa pubblica esplode. E questo lo sa anche Borghi che continua a rispondere ignorando i grafici del precedente governo Berlusconi e questo articolo: http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/berlusconi-vince-perche-spende-in-un-anno-21-miliardi-di-spesa-pubblica-in-piu-nelle-tasche-degli-italiani-72630/ che mostra come Belrusconi SPERPERI denaro non certo per combattere la crisi.

poichè lo sperpero è stato in buona parte "dare soldi agli statali" (4 miliardi) e ai pensionati (9 miliardi) direi che possono fare marcia indietro e tagliare gli uni e le altre.
sono certo che ti suggeriranno di essere d'accordo...

zerothehero

27-05-2010, 13:41

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs337.snc3/29444_10150221550465008_268616425007_12622185_4829663_n.jpg

A voi la parola...

Buona finanziaria del governo Prodi (la prima), pessima la seconda, pessima idea di eliminare lo scalone.

Berlusconi: buona l'ultima, se con le due ultime manovre si scenderà al 2.7% tra due anni (da un lato puramente fiscale, perchè cmq imho sono da macelleria sociale)...male con senno di poi il taglio dell'ICI.

E' da disonesti intellettuali analizzare le finanziarie vedendo il deficit-pil, visto che il denominatore del rapporto è una variabile quasi del tutto indipendente rispetto al governo (l'influenza è molto relativa).
L'Italia OGGETTIVAMENTE (è un fatto) ha uno dei deficit/pil più bassi tra i grandi paesi UE (Germania, FRancia, GB, Spagna)...

luxorl

27-05-2010, 13:43

poichè lo sperpero è stato in buona parte "dare soldi agli statali" (4 miliardi) e ai pensionati (9 miliardi) direi che possono fare marcia indietro e tagliare gli uni e le altre.
sono certo che ti suggeriranno di essere d'accordo...

Edit va, meglio non cedere alle provocazioni.

Dave, quelli sono i dati del primo anno, sarebbe bello vedere le spese fino ad oggi... chissà riesci a fare qualcosa di costruttivo portando i dati ;)

dave4mame

27-05-2010, 14:13

Edit va, meglio non cedere alle provocazioni.

Dave, quelli sono i dati del primo anno, sarebbe bello vedere le spese fino ad oggi... chissà riesci a fare qualcosa di costruttivo portando i dati ;)

se la provocazione è quella del suggerimento ti chiedo scusa, davvero; però la colpa è tua che l'hai servita su un piatto d'argento :D

il commento ai dati però non è una provocazione.
non mi sto nascondendo dietro a un dito sia ben chiaro; i numeri quelli sono e non mi sfiora mimimamente l'idea di contestarli... non mi chiedere però di ragionare su altri numeri che non ci sono. (nel senso che non abbiamo a disposizione).

il problema è uno solo; non si può avere botte piena, moglie ubriaca.
se quei soldi sono stati spesi per stipendi e pensioni si può, volendo, fare marcia indietro.
si potrebbe addirittura tagliarli gli uni e gli altri.
e ci sono pochi cazzi: non è tagliando pochi superstipendi e superpensioni che si alzano grandi cifre... i numeri si fanno tosando tanti salari normali.

se poi vogliamo possiamo davvero segare la montagna di stipendiati statali inutili.
la domanda è una sola: VOGLIAMO?

Lorekon

27-05-2010, 14:18

cioè, a me va bene tutto, ma fatemi capire.

si critica lo stato italiano perchè NON HA SPESO FIUMI DI DENARO per salvare le banche?

a parte il fatto che, vogliaddio, non sono stati spesi perchè le banche italiane sono tra le più solide di tutta europa... se si fossero spesi non dico FIUMI... anche solo torrentelli di montagna in secca autunnale, gli stessi che criticano per non averlo fatto sarebbero qui a strepitare come arpie in sindrome premestruale....

no, non per quello.

per non aver fatto una mazza contro la crisi, a parte alimentare gli ammortizzatori sociali.
non c'è stata nessuna "politica strutturale", solo un "addà passa a' nuttata".

Lorekon

27-05-2010, 14:20

le nazioni europee potrebbero rivolegersi su questo forum per trovare dei validi ministri economici.
sempre che gli interessati non siano già occupati ad allenare le nazionali di calcio.

ps. (e perdonatemi il size).

LO DICO ONESTAMENTE: IO NON HO LA PIù PALLIDA IDEA DI CHI ABBIA DELEGATO LE GESTIONE DELLA SANITA' ALLE REGIONI... ANZI NON SO NEMMENO SE SIA VERO.
PERO', SE I DATI CHE HO LETTO DI RECENTE SONO CORRETTI, L'ESPLOSIONE DELLA SPESA PUBBLICA DEGLI ULTIMI ANNI SEMBRA PROPRIO CAUSATO DALLA SPESA SANITARIA.

o siamo diventati un popolo di malati cronici o c'è qualcosa che non va.

da cittadino vorrei potermi sentire libero di avere un 'opinione sui politici in base ai risultati.

per restare in tema calcistico, un gol sbagliato a porta vuota mi fa imprecare, ma io naturalmente non sarei mai in grado di farlo (forse con le mani :asd: )

dave4mame

27-05-2010, 14:31

no, non per quello.

per non aver fatto una mazza contro la crisi, a parte alimentare gli ammortizzatori sociali.
non c'è stata nessuna "politica strutturale", solo un "addà passa a' nuttata".

ammetto bellamente di non sapere se non a larghissime tratti quali provvedimenti abbiano preso i nostri dirimpettai (posto oltretutto i vincoli ai sostegni imposti dalla stessa CE).

poichè ho il malevolo (ma ragionevole) sospetto di essere in buona compagnia sarebbe interessante dare la classica googlata alla ricerca di risposte.... giusto per parlare tutti con un mimimo di cognizione di causa.

ferste

27-05-2010, 14:37

se poi vogliamo possiamo davvero segare la montagna di stipendiati statali inutili.
la domanda è una sola: VOGLIAMO?

ma dico io....scherzi??!?!?!!??!?!

vuoi le barricate per strada?!?!?!?!?!?!

Lorekon

27-05-2010, 15:01

ammetto bellamente di non sapere se non a larghissime tratti di non sapere quali provvedimenti abbiano preso i nostri dirimpettai (posto oltretutto i vincoli ai sostegni imposti dalla stessa CE).

poichè ho il malevolo (ma ragionevole) sospetto di essere in buona compagnia sarebbe interessante dare la classica googlata alla ricerca di risposte.... giusto per parlare tutti con un mimimo di cognizione di causa.

lo ammetto candidamente anche io, ma quello che hanno fatto gli altri non c'entra una mazza.

Io parlavo del governo italiano.

qualora anche gli altri non avesero fatto nulla, ciò non dimostrerebbe proprio nulla, al massimo quel che dicevo ridendo stamattina: tutt'alpiù (Ot ma come cazz si scrive :ncomment: ) anche Sarkò e la Merkel hanno sbagliato, non Berlusconi che ha fatto giusto.

Pancho Villa

27-05-2010, 16:16

Cito da altro forum.

grafici elaborati dal Centro Studi di PIR sui seguenti dati ISTAT:

Conto economico trimestrale delle Amministrazioni pubbliche

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/contoPA/20100402_00/seriestoriche20100402.zip (http://www.istat.it/salastampa/comunicati/in_calendario/contoPA/20100402_00/seriestoriche20100402.zip)

http://img96.imageshack.us/img96/7387/25038314.gif
http://img20.imageshack.us/img20/271/87404604.gif
http://img684.imageshack.us/img684/1131/18699158.gif

http://img202.imageshack.us/img202/5026/98367637.gif
http://img293.imageshack.us/img293/1810/13667203.gif
http://img295.imageshack.us/img295/6776/39847627.gif

http://forum.politicainrete.net/1175872-post59.html

USCITE

http://img337.imageshack.us/img337/4069/11766863.gif

http://img33.imageshack.us/img33/2550/84549612.gif

http://img13.imageshack.us/img13/359/63295301.gif

http://img63.imageshack.us/img63/7264/47177615.gif

http://img139.imageshack.us/img139/7466/57524369.gif

http://img522.imageshack.us/img522/9113/68761643.gif

http://img230.imageshack.us/img230/6735/38824061.gif

http://img121.imageshack.us/img121/7057/87152831.gif

http://img99.imageshack.us/img99/6934/71717585.gif

http://img541.imageshack.us/img541/2568/46405819.gif

http://img522.imageshack.us/img522/4764/13505902.gif

http://forum.politicainrete.net/newreply.php?do=newreply&p=1175971

Pancho Villa

27-05-2010, 16:18

Prosegue.
ENTRATE

http://img441.imageshack.us/img441/4300/18241706.gif

http://img341.imageshack.us/img341/5063/95637035.gif

http://img268.imageshack.us/img268/8679/86248082.gif

http://img294.imageshack.us/img294/5598/65182198.gif

http://img22.imageshack.us/img22/962/66056559.gif

http://forum.politicainrete.net/newreply.php?do=newreply&p=1176026

http://img232.imageshack.us/img232/9495/71958063.gif

http://img156.imageshack.us/img156/1445/37993283.gif

http://img693.imageshack.us/img693/4931/76134007.gif

http://img706.imageshack.us/img706/7183/73183791.gif

http://forum.politicainrete.net/newreply.php?do=newreply&p=1176047

http://img534.imageshack.us/img534/2210/19224210.gif

http://img514.imageshack.us/img514/2116/71871001.gif

http://forum.politicainrete.net/newreply.php?do=newreply&p=1176061

wsim

27-05-2010, 16:50

HAHAHAHAHAHAHA!!!! :rotfl:
....

Eh, c’è poco da ridere.

L’amministratore delegato della società Italia Spa fino a prova contraria deve rendere ANZITUTTO conto ai suoi azionisti, e va bene la situazione generale, va bene il contesto, ma se in assemblea se ne esce con:

“Cari azionisti, da questi grafici è vero che ho fatto peggio del mio predecessore, ma porca miseria guardate che bene sono andato rispetto all’amministratore di Europa Spa!”

minimo si becca uno dal fondo che urla:

“uè frescone, ma a noi i dividendi mica li paga Europa Spa!”

e a seguire coro di BUUUUhhhh! a casa! e lancio di ortaggi freschi da tutta l’assemblea.

izutsu

27-05-2010, 16:58

Eh, c’è poco da ridere.

Cambierei esempio, in azienda si valuta sempre il mercato...

dave4mame

27-05-2010, 17:09

Eh, c’è poco da ridere.

L’amministratore delegato della società Italia Spa fino a prova contraria deve rendere ANZITUTTO conto ai suoi azionisti, e va bene la situazione generale, va bene il contesto, ma se in assemblea se ne esce con:

“Cari azionisti, da questi grafici è vero che ho fatto peggio del mio predecessore, ma porca miseria guardate che bene sono andato rispetto all’amministratore di Europa Spa!”

minimo si becca uno dal fondo che urla:

“uè frescone, ma a noi i dividendi mica li paga Europa Spa!”

e a seguire coro di BUUUUhhhh! a casa! e lancio di ortaggi freschi da tutta l’assemblea.

ti dirò... in questi ultimi mesi di relazioni di bilancio ne ho letta qualcuno.
una delle frasi più ricorrenti è "in relazione al trend negativo dell'intero comparto" assieme a "la congiuntura negativa" e via di questo passo.
e non mi risulta che ci siano state contestazioni....

wsim

27-05-2010, 17:17

ti dirò... in questi ultimi mesi di relazioni di bilancio ne ho letta qualcuno.
una delle frasi più ricorrenti è "in relazione al trend negativo dell'intero comparto" assieme a "la congiuntura negativa" e via di questo passo.
e non mi risulta che ci siano state contestazioni....

dovresti rileggere il mio post, dove ciò che hai detto è indicato nelle prime due righe.

Infatti mica è per quello che viene criticato l'amministratore, ma per essersi giustificato paragonandosi all'amministratore di un'altra società.

marcolinuz

27-05-2010, 18:36

Cambierei esempio, in azienda si valuta sempre il mercato...

Guarda che c'è anche per l'azienda Italia il mercato hai mai sentito una cosa che si chiama Titoli di stato, il loro ammontare, il loro rendimento, lo spread rispetto ai titoli di altri paesi, fino ad arrivare ai cds sui ns titoli di debito pubblico?

marcolinuz

27-05-2010, 19:10

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs337.snc3/29444_10150221550465008_268616425007_12622185_4829663_n.jpg

A voi la parola...

La teoria keynesiana insegna che un'espansione della spesa pubblica può aiutare in momenti di crisi l'economia facendo da volano alla crescita del Pil.
Il deficit verrebbe in questo modo recuperato nei periodi di espansione.
Quindi di per sè aumentare il deficit non è una cattiva politica.

Il problema è che il sistema paese va a rilento in termini di crescita del Pil: 1% nel 2010, 1,3% nel 2011 e 2% nel 2012.
E' una crescita mediocre ed è su questo punto che si misura la mediocrità della ns classe politica e dirigente perché hanno le loro gravi colpe e responsabilità se il sistema paese non va.
Inutile tirar fuori la scusa della recessione mondiale perché c'entra fino ad un certo punto. Sono 20 anni che l'Italia va come una lumaca rispetto al resto del mondo e questo sia in tempi di crisi che di espansione a livello mondiale.

Quindi se si vuole limitare il discorso al deficit c'è da chiedersi perché la spesa pubblica in Italia non riesce a far da volano all'economia, quindi come si è speso in Italia?

In realtà il problema è la competitività del ns Paese e ci sarebbe da mettere mano ovunque riforme economiche, fiscali, lotta all'evasione, una politica industriale e invece non si è fatto nulla.
Nulla, perché tutte le scelte che occorerebbe prendere andrebbero contro interessi economici di questa o quell'altra categoria, lobby più o meno potente che significa perdita di consensi elettorali.
Ma andando avanti di questo passo si va verso il baratro perché al di là degli aggiustamenti di bilancio che servono solo nel breve periodo quello che conta davvero nel lungo periodo è la crescita del Pil, perché senza questa non si potrà nemmeno ridurre in futuro il Debito Pubblico (altra zavorra del ns sistema paese) che prima o poi dovrà essere ridotto in modo consistente.

dave4mame

27-05-2010, 20:50

dovresti rileggere il mio post, dove ciò che hai detto è indicato nelle prime due righe.

Infatti mica è per quello che viene criticato l'amministratore, ma per essersi giustificato paragonandosi all'amministratore di un'altra società.

...che è lo stesso identico concetto di chi - DAL VERO - si paragona all'andamento dei suoi competitors.

dave4mame

27-05-2010, 20:56

La teoria keynesiana insegna che un'espansione della spesa pubblica può aiutare in momenti di crisi l'economia facendo da volano alla crescita del Pil.

quando keynes ha elaborato la sua teoria il debito pubblico inglese era una caccola...

Pancho Villa

27-05-2010, 21:03

keynes, chi? quello che proponeva di scavare le buche e poi farle riempire per creare occupazione? :asd:

wsim

28-05-2010, 00:19

Se in effetti il rapporto deficit/PIL può essere contestabile come indice della salute di un paese, non lo è affatto il dato dell' avanzo primario di bilancio

http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20120a65894bd970c-500wi

marcolinuz

28-05-2010, 00:50

quando keynes ha elaborato la sua teoria il debito pubblico inglese era una caccola...

Della teoria di keynes è da capire se al giorno d'oggi è ancora valido il postulato deficit di bilancio > + spesa pubblica > + pil > avanzo di bilancio. Se è ancora valido di conseguenza il Debito aumenterebbe e successivamente si contrarebbe.

Ripeto la cosa peggiore che deve preoccupare è la crescita.

marchigiano

28-05-2010, 00:59

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs337.snc3/29444_10150221550465008_268616425007_12622185_4829663_n.jpg

A voi la parola...

fai una lista delle manovre finanziare fatte dai due poi capisci perchè con prodi il deficit cala

claudioborghi

28-05-2010, 01:12

Se in effetti il rapporto deficit/PIL può essere contestabile come indice della salute di un paese, non lo è affatto il dato dell' avanzo primario di bilancio

Come se l'avanzo primario non risentisse del ciclo economico globale. :rolleyes: Secondo te gli altri hanno avanzo primario? Anzi, proprio un recente studio del FMI basato sull'avanzo primario ci vede in posizione assolutamente privilegiata rispetto alla maggior parte degli stati europei.

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf

Ah, occhio che il tuo grafico e' sbagliato: l'avanzo primario nel 2006 e' a zero solo con le invenzioni vische, e' gia' stato corretto a +1% e il dato corretto in ogni caso senza le poste di bilancio inesistenti o del tutto arbitrarie era +2,2%

^TiGeRShArK^

28-05-2010, 01:27

le nazioni europee potrebbero rivolegersi su questo forum per trovare dei validi ministri economici.
sempre che gli interessati non siano già occupati ad allenare le nazionali di calcio.

ps. (e perdonatemi il size).

LO DICO ONESTAMENTE: IO NON HO LA PIù PALLIDA IDEA DI CHI ABBIA DELEGATO LE GESTIONE DELLA SANITA' ALLE REGIONI... ANZI NON SO NEMMENO SE SIA VERO.
PERO', SE I DATI CHE HO LETTO DI RECENTE SONO CORRETTI, L'ESPLOSIONE DELLA SPESA PUBBLICA DEGLI ULTIMI ANNI SEMBRA PROPRIO CAUSATO DALLA SPESA SANITARIA.

o siamo diventati un popolo di malati cronici o c'è qualcosa che non va.

ah beh..
se avessi studiato economia un pensierino ce lo farei.
Di sicuro farei meglio di questi dilettanti dato che ho parecchia esperienza con la gestione di sistemi complessi.
E ti assicuro che un software da un milione e mezzo di righe di codice, scritto tra l'altro ad cazzum, come complessità non ha molto da invidiare allo stato delle finanze italiane. :)

dave4mame

28-05-2010, 09:02

Della teoria di keynes è da capire se al giorno d'oggi è ancora valido il postulato deficit di bilancio > + spesa pubblica > + pil > avanzo di bilancio. Se è ancora valido di conseguenza il Debito aumenterebbe e successivamente si contrarebbe.

Ripeto la cosa peggiore che deve preoccupare è la crescita.

allora la riformulo.
praticamente nessun paese, nel post 29, aveva una debito come quelli attuali.
senza andare a parlare di fantomatici "punti di non ritorno del debito", in queste condizioni la presunta "cura" può essere più deleteria del male.

l'europa si è mossa, chi più chi meno, in una direzione di tagli; gli stati uniti in quella opposta.
vedremo chi ha ragione.

dave4mame

28-05-2010, 09:03

ah beh..
se avessi studiato economia un pensierino ce lo farei.
Di sicuro farei meglio di questi dilettanti dato che ho parecchia esperienza con la gestione di sistemi complessi.
E ti assicuro che un software da un milione e mezzo di righe di codice, scritto tra l'altro ad cazzum, come complessità non ha molto da invidiare allo stato delle finanze italiane. :)

mi sentirei più tranquillo se ti offrissi come cittì della nazionale, sai? :)

LUVІ

28-05-2010, 12:08

bla bla bla 30 miliardi bla bla bla

Appunto, spim spum spam e, come mi faccio notare, già adeguatamente sbugiardato!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1804172&page=11

:D

LuVi (con poco tempo causa cambio progetto, sede, cliente, lavoro, tutto...)

kaysersoze

28-05-2010, 14:37

Io potrrei un'altra domanda a Borghi:

Quanto è crescita l'europa dal 2000 ad oggi e quanto è crescita l'italia sempre in tale periodo.
Se poi si vogliono paragonare i dati prima della crisi, va beneanche un 2000-2008...

wsim

28-05-2010, 17:07

Ah, occhio che il tuo grafico e' sbagliato

Il grafico non è mio ma sono dati del Tesoro e no, non è sbagliato, sono invece sbagliati i tuoi tentativi di difendere l'indifendibile di fronte all'evidenza.
Addio.

mattia.pascal

28-05-2010, 17:28

E questi dati come li commentiamo, dott. Borghi?

http://www.chicago-blog.it/2010/05/27/piccolo-guinness-dei-primati-della-spesa-pubblica/

marcolinuz

28-05-2010, 17:42

allora la riformulo.
praticamente nessun paese, nel post 29, aveva una debito come quelli attuali.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf
Secondo questo studio delle serie storiche del debito pubblico non è del tutto vero ed anzi proprio la patria di keynes sembra che non avesse un debito pubblico/pil a livello caccola.

senza andare a parlare di fantomatici "punti di non ritorno del debito", in queste condizioni la presunta "cura" può essere più deleteria del male.
Se magari puntualizzi meglio cosa intendi esattamente. O forse sono io che non mi spiego bene una manovra keynesiana non è la cura di un'economia è un defibrillatore che può essere usato neanche tanto spesso se non ci sono ben precise condizioni.
Le cure per l'economia sono altre ne ho elencate qualcuna (riforme economiche, fiscale, politica industriale, ecc...) sarebbe un discorso lungo perché in pratica c' è da rifare il Sistema Paese Italia quasi in toto.

l'europa si è mossa, chi più chi meno, in una direzione di tagli; gli stati uniti in quella opposta.
vedremo chi ha ragione.
L'Europa si è mossa con tagli dopo la crisi Greca in precedenza per la recessione del 2008 tutta la zona euro Germania compresa ha aumentato il deficit un po' per mancate entrate dovute al crollo del Pil un po' per maggiori spese per stimolare l'economia (quello che diceva keynes). Lo stesso hanno fatto gli Usa. E' a questo che mi riferivo.

Giuseppe Tubi

28-05-2010, 17:48

dimentichi gli effetti dell'11 settembre
e il buco lasciato dal centrosinistra :O
e anche che Prodi era troppo ligio al patto di stabilità soffocando la ripresa :O
in confronto Berlusconi è Roosevelt (Franklin, non Theodore ovviamente :O ) :asd:

E tu hai dimenticato il falso tesoretto! :asd:

nekromantik

28-05-2010, 17:57

Il grafico non è mio ma sono dati del Tesoro e no, non è sbagliato, sono invece sbagliati i tuoi tentativi di difendere l'indifendibile di fronte all'evidenza.
Addio.

Ci prova sempre, tanto non gli costa nulla (anzi!)...

frankytop

28-05-2010, 18:07

Ci prova sempre, tanto non gli costa nulla (anzi!)...

Ci prova e ci riesce,basta aver voglia di dare un'occhiata al PDF:ma che strano, anche gli altri paesi negli ultimi anni hanno la stessa tendenza nell'avanzo e nel deficit.

luxorl

28-05-2010, 18:21

Ci prova e ci riesce,basta aver voglia di dare un'occhiata al PDF:ma che strano, anche gli altri paesi negli ultimi anni hanno la stessa tendenza nell'avanzo e nel deficit.

E' da giorni che chiedo: e il precedente governo berlusconi? :stordita:

E non dimentichiamoci questo.. che fa vedere come la politica economica dei governi Berlusconi è la stessa sia in tempi di crisi sia in tempi di non crisi.

http://img691.imageshack.us/img691/9536/schermatahk.th.png (http://img691.imageshack.us/i/schermatahk.png/)

luxorl

28-05-2010, 18:26

Appunto, spim spum spam e, come mi faccio notare, già adeguatamente sbugiardato!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1804172&page=11

:D

LuVi (con poco tempo causa cambio progetto, sede, cliente, lavoro, tutto...)

Vedere un professore di economia sbugiardato nella sua stessa materia da un utente qualsiasi di un forum fa apprezzare tutto il potenziale di questo canale di comunicazione :D

Hal2001

28-05-2010, 20:12

Appunto, spim spum spam e, come mi faccio notare, già adeguatamente sbugiardato!

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1804172&page=11

:D

Mi sono riletto la discussione, incredibile, non ha più risposto! :eek:

Tensai

28-05-2010, 20:41

keynes, chi? quello che proponeva di scavare le buche e poi farle riempire per creare occupazione? :asd:

Ma sì. Riduciamo uno dei migliori economisti dello scorso secolo (se non il migliore) a una frase malamente estrapolata. :rolleyes:

nekromantik

28-05-2010, 20:50

Mi sono riletto la discussione, incredibile, non ha più risposto! :eek:

Di che ti meravigli?
Il gioco delle tre carte qui non fa presa.

Dream_River

28-05-2010, 20:59

Vedere un professore di economia sbugiardato nella sua stessa materia da un utente qualsiasi di un forum fa apprezzare tutto il potenziale di questo canale di comunicazione :D

D'altronde essere professori non garantisce onesta intellettuale

Pancho Villa

28-05-2010, 21:25

uno dei migliori economisti dello scorso secolo (se non il migliore)

:sbonk:

claudioborghi

28-05-2010, 21:39

Il grafico non è mio ma sono dati del Tesoro e no, non è sbagliato, sono invece sbagliati i tuoi tentativi di difendere l'indifendibile di fronte all'evidenza.
Addio.

Eccone un altro... :rolleyes:
Ma vi riproducete in vitro?

I tuoi dati saranno anche del tesoro, ma probabilmente di quello dei pirati, perche', sai, il tuo grafico viene da un autorevole blog che si chiama IL TAFANO :asd: i miei invece vengono da eurostat :read:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=teina230

Dato che il tuo prezioso grafico de IL TAFANO per esempio nel 2006 indica avanzo primario a zero, mi spieghi come mai eurostat indica 19 miliardi di euro?

Telefoni a tu a Eurostat spiegandogli che i tuoi dati de IL TAFANO dicono che sbagliano? :asd:

claudioborghi

28-05-2010, 21:41

Ci prova sempre, tanto non gli costa nulla (anzi!)...

Anche a te non costerebbe nulla controllare... ma ogni volta... :rolleyes:
Vedi post sopra

claudioborghi

28-05-2010, 21:51

Vedere un professore di economia sbugiardato nella sua stessa materia da un utente qualsiasi di un forum fa apprezzare tutto il potenziale di questo canale di comunicazione :D

Sogna sogna... :asd:
Come ho avuto molte volte modo di dire non basta "dire" che ho detto una balla ma bisogna dimostrarlo... :read:
E mi farebbe pure piacere, figurati se prevedo di essere infallibile, adoro correggermi.

In quel thread non solo avevo risposto a voi

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24788330&postcount=216

ma ci ho pure fatto un articolo cosi' ci levavamo i dubbi, figurati se mi andava di beccarmi una querela da Visco per la vostra bella faccia... infatti zero querele, zero smentite, solo il solito utente che a dimostrazione che il pinguino non vola sbraita che pero' nuota... mi spiace ma per le fissazioni non ci posso fare nulla, ma non si tratta certo di "sbugiardare". :rolleyes:

marcolinuz

28-05-2010, 21:53

Come se l'avanzo primario non risentisse del ciclo economico globale. :rolleyes: Secondo te gli altri hanno avanzo primario? Anzi, proprio un recente studio del FMI basato sull'avanzo primario ci vede in posizione assolutamente privilegiata rispetto alla maggior parte degli stati europei.

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf

Cos'è che direbbe questo studio? :mbe:
Quale sarebbe questa posizione privilegiata?
Non si capisce una mazza magari se lo spieghi brevemente a grandi linee, visto che sei anche professore a quanto pare, per te dovrebbe essere facile.
Grazie.

dave4mame

28-05-2010, 21:56

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf
Secondo questo studio delle serie storiche del debito pubblico non è del tutto vero ed anzi proprio la patria di keynes sembra che non avesse un debito pubblico/pil a livello caccola.

Sembra proprio che tu abbia ragione; vedo di approfondire.

Se magari puntualizzi meglio cosa intendi esattamente. O forse sono io che non mi spiego bene una manovra keynesiana non è la cura di un'economia è un defibrillatore che può essere usato neanche tanto spesso se non ci sono ben precise condizioni.

beh, oddio... l'espressione è stata di recente ripresa da grillo, quindi mi dà un po' fastidio a prescindere :D
diciamo che è un livello, non quantificabile ex ante, oltre il quale il debito "ti scappa via" e non riesci più a tenerlo sotto controllo.

Le cure per l'economia sono altre ne ho elencate qualcuna (riforme economiche, fiscale, politica industriale, ecc...) sarebbe un discorso lungo perché in pratica c' è da rifare il Sistema Paese Italia quasi in toto.

a cominciare dagli italiani..

L'Europa si è mossa con tagli dopo la crisi Greca in precedenza per la recessione del 2008 tutta la zona euro Germania compresa ha aumentato il deficit un po' per mancate entrate dovute al crollo del Pil un po' per maggiori spese per stimolare l'economia (quello che diceva keynes). Lo stesso hanno fatto gli Usa. E' a questo che mi riferivo.

lo so; è il classico paradosso del "fai la buca, riempi la buca".
mi ripeto; gli USA hanno adottato una strategia opposta a quella europea.
vedremo chi ha ragione....

mattia.pascal

28-05-2010, 22:16

E questi dati come li commentiamo, dott. Borghi?

http://www.chicago-blog.it/2010/05/27/piccolo-guinness-dei-primati-della-spesa-pubblica/

Vediamola da un altro punto di vista la questione. Questi conti sono giusti o sbagliati secondo chi se ne intende? :read:

claudioborghi

28-05-2010, 22:25

Cos'è che direbbe questo studio? :mbe:
Quale sarebbe questa posizione privilegiata?

Se ne e' parlato in un altro thread, comunque...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31744775&postcount=20

OT Comunque molto bravo Piroso ora su LA7

claudioborghi

28-05-2010, 22:34

Vediamola da un altro punto di vista la questione. Questi conti sono giusti o sbagliati secondo chi se ne intende? :read:

Non sto nemmeno a controllare se sono giusti o sbagliati perche' non mi stupiscono. Se si prende come finale della serie il 2009, dato che il Pil e' sceso del 5 e rotti e dato che la spesa e' salita per metterci una pezza, quanto meno con la cassa integrazione, se in un rapporto riduci il denominatore e alzi il numeratore ci credo che il dato sale... :read:
Comodo infilare nelle statistiche questi anni eccezionali... mettici un po' la spesa primaria degli altri paesi europei che hanno deficit a due cifre... poi ne riparliamo.

mattia.pascal

28-05-2010, 22:48

Non sto nemmeno a controllare se sono giusti o sbagliati perche' non mi stupiscono. Se si prende come finale della serie il 2009, dato che il Pil e' sceso del 5 e rotti e dato che la spesa e' salita per metterci una pezza, quanto meno con la cassa integrazione, se in un rapporto riduci il denominatore e alzi il numeratore ci credo che il dato sale... :read:
Comodo infilare nelle statistiche questi anni eccezionali... mettici un po' la spesa primaria degli altri paesi europei che hanno deficit a due cifre... poi ne riparliamo.

Ho capito, la spesa è cresciuta nel 2009 a causa della crisi e questo ha annullato tutta l'opera di risanamento fatta negli altri 9 anni.

Edit: ops, che stupido, bisogna considerare che c'è stato anche l'11 settembre.

Tensai

28-05-2010, 22:49

:sbonk:
Beh sì, devo ammettere che mi hai convinto.

claudioborghi

28-05-2010, 23:22

Ho capito, la spesa è cresciuta nel 2009 a causa della crisi e questo ha annullato tutta l'opera di risanamento fatta negli altri 9 anni.

La spesa non è mai stata tagliata seriamente, però se io misuro un rapporto che e' SPESA/PIL confrontando il dato del 2000 che era a picco di ciclo, ricordi? i titoli internet, la new economy, tiscali, la bolla della borsa mondiale ecc ecc... con il 2009 che e' uno dei peggiori anni per l'economia mondiale dopo la grande depressione del '29, FORSE IL CICLO QUALCHE EFFETTO CE L'HA, dato che la spesa e' rigida e in un momento di crisi sale per forza e si raffronta con il pil che nel 2000 era in impennata mondiale e nel 2009 era il caduta libera globale... o no?

In ogni caso, ripeto, se ti va il taglio della spesa primaria dovresti gradire la manovra...

http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE64P07Q20100526

marcolinuz

29-05-2010, 00:07

Se ne e' parlato in un altro thread, comunque...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31744775&postcount=20

OT Comunque molto bravo Piroso ora su LA7

Scusa è sono un po' di coccio, ma nel pdf del fmi la Tabella 3a pag. 26 ultime due colonne:

Structural PB in 2020-30 cosa significa che l'avanzo primario deve essere ogni anno per 10 anni (2020-2030) del 5,3% del Pil per l'Italia ?

e

Required Adjustment Between 2010 and 2020 del 4,9% per l'Italia ma aggiustamento di che?

wsim

29-05-2010, 00:12

Eccone un altro... :rolleyes:
Ma vi riproducete in vitro?

I tuoi dati saranno anche del tesoro, ma probabilmente di quello dei pirati, perche', sai, il tuo grafico viene da un autorevole blog che si chiama IL TAFANO :asd: i miei invece vengono da eurostat :read:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=teina230

Dato che il tuo prezioso grafico de IL TAFANO per esempio nel 2006 indica avanzo primario a zero, mi spieghi come mai eurostat indica 19 miliardi di euro?

Telefoni a tu a Eurostat spiegandogli che i tuoi dati de IL TAFANO dicono che sbagliano? :asd:

Non so cosa sia il TAFANO ma la ringrazio per la precisazione che non fa che confermare che la sua difesa dell'indifendibile ha realizzato un clamoroso autogol.

Se Eurostat avesse ragione, non farebbe che confermare che le misure positive di risanamento adottate dal Governo Prodi nel 2006 ebbero immediata efficacia facendo salire l'avanzo primario.
Il grafico, ahimè, era meno generoso.

Per il resto i dati eurostat non fanno che confermare ciò che già il grafico comunque evidenziava: ovvero che ci sono stati governi che hanno badato al risanamento del bilancio (e che in tal senso hanno ottenuto risultati) e governi che hanno allegramente saccheggiato il bilancio pubblico facendo schizzare alle stelle la spesa.
In base alle date, è facile vedere quali.
La saluto e la ringrazio ancora per la precisazione.

Ah, un'ultima osservazione: se non è in grado di discutere, eviti per cortesia di attribuire gestazioni da laboratorio ai suoi interlocutori, credo anzi che in base al regolamento del forum ciò possa essere considerato degno di opportuni provvedimenti.
Buonanotte.

claudioborghi

29-05-2010, 00:20

Scusa è sono un po' di coccio, ma nel pdf del fmi la Tabella 3a pag. 26 ultime due colonne:

Structural PB in 2020-30 cosa significa che l'avanzo primario deve essere ogni anno per 10 anni (2020-2030) del 5,3% del Pil per l'Italia ?

e

Required Adjustment Between 2010 and 2020 del 4,9% per l'Italia ma aggiustamento di che?

La tabella ti dice che dagli attuali punti di partenza supponendo un futuro uguale per tutti, perche' tutti i paesi in tabella arrivino al debito pil del 60% nel 2030 occorre che l'avanzo di bilancio strutturale migliori del dato dell'ultima colonna in dieci anni (Quindi 4,9% in dieci anni, difficile ma non impossibile e meglio di quasi tutti i "grandi", notare US e UK in doppia cifra) per poter arrivare al dato della penultima colonna e da li' rimanere costante per altri dieci anni.

mattia.pascal

29-05-2010, 00:22

La spesa non è mai stata tagliata seriamente, però se io misuro un rapporto che e' SPESA/PIL confrontando il dato del 2000 che era a picco di ciclo, ricordi? i titoli internet, la new economy, tiscali, la bolla della borsa mondiale ecc ecc... con il 2009 che e' uno dei peggiori anni per l'economia mondiale dopo la grande depressione del '29, FORSE IL CICLO QUALCHE EFFETTO CE L'HA, dato che la spesa e' rigida e in un momento di crisi sale per forza e si raffronta con il pil che nel 2000 era in impennata mondiale e nel 2009 era il caduta libera globale... o no?

In ogni caso, ripeto, se ti va il taglio della spesa primaria dovresti gradire la manovra...

http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE64P07Q20100526

Non stiamo confrontando solo il 2000 e il 2009. Stiamo confrontando due decenni. Ho capito male io?
Sono quasi dieci punti percentuali di differenza.
Avresti ragione se gli anni 90 fossero stati dieci anni di crescita galoppante continua e gli anni 2000 10 anni di recessione.

Riguardo la manovra quali sono i provvedimenti il cui effetto sarà valido anche nei prossimi dieci anni. A me sembra che siano misure palliative, prive di un progetto serio. La storia delle province ne è il simbolo.
Mi sembra si siano raccattati un po' di soldi qua e la, solo perchè ci è stato imposto , e l'anno prossimo si farà lo stesso. Non penso questa strategia a lungo termine porti dei buoni risultati.

claudioborghi

29-05-2010, 00:30

Se Eurostat avesse ragione, non farebbe che confermare che le misure positive di risanamento adottate dal Governo Prodi nel 2006 ebbero immediata efficacia facendo salire l'avanzo primario.

HAHAHAHAHAHA :rotfl:

Guarda che nel 2006 la finanziaria era di tremonti e le uniche misure che prese Prodi furono quelle che fece fare dal mobiliere per sistemare meglio i sederi della sua armata brancaleone sulle note 103 poltrone e il decreto bersani che (come da sua relazione tecnica) peso' per lo 0,1%.

In compenso trucco' i conti ABBASSANDO l'avanzo primario del 2,2% con le famigerate una tantum farlocche citate prima.
Il tuo grafichello evidentemente risaliva a prima della clamorosa cancellazione di eurostat della prima di queste voci per la bazzecola di 15 miliardi. :read:

claudioborghi

29-05-2010, 00:38

Non stiamo confrontando solo il 2000 e il 2009. Stiamo confrontando due decenni. Ho capito male io?

Si, hai capito male tu. Il blog confronta il dato PUNTUALE del 2000 con il dato puntuale del 2009

Se prendi una fonte notoriamente Berlusca come il "libro verde" di Padoa Schioppa

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Bilancio-d/Libro-verd/Livello-e-composizione-della-spesa.pdf

alla figura 1.2, pag. 4 puoi notare che il 2000 fu un anno UN PO' anomalo per tutti.

Ah, anche per l'amico di prima, notare che pure il padoa schioppa si vergognava di mettere su un libro i suoi stessi trucchi contabili e depura i dati del 2006 delle una tantum false, iva auto e debiti ferrovie :read: come faccio io.

mattia.pascal

29-05-2010, 00:42

Si, hai capito male tu. Il blog confronta il dato PUNTUALE del 2000 con il dato puntuale del 2009

Se prendi una fonte notoriamente Berlusca come il "libro verde" di Padoa Schioppa

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Bilancio-d/Libro-verd/Livello-e-composizione-della-spesa.pdf

alla figura 1.2, pag. 4 puoi notare che il 2000 fu un anno UN PO' anomalo per tutti.

Ah, anche per l'amico di prima, notare che pure il padoa schioppa si vergognava di mettere su un libro i suoi stessi trucchi contabili e depura i dati del 2006 delle una tantum false, iva auto e debiti ferrovie :read: come faccio io.

Questo l'ho capito. :D Ma nel mezzo non c'è stato mica il nulla. Non è che si è passati dal 2000 al 2009 in un batter di ciglia.

wsim

29-05-2010, 00:42

Ma perchè insiste? I dati dell'avanzo di bilancio si prendono a FINE anno e a fine 2006 chi governava?
I numeri e i grafici adesso diventano "mobili" come va bene a lei?
La saluto definitivamente.

claudioborghi

29-05-2010, 00:52

Ma perchè insiste? I dati dell'avanzo di bilancio si prendono a FINE anno e a fine 2006 chi governava?

:doh:

La informo di una cosa: le spese e gli incassi di un anno si decidono con una strana cosa che si chiama "legge finanziaria" e vale da un anno con l'altro.
Per cui se uno arriva a giugno passa serenamente il suo tempo a cambiare i quadri degli uffici o a dedicare le sale del senato a Carlo Giuliani, ma le spese non le puo' toccare se non con un'altra cosa che si chiama "manovra correttiva" che Prodi non ha fatto.
Ripeto, l'unica cosa che ha fatto prodi con impatto sul bilancio nel 2006 fu il decreto Bersani (0,1% pil)

POI ha manipolato i BILANCI, ma non certo le spese o gli incassi.

luxorl

29-05-2010, 00:54

Eccone un altro... :rolleyes:
Ma vi riproducete in vitro?

E siamo a due offese gratuite nello stesso thread.
Questa la quoto per sicurezza. Chissà passa il moderatore notturno e per miracolo la vede...
Borghi quando sei in difficoltà passi sempre alle offese... e meno male che l'economia dovrebbe essere il tuo lavoro... consiglio d'amico? fatti una camomilla va ;)

wsim

29-05-2010, 01:00

:doh:

La informo di una cosa: le spese e gli incassi di un anno si decidono con una strana cosa che si chiama "legge finanziaria" e vale da un anno con l'altro.
Per cui se uno arriva a giugno passa serenamente il suo tempo a cambiare i quadri degli uffici o a dedicare le sale del senato a Carlo Giuliani, ma le spese non le puo' toccare se non con un'altra cosa che si chiama "manovra correttiva" che Prodi non ha fatto.

ripeto: perchè insiste? non sa nemmeno di cosa sta parlando, tant'è che riempie i suoi post di considerazioni del tutto fuori luogo, come qua sopra.
La manovra correttiva ci fu eccome, datata luglio 2006.

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1960202965&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero

claudioborghi

29-05-2010, 01:01

E siamo a due offese gratuite nello stesso thread.
Questa la quoto per sicurezza. Chissà passa il moderatore notturno e per miracolo la vede...
Borghi quando sei in difficoltà passi sempre alle offese... e meno male che l'economia dovrebbe essere il tuo lavoro... consiglio d'amico? fatti una camomilla va ;)

Quota quota... vogliamo fare il conto di quante volte ci sono qui riferimenti ai "motorini azzurri"?

Far notare con una perifrasi la moltiplicazione di utenti che portano argomentazioni simili da quando e' un'offesa?

Accetto l'offerta della camomilla comunque, con molto zucchero grazie :D

mattia.pascal

29-05-2010, 01:06

luxorl

29-05-2010, 01:07

Quota quota... vogliamo fare il conto di quante volte ci sono qui riferimenti ai "motorini azzurri"?

Far notare con una perifrasi la moltiplicazione di utenti che portano argomentazioni simili da quando e' un'offesa?

Accetto l'offerta della camomilla comunque, con molto zucchero grazie :D

OT: ma questo Borghi sei tu? (link pubblico: http://www.artforbusiness.it/forum2007/ita/borghi.html )

http://www.artforbusiness.it/forum2007/ita/bio/borghi.jpg

claudioborghi

29-05-2010, 01:13

ripeto: perchè insiste? non sa nemmeno di cosa sta parlando, tant'è che riempie i suoi post di considerazioni del tutto fuori luogo, come qua sopra.
La manovra correttiva ci fu eccome, datata luglio 2006.

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1960202965&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero

Mi perdoni, ma non posso farle una lezione privata di finanza pubblica. Quella "manovra correttiva" altro non e' che il cosiddetto "decreto Bersani"

http://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_Bersani_(2007)

che ho correttamente citato DUE volte che ha un impatto per il 2006 pari (e tre) a solo 0,1% del pil come da sua medesima relazione tecnica

http://it.biz.yahoo.com/liberalizzazioni/

EDIT, non c'e' nemmeno bisogno di spulciarsi la relazione tecnica... controlli il SUO STESSO link del "sole 24 ore"

i suoi effetti saranno di 1,4 miliardi di euro nel 2006

0,1% di pil, appunto.

:read:

marcolinuz

29-05-2010, 01:17

La tabella ti dice che dagli attuali punti di partenza supponendo un futuro uguale per tutti,
Già questa mi sembra un'ipotesi del caxxo visto che ad es la Germania già da quest'anno viaggia ad un pil più che doppio del nostro cmq ...

perche' tutti i paesi in tabella arrivino al debito pil del 60% nel 2030 occorre che l'avanzo di bilancio strutturale migliori del dato dell'ultima colonna in dieci anni (Quindi 4,9% in dieci anni, difficile ma non impossibile e meglio di quasi tutti i "grandi", notare US e UK in doppia cifra) per poter arrivare al dato della penultima colonna e da li' rimanere costante per altri dieci anni.

Sì ok adesso ho capito e leggendo qua e la

http://www.diariodelweb.it/Articolo/Opinioni/?d=20100425&id=138043
http://www.pnveneto.org/2010/05/e-bravo-tremonti/

ho capito ancora meglio che siamo sempre nella cacca, più degli altri altro che pecora bianca. Non che avessi particolari dubbi a riguardo ma mi mancavano degli approfondimenti.

claudioborghi

29-05-2010, 01:26

OT: ma questo Borghi sei tu?

Secondo te quanti Claudi Borghi con quel cv ci sono?

flisi71

29-05-2010, 10:07

Salve.

Invito tutti a leggere almeno l'intervento #220
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24789297&postcount=220

quale riassunto di quella discussione sui conti pubblici.
Consiglio di seguire anche i vari link riportati, tra i quali quelli che smascherano i trucchetti da asilo per tentare di rendere i dati funzionali alla propaganda del partito-azienda.

Vi aggiungo 2 interventi di Fritz e dantes che inquadrano bene chi avete davanti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30088925&postcount=169
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25617566&postcount=185

:D

Scusa è sono un po' di coccio, ma nel pdf del fmi la Tabella 3a pag. 26 ultime due colonne:

Structural PB in 2020-30 cosa significa che l'avanzo primario deve essere ogni anno per 10 anni (2020-2030) del 5,3% del Pil per l'Italia ?

e

Required Adjustment Between 2010 and 2020 del 4,9% per l'Italia ma aggiustamento di che?

Per capire meglio leggiti:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Voltremont_a_Hogwarts#body

e i vari commenti che spiegano le ipotesi prese ed esaminano gli scenari possibili, c'è anche una simulazione numerica di Guido Zanella e una di Alberto Lusiani con l'evoluzione delle grandezze anno per anno.

x wsim: riempire post di considerazioni del tutto fuori luogo serve solo per fare PROPAGANDA.

Ciao

Federico

P.S. ho letto le offese a me rivolte nel #104 e le varie pseudo "battutine". Bah, che dire.....vista la provenienza, ci rido sopra :D

claudioborghi

29-05-2010, 10:40

Vi aggiungo 2 interventi di Fritz e dantes che inquadrano bene chi avete davanti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30088925&postcount=169
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25617566&postcount=185

All'ennesima patetica riproposizione di due articoli che parlano di altro e che non vengono minimamente smentiti in nulla non posso che citare un moderatore che, proprio per sanzionare queste piccinerie disse:

Che inutile spreco di bytes...

Prendere articoli vecchi di un anno (il primo) e sei mesi (il secondo) facendone una superficiale comparazione all'unico scopo di vedere se si riusciva a trovare un nuovo modo per aggirare il regolamento alla voce "non sono permesse polemiche personali".

Se, infatti, l'obiettivo fosse stato criticare un certo modo di fare giornalismo e, conseguentemente, di fare politica, probabilmente sarebbe bastato un articolo recente e, altrettanto probabilmente, non sarebbe neanche stato necessario citare l'autore o, comunque, l'autore sarebbe stato indifferente, visto che i contenuti avrebbero parlato da sè.

Ma questo non era l'obiettivo: l'obiettivo era fare un dispettuccio ad un utente "nemico" con il minimo, minimo, minimo sforzo... che cavolo, se non avete neanche voglia di allestire un minimo di polemica decente, risparmiatevi persino di poggiare le ditine sulla tastiera...

Comunque, sono 5 giorni di sospensione per Dantes e l'invito a tutti gli altri ad impegnarsi un po' di più se interessa parlare di politica, che due righe di commento spregiativo son capaci tutti a scriverle...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29893148&postcount=11

Non posso che quotare. :rolleyes:

luxorl

29-05-2010, 11:31

Non mi pare un offesa. Non esageriamo.

Dire al tuo interlocutore, con estrema presunzione, che è stato prodotto in laboratorio in vetro, per lo più parlando al plurale e quindi accomunandolo a non si sa chi altro, non è una offesa? non è nemmeno flame vero? Scommetto che è un perfetto modo di portare avanti una discussione. :rolleyes:

The Pein

29-05-2010, 11:32

Berlusconi smuove smuove, ma per i suoi amici: fine del discorso Borghi :)
Basta sparare palle: i grafici ci sono, l'andamento pure...
Si vede nettamente quando arriva B. e quando finisce... :)
Se non te ne frega di vedere, non me ne importa na mazza...

claudioborghi

29-05-2010, 11:49

Dire al tuo interlocutore, con estrema presunzione, che è stato prodotto in laboratorio in vetro, per lo più parlando al plurale e quindi accomunandolo a non si sa chi altro, non è una offesa?

Prego notare che non ho "detto con estrema presunzione", ho solo domandato scherzosamente "ma vi riproducete in vitro?".

Allora sanzioniamo pure tutti i vari "escono dalle fottute pareti", "aspettiamo i motorini azzurri", o qualsiasi locuzione che segnali un gran numero di persone, che so, "siete fatti con lo stampino" o simili... :rolleyes:

A me potrebbe anche andar bene, al contrario di altri non ho problemi a parlare in modo asettico...

mixkey

29-05-2010, 11:52

Prego notare che non ho "detto con estrema presunzione", ho solo domandato scherzosamente "ma vi riproducete in vitro?".

Allora sanzioniamo pure tutti i vari "escono dalle fottute pareti", "aspettiamo i motorini azzurri", o qualsiasi locuzione che segnali un gran numero di persone, che so, "siete fatti con lo stampino" o simili... :rolleyes:

A me potrebbe anche andar bene, al contrario di altri non ho problemi a parlare in modo asettico...

Che software usi per essere avvisato di quando qualcuno su HWU attacca i tuoi beniamini dato che accorri conestrema velocita'?

flisi71

29-05-2010, 12:01

Dire al tuo interlocutore, con estrema presunzione, che è stato prodotto in laboratorio in vetro, per lo più parlando al plurale e quindi accomunandolo a non si sa chi altro, non è una offesa? non è nemmeno flame vero? Scommetto che è un perfetto modo di portare avanti una discussione. :rolleyes:

Così come definire

il solito utente....sbraita

Ti consiglio di riderci su.
:D

Se vi interessa una disamina sui conti pubblici, vi segnalo anche questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2105640

che pur partendo da una premessa sbagliata, diventa interessante quando entra nel vivo da pagina 4 in poi, grazie sopratutto alla verve di Fritz :D *

Ciao

Federico

* per chi preferisce il riassunto, pregasi leggere il quote dell'intervento finale di LUVI

claudioborghi

29-05-2010, 12:07

Che software usi per essere avvisato di quando qualcuno su HWU attacca i tuoi beniamini dato che accorri conestrema velocita'?

Egosearch :D

In subordine i miei occhi e la frontpage del forum :D

claudioborghi

29-05-2010, 12:18

Se vi interessa una disamina sui conti pubblici, vi segnalo anche questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2105640

che pur partendo da una premessa sbagliata, diventa interessante quando entra nel vivo da pagina 4 in poi, grazie sopratutto alla verve di Fritz :D *

Eh si', sarebbe proprio il caso... MOLTO ISTRUTTIVO DI COME SI DISCUTE CON PRECISIONE! :read:

Non mi stupisce che sia scelto come esempio!!! :read:

Non solo la premessa e' sbagliata (grossolanamente), basta vedere il primo intervento con la "verve" del geniale fritz (e mi limito al geniale in quanto bannato e quindi non puo' replicare)

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30076089&postcount=86

Controllate pure i dati del debito del grafico buoni per la solita propaganda (quella vera) con quelli di Eurostat

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=teina220&tableSelection=2

Come si dice a roma: AHO, Ne avessi pijato uno! :rotfl:

MesserWolf

29-05-2010, 12:28

Sembra proprio che tu abbia ragione; vedo di approfondire.

beh, oddio... l'espressione è stata di recente ripresa da grillo, quindi mi dà un po' fastidio a prescindere :D
diciamo che è un livello, non quantificabile ex ante, oltre il quale il debito "ti scappa via" e non riesci più a tenerlo sotto controllo.

a cominciare dagli italiani..

lo so; è il classico paradosso del "fai la buca, riempi la buca".
mi ripeto; gli USA hanno adottato una strategia opposta a quella europea.
vedremo chi ha ragione....
per l'europa non avrebbe funzionato .... saremmo falliti secondo me .

ti cito un articolo carino di MArtin Wolf :
http://www.ft.com/cms/s/0/202ed286-6832-11df-a52f-00144feab49a.html

....
So the leader of China’s nest tells America: “We, your creditors, insist you stop borrowing, just as European grasshoppers are now doing.” The leader of the American colony laughs: “We did not ask you to lend us this money. In fact, we told you it was a folly. We are going to make sure American grasshoppers have jobs. If you do not want to lend us money, raise the price of your currency. Then we will make what we used to buy and you will no longer have to lend to us.” So America teaches creditors a lesson from a dead sage: “If you owe your bank $100, you have a problem; but if you owe $100m, it does.”

The Chinese leader does not want to admit that his nest’s huge pile of American debt is not going to be worth what it cost. Chinese people also want to go on making cheap goods for foreigners. So China decides to buy yet more American debt, after all. But, decades later, the Chinese finally say to the Americans: “Now we would like you to provide us with goods in return for your debt to us. Thereupon, the American grasshoppers laugh and promptly reduce the debt’s value. The ants lose the value off their savings and some of them then starve to death.

What is the moral of this fable? If you want to accumulate enduring wealth, do not lend to grasshoppers.

P.s. come al solito io ringrazio claudioborghi dato che trovo i suoi post interessanti ... al contrario di molti suoi contestatori che non fanno altro che flammare e provocare.

claudioborghi

29-05-2010, 12:35

P.s. come al solito io ringrazio claudioborghi dato che trovo i suoi post interessanti ... al contrario di molti suoi contestatori che non fanno altro che flammare e provocare.

E io ringrazio te e contraccambio.

Buon weekend a tutti.

MesserWolf

29-05-2010, 12:48

Cmq ora che si sono fatti i tagli pressochè indispensabili l'italia avrebbe bisogno di una stagione di riforme pesanti e liberalizzazioni . Scardinare ordini inutili , e andare contro ad alcuni interessi forti .

Non possiamo fare altro che sperare (in un mezzo miracolo per la verità :stordita: ) ... in fondo io avevo perso le speranze anche per il federalismo e invece pare che alla fine almeno quello lo si porterà a casa (come è da vedere però).

E' chiaro che non è cosa semplice riformare un paese ... non c'è la via giusta .... si possono fare tentativi che possono funzionare o meno.

SunseeKer

29-05-2010, 13:00

Egosearch :D

In subordine i miei occhi e la frontpage del forum :D

chissà come cazzo è che pero' nei 3d in cui il tuo padrone è indifendibile e sputtanato a morte non ti si vede manco col cannocchiale eh

:stordita:

Crazy rider89

29-05-2010, 13:11

chissà come cazzo è che pero' nei 3d in cui il tuo padrone è indifendibile e sputtanato a morte non ti si vede manco col cannocchiale eh

:stordita:

ha il filtro anti-sputting :asd:

mattia.pascal

29-05-2010, 13:24

Si, hai capito male tu. Il blog confronta il dato PUNTUALE del 2000 con il dato puntuale del 2009

Se prendi una fonte notoriamente Berlusca come il "libro verde" di Padoa Schioppa

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Bilancio-d/Libro-verd/Livello-e-composizione-della-spesa.pdf

alla figura 1.2, pag. 4 puoi notare che il 2000 fu un anno UN PO' anomalo per tutti.

Ah, anche per l'amico di prima, notare che pure il padoa schioppa si vergognava di mettere su un libro i suoi stessi trucchi contabili e depura i dati del 2006 delle una tantum false, iva auto e debiti ferrovie :read: come faccio io.

Ho letto il documento che mi hai suggerito, ma mi pare confermi che la diminuzione della spesa negli anni 90 e la successiva crescita negli ultimi dieci anni siano trend di lungo periodo. Allego la figura che mi ha citato.
Che l' Uk abbia fatto peggio di noi `e una magra consolazione.
Da notare che la germania l' ha mantenuta sottocontrollo.

http://img28.imageshack.us/img28/3307/capture29052010132032.jpg

Lorekon

29-05-2010, 13:40

Lorekon

29-05-2010, 13:45

Salve.

Invito tutti a leggere almeno l'intervento #220
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24789297&postcount=220

quale riassunto di quella discussione sui conti pubblici.
Consiglio di seguire anche i vari link riportati, tra i quali quelli che smascherano i trucchetti da asilo per tentare di rendere i dati funzionali alla propaganda del partito-azienda.

Vi aggiungo 2 interventi di Fritz e dantes che inquadrano bene chi avete davanti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30088925&postcount=169
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25617566&postcount=185

:D

Per capire meglio leggiti:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Voltremont_a_Hogwarts#body

e i vari commenti che spiegano le ipotesi prese ed esaminano gli scenari possibili, c'è anche una simulazione numerica di Guido Zanella e una di Alberto Lusiani con l'evoluzione delle grandezze anno per anno.

x wsim: riempire post di considerazioni del tutto fuori luogo serve solo per fare PROPAGANDA.

Ciao

Federico

P.S. ho letto le offese a me rivolte nel #104 e le varie pseudo "battutine". Bah, che dire.....vista la provenienza, ci rido sopra :D

un saluto al mitico Flisi :ave:
passa più spesso Federì!! ;)

Lorekon

29-05-2010, 13:47

Così come definire

il solito utente....sbraita

Ti consiglio di riderci su.
:D

Se vi interessa una disamina sui conti pubblici, vi segnalo anche questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2105640

che pur partendo da una premessa sbagliata, diventa interessante quando entra nel vivo da pagina 4 in poi, grazie sopratutto alla verve di Fritz :D *

Ciao

Federico

* per chi preferisce il riassunto, pregasi leggere il quote dell'intervento finale di LUVI

il compianto Fritz :cry:

Fritz batti un colpo se torni :O :D

Pancho Villa

29-05-2010, 16:24

il compianto Fritz :cry:

Fritz batti un colpo se torni :O :D

Oddio è stato bannato!? :eek:
REcentemente l'ho visto bazzicare in un altro forum, che cavolo, non pensavo fosse finita così qua.

skywalker77

29-05-2010, 17:48

MesserWolf

29-05-2010, 17:53

Liberalizzazioni....con Berlusconi? AHAHAHAHAHAH!

hai ragione pure te :stordita:

LUVІ

01-06-2010, 07:55

Salve.

Invito tutti a leggere almeno l'intervento #220
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24789297&postcount=220

quale riassunto di quella discussione sui conti pubblici.
Consiglio di seguire anche i vari link riportati, tra i quali quelli che smascherano i trucchetti da asilo per tentare di rendere i dati funzionali alla propaganda del partito-azienda.

Vi aggiungo 2 interventi di Fritz e dantes che inquadrano bene chi avete davanti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30088925&postcount=169
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25617566&postcount=185

:D

Per capire meglio leggiti:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Voltremont_a_Hogwarts#body

e i vari commenti che spiegano le ipotesi prese ed esaminano gli scenari possibili, c'è anche una simulazione numerica di Guido Zanella e una di Alberto Lusiani con l'evoluzione delle grandezze anno per anno.

x wsim: riempire post di considerazioni del tutto fuori luogo serve solo per fare PROPAGANDA.

Ciao

Federico

P.S. ho letto le offese a me rivolte nel #104 e le varie pseudo "battutine". Bah, che dire.....vista la provenienza, ci rido sopra :D

Epic post :)
Ah, per le offese, segnala, prima o poi arriverà qualche email.