Tregua tra Chiesa e Scienza? [Archivio]

Rainy nights

23-05-2010, 15:29

http://www.repubblica.it/scienze/2010/05/22/news/chiesa_e_scienza_unite_per_dare_una_degna_sepoltura_a_copernico-4261931/

Il ricordo di tanto oscurantismo non poteva essere cancellato in un giorno. Così, prima della solenne sepoltura, una bara di legno contenente i resti di Copernico ha viaggiato per alcune settimane attraverso la Polonia, è stata esposta a Olsztyn e nelle città con cui ebbe legami nella sua vita. E Wojciech Ziemba, arcivescovo della regione di Frombork, ha finalmente detto che la Chiesa cattolica è fiera che Copernico abbia lasciato alla regione l'eredità del suo "duro lavoro, della sua devozione e soprattutto del suo genio scientifico"

Io direi ipocrisia allo stato puro, oggi sentendolo al TG ho rischiato di strozzarmi con la lasagna.

Onisem

23-05-2010, 15:45

Dream_River

23-05-2010, 15:48

Mi sembra giusto che anche la Chiesa renda onore a un personaggio che ha fatto molto per l'umanità e che lei stessa in passato a combattuto, riconoscere i propri errori e sempre una cosa positiva

Rainy nights

23-05-2010, 15:51

Mi sembra giusto che anche la Chiesa renda onore a un personaggio che ha fatto molto per l'umanità e che lei stessa in passato a combattuto, riconoscere i propri errori e sempre una cosa positiva

:rolleyes: Specie quando lo fai solo per attirare ancor più mosche con un goccino di miele.
Io la vedo una cosa ridicola, un modo per cercare di tappare falle oramai di dimensioni colossali.
La chiesa sta cedendo di fronte alla scienza e non è il caso di salvare il salvabile con un atteggiamento così http://www.drusie.com/forum/images/smiles/leccaculo.gif...

thewebsurfer

23-05-2010, 15:55

La chiesa sta cedendo di fronte alla scienza

sei davvero troppo ottimista..finché esisterà ignoranza e paura dell'ignoto (condizioni umane intrinseche) esisterà la religione, che possiede 'la verità assoluta' su cose per noi inconcepibili

Rainy nights

23-05-2010, 16:10

sei davvero troppo ottimista..finché esisterà ignoranza e paura dell'ignoto (condizioni umane intrinseche) esisterà la religione, che possiede 'la verità assoluta' su cose per noi inconcepibili

È un cammino lento e difficile, ma oggi rispetto al passato posso dire che sì, la chiesa comincia a cedere e lo fa proprio nell'Italia cattolica e bigotta di un secolo fa.

indelebile

23-05-2010, 16:34

a me sembra come al solito patetica questa cosa...dopo aver martoriati certi personaggi se gli prende a se e gli si mette nelle chiese .....è un po come dare l'estrema unzione a un ateo.....

non è roba loro

D.O.S.

23-05-2010, 16:40

esposta e poi seppellita in Chiesa come con le mummie imbalsamate dei santi ? :mbe:

ma avere un minimo di decenza e lasciare in pace i cadaveri è troppo complicato ? è dal codice napoleonico in poi che le salme non vengono più sepolte nelle Chiese , per un semplice motivo di igiene e di decoro ...... i morti è meglio lasciarli al cimitero .

Capellone

23-05-2010, 17:01

Sire_Angelus

23-05-2010, 17:17

non potrà mai esserci tregua tra una dottrina che afferma: "quello che dico é oro colato" e un'altra che trova falle ovunque in quella stessa dottrina.

Inugami

23-05-2010, 17:30

Tregua un cazzo,; la gente che crede di avere amici invisibili deve essere curata e contro le malattia non ci sono tregue che tengano.

lowenz

23-05-2010, 17:31

Dream_River

23-05-2010, 17:49

:rolleyes: Specie quando lo fai solo per attirare ancor più mosche con un goccino di miele.
Io la vedo una cosa ridicola, un modo per cercare di tappare falle oramai di dimensioni colossali.
La chiesa sta cedendo di fronte alla scienza e non è il caso di salvare il salvabile con un atteggiamento così http://www.drusie.com/forum/images/smiles/leccaculo.gif...

Mha, non mi sembra una gran mossa di "Marketing", per di più perchè la maggior parte della gente penso abbia avuto a cuore Copernico solo qualche volta durante "Chi vuol essere milionario", non so se mi spiego :D

lowenz

23-05-2010, 17:51

Mha, non mi sembra una gran mossa di "Marketing", per di più perchè la maggior parte della gente penso abbia avuto a cuore Copernico solo qualche volta durante "Chi vuol essere milionario", non so se mi spiego :D
E' cmq un modo per mostrarsi "avanti" :p

La gente non ha bisogno di capire per fare "OOOOOOOOOOOOOOOH".

CUBIC84

23-05-2010, 18:06

...

ConteZero

23-05-2010, 19:30

Prossimamente : Riabilitazione di Giordano Bruno ed apertura della pratica di beatificazione.

wanblee

23-05-2010, 20:03

Beh in fondo sono in ritardo solo di 500 anni...se andiamo avanti così nel 2500 diranno ok ANCHE alle cellule staminali :O

Charonte

23-05-2010, 20:13

a me alcuni fedelissimi hanno detto che ora li prendo per il culo ma quando sarò vecchio e acciaccato vedremo se non chiederò aiuto a dio. :confused:

il bello è che quando hanno qualche cosa vanno dal dottore/scienziato a farsi curare-
perché non se ne stanno a casa aspettando l'aiuto di dio? :asd:
che ipocriti

thewebsurfer

23-05-2010, 20:34

a me alcuni fedelissimi hanno detto che ora li prendo per il culo ma quando sarò vecchio e acciaccato vedremo se non chiederò aiuto a dio. :confused:

beh può anche darsi quando si appropinqua l'ora della fine credo si abbia paura, e la paura, essendo un sentimento, è ben lontano dalla razionalità.

Il punto è che è ben diverso passare una vita credendo in un dio che nella massima parte ci è stato inculcato dalla società e dalla famiglia (e già questo è ridicolo, se fossi nato in India sarei induista, in Cina buddista, nell'entroterra americano sarei mormone..non è che per caso quando moriamo ogni dio copre un'area geografica? :sbonk: ) e cedere all'emotività in punto di morte e in quel momento sperare veramente che ci sia qualcuno che ignora le mie richieste

Rainy nights

23-05-2010, 21:43

Siamo in periodo di 8x1000, la chiesa è disperatamente a caccia di consensi dopo le batoste degli ultimi mesi e anni.
basti vedere anche il buon viso che hanno fatto all'annuncio delle ricerche sulle nuove forme di vita "assemblate": se fosse successo qualche anno fa non avrebbero esitato a scagliare fulmini e saette come per la clonazione umana.
Uhm vero non avevo pensato anche al fatto che di recente stanno allentando molto la presa; sarebbe da vedere a livello "pratico" cosa dice ogni parroco nella sua omelia domenicale.
Inutili queste sparate se poi il genio di turno all'altare predica la demoniaca scienza che si sta allontanando dal progetto divino. :mbe:

Mha, non mi sembra una gran mossa di "Marketing", per di più perchè la maggior parte della gente penso abbia avuto a cuore Copernico solo qualche volta durante "Chi vuol essere milionario", non so se mi spiego :D
Affatto, lo zio che mi sedeva vicino ad esempio ricordava benissimo la teoria eliocentrica copernicana (ho fatto partire un dibattito nonostante le occhiatacce di mia madre che sa quanto posso essere maleducatamente atea).
Ignorava solo il background storico/culturale di quel periodo e la reazione della chiesa ai tempi: strano per un cattolico eh?

superanima

23-05-2010, 21:55

La Chiesa celebra ancora come santi schifosi assassini che hanno bruciato scienziati sul rogo in nome di dio. Mai abbassare la guardia contro questi retrogradi e concedergli spazi di influenza, sono sempre gli stessi anche dopo secoli.

allo stesso modo in cui seguaci delle ideologie materialiste (soprattutto del secolo scorso) perseguitarono e sterminarono milioni di persone in nome del "loro" paradiso terreno.

Strano che tu lo abbia dimenticato. Saranno anche loro «sempre gli stessi»?

Ah, la Chiesa ha chiesto scusa, ...altri?

Solertes

23-05-2010, 22:09

allo stesso modo in cui seguaci delle ideologie materialiste (soprattutto del secolo scorso) perseguitarono e sterminarono milioni di persone in nome del "loro" paradiso terreno.

Strano che tu lo abbia dimenticato. Saranno anche loro «sempre gli stessi»?

Ah, la Chiesa ha chiesto scusa, ...altri?

Molto utili le scuse, si si

E chi dovrebbe chiedere scusa? Suggerisci la riesumazione? E a cosa servirebbe?

superanima

23-05-2010, 22:13

Molto utili le scuse, si si

E chi dovrebbe chiedere scusa? Suggerisci la riesumazione? E a cosa servirebbe?

rileggi quello che ho scritto, vedrai che ci arrivi.

Solertes

23-05-2010, 22:19

rileggi quello che ho scritto, vedrai che ci arrivi.

Sono anche andato via e tornato se non te ne fossi accorto :O

ChristinaAemiliana

24-05-2010, 00:45

Thread ripulito! Riproviamoci. :D

Rainy nights

24-05-2010, 00:49

Thread ripulito! Riproviamoci. :D

Grazie. Nel frattempo ...
http://tv.repubblica.it/copertina/copernico-sepolto-in-chiesa-dopo-secoli-doblio/47575?video

Pare solo a me che si sentano più scatti di fotocamere che voci?? :rolleyes:
Come spot sarà costato quanto??

superanima

24-05-2010, 00:51

Sono anche andato via e tornato se non te ne fossi accorto :O

non me ne ero accorto, scusa. Ma sei tornato per dire che hai capito o ancora no?

lowenz

24-05-2010, 00:52

Riprovare cosa? :confused:

Per un credente: la Chiesa dimostra la sua onestà intellettuale con questo e si palesa la disonestà intellettuale degli atei e il loro desiderio di polemica
Per un non credente: la Chiesa fa marketing

Non è che ci siano altre posizioni, quello che era scritto "a latere" mixato con qualche siparietto da forum era più interessante francamente: almeno si vedono le dinamiche strampalate dei forum della rete :p

D.O.S.

24-05-2010, 00:56

una bella tomba col vetro per soddisfare la curiosità necrofila dei turisti , più o meno quello che capita con le teche dei santi .

mi sembra solo una grande campagna pubblicitaria per soccorrere le casse del turismo religioso con una tomba di scienziato famoso , tipo quella di Newton ( che è un vero capolavoro ) o quella di Galileo a Firenze .
ora possono vantarsi di avercelo pure loro :fagiano:

Lorekon

24-05-2010, 00:56

mi pare lineare: i crimini del comunismo cancellano i crimini della chiesa.

benaltrismo in salsa storica

lowenz

24-05-2010, 01:00

ora possono vantarsi di avercelo pure loro :fagiano:
Campagna acquisti per la nuova discesa in campo! :D

D.O.S.

24-05-2010, 01:03

cavolo ma allora ....... fra 500 anni qualche Chiesa farà a gara per accaparrarsi le ossa di Odifreddi :eek:

porello :sob:

Rainy nights

24-05-2010, 01:04

cavolo ma allora ....... fra 500 anni qualche Chiesa farà a gara per accaparrarsi le ossa di Odifreddi :eek:

porello :sob:

Fidati che per come vanno le cose alla sua morte si pronunceranno con mielose parole.. Stavolta sapranno come fare :asd:

superanima

24-05-2010, 01:05

Riprovare cosa? :confused:

Per un credente: la Chiesa dimostra la sua onestà intellettuale con questo e si palesa la disonestà intellettuale degli atei
Per un non credente: la Chiesa fa marketing

beh, complimenti. Il tuo è un atteggiamento che sarebbe piaciuto molto alla Santa Inquisizione.

Dimostri oltretutto di sapere veramente poco di cosa realmente successe all'epoca e delle ragioni che portarono la Chiesa a processare Galileo.
Mentre, stranamente, non ci fu mai alcun processo a Copernico (che era oltretutto un eclesiastico :) ), infatti questa storia del conflitto tra Chiesa e Copernico non è altro che una bufala di Repubblica. Un'altra.

superanima

24-05-2010, 01:07

mi pare lineare: i crimini del comunismo cancellano i crimini della chiesa.

benaltrismo in salsa storica

Io non ho detto questo, ma se ti fa piacere affermarlo...
Ah, però la Chiesa almeno ha chiesto scusa. Lei.

lowenz

24-05-2010, 01:10

lowenz

24-05-2010, 01:13

P.S. Copernico ecclesiastico? Era laureato in diritto canonico ma non ha mai preso voti.....altra storiella da scienza ellenistica?

Rainy nights

24-05-2010, 01:14

superanima

24-05-2010, 01:15

Ma hai quotato il post giusto????????????????

uhm, non so, hai postato subito dopo di me, senza quotare a chi ti riferivi. In caso non stessi replicando a me, ritiro quanto ho scritto.

lowenz

24-05-2010, 01:16

uhm, non so, hai postato subito dopo di me, senza quotare a chi ti riferivi. In caso non stessi replicando a me, ritiro quanto ho scritto.
Era un post preso dal thread precedente.....prima che staccassero la parte non ovvia :asd:

lowenz

24-05-2010, 01:16

Perché forse Copernico era intimorito dalla Chiesa? Perché non seppe dire "no" e farsi avanti con le sue teorie e preferì morire in pace? Lo chiami clima sereno o di terrore quello?
Con tutto che non si parla di teorie precise, ad oggi sappiamo che ci è andato vicino ma ha toppato qualcosa.
Copernico aveva uno zio vescovo.....:fagiano:

ChristinaAemiliana

24-05-2010, 01:17

beh, complimenti. Il tuo è un atteggiamento che sarebbe piaciuto molto alla Santa Inquisizione.

Dimostri oltretutto di sapere veramente poco di cosa realmente successe all'epoca e delle ragioni che portarono la Chiesa a processare Galileo.
Mentre, stranamente, non ci fu mai alcun processo a Copernico (che era oltretutto un eclesiastico :) ), infatti questa storia del conflitto tra Chiesa e Copernico non è altro che una bufala di Repubblica. Un'altra.

No, mument...Copernico fece tutto il possibile per non contraddire il paradigma proposto (ehm...imposto) dalle autorità religiose, in modo da fare apparire il proprio lavoro come un "miglioramento" e non come una rivoluzione. Inoltre egli era costantemente e chiaramente terrorizzato dall'idea di entrare in contrasto con la dottrina, tant'è che nella sua opera c'era addirittura una prefazione in cui si dichiarava che dopotutto il suo modello era un artificio utile a rappresentare e a fare i conti, ma non voleva assolutamente rappresentare alcuna verità a proposito della struttura del creato.

Quindi è Copernico che si è sforzato, non è stata certo la Chiesa a venirgli incontro con condiscendenza e interesse per la scienza...:D

superanima

24-05-2010, 01:25

P.S. Copernico ecclesiastico? Era laureato in diritto canonico ma non ha mai preso voti.....altra storiella da scienza ellenistica?

ha ragione, era un canonico, ricordavo male. Cambia comunque poco, visto che era in stretti rapporti con la Chiesa, come pure la sua formazione culturale. Parlare quindi di conflitto tra Copernico e Chiesa è del tutto pretestuoso, e falso. Che era appunto il senso del mio discorso.

Era un post preso dal thread precedente.....prima che staccassero la parte non ovvia :asd:

eh? boh, mi pare che ci sia stato in po' di casino in questo thread. Fa niente.

Lorekon

24-05-2010, 01:27

Io non ho detto questo, ma se ti fa piacere affermarlo...
Ah, però la Chiesa almeno ha chiesto scusa. Lei.

si parlava della chiesa e hai tirato in ballo il comunismo, che non c'entra una mazza.

questo è benaltrismo

Rainy nights

24-05-2010, 01:34

Copernico aveva uno zio vescovo.....:fagiano:
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V

No, mument...Copernico fece tutto il possibile per non contraddire il paradigma proposto (ehm...imposto) dalle autorità religiose, in modo da fare apparire il proprio lavoro come un "miglioramento" e non come una rivoluzione. Inoltre egli era costantemente e chiaramente terrorizzato dall'idea di entrare in contrasto con la dottrina, tant'è che nella sua opera c'era addirittura una prefazione in cui si dichiarava che dopotutto il suo modello era un artificio utile a rappresentare e a fare i conti, ma non voleva assolutamente rappresentare alcuna verità a proposito della struttura del creato.

Quindi è Copernico che si è sforzato, non è stata certo la Chiesa a venirgli incontro con condiscendenza e interesse per la scienza...:D

*

superanima

24-05-2010, 01:34

No, mument...Copernico fece tutto il possibile per non contraddire il paradigma proposto (ehm...imposto) dalle autorità religiose, in modo da fare apparire il proprio lavoro come un "miglioramento" e non come una rivoluzione. Inoltre egli era costantemente e chiaramente terrorizzato dall'idea di entrare in contrasto con la dottrina, tant'è che nella sua opera c'era addirittura una prefazione in cui si dichiarava che dopotutto il suo modello era un artificio utile a rappresentare e a fare i conti, ma non voleva assolutamente rappresentare alcuna verità a proposito della struttura del creato.

Quindi è Copernico che si è sforzato, non è stata certo la Chiesa a venirgli incontro con condiscendenza e interesse per la scienza...:D

No, mument. Se non erro le «opere di Copernico» non sono state scritte da Copernico, si tratta quindi solo di supposizioni.
La Chiesa poi non è che fosse composta solo da fanatici sanguinari, il Cardinale Bellarmino ad esempio (sì, lo stesso del processo a Giordano Bruno) non aveva problemi ad ammettere la centralità della Terra, così come già molti altri, all'epoca. Chiedeva però che fosse presentata come il risultato di proiezioni matematiche, e non necessariamente come fosse una verità assoluta. Come tu stessa scrivi su Copernico.

Sono certo tu sappia che questa richiesta non sia altro che quello che OGGI, la scienza stessa dichiara di essere. E che non a caso fece dire a Karl Popper che Bellarmino fu il vero fondatore della epistemologia.

ConteZero

24-05-2010, 01:35

Non è che la cosa è legata piuttosto al fatto che la pubblicazione più sconvolgente di Copernico è stata stampata quando lui era già sul letto di morte ?

superanima

24-05-2010, 01:40

Non è che la cosa è legata piuttosto al fatto che la pubblicazione più sconvolgente di Copernico è stata stampata quando lui era già sul letto di morte ?

Confermi quindi che la Tregua tra Chiesa e Copernico sia solo una balla. :)

superanima

24-05-2010, 01:45

si parlava della chiesa e hai tirato in ballo il comunismo, che non c'entra una mazza.

questo è benaltrismo

Sbagli di nuovo, io ho ricordato i morti provocati dalle ideologie materialiste, figlie dell'illuminismo, così come prima erano stati ricordati gli stermini ad opera del fanatismo religioso. Due facce della stessa medaglia.

Però, ripeto per la TERZA volta, almeno la Chiesa ha già chiesto scusa. Ma gli altri?

lowenz

24-05-2010, 01:47

Sbagli di nuovo, io ho ricordato i morti provocati dalle ideologie materialiste, figlie dell'illuminismo, così come prima erano stati ricordati gli stermini ad opera del fanatismo religioso. Due facce della stessa medaglia.

Però, ripeto per la TERZA volta, almeno la Chiesa ha già chiesto scusa. Ma gli altri?
Ti manca positivismo e relativismo e hai fatto il solito poker di satanici -ismi :p
Il jolly è la massoneria (di ispirazione noachita soprattutto).

:ronf: :ronf: :ronf:

Rainy nights

24-05-2010, 01:48

lowenz

24-05-2010, 01:50

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V

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Non c'era nessun "terrore", semplicemente stava attento a non pestare i piedi sbagliati.

lowenz

24-05-2010, 01:52

E che non a caso fece dire a Karl Popper che Bellarmino fu il vero fondatore della epistemologia.
Sì vabbè, come Marx sarebbe il fondatore dell'economia perchè è il primo che ha usato metodi razionali per affrontarla a livello sistemico :p

L'epistemologia intesa in senso lato come gnoseologia ("indagine sul sapere") ha la sua radice nel pensiero greco.

ChristinaAemiliana

24-05-2010, 01:53

No, mument. Se non erro le «opere di Copernico» non sono state scritte da Copernico, si tratta quindi solo di supposizioni.
La Chiesa poi non è che fosse composta solo da fanatici sanguinari, il Cardinale Bellarmino ad esempio (sì, lo stesso del processo a Giordano Bruno) non aveva problemi ad ammettere la centralità della Terra, così come già molti altri, all'epoca. Chiedeva però che fosse presentata come il risultato di proiezioni matematiche, e non necessariamente come fosse una verità assoluta. Come tu stessa scrivi su Copernico.

Sono certo tu sappia che questa richiesta non sia altro che quello che OGGI, la scienza stessa dichiara di essere. E che non a caso fece dire a Karl Popper che Bellarmino fu il vero fondatore della epistemologia.

L'opera di Copernico è scritta da Copernico, non ci sono dubbi su questo; si ha qualche riserva, se non ricordo male, sulla prefazione che ho citato, ma in ogni caso essa rispecchia pienamente sia i timori di Copernico sia più in generale la situazione in cui erano costretti a muoversi gli scienziati dell'epoca.

Se il lavoro di Copernico (nel senso dell'opera manoscritta completa, non della teoria eliocentrica in sé) ha avuto una gestazione così lunga, tanto da essere stato pubblicato praticamente il giorno della morte dell'autore (c'è anche l'aneddoto a riguardo, che racconta come Copernico avrebbe tenuto duro fino al momento in cui non gli misero fra le mani la pubblicazione, spirando infine poco dopo), è proprio perché lo scienziato si dibatteva tra paure e tentativi di aderire comunque ai dettami della Chiesa per non avere grane.

Bellarmino era pure amico di Galileo, ma questo non elimina il fatto che la tesi eliocentrica sia stata bollata come eresia. Giordano Bruno invece non c'entra niente, perché le sue tesi non erano fatte di scienza né tantomeno di evidenze sperimentali; proprio per questo, al contrario di Galileo, Bruno non ha potuto permettersi di abiurarle (uno scienziato può consolarsi con il pensiero che i suoi dati sperimentali in futuro verranno compresi qualunque cosa lui sia costretto a dichiarare al suo tempo, ma un filosofo certamente no).

Infine, quello che chiami epistemologia è in realtà l'empirismo. L'epistemologia o la fai nascere già in nuce con i presocratici (quindi molto prima di Bellarmino) oppure come scienza a sé in tempi relativamente moderni (quindi molto dopo Bellarmino).

Rainy nights

24-05-2010, 01:54

Non c'era nessun "terrore", semplicemente stava attento a non pestare i piedi sbagliati.

:asd:

lowenz

24-05-2010, 01:56

:asd:
Ti pare che potessero fare un bell'auto-da-fè al nipote di un potente vescovo?

Eddai, su! Non avrebbe mai rischiato la vita.

Lorekon

24-05-2010, 01:56

Ma quale "stessa medaglia"!! :doh:

non ci può essere alcuna simmetria, se non inventandola di sana pianta.

ti ripeto anche io per la terza volta che, per quanto rigiri la frittata, evocare le vittime (alcune certe altre un pò troppo allegramente presunte diciamo) di altri periodi storici ed ideologie dicendo che "non hanno chiesto scusa" NON PUO' cambiare il giudizio storico sui crimini della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

Magari tra 200 anni la Chiesa chiederà scusa anche agli omosessuali discriminati oggi, o alle donne morte di aborto clandestino nei paesi in cui non si può farlo in ospedale, o ai morti di AIDS che non hanno potuto usare il profilattico, o ai bambini abusati nelle scuole confessionali di mezzo mondo, o ai Catari, o agli Albigesi, o agli Ugonotti, o una a caso delle mille categorie vittime in questi 2000 anni.

Questo non cancellerà la storia.

ps: l'illuminismo è unanimamente considerato un passo avanti per l'umanità intera, attribuire a lui la tragedia sovietica è quantomeno audace (è un eufemismo)

lowenz

24-05-2010, 01:58

ps: l'illuminismo è unanimamente considerato un passo avanti per l'umanità intera, attribuire a lui la tragedia sovietica è quantomeno audace (è un eufemismo)
Non è audace, è la solita tesi della gente che si è formata su kattolico.com e affini.....roba vecchia di 10 anni.

E poi arriva si arriva ai massoni.

Lorekon

24-05-2010, 02:02

si vede che loro preferiscono quando c'erano i servi della gleba :bho:

però usare i frutti della tecnologia e della scienza (loro sì, figlie dell'illuminismo), non gli fa poi così schifo :p

Rainy nights

24-05-2010, 02:06

Ti pare che potessero fare un bell'auto-da-fè al nipote di un potente vescovo?

Eddai, su! Non avrebbe mai rischiato la vita.
Appunto perché nipote del potente vescovo aveva ben ragione di farsela sotto. :rolleyes:

lowenz

24-05-2010, 02:11

Appunto perché nipote del potente vescovo aveva ben ragione di farsela sotto. :rolleyes:
Scusa ma questo è puro :mc: nell'epoca del nepotismo (ovvero quell'epoca): Copernico stesso era laureato in diritto canonico, come ho detto prima.
Nessuno lo obbligò a prendersi quella laurea.

Cmq voglio il tuo parere nel thread sull'AntiUAAR! :asd:

Solertes

24-05-2010, 02:45

non me ne ero accorto, scusa. Ma sei tornato per dire che hai capito o ancora no?

Pogaridadi....:rolleyes:

E' evidente che quello che non ha capito non sono io.

cdimauro

24-05-2010, 08:40

In tutto ciò c'è sempre un grande assente: lo spirito santo, che avrebbe dovuto "illuminare" le menti dei fedeli.

"Stranamente" arriva sempre a opera compiuta: quando non è più possibile andare contro i progressi della scienza.

E le scuse della chiesa, invece, arrivano molto tempo dopo. Per chi crede che siano scuse sincere, ovviamente...

superanima

24-05-2010, 09:11

Infine, quello che chiami epistemologia è in realtà l'empirismo. L'epistemologia o la fai nascere già in nuce con i presocratici (quindi molto prima di Bellarmino) oppure come scienza a sé in tempi relativamente moderni (quindi molto dopo Bellarmino).

Hai scordato il punto fondamentale del mio discorso, ossia che la richiesta che fece allora la Chiesa a Copernico e a Galileo (che la loro teoria fosse il risultato di speculazioni matematiche e non necessariamente la rappresentazione della realtà) non è altro che quanto sostiene OGGI di fare la Scienza stessa.
In altre parole, e per assurdo, il "mondo accademico-scientifico" accusa la Chiesa del medioevo di avere preso posizioni verso la scienza che sono le stesse che la scienza prenderà su se stessa qualche secolo dopo.

Wolfhwk

24-05-2010, 09:17

Beh in fondo sono in ritardo solo di 500 anni...se andiamo avanti così nel 2500 diranno ok ANCHE alle cellule staminali :O

:asd:
Tanto la chiesa non blocca nessuna ricerca, forse la rallenta solo in Italia, ma la sua parola ormai non è più così influente.

superanima

24-05-2010, 09:17

Ma quale "stessa medaglia"!! :doh:

non ci può essere alcuna simmetria, se non inventandola di sana pianta.

ti ripeto anche io per la terza volta che, per quanto rigiri la frittata, evocare le vittime (alcune certe altre un pò troppo allegramente presunte diciamo) di altri periodi storici ed ideologie dicendo che "non hanno chiesto scusa" NON PUO' cambiare il giudizio storico sui crimini della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

cosa che io non ho mai sostenuto.
Evidentemente i tuoi discorsi sono talmente deboli da farti sentire il bisogno di sostenerli con qualche sana balla per renderli quantomeno appassionati. Contento te.

ps: l'illuminismo è unanimamente considerato un passo avanti per l'umanità intera, attribuire a lui la tragedia sovietica è quantomeno audace (è un eufemismo)
Anche il cristianesimo è "unanimamente considerato un passo avanti per l'umanità intera", eppure non mi sembra che manchino coloro che sostengono sia - anche - stato causa di grandi tragedie.

superanima

24-05-2010, 09:23

Non è audace, è la solita tesi della gente che si è formata su kattolico.com e affini.....roba vecchia di 10 anni.

E poi arriva si arriva ai massoni.

si vede che loro preferiscono quando c'erano i servi della gleba :bho:

però usare i frutti della tecnologia e della scienza (loro sì, figlie dell'illuminismo), non gli fa poi così schifo :p

ah ecco, mi pareva che la discussione fosse già durata anche troppo, senza ancora aver visto apparire i soliti attacchi personali. Dopotutto è ovvio che se uno si permette di criticare certe posizioni da fanatismo anti-clericale non può essere altro che un "loro", quelli che «preferiscono quando c'erano i servi della gleba».

ConteZero

24-05-2010, 09:31

Anche il cristianesimo è "unanimamente considerato un passo avanti per l'umanità intera", eppure non mi sembra che manchino coloro che sostengono sia - anche - stato causa di grandi tragedie.

Non mi risulta.

lowenz

24-05-2010, 10:36

ah ecco, mi pareva che la discussione fosse già durata anche troppo, senza ancora aver visto apparire i soliti attacchi personali. Dopotutto è ovvio che se uno si permette di criticare certe posizioni da fanatismo anti-clericale non può essere altro che un "loro", quelli che «preferiscono quando c'erano i servi della gleba».
Se prima mi dici dove è l'attacco personale nel mio post.....
Non è audace, è la solita tesi della gente che si è formata su kattolico.com e affini.....roba vecchia di 10 anni.

E poi arriva si arriva ai massoni.
Dove è la "persona" in questione? Chi è la "persona" in questione?
Le tesi sono "persone"?

lowenz

24-05-2010, 10:38

superanima

24-05-2010, 12:05

Non è così ma non lo vorrai mai capire: ti piace immaginare che sia così.

Motivo: la Chiesa non voleva "fare scienza", voleva cautelare SE STESSA (anche perchè l'approccio "matematista" nella scienza è venuto col tempo ed ha avuto il suo picco sotto il regime di quel cattivo ateo satanico infernale di Napoleone per motivi ingegneristici: presente che l'analisi delle funzioni reali è praticamente stata fatta dai francesi dell'epoca?).

Certo che la Chiesa voleva solo cautelare se stessa e non aveva alcuna intenzione di "fare scienza". Ma ciononostante la richiesta che il Bellarmino fece a Galileo era l'esatta anticipazione di quello che la scienza stessa scoprirà di essere solo molto dopo.
E non sono mie fantasie, la lettera del Bellarmino esiste.

Se prima mi dici dove è l'attacco personale nel mio post.....

In caso, non parlavo di insulti perché non ce ne erano, ma solo di attacco personale. Sì, quella faccenda del kattolico.com...

Dove è la "persona" in questione? Chi è la "persona" in questione?
Le tesi sono "persone"?

Retorica.

CYRANO

24-05-2010, 12:06

Non c'era nessun "terrore", semplicemente stava attento a non pestare i piedi sbagliati.

come fanno i nostri politici tuttoggi nei confronti del vaticano...

C.àaà.z.a

lowenz

24-05-2010, 12:26

Certo che la Chiesa voleva solo cautelare se stessa e non aveva alcuna intenzione di "fare scienza". Ma ciononostante la richiesta che il Bellarmino fece a Galileo era l'esatta anticipazione di quello che la scienza stessa scoprirà di essere solo molto dopo.
E non sono mie fantasie, la lettera del Bellarmino esiste.
"La scienza stessa scoprirà molto dopo" mi sembra eccessivo, il sostegno LOGICO c'è sempre stato alla base da Galileo in poi (ma pure prima, ma partiamo pure dal metodo galileiano, in quanto METODO appunto).
Quello "compiutamente" matematico sicuramente dopo Leibniz/Newton (e scommetto che anche qui ci terresti a sottolineare la loro immensa devozione a Cristo, ed infatti nessuno lo nega), grazie al neonato calcolo infinitesimale.

In caso, non parlavo di insulti perché non ce ne erano, ma solo di attacco personale. Sì, quella faccenda del kattolico.com...
Riscontrare idee ampiamente propagandate da siti apologetici cattolici da una decina di anni è un "attacco personale"? :mbe:
Allora dovrei parlare di "attacco personale" ogni volta che si tira fuori "E ma i professori nei licei sono sessantottini".

Retorica.
Attacco personale=attacco ad una persona

Chi è la persona attaccata? Tu perchè esponi tesi che probabilmente hai appreso tramite siti e/o libri di cui tutti sanno la provenienza?

LucaTortuga

24-05-2010, 12:36

Dopotutto è ovvio che se uno si permette di criticare certe posizioni da fanatismo anti-clericale non può essere altro che un "loro", quelli che «preferiscono quando c'erano i servi della gleba».
Cos'ha fatto il cristianesimo, in mille anni di potere ecclesiastico, contro l'aristocrazia o la schiavitù?

lowenz

24-05-2010, 12:37

Cos'ha fatto il cristianesimo, in mille anni di potere ecclesiastico, contro l'aristocrazia o la schiavitù?
No ti prego, non provocarlo con la "schiavitù" che poi tornano fuori le tesi del "Liberal-Cristianesimo" contro il diabolico Marxismo ateo-materialista!

:cry: :cry: :cry:

LucaTortuga

24-05-2010, 12:54

No ti prego, non provocarlo con la "schiavitù" che poi tornano fuori le tesi del "Liberal-Cristianesimo" contro il diabolico Marxismo ateo-materialista!

Ma tu dai per scontato che perseveri nell'errore.
Io, invece, mi aspetto che comprenda e mi dia ragione.

lowenz

24-05-2010, 13:00

Ma tu dai per scontato che perseveri nell'errore.
Io, invece, mi aspetto che comprenda e mi dia ragione.
Devo decidere se ci credi veramente o è il callo delle arringhe! :D

LucaTortuga

24-05-2010, 13:04

Devo decidere se ci credi veramente o è il callo delle arringhe! :D
Più che altro.. te stavo a pijà pel culo. :D

P.S. Quindi la seconda opzione è quella giusta.

lowenz

24-05-2010, 13:05

Più che altro.. te stavo a pijà pel culo. :D
:sob: :asd:

superanima

24-05-2010, 13:14

Cos'ha fatto il cristianesimo, in mille anni di potere ecclesiastico, contro l'aristocrazia o la schiavitù?

ha banalmente detto alla gente (agli schiavi) che tutte le persone sono uguali. Ha banalmente detto alle caste sacerdotali che esiste una giusta separazione tra stato (Cesare) e dio (la chiesa).
E tante alte piccole cosette che non sto a elencare, non è il momento.

superanima

24-05-2010, 13:18

Riscontrare idee ampiamente propagandate da siti apologetici cattolici da una decina di anni è un "attacco personale"? :mbe:
Allora dovrei parlare di "attacco personale" ogni volta che si tira fuori "E ma i professori nei licei sono sessantottini".

Attacco personale=attacco ad una persona

Chi è la persona attaccata? Tu perchè esponi tesi che probabilmente hai appreso tramite siti e/o libri di cui tutti sanno la provenienza?

Ecco, denigrare una persona irridendo alla sua competenza, perfino l'origine delle sue informazioni, (senza peraltro conoscerle minimamente, ma non è l'aspetto fondamentale) è un ottimo esempio di attacco personale. Sì.

lowenz

24-05-2010, 13:21

ha banalmente detto alla gente (agli schiavi) che tutte le persone sono uguali. Ha banalmente detto alle caste sacerdotali che esiste una giusta separazione tra stato (Cesare) e dio (la chiesa).
E tante alte piccole cosette che non sto a elencare, non è il momento.
Sbagliato.

Ha detto che sono uguali IN CRISTO, che è diverso dai "legislativamente uguali", tanto che Paolo consigliava ad uno schiavo di restare tale se questo gli permetteva una "migliore" sequela di Cristo.
Tutte le cose che il Cristianesimo afferma non le afferma per spirito "umanitario" od "umanista" ma cristiano (con la conseguente concezione di uomo che ne deriva), confonderli è un errore madornale anche se dopo ai morsetti esterni coincidono.

La separazione dello Stato da Dio è solo "tattica": laddove Cesare vada contro Dio, Dio deve vincere per un cristiano, Cesare non va lasciato "senza controllo" (vedi solite questioni di aborto ed eutanasia e mille altre minori).

lowenz

24-05-2010, 13:21

Ecco, denigrare una persona irridendo alla sua competenza, perfino l'origine delle sue informazioni, (senza peraltro conoscerle minimamente, ma non è l'aspetto fondamentale) è un ottimo esempio di attacco personale. Sì.
Se è irrisione (ho solo puntato un indice, ma forse ho proprio beccato la coda di paglia) ed attacco personale lo lasciamo decidere ai mod, anche perchè non è riferito a te come persona ma ad una categoria di utenti del web molto ampia.

Se non fosse ampia non si spiegano le dimensioni della rete Totus Tuus e simili.

superanima

24-05-2010, 13:31

Sbagliato.

Ha detto che sono uguali IN CRISTO, che è diverso dai "legislativamente uguali", tanto che Paolo consigliava ad uno schiavo di restare tale se questo gli permetteva una "migliore" sequela di Cristo.
Tutte le cose che il Cristianesimo afferma non le afferma per spirito "umanitario" od "umanista" ma cristiano (con la conseguente concezione di uomo che ne deriva), confonderli è un errore madornale anche se dopo ai morsetti esterni coincidono.

sì, ha detto che sono uguali di fronte a Dio, ma è stato comunque questo che nel corso dei secoli ha permesso a quella stessa gente di capire che gli uomini fossero uguali anche tra loro.
Tu invece - continui - a confondere le predicazioni di Cristo con quelle della Chiesa.

La separazione dello Stato da Dio è solo "tattica": laddove Cesare vada contro Dio, Dio deve vincere per un cristiano, Cesare non va lasciato "senza controllo" (vedi solite questioni di aborto ed eutanasia e mille altre minori).

Noto che quando l'enunciazione di certi principi riguarda la religione hai una spiccata tendenza a cercare di sminuirli. :)

LucaTortuga

24-05-2010, 13:31

SunseeKer

24-05-2010, 13:32

Per te queste sono scuse sentite e sincere?

La Chiesa ha chiesto scusa :

per le Crociate (milioni di morti)

per la Santa Inquisizione (milioni di morti)

per aver COSCIENTEMENTE tra le sue fila
pedofili e pervertiti molestatori

è la palesazione della totale assenza di giustizia

@ superanima :

a questo punto mi pare che sia UN MINIMO LECITO lavarcisi il culo cone ste scuse RIDICOLE FASULLE E DI UNA IPOCRISIA INDEFINIBILE per quanto è infamante

sia chiaro , sono un profondissimo Cristiano che combatte quotidianamente per mantenere vivi per quanto possibile i valori del Cristo nella vita e nei rapporti con gli altri

lowenz

24-05-2010, 13:34

sì, ha detto che sono uguali di fronte a Dio, ma è stato comunque questo che ha permesso nel corso dei secoli di far capire a quella stessa gente che gli uomini fossero uguali anche tra loro.
Tu invece - continui - a confondere le predicazioni di Cristo con quelle della Chiesa.
Guarda che la Chiesa ti dirà che sono le stesse.....altrimenti equivale a tagliarsi la testa.
Quindi a me sembra proprio che sei tu a continuare a fare :mc:

Noto che quando l'enunciazione di certi principi riguarda la religione hai una spiccata tendenza a cercare di sminuirle. :)
A me sembra proprio il contrario, cioè che tu le aumenti artificiosamente: La Chiesa non è separata dallo Stato se deve controllare che le leggi siano in sintonia con essa e se non lo sono cerca in TUTTI I MODI di riportarle tali, a costo di scivoloni da una parte ed anatemi dall'altra: la Chiesa non potrà MAI accettare delle decisioni convenzionali basate sulla semplice maggioranza se queste si scontrano con i suoi principi.

superanima

24-05-2010, 13:36

Se è irrisione (ho solo puntato un indice, ma forse ho proprio beccato la coda di paglia) ed attacco personale lo lasciamo decidere ai mod, anche perchè non è riferito a te come persona ma ad una categoria di utenti del web molto ampia.

Se non fosse ampia non si spiegano le dimensioni della rete Totus Tuus e simili.

Che c'entrano i mod? Non ho mai detto che mi hai offeso, ho solo voluto far notare che preferivi "parlare di me", invece che dei miei argomenti. Tutto lì. Ma se ti fa piacere continua pure.

superanima

24-05-2010, 13:37

Guarda che la Chiesa ti dirà che sono le stesse.....altrimenti equivale a tagliarsi la testa.
Quindi a me sembra proprio che sei tu a continuare a fare :mc:

sì, ma la domanda riguardava il cristianesimo, non la Chiesa. E io a quella ho replicato.

lowenz

24-05-2010, 13:38

Che c'entrano i mod? Non ho mai detto che mi hai offeso, ho solo voluto far notare che preferivi "parlare di me", invece che dei miei argomenti. Tutto lì. Ma se ti fa piacere continua pure.
E da quando "Superanima" sono le "tesi probabilmente lette su siti/libri apolegetici come kattolico.com" ?

superanima

24-05-2010, 13:39

La Chiesa ha chiesto scusa :

per le Crociate (milioni di morti)

per la Santa Inquisizione (milioni di morti)

Miliardi. ;)

lowenz

24-05-2010, 13:39

sì, ma la domanda riguardava il cristianesimo, non la Chiesa. E io a quella ho replicato.
Ma la Chiesa E' il Cristianesimo dato che non esiste una struttura di aggregazione cristiana che non si dica anche Chiesa!

Dalla più piccola setta alla Chiesa Romana sono tutte "Chiesa" in quanto tali di autodefiniscono.

CYRANO

24-05-2010, 13:46

Ha banalmente detto alle caste sacerdotali che esiste una giusta separazione tra stato (Cesare) e dio (la chiesa).

il che va a braccetto con lo stato pontificio , prima , e il vaticano poi , immagino...

C.àaà.zà.a

superanima

24-05-2010, 14:44

Ma la Chiesa E' il Cristianesimo

No, la Chiesa è un cristianesimo. Il cristianesimo è una religione e molte chiese.

Wolfhwk

24-05-2010, 15:01

La Chiesa ha chiesto scusa :

per le Crociate (milioni di morti)

per la Santa Inquisizione (milioni di morti)

per aver COSCIENTEMENTE tra le sue fila
pedofili e pervertiti molestatori

è la palesazione della totale assenza di giustizia

@ superanima :

a questo punto mi pare che sia UN MINIMO LECITO lavarcisi il culo cone ste scuse RIDICOLE FASULLE E DI UNA IPOCRISIA INDEFINIBILE per quanto è infamante

sia chiaro , sono un profondissimo Cristiano che combatte quotidianamente per mantenere vivi per quanto possibile i valori del Cristo nella vita e nei rapporti con gli altri

Ora che hai sollevato la questione mi viene in mente un link:
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/

Ma è tutto vero o si tratta di una propaganda anticristiana? :confused:

Rainy nights

24-05-2010, 15:43

Ora che hai sollevato la questione mi viene in mente un link:
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/

Ma è tutto vero o si tratta di una propaganda anticristiana? :confused:

Nell’era vera e propria dei processi per stregoneria, dal 1484 al 1750, molte centinaia di migliaia di sospetti o colpevoli di pratiche stregoniche - secondo le stime degli storici - furono condannati a morte sul rogo o in seguito alle torture; percentualmente, i quattro quinti di essi erano donne (WV).

Un elenco (naturalmente incompleto) di queste vittime, conosciute spesso anche per nome, si trova nell’opera The Burning of Witches - A Chronicle of the Burning Times.

In quegli anni mi avrebbero abbrustolita ben benino...

LucaTortuga

24-05-2010, 15:49

No, la Chiesa è un cristianesimo. Il cristianesimo è una religione e molte chiese.
Certo, e stiamo ancora aspettando di sapere in che modo questa religione e le sue molte chiese abbiano contribuito al progresso dell'umanità.
Se oggi abbiamo la dichiarazione universale dei diritti umani, la democrazia, se non esistono più schiavi nè discriminazioni razziali, non lo dobbiamo certo ai cristiani, e non vedo perchè gli si dovrebbe riconoscere come merito quello di aver ignorato per secoli alcuni giusti insegnamenti ricevuti 2000 anni fa.
Anzi, è certamente un loro demerito quello d'aver ritardato questo processo: l'unico fenomeno socioculturale su cui il cristianesimo può vantare diritti è l'oscurantismo medioevale.

Dream_River

24-05-2010, 15:52

Ora che hai sollevato la questione mi viene in mente un link:
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/

Ma è tutto vero o si tratta di una propaganda anticristiana? :confused:

I fatti per quanto ne so io sono tutti veri, mi dispiace solo che tali vittime siano attribuite alla "fede cristiana"

In primis perchè l'omocidio non può in alcun modo essere compatibile con la fede cristiana

E secondariamente perchè tutti i fatti avvenuti riguardano una confessione cristiana, non tutto il mondo cristiano (con questo non voglio assolutamente dire che la colpa di questi atti risieda nel cattolicesimo, da evangelico conosco bene anche le varie confessioni molto meno ragionevoli e civili dei valdesi)

LucaTortuga

24-05-2010, 16:05

I fatti per quanto ne so io sono tutti veri, mi dispiace solo che tali vittime siano attribuite alla "fede cristiana"

Come a me dispiace che le vittime di Stalin siano attribuite al Marxismo.

lowenz

24-05-2010, 16:48

No, la Chiesa è un cristianesimo. Il cristianesimo è una religione e molte chiese.
Ho definitivamente capito che fai finta di non capire :asd:

Ogni chiesa si dice "Vera Chiesa" con tanto di verità dottrinale con quello che ne comporta, ed ogni chiesa in quanto tale pensa di professare il "Vero Cristianesimo", quello autentico e fedele (e quello degli altri ne è per forza di cose inficiato).

Né più né meno dei partiti marxisti col Comunismo :D

lowenz

24-05-2010, 16:52

In quegli anni mi avrebbero abbrustolita ben benino...
Balli al chiaro di Luna?

Annò, tu fai pozioni è vero! :D

ChristinaAemiliana

24-05-2010, 17:24

Hai scordato il punto fondamentale del mio discorso, ossia che la richiesta che fece allora la Chiesa a Copernico e a Galileo (che la loro teoria fosse il risultato di speculazioni matematiche e non necessariamente la rappresentazione della realtà) non è altro che quanto sostiene OGGI di fare la Scienza stessa.
In altre parole, e per assurdo, il "mondo accademico-scientifico" accusa la Chiesa del medioevo di avere preso posizioni verso la scienza che sono le stesse che la scienza prenderà su se stessa qualche secolo dopo.

Ma no...te lo stiamo dicendo da ieri sera. Se quella di dire "è un modello matematico per fare i conti" non fosse stata una dichiarazione efficace per mettersi al sicuro, sarebbe stato pure da idioti piazzarla come premessa all'opera di Copernico.

Occhio però che la scienza non sostiene oggi la posizione che presenti come quella di Bellarmino e quindi delle autorità ecclesiastiche (asserzione comunque opinabile, perché a me risulta che la tesi eliocentrica comunque non si potesse insegnare e stop, non è che andasse bene propagandarla ma a patto di premettere che fosse un modello matematico senza aderenza con la realtà, ma sorvoliamo). La scienza semplicemente non pretende di scovare verità profonde o di esprimere concetti che abbiano una ricaduta "metafisica", ma si "limita" a descrivere fenomeni con la teoria migliore che possiede al momento (ribadisco ancora, senza che tale teoria voglia essere una rappresentazione delle intenzioni o azioni di Dio eccetera). La scienza non ha teorie "definitive", perché per la scienza ogni teoria è falsificabile o almeno migliorabile, ma dire che tutto è un artificio matematico che non ha aderenza con la realtà è un altro paio di maniche! I fenomeni che la scienza studia sono reali, al limite in futuro se ne saprà di più e si interpreteranno con maggiore accuratezza e si faranno anche previsioni di ulteriori fenomeni che valideranno la teoria. Non bisogna confondere le eveidenze sperimentali con la teoria che si propone per spiegarle! La Terra gira intorno al Sole indubbiamente, poi per spiegare la gravitazione posso usare la teoria del moto circolare perfetto con tanto di musichetta di accompagnamento come piaceva a Platone, oppure la teoria di Newton, o ancora la Relatività Generale o in futuro quello che verrà dopo, e posso addirittura dire "adesso per fare un conto approssimato uso la teoria precedente che è più semplice, tanto per descrivere il fenomeno a questo livello basta e avanza", ma non posso negare le evidenze sperimentali e sostenere che la Terra è l'unico punto fermo dell'universo e tutto le gira attorno...al limite posso arrampicarmi sugli specchi con qualche teoria ad hoc per continuare a pensarla così, ma in genere è una posizione che dura poco. :D

Quindi attenzione ché tra la richiesta della Chiesa e la posizione della scienza odierna c'è un mare di differenza...semplicemente la scienza non ha bisogno della categoria "verità" intesa come fine ultimo e metafisico e quindi non ha bisogno di infilare la testa sotto la sabbia quando spunta fuori la prova che dimostri che c'è qualcosa di sbagliato nei suoi risultati. ;)