View Full Version : Piccola Italia: eletto sindaco a Dobbiaco (BZ), non può amministrare ...
http://www.repubblica.it/rubriche/piccolaitalia/2010/05/21/news/sindaco_di_dobbiaco-4233337/
:doh:
Dobbiaco, il voto non vale
"No a quel sindaco italiano"
Guido Bocher eletto dalla minoranza e dalla maggioranza tedesca contro il candidato Volkspartei. Ma il governatore Durnwalder si oppone: "Difficile che la gente lo accetti"E' stato eletto pacificamente. E soprattutto democraticamente. Ma non può fare il sindaco. Perché? Come perché? Può un tizio che si chiama Guido Bocher, italiano da cinque generazioni, fare il sindaco di Dobbiaco, l'incantevole borgo a maggioranza tedesca che apre le porte alle Dolomiti e la sua vista sulle Tre Cime di Lavaredo nell'alta val Pusteria?
La maggioranza è tedesca, e il rispetto dell'etnia, consacrata nello statuto autonomo, è un dogma a cui il governatore Luis Durnwalder si appella. Dice, senza mai immaginare dove portino le sue parole: "Sono molto scettico e voglio essere pragmatico: è difficile che a Dobbiaco la gente accetti Bocher come sindaco".
Difficile. Non si può. Anche se il candidato appena eletto ha sfidato nelle urne il suo avversario della Volkspartei. E nelle urne la gente di Dobbiaco ha scelto.
Hanno messo una croce (il 37 per cento dei consensi, la maggioranza relativa) sul nome di Bocher sia i residenti di lingua italiana, in netta minoranza nel comune, che i tedeschi.
Ma il voto non vale. Ed è inutile riferire che Bocher parla benissimo il tedesco, ha ottime relazioni sociali grazie al suo lavoro, funzionario provinciale ora in pensione. Stimato dagli uni e dagli altri. Miracolo!
In consiglio comunale il sindaco - è vero - è senza maggioranza (la Volkspartei ha il 55 per cento e dunque i seggi decisivi per rendere ingovernabile il comune). Ma qui il problema non è politico, come sembrerebbe. Al sindaco eletto nemmeno si chiede di avviare le trattative. Si pensa e si dice, lo dice chi guida la Provincia di Bolzano, autonoma e potentissima, che è questione etnica: "E' difficile che a Dobbiaco la gente lo accetti". Ecco cosa porta e come conta l'etnia. Ed ecco, perciò, la fine che fa la democrazia.
(21 maggio 2010)
LaK-o-OnE
21-05-2010, 17:00
Se ha vinto ha vinto: i crucchi si attacchino:O
Se ha vinto ha vinto: i crucchi si attacchino:O
Come fa a governare? Il vero problema è nell'ultimo grassetto :(
cut
In consiglio comunale il sindaco - è vero - è senza maggioranza (la Volkspartei ha il 55 per cento e dunque i seggi decisivi per rendere ingovernabile il comune). Ma qui il problema non è politico, come sembrerebbe. Al sindaco eletto nemmeno si chiede di avviare le trattative. Si pensa e si dice, lo dice chi guida la Provincia di Bolzano, autonoma e potentissima, che è questione etnica: "E' difficile che a Dobbiaco la gente lo accetti". Ecco cosa porta e come conta l'etnia. Ed ecco, perciò, la fine che fa la democrazia.
(21 maggio 2010)
killercode
21-05-2010, 17:46
Hanno ragione, questi immigrati pezzenti devono tornare da dove sono venuti, Prima i tedeschi e poi gli altri. Sveglia tedesco, ti stanno invadendo!! Amen :O
:asd:
girodiwino
21-05-2010, 18:59
Dimostrazione del fatto che in tutti i comuni, anche quelli con meno di 15k abitanti, dovrebbero prevedere il doppio turno...
http://www.repubblica.it/rubriche/piccolaitalia/2010/05/21/news/sindaco_di_dobbiaco-4233337/
:doh:
[cut]
In consiglio comunale il sindaco - è vero - è senza maggioranza (la Volkspartei ha il 55 per cento e dunque i seggi decisivi per rendere ingovernabile il comune). Ma qui il problema non è politico, come sembrerebbe. Al sindaco eletto nemmeno si chiede di avviare le trattative. Si pensa e si dice, lo dice chi guida la Provincia di Bolzano, autonoma e potentissima, che è questione etnica: "E' difficile che a Dobbiaco la gente lo accetti". Ecco cosa porta e come conta l'etnia. Ed ecco, perciò, la fine che fa la democrazia.
(21 maggio 2010)
non sono del tutto d'accordo su quest'ultima parte.
Durni esagera, gli italiani sono bene accetti ormai, ma sta roba viene tirata fuori ogni tre per due perché fa comodo, dire che agli abitanti non vada bene per un motivo del genere.
L'SVP negli ultimi anni ha perso moltissimi consensi, ed in alcune cittadine minori sono spuntati anche altri partiti "nuovi". Ci sono ancora i paesini in cui esiste solo l'SVP da votare, ma ormai stanno diventando (fortunamente) cosa rara.
Molto probabilmente andrà a finire come al solito, Bocher si ritirerà da solo o renderanno ingestibile il comune e se ne andrà.
non sono del tutto d'accordo su quest'ultima parte.
Durni esagera, gli italiani sono bene accetti ormai, ma sta roba viene tirata fuori ogni tre per due perché fa comodo, dire che agli abitanti non vada bene per un motivo del genere.
L'SVP negli ultimi anni ha perso moltissimi consensi, ed in alcune cittadine minori sono spuntati anche altri partiti "nuovi". Ci sono ancora i paesini in cui esiste solo l'SVP da votare, ma ormai stanno diventando (fortunamente) cosa rara.
Molto probabilmente andrà a finire come al solito, Bocher si ritirerà da solo o renderanno ingestibile il comune e se ne andrà.
Mi auguro di no.
gigio2005
21-05-2010, 22:09
ma mandare i carabinieri?
qui siamo oltre l'eversione
l'eversione passata per cosa buona e giusta
first register
21-05-2010, 22:10
http://www.repubblica.it/rubriche/piccolaitalia/2010/05/21/news/sindaco_di_dobbiaco-4233337/
:doh:
Dobbiaco, il voto non vale
"No a quel sindaco italiano"
Guido Bocher eletto dalla minoranza e dalla maggioranza tedesca contro il candidato Volkspartei. Ma il governatore Durnwalder si oppone: "Difficile che la gente lo accetti"E' stato eletto pacificamente. E soprattutto democraticamente. Ma non può fare il sindaco. Perché? Come perché? Può un tizio che si chiama Guido Bocher, italiano da cinque generazioni, fare il sindaco di Dobbiaco, l'incantevole borgo a maggioranza tedesca che apre le porte alle Dolomiti e la sua vista sulle Tre Cime di Lavaredo nell'alta val Pusteria?
La maggioranza è tedesca, e il rispetto dell'etnia, consacrata nello statuto autonomo, è un dogma a cui il governatore Luis Durnwalder si appella. Dice, senza mai immaginare dove portino le sue parole: "Sono molto scettico e voglio essere pragmatico: è difficile che a Dobbiaco la gente accetti Bocher come sindaco".
Difficile. Non si può. Anche se il candidato appena eletto ha sfidato nelle urne il suo avversario della Volkspartei. E nelle urne la gente di Dobbiaco ha scelto.
Hanno messo una croce (il 37 per cento dei consensi, la maggioranza relativa) sul nome di Bocher sia i residenti di lingua italiana, in netta minoranza nel comune, che i tedeschi.
Ma il voto non vale. Ed è inutile riferire che Bocher parla benissimo il tedesco, ha ottime relazioni sociali grazie al suo lavoro, funzionario provinciale ora in pensione. Stimato dagli uni e dagli altri. Miracolo!
In consiglio comunale il sindaco - è vero - è senza maggioranza (la Volkspartei ha il 55 per cento e dunque i seggi decisivi per rendere ingovernabile il comune). Ma qui il problema non è politico, come sembrerebbe. Al sindaco eletto nemmeno si chiede di avviare le trattative. Si pensa e si dice, lo dice chi guida la Provincia di Bolzano, autonoma e potentissima, che è questione etnica: "E' difficile che a Dobbiaco la gente lo accetti". Ecco cosa porta e come conta l'etnia. Ed ecco, perciò, la fine che fa la democrazia.
(21 maggio 2010)
:confused: da dove arriva quel 37% ??? :stordita:
I crucchi dovrebbero iniziare ad indebitarsi... :sofico:
girodiwino
22-05-2010, 11:16
ma mandare i carabinieri?
qui siamo oltre l'eversione
l'eversione passata per cosa buona e giusta
Come mai?
Imho dovevano pensarci prima di stabilire le leggi elettorali per i comuni, è chiaro che a livello politico un partito che ha da sé la maggioranza assoluta in consiglio si scazza leggermente se il sindaco non è dei suoi...
Del resto il sindaco in questione, se non ho capito male, gode del 37% delle preferenze quindi non ha la maggioranza.
Magari venisse fuori una cosa simile a livello nazionale
blamecanada
22-05-2010, 11:26
Il sindaco dovrebbe essere nominato dal consiglio comunale, con l'elezione diretta c'è sempre il rischio che il sindaco sia privo di maggioranza.
Oltretutto questo è l'unico modo perché il sindaco sia espressione della maggioranza assoluta, e non di quella relativa dei cittadini (come avviene con l'elezione diretta che qualcuno presume piú democratica).
nickyride
22-05-2010, 11:32
Se lo Statuto della Provincia autonoma di Bolzano prevede che può essere nominato sindaco solo un cittadino di origine etnica tedesca è palesemente incostituzionale in quella parte, basta proporre ricorso alla Corte Costituzionale...
sti qua son dei parassiti al pari di altri molto più a sud, fuori dai coglioni, troppo comodo fare i crucchi e prendere i soldi dell'italia...
matrizoo
22-05-2010, 11:55
sti qua son dei parassiti al pari di altri molto più a sud, fuori dai coglioni, troppo comodo fare i crucchi e prendere i soldi dell'italia...
se l'ha detto durnwalder avrà i suoi motivi, che non sono sicuramente quelli che di solito avete voi (collusioni, cricche e cazzi e mazzi)
qui GOVERNANO e GESTISCONO la regione, ma forse non l'avete ancora capito:O
se l'ha detto durnwalder avrà i suoi motivi, che non sono sicuramente quelli che di solito avete voi (collusioni, cricche e cazzi e mazzi)
qui GOVERNANO e GESTISCONO la regione, ma forse non l'avete ancora capito:O
no forse non hai capito te, se si sta in italia si è italiani come tutti altrimenti fuori. i piedi in due scarpe non sono graditi.
c'è da rendere il merito che almeno le sovvenzioni gestite alla crucca danno i loro frutti, quella è la differenza tra bozen e il sud italia.
ps. io quando capito da quelle parti parlo inglese molto stretto, rendo pan per focaccia :asd:
matrizoo
22-05-2010, 12:05
no forse non hai capito te, se si sta in italia si è italiani come tutti altrimenti fuori. i piedi in due scarpe non sono graditi.
evidentemente, il fatto che la situazione non ti sia gradita, non sposta di una ceppa la situazione, visto che i piedi in due scarpe ci sono e ci resteranno:asd:
dovreste affittarveli i politici altoatesini:O
evidentemente, il fatto che la situazione non ti sia gradita, non sposta di una ceppa la situazione, visto che i piedi in due scarpe ci sono e ci resteranno:asd:
dovreste affittarveli i politici altoatesini:O
fieri di essere parassiti insomma :cool:
applausi applausi:cool:
evidentemente, il fatto che la situazione non ti sia gradita, non sposta di una ceppa la situazione, visto che i piedi in due scarpe ci sono e ci resteranno:asd:
dovreste affittarveli i politici altoatesini:O
Le cose si possono modificare.
Non vedo ragioni perche debbano esistere regioni o provincie a statuto speciale.
Niet regioni a statuto speciale.. fottesega delle ragioni.. Iniziamo con la sicilia.. la val d'aosta e a seguire tutti gli altri. Non sta' bene? Bon.. sicilia in vendita al marocco, Val d'aosta ai francesi, alto adige ai crucchi e via andare.
Avevo dei conoscenti in Val d'Aosta che si vantavano di pagare poco la benzina, con i miei soldi!
matrizoo
22-05-2010, 12:17
si, ma è disussione ciclica:O
è una questione di punti di vista e di fondoschiena.
c'è chi ha la fortuna di nascere in una regione come l'alto adige e chi ha la sfortuna di nascere in altre regioni...
non serve rosikare, fa male al fegato.
comunque, "avete tutta la mia solidarietà":asd:
si, ma è disussione ciclica:O
è una questione di punti di vista e di fondoschiena.
c'è chi ha la fortuna di nascere in una regione come l'alto adige e chi ha la sfortuna di nascere in altre regioni...
non serve rosikare, fa male al fegato.
comunque, "avete tutta la mia solidarietà":asd:
Io sono nato in Toscana e ne sono felicissimo ed orgoglioso.
Altro che rosicare.
sti qua son dei parassiti al pari di altri molto più a sud, fuori dai coglioni, troppo comodo fare i crucchi e prendere i soldi dell'italia...
concordo... ci vorrebbe un referendum per abolire le regioni a statuto speciale...
c'.a'.z'.a'.za
matrizoo
22-05-2010, 12:22
Io sono nato in Toscana e ne sono felicissimo ed orgoglioso.
Altro che rosicare.
guarda che sto scherzando.
lo so che la toscana è bella:read:
matrizoo
22-05-2010, 12:24
concordo... ci vorrebbe un referendum per abolire le regioni a statuto speciale...
c'.a'.z'.a'.za
hai ragione, i soldi delle tasse è meglio spenderli per le case di scajola e per le varie mafie:O
la priorità è togliere lo statuto speciale...
si, ma è disussione ciclica:O
è una questione di punti di vista e di fondoschiena.
c'è chi ha la fortuna di nascere in una regione come l'alto adige e chi ha la sfortuna di nascere in altre regioni...
non serve rosikare, fa male al fegato.
comunque, "avete tutta la mia solidarietà":asd:
fattela durare la solidarietò perchè in tempi di vacche molto magre sti privilegi verranno sotterrati :asd:
se l'ha detto durnwalder avrà i suoi motivi, che non sono sicuramente quelli che di solito avete voi (collusioni, cricche e cazzi e mazzi)
qui GOVERNANO e GESTISCONO la regione, ma forse non l'avete ancora capito:O
Si ma la deve smettere ogni tanto di comportarsi come fosse il Re Sole, è stato eletto lui e lo lasci li, casomai è lui che rosika.
hai ragione, i soldi delle tasse è meglio spenderli per le case di scajola e per le varie mafie:O
la priorità è togliere lo statuto speciale...
cosa c'entra scajola poi...
lo so che vuoi difendere i tuoi privilegi..ma appunto sono privilegi , imho e' giusto che finiscano...
C;,a;,z;,aza
concordo... ci vorrebbe un referendum per abolire le regioni a statuto speciale...
c'.a'.z'.a'.za
eh ma loro minacciano di andarsene, peccato che in cruccolandia non li vogliono nemmeno a pagare :asd:
matrizoo
22-05-2010, 12:28
cosa c'entra scajola poi...
lo so che vuoi difendere i tuoi privilegi..ma appunto sono privilegi , imho e' giusto che finiscano...
C;,a;,z;,aza
scusami, fino a quando si scherza ok...
mi spieghi quali sarebbero i miei privilegi?
o parliamo per dare aria alla bocca?
eh ma loro minacciano di andarsene, peccato che in cruccolandia non li vogliono nemmeno a pagare :asd:
ma secondo me se si facesse un referendum nazionale su spedire o no l'aa in austria , vincerebbe il si senza dubbi :asd:
boh spero che se faranno sto benedetto referendum fiscale la cosa si sistemi , basta pompare soldi a regioni che ne hanno gia' a sufficienza...
C'.a'.z'.a
scusami, fino a quando si scherza ok...
mi spieghi quali sarebbero i miei privilegi?
o parliamo per dare aria alla bocca?
dai su la tabella sulle tasse e' stata postata mille volte..inutile ripetere sempre le stese cose...
c'.a'.z'.aza
ma secondo me se si facesse un referendum nazionale su spedire o no l'aa in austria , vincerebbe il si senza dubbi :asd:
boh spero che se faranno sto benedetto referendum fiscale la cosa si sistemi , basta pompare soldi a regioni che ne hanno gia' a sufficienza...
C'.a'.z'.a
peccato che laustria alzerebbe il dito medio, li considerano feccia italiana :D
Versalife
22-05-2010, 12:36
Hanno ragione, questi immigrati pezzenti devono tornare da dove sono venuti, Prima i tedeschi e poi gli altri. Sveglia tedesco, ti stanno invadendo!! Amen :O
:asd:
Oddio m'hai fatto morire dalle risate :rotfl::rotfl:
no forse non hai capito te, se si sta in italia si è italiani come tutti altrimenti fuori. i piedi in due scarpe non sono graditi.
c'è da rendere il merito che almeno le sovvenzioni gestite alla crucca danno i loro frutti, quella è la differenza tra bozen e il sud italia.
ps. io quando capito da quelle parti parlo inglese molto stretto, rendo pan per focaccia :asd:
Pure io :asd:
matrizoo
22-05-2010, 12:36
dai su la tabella sulle tasse e' stata postata mille volte..inutile ripetere sempre le stese cose...
c'.a'.z'.aza
vi tenete i soldi dell'evasione fiscale, fateveli bastare.
Forse si è esagerato nei toni:
Dobbiaco è un paesino di 3.200 anime, il 14% è di lingua italiana, il resto sono tedeschi. Alle elezioni di domenica Bocher ha ricevuto il 37% dei consensi, a dimostrazione che molti tedeschi hanno messo la crocetta sul suo nome.
Ma non è stato così per il voto di lista, visto che la Svp in consiglio comunale ha difeso la maggioranza assoluta (55%). Bocher, un personaggio molto stimato e conosciuto in tutta la provincia, ora dovrà compiere il miracolo e assicurarsi una maggioranza in consiglio. "Anche se trova la maggioranza - dice Durnwalder _ sarà sempre in bilico".
Quindi lui è sindaco ma il consiglio è di un altro partito, quindi ci sarebbero dei problemi di governabilità.
Link (http://altoadige.gelocal.it/dettaglio/alto-adige-sindaco-italiano-a-dobbiaco-durnwalder:-non-puo-governare/2018578)
girodiwino
22-05-2010, 14:48
Il sindaco dovrebbe essere nominato dal consiglio comunale, con l'elezione diretta c'è sempre il rischio che il sindaco sia privo di maggioranza.
Oltretutto questo è l'unico modo perché il sindaco sia espressione della maggioranza assoluta, e non di quella relativa dei cittadini (come avviene con l'elezione diretta che qualcuno presume piú democratica).
Non esistono metodi più o meno democratici quando si parla di elezioni in cui una testa vale un voto, esistono metodi elettorali più o meno efficienti ed efficaci.
Il modello che proponi apre ad una serie di complicazioni nella governabilità che pur essendo "accettabili" (see) a livello nazionale, sono inaccettabili a livello locale, dove più che politica si fa amministrazione anche perché le liste comunali sono tante e si rischia non solo di avere un sindaco incapacitato a gestire, ma anche un consiglio all'interno del quale non c'è una reale maggioranza.
Un esempio su tutti: se il sindaco è nominato dal consiglio vige o meno il rapporto di fiducia? A chi spettano le missioni esplorative?
Se spettassero al presidente del consiglio comunale tanto varrebbe fare sindaco il presidente del consiglio comunale, con una confusione a dir poco imbarazzanti tra le funzioni "legislative" e di governo.
Ancora: siamo sicuri che nei negoziati per delineare la rosa dei candidati non si faranno dei tramacci ancora peggiori di quelli che già si fanno?
Se vige il rapporto di fiducia siamo sicuri che non si andrà avanti come nell'italia aberlusconiana dove i governi durano meno della maionese al sole?
Quello che dici è auspicabile nell'iperuranio, ma bisogna conservare anche un po' di pragmatismo, anche perché questo oggettivamente è un caso limite, dal momento che il candidato svp ha preso circa un terzo dei voti e l'svp si è aggiudicato la maggioranza dei voti.
Magari più semplicemente si potrebbe eliminare il voto disgiunto onde evitare tutti i balletti per le poltrone in giunta, cosiglio e circoscrizioni.
Il voto disgiunto è spesso voto di scambio.
evidentemente, il fatto che la situazione non ti sia gradita, non sposta di una ceppa la situazione, visto che i piedi in due scarpe ci sono e ci resteranno:asd:
dovreste affittarveli i politici altoatesini:O
Ma tu sei altoatesino o sudtirolese?:Prrr:
letsmakealist
22-05-2010, 14:56
Il sindaco dovrebbe essere nominato dal consiglio comunale, con l'elezione diretta c'è sempre il rischio che il sindaco sia privo di maggioranza.
Oltretutto questo è l'unico modo perché il sindaco sia espressione della maggioranza assoluta, e non di quella relativa dei cittadini (come avviene con l'elezione diretta che qualcuno presume piú democratica).
perfettamente d'accordo.
qui il problema sono i sistemi elettorali pensati per la cosidetta "governabilità" (leggi "antidemocraticità"), in base al principio del "turiamoci il naso" e scegliamo il male minore, che alla lunga mostrano tutti i loro limiti.
Micene.1
22-05-2010, 14:59
vi tenete i soldi dell'evasione fiscale, fateveli bastare.
il problema rimane: privilegi fiscali nn si sa per quale motivo, regioni autonome nn si sa per quale motivo...e ciliegina sulla torta territori amministrati da comunità spesso pseudo-razziste della peggior specie 8o quanto meno alcuni rappresentatnti come in questo caso), incapaci anche di accettare un voto democratico se porta un italiano a governare in ITALIA (oltre al razzismo ci si mette anche la totale follia, manco fossimo in germania)
ripeto il problema rimane - si dovrebbe affrontare - io inizierei a togliere le autonomie...
jumpermax
22-05-2010, 15:00
Il sindaco dovrebbe essere nominato dal consiglio comunale, con l'elezione diretta c'è sempre il rischio che il sindaco sia privo di maggioranza.
Oltretutto questo è l'unico modo perché il sindaco sia espressione della maggioranza assoluta, e non di quella relativa dei cittadini (come avviene con l'elezione diretta che qualcuno presume piú democratica).
semmai è vero il contrario, la coalizione che vince dovrebbe portarsi a casa il 55% del consiglio comunale... in questo modo la governabilità è garantita.
Molto più democratico così che lasciare a giochi di potere nel consiglio comunale l'espressione di un sindaco...
jumpermax
22-05-2010, 15:08
scusami, fino a quando si scherza ok...
mi spieghi quali sarebbero i miei privilegi?
o parliamo per dare aria alla bocca?
bene visto che non ci sono privilegi, spero concorderai anche tu sul fatto che si possa tranquillamente cancellare lo statuto speciale di alcune regioni più uguali di altre.
OvErClOck82
22-05-2010, 16:27
mah io di politica sinceramente me ne intendo poco... ma al di là dei partiti, delle maggioranze e delle percentuali a me sembra una cosa INAUDITA che un'italiano non possa fare il sindaco in un paese ITALIANO...
poi dietro ci possono essere tutte le motivazioni geopoliticoeconomiche che vi pare, ma mi sembra una cosa surreale :asd:
girodiwino
22-05-2010, 16:41
perfettamente d'accordo.
qui il problema sono i sistemi elettorali pensati per la cosidetta "governabilità" (leggi "antidemocraticità"), in base al principio del "turiamoci il naso" e scegliamo il male minore, che alla lunga mostrano tutti i loro limiti.
La governabilità va bilanciata con la rappresentatività, ma comunque ad essa è superiore per un motivo molto semplice: un governo può non essere rappresentativo, ma se non c'è un governo non c'è nemmeno rappresentatività.
Essendoci un rapporto di dipendenza perché vi sia rappresentatività ci deve essere stabilità ;)
berserkdan78
22-05-2010, 16:51
si, ma è disussione ciclica:O
è una questione di punti di vista e di fondoschiena.
c'è chi ha la fortuna di nascere in una regione come l'alto adige e chi ha la sfortuna di nascere in altre regioni...
non serve rosikare, fa male al fegato.
comunque, "avete tutta la mia solidarietà":asd:
bello il mare dalle vostre parti he?!
letsmakealist
22-05-2010, 18:24
La governabilità va bilanciata con la rappresentatività, ma comunque ad essa è superiore per un motivo molto semplice: un governo può non essere rappresentativo, ma se non c'è un governo non c'è nemmeno rappresentatività.
Essendoci un rapporto di dipendenza perché vi sia rappresentatività ci deve essere stabilità ;)
mah, alquanto opinabile.
per quanto mi riguarda è l'esatto opposto, nel senso che in mancanza di rappresentatività, la governabilità manca del suo presupposto fondamentale, a meno di scadere in derive autoritarie e a quel punto basta dirlo, senza ipocrisie e senza prendere per i fondelli l'elettore.
il problema è che in nome della stabilità, noi abbiamo oggi in Italia delle leggi elettorali gravemente carenti dal punto di vista della rappresentatività.
blamecanada
22-05-2010, 19:49
Il modello che proponi apre ad una serie di complicazioni nella governabilità che pur essendo "accettabili" (see) a livello nazionale, sono inaccettabili a livello locale, dove più che politica si fa amministrazione anche perché le liste comunali sono tante e si rischia non solo di avere un sindaco incapacitato a gestire, ma anche un consiglio all'interno del quale non c'è una reale maggioranza.
No, questo è impossibile.
Il sindaco viene nominato dal consiglio, quindi ha per definizione la maggioranza. E se comincia a fare cose strane il consiglio lo sfiducia.
Un esempio su tutti: se il sindaco è nominato dal consiglio vige o meno il rapporto di fiducia? A chi spettano le missioni esplorative?
Se spettassero al presidente del consiglio comunale tanto varrebbe fare sindaco il presidente del consiglio comunale, con una confusione a dir poco imbarazzanti tra le funzioni "legislative" e di governo.
Presidente del consiglio comunale=sindaco, ovviamente.
Guarda che quelle confusioni “imbarazzanti” sono nient'altro che il comune funzionamento d'una repubblica parlamentare.
Ancora: siamo sicuri che nei negoziati per delineare la rosa dei candidati non si faranno dei tramacci ancora peggiori di quelli che già si fanno?
Questo è indicibile.
In ogni caso resta che i cittadini possono smettere di votare chi fa i “tramacci”, e se non lo fanno, i tramacci ci saranno con qualsiasi sistema.
Se vige il rapporto di fiducia siamo sicuri che non si andrà avanti come nell'italia aberlusconiana dove i governi durano meno della maionese al sole?
I governi durano poco per mancanza di adeguati meccanismi (come la sfiducia costruttiva), che rendono il presidente del consiglio molto debole
Quello che dici è auspicabile nell'iperuranio, ma bisogna conservare anche un po' di pragmatismo, anche perché questo oggettivamente è un caso limite, dal momento che il candidato svp ha preso circa un terzo dei voti e l'svp si è aggiudicato la maggioranza dei voti.
Guarda che il sistema che propongo è utilizzato in Germania, senza troppi problemi, mi pare. Ovviamente questo non dimostra che funzionerà anche in Italia (ma nemmeno che non funzionerà), ma non credo che la Germania sia l'iperuranio.
semmai è vero il contrario, la coalizione che vince dovrebbe portarsi a casa il 55% del consiglio comunale... in questo modo la governabilità è garantita.
Molto più democratico così che lasciare a giochi di potere nel consiglio comunale l'espressione di un sindaco...
Ci sono due possibilità:
1. Il consiglio rappresenta gli elettori;
2. il consiglio è un covo di pluto-masso-burocrati che non rappresentano nessuno e che sono eletti per chissà quale motivo.
Nel primo caso non c'è nessun problema a far decidere a loro il sindaco.
Nel secondo caso perché non abolirlo direttamente?
Questo disprezzo per gli organismi collegiali e il culto dell'“uomo solo al comando” dimostra uno scarso spirito democratico.
Io invece sono inorridito da questo principio, che poi è tipico delle democrazie decadenti o dei sistemi autoritari: il rapporto di fiducia diretto tra il “capo” e la “massa”.
perfettamente d'accordo.
qui il problema sono i sistemi elettorali pensati per la cosidetta "governabilità" (leggi "antidemocraticità"), in base al principio del "turiamoci il naso" e scegliamo il male minore, che alla lunga mostrano tutti i loro limiti.
Concordo.
Anche perché è statisticamente dimostrato che quantopiú gli organismi collegiali sono rappresentativi, tantopiú la popolazione è soddisfatta del proprio governo.
jumpermax
23-05-2010, 00:14
Ci sono due possibilità:
1. Il consiglio rappresenta gli elettori;
2. il consiglio è un covo di pluto-masso-burocrati che non rappresentano nessuno e che sono eletti per chissà quale motivo.
Nel primo caso non c'è nessun problema a far decidere a loro il sindaco.
Nel secondo caso perché non abolirlo direttamente?
Questo disprezzo per gli organismi collegiali e il culto dell'“uomo solo al comando” dimostra uno scarso spirito democratico.
Io invece sono inorridito da questo principio, che poi è tipico delle democrazie decadenti o dei sistemi autoritari: il rapporto di fiducia diretto tra il “capo” e la “massa”.
Non è questione di disprezzo, ma di trasparenza: è più facile avere una persona responsabile di una linea di governo direttamente verso gli elettori che un "organismo collegiale" dove la responsabilità è "collettiva" ossia individualmente nulla.
Una città deve prima di tutto essere amministrata in modo chiaro.
Il sindaco è responsabile dell'amministrazione e gli assessori hanno le deleghe... l'organo collegiale vigila e controlla. Dove accidenti è il problema?
Dove sarebbe il vantaggio nell'avere un sindaco espressione di un compromesso tra forze politiche eterogenee ? Dovete mettervi nella zucca che la governabilità è un requisito FONDAMENTALE per una democrazia.
matrizoo
23-05-2010, 00:27
bene visto che non ci sono privilegi, spero concorderai anche tu sul fatto che si possa tranquillamente cancellare lo statuto speciale di alcune regioni più uguali di altre.
poi rimarreste senza alibi, non è consigliabile:O
credi che se non fosse a statuto speciale cambierebbe qualcosa?
forse qualche contadino avrebbe meno contributi a fondo perduto, ma la regione sarebbe amministrata due spanne sopra la migliore delle altre regioni d'italia...
matrizoo
23-05-2010, 00:30
bello il mare dalle vostre parti he?!
a me piace il mare, ma se devo andarci non vengo di certo dalle parti tue:asd:
invece se si parla di montagna possiamo vantare l'eccellenza:O
lascia stare, ci sono posti qui che tu non hai nemmeno idea...
blamecanada
23-05-2010, 00:32
La democrazia consiste nella discussione e nella decisione collettiva presa da tutta la popolazione (democrazia diretta), o dai suoi rappresentanti (democrazia rappresentativa).
La linea di governo è stabilita dalla maggioranza, non c'è nulla di scarsamente trasparente.
Dove sarebbe il vantaggio nell'avere un sindaco espressione di un compromesso tra forze politiche eterogenee ?
E cosa prova che adesso le coalizioni siano omogenee, e non semplici ammucchiate per vincere le elezioni? È una petizione di principio.
Bisogna prendere atto che esiste una pluralità di orientamenti, su qualsiasi scelta politica che si debba fare.
Le possibilità sono due.
1. creare le coalizioni per vincere le elezioni;
2. andare alle elezioni ciascuno per conto proprio, e poi sulla base dei risultati formare un esecutivo.
Qual è la differenza tra le due situazioni?
Nel primo caso si deve fare una mediazione “alla cieca” per creare una coalizione, e fare un programma senza sapere quale sia il consenso sui singoli orientamenti. In questo modo magari chi vince le elezioni lo farà sulla base di un programma magari sbilanciato a favore di un orientamento che invece ha scarso successo.
Nel secondo caso la mediazione per la redazione del programma può essere fatta sulla base dell'effettivo consenso dei cittadini, oltre che essere basata sui concreti rapporti di forza.
Nel primo caso chi vince le elezioni ha un programma che consiste nella mediazione tra orientamenti che possono non avere la maggioranza assoluta del consenso, ed in tutti quei casi la popolazione è governata da un governo che rappresenta solo una minoranza (per quanto grande). Io in ciò non vedo nulla di buono né di trasparente.
Questo sistema oltretutto ha un vantaggio sulla percezione della politica da parte dei cittadini: c'è minor tendenza allo scontro ed al rendere le elezioni simili ad uno scontro tra tifoserie calcistiche.
girodiwino
23-05-2010, 12:06
No, questo è impossibile.
Il sindaco viene nominato dal consiglio, quindi ha per definizione la maggioranza. E se comincia a fare cose strane il consiglio lo sfiducia.
Se guardiamo la regione, in cui il presidente deve godere della fiducia del consiglio, notiamo che se cade l'esecutivo anche il "legislativo" va a gambe all'aria; è accettabile l'ipotesi di elezioni comunali continue?
a mio parere no
Presidente del consiglio comunale=sindaco, ovviamente.
Guarda che quelle confusioni “imbarazzanti” sono nient'altro che il comune funzionamento d'una repubblica parlamentare.
Fammi capire: in una repubblica parlamentare chi rappresenta il potere legislativo detiene il potere esecutivo? Mi sembra che sia inaccettabile, partendo dal presupposto della tripartizione dei poteri.
Questo è indicibile.
In ogni caso resta che i cittadini possono smettere di votare chi fa i “tramacci”, e se non lo fanno, i tramacci ci saranno con qualsiasi sistema.
Esatto, già lo facciamo di votare chi fa i tramacci, magari a sua stessa insaputa :stordita:
I governi durano poco per mancanza di adeguati meccanismi (come la sfiducia costruttiva), che rendono il presidente del consiglio molto debole
Guarda che il sistema che propongo è utilizzato in Germania, senza troppi problemi, mi pare. Ovviamente questo non dimostra che funzionerà anche in Italia (ma nemmeno che non funzionerà), ma non credo che la Germania sia l'iperuranio.
Assolutamente la germania non è l'iperuranio, ma converrai con me che la forma di governo nazionale difficilmente è applicabile a livello locale. Potrebbe anche funzionare senza dubbio, ma la prospettiva di avere il livello base dell'amministrazione in costante disbrigo degli affari correnti comporta una paralisi che non ci si può permettere.
Ci sono due possibilità:
1. Il consiglio rappresenta gli elettori;
2. il consiglio è un covo di pluto-masso-burocrati che non rappresentano nessuno e che sono eletti per chissà quale motivo.
Nel primo caso non c'è nessun problema a far decidere a loro il sindaco.
Nel secondo caso perché non abolirlo direttamente?
Questo disprezzo per gli organismi collegiali e il culto dell'“uomo solo al comando” dimostra uno scarso spirito democratico.
Io invece sono inorridito da questo principio, che poi è tipico delle democrazie decadenti o dei sistemi autoritari: il rapporto di fiducia diretto tra il “capo” e la “massa”.
Sotto il profilo ideologico non posso che concordare con te, ma per come stanno concretamente le cose a livello locale il metodo non può funzionare...
Infatti io non ho detto che questo sistema è perfetto o che è il migliore dei sistemi possibili (cit.), ho piuttosto suggerito di impedire il voto disgiunto per chi vota la lista vota anche il sindaco.
Non si tratta dell'uomo solo al comando, ma di imporre ai cittadini scelte nette sia sul candidato che su chi poi dovrà sostenerlo nel suo operato.
Concordo.
Anche perché è statisticamente dimostrato che quantopiú gli organismi collegiali sono rappresentativi, tantopiú la popolazione è soddisfatta del proprio governo.
Verissimo, dove c'è rappresentatività di sicuro c'è governabilità. Ma la rappresentatività non è data dal sistema di rapporti tra governo e legislativo, ma dal metodo di costituzione del potere legislativo!
A livello comunale è di sicuro più rappresentativo di quanto lo sia a livello nazionale al momento, dato che alle amministrative puoi scegliere il candidato da votare...
mah, alquanto opinabile.
per quanto mi riguarda è l'esatto opposto, nel senso che in mancanza di rappresentatività, la governabilità manca del suo presupposto fondamentale, a meno di scadere in derive autoritarie e a quel punto basta dirlo, senza ipocrisie e senza prendere per i fondelli l'elettore.
il problema è che in nome della stabilità, noi abbiamo oggi in Italia delle leggi elettorali gravemente carenti dal punto di vista della rappresentatività.
Rassegnati: il potere (qualsiasi potere) è per definizione autoritario. Basta pensare all'affermazione che a suo tempo fece kelsen: chi alza il velo del diritto positivo senza distogliere lo sguardo è destinato a incrociare gli occhi sbarrati della gorgone del potere.
Non esiste sistema di potere che non fondi sé stesso in base alla forza, perchè gli ordinamenti, per quanto legittimi, non nascono quasi mai in modo lecito.
Ogni sistema ancora la sua sopravvivenza alla forza.
poi rimarreste senza alibi, non è consigliabile:O
credi che se non fosse a statuto speciale cambierebbe qualcosa?
forse qualche contadino avrebbe meno contributi a fondo perduto, ma la regione sarebbe amministrata due spanne sopra la migliore delle altre regioni d'italia...
ma che figata che è l'italia
voialtri che dite che non cambierebbe nulla togliendo i fondi, al sud dicono lo stesso perchè i fondi se li incamera la mafia
in tutto questo noi idioti della lombardia versiamo x e riprendiamo x/1000 , orbene ma se a nessuno cambia nulla che senso ha versare ancora?
via tutti i trasferimenti che dobbiamo fare infrastrutture attese da 40 anni, il popolo italico conferma che non servono! che giorno meraviglioso, ho scoperto che ci pelano il culo per niente, nero su bianco!
a me piace il mare, ma se devo andarci non vengo di certo dalle parti tue:asd:
invece se si parla di montagna possiamo vantare l'eccellenza:O
lascia stare, ci sono posti qui che tu non hai nemmeno idea...
Me lo ha raccontato mio zio che era militare dalle vostre parti ai tempi delle Befreiungsausschuss Südtirol
fdA40-99
23-05-2010, 13:12
È stato eletto? Si. È cittadino italiano? Si. Ha il diritto giuridico di governare? Si. Non lo vogliono? Sono c...i loro! :muro: Se volevano vivere in un altro paese c'è l'Austria a pochi passi.
berserkdan78
23-05-2010, 13:24
a me piace il mare, ma se devo andarci non vengo di certo dalle parti tue:asd:
invece se si parla di montagna possiamo vantare l'eccellenza:O
lascia stare, ci sono posti qui che tu non hai nemmeno idea...
hahaha e si da noi le spiagge sono brutte ahahahahahahaha, ma va i al laghetto va. che poi di posti belli e' pieno il mondo, altro che trentino. e te lo dice uno che e' stato nello utah e nel west america. ma lascia stare va.
Micene.1
23-05-2010, 13:26
a me piace il mare, ma se devo andarci non vengo di certo dalle parti tue:asd:
invece se si parla di montagna possiamo vantare l'eccellenza:O
lascia stare, ci sono posti qui che tu non hai nemmeno idea...
ma che è la gara a chi l'ha piu lungo...manco all'asilo :asd:
letsmakealist
23-05-2010, 13:28
Non è questione di disprezzo, ma di trasparenza: è più facile avere una persona responsabile di una linea di governo direttamente verso gli elettori che un "organismo collegiale" dove la responsabilità è "collettiva" ossia individualmente nulla.
Una città deve prima di tutto essere amministrata in modo chiaro.
Il sindaco è responsabile dell'amministrazione e gli assessori hanno le deleghe... l'organo collegiale vigila e controlla. Dove accidenti è il problema?
Dove sarebbe il vantaggio nell'avere un sindaco espressione di un compromesso tra forze politiche eterogenee ? Dovete mettervi nella zucca che la governabilità è un requisito FONDAMENTALE per una democrazia.
ogni rappresentante eletto è responsabile individualmente del proprio mandato conferitogli dagli elettori. così come il siondaco nominato collegialmente, espressione dell'assemblea degli eletti, è responsabile di fronte a questi. non riesco a capire quale sia il vantaggio di avere un sindaco eletto da una minoranza di elettori.
ah, e per quanto mi riguarda, è la democrazia, requisito indispensabile per la governabilità. il contrario si chiama governabilità attraverso autoritarismo, dittatura, oligarchia o quant'altro.
Rassegnati: il potere (qualsiasi potere) è per definizione autoritario. Basta pensare all'affermazione che a suo tempo fece kelsen: chi alza il velo del diritto positivo senza distogliere lo sguardo è destinato a incrociare gli occhi sbarrati della gorgone del potere.
Non esiste sistema di potere che non fondi sé stesso in base alla forza, perchè gli ordinamenti, per quanto legittimi, non nascono quasi mai in modo lecito.
Ogni sistema ancora la sua sopravvivenza alla forza.
non è una questione di rassegnazione o meno (io da anni mi rifiuto di votare e di legittimare con il mio voto questi sistemi elettorali antidemocratici), è solo un problema di chiamare le cose con il proprio nome.
bello il mare dalle vostre parti he?!
Ci sono dei bei laghi, e quando ho caldo mi vado a rinfrescare in una delle tante belle vette che abbiamo :O
Ci sono dei bei laghi, e quando ho caldo mi vado a rinfrescare in una delle tante belle vette che abbiamo :O
Preferisco andare in vacanza in posti dove non fanno finta di non capirmi.
Micene.1
23-05-2010, 13:44
ogni rappresentante eletto è responsabile individualmente del proprio mandato conferitogli dagli elettori. così come il siondaco nominato collegialmente, espressione dell'assemblea degli eletti, è responsabile di fronte a questi. non riesco a capire quale sia il vantaggio di avere un sindaco eletto da una minoranza di elettori.
ah, e per quanto mi riguarda, è la democrazia, requisito indispensabile per la governabilità. il contrario si chiama governabilità attraverso autoritarismo, dittatura, oligarchia o quant'altro.
non è una questione di rassegnazione o meno (io da anni mi rifiuto di votare e di legittimare con il mio voto questi sistemi elettorali antidemocratici), è solo un problema di chiamare le cose con il proprio nome.
veramente è EVIDENTISSIMO che qui il problema nn è politico, oligarchia, democrazia, dittatura comunista fascista e tutto quello che vuoi tu...qui il problema è la persona eletta (si suppone con discreta certezza che il problema sia relativo al fatto che sia italiano) come d'altronde dichiarazione:
"Sono molto scettico e voglio essere pragmatico: è difficile che a Dobbiaco la gente accetti Bocher come sindaco".
Micene.1
23-05-2010, 13:45
Ci sono dei bei laghi, e quando ho caldo mi vado a rinfrescare in una delle tante belle vette che abbiamo :O
il problema mi sa che è l'ospitalità :asd:
Preferisco andare in vacanza in posti dove non fanno finta di non capirmi.
basta parlare inglese e guardarli come merdacce :D
anche un dialetto funziona...
letsmakealist
23-05-2010, 13:50
veramente è EVIDENTISSIMO che qui il problema nn è politico, oligarchia, democrazia, dittatura comunista fascista e tutto quello che vuoi tu...qui il problema è la persona eletta (si suppone con discreta certezza che il problema sia relativo al fatto che sia italiano) come d'altronde dichiarazione:
in effetti la mia era una considerazione offtopic.
in questo caso, a parte la dichiarazione di Durnwalder che lascia il tempo che trova, abbiamo semplicemente il caso di un sindaco che senza maggioranza, non può ovviamente governare.
girodiwino
23-05-2010, 14:04
ogni rappresentante eletto è responsabile individualmente del proprio mandato conferitogli dagli elettori. così come il siondaco nominato collegialmente, espressione dell'assemblea degli eletti, è responsabile di fronte a questi. non riesco a capire quale sia il vantaggio di avere un sindaco eletto da una minoranza di elettori.
ah, e per quanto mi riguarda, è la democrazia, requisito indispensabile per la governabilità. il contrario si chiama governabilità attraverso autoritarismo, dittatura, oligarchia o quant'altro.
non è una questione di rassegnazione o meno (io da anni mi rifiuto di votare e di legittimare con il mio voto questi sistemi elettorali antidemocratici), è solo un problema di chiamare le cose con il proprio nome.
A parte che il grassettato chiude la discussione, chi non va a votare non ha voce in capitolo perché da solo si tura la bocca.
La democrazia non è una formula matematica, nella nostra società è un concetto astratto a cui si deve tendere per approssimazione.
L'unica alternativa sarebbe l'anarchia...
basta parlare inglese e guardarli come merdacce :D
anche un dialetto funziona...
Io non sono né trentino né altoatesino o sudtirolese e non so parlare il tedesco, sono andato in "vacanza" (corsi estivi dell'uni) a bressanone per vari anni e non ho mai avuto l'impressione che sono inospitali.
Forse in parte dipende anche da come ci si pone
Io non sono né trentino né altoatesino o sudtirolese e non so parlare il tedesco, sono andato in "vacanza" (corsi estivi dell'uni) a bressanone per vari anni e non ho mai avuto l'impressione che sono inospitali.
Forse in parte dipende anche da come ci si pone
ti assicuro che non ho MAI avuto problemi in nessuna parte del mondo, dall'australia all'america all'europa ma la suponenza degli altoatesini mi ha lasciato perplesso.
chiaro il mio campione statistico non è rilevante ma qualora inizio a non essere il solo a vederla così, forse un concetto di fondo esisterà pure
letsmakealist
23-05-2010, 14:25
A parte che il grassettato chiude la discussione, chi non va a votare non ha voce in capitolo perché da solo si tura la bocca.
La democrazia non è una formula matematica, nella nostra società è un concetto astratto a cui si deve tendere per approssimazione.
L'unica alternativa sarebbe l'anarchia...
a parte che non credo possa stabilirlo tu aprioristicamente chi "ha voce in capitolo o meno", la non scelta è pur sempre una scelta stabilita in qualsiasi sistema democratico. e mi pare ovvio che nella realtà ci si debba accontentare di forme di approssimazione, ma a me pare che la attuale forma elettorale sia più prossima al contrario della democrazia. ecco perchè non mi va di delegare nessuno con questo sistema. se a te invece sembra di vivere nel migliore dei mondi possibili, buon per te.
girodiwino
23-05-2010, 14:38
a parte che non credo possa stabilirlo tu aprioristicamente chi "ha voce in capitolo o meno", la non scelta è pur sempre una scelta stabilita in qualsiasi sistema democratico. e mi pare ovvio che nella realtà ci si debba accontentare di forme di approssimazione, ma a me pare che la attuale forma elettorale sia più prossima al contrario della democrazia. ecco perchè non mi va di delegare nessuno con questo sistema. se a te invece sembra di vivere nel migliore dei mondi possibili, buon per te.
Io aprioristicamente non stabilisco nulla, è chi non si prende nemmeno la briga di votare scheda bianca che rinuncia all'aver voce in capitolo.
Scegliendo di non scegliere opti per l'accettazione supina del risultato qualsiasi esso sia, è per questo che la democrazia è anche partecipazione.
Non sto affermando che questa sia la migliore legge elettorale possibile, sto sottolineando che le forme di governo proposte sono utopistiche perchè non permetterebbero la gestione di una città.
D'altro canto l'amministrazione comunale ha poco di politico e molto di amministrativo e pertanto è inutile fare una fotocopia del governo nazionale.
blamecanada
23-05-2010, 15:20
Se guardiamo la regione, in cui il presidente deve godere della fiducia del consiglio, notiamo che se cade l'esecutivo anche il "legislativo" va a gambe all'aria; è accettabile l'ipotesi di elezioni comunali continue?
a mio parere no
Di norma se un partito fa cadere un governo può farlo per due motivi:
1. gravi divergenze politiche;
2. volontà di fare pressioni per ottenere dei vantaggi.
Nel primo caso secondo me è opportuno che cada il governo, affinché si crei un nuovo governo sulla base di un programma comune; nel secondo caso credo che un partito che faccia cose del genere verrà punito dagli elettori.
Fammi capire: in una repubblica parlamentare chi rappresenta il potere legislativo detiene il potere esecutivo? Mi sembra che sia inaccettabile, partendo dal presupposto della tripartizione dei poteri.
Guarda che io intendo semplicemente replicare la struttura della repubblica parlamentare a livello comunale, come peraltro avviene in Germania.
Tra l'altro la repubblica parlamentare è piú “governabile” di quella presidenziale, perché non può mai avvenire che esecutivo e legislativo siano in opposizione tra loro.
Assolutamente la germania non è l'iperuranio, ma converrai con me che la forma di governo nazionale difficilmente è applicabile a livello locale. Potrebbe anche funzionare senza dubbio, ma la prospettiva di avere il livello base dell'amministrazione in costante disbrigo degli affari correnti comporta una paralisi che non ci si può permettere.
Guarda che a quanto ricordo in Germania tale sistema è utilizzato anche per le elezioni comunali.
A me sembra che un sistema simile non comporti alcuna paralisi, ed anzi, la paralisi c'è qualora il sindaco ed il consiglio siano espressione di orientamenti politici diversi.
Sotto il profilo ideologico non posso che concordare con te, ma per come stanno concretamente le cose a livello locale il metodo non può funzionare...
Infatti io non ho detto che questo sistema è perfetto o che è il migliore dei sistemi possibili (cit.), ho piuttosto suggerito di impedire il voto disgiunto per chi vota la lista vota anche il sindaco.
Mi dispiace, ma una teoria se è valida, lo è per la pratica, mentre se nella pratica non funziona, vuol dire che non è valida nemmeno in teoria. Anche perché dire “questo funziona in teoria, ma non in pratica” è un sofisma col quale si potrebbe giustificare qualsiasi cosa.
Non si tratta dell'uomo solo al comando, ma di imporre ai cittadini scelte nette sia sul candidato che su chi poi dovrà sostenerlo nel suo operato.
Io ritengo che questa concezione sia abbastanza mistificante: con tali sistema si tendono soltanto ad escludere parti della popolazione dalla rappresentanza.
A livello comunale è di sicuro più rappresentativo di quanto lo sia a livello nazionale al momento, dato che alle amministrative puoi scegliere il candidato da votare...
Io credo che questa storia del “voto personale” sia ampiamente sopravvalutata. Io benché viva in una piccola città non ho mai votato per una persona, me sempre per un programma politico.
Rassegnati: il potere (qualsiasi potere) è per definizione autoritario. Basta pensare all'affermazione che a suo tempo fece kelsen: chi alza il velo del diritto positivo senza distogliere lo sguardo è destinato a incrociare gli occhi sbarrati della gorgone del potere.
Non esiste sistema di potere che non fondi sé stesso in base alla forza, perchè gli ordinamenti, per quanto legittimi, non nascono quasi mai in modo lecito.
Ogni sistema ancora la sua sopravvivenza alla forza.
Il buon Kelsen comunque è un fautore delle repubbliche parlamentari :D.
In ogni caso mi sembra che sia un discorso mistificatorio.
Siccome qualsiasi potere è autoritario, un sistema vale l'altro. Invece no, esistono sistemi che permettono maggiore controllo, ed altri che ne permettono meno.
girodiwino
23-05-2010, 15:50
Di norma se un partito fa cadere un governo può farlo per due motivi:
1. gravi divergenze politiche;
2. volontà di fare pressioni per ottenere dei vantaggi.
Nel primo caso secondo me è opportuno che cada il governo, affinché si crei un nuovo governo sulla base di un programma comune; nel secondo caso credo che un partito che faccia cose del genere verrà punito dagli elettori.
Sappiamo bene però che da noi la tua credenza (che sarebbe anche la mia speranza :D) non funziona...
Guarda che io intendo semplicemente replicare la struttura della repubblica parlamentare a livello comunale, come peraltro avviene in Germania.
Tra l'altro la repubblica parlamentare è piú “governabile” di quella presidenziale, perché non può mai avvenire che esecutivo e legislativo siano in opposizione tra loro.
Guarda che a quanto ricordo in Germania tale sistema è utilizzato anche per le elezioni comunali.
A me sembra che un sistema simile non comporti alcuna paralisi, ed anzi, la paralisi c'è qualora il sindaco ed il consiglio siano espressione di orientamenti politici diversi.
Non so di preciso come funzioni il sistema in D, però è vero che hanno una storia governativa più stabile della nostra.
L'hung parliament però a livello locale è l'eccezione però...
Mi dispiace, ma una teoria se è valida, lo è per la pratica, mentre se nella pratica non funziona, vuol dire che non è valida nemmeno in teoria. Anche perché dire “questo funziona in teoria, ma non in pratica” è un sofisma col quale si potrebbe giustificare qualsiasi cosa.
Qualsiasi teoria adeguata al suo sistema di riferimento è valida nella pratica, è per questo che ci sono varie forme di governo di cui nessuna funzionante in modo fisiologico è da rigettare radicalmente. Basta pensare al discorso di - mi pare - aristotele sulle forme di governo e le loro degenerazioni.
Poi sotto questo profilo ammetto che lo studio della giurisprudenza mi sta tramutando in un enzima del potere che pur di perpetuarlo farebbe qualsiasi cosa... Ma ci sto lavorando su:)
Io ritengo che questa concezione sia abbastanza mistificante: con tali sistema si tendono soltanto ad escludere parti della popolazione dalla rappresentanza.
Io credo che questa storia del “voto personale” sia ampiamente sopravvalutata. Io benché viva in una piccola città non ho mai votato per una persona, me sempre per un programma politico.
Non è vero che si escludono perché il nostro sistema prevede forme di partecipazione molto più numerose della chiamata alle urne; per quanto riguarda la preferenza del programma sul voto mi verrebbe da invitarti a fare un salto sulla pagina dei principali partiti, sembra che vogliano ricreare l'eden da quanto scrivono nei programmi.
Il buon Kelsen comunque è un fautore delle repubbliche parlamentari :D.
Certo, perchè la struttura parlamentare del potere quando si parla di politica è quella che meglio si adatta alla concezione della grundnorm che lui aveva proposto come alternativa al pensiero istituzionalista.
Siccome qualsiasi potere è autoritario, un sistema vale l'altro. Invece no, esistono sistemi che permettono maggiore controllo, ed altri che ne permettono meno.
Non sto affermando che un sistema vale l'altro, sto affermando che il controllo ci deve essere ma non può espandersi al punto di aumentare esponenzialmente le possibilità di paralisi di sistema.
Il bilanciamento tra governabilità e rappresentatività nella dottrina politica è come la quadratura del cerchio in geometria, anche trovando la soluzione migliore sarebbe transitoria per il fatto che la salute di un sistema è data dagli elementi che lo compongono.
Tutto questo solo per dire che quello che conta non è tanto la forma di governo, ma le persone che governano e i cittadini. Anche una dittatura può far fiorire un paese, il motivo per cui è da rifiutare radicalmente è che dopo il primo dittatore può ascendere al potere una cattiva persona o - ancora peggio - un emerito imbecille.
La democrazia non è il miglior sistema possibile, ma è quello che maggiormente mette al riparo da derive che possono minare le basi della società.
La conferma imho arriva anche dal caso che qui stiamo trattando: se ci fossero buoni politici in questo scenario il problema non si porrebbe perchè il sindaco e il consiglio comunale riuscirebbero a cooperare e forse lo farebbero anche meglio di una situazione in cui il sindaco ha l'appoggio garantito del consiglio comunale.
blamecanada
23-05-2010, 16:04
Sappiamo bene però che da noi la tua credenza (che sarebbe anche la mia speranza :D) non funziona...
Beh, a me pare che, escludendo i casi di voto di scambio, se uno fa cadere il governo per motivi futili mica lo premiano.
Se uno lo fa per motivi validi (validi per l'elettorato di riferimento, ovviamente), invece no.
Non è vero che si escludono perché il nostro sistema prevede forme di partecipazione molto più numerose della chiamata alle urne; per quanto riguarda la preferenza del programma sul voto mi verrebbe da invitarti a fare un salto sulla pagina dei principali partiti, sembra che vogliano ricreare l'eden da quanto scrivono nei programmi.
Parlo delle elezioni locali.
Tutto questo solo per dire che quello che conta non è tanto la forma di governo, ma le persone che governano e i cittadini. Anche una dittatura può far fiorire un paese, il motivo per cui è da rifiutare radicalmente è che dopo il primo dittatore può ascendere al potere una cattiva persona o - ancora peggio - un emerito imbecille.
Che è lo stesso motivo per il quale sono contrario alla concentrazione del potere nelle cariche individuali. Secondo me è rischioso lasciare all'arbitrio di un singolo un potere significativo.
Poi certo, se accade con un sindaco il problema non è cosí forte, ma è pur presente.
matrizoo
23-05-2010, 16:43
ma che è la gara a chi l'ha piu lungo...manco all'asilo :asd:
ha iniziato lui:cry: :D
girodiwino
23-05-2010, 16:56
Beh, a me pare che, escludendo i casi di voto di scambio, se uno fa cadere il governo per motivi futili mica lo premiano.
Se uno lo fa per motivi validi (validi per l'elettorato di riferimento, ovviamente), invece no.
Beh oddio con tutte le crisi di governo che ci sono state in italia ora dovremmo avere una classe politica nuova di zecca, ma così non è....
Che è lo stesso motivo per il quale sono contrario alla concentrazione del potere nelle cariche individuali. Secondo me è rischioso lasciare all'arbitrio di un singolo un potere significativo.
Poi certo, se accade con un sindaco il problema non è cosí forte, ma è pur presente.
a questo punto perché non rendere l'ufficio di sindaco collegiale e far intervenire il consiglio (a cui perché non dare il diritto di veto) quando tra i membri non c'è accordo su una questione?
non so se attualmente ci sia, ma si potrebbe potenziare anche il potere di autoconvocazione del consiglio e la sua capacità di formare l'odg delle sedute...
a mio parere come riforma non solo sarebbe efficace, ma potrebbe anche aumentare l'efficienza.
matrizoo
23-05-2010, 17:02
basta parlare inglese e guardarli come merdacce :D
anche un dialetto funziona...
intanto se vai in un ristorante paghi uguale agli indigeni.
nel resto d'italia invece devi imparare il dialetto per essere sicuro di non farti fregare:O
dai piantatela, non sapete nemmeno dove si trova l'alto adige...
intanto se vai in un ristorante paghi uguale agli indigeni.
nel resto d'italia invece devi imparare il dialetto per essere sicuro di non farti fregare:O
dai piantatela, non sapete nemmeno dove si trova l'alto adige...
lo so meglio di quanto tu non creda, anche se conosco meglio il trentino
intanto se vai in un ristorante paghi uguale agli indigeni.
nel resto d'italia invece devi imparare il dialetto per essere sicuro di non farti fregare:O
dai piantatela, non sapete nemmeno dove si trova l'alto adige...
nel resto d'italia dove scusa ?
C'.a'.z'.a'.za
Micene.1
23-05-2010, 20:52
nel resto d'italia dove scusa ?
C'.a'.z'.a'.za
beh dovunque tranne che a bolzano :asd:
poi in italia mangiano tutti pizza e pasta, a bolzano i crauti, i tedeschi sono ordinati, gli italiani fanno chiasso etc.
l'unico elemento di discussione che va al di là dei luoghi comuni è la dichiarazione del goverantore che testimonia un atteggiamento particolare verso gli italiani (pur essendo tra l'altro egli stesso italiano :asd:)...poi per carita magari tutti gli altri italiani dell'alto adige saranno diversi da questo...
matrizoo
23-05-2010, 21:27
nel resto d'italia dove scusa ?
C'.a'.z'.a'.za
tipo venezia?
ricordo non sia troppo distante da vicenza, ma forse sbaglio:O
matrizoo
23-05-2010, 21:29
beh dovunque tranne che a bolzano :asd:
poi in italia mangiano tutti pizza e pasta, a bolzano i crauti, i tedeschi sono ordinati, gli italiani fanno chiasso etc.
l'unico elemento di discussione che va al di là dei luoghi comuni è la dichiarazione del goverantore che testimonia un atteggiamento particolare verso gli italiani (pur essendo tra l'altro egli stesso italiano :asd:)...poi per carita magari tutti gli altri italiani dell'alto adige saranno diversi da questo...
i luoghi comuni sono più vicini alla realtà di quanto non lo siano i luoghi non comuni:asd:
tipo venezia?
ricordo non sia troppo distante da vicenza, ma forse sbaglio:O
Non e' troppo distante manco da bolzano se e' per questo :O
C;,a;,z;,a;,za
Micene.1
23-05-2010, 21:37
i luoghi comuni sono più vicini alla realtà di quanto non lo siano i luoghi non comuni:asd:
quindi mi stai dicendo che sei anche tu affetto da fobie pseudo-razziste anti italiane nonchè da deliri di indipendentismo teutonico in un territorio italianissimo...mi spiace per te :O
matrizoo
23-05-2010, 21:38
Non e' troppo distante manco da bolzano se e' per questo :O
C;,a;,z;,a;,za
culturalmente si:O
culturalmente si:O
beh ovvio , venezia e' stata la capitale della serenissima , sede di cultura ed arte..
bolzano...beh bolzano... vabbeh :asd: :asd:
c'.a'.z'.'.a
matrizoo
23-05-2010, 21:44
quindi mi stai dicendo che sei anche tu affetto da fobie pseudo-razziste anti italiane nonchè da deliri di indipendentismo teutonico in un territorio italianissimo...mi spiace per te :O
ma che dici?
io sto solo dicendo che lascio fare volentieri ai tedeschi, almeno fino a quando non mi rompono i coglioni:O
evidentemente avete una visione dell'alto adige talmente distorta da non rendervi conto che qui le cose funzionano e funzionerebbero anche senza gli "aiuti" da roma.
il resto sono chiacchere da bar...
non bisogna venire qui per la settimana biancha e dire fesserie tipo "parlo in inglese" o altre cazzate del genere, facciamo i seri...
Micene.1
23-05-2010, 21:45
quindi mi stai dicendo che sei anche tu affetto da fobie pseudo-razziste anti italiane nonchè da deliri di indipendentismo teutonico in un territorio italianissimo...mi spiace per te :O
culturalmente si:O
beh pero hai ragione :asd: i luoghi comuni la descrivono spesso bene la realta :p
matrizoo
23-05-2010, 21:45
beh ovvio , venezia e' stata la capitale della serenissima , sede di cultura ed arte..
bolzano...beh bolzano... vabbeh :asd: :asd:
c'.a'.z'.'.a
dai piantala e finiscila, io sto scherzando.
voi evidentemente no, quindi saluti:O
dai piantala e finiscila, io sto scherzando.
voi evidentemente no, quindi saluti:O
se fossi serio , ora , lo capiresti :O
C;,a;z;.a;.z
ma che dici?
io sto solo dicendo che lascio fare volentieri ai tedeschi, almeno fino a quando non mi rompono i coglioni:O
evidentemente avete una visione dell'alto adige talmente distorta da non rendervi conto che qui le cose funzionano e funzionerebbero anche senza gli "aiuti" da roma.
il resto sono chiacchere da bar...
non bisogna venire qui per la settimana biancha e dire fesserie tipo "parlo in inglese" o altre cazzate del genere, facciamo i seri...
quindi saresti d'accordo nel sopprimere gli aiuti da roma no?
dato che non ne avete bisogno...
invece qualche tassa che ci rientra a noi si ...
:O
c'.a'.z'.a
Micene.1
23-05-2010, 21:47
ma che dici?
io sto solo dicendo che lascio fare volentieri ai tedeschi, almeno fino a quando non mi rompono i coglioni:O
evidentemente avete una visione dell'alto adige talmente distorta da non rendervi conto che qui le cose funzionano e funzionerebbero anche senza gli "aiuti" da roma.
il resto sono chiacchere da bar...
non bisogna venire qui per la settimana biancha e dire fesserie tipo "parlo in inglese" o altre cazzate del genere, facciamo i seri...
va bene dai...ti dicevo solo il luogo comune su bolzano (che evidenetemente il governatore fa di tutto per nn sfatare ma vabbe magari ne parliamo quando volgiamo essere in topic)...visto che segui i luoghi comuni :O...vabbe dai...viva bolzano :O
matrizoo
23-05-2010, 21:55
quindi saresti d'accordo nel sopprimere gli aiuti da roma no?
dato che non ne avete bisogno...
invece qualche tassa che ci rientra a noi si ...
:O
c'.a'.z'.a
io non sono nessuno, tu nemmeno...
quindi non capisco di cosa discutiamo.
bisognerebbe prima capire come mai la regione prende questi soldi:O
io non sono nessuno, tu nemmeno...
quindi non capisco di cosa discutiamo.
bisognerebbe prima capire come mai la regione prende questi soldi:O
rispondi alla domanda e non deviare: le leviamo ste sovvenzioni?
matrizoo
23-05-2010, 22:42
rispondi alla domanda e non deviare: le leviamo ste sovvenzioni?
ma che siamo, dal dentista?:confused:
ma che siamo, dal dentista?:confused:
perchè tergiversi? non avere paura, non ho potere di levarvi i soldi che immeritatamente prendete, vorrei solo sapere, visto che asserisci non servono a nulla, se se ne può fare a meno
lo step successivo sarà capire come mai i tuoi compaesani si incazzano quando si entra nel merito. ma lì si fà già più complesso...
perchè tergiversi? non avere paura, non ho potere di levarvi i soldi che immeritatamente prendete, vorrei solo sapere, visto che asserisci non servono a nulla, se se ne può fare a meno
lo step successivo sarà capire come mai i tuoi compaesani si incazzano quando si entra nel merito. ma lì si fà già più complesso...
Aspé ma tu a quali sovvenzioni ti riferisci?! :confused:
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