View Full Version : Afghanistan: 2 soldati uccisi
Afghanistan: uccisi 2 soldati italiani
Altri due feriti, ma non in periocolo di vita, in seguito ad un attacco nei pressi di Bala Murghab
http://www.corriere.it/esteri/10_maggio_17/soldati-italiani-uccisi-afghanistan_4d5254ba-617d-11df-a380-00144f02aabe.shtml
Quando capiranno che è meglio levare le tende, sarà comunque tardi.
potremmo fare il copia-incolla con i commenti postati in passato per analoga situazione...
spero solo non parta il can can sugli "eroi" comodi giusto per coprire sui mass media il puttanaio di situazione politica ed economica italica su cui si fa finta di nulla...
Quando capiranno che è meglio levare le tende, sarà comunque tardi.
storicamente parlando nessuno l'ha spuntata MAI in quella terra militarmente parlando....
FORSE, dico FORSE questo potrebbe far riflettere... almeno dal punto di vista militare e tattico, chè per le valutazioni politiche c'è poco da fare nel cercar di far vedere un pochino oltre quanto spacciato come verità dai mass media.
storicamente parlando nessuno l'ha spuntata MAI in quella terra militarmente parlando....
FORSE, dico FORSE questo potrebbe far riflettere... almeno dal punto di vista militare e tattico, chè per le valutazioni politiche c'è poco da fare nel cercar di far vedere un pochino oltre quanto spacciato come verità dai mass media.
Anche perchè alla fine non si capisce cosa ci stiamo a fare.
Per notizia diretta so che non siamo graditi oramai nemmeno dalla popolazione civile.
Dream_River
17-05-2010, 10:42
una preghiera perchè riposino in pace :( onore al loro impegno e dedizione
Jammed_Death
17-05-2010, 10:44
si sanno i nomi?
una preghiera perchè riposino in pace :( onore al loro impegno e dedizione
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
entanglement
17-05-2010, 10:56
una preghiera perchè riposino in pace :( onore al loro impegno e dedizione
ed una riflessione qua, su:
cosa siamo a fare laggiù e che vantaggio l'italia ne potrà avere
in cosa consiste *esattamente* la missione
qual è il costo accettabile per gli obiettivi della missione, umano ed economico
il solito copione, le solite trite considerazioni.
copiamo e incolliamo il 3d dell'ultima volta, o di quella prima.
Novità vere non ce ne sono.
adesso ci sarà il solito carosello retorico dei politici, dei giornali, delle televisioni.
due vedove e qualche orfano in più, in nome di non_si_sa_bene_cosa (o meglio di si_sa_benissimo_ma_nono_si_può_dire).
Gennarino
17-05-2010, 11:04
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
E vai che si ricomincia... apriamo le danze con i soliti paragoni e con le solite polemiche... :O
P.S.: R.I.P. ai ragazzi deceduti e un in bocca al lupo ai feriti.
Dream_River
17-05-2010, 11:22
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
Scusa, ma sinceramente lo trovo irrispettoso del impegno dei nostri soldati che li porta anche a rischiare la vita una polemica del genere
Si può o meno essere concordi con la politica militare del nostro paese, e penso che tutti sentiamo il lavoro in generale come non rispettato nella sua importanza, ma non mi sembra il caso di mischiare questi considerazioni politica all'aspetto umano di fronte a cui la morte ci pone
Non me la sento di continuare una discussione impostata così
Scusa, ma sinceramente lo trovo irrispettoso del impegno dei nostri soldati che li porta anche a rischiare la vita una polemica del genere
Si può o meno essere concordi con la politica militare del nostro paese, e penso che tutti sentiamo il lavoro in generale come non rispettato nella sua importanza, ma non mi sembra il caso di mischiare questi considerazioni politica all'aspetto umano di fronte a cui la morte ci pone
Non me la sento di continuare una discussione impostata così
è irrispettoso essere paragonati a un muratore? :confused:
io spero che un giorno in occasione di simili eventi si smetta di fare polemiche.
onore ai nostri caduti
indelebile
17-05-2010, 11:30
solito copione nei tv e nei giornali online........
io non capisco tutta sta esagerata retorica
rispetto ma non retorica
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
*
appunto...
ma vabbhè... è inutile argomentare oltre, le posizioni son scolpite come nella roccia nelle teste sia di chi è di una idea sia di chi è dell'altra.
MesserWolf
17-05-2010, 11:41
fare il muratore e andare in guerra è la stessa cosa ? ha gli stessi rischi ? pone lo stesso stress ? ti mette nelle stesse situazioni ? nelle stesse zone ? Immagino che anche questi stacchino la sera per andare dalle loro famiglie .... eh già
mi sento persino idiota a dover sottolinearle ste cose ....
Onore a sti ragazzi e a lavoro che fanno ! Io non lo farei mai e probabilmente non ne sarei neppure capace !
Quello che più colpisce me è l'età di questi.....ragazzi (perchè sono dei ragazzi!), uno dei morti ha 25 anni: avventura finita realmente troppo presto in questo mondo, in modo tragico e lontano dal proprio focolare domestico.
yorkeiser
17-05-2010, 12:25
fare il muratore e andare in guerra è la stessa cosa ?
No
ha gli stessi rischi ?
No
pone lo stesso stress ?
Credo il muratore che deve mantenere famiglia con 1000 euro al mese se la passi un po' peggio in quanto a stress
ti mette nelle stesse situazioni ?
No, mediamente da muratore vieni trattato come una merda umana, non come un eroe.
nelle stesse zone ?
Mica è una deportazione, sono scelte. Ci sono ingegneri che lavorano in Somalia, mica li ha costretti qualcuno.
Immagino che anche questi stacchino la sera per andare dalle loro famiglie .... eh già
Mediamente non hanno famiglia a quell'età.
mi sento persino idiota a dover sottolinearle ste cose ....
Ogni situazione può essere vista sotto molteplici punti di vista
Onore a sti ragazziConcordo
e al lavoro che fanno !Un po' meno
Io non lo farei mai e probabilmente non ne sarei neppure capace !
Io invece, tornando indietro, un pensierino ce lo farei.
Dream_River
17-05-2010, 12:36
Quello che più colpisce me è l'età di questi.....ragazzi (perchè sono dei ragazzi!), uno dei morti ha 25 anni: avventura finita realmente troppo presto in questo mondo, in modo tragico e lontano dal proprio focolare domestico.
Osservazione giustissima o la sottoscrivo appieno
è irrispettoso essere paragonati a un muratore? :confused:
No, e irrispettoso alimentare una finta contrapposizione fra onorare i nostri soldati e onorare i nostri muratori nella specificità dei loro lavori
Non voglio parlare di chi si assume certi rischi per volontaria scelta, a fronte di un lauto stipendio e/o una certa attitudine ad amare le armi, le situazioni a rischio, la guerra. Non per "difenderci dall'invasore" bensì ad alimentare un gioco pericoloso che ci si ritorce contro (leggi attentati).
Lì si spara,c'è la guerra, ci sono i nemici, noi siamo a casa loro. Mi pare palese che qualcuno possa rimanereferito/ucciso.
A fronte di quanto sopra, mi sorprendevo del fatto che questa retorica ad uso governativo (di stampo USA) faccia ancora presa su qualcuno.
Non capisco perchè un professionista pagato e volontario vada "onorato" piuttosto che rimpianto come un qualsiasi altro ragazzo morto. Se qualcuno me lo spiega.
_Magellano_
17-05-2010, 13:10
RIP alle vittime e auguri di guarigione pronta ai feriti.
Fa pena sentire un familiare di un caduto parlare (e crederci) di patria e valori. Più cinicamente penso che si tratti di gente con bassa istruzione, cresciuta in zone con poco lavoro e poche opportunità che vede in queste missioni un modo, forse l'unico, per farsi un vita. Spiace comunque, ma credo sia bene vedere le cose con la giusta prospettiva prima di farsi catturare dalla retorica assassina.
Vomitevoli al solito certi politici: uno che blatera di patria, l'altro con la solita sparata demagogico-populista su ritiri (e sta al governo...) etc. Ho trovato invece molto asciutto e "pragmatico" il commento di Berlusconi.
francoisk
17-05-2010, 13:31
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
è quello che mi chiedo anch'io
francoisk
17-05-2010, 13:33
fare il muratore e andare in guerra è la stessa cosa ? ha gli stessi rischi ? pone lo stesso stress ? ti mette nelle stesse situazioni ? nelle stesse zone ? Immagino che anche questi stacchino la sera per andare dalle loro famiglie .... eh già
hai mancato una cosa, i soldi , eheh sei un pò sbadato :)
o pensi che vadano li per lo stipendio di un muratore?
Gennarino
17-05-2010, 13:41
Non capisco perchè un professionista pagato e volontario vada "onorato" piuttosto che rimpianto come un qualsiasi altro ragazzo morto. Se qualcuno me lo spiega.
Forse perche' in quel frangente, con la sua uniforme e con la bandiera sulla manica, rappresenta la Patria e le sue Istituzioni ?
Jabberwock
17-05-2010, 13:44
Condoglianze alle famiglie!
hai mancato una cosa, lo stipendio, eheh sei un pò sbadato :)
o pensi che vadano li per lo stipendio di un muratore?
~ 133 €/giorno, che e' quasi il triplo di quello che prende mio padre, appunto muratore!
Gennarino
17-05-2010, 13:55
Un muratore (o qualsiasi altro lavoratore sul territorio nazionale):
Lavora a 2500Km da casa ?
Dorme in tenda o in un container insieme ad altre 4/6 persone ?
Mangia in una gamella quello che passa il convento ?
E' responsabile degli attrezzi di lavoro* "sensibili" che gli hanno affidato ?
Va in bagno in una cabina telefonica dove altre 3000 persone fanno di tutto ogni giorno ?
Sente la famiglia* ogni sera per telefono sperando che ci sia una cabina libera ?
Svolge il suo lavoro conscio di poterci lasciare le penne in qualsiasi momento ?
* (armi, munizioni, codici, ordini che se non trattati con cura possono causare la morte o il ferimento di altri militari)
* per famiglia non si intende solo moglie e figli, ma anche madre, padre, fratelli e altri cari a cui TUTTI siamo legati. (per rispondere ad un post sopra)
MesserWolf
17-05-2010, 13:56
hai mancato una cosa, i soldi , eheh sei un pò sbadato :)
o pensi che vadano li per lo stipendio di un muratore?
ma ci mancherebbe che non vengano pagati più di un muratore ... per i motivi , vedi il mio messaggio precedente.
vacci tu per soldi in guerra .
E lo so che nessuno li obbliga ad andare in certi posti e che se lo scelgono loro, proprio per questo sono coraggiosi (incoscienti li volete chiamare ? pti di vista, ma qualcuno deve pur farlo !).
My two cents riguardo la contrapposizione militare-muratore che muoiono sul lavoro.
Se ad entrambe le famiglie va il cordoglio e la tristezza per la morte di un uomo, nel primo caso bisognerebbe considerare l'onore al caduto, nel secondo l'indignazione per le mancate condizioni di sicurezza sul lavoro. Credo sia qui la differenza... E ciò non significa che una morte valga meno dell'altra, semplicemente sono "diverse".
Ho trovato invece molto asciutto e "pragmatico" il commento di Berlusconi.
Sembra paradossale ma in queste situazioni Berlusconi sa fare il lavoro per cui è stato eletto e non l'agitatore di popolo come quando c'è di mezzo la magistratura.
Ziosilvio
17-05-2010, 14:02
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
E chi aveva parlato di "superiorità" prima che lo facessi tu?
Per tutti:
Mettiamo in chiaro una cosa:
O questo è un thread commemorativo, o non lo è.
Se lo è, le polemiche sono inopportune.
Se non lo è, sono inopportune le polemiche ugualmente.
La situazione mi sembra un po' esplosiva.
Vediamo di disinnescarla, in modo che non sia necessario farla brillare.
sono coraggiosi (incoscienti li volete chiamare ?
Le due cose possono coesistere data la giovane età (anche se più che coraggio parlerei di "ardore giovanile".....sono giovani e come tali si comportano, sembra quasi banale dirlo ma è così :fagiano: ) altrimenti sarebbero fini strateghi con qualche grado sulle spalle.
Ma un soldato è un soldato, non uno stratega e se è sincero con se stesso lo sa anche lui (senza bisogno di ricordarglielo).
E proprio in quanto tale è utile alla sua comunità.
francoisk
17-05-2010, 14:07
ma ci mancherebbe che non vengano pagati più di un muratore ... per i motivi , vedi il mio messaggio precedente.
vacci tu per soldi in guerra .
E lo so che nessuno li obbliga ad andare in certi posti e che se lo scelgono loro, proprio per questo sono coraggiosi (incoscienti li volete chiamare ? pti di vista, ma qualcuno deve pur farlo !).
sono dei mercenari nella maggior parte dei casi, vanno li per soldi, che piaccia o meno è così
* per famiglia non si intende solo moglie e figli, ma anche madre, padre, fratelli e altri cari a cui TUTTI siamo legati. (per rispondere ad un post sopra)
Per questo però c'è un illustre controesempio :D
La Legione Straniera: li ci vai apposta perchè vuoi lasciarti alle spalle le cose sopraelencate con tutti annessi e connessi.
sono dei mercenari nella maggior parte dei casi, vanno li per soldi, che piaccia o meno è così
Lasciando stare la retorica dell'eroe a tutti i costi, se quel lavoro è utile è giusto che venga remunerato per la sua utilità.....e nell'ambito delle relazioni internazionali lo è eccome.
Che per la "libertà del popolo afgano" invece non sia molto utile è un altro paio di maniche.
Un muratore (o qualsiasi altro lavoratore sul territorio nazionale):
Lavora a 2500Km da casa ?
Dorme in tenda o in un container insieme ad altre 4/6 persone ?
Mangia in una gamella quello che passa il convento ?
E' responsabile degli attrezzi di lavoro* "sensibili" che gli hanno affidato ?
Va in bagno in una cabina telefonica dove altre 3000 persone fanno di tutto ogni giorno ?
Sente la famiglia* ogni sera per telefono sperando che ci sia una cabina libera ?
Svolge il suo lavoro conscio di poterci lasciare le penne in qualsiasi momento ?
* (armi, munizioni, codici, ordini che se non trattati con cura possono causare la morte o il ferimento di altri militari)
* per famiglia non si intende solo moglie e figli, ma anche madre, padre, fratelli e altri cari a cui TUTTI siamo legati. (per rispondere ad un post sopra)
direi che un muratore fa queste cose. Lavora lontano da casa, se il cantiere è importante dorme in luogo nei container. Gli attrezzi se li compra nella maggior parte dei casi. Può morire da un momento all'altro per un crollo, una perdita di equilibrio. Caga dove capita. Ma prende 1000 euro al mese se va bene, in nero, e muore senza che nessuno dica beo.
E chi aveva parlato di "superiorità" prima che lo facessi tu?
Per tutti:
Mettiamo in chiaro una cosa:
O questo è un thread commemorativo, o non lo è.
Se lo è, le polemiche sono inopportune.
Se non lo è, sono inopportune le polemiche ugualmente.
La situazione mi sembra un po' esplosiva.
Vediamo di disinnescarla, in modo che non sia necessario farla brillare.
biasmare la retorica è polemica?
francoisk
17-05-2010, 14:17
Lasciando stare la retorica dell'eroe a tutti i costi, se quel lavoro è utile è giusto che venga remunerato per la sua utilità.....e nell'ambito delle relazioni internazionali lo è eccome.
per me possono pagarli anche 30000 euro al mese, l'importante è che non vengano definiti eroi
gli eroi sono ben altri
biasmare la tretorica è polemica?
E' retorica 3 volte maggiore? :sofico:
Giusto per contribuire al disinnesco.....al massimo pensate "Ma quanto è brutta" :D
E' retorica 3 volte maggiore? :sofico:
Giusto per contribuire al disinnesco.....al massimo pensate "Ma quanto è brutta" :D
volevi dire TRItorica, perchè è "trita e ritrita" :asd:
per me possono pagarli anche 30000 euro al mese, l'importante è che non vengano definiti eroi
Quello dipende unicamente dalle proprie azioni, non dal proprio stipendio o dalla propria professione che non deve esesre un bias né positivo né negativo. Un atto eroico può compierlo un muratore come un militare.
Il problema è che per questione di retorica si tende un po' ad abusare del sostantivo.....ma una volta che lo si sa si mette l'anima in pace e bon :boh:
volevi dire TRItorica, perchè è "trita e ritrita" :asd:
Buona osservazione :D
Cmq alcuni utenti stavolta hanno messo le mani avanti un po' troppo presto eh.....siamo onesti dai, nessuno aveva ancora fatto retorica.
Per questo però c'è un illustre controesempio :D
La Legione Straniera: li ci vai apposta perchè vuoi lasciarti alle spalle le cose sopraelencate con tutti annessi e connessi.
la legione straniera è un caso a parte, si tratta di un corpo che accetta senza discriminazioni chi vuole avere una seconda vita (nuova identità e nuovo passaporto annessi)
e non capisco come mai ogni thread del genere si trasforma in polemica, sono morti 2 ragazzi Italiani facendo un lavoro pericoloso per l'Italia non erano asssunti da una compagnia militare privata ma bensì giovani italiani che servivano lo stato.
La polemica sui salari mi pare sterile pure quella un lavoro pericoloso richiede un compenso adeguato (stranamente si fanno polemiche sugli stipendi dei militari ma non se ne fanno sui calciatori), il militare non è come un altro lavoro lavoro dove ci puoi rimettere la vita per un errore o incuria , li si rischia la vita per professione.
quindi onore ai caduti, morti compiendo il loro dovere per l'Italia, auguri di una pronta guarigione senza danni permanenti ai feriti e condoglianze alle due famiglie.
entanglement
17-05-2010, 14:24
quindi onore ai caduti, morti compiendo il loro dovere per l'Italia, auguri di una pronta guarigione senza danni permanenti ai feriti e condoglianze alle due famiglie.
a questo punto l''italia, nella figura del suo amministratore, dovrebbe rendere conto del perchè e percome questo è successo, se è un rischio ed un costo accettabile, e del *cosa siamo andati a fare là*
"gli americani attraversano gli oceani per portare la democrazia, ma non attraersano la strada per andare a votare" (cit.)
E chi aveva parlato di "superiorità" prima che lo facessi tu?
Per tutti:
Mettiamo in chiaro una cosa:
O questo è un thread commemorativo, o non lo è.
Se lo è, le polemiche sono inopportune.
Se non lo è, sono inopportune le polemiche ugualmente.
La situazione mi sembra un po' esplosiva.
Vediamo di disinnescarla, in modo che non sia necessario farla brillare.
Non mi pare sia un thread commemorativo (altrimenti cosa bisognerebbe fare, una sfilza di rip e *? Anche di questi thread non vedo l'utilità, e vorrei mi fosse gentilmente spiegata, perchpè proprio non la capisco).
E' un forum di discussione ed io ho tranquillamente chiesto cosa rende differente agli occhi di una persona la morte di un operaio o quella di un soldato.
La "superiorità" sta nelle dichiarazioni dei ministri, nel risalto mediatico, nella retorica intrinseca che è facile dedurre da certe affermazioni.
Lo stesso utente a cui ho posto la domanda non mi ha smentito, evidentemente anche per lui la morte "militare" è diversa.
Ho fatto una semplice domanda, "l'esplosività" la vedi solo tu mi pare.
ed una riflessione qua, su:
cosa siamo a fare laggiù e che vantaggio l'italia ne potrà avere
in cosa consiste *esattamente* la missione
qual è il costo accettabile per gli obiettivi della missione, umano ed economico
Piacerebbe anche a me leggere le risposte a queste domande
Svolge il suo lavoro conscio di poterci lasciare le penne in qualsiasi momento ?
In un paese normale no, ma in italia..
trallallero
17-05-2010, 14:29
"gli americani attraversano gli oceani per portare la democrazia, ma non attraersano la strada per andare a votare" (cit.)
Bellissima :D
In un paese normale no, ma in italia..
Forse andrebbe girata all'incontrario: è più facile morire facendo un lavoro tradizionale che una missione di guerra.
Sono 141 le morti bianche dall'inizio dell'anno.
ciriccio
17-05-2010, 14:46
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
il fatto che morirebbero anche per chi scrive cose come queste, ad esempio
il fatto che morirebbero anche per chi scrive cose come queste, ad esempio
anche io faccio il mio lavoro ANCHE a vantaggio dei militari, e ANCHE a vantaggio di chi fa retorica quando muoiono.
Questo ragionamento lo può fare chiunque, dal multimiliardario allo spazzino.
Ziosilvio
17-05-2010, 14:54
biasmare la retorica è polemica?
Hai qualcosa da ridire sul mio operato? Puoi e devi farlo in pvt come da regolamento.
Ziosilvio
17-05-2010, 14:56
Non mi pare sia un thread commemorativo (altrimenti cosa bisognerebbe fare, una sfilza di rip e *? Anche di questi thread non vedo l'utilità, e vorrei mi fosse gentilmente spiegata, perchpè proprio non la capisco).
E' un forum di discussione ed io ho tranquillamente chiesto cosa rende differente agli occhi di una persona la morte di un operaio o quella di un soldato.
La "superiorità" sta nelle dichiarazioni dei ministri, nel risalto mediatico, nella retorica intrinseca che è facile dedurre da certe affermazioni.
Lo stesso utente a cui ho posto la domanda non mi ha smentito, evidentemente anche per lui la morte "militare" è diversa.
Ho fatto una semplice domanda, "l'esplosività" la vedi solo tu mi pare.
Hai qualcosa da ridire sul mio operato? Puoi e devi farlo in pvt come da regolamento.
Ancora due morti nella guerra in Afghanistan.. perchè di guerra si tratta.. è arrivata l'ora di andare via da quella terra...
stai calmino, ragazzo :rolleyes:
SE stai sindacando su ciò che io devo o non devo scrivere, ti sto contestando.
MA visto che sicuramente tu, essendo educato ed assennato, NON stai venendo a disquisire su ciò che posso scrivere o meno, la mia non è affatto una contestazione. :)
continuo a biasimare la retorica, a prescindere dalla tua opinione.
Jabberwock
17-05-2010, 15:03
Un muratore (o qualsiasi altro lavoratore sul territorio nazionale):
Lavora a 2500Km da casa ?
Dorme in tenda o in un container insieme ad altre 4/6 persone ?
Mangia in una gamella quello che passa il convento ?
E' responsabile degli attrezzi di lavoro* "sensibili" che gli hanno affidato ?
Va in bagno in una cabina telefonica dove altre 3000 persone fanno di tutto ogni giorno ?
Sente la famiglia* ogni sera per telefono sperando che ci sia una cabina libera ?
Svolge il suo lavoro conscio di poterci lasciare le penne in qualsiasi momento ?
* (armi, munizioni, codici, ordini che se non trattati con cura possono causare la morte o il ferimento di altri militari)
* per famiglia non si intende solo moglie e figli, ma anche madre, padre, fratelli e altri cari a cui TUTTI siamo legati. (per rispondere ad un post sopra)
Stai parlando di tutti quelli che sono andati, e ancora oggi vanno, a lavorare nei cantieri nel nord e/o nei cantieri all'estero! Un nome: Vincenzo Romano!
Wolfgang Grimmer
17-05-2010, 15:09
il fatto che morirebbero anche per chi scrive cose come queste, ad esempio
vale anche per me che condivido il post di sider?
Non ricordo di aver mai chiesto a nessuno di andare in guerra non per difesa ma per interessi economici e politici. Anzi non vedo perché debba "onorare i caduti" solo perché Italiani anche se compiono azioni totalmente contrarie alla mia ideologia. Si trovassero un lavoro che non comporti l'uccisione dei cattivi di turno. Ah già ma per un lavoro normale a stento gli darebbero 1000 euro.
Dream_River
17-05-2010, 15:13
Non mi pare sia un thread commemorativo (altrimenti cosa bisognerebbe fare, una sfilza di rip e *? Anche di questi thread non vedo l'utilità, e vorrei mi fosse gentilmente spiegata, perchpè proprio non la capisco).
Perchè c'è gente che da questo avvenimento si sente toccata e vuole esprimere i proprio sentimenti
Se si vuole discutere sul atteggiamento del governo di turno nei confronti di diverse morti nel nostro paese, si potrebbe aprire un thread ufficiale, esattamente come saggiamente è stato fatto con il thread "Ateismo" per tentare di contenere le polemiche su un argomento che ritorna spesso
Hai qualcosa da ridire sul mio operato? Puoi e devi farlo in pvt come da regolamento.
Mi pare evidente che non contestavo nulla, spiegavo il senso del mio intervento e mi sembrava che il tuo post mi invitasse a fare ciò.
Tratto in inganno anche dal fatto che non sei moderatore di sezione.
Ziosilvio
17-05-2010, 15:19
stai calmino, ragazzo :rolleyes:
Se tu usi quella faccina, io dico che stai contestando il mio operato.
Se pure non lo facevi fino a un attimo fa, adesso hai senz'altro cominciato.
E il regolamento dice: le contestazioni in pvt. Non è che non le puoi fare: è che non le devi fare in pubblico.
Questo è un richiamo.
Perchè c'è gente che da questo avvenimento si sente toccata e vuole esprimere i proprio sentimenti
Se si vuole discutere sul atteggiamento del governo di turno nei confronti di diverse morti nel nostro paese, si potrebbe aprire un thread ufficiale, esattamente come saggiamente è stato fatto con il thread "Ateismo" per tentare di contenere le polemiche su un argomento che ritorna spesso
Il thread starter ha semplicemnete linkato un articolo. Da quando sono qui (e sono parecchi anni) è abitudine discutere su quanto riportato dall'articolo stesso.
Altrimenti ci sarebbe stato un bel RIP iniziale e mi sarei tenuto alla larga da una abitudine che trovo inutile e di cattivo gusto (mia opinione personale, opinabile ).
ok ;)
Ziosilvio tu che pensi della retorica che accompagna sempre queste sciagure?
Dream_River
17-05-2010, 15:22
Il thread starter ha semplicemnete linkato un articolo. Da quando sono qui (e sono parecchi anni) è abitudine discutere su quanto riportato dall'articolo stesso.
Altrimenti ci sarebbe stato un bel RIP iniziale e mi sarei tenuto alla larga da una abitudine che trovo inutile e di cattivo gusto (mia opinione personale, opinabile ).
Infatti ti ho solo spiegato perchè c'è gente che non gradisce certe polemiche e perchè ha idee diverse delle tue di come condurre certi thread
Almeno su uno cosa siamo d'accordo: bisognerebbe essere più chiari sull'intento dei thread che si aprono
Ziosilvio
17-05-2010, 15:25
Mi pare evidente che non contestavo nulla, spiegavo il senso del mio intervento e mi sembrava che il tuo post mi invitasse a fare ciò.
Tratto in inganno anche dal fatto che non sei moderatore di sezione.
Sì, il secondo punto tende a trarre un po' in inganno.
Quanto all'ovvietà, sappiamo entrambi che è un concetto relativo. Anche per me era "ovvio" che io non mi attendessi una replica (pubblica) al mio post.
OK, ora basta parlare di lana caprina, dedichiamoci alle cose importanti.
Infatti ti ho solo spiegato perchè c'è gente che non gradisce certe polemiche e perchè ha idee diverse delle tue di come condurre certi thread
Almeno su uno cosa siamo d'accordo: bisognerebbe essere più chiari sull'intento dei thread che si aprono
Mi stai dicendo che se muore un militare è vietato qualsiasi intervento non allineato col pensiero governativo?
Questa cosa ha un nome.
Queste morti sono usate dal governo per i propri scopi di propaganda, e lo trovo deprimente.
Sono sbagliato io che mi angoscio non per il militare ma per il ragazzo morto, o chi strumentalizza ciò?
Orwell aveva visto giusto: è conveniente per un governo essere sempre in guerra.....
Altri due ragazzi morti nella presunta “missione di pace” in Afghanistan: 25 anni l’uno, 33 anni l’altro.
Ci sono altri 2800 militari impegnati in questa missione e altri ne devono arrivare.
Le agenzie di stamattina dicono che “l’attacco non era rivolto agli italiani”.
Bella soddisfazione: sono morti per sbaglio, ma sono morti lo stesso.
Ha ancora senso (o meglio: ha MAI avuto senso) parlare di “missione di pace”?
Ha senso continuare a dire che questa missione è “fondamentale per l’Italia”?
La mia risposta sarebbe retorica.
Invece io vorrei una risposta sincera, per una volta almeno, da tutti coloro che questa missione l’hanno voluta e continuano ad appoggiarla (sempre, anche stamattina). Cosa ci stiamo a fare, in Afghanistan (oltre a morire)?
A combattere il terrorismo? Direi di no. O almeno, se così è, non siamo stati in grado non dico di fermarlo, ma neppure di rallentarlo: quindi, o si cambia strategia o si torna a casa.
Se invece siamo lì per continuare a rubare impunemente il gas degli afghani, ammazzando (sempre “per sbaglio”, eh!) 1000 civili all’anno, quando i talebani ne uccidono 1500 (ma se ci impegnamo, forse riusciamo a raggiungerli), allora lo si dica chiaro: siamo in guerra, per di più dalla parte degli aggressori e non delle vittime. Che la gente lo sappia, che lo sappiano i soldati e le loro famiglie: che sappiano perché, tra qualche giorno, vedranno tornare a casa i loro figli, mariti, padri in una bara di legno...
...interessante spunto...
...ciao Andrea...
Sì, il secondo punto tende a trarre un po' in inganno.
Quanto all'ovvietà, sappiamo entrambi che è un concetto relativo. Anche per me era "ovvio" che io non mi attendessi una replica (pubblica) al mio post.
OK, ora basta parlare di lana caprina, dedichiamoci alle cose importanti.
OK .
Se si può continuare a discutere su morti/retorica ne sono felice , altrimenti cambio thread. :)
Ziosilvio
17-05-2010, 15:29
Da utente:
ok ;)
Ziosilvio tu che pensi della retorica che accompagna sempre queste sciagure?
Della retorica ne penso così [...] che quando il politico di turno la fa e viene riportata sul giornale, io nemmeno la leggo.
Io considero i due soldati italiani morti come dei "caduti". Non li considero, allo stato presente delle mie informazioni, "eroi". E non li considero nemmeno "mercenari" nel significato dispregiativo che si dà alla parola.
Beninteso, mi addoloro per i caduti in zona di guerra, e mi addoloro per i caduti sul posto di lavoro. Sono dolori diversi per motivi diversi, e tra cui non faccio confronti.
per quanto mi riguarda, è prorpio considerarli "dolori diversi" che è retorico,
Di fronte alla morte sempre rispetto, specie se incontrata durante il proprio lavoro.
Tra un mitra e un badile, come si può sostenere cheil mitra sia "più onorevole"?
Ziosilvio
17-05-2010, 15:38
Da utente:
per quanto mi riguarda, è prorpio considerarli "dolori diversi" che è retorico,
Di fronte alla morte sempre rispetto, specie se incontrata durante il proprio lavoro.
Tra un mitra e un badile, come si può sostenere cheil mitra sia "più onorevole"?
Non sono sicuro che considerare la morte in azione diversa da quella in officina sia più "retorico" che considerare una mela diversa da un'arancia.
Quando succedono queste cose, non mi sto tanto a preoccupare di "eh, ma, lui è un eroe perché usa il fucile" o "eh ma, lui è un eroe perché fa tante ore di straordinari". Ci sono tanti tipi di eroismo, e tanti modi di essere eroici.
Per quanto riguarda l'onore, a me pare che la moda presso una certa corrente politica sia, anzi, di considerare disonorevole tout court il fucile: ma anche questa è retorica.
Dream_River
17-05-2010, 15:38
Mi stai dicendo che se muore un militare è vietato qualsiasi intervento non allineato col pensiero governativo?
Questa cosa ha un nome.
Queste morti sono usate dal governo per i propri scopi di propaganda, e lo trovo deprimente.
Sono sbagliato io che mi angoscio non per il militare ma per il ragazzo morto, o chi strumentalizza ciò?
Orwell aveva visto giusto: è conveniente per un governo essere sempre in guerra.....
Io ti sto dicendo che c'è gente, fra cui me, che la trova sgradevole (che la voglia vietare l'hai inventato te), e che preferirebbe un thread apposta dove chi si sente in dovere di portare avanti un azione anti-governativa possa farlo senza disturbare gli altri utenti
zerothehero
17-05-2010, 15:39
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
perchè festeggiamo i partigiani (spesso degli irregolari senza uniforme ) e non Gigi il peracottaro morto di dissenteria dopo un'impepata di cozze?
Chiamala retorica nazionale. :fagiano:
I morti pesano in modo differente...
zerothehero
17-05-2010, 15:43
per quanto mi riguarda, è prorpio considerarli "dolori diversi" che è retorico,
Di fronte alla morte sempre rispetto, specie se incontrata durante il proprio lavoro.
Tra un mitra e un badile, come si può sostenere cheil mitra sia "più onorevole"?
Suvvia, non prendiamoci in giro.
Quando sono morte 300 persone nel terremoto dell'Abruzzo perchè non ti sei lamentato per via dell'eccesso di retorica nazionale?
Di morti nelle strade ogni anno ce ne sono ben più di 300...perchè anche loro non sono stati oggetto di cerimonie pubbliche?
Basta dire che i soldati non vi vanno a genio e via..
zerothehero
17-05-2010, 15:50
Che la gente lo sappia, che lo sappiano i soldati e le loro famiglie: che sappiano perché, tra qualche giorno, vedranno tornare a casa i loro figli, mariti, padri in una bara di legno...
...interessante spunto...
...ciao Andrea...
Siamo lì in virtù di un'alleanza militare (NATO) e di una missione ONU, semplicemente perchè è nel nostro interesse non avere i talebani al governo in Afghanistan...ora è chiaro che non si potrà occupare militarmente il paese a tempo indeterminato, quindi è necessaria una strategia di responsabilizzazione delle autorità afghane.
Per quanto riguarda i morti militari: sarebbe strano che non ve ne fossero..altrimenti non manderemmo soldati (armati in modo tale da uccidere e con la possibilità di essere uccisi dagli irregolari), ma persone disarmate.
perchè festeggiamo i partigiani (spesso degli irregolari senza uniforme ) e non Gigi il peracottaro morto di dissenteria dopo un'impepata di cozze?
Chiamala retorica nazionale. :fagiano:
I morti pesano in modo differente...
In teoria avrebbero contribuito a liberare l'Italia dal nazismo.
Io ti sto dicendo che c'è gente, fra cui me, che la trova sgradevole (che la voglia vietare l'hai inventato te), e che preferirebbe un thread apposta dove chi si sente in dovere di portare avanti un azione anti-governativa possa farlo senza disturbare gli altri utenti
Non mi sono spiegato, a parte le considerazioni anti -governative che ho usato per legare il discorso sulla retorica, mi interessava proprio sapere perchè questo tipo di morti piuttosto che altre colpiscono in modo particolare alcune persone .
Me lo spiegherei per un caduto sul confine iitaliano, che si è sacrificato per non farci invadere da una potenza straniera.
Queste guerre si prestano ad altre interpretazioni.
Siamo lì in virtù di un'alleanza militare (NATO) e di una missione ONU, semplicemente perchè è nel nostro interesse non avere i talebani al governo in Afghanistan...
...che genere di interesse esattamente?...
ora è chiaro che non si potrà occupare militarmente il paese a tempo indeterminato, quindi è necessaria una strategia di responsabilizzazione delle autorità afghane.
...ma si naviga a vista o c'è una strategia?...il conflitto c'è da oltre nove anni...
Per quanto riguarda i morti militari: sarebbe strano che non ve ne fossero..altrimenti non manderemmo soldati (armati in modo tale da uccidere e con la possibilità di essere uccisi dagli irregolari), ma persone disarmate.
...quindi l'eventuale perdita di militari in uno scenario di guerra è previsto...
...ciao Andrea...
zerothehero
17-05-2010, 16:15
In teoria avrebbero contribuito a liberare l'Italia dal nazismo.
E quindi?
Se i morti sono tutti uguali che li si celebri tutti (o a questo punto che non si celebri nessuno), a partire da Gigi il peracottaro morto di diarrea fino all'ultimo partigiano irregolare. Tanto, volendo, nel lungo periodo (ipotesi: un milione di anni a partire da oggi) qualunque azione posta in essere da qualunque persona non varrà nulla (oggettivamente).
Dato che in ambito pubblico, sociale e nazionale c'è differenza tra la morte di un signor Nessuno e la morte di un signor QUalcuno (dovuto ad un giudizio di "valore" e dovuto anche in parte al diverso impatto della morte di una persona rispetto ad un altra, certamente c'è anche di mezzo la cd "retorica") trovo estremamente IPOCRITA sottolineare solo quando fa comodo (o quando i morti suscitano indifferenza o peggio ancora antipatia) questa differenza di trattamento.
Perchè non hai protestato per l'eccesso di retorica quando si sono celebrati i FUNERALI DI STATO per i 300 morti nel terremoto che ha colpito alcune città dell'Abruzzo?
Che cos'è che avevano di speciale rispetto agli altri?
zerothehero
17-05-2010, 16:23
...che genere di interesse esattamente?...
l'interesse di non avere più i talebani al governo di Kabul. Per il momento trovo preferibile non avere i talebani a Kabul rispetto al rischio di vedere uccisi dei soldati italiani o della coalizione.
Quando soppesando sulla bilancia gli svantaggi con i vantaggi, mi renderò conto che non ne vale più la "pena" compatibilmente con gli impegni presi a livello internazionale rivedrò la mia posizione.
...quindi l'eventuale perdita di militari in uno scenario di guerra è previsto...
...ciao Andrea...
Perchè, credevi che prima di mandare dei soldati in un territorio non si sapesse che il rischio di vedere uccisi dei soldati non fosse contemplato?
Ogni giorno muoiono dei civili in pace, figurarsi se dei militari non possono morire, specialmente in un contesto come quello Afghano (in cui sono presenti banditi, irregolari e terroristi§).
che polemiche sciocche.
io lavoro, e nel momento in cui definisco eroe questo o quell'altro, lo dico perchè è un sentimento che nasce da dentro, e non per questo manco di rispetto A ME STESSA, al muratore o a chicchessia, e nessuno ha il diritto di venire a rimproverarmi che sto facendo retorica.
questo vale per tutti, quindi negare alla gente di provare ammirazione per l'operato di altri andando a bollarla come retorica, è irrispettoso in primis.
se iniziassimo a farci gli affari nostri su queste cose sarebbe meglio per tutti, ognuna può esprimere la propria opinione, ma non deve polemizzare quelle degli altri.
E quindi?
Se i morti sono tutti uguali che li si celebri tutti (o a questo punto che non si celebri nessuno), a partire da Gigi il peracottaro morto di diarrea fino all'ultimo partigiano irregolare. Tanto, volendo, nel lungo periodo (ipotesi: un milione di anni a partire da oggi) qualunque azione posta in essere da qualunque persona non varrà nulla (oggettivamente).
Dato che in ambito pubblico, sociale e nazionale c'è differenza tra la morte di un signor Nessuno e la morte di un signor QUalcuno (dovuto ad un giudizio di "valore" e dovuto anche in parte al diverso impatto della morte di una persona rispetto ad un altra, certamente c'è anche di mezzo la cd "retorica") trovo estremamente IPOCRITA sottolineare solo quando fa comodo (o quando i morti suscitano indifferenza o peggio ancora antipatia) questa differenza di trattamento.
Perchè non hai protestato per l'eccesso di retorica quando si sono celebrati i FUNERALI DI STATO per i 300 morti nel terremoto che ha colpito alcune città dell'Abruzzo?
Che cos'è che avevano di speciale rispetto agli altri?
No , guarda, è proprio l'inverso.
Per me queste morti NON sono tutte uguali.
Metto decisamente sopra i 141 morti sul lavoro (a oggi) , i morti dell'Abbruzzo, o chi muore per difendere il proprio paese da un invasore (vale anche pe ri militari, sia chiaro) a chi sceglie (e c'è la fila, te lo assicuro) di andare a fare la guerra per soldi o perchè semplicemente gli piace. In questo caso piango l'essere umano, non l'"eroe".
C' è l' oppio dietro la strage.
Metà dell'eroina prodotta in Afghanistan transita da quella zona, poi attraversa il confine con l'ex Unione sovietica dove viene raffinata per i mercati europei. Dalla droga dipende la ricchezza di talebani e signori della guerra:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/loppio-dietro-la-strage/2127149&ref=hpsp
zerothehero
17-05-2010, 17:18
No , guarda, è proprio l'inverso.
Per me queste morti NON sono tutte uguali.
Metto decisamente sopra i 141 morti sul lavoro (a oggi) , i morti dell'Abbruzzo, o chi muore per difendere il proprio paese da un invasore (vale anche pe ri militari, sia chiaro) a chi sceglie (e c'è la fila, te lo assicuro) di andare a fare la guerra per soldi o perchè semplicemente gli piace. In questo caso piango l'essere umano, non l'"eroe".
Ma va benissimo..però non dire "perchè loro si e gli altri no?"..perchè sei tu stesso a discriminare sulla base delle tue preferenze.
Detto questo, i militari che sono andati a Kabul non l'hanno fatto per fare una gitarella, lo fanno perchè sono soldati italiani in missione all'estero (anche se volontari).
dreadknight
17-05-2010, 17:35
adesso ci aspettano le solite trasmissioni
in cui si vede Napolitano che mette una mano sulla bara
mentre con l'altra firma un decreto
genitori/mogli/amici disperati con annessi primi piani
una madre che si getta sulla bara del figlio in lacrime
dichiarazioni di solidarietà/rispetto/onore ai "martiri"
da parte dei politici che in queste cose ci sguazzano sempre
polemiche da chi pensa che invece sono mercenari
e Vespa che starà costruendo un nuovo plastico col Lego
Dio benedica l'Italia e la sua retorica
C' è l' oppio dietro la strage. Dalla droga dipende la ricchezza di talebani e signori della guerra:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/loppio-dietro-la-strage/2127149&ref=hpsp
Oh ecco, questa è una nota realmente interessante ;)
l'interesse di non avere più i talebani al governo di Kabul. Per il momento trovo preferibile non avere i talebani a Kabul rispetto al rischio di vedere uccisi dei soldati italiani o della coalizione.
Quando soppesando sulla bilancia gli svantaggi con i vantaggi, mi renderò conto che non ne vale più la "pena" compatibilmente con gli impegni presi a livello internazionale rivedrò la mia posizione.
...questa è la favoletta inventata...il vero motivo?...
...ciao Andrea...
entanglement
17-05-2010, 21:42
l'interesse di non avere più i talebani al governo di Kabul. Per il momento trovo preferibile non avere i talebani a Kabul rispetto al rischio di vedere uccisi dei soldati italiani o della coalizione.
Quando soppesando sulla bilancia gli svantaggi con i vantaggi, mi renderò conto che non ne vale più la "pena" compatibilmente con gli impegni presi a livello internazionale rivedrò la mia posizione.
si ma l'interesse per chi ? gli impegni internazionali non sono le tavole della legge portate da Mosè, tant'è vero che non tutte le nazioni europee sono presenti in afghanistan.
sono tutti stronzi pusillanimi ?
chi ha preso quell'impegno internazionale, non dovuto nè (imho) auspicabile, ha soppesato ogni sua conseguenza ?
e se si (e non ne sono convinto), che fattori sono stati considerati ?
Perchè, credevi che prima di mandare dei soldati in un territorio non si sapesse che il rischio di vedere uccisi dei soldati non fosse contemplato?
Ogni giorno muoiono dei civili in pace, figurarsi se dei militari non possono morire, specialmente in un contesto come quello Afghano (in cui sono presenti banditi, irregolari e terroristi§).
i militari sono lì apposta. vengono pagati bene per fare un lavoro molto pericoloso, per chi fa della guerra la sua professione, rimanere ucciso o invalido è da considerare rischio d'impresa. non gli è dovuto tributo d'eroismo nè tantomeno di compatimento. erano lì ARMATI a UCCIDERE per conto del nostro paese, e di loro spontanea volontà, visto che non mi risulta fossero coscritti. un soldato fa questo di mestiere, al di là della retorica.
possiamo al più contestare il fatto che i loro bersagli siano individui pericolosi, e a questo punto vorrei capire, a bocce ferme, in che misura.
non vorrei essere frainteso: esistono anche "guerre giuste", questa non lo è
La mia preoccupazione è che prima o poi qualche bomba potrebbe esplodere in italia....come consegunza della nostra "missione di pace".
Mercuri0
17-05-2010, 23:26
Cosa rende per voi, questi professionisti, superiori al muratore che muore cadendo dall'impalcatura?
Oggi non è morto nessun muratore
zerothehero
17-05-2010, 23:47
...questa è la favoletta inventata...il vero motivo?...
...ciao Andrea...
Il petrolio che non c'è..così sei contento. :O
zerothehero
17-05-2010, 23:53
si ma l'interesse per chi ? gli impegni internazionali non sono le tavole della legge portate da Mosè, tant'è vero che non tutte le nazioni europee sono presenti in afghanistan.
sono tutti stronzi pusillanimi ?
Tutti chi?
In Afghanistan ci sono gli olandesi (sud), i canadesi (sud), i francesi, i tedeschi, gli spagnoli, gli italiani (e ci mancherebbe), i turchi, i norvegesi, gli ungheresi,etc..etc..praticamente tutta l'alleanza atlantica, impegnati o in ISAF o in enduring freedom.
Volete rottamare la Nato..e allora facciamo una cazzo di CED europea (io personalmente la preferirei alla NATO ma tant'è ).
chi ha preso quell'impegno internazionale, non dovuto nè (imho) auspicabile, ha soppesato ogni sua conseguenza ?
e se si (e non ne sono convinto), che fattori sono stati considerati ?
Io trovo preferibile (e continuo a trovare preferibile) avere i soldati in Afghanistan piuttosto che non averli. :fagiano:
i militari sono lì apposta. vengono pagati bene per fare un lavoro molto pericoloso, per chi fa della guerra la sua professione, rimanere ucciso o invalido è da considerare rischio d'impresa. non gli è dovuto tributo d'eroismo nè tantomeno di compatimento. erano lì ARMATI a UCCIDERE per conto del nostro paese, e di loro spontanea volontà, visto che non mi risulta fossero coscritti. un soldato fa questo di mestiere, al di là della retorica.
possiamo al più contestare il fatto che i loro bersagli siano individui pericolosi, e a questo punto vorrei capire, a bocce ferme, in che misura.
non vorrei essere frainteso: esistono anche "guerre giuste", questa non lo è
Che non gli sia dovuto non lo decidi tu. :fagiano:
La mia preoccupazione è che prima o poi qualche bomba potrebbe esplodere in italia....come consegunza della nostra "missione di pace".
Sai quante bombette ci han tirato i palestinesi nonostante la politica filoaraba del nostro paese?
Quindi tanto vale non farsi condizionare troppo da qualche bombetta.
Dio benedica l'Italia e la sua retorica
La "retorica" di per sè non è negativa..e poi la retorica la tirate fuori quando Vi fa comodo..la retorica (e tutte le costruzioni "mitiche" sulla Nazione) c'è a partire dalla bandiera, dall'inno, dai funerali di stato e da altre balle, assurte a "credenze" nazional-popolari.
C' è l' oppio dietro la strage.
Metà dell'eroina prodotta in Afghanistan transita da quella zona, poi attraversa il confine con l'ex Unione sovietica dove viene raffinata per i mercati europei. Dalla droga dipende la ricchezza di talebani e signori della guerra:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/loppio-dietro-la-strage/2127149&ref=hpsp
Avevo visto un grafico da qualche parte che mostrava l'aumento esponenziale della produzione di oppio dall'inizio della guerra
si ma l'interesse per chi ? gli impegni internazionali non sono le tavole della legge portate da Mosè, tant'è vero che non tutte le nazioni europee sono presenti in afghanistan.
sono tutti stronzi pusillanimi ?
ah si giusto, mancano san marino e andorra.... :rolleyes:
sveglia, ci sono persino nazioni non NATO e neutrali (tipo la svezia)
i militari sono lì apposta. vengono pagati bene per fare un lavoro molto pericoloso, per chi fa della guerra la sua professione, rimanere ucciso o invalido è da considerare rischio d'impresa. non gli è dovuto tributo d'eroismo nè tantomeno di compatimento. erano lì ARMATI a UCCIDERE per conto del nostro paese, e di loro spontanea volontà, visto che non mi risulta fossero coscritti. un soldato fa questo di mestiere, al di là della retorica.
possiamo al più contestare il fatto che i loro bersagli siano individui pericolosi, e a questo punto vorrei capire, a bocce ferme, in che misura.
vedi, è proprio questo che "voi" non riuscite a capire, i nostri militari non sono li per uccidere, il loro mandato non è lo sterminio dei talebani o affini
Avevo visto un grafico da qualche parte che mostrava l'aumento esponenziale della produzione di oppio dall'inizio della guerra
fondamentalmente perchè sotto i talebani chi produceva oppio veniva punito con il taglio delle mani, nel 2009 la produzione dovrebbe essere diminuita se non erro
Ziosilvio
18-05-2010, 10:31
La mia preoccupazione è che prima o poi qualche bomba potrebbe esplodere in italia....come consegunza della nostra "missione di pace".
La mia preoccupazione, è che quella bomba non sarà "conseguenza" della nostra presenza in Afghanistan più di quanto il lupo si sia mangiato l'agnello come "conseguenza" che l'agnello gli intorbidava l'acqua (bevendo a valle).
Dovrebbe essere la prudenza a guidare le nostre azioni, ma non la paura.
entanglement
18-05-2010, 10:58
a questo punto l''italia, nella figura del suo amministratore, dovrebbe rendere conto del perchè e percome questo è successo, se è un rischio ed un costo accettabile, e del *cosa siamo andati a fare là*
"gli americani attraversano gli oceani per portare la democrazia, ma non attraersano la strada per andare a votare" (cit.)
ah si giusto, mancano san marino e andorra.... :rolleyes:
sveglia, ci sono persino nazioni non NATO e neutrali (tipo la svezia)
ah si, ci sono anche quegli stati presenti "in incognito"
vedi, è proprio questo che "voi" non riuscite a capire, i nostri militari non sono li per uccidere, il loro mandato non è lo sterminio dei talebani o affini
ok, il loro mandato non è lo sterminio dei talibani. qual è ?
peraltro, se non sono lì per uccidere, dovrebbero andarci disarmati. se ci vanno con le armi, è per usarle. e questa non è retorica.
fino a che punto è legittimo, e fino a che livello di perdite è ragionevole mantenerli ? "voi" non riuscite a capire che sono queste le domande a cui non si è risposto finora. esistono anche, come ho detto prima, "guerre giuste", secondo te, questa lo è, e ovviamente perchè ?
mica tanto in incognito eh
Nazioni che fanno parte di ISAF, ci sono persino truppe Giordane e degli Emirati Arabi
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/ISAF_map.svg/800px-ISAF_map.svg.png
Il mandato è insito nel nome della missione stessa, ISAF (International Security Assistance Force), ovvero l'assistenza alle istituzioni del governo afghano tramite progetti per la sicurezza, il controllo del territorio e lo sviluppo locale (tramite i PRT). Se non ne sei informato ho un bel thread ricolmo di notizie in merito che apparte qualcuno nessuno si caga....
peraltro, se non sono lì per uccidere, dovrebbero andarci disarmati. se ci vanno con le armi, è per usarle. e questa non è retorica.
ma ti prego, non puoi essere cosi ingenuo, non ci credo
Insomma il poliziotto esce di pattuglia con l'arma d'ordinanza è per uccidere qualcuno, ok prendo atto
MesserWolf
18-05-2010, 11:22
ah si, ci sono anche quegli stati presenti "in incognito"
ok, il loro mandato non è lo sterminio dei talibani. qual è ?
peraltro, se non sono lì per uccidere, dovrebbero andarci disarmati. se ci vanno con le armi, è per usarle. e questa non è retorica.
fino a che punto è legittimo, e fino a che livello di perdite è ragionevole mantenerli ? "voi" non riuscite a capire che sono queste le domande a cui non si è risposto finora. esistono anche, come ho detto prima, "guerre giuste", secondo te, questa lo è, e ovviamente perchè ?
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
entanglement
18-05-2010, 11:27
ma ti prego, non puoi essere cosi ingenuo, non ci credo
Insomma il poliziotto esce di pattuglia con l'arma d'ordinanza è per uccidere qualcuno, ok prendo atto
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
invece il militare esce armato dai suoi confini a fare cosa ?
si chiama guerra e noi ci siamo entrati. ma l'abbiamo chiamata "missione di pace" e ci sentiamo moralmente meno colpevoli, perchè di paesi coinvolti ce n'è anche altri
si vuole veramente vincere la guerra in afghanistan ? si identificano i flussi monetari dei signori dell'oppio, gli si bloccano i conti correnti. senza soldi la guerra non si fa. e per fare questo, bastano delle telefonate
chi muore per difendere il proprio paese da un invasore (vale anche pe ri militari, sia chiaro)
Che, guarda il caso, sono gli stessi che stanno in Afghanistan... questi fanno una scelta che li porta a rischiare la pelle per cifre ben più alte di un muratore, ed è vero, ma anche a salvare le vittime di terremoti/alluvioni/incendi o, in caso di guerra, a difendere la tua casa e la tua famiglia.
Quando ti arruoli prendi tutto il pacchetto, non puoi prendere cento euro al giorno e poi rifiutarti di combattere un invasore, è questa la differenza alla base di una scelta di vita come quella dei militari.
E tanto per chiarire, puoi rinunciare (e solo con motivazioni valide) ad andare in missione ma non puoi proporti se non fai parte del reparto che lo Stato Maggiore ha intenzione di dislocare in teatro. Se parte il 5° Alpini e tu sei un bersagliere non ti ci portano eh... no perchè qui si legge di mercenari e io rabbrividisco...
invece il militare esce armato dai suoi confini a fare cosa ?
si chiama guerra e noi ci siamo entrati. ma l'abbiamo chiamata "missione di pace" e ci sentiamo moralmente meno colpevoli, perchè di paesi coinvolti ce n'è anche altri
si vuole veramente vincere la guerra in afghanistan ? si identificano i flussi monetari dei signori dell'oppio, gli si bloccano i conti correnti. senza soldi la guerra non si fa. e per fare questo, bastano delle telefonate
Infatti sarebbe il caso di chiamarla guerra come non si vergognano di fare negli USA. Ci sarebbero vantaggi economi per i feriti e i familiari delle vittime e ci sarebbero pene severissime (basta leggere il codice penale) per chi simpatizza con il nemico.
Che, guarda il caso, sono gli stessi che stanno in Afghanistan... questi fanno una scelta che li porta a rischiare la pelle per cifre ben più alte di un muratore, ed è vero, ma anche a salvare le vittime di terremoti/alluvioni/incendi o, in caso di guerra, a difendere la tua casa e la tua famiglia.
Quando ti arruoli prendi tutto il pacchetto, non puoi prendere cento euro al giorno e poi rifiutarti di combattere un invasore, è questa la differenza alla base di una scelta di vita come quella dei militari.
E tanto per chiarire, puoi rinunciare (e solo con motivazioni valide) ad andare in missione ma non puoi proporti se non fai parte del reparto che lo Stato Maggiore ha intenzione di dislocare in teatro. Se parte il 5° Alpini e tu sei un bersagliere non ti ci portano eh... no perchè qui si legge di mercenari e io rabbrividisco...
Guarda, te lo dico perchè lo so . C'è la fila per andare. Se non vuoi andare non ci vai. C'è subito qualcuno che prende il tuo posto..
Guarda, te lo dico perchè lo so . C'è la fila per andare. Se non vuoi andare non ci vai. C'è subito qualcuno che prende il tuo posto..
Lo sai solo te, no? Non mi portare due esempi per descrivere una situazione generale, se parte un reparto non lo decidono i soldati ma il comando, e all'interno di quel reparto sono sempre i comandanti a decidere. Per simpatia? Per merito? Non lo possiamo dire, ma sta di fatto che in teatri così a rischio i comandanti si scelgono bene i propri collaboratori perchè altrimenti tornano in una bara.
Se non vuoi andare non ci vai.
mo le ho sentite tutte.
quanto ancora dovremo sopportare offese alla memoria di queste persone?
quanto a lungo?
prova a chiederglielo a La Russa :rolleyes:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201005articoli/55117girata.asp
Parla di calcio nel giorno del lutto:
è polemica sul ministro La Russa
GUGLIELMO BUCCHERI
ROMA
Prima una breve premessa sui fatti tragici in Afghanistan, poi una lunga riflessione sul pallone, il Siena, lo scudetto all’Inter e i favori alla Roma. È una nota del ministro della Difesa, Ignazio La Russa, ad accendere una nuova, dura, polemica mentre l’Italia si commuove davanti al dolore delle famiglie dei nostri due militari.
La Russa, domenica sera, era finito nel corto circuito dei veleni del campionato per aver bacchettato l’atteggiamento della squadra, il Siena, che stava facendo soffrire oltremodo la «sua» Inter. Così, nel pomeriggio di ieri la precisazione: «...nel rispetto dei tragici avvenimenti che hanno coinvolto i nostri militari in Afghanistan, il ministro per una maggiore completezza di informazione tiene a precisare che il senso delle sue dichiarazioni era che dal Siena, già retrocesso, fosse lecito aspettarsi un atteggiamento più propositivo alla ricerca di una vittoria che avrebbe dato lustro al suo campionato.... Invece, secondo La Russa, il Siena ha solo cercato un inutile zero a zero con un catenaccione vecchia maniera quasi che l’importante fosse ostacolare l’Inter anziché cercare un risultato di prestigio per se stesso...».
Il Siena e lo scudetto dell’Inter sofferto nel giorno del lutto? Non appena diffusa la nota del ministro, è il Pd a scendere in campo compatto. «È vergognoso e sconcertante che in questa giornata di lutto il ministro La Russa scomodi l’ufficio stampa del ministero per parlare del Siena e del calcio», così il gruppo del Pd alla Camera. Mentre il capogruppo del Partito democratico nella commissione Difesa, Antonio Rugghia parlava di «comunicato di La Russa imbarazzante ed inopportuno perché il ministro antepone la passione per il calcio al suo ruolo istituzionale. La premessa al suo comunicato ci appare ipocrita e non ci consente affatto di giustificare il suo interessamento per il Siena calcio». Da Siena, invece, interviene il sindaco Maurizio Cenni (Pd): «Non capisco il ministro: ma quale vergogna, il Siena ha onorato lo sport merita l’applauso di tutti».
L’imbarazzo per l’uscita del ministro della Difesa ha l’effetto di coinvolgere anche il collega di partita di La Russa, il sindaco di Roma, Gianni Alemanno. Ma diverso è il terreno della polemica perché il primo cittadino della Capitale entra in rotta di collisione con il ministro, ma solo perché è il pallone e la diversa fede calcistica a dividere e non l’opportunità di tacere in un momento di tragedia nazionale per i fatti in Afghanistan. «Bisogna stare molto attenti nelle dichiarazioni, soprattutto quando si è concluso un campionato difficile in cui la Roma ha meritato tantissimo, per cui bisogna essere più sportivi e più rispettosi delle squadre altrui», così Alemanno in risposta alla riflessione sull’atteggiamento tenuto dal Siena di La Russa domenica sera. «La frase del ministro - continua il sindaco di Roma - è apparsa un po’ una beffa nei confronti dei tifosi romanisti, soprattutto dopo la brutta partita che è stata giocata tra Lazio ed Inter. Per questo non condivido quanto detto da La Russa».
La polemica a colpi di note ufficiali sembra avere un sussulto in serata quando in scena entra una precisazione del ministro dove si parla di «attacco strumentale» e dove si afferma che nessuno ha scomodato il ministero della Difesa nel parlare di calcio perché la paternità delle dichiarazioni di La Russa viene attribuita allo staff personale dello stesso ministro. Sullo sfondo resta una nuova polemica accesa dalla voglia del rappresentante del governo di spiegare come avrebbe dovuto giocare una squadra già retrocessa in una serie minore del nostro campionato davanti a chi stava vincendo un nuovo scudetto al posto di fare un favore alla diretta concorrente in corsa per il titolo. Il tutto nel giorno in cui due ragazzi sono saltati in aria su una bomba in Afghanistan.
e-commerce84
18-05-2010, 13:00
Mi dispiace molto per loro e per la loro giovane vita spezzata, ma non li vedo come eroi, semplicemente li vedo come dei professionisti che purtroppo sono morti facendo il loro lavoro (senza entrare nel dettaglio se lo stessero facendo bene o male...questo non ci è dato saperlo e se non trovo giusto dargli dell'eroe solo perchè son morti, trovo ancora più ingiusto denigrarli a prescindere in quanto militari senza sapere se magari stavano facendo bene il loro lavoro)
Comunque mi dispiace
FareFuturo strumentalizza lo scivolone di La Russa
http://www.corriere.it/politica/10_maggio_18/larussa-farefuturo-polemica-comunicato-calcio-afghanistan_37e2f834-6275-11df-92fd-00144f02aabe.shtml
che spettacolo patetico (parlo di entrambi)
Guarda, te lo dico perchè lo so . C'è la fila per andare. Se non vuoi andare non ci vai. C'è subito qualcuno che prende il tuo posto..
eh si, come no!
Afghanistan, "Mancavano volontari
Massimiliano costretto a partire"
http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/05/18/news/afghanistan_mancavano_volontari_massimiliano_costretto_a_partire-4145520/
eh si, come no!
Afghanistan, "Mancavano volontari
Massimiliano costretto a partire"
http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/05/18/news/afghanistan_mancavano_volontari_massimiliano_costretto_a_partire-4145520/
Ho visto un servizio in TV tempo fa che asseriva l'incontrario.
Forse si stanno svegliando, i ragazzi. meglio così.
Ho visto un servizio in TV tempo fa che asseriva l'incontrario.
Forse si stanno svegliando, i ragazzi. meglio così.
io invece ho l'impressione che tu non sappia come funzionano queste cose
a parte le polemiche...
si decideranno mai a:
1) ritirarsi
2) in alternativa fornire dei mezzi decenti ? (il lince si è piu volte dimostrato non abbastanza protettivo...)
a parte le polemiche...
si decideranno mai a:
1) ritirarsi
2) in alternativa fornire dei mezzi decenti ? (il lince si è piu volte dimostrato non abbastanza protettivo...)
il ritiro è previsto inizi nella seconda metà del 2011
il Lince non è decente, è ottimo, nessun mezzo garantisce protezione al 100%, il rateo IED/vittime del Lince è bassissimo.
Gennarino
18-05-2010, 17:34
a parte le polemiche...
si decideranno mai a:
1) ritirarsi
2) in alternativa fornire dei mezzi decenti ? (il lince si è piu volte dimostrato non abbastanza protettivo...)
ritirarsi = FdM con la comunita' internazionale (la politica di Zapatero per Iraq e Kosovo insegna...)
fornire mezzi decente = aumentare la spesa per la difesa.... ma si rivolterebbero tutti con le solite frasi "pensiamo alla sanita invece di fare la guerra''...
Penso ci dovrebbe essere maggiore informazione su come funziona la NATO (e le altre comunita' internazioniali).
Cerco di semplificare al massimo il concetto per non essere prolisso:
- L'Italia PAGA la NATO dei contributi per farne parte.
- L'Italia RICEVE PAGAMENTI dalla NATO per le operazioni a cui partecipa.
La regola vuole che il rapporto tra credito e debito sia prossimo allo zero.
Questo spiega anche perche' gli USA siano uno dei maggiori contributori della NATO.
Ovviamente l'ONU rimborsa, con i suoi mandati, i costi delle operazioni. ISAF e' un'operazione sotto MANDATO ONU, l'Italia non ci e' andata d'iniziativa....
dantes76
18-05-2010, 17:44
Quando i Para' se ne sono andati da Bala Morghab, i talebani hanno festeggiato..
una missione inutile.
Aumentare il contigente? magari altri 100 finanzieri a Kabul??
dantes76
18-05-2010, 17:46
il ritiro è previsto inizi nella seconda metà del 2011
il Lince non è decente, è ottimo, nessun mezzo garantisce protezione al 100%, il rateo IED/vittime del Lince è bassissimo.
l lince, che hanno gli spagnoli... quello che hanno gli italiani fa cagare, e non solo, quando una brigata riceve i mezzi, li deve modificare, eprche' chi li ha progettati non ne ha capito un cazzo a cosa servivano i lince.
gli italiani si dovevano fare dare le pastiglie dei freni dagli spagnoli.. e quanti ne hanno dovuti trainere dai camion russi nelle salite, si e' perso il conto.
il ritiro è previsto inizi nella seconda metà del 2011
il Lince non è decente, è ottimo, nessun mezzo garantisce protezione al 100%, il rateo IED/vittime del Lince è bassissimo.
se il lince è ottimo il dardo cos'è??? ed è pure un pulmino per 7 turisti :p
Giuseppe Tubi
18-05-2010, 18:30
Oggi ho sentito Casini (uno dell'opposizione, mica un ministro!) sostenere che chi dice che partecipiamo ad una guerra è in malafede. Beato lui, se non è una guerra quella!
Il ministro della difesa LaRussa invece tuonava contro quelli che vigliaccamente hanno colpito i nostri ragazzi portatori di pace. Naturalmente le varie offensive semiclandestine in atto a Marjah e altri posti le facciamo per portare le caramelle ai bambini...
Ma come si può, in politica, avere e spacciare ai cittadini una visione tanto distorta della realtà? E' una guerra che dura a dir poco da 35 anni e a dir tanto da secoli e noi stiamo da una delle due parti. Normale che gli altri colpiscano indifferentemente i nostri soldati, soprattutto quando fanno parte di convogli insieme a chi li bombarda e uccide senza pietà.
Se le nostre perdite finora non fossero state fortunatamente minime ce ne saremmo già andati, l'equivoco davanti a decine o centinaia di morti non funzionerebbe più.
E' la solita storia: nelle guerre i nostri hanno nomi e cognomi mentre i nemici sono solo numeri. Quelli come Gino Strada vorrebbero insegnarci a vedere in faccia la realtà, è per questo che c'è chi li considera pericolosi.
io invece ho l'impressione che tu non sappia come funzionano queste cose
Io invece ho visto interviste, e letto articoli su varie riviste.
Quello che aveva il mutuo da finire e la moglie disoccupata , quello che ci andava perchè gli piaceva ecc.ecc.
D'altro canto l'intervista ad un (1) soldato non è che faccia statistica, ma te l'ho data lo stesso per buona. Più che altro è la mia speranza che sia così.
Forse cominciano a capire che la vita vale più del mutuo e l'auto nuova.
Avevo visto un grafico da qualche parte che mostrava l'aumento esponenziale della produzione di oppio dall'inizio della guerra
Forse qui:
http://www.camera.it/temiap/Afghanistan_oppio.pdf
ironmanu
18-05-2010, 21:37
a parte le polemiche...
si decideranno mai a:
1) ritirarsi
2) in alternativa fornire dei mezzi decenti ? (il lince si è piu volte dimostrato non abbastanza protettivo...)
il ritiro è previsto inizi nella seconda metà del 2011
il Lince non è decente, è ottimo, nessun mezzo garantisce protezione al 100%, il rateo IED/vittime del Lince è bassissimo.
vero!
l lince, che hanno gli spagnoli... quello che hanno gli italiani fa cagare, e non solo, quando una brigata riceve i mezzi, li deve modificare, eprche' chi li ha progettati non ne ha capito un cazzo a cosa servivano i lince.
gli italiani si dovevano fare dare le pastiglie dei freni dagli spagnoli.. e quanti ne hanno dovuti trainere dai camion russi nelle salite, si e' perso il conto.
ah si, e chi te l'ha raccontato? tuo cugggino caporale???
se il lince è ottimo il dardo cos'è??? ed è pure un pulmino per 7 turisti :p
Ma parchè parlare se non si sanno che pochi discorsi per sentito dire? Personalmente all'Iveco Defense Vehicles di Bolzano ci sono stato un po' di volte, ed ho pure avuto a che fare con i ragazzi dello sviluppo protezioni balistiche, il cui responsabile è tra l'altro ultra preparato! (e ci mancherebbe)
l' LMV (LIGHT multirole vehicle), Lince in italia, può essere allestito con differenti livelli di protezione DECISI DAL CLIENTE (eserciti nazionali). Tali protezioni sono definiti secondo normative militari ben note che determinano a cosa deve resistere, inoltre IDV sviluppa protezioni anche su specifica ovviamente. Il veicolo è fatto per un carico totale di 7,5 ton (se non erro), quindi più aumenta il livello di protezione (quindi + peso), meno sarà possibile caricare sul veicolo (uomini, armamenti e varie). Trattandosi di un veicolo veloce e leggero per spostamenti rapidi bisogna per forza trovare un compromesso. Gli IED sono per definizione non prevedibili, quindi non si puo' sviluppare una protezione ad hoc dato che basta mettere più tritolo ed il veicolo salta comunque, altrimenti si gira tutti col cingolato, solo che l'abitabilità/vivibilità dell'LMV è ottima mentri sugli altri mezzi è un'infermo (provati personalmente!).
Siccome i mezzi sono sviluppati/allestiti sulla base della richiesta del cliente come detto sopra, l'esercito appunto, il commento di dantes76 sottointende che l'esercito non ha capito un cazzo della loro destinazione d'uso, lui ed i suoi amici invece si.:rolleyes:
Insomma, leggere il qualunquismo pressapochista e polemico di certi messaggi fa capire che in molti non sanno un beneamato, ma si sa, la voglia di riempirsi la bocca sul forum è incontrollabile!:O
dantes76
18-05-2010, 21:47
vero!
ah si, e chi te l'ha raccontato? tuo cugggino caporale???
non ho cugini caporali, e il lince fa cagare.. ma come dici tu, dipende dal cliente,
le portiere del lince nemmeno si possono aprire, quando il mezzo sta inclinato sopra un sasso alto 3cm, infatti i militari devono aggiungere delle fibbie nelle portiere, poiche' le maniglie della ritmo/cinquecento del 92 installate sul lince non reggono il peso della portiera.. come devono smontare la radio, che sta montata su di una piastra fra il sedile del conducente e quello passeggero..
forse devi fare causa a madre natura.
il motore del lince della versione italiana e' sottodimensionato.. ripeto, se fossero andati con i muli in afghanistan, le salite si sarebbero potute affrontare senza il bisogno di farsi trainare da qualche camion russo..
fai esposto a amdre natura..
ironmanu
18-05-2010, 22:59
non ho cugini caporali, e il lince fa cagare.. ma come dici tu, dipende dal cliente,
le portiere del lince nemmeno si possono aprire, quando il mezzo sta inclinato sopra un sasso alto 3cm, infatti i militari devono aggiungere delle fibbie nelle portiere, poiche' le maniglie della ritmo/cinquecento del 92 installate sul lince non reggono il peso della portiera.. come devono smontare la radio, che sta montata su di una piastra fra il sedile del conducente e quello passeggero..
forse devi fare causa a madre natura.
il motore del lince della versione italiana e' sottodimensionato.. ripeto, se fossero andati con i muli in afghanistan, le salite si sarebbero potute affrontare senza il bisogno di farsi trainare da qualche camion russo..
fai esposto a amdre natura..
Cioè?spiega spiega....
Lascia perdere gli attacchi personali a me ed a mia madre, via mp naturalmente, proprio tipico...:rolleyes: Mi piacerebbe che me li portassi di persona, così per vedere se ti ridimensioni. Fine polemica personale.
Comunque per non abbassarmi rispondo anche a questo post, con tono di confronto a differenza delle tue polemiche gratuite.
Il motore è un problema noto, come la criticità riguardanti le portiere e sono due tra le peggiori pecche del mezzo italiano. Personalmente un motore sottodimesionato a quel modo, proprio da iveco, potevano risparmiarselo, soprattutto quando poi c'è il VBM da 500cv e 2000Nm di coppia. Tuttavia il lince SALVA LA VITA nei limiti del progetto, ed è l'unica cosa che conta. O preferisci dare una pista ai russi e e saltare sulla prima mina? Qua c'è poco da dire fa cagare qua fa cagare là, come fai con il tuo stile. Si prende il mezzo, quelli della concorrenza, si va al poligono e si traggono le conclusioni. Le chiacchere stanno a zero!:O oppure se vuoi fatti inoltrare i messaggi di ringraziamento che IDV riceve e rispondi che sono tutti drogati, e che il mezzo è un cesso perchè è fatica aprire le portiere....:rolleyes: Di sicuro è ampiamente migliorabile dal punto di vista dell'engineering.
Io la penso così per quanto riguarda l'aspetto protezione, poi sul resto si puo' discutere.
dantes76
18-05-2010, 23:09
Io la penso così per quanto riguarda l'aspetto protezione, poi sul resto si puo' discutere.
ti sfugge un particolare... io non parlo del lince come mezzo che non sia in grado di resistere agli attacchi.. non l'ho mai scritto, per quello, ci vorrebbe un parallelepipedo con le ruote, in titanio, e con le pareti spesse 3 metri... ovvero sarebbe impossibile..
ironmanu
18-05-2010, 23:22
ti sfugge un particolare... io non parlo del lince come mezzo che non sia in grado di resistere agli attacchi.. non l'ho mai scritto, per quello, ci vorrebbe un parallelepipedo con le ruote, in titanio, e con le pareti spesse 3 metri... ovvero sarebbe impossibile..
ok, ci siamo, concordo con te. Da quel che ho potuto vedere le maniglie delle portiere sono effettivamente dei cessi, e i tecnici dell'engineering mi avevano accennato sia del rapporto potenza/peso insufficente sia delle relative lamentele. Tuttavia, Il punto crucilale che ha guidato lo sviluppo del veicolo dalla sua commercializzazione è migliorare il livello della protezione balistica in relazione al peso della stessa, il cliente transige su tutto meno che su quellla. Tanto per dare una misura, il costo della protezione è, in genere, il triplo di tutto il resto (meccanica, allestimento armamenti esclusi) sul costo totale del mezzo.
Ora, considerando che il suo obiettivo primario, progettuale e del cliente è PROTEGGERE gli occupanti, mi pareva esagerato definilo na merda perchè si fatica ad aprire le portelle da inclinato o per il poco motore. Questi, seppur funzionali ed in certi casi "invalidanti", sono problemi di facilissima soluzione!
ora non ricordo bene ma fino a poco tempo fa gli inglesi che mezzi leggeri avevano, i Land senza protezioni? Addirittura gli humvee fino a qualche anno fa erano protetti solo in semplice acciaio balistico:rolleyes:
Avevo visto un grafico da qualche parte che mostrava l'aumento esponenziale della produzione di oppio dall'inizio della guerra
d'altra parte il fratello di Karzai è uno dei maggiori trafficanti di droga del paese (oltre ad avere rapporti con la CIA)
http://archiviostorico.corriere.it/2009/ottobre/29/vera_storia_Karzai_junior_della_co_9_091029022.shtml
il ritiro è previsto inizi nella seconda metà del 2011
il Lince non è decente, è ottimo, nessun mezzo garantisce protezione al 100%, il rateo IED/vittime del Lince è bassissimo.
ieri ho visto i nuovi freccia, ce ne erano un bel po' (dicono) pronti per la partenza
pistacchio89
19-05-2010, 08:40
Un muratore (o qualsiasi altro lavoratore sul territorio nazionale):
Lavora a 2500Km da casa ?
Dorme in tenda o in un container insieme ad altre 4/6 persone ?
Mangia in una gamella quello che passa il convento ?
E' responsabile degli attrezzi di lavoro* "sensibili" che gli hanno affidato ?
Va in bagno in una cabina telefonica dove altre 3000 persone fanno di tutto ogni giorno ?
Sente la famiglia* ogni sera per telefono sperando che ci sia una cabina libera ?
Svolge il suo lavoro conscio di poterci lasciare le penne in qualsiasi momento ?
* (armi, munizioni, codici, ordini che se non trattati con cura possono causare la morte o il ferimento di altri militari)
* per famiglia non si intende solo moglie e figli, ma anche madre, padre, fratelli e altri cari a cui TUTTI siamo legati. (per rispondere ad un post sopra)
Di muratori così ce ne sono molti purtroppo. Hai mai visto tutti quei disperati che ogni giorno fanno il giro dei cantieri edili per lavorare sottopagati e in totale mancanza di sicurezza?
l lince, che hanno gli spagnoli... quello che hanno gli italiani fa cagare, e non solo, quando una brigata riceve i mezzi, li deve modificare, eprche' chi li ha progettati non ne ha capito un cazzo a cosa servivano i lince.
gli italiani si dovevano fare dare le pastiglie dei freni dagli spagnoli.. e quanti ne hanno dovuti trainere dai camion russi nelle salite, si e' perso il conto.
i lince italiani, spagnoli, norvegesi ecc sono tutti uguali, provengono dalla stessa linea di montaggio di bolzano e non hanno alcuna modifica, nella protezione tra l'uno e l'altro. Tanto che spesso se la richiesta è urgente il mezzo viene preso dai lotti destinati all'esercito italiano
pistacchio89
19-05-2010, 08:49
la legione straniera è un caso a parte, si tratta di un corpo che accetta senza discriminazioni chi vuole avere una seconda vita (nuova identità e nuovo passaporto annessi)
e non capisco come mai ogni thread del genere si trasforma in polemica, sono morti 2 ragazzi Italiani facendo un lavoro pericoloso per l'Italia non erano asssunti da una compagnia militare privata ma bensì giovani italiani che servivano lo stato.
La polemica sui salari mi pare sterile pure quella un lavoro pericoloso richiede un compenso adeguato (stranamente si fanno polemiche sugli stipendi dei militari ma non se ne fanno sui calciatori), il militare non è come un altro lavoro lavoro dove ci puoi rimettere la vita per un errore o incuria , li si rischia la vita per professione.
quindi onore ai caduti, morti compiendo il loro dovere per l'Italia, auguri di una pronta guarigione senza danni permanenti ai feriti e condoglianze alle due famiglie.
Sì, servivano lo stato, ma lo stato chi sta servendo?
Ai cittadini italiani cosa ne viene se l'Italia manda dei soldati volontari in un paese che non ci ha fatto niente, che è stato invaso e occupato militarmente e dal quale praticamente ogni giorno arrivano notizie di villaggi o bus di civili fatti saltare in aria?
se il lince è ottimo il dardo cos'è??? ed è pure un pulmino per 7 turisti :p
il dardo è un altro tipo di mezzo, che paradossalmente potrebbe resistere meno bene agli IED per il semplice fatto che il Lince è stato progettato specificamente per resistere a IED, mine et similia, il Dardo no.
Io invece ho visto interviste, e letto articoli su varie riviste.
Quello che aveva il mutuo da finire e la moglie disoccupata , quello che ci andava perchè gli piaceva ecc.ecc.
D'altro canto l'intervista ad un (1) soldato non è che faccia statistica, ma te l'ho data lo stesso per buona. Più che altro è la mia speranza che sia così.
Forse cominciano a capire che la vita vale più del mutuo e l'auto nuova.
emh, io ho fonti un tantinello più dirette delle riviste e degli articoli
johnnyc_84
19-05-2010, 08:55
Un muratore (o qualsiasi altro lavoratore sul territorio nazionale):
Lavora a 2500Km da casa ?
Dorme in tenda o in un container insieme ad altre 4/6 persone ?
Mangia in una gamella quello che passa il convento ?
E' responsabile degli attrezzi di lavoro* "sensibili" che gli hanno affidato ?
Va in bagno in una cabina telefonica dove altre 3000 persone fanno di tutto ogni giorno ?
Sente la famiglia* ogni sera per telefono sperando che ci sia una cabina libera ?
Svolge il suo lavoro conscio di poterci lasciare le penne in qualsiasi momento ?
* (armi, munizioni, codici, ordini che se non trattati con cura possono causare la morte o il ferimento di altri militari)
* per famiglia non si intende solo moglie e figli, ma anche madre, padre, fratelli e altri cari a cui TUTTI siamo legati. (per rispondere ad un post sopra)
guarda che gli accampamenti militari non sono più quelli della Grande Guerra
emh, io ho fonti un tantinello più dirette delle riviste e degli articoli
Meglio, vale l'ultima parte del mio post.
non ho cugini caporali, e il lince fa cagare.. ma come dici tu, dipende dal cliente,
le portiere del lince nemmeno si possono aprire, quando il mezzo sta inclinato sopra un sasso alto 3cm, infatti i militari devono aggiungere delle fibbie nelle portiere, poiche' le maniglie della ritmo/cinquecento del 92 installate sul lince non reggono il peso della portiera.. come devono smontare la radio, che sta montata su di una piastra fra il sedile del conducente e quello passeggero..
forse devi fare causa a madre natura.
il motore del lince della versione italiana e' sottodimensionato.. ripeto, se fossero andati con i muli in afghanistan, le salite si sarebbero potute affrontare senza il bisogno di farsi trainare da qualche camion russo..
fai esposto a amdre natura..
le fibbie esterne ci sono per aprire le porte del mezzo se dovesse ribaltarsi di lato, sai le porte hanno un peso di 200kg l'una....
Il motore è il medesimo per TUTTI i lince.
il dardo è un altro tipo di mezzo, che paradossalmente potrebbe resistere meno bene agli IED per il semplice fatto che il Lince è stato progettato specificamente per resistere a IED, mine et similia, il Dardo no.
inzomma per come resiste il lince...
infatti era prevista la sostiuzione dei lince con i freccia (derivati dal centauro)
non con i dardo, avevo fatto confusione fra i 2 mezzi (freccia e dardo)e mi scuso
e questo era stato annunciato quasi un anno fa se la memoria mi sostiene
inzomma per come resiste il lince...
infatti era prevista la sostiuzione dei lince con i freccia (derivati dal centauro)
non con i dardo, avevo fatto confusione fra i 2 mezzi (freccia e dardo)e mi scuso
e questo era stato annunciato quasi un anno fa se la memoria mi sostiene
alcuni nostri politicanti sono riusciti a far pensare che il lince sarà sostituito dal freccia, cosa quantomai sbagliata, visto che si tratta di 2 mezzi COMPLETAMENTE differenti. Il lince resterà al suo posto e i freccia sostituiranno i dardo (mezzo pari classe).
Mi fa ridere chi si indigna perchè il lince non ha resistito, con 150kg di esplosivo crepi anche dentro un carro armato!
emh, io ho fonti un tantinello più dirette delle riviste e degli articoli
...puoi esplicitare "un tantinello"?...
...ciao Andrea...
Mi fa ridere chi si indigna perchè il lince non ha resistito, con 150kg di esplosivo crepi anche dentro un carro armato!
150kg ?? io avevo letto di stime decisamente inferiori
lo_straniero
19-05-2010, 11:19
come se in una guerra queste cose non accadono mai :rolleyes:
150kg ?? io avevo letto di stime decisamente inferiori
parlo dell'attentato di alcuni mesi fa in cui sono morti tutti gli occupanti
emh, io ho fonti un tantinello più dirette delle riviste e degli articoli
E ti pare bello divulgare questi particolari tecnici?
E ti pare bello divulgare questi particolari tecnici?
e ti pare che vado a parlare di cose che già non sappia esistono come informazione open source?
Tornando al discorso mezzi, oltre al Freccia dovrebbe essere introdotto in afghanistan anche un altro mezzo nuovo, meno conosciuto, il VTMM, Veicolo Tattico Multiruolo Medio (ancora non ha un nome), che sarà un complemento verso l'alto del Lince (alias VTLM, Veicolo Tattico Leggero Multiruolo)
e ti pare che vado a parlare di cose che già non sappia esistono come informazione open source?
Meglio cosi'. Resto tuttavia convinto che meno se ne parla meglio e'.
e ti pare che vado a parlare di cose che già non sappia esistono come informazione open source?
Tornando al discorso mezzi, oltre al Freccia dovrebbe essere introdotto in afghanistan anche un altro mezzo nuovo, meno conosciuto, il VTMM, Veicolo Tattico Multiruolo Medio (ancora non ha un nome), che sarà un complemento verso l'alto del Lince (alias VTLM, Veicolo Tattico Leggero Multiruolo)
Ti piacciono le armi eh?
Ti piacciono le armi eh?
francamente no, mi interessa più che altro la tecnologia che ci sta dietro, fortunatamente ora come ora ho anche un lavoro che in parte mi consente di unire l'utile al dilettevole
dantes76
19-05-2010, 12:23
le fibbie esterne ci sono per aprire le porte del mezzo se dovesse ribaltarsi di lato, sai le porte hanno un peso di 200kg l'una....
Il motore è il medesimo per TUTTI i lince.
Le fibbie, o altri strumenti epr l'apertura degli sportelli vengono aggiunti dopo, E VENGONO USATE per la normale aprtura dello sportello.. poiche' le maniglie della cinquecento modello 1992 non reggono ne il peso, e ne il calore.. di uno sportello che pesa almeno 200Kg, poiche' chi l'ha progettato, l'avra' usato in citta.
e parliamo solo di una piccola parte dei "pregi" del lince.
Il motore sara' uguale, ma ogni veicolo ha dotazioni a riguardo del raffredamento diverse, secondo le specifiche di chi l'ha richiesto, come il contratto che prevede la manutenzione, che varia da paese a paese.
ilguercio
19-05-2010, 12:39
Quello che più colpisce me è l'età di questi.....ragazzi (perchè sono dei ragazzi!), uno dei morti ha 25 anni: avventura finita realmente troppo presto in questo mondo, in modo tragico e lontano dal proprio focolare domestico.
Poi se parlo mi si dà dell'irrispettoso ma non smetterò mai di dire che la testa di questa gente è piena di belle promesse e speranze.
Puoi morire facendo qualsiasi lavoro,far leva sul sentimento nazionale è un buon escamotage per raccattare carne da macello(si parla di questo) da inviare in guerra(UK,USA e altri).
La guerra la decidono dei signori in poltrona e la combattono i poveri disgraziati per un tozzo di pane.
Quando mi spiegheranno a cosa serve questo bagno di sangue e come mai si è così lenti quando si deve ritirare le truppe forse capirò qualcosa in più della guerra.
Lo capisco che la morte di un soldato pare cosa degna di lode,imparate che la morte è uguale per tutti e che ognuno conosce i rischi ai quali va incontro.
Mi spiace per loro,e ci mancherebbe,ma lo sapevano che non avrebbero pestato i tasti in un ufficio.
ilguercio
19-05-2010, 12:41
come se in una guerra queste cose non accadono mai :rolleyes:
Tempo fa,in un altro thread,qualcuno diceva che la guerra è guerra,non puoi aspettarti i fiori nei cannoni.
E' buffo,perdonate l'espressione,di come la guerra sia guerra solo quando sono gli altri a morire(afghani o kattivoni giudicati prematuramente).
Gennarino
19-05-2010, 14:09
guarda che gli accampamenti militari non sono più quelli della Grande Guerra
No, sicuramente non si dorme in trincea e non si mangia nell'elmetto, ma io parlo per vita vissuta, io il 'teatro operativo" (quando portavo l'uniforme) l'ho fatto e tutto quello che ho descritto, l'ho visto con i miei occhi e sentito sulla mia pelle... tu invece ?
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