View Full Version : Stupratele, tanto abortiscono
da Il Fatto Quotidiano (http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2486737&yy=2010&mm=05&dd=12&title=donne_fasciste_contro_contesta).
Donne di Forza Nuova scatenate:
'Stupratele, tanto abortiscono'
A Massa durante un convegno sulla pillola Ru486, l'incitamento da parte delle estremiste di destra contro le contestatrici
Insulti misogini pronunciati da donne contro altre donne: "Stupratele tanto abortiscono", violenza con spintoni e la telecamera della tv locale "Antenna3" distrutta, oltre al caos politico con reciproche accuse tra i partiti. L’iniziativa di domenica scorsa sulla pillola Ru486, organizzata al Teatro dei Servi di Massa dalla rivista "Ordine Futuro" (riconducibile a Forza Nuova), lascia questa eredità alla città toscana, non nuova a tensioni e episodi di violenza fra estrema destra e Carc (Comitati di appoggio alla resistenza per il comunismo).
Al convegno, a cui partecipavano diversi medici e altre sigle politiche, come i Radicali, il parapiglia è cominciato sulle parole del leader di Forza Nuova, Roberto Fiore: "L’aborto è come l’eutanasia". A quel punto, racconta la giornalista di Antenna3, Manuela D’Angelo, "un gruppo di donne del comitato 'Usciamo dal silenzio' hanno deciso di abbandonare il teatro". Qualcuna di loro ha gridato "siete i soliti fascisti". "Ci avevano già riconosciute mentre entravamo – raccontano una rappresentante del comitato – e alcuni di loro ci hanno detto che quella era la casa dei fascisti, che era il prezzo da pagare alla democrazia che noi abbiamo voluto, una vergogna".
Anche perché fuori dalla sala del convegno, dopo le parole di Fiore, gli insulti si sono fatti più pesanti e quello "stupratele tanto abortiscono" per bocca di una simpatizzante dell’area di estrema destra ha fatto molto male, proprio perché pronunciato da un’altra donna. "Da parte nostra – precisano al comitato – non c’è stata alcuna provocazione, ma ci siamo sentite dire anche altre cose come: 'Se non apriste le gambe certe cose non servirebbero', incitazioni allo stupro gravissime".
Sentite le urla provenienti da fuori la sala del convegno, D’Angelo e il direttore di Antenna3 Andrea Lazzoni, per l’occasione in funzione da operatore, sono accorsi al corridoio d’ingresso, ma "ragazzotti di destra, non sappiamo se tesserati a Forza Nuova o meno, ma comunque simpatizzanti, hanno alzato le mani scaraventando per terra la telecamere e minacciandoci fisicamente". A un chilometro di distanza dal Teatro dei Servi, contemporaneamente, andava in scena una manifestazione di protesta delle sigle di estrema sinistra. Intanto la maggioranza in consiglio comunale, che va dall’Udc a Rifondazione ma senza il Pd, si è impegnata a chiedere al sindaco Roberto Pucci di adottare un regolamento che consenta di non concedere spazi pubblici, quel teatro è comunale, a soggetti di evidente ispirazione "xenofoba, razzista, omofoba e fascista": chiudere le porte di Massa a movimenti come quello di Fiore insomma.
Dal Pdl arriva la difesa, invece, dei camerati di Forza Nuova, infatti per il consigliere comunale Stefano Caruso "tutto il caos è stato creato dai comunisti esaltati e anacronistici, altro che apologia di fascismo, l’iniziativa è stata utile per divulgare informazioni rispetto a un argomento poco conosciuto e oggetto di errate interpretazioni: è preoccupante sentire etichettare come antidemocratico chi si propone di fare cultura".
E per Forza Nuova chi ha minacciato o insultato "non è un esponente o iscritto al partito, ci dispiace che nessuno si sia accorto della sala gremita e dei professionisti che hanno preso parte al convegno". A muso duro contro il sindaco Pucci parte quel Partito democratico che qui non è nella maggioranza di centrosinistra: "Quando si amministra una città medaglia d’oro della Resistenza non si può transigere sui principi fondamentali facendo finta di non vedere". Francesco Mangiarcina, responsabile di Forza Nuova, replica che "il Pd che si schiera con i Carc lo fa solo per non perdere occasione di attaccare il sindaco Pucci, per loro motivazioni politiche che non ci riguardano".
Da il Fatto Quotidiano del 12 maggio
----------------------
Se questo non è squadrismo fascista allora cos'è?
zerothehero
12-05-2010, 13:06
Fiore sbaglia (inammissibile l'uso della violenza cmq)..imho l'aborto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (almeno nell'eutanasia il soggetto è consapevole ed è d'accordo ad essere ucciso).
Potrei risponderti che in un caso possiamo parlare di "soggetto" e nell'altro no.
Ma preferisco chiederti che c'entra quello che hai scritto con l'oggetto dell'articolo.
Beh...ma la cosa sorprendente dov'è?
Le donne hanno cominciato a provocare e sono state ripagate con provocazioni....e il solito gioco delle parti.....
Il problema è semmai se qualcuno di FN è andato fuori a seguire le signore in uscita per una rapida resa dei conti.......questa è la parte che non deve accadere.
trallallero
12-05-2010, 13:12
Fiore sbaglia (inammissibile l'uso della violenza cmq)..imho l'aborto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (almeno nell'eutanasia il soggetto è consapevole ed è d'accordo ad essere ucciso).
L'aborto in se non è "peggio" perchè in caso di seri problemi è meglio abortire che rovinarsi la vita mettendo al mondo un essere destinato a soffrire.
whistler
12-05-2010, 13:12
Forza nuova , merda vecchia.
Il Talebanismo porta a questo.
whistler
12-05-2010, 13:14
L'aborto in se non è "peggio" perchè in caso di seri problemi è meglio abortire che rovinarsi la vita mettendo al mondo un essere destinato a soffrire.
No dio vuole bambini sordo ciechi :O
dio vuole bambini la cui qualità della vita sarebbe pesantemente danneggiata :O
L aborto il male del mondo:O
mattia.pascal
12-05-2010, 13:21
Che aspettiamo a sbattere fuori dall' Italia tutti questi musulmani. L'islam moderato non esiste, per loro la donna conta meno di un cammello. Dobbiamo difendere le radici cristiane.
ops...mi sono confuso.
whistler
12-05-2010, 13:23
Trovo queste due frasi vomitevoli.. :puke:
Ovviamente tutte le donne di forza nuova sono caste e pure e soprattutto lo fanno solo per procreare.... :Sbonk:
ma chi se ne frega di quello che fanno.
Non si devono permettere di dire quello che gli altri devono fare.
Come ha detto santoro : NON SIAMO AL FASCISMO.
Quando una retata dela polizia smantella questo covo nostalgico?
_Magellano_
12-05-2010, 13:25
Anche in questo caso ribadisco che sono contrario alla violenza sia fisica che morale,le donne sia di entrambi gli schieramenti siano libere di fare le loro scelte ma chiudano la bocca nei confronti delle altre.
zerothehero
12-05-2010, 13:25
Potrei risponderti che in un caso possiamo parlare di "soggetto" e nell'altro no.
Ma preferisco chiederti che c'entra quello che hai scritto con l'oggetto dell'articolo.
Non hai forse riportato, allegando l'articolo, l'opinione di Fiore sull' aborto (aborto uguale ad eutanasia).?
Si..quindi il mio commento è pertinente..poi chiaramente nessuno pretende che tu debba condividere le mie idee.
Si..quindi il mio commento è pertinente
No, non lo è, dato che la posizione di Forza Nuova nei confronti dell'aborto è scontata.
L'obiettivo del thread è parlare della violenza di questi "individui".
Per quanto riguarda la tua idea non la condivido per niente, ma, ripeto, non è oggetto del thread.
whistler
12-05-2010, 13:30
Anche in questo caso ribadisco che sono contrario alla violenza sia fisica che morale,le donne sia di entrambi gli schieramenti siano libere di fare le loro scelte ma chiudano la bocca nei confronti delle altre.
Devo quotarti.;)
zerothehero
12-05-2010, 13:32
No, non lo è, dato che la posizione di Forza Nuova nei confronti dell'aborto è scontata.
L'obiettivo del thread è parlare della violenza di questi "individui".
Per quanto riguarda la tua idea non la condivido per niente, ma, ripeto, non è oggetto del thread.
No...l'obiettivo del thread non lo decidi tu, se permetti. L'unico limite è che i commenti siano pertinenti con la notizia da te inserita.
E il mio commento è perfettamente in topic, visto che è un commento ad un'opinione di Roberto Fiore sull'aborto che tu hai riportato in prima pagina.
E il mio commento è perfettamente in topic
Premesso che tu sei libero di scrivere ciò che vuoi.
Detto questo prendo atto della tua "tesi", ma è lapalissiano che il tuo post non c'entri alcunchè con questo thread e, anzi, può essere visto come una sterile provocazione.
Comunque abbiamo capito che sei contro l'aborto. Buon per te.
zerothehero
12-05-2010, 13:40
Premesso che tu sei libero di scrivere ciò che vuoi.
Detto questo prendo atto della tua "tesi", ma è lapalissiano che il tuo post non c'entri alcunchè con questo thread e, anzi, può essere visto come una sterile provocazione.
.
Un suggerimento: se non vuoi che un utente commenti l'articolo che tu, in piena libertà, hai inserito nel forum, taglia le parti che non vuoi che vengano discusse. :fagiano:
E' lapalissiano semmai che se hai inserito il commento di Fiore sull'aborto io ho piena facoltà di commentare quello che ha detto, a logica.
skywalker77
12-05-2010, 13:51
Fiore sbaglia (inammissibile l'uso della violenza cmq)..imho l'aborto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (almeno nell'eutanasia il soggetto è consapevole ed è d'accordo ad essere ucciso).
bon il dogma l'hai enunciato, perché la tua affermazione è solo dogmatica visto che scientificamente e per la legge il feto non è un individuo.
Detto questo credo che la tua posizione sia legittima solo in funzione del fatto che puoi applicarla su te stesso, non abortire.
Ma per favore voi cattolici non rompete le belotas al prossimo con i vostri dogmi da 0.1€/cent.
Visto tra l'altro lo scempio che la chiesa ha fatto e continua a fare sulla pelle delle vittime della pedofilia.
Per fortuna siete sulla via dell'estinzione.
dave4mame
12-05-2010, 13:52
L'aborto in se non è "peggio" perchè in caso di seri problemi è meglio abortire che rovinarsi la vita mettendo al mondo un essere destinato a soffrire.
penso intendesse l'aborto come "contraccezione postuma"; nel qual caso sono d'accordo.
il che non implica essere "contro l'aborto".
Spantegu
12-05-2010, 14:03
vogliono dimostrare di non essere fascisti, così si schierano contro le politiche di controllo delle nascite di epoca nazista.
antiabortismo e anti eugenetica, anti eutanasia sono maschere, in questo modo è impossibile accostare lega e FN o teocon ai nazifascisti del'action t4
anche andare contro il darwinismo è frutto di questa strategia di mascheramento.
praticamente si proclama un neonazismo privo di ideologia, solo di violenza fine a se stessa in un eterno presente senza progresso ( regime di concorrenza bloccato dal corporativismo ).
vogliono dimostrare di non essere fascisti, così si schierano contro le politiche di controllo delle nascite di epoca nazista.
antiabortismo e anti eugenetica, anti eutanasia sono maschere, in questo modo è impossibile accostare lega e FN o teocon ai nazifascisti del'action t4
anche andare contro il darwinismo è frutto di questa strategia di mascheramento.
praticamente si proclama un neonazismo privo di ideologia, solo di violenza fine a se stessa in un eterno presente senza progresso ( regime di concorrenza bloccato dal corporativismo ).
Ciao, bentrovato.
Concordo con il tuo discorso.
AntonioBO
12-05-2010, 14:11
Forza nuova , merda vecchia.
Il Talebanismo porta a questo.
Bè sai abbiamo anche dfficoltà a poter liberamente dire che il fascismo è merda come la storia ha ampiamente dimostrato.
whistler
12-05-2010, 14:14
Bè sai abbiamo anche dfficoltà a poter liberamente dire che il fascismo è merda come la storia ha ampiamente dimostrato.
Quale storia ? la storia fatta sui libri comunisti :O
;)
è chiaro che nel 2010 questa gente è fuori luogo ANACRONISTICA.
vogliono dimostrare di non essere fascisti, così si schierano contro le politiche di controllo delle nascite di epoca nazista.
questa però dovresti proprio spiegarla perchè non mi risulta proprio che operassero in questo modo, anzi, addirittura facevano dei microfori nei preservativi in modo da aumentare le nascite e avere più carne da cannone
è chiaro che nel 2010 questa gente è fuori luogo ANACRONISTICA.
quindi sono anacronistici anche gli antifascisti?
AntonioBO
12-05-2010, 14:31
quindi sono anacronistici anche gli antifascisti?
L'antifascismo è un valore costituzionale che deve essere sempre presente, perché i fasci sono sempre pronti ad alzare la testa quando viene permesso. E al governo abbiamo ampi esempi.....
whistler
12-05-2010, 14:32
quindi sono anacronistici anche gli antifascisti?
In un certo senso si , ma sono la cura ad una malattia passata. gli antifasci di destra e di sinistra. malattia vecchia cura vecchia.:O
Non è colpa mia se non viene fatta rispettara la legge. se venisse fatta rispettare non si potrebbero costituire partiti pseudo fascisti o fascisteggianti.
Lo dico prima , non c entra la democrazia ne la libertà d espressione con questa gente.
non ho parole..
massa è la citta dove vivo in italia. :(
sono scappato perche la mentalità è rimasta purtroppo (per il 70%) al fascismo.
e da anni fanno la "guerra" "fascisti" (ragazzetti dai 18 in su) con i movimenti di estrema sinistra.
è uno schifo di città.
entanglement
12-05-2010, 14:54
trogloditi, anzi troglodite.
testa dura senza paura, mentecatti. penso che l'evoluzionismo dei forzanovi non sia arrivato al concetto di "mettiti il goldone prima" ...
e poi che ci facevano nella rossa Toscana ? cercavano rissa ?
Spantegu
12-05-2010, 15:01
questa però dovresti proprio spiegarla perchè non mi risulta proprio che operassero in questo modo, anzi, addirittura facevano dei microfori nei preservativi in modo da aumentare le nascite e avere più carne da cannone
l'eugenetica -> selezionare solo geni sani. escludendo dalla capacità di filiare ogni soggetto non considerato adeguato. non avendo la conoscenza di come manipolare il DNA si operava appunto per selezione, quindi:
- sterilizzazione degli alcolisti, omosessuali e di tutti i soggetti devianti.
- eutanasia cioè eliminazione attraverso il progetto azione t4 di tutti i malati mentali, dal ritardato allo schizofrenico ai sofferenti di depressione maggiore senza parenti.
il progetto action t4 ( ampiamente pubblicizzato e frutto cmq di studi antecedenti all'ascesa dei nazisti ) ) fu stoppato da hitler stesso in quanto molto impopolare, imparando da questo sbaglio decisero di tenere segretissima la "soluzione finale" degli ebrei.
- aborto, eliminazione di soggetti non adeguati agli standard razziali, idem come sterilizzazione.
su wikipedia c'è un ottimo riassunto:
Hitler e l'eugenetica
Adolf Hitler entrò in contatto con idee sull'eugenetica durante il suo periodo di detenzione nel carcere di Landsberg, durante il quale lesse dei trattati di igiene razziale. Egli ritenne quindi che la Germania avrebbe potuto riacquistare il proprio status di potenza solo se lo stato avesse applicato alla società tedesca i principi basilari dell'eugenetica e dell'igiene razziale. Hitler attribuiva, infatti, lo stato di debolezza della nazione all'esistenza di "elementi degenerati", che avevano compromesso la purezza della popolazione. Era sua opinione quindi che gli "elementi degenerati" avrebbero dovuto essere eliminati il prima possibile. La riproduzione dei forti e dei razzialmente puri avrebbe dovuto essere incoraggiata, mentre i deboli ed i razzialmente impuri avrebbero dovuto essere neutralizzati.
Negli anni '20 la teoria del Darwinismo sociale era in voga tra gli scienziati europei, ed aveva grossa risonanza sulla stampa austriaca. Tuttavia l'influenza del Darwinismo sociale su Hitler è incerta.[2] In precedenza la politica di infanticidio selettiva praticata da Sparta era stata discussa da Ernst Haeckel nel 1876.[3] Nel suo Secondo libro (Zweites Buch), che non fu pubblicato negli anni del Nazismo, Hitler, similmente a Haeckel, aveva lodato le politiche di Sparta, definendola il primo Stato Völkisch, e dato la sua approvazione a ciò che gli era sembrato un trattamento eugenico ante-litteram degli infanti deformi:
Sparta va considerata come il primo stato Völkisch. L'esposizione dei bambini malati, deboli, deformi - in breve: la loro distruzione è stata più decente ed in verità migliaia di volte più umana della miserevole follia dei giorni nostri, che protegge i soggetti più patologici a qualsiasi costo, e ciò nonostante toglie la vita - mediate la contraccezione o l'aborto - a centinaia di migliaia di bambini sani, solo per poi nutrire una razza di degenerati carichi di malattie.[4][5]
Programma di eugenetica
Il programma di eugenetica nazista fu ispirato dai programmi di sterilizzazione coatta attuati in America.[6]
Ufficialmente conosciuto con il nome di Aktion T4, il programma di eugenetica mirava all'eliminazione dei bambini affetti da paralisi cerebrale infantile o disabili, ed alla conduzione dell'eutanasia sugli adulti ricoverati o portatori di malformazioni congenite. Si stima che l'esecuzione del programma sia costata la vita di oltre 200.000 persone.
In Germania, la Legge per la prevenzione delle nascite affette da malattie ereditarie, promulgata il 14 luglio 1933, aveva richiesto ai medici di registrare qualsiasi caso di malattie ereditarie, ad eccezione di quelle che affliggessero le donne più anziane di 45 anni. La violazione delle norme sulla registrazione era punibile mediante multe. Nel 1934, il primo anno di entrata in vigore della legge, circa 4.000 persone presentarono ricorsi amministrativi contro le decisioni delle autorità responsabili per la sterilizzazione. 3.559 ricorsi furono respinti. Tra il 1933 e la caduta del regime nazista, ebbe luogo l'istituzione di oltre 200 "Corti per la salute ereditaria" (Erbgesundheitsgerichten), che disposero la sterilizzazione coatta di oltre 400.000 persone.[7]
questa politica si basava sulla spesa che doveva sostenere lo stato tedesco per mantenere la vita di un malato mentale o un deviante.
avevo letto un pezzo sul costo di una prostituta alcolista border line ed i suoi discendenti, dal punto di vista economico non fa una piega, ed è per questo che mi spaventano tutte le forme di socialismo, ogni individuo è spendibile per il bene collettivo. terribile.
imho l'aborto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (almeno nell'eutanasia il soggetto è consapevole ed è d'accordo ad essere ucciso).
E nell'aborto il soggetto nemmeno c'è, quindi non c'entra una fava con l'eutanasia.:read:
No dio vuole bambini sordo ciechi :O
dio vuole bambini la cui qualità della vita sarebbe pesantemente danneggiata :O
L aborto il male del mondo:O
Non sono antiabortista, ma chi definisce qual'è la qualità di vita accettabile per ognuno?
beach_man
12-05-2010, 15:06
non ho parole..
massa è la citta dove vivo in italia. :(
sono scappato perche la mentalità è rimasta purtroppo (per il 70%) al fascismo.
e da anni fanno la "guerra" "fascisti" (ragazzetti dai 18 in su) con i movimenti di estrema sinistra.
è uno schifo di città.
A Massa,la maggior parte dei "fascisti" sono "fascisti" di opportunita' e il restante lo sono solo come ripicca.....e questo rende la cosa ancora piu triste. :cry:
Che aspettiamo a sbattere fuori dall' Italia tutti questi musulmani. L'islam moderato non esiste, per loro la donna conta meno di un cammello. Dobbiamo difendere le radici cristiane.
ops...mi sono confuso.
****
mi sa che si son confusi loro...
l'eugenetica -> selezionare solo geni sani. escludendo dalla capacità di filiare ogni soggetto non considerato adeguato. non avendo la conoscenza di come manipolare il DNA si operava appunto per selezione, quindi:
- sterilizzazione degli alcolisti, omosessuali e di tutti i soggetti devianti.
- eutanasia cioè eliminazione attraverso il progetto azione t4 di tutti i malati mentali, dal ritardato allo schizofrenico ai sofferenti di depressione maggiore senza parenti.
il progetto action t4 ( ampiamente pubblicizzato e frutto cmq di studi antecedenti all'ascesa dei nazisti ) ) fu stoppato da hitler stesso in quanto molto impopolare, imparando da questo sbaglio decisero di tenere segretissima la "soluzione finale" degli ebrei.
- aborto, eliminazione di soggetti non adeguati agli standard razziali, idem come sterilizzazione.
su wikipedia c'è un ottimo riassunto:
questa politica si basava sulla spesa che doveva sostenere lo stato tedesco per mantenere la vita di un malato mentale o un deviante.
avevo letto un pezzo sul costo di una prostituta alcolista border line ed i suoi discendenti, dal punto di vista economico non fa una piega, ed è per questo che mi spaventano tutte le forme di socialismo, ogni individuo è spendibile per il bene collettivo. terribile.
ah ok, capito capito, ma attenzione perchè eugenetica e controllo delle nascite sono due cose differenti, le politche di controllo delle nascite mirano a ridurre il numero dei figli per donna, non la loro qualità
whistler
12-05-2010, 15:09
Non sono antiabortista, ma chi definisce qual'è la qualità di vita accettabile per ognuno?
la scienza , ti basta? o un feto non ancora nato è in grado di decidere della sua qualità della vita?:mad: e poi se una madre o un padre non vogliono il bambino e nei termini che definisce la legge decidono di abortire è una loro scelta SACROSANTA. e anche se il feto presenta malattie o malformazioni gravi.
qui non siamo in iran. ancora.
Non era una critica sull'aborto, ma su quello che avevi scritto, come se fosse universale cosa è accettabile e cosa no fosse universalmente uguale, quando invece non lo è.
Per questo è importante che lo stato sia LAICO.
whistler
12-05-2010, 15:21
Non era una critica sull'aborto, ma su quello che avevi scritto, come se fosse universale cosa è accettabile e cosa no fosse universalmente uguale, quando invece non lo è.
Per questo è importante che lo stato sia LAICO.
In uno stato veramente laico e privo di ingerenze religiose nelle sue leggi , non ci sarebbe spazio per discussioni di questo tipo.
Invece lentamente e sembra inesorabilmente ritorniamo al medioevo come la legge sul fine vita.
No dio vuole bambini sordo ciechi :O
dio vuole bambini la cui qualità della vita sarebbe pesantemente danneggiata :O
L aborto il male del mondo:O
Se si abortisse solo per problemi di salute sarei, per una volta tanto, concorde... peccato che non sia così.
No, non lo è, dato che la posizione di Forza Nuova nei confronti dell'aborto è scontata.
Anche le idee neofasciste di FN sono scontate, quindi non parliamone e basta... ma che ragionamento è?
Ma per favore voi cattolici non rompete le belotas al prossimo con i vostri dogmi da 0.1€/cent.
Io sono agnostico eppure considero considero il feto un individuo potenziale... vediamo di rispettare le idee altrui, grazie.
penso intendesse l'aborto come "contraccezione postuma"; nel qual caso sono d'accordo.
il che non implica essere "contro l'aborto".
quotone!
whistler
12-05-2010, 15:29
Se si abortisse solo per problemi di salute sarei, per una volta tanto, concorde... peccato che non sia così.
E no tu devi rispettare la scelta della gente. Se una madre non vuole un bambino non lo vuole e basta. meglio nasca in famiglia che lo vuole e lo ami, poi c è anche il fattore economico da non sottovalutare , e tante altre motivazioni , siamo tutti bravi a parole e a giocare a dio con la vita degli altri.
IO sono un maschio , e non i mmagino lontanamente il dolore che prova una donna ad abortire sia per volontà che per necessità. quindi rispettate e passate avanti.
Anche le idee neofasciste di FN sono scontate, quindi non parliamone e basta... ma che ragionamento è?
I comportamenti citati nell'articolo non lo sono. Soprattutto le frasi dette.
E comunque vale quello che ho detto prima.
io non vedo nulla di male ne nell'aborto ne nell'eutanasia !
C'.a'.z'.a'.za
Spantegu
12-05-2010, 15:31
ah ok, capito capito, ma attenzione perchè eugenetica e controllo delle nascite sono due cose differenti, le politche di controllo delle nascite mirano a ridurre il numero dei figli per donna, non la loro qualità
pero' oggi è oggi e gli anni 30 sono una cosa un po' estremizzata eh !
lo scopo negli anni 30 era limitare la nascita di chi non era adeguato e quindi attraverso il controllo delle nascite migliorare la qualità ( eugenetica )
per come la vedo io l'eugenetica è il concetto che propone il miglioramento, il controllo delle nascite era la pianificazione demografica, l'aborto e l'eutanasia sono mezzi.
Lebensborn è l'organizzazione perfetta per l'eugenetica:
- controllo eugenetico
- pianificazione demografica ( distribuzione della nuova stirpe ariana sui nuovi territori )
organizzazione che puo' dare risultato solo se prima si annullano i soggetti deficitari.
--------------------------------------------------------------------------
oggi abbiamo un range ristretto di soggetti deficitari da eliminare..
questi pseudofascisti si scagliano contro quello che probabilmente conoscono bene.. fanno disinformazione, mascheramento.
se nascesse un lebensborn nuovo probabilmente sarebbe una società privata dove grazie agli studi della genetica potranno nascere bimbi senza tare genetiche o con caratteristiche fisiche adeguate ai tempi che correnti.
asd ditemi un po' preferireste una trota o un hamilton ?
Anche le idee neofasciste di FN sono scontate, quindi non parliamone e basta... ma che ragionamento è?
no non è scontata per niente, anzi è proprio l'opposto di cosa una persona intelligente si aspetta.
E no tu devi rispettare la scelta della gente.
Io la rispetto la scelta della gente, ma preferirei che i bambini venissero dati in adozione invece che uccisi prima di nascere, soprattutto se sanissimi. Posso dire la mia o è vietato?
Fiore sbaglia (inammissibile l'uso della violenza cmq)..imho l'aborto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (almeno nell'eutanasia il soggetto è consapevole ed è d'accordo ad essere ucciso).
cogito ergo sum
finche non c'è un cervello non c'è un essere umano...
certo che l'aborto non va fatto come andare al supermercato...
parallelamente bisognerebbe informare i giovani in modo che ognuno si crei la propria morale ed etica...
ps come fai a vedere un soggetto paragonabile ad un essere umano in un mucchio di cellule? allora anche gli ovuli e gli spermatozoi andrebbero tutelati.. visto che sono i "mattoni" della vita
Chissa quanti ne hai uccisi da adolescente :sofico: la chiesa non è d'accordo poi diventi cieco...:rolleyes:
Cmq tornanto IT
si vede come sono caritatevoli ed aperti al prossimo quelli che sono pro chiesa.. già
o fai come la pensiamo noi o ne paghi le conseguenze... :mbe:
ps come fai a vedere un soggetto paragonabile ad un essere umano in un mucchio di cellule? allora anche gli ovuli e gli spermatozoi andrebbero tutelati.. visto che sono i "mattoni" della vita
Senza interventi esterni o problemi particolari quel mucchio di cellule diventa un essere umano, ovuli e spermatozoi no. La differenza è lampante... non addentriamoci sul problema di cosa è vita e cosa no che è difficile pure per gli scienziati di professione.
Io la rispetto la scelta della gente, ma preferirei che i bambini venissero dati in adozione invece che uccisi prima di nascere, soprattutto se sanissimi. Posso dire la mia o è vietato?
Tu puoi dire la tua, ma non puoi fare disinformazione dicendo cose false.
Senza interventi esterni o problemi particolari quel mucchio di cellule diventa un essere umano,
Ma non lo è ancora, quindi se quelle cellule le uccido prima NON sto uccidendo un essere umano.
Tu puoi dire la tua, ma non puoi fare disinformazione dicendo cose false.
Io non dico cose false, ho una mia opinione: per me un ovulo fecondato è un essere umano potenziale anche senza cervello, sistema nervoso o quello che vuoi tu, e nessuno riuscirà mai a convincermi del contrario.
Ma non lo è ancora, quindi se quelle cellule le uccido prima NON sto uccidendo un essere umano.
Gli impedisci di diventarlo, come fai a dire che non lo uccidi? Facciamo sofismi? Siccome non è ancora essere umano allora posso distruggere le cellule, ma appena diventa essere umano no... oh, son sempre le stesse cellule che si son divise eh?
Spantegu
12-05-2010, 15:48
http://www.emsf.rai.it/dati/interviste/images/embryons.jpg
Quindi? Ah, la forma... sì, assomigliamo a tanti altri esseri viventi nelle prime fasi dello sviluppo... e assomigliamo alla scimmia anche una volta nati, pensa te com'è strana la natura...
matrizoo
12-05-2010, 15:52
ma se a una simpatizzante di forza nuova balenasse in testa l'idea di abortire che succederebbe?
verrebbe colpita dal fulmine del giudizio universale?
e se ad una simpatizzante di sinistra venisse in mente che l'aborto è cosa sbagliata, verrebbe colpita sulla testa dalla cometa di halley?
perchè discutete sull'aborto quando sappiamo che è cosa altamente soggettiva, e non si discute invece del perchè diventi oggettiva a seconda del partito che si vota??
Io non dico cose false, ho una mia opinione: per me un ovulo fecondato è un essere umano potenziale anche senza cervello, sistema nervoso o quello che vuoi tu, e nessuno riuscirà mai a convincermi del contrario.
Resta convinto di quello che ti pare, anche se è falso.
E' un tuo diritto, NESSUNO TI OBBLIGA AD ABORTIRE.
Gli impedisci di diventarlo, come fai a dire che non lo uccidi? Facciamo sofismi?
Qua l'unico sofismo è ritenere che un essere umano potenziale sia un essere umano reale...
Siccome non è ancora essere umano allora posso distruggere le cellule, ma appena diventa essere umano no...
Precisamente. Mi pare un discorso perfettamente logico.
oh, son sempre le stesse cellule che si son divise eh?
Che discorso del menga...
Allora pure una cellula adiposa, che non si sa mai con una mutazione diventa una cellula embrionale, non dovrebbe essere uccisa...
Oppure, eliminiamo tutti i nei, visto che c'è una percentuale non nulla che uno di essi diventi un carcinoma...
whistler
12-05-2010, 16:04
Io la rispetto la scelta della gente, ma preferirei che i bambini venissero dati in adozione invece che uccisi prima di nascere, soprattutto se sanissimi. Posso dire la mia o è vietato?
certamente. ma sei sicuro che troveranno felictà e amore in quelle famiglie?
Non dovremmo venire al mondo pr soffrire per causa delle mancaze di altri.
meglio non nascere se non si è voluti.
August@1
12-05-2010, 16:08
Gli impedisci di diventarlo, come fai a dire che non lo uccidi? Facciamo sofismi? Siccome non è ancora essere umano allora posso distruggere le cellule, ma appena diventa essere umano no... oh, son sempre le stesse cellule che si son divise eh?
imho le cellule sono cellule, anche un prelievo di sangue contiene lo stesso dna, da cui si potrebbe ricavare un mio clone.
ma non per questo ogni volta che faccio le analisi mi preoccupo della morte delle mie cellule.
Bisogna distinguere dalle scelte personali da quello che riguarda le scelte libere di altri, per quanto concerne credo religioso o meno, altrimenti si arriva alla prevaricazione.
Bisogna distinguere dalle scelte personali da quello che riguarda le scelte libere di altri, per quanto concerne credo religioso o meno, altrimenti si arriva alla prevaricazione.
Infatti si parla di libertà dell'aborto, non obbligo.
skywalker77
12-05-2010, 16:50
Io sono agnostico eppure considero considero il feto un individuo potenziale... vediamo di rispettare le idee altrui, grazie.
Amico caro, mi potresti spiegare in base a quale idea razionale colleghi il feto con un individuo potenziale, laddove scienza e legge escludono chiaramente questa affermazione?
Sei proprio sicuro che questo tuo sentimento non sia condizionato, seppur indirettamente, da concezioni religiose e dal contesto sociale che vivi?
Io le idee degli altri le rispetto fin troppo, il problema è che i cattolici il rispetto per le idee altrui non sanno cos'è, è francamente ne ho piene le scatole.
momo-racing
12-05-2010, 17:25
ragazzi se andando avanti arriviamo a stabilire che le seghe equivalgono all'omicidio io ho fatto fuori più gente di Priebke :asd:
Fradetti
12-05-2010, 18:11
ragazzi se andando avanti arriviamo a stabilire che le seghe equivalgono all'omicidio io ho fatto fuori più gente di Priebke :asd:
:doh: pure io :fagiano: :fagiano:
Vi propongo la posizione di Peter Singer filosofo utilitarista.
"Coloro che rifiutano l'aborto si basano su due premesse:
1) È sbagliato uccidere un essere umano innocente
2) Il feto è dal momento della fecondazione un essere umano vivo e innocente
Con la conclusione: è sbagliato abortire.
Ora molti di voi attaccano (come quasi tutti) il secondo punto, spostando il momento della definizione di essere umano a piacimento. In realtà è impossibile definire l'essere umano, è un processo graduale, per cui non vale la pena perdere tempo cercando di definire in maniera netta chi lo sia e chi non lo sia. La discussione su questo punto è senza fine.
Invece si può attaccare il primo punto: è davvero sbagliato uccidere un essere umano innocente? È sempre sbagliato? Se si utilizza una concezione utilitaristica per decidere se il feto possa vivere o meno bisognerebbe raffrontare desideri e preferenze della madre da una parte e del feto dall'altro. Dato che entro le 18 settimane un feto non ha cervello, e quindi preferenze=desideri=0, la madre ha ogni diritto morale di fare ciò che vuole."
rinvio all'articolo di wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Per tornare a parlare di quanto accaduto:
È rilevante come Fiore critichi l'aborto paragonandolo all'eutanasia, dando per sottinteso che l'eutanasia sia una cosa grave....quando in realtà le due cose differiscono, eccome.
:doh: pure io :fagiano: :fagiano:
Siamo tutti genocidi.:D
Invece si può attaccare il primo punto: è davvero sbagliato uccidere un essere umano innocente?
Per me è pure sbagliato uccidere un essere umano colpevole...:rolleyes:
Io non ho mai capito perchè poi la maggior parte delle persone che sono contrarie all'aborto una volta che sei nato se ne fottono completamente di te.
Di solito sono gli stessi che...:
-l'istruzione te la meriti solo se la puoi pagare...
-...altrimenti lavora pure in miniera,cazzi tuoi...
-e i diritti del lavoratore sono stronzate da comunisti froci che devono morire in merda
-si alla pena capitale
-no all'assistenza sanitaria gratuita
-i froci devono stare muti
-i negri non dico che facciano schifo perchè non sono razzista ma se pisciassimo in bagni separati sarebbe meglio
-[varie ed eventuali basta che superino il livello minimo di stronzaggine]
Però prima che esci dalla vagina sei intoccabile.:mbe:
Ziosilvio
12-05-2010, 18:45
L'antifascismo è un valore costituzionale che deve essere sempre presente, perché i fasci sono sempre pronti ad alzare la testa quando viene permesso. E al governo abbiamo ampi esempi.....
E la buona educazione è un valore civile universale che deve essere sempre presente, perché i civili-solo-quando-fa-comodo sono sempre pronti ad alzare la testa. E in questo thread abbiamo molti più esempi di quanti ne vorremmo.
Bè sai abbiamo anche dfficoltà a poter liberamente dire che il fascismo è merda come la storia ha ampiamente dimostrato.
Naturalmente fanno sette giorni per polemica pubblica reiterata sull'operato dello staff (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=31746206#post31746206), linguaggio inappropriato, e insulti generalizzati verso personaggi pubblici.
Ziosilvio
12-05-2010, 18:48
Non mi esprimo sulla frase oggetto del thread, in quanto evidentemente inqualificabile.
Facciamo in modo di non abbassarci a quel livello.
Non mi esprimo sulla frase oggetto del thread, in quanto evidentemente inqualificabile.
Facciamo in modo di non abbassarci a quel livello.
Basta aggiungere un paio di virgolette.
Wolfgang Grimmer
12-05-2010, 18:58
Siamo tutti genocidi.:D
:asd:
Per me è pure sbagliato uccidere un essere umano colpevole...:rolleyes:
Questa cosa però è buffa.
Contrari all'aborto e all'eutanasia ma favorevoli alla pena di morte.
vs
Favorevoli all'aborto e all'eutanasia ma contrari alla pena di morte.
Ci dev'essere qualche legame tra le due cose :O
zerothehero
12-05-2010, 19:50
E nell'aborto il soggetto nemmeno c'è, quindi non c'entra una fava con l'eutanasia.:read:
C'è visto che il feto ha un cervello.
Che poi non abbia personalità giuridica è un altro paio di maniche. :fagiano:
trallallero
12-05-2010, 20:33
Io non ho mai capito perchè poi la maggior parte delle persone che sono contrarie all'aborto una volta che sei nato se ne fottono completamente di te.
Di solito sono gli stessi che...:
-l'istruzione te la meriti solo se la puoi pagare...
-...altrimenti lavora pure in miniera,cazzi tuoi...
-e i diritti del lavoratore sono stronzate da comunisti froci che devono morire in merda
-si alla pena capitale
-no all'assistenza sanitaria gratuita
-i froci devono stare muti
-i negri non dico che facciano schifo perchè non sono razzista ma se pisciassimo in bagni separati sarebbe meglio
-[varie ed eventuali basta che superino il livello minimo di stronzaggine]
Però prima che esci dalla vagina sei intoccabile.:mbe:
George Carlin (http://www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM&feature=PlayList&p=C4F4C07881ABFCC5&playnext_from=PL&playnext=1&index=8) ? :D
^TiGeRShArK^
12-05-2010, 20:38
Fiore sbaglia (inammissibile l'uso della violenza cmq)..imho l'aborto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (almeno nell'eutanasia il soggetto è consapevole ed è d'accordo ad essere ucciso).
Quindi cosa sarebbe? :)
Un omicidio? :)
^TiGeRShArK^
12-05-2010, 20:39
C'è visto che il feto ha un cervello.
Che poi non abbia personalità giuridica è un altro paio di maniche. :fagiano:
anche un gatto ha un cervello, e ben + sviluppato e funzionante di quello di un feto.
Diamo la pena di morte a chi investe un gatto? :)
anche un gatto ha un cervello, e ben + sviluppato e funzionante di quello di un feto.
Diamo la pena di morte a chi investe un gatto? :)
Se e' per questo anche piu' di un neonato.
E una scimmia batte un bambino di due anni.
cogito ergo sum
finche non c'è un cervello non c'è un essere umano...
certo che l'aborto non va fatto come andare al supermercato...
parallelamente bisognerebbe informare i giovani in modo che ognuno si crei la propria morale ed etica...
ps come fai a vedere un soggetto paragonabile ad un essere umano in un mucchio di cellule? allora anche gli ovuli e gli spermatozoi andrebbero tutelati.. visto che sono i "mattoni" della vita
Chissa quanti ne hai uccisi da adolescente :sofico: la chiesa non è d'accordo poi diventi cieco...:rolleyes:
Cmq tornanto IT
si vede come sono caritatevoli ed aperti al prossimo quelli che sono pro chiesa.. già
o fai come la pensiamo noi o ne paghi le conseguenze... :mbe:
Strano, se veramente un feto non e' nulla abortire dovrebbe essere come togliere un dente, perche' non e' come andare al supermercato?
ma se a una simpatizzante di forza nuova balenasse in testa l'idea di abortire che succederebbe?
verrebbe colpita dal fulmine del giudizio universale?
e se ad una simpatizzante di sinistra venisse in mente che l'aborto è cosa sbagliata, verrebbe colpita sulla testa dalla cometa di halley?
perchè discutete sull'aborto quando sappiamo che è cosa altamente soggettiva, e non si discute invece del perchè diventi oggettiva a seconda del partito che si vota??
Semplicemente, come tanti antiabortisti, va ad abortire clandestinamente nella clinica privata del medico obiettore.
gigio2005
12-05-2010, 21:03
che donna e' una che si rivolge ad altre donne "stupratele tanto abortiscono..."?
:asd:
Questa cosa però è buffa.
Contrari all'aborto e all'eutanasia ma favorevoli alla pena di morte.
vs
Favorevoli all'aborto e all'eutanasia ma contrari alla pena di morte.
Ci dev'essere qualche legame tra le due cose :O
l'eutanasia non c'entra un cazzo con aborto e pdm in quanto si tratta di un essere umano, al termine di una malattia incurabile, che chiede in totale liberta' di essere aiutato a morire per non dover piu' soffrire
ps: sono contrario all'aborto (con qualche esclusione) e alla pdm
C'è visto che il feto ha un cervello.
Anche un neurone è un mini-cervello.
Pessima definizione di essere umano...
Che poi non abbia personalità giuridica è un altro paio di maniche. :fagiano:
Ti sei risposto da solo.
l'eutanasia non c'entra un cazzo con aborto e pdm in quanto si tratta di un essere umano, al termine di una malattia incurabile, che chiede in totale liberta' di essere aiutato a morire per non dover piu' soffrire
Come la Englaro. Che stava soffrendo continuamente tutti i giorni, e ha chiesto per questo l'eutanasia.
L'aborto in se non è "peggio" perchè in caso di seri problemi è meglio abortire che rovinarsi la vita mettendo al mondo un essere destinato a soffrire.
*
zerothehero
12-05-2010, 21:31
Anche un neurone è un mini-cervello.
Pessima definizione di essere umano...
Ti sei risposto da solo.
A cosa?
Alla tua credenza che ti fa dire che un essere umano passa dal non essere (oggetto) all' essere (soggetto) appena dopo che è uscito dal corpo di una donna? :fagiano:
La personalità giuridica è stabilita per legge e come tale è arbitraria in quanto afferisce cmq ad una "credenza" dottrinale..tra cento anni il legislatore potrebbe darla persino alle scimmie, quindi...
A cosa?
Alla tua credenza che ti fa dire che un essere umano passa dal non essere (oggetto) all' essere (soggetto) appena dopo che è uscito dal corpo di una donna? :fagiano:
No, al fatto che essere umano dal punto di vista biologico ed essere umano dal punto di vista sociale sono due concetti che non coincidono.
Quindi un feto, per quanto tu sostenga diversamente, non è una persona.
xcdegasp
12-05-2010, 23:07
fatemi capire, si ricontesta un referendum dell'aborto? :eek:
ma che sucede? più avanti si va e più si diventa conservatori? tra un po' viene fuori che le donne non possono votare e devono forzatamente stare a casa tutto il giorno :asd:
l'aborto deve essere una possibilità garantita dallo Stato, tanto chi ha i soldi va comunque e in ogni caso oltre confine mica lo fa' nella sua città :O
chi non vuole avvalersene basta che non lo prenda in considerazione come alternativa e che non rompa le palle agli altri!
Resta convinto di quello che ti pare, anche se è falso.
E' un tuo diritto, NESSUNO TI OBBLIGA AD ABORTIRE.
Ma falso cosa? Una opinione può essere falsa? Cosa stai dicendo?
Qua l'unico sofismo è ritenere che un essere umano potenziale sia un essere umano reale...
No, l'unico sofismo è utilizzare una definizione scientifica (correttissima, per carità) senza considerare le implicazioni che tale definizione ha nella società. Scusami ma l'ammasso di cellule epiteliali che distruggo quando mi mangio le pellicine delle dita non è la stessa cosa di un ovulo fecondato che si moltiplica: hanno due significati totalmente diversi nonostante si tratti sempre di cellule.
Precisamente. Mi pare un discorso perfettamente logico.
No, a me pare una assurdità.
Che discorso del menga...
Allora pure una cellula adiposa, che non si sa mai con una mutazione diventa una cellula embrionale, non dovrebbe essere uccisa...
Oppure, eliminiamo tutti i nei, visto che c'è una percentuale non nulla che uno di essi diventi un carcinoma...
Eh? Non stiamo ragionando per ipotesi, una cellula adiposa non darà mai vita ad un essere umano, un ovulo fecondato sì.
Tanto per chiarire, io non sono contro l'aborto perchè è evidente come la situazione coinvolga sia il diritto della donna che quello del nascituro e che ci siano situazioni dove la donna ha pieno diritto di decidere della propria esistenza, però ritengo che l'aborto sia sempre e comunque la soppressione di un essere umano. E la sofferenza di tutte le donne che attraversano questo momento la dice lunga sul significatoche per loro ha quell'ammasso di cellule...
shambler1
12-05-2010, 23:38
Io la rispetto la scelta della gente, ma preferirei che i bambini venissero dati in adozione invece che uccisi prima di nascere, soprattutto se sanissimi. Posso dire la mia o è vietato?
E' personalismo piccolo borghese quindi vietato.
certamente. ma sei sicuro che troveranno felictà e amore in quelle famiglie?
Non dovremmo venire al mondo pr soffrire per causa delle mancaze di altri.
meglio non nascere se non si è voluti.
Beh, lo spero... anche un figlio voluto può, per situazioni che si vengono a creare successivamente, soffrire per la propria famiglia. Certo non facendoli nascere non lo sapremo mai...
imho le cellule sono cellule, anche un prelievo di sangue contiene lo stesso dna, da cui si potrebbe ricavare un mio clone.
ma non per questo ogni volta che faccio le analisi mi preoccupo della morte delle mie cellule.
Per me no, lo ripeto: le uniche cellule che naturalmente danno luogo ad un essere umano sono gli ovuli fecondati. Se estrai il dna da una cellula e in qualche modo fecondi un ovulo che poi impianti in un utero... non sei un po' fuori dal caso che stiamo discutendo?
Io le idee degli altri le rispetto fin troppo, il problema è che i cattolici il rispetto per le idee altrui non sanno cos'è, è francamente ne ho piene le scatole.
Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.
L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.
Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...
Vi propongo la posizione di Peter Singer filosofo utilitarista.
E' la posizione alla quale mi sento più vicino. Mi piacerebbe solo vedere più figli in adozione che cellule giù per lo scarico...
CaFFeiNe
13-05-2010, 01:33
:asd:
Questa cosa però è buffa.
Contrari all'aborto e all'eutanasia ma favorevoli alla pena di morte.
vs
Favorevoli all'aborto e all'eutanasia ma contrari alla pena di morte.
Ci dev'essere qualche legame tra le due cose :O
per niente... la prima visione
noi dobbiamo decidere cosa è meglio per gli altri, o qualcun altro deve decidere cosa è meglio per noi
infatti la prima visione è tipicamente fascista o cattolica... dove qualcuno deve dominare sugli altri, imponendo la propria volonta'.
seconda visione, ognuno è libero di scegliere nella propria individualita', o nel caso dell'aborto, la madre essendo il simbionte dominante, e dato che il quasi feto, non è ancora in grado di pensare, non avendo un cervello, quindi requisito fondamentale per classificarlo essere pensante. ma ovviamente nessuno puo' togliermi la vita per propria decisione, se non me stesso... (eutanasia e pena di morte)
visione laica, ma spessoa anche comunista...
come vedi le differenze di visione sono giudicate eccome... non è la morte il punto in comune, la divergenza nasce sulle possibili liberta' del singolo individuo.
e io penso che NESSUNO abbia il diritto di decidere se una madre debba abortire o no, se non lei stessa.
girodiwino
13-05-2010, 02:16
E' una vergogna, ma è una dinamica normale quando si pensa che la stuprata debba essere un'avversaria...
Per esperienza personale posso però dire che le "fasciste" abortiscono quanto le "comuniste", è facile parlare quando si tratta del grembo e della vita di altre persone.
Questo non impedisce di pensare che l'estraneità permetta una ponderazione migliore rispetto al coinvolgimento diretto, ma la situazione si incasina troppo ed è tardi:D
No dio vuole bambini sordo ciechi :O
dio vuole bambini la cui qualità della vita sarebbe pesantemente danneggiata :O
L aborto il male del mondo:O
Il fatto di credere in dio non significa pensare che ogni movimento di foglia sia emanazione della sua volontà, nerdeggiando si potrebbe fare un parallelo con la bsod: il programmatore di certo non la vuole, ma le sue cause rientrano comunque nelle eventualità. Il fatto che sia onnipotente e onnisciente non significa che debba intervenire in ogni singola cosa, imho se ne esiste uno si è limitato a definire le regole
Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.
L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.
Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...
A parte il fatto che esistono gli aborti spontanei, volendo seguire il tuo ragionamento anche lo sperma è in potenza un essere umano. A meno che non si arrivi a dire che una sega è di fatto una strage, un limite deve essere messo.
Il tuo ragionamento non è assolutamente scorretto, anzi; il problema sono le sue implicazioni (imo inaccettabili)...
Se non è questione di scienza di che cosa è?
Se è di etica imho l'aborto è cosa giusta perchè - pur non essendo gli aborti proporzionalmente diminuiti rispetto alla popolazione - da quando è stata fatta la legge non solo non è aumentato il tasso di aborto ma è anche diminuito il tasso di mortalità in seguito all'intervento.
Se è di logica torniamo alla questione dei miliardi di spermatozoi che ogni giorno vengono dispersi.
Se è di teologia cattolica il discorso è applicabile ai soli cattolici, che non dovrebbero arrogarsi il diritto di decidere se una persona deve peccare oppure no (senza contare il fatto che a meno che il cattolicesimo non diventi la religione mondiale chi se lo può permettere può comunque andare all'estero per compiere l'operazione; non mi risulta che cristo privilegiasse le persone in basoe al ceto)
Ma falso cosa? Una opinione può essere falsa? Cosa stai dicendo?
:mbe:
Certo che un'opinione può essere falsa.
Il sole è blu? Falso.
La terra è piatta? Falso.
L'aborto è un omicidio? Falso.
Semplice, no?
No, l'unico sofismo è utilizzare una definizione scientifica (correttissima, per carità) senza considerare le implicazioni che tale definizione ha nella società. Scusami ma l'ammasso di cellule epiteliali che distruggo quando mi mangio le pellicine delle dita non è la stessa cosa di un ovulo fecondato che si moltiplica: hanno due significati totalmente diversi nonostante si tratti sempre di cellule.
UNA cellula NON E' un essere umano.(n°1)
No, a me pare una assurdità.
E' un'assurdità ritenere che un futuro possibile sia un futuro reale e certo.
Una tanica di benzina con un accendino vicino non è un incendio.
L'aristotelismo potenza/atto è da un po' di secoli che non funziona più...
E se ci ragioni vedrai che c'entra pure la pena di morte.
Eh? Non stiamo ragionando per ipotesi, una cellula adiposa non darà mai vita ad un essere umano, un ovulo fecondato sì.
Forse, non "sì".
Non puoi asserire con certezza che un ovulo fecondato diventerà un essere umano: puoi però dire che un ovulo fecondato non è un essere umano.(n°2)
Tanto per chiarire, io non sono contro l'aborto perchè è evidente come la situazione coinvolga sia il diritto della donna che quello del nascituro e che ci siano situazioni dove la donna ha pieno diritto di decidere della propria esistenza, però ritengo che l'aborto sia sempre e comunque la soppressione di un essere umano.
Se si parla di embrione non c'è nessun essere umano.(n°3)
Se si parla di feto non c'è nessun essere umano completo.(n°4)
Questo fin dal 1978...
E la sofferenza di tutte le donne che attraversano questo momento la dice lunga sul significatoche per loro ha quell'ammasso di cellule...
Ciò non toglie che lasciare loro la libertà di decidere è un atto di civiltà.
dave4mame
13-05-2010, 08:31
fatemi capire, si ricontesta un referendum dell'aborto? :eek:
ma che sucede? più avanti si va e più si diventa conservatori? tra un po' viene fuori che le donne non possono votare e devono forzatamente stare a casa tutto il giorno :asd:
l'aborto deve essere una possibilità garantita dallo Stato, tanto chi ha i soldi va comunque e in ogni caso oltre confine mica lo fa' nella sua città :O
chi non vuole avvalersene basta che non lo prenda in considerazione come alternativa e che non rompa le palle agli altri!
credo che la legittimità dell'aborto non sia messa in dubbio (almeno non su queste pagine).
è la "gravità" (in termini meramente morali) dell'aborto rispetto all'eutanasia a essere messa in discussione.
Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.
Se non ne dai una giustificazione razionale, e NON l'hai data, la tua opinione è un atto di fede.:rolleyes:
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 08:42
Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.
L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.
Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...
Falso, ci sono una moltitudine di aborti spontanei, che mandano la tua certezza dove merita. :)
E non sono nè prevedibili nè permanenti, come vorresti fare intendere. :)
ma gli aborti l hanno sempre fatti... da millenni
ora che si possono fare in sicurezza e dignità si vogliono vietare?
cos'è si torna indietro?
Secondo me bisogna mettere il punto solo sul quando un embrione sviluppa un cervello tale da avere una sorta di "autocoscienza" con dei processi mentali "evoluti"...
prima quando non c'è niente ed è simile ad un girino è difficile chiamarlo essere umano...
certo che dopo quella data il problema etico si pone in modo grave...
dave4mame
13-05-2010, 08:52
argomentazione assai fragile, imho.
ci sono un notevole numero di affetti da sindrome di down che non arriva ai 40 anni; eppure non è che per questo li puoi "ritirare dal mercato".
whistler
13-05-2010, 09:03
argomentazione assai fragile, imho.
ci sono un notevole numero di affetti da sindrome di down che non arriva ai 40 anni; eppure non è che per questo li puoi "ritirare dal mercato".
La sindrome di down non è la stessa cosa di un sordo cieco o senza gli arti o quello che volete.
E' patetico e da talebani , parlare di bambini , di omicidio in caso di aborto.
La gente deve poter fare quello che vuole con il suo corpo e con quello che ha dentro il suo corpo. Sono tutti disastri creati dal cattotalebanismo , l antiabortismo , antistaminali , anti e basta.
MEDIOEVO.
argomentazione assai fragile, imho.
ci sono un notevole numero di affetti da sindrome di down che non arriva ai 40 anni; eppure non è che per questo li puoi "ritirare dal mercato".
io parlo dal punto di vista biologico non nel caso particolare...
se dopo tot mesi un cervello è in grado di pensare la cosa è diversa da un cervello arcaico simil girino...
ci vorrebbe un medico per discutere di queste cose cmq...
che donna e' una che si rivolge ad altre donne "stupratele tanto abortiscono..."?
Quelle che permettono a noi misogini di esistere :D :D :D
Veramente mostruosa come frase, fa capire che insensibilità di fondo alberga in certe teste.
whistler
13-05-2010, 09:07
ma gli aborti l hanno sempre fatti... da millenni
ora che si possono fare in sicurezza e dignità si vogliono vietare?
cos'è si torna indietro?
Secondo me bisogna mettere il punto solo sul quando un embrione sviluppa un cervello tale da avere una sorta di "autocoscienza" con dei processi mentali "evoluti"...
prima quando non c'è niente ed è simile ad un girino è difficile chiamarlo essere umano...
certo che dopo quella data il problema etico si pone in modo grave...
il problema etico è forzare la gente a tenere i figli che non vuole , ne vuole avere il rancore di averlo abbandonato in un orfanatrofio , non sapendo cosa gli riserverà la vita.
Tutta colpa dei cattotalebani , Sarebbero meravigliose 2 - 3 leggine per tenerli a bada e non fare continue ingerenze.
Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...
Se fosse "destinato" sì, ma non lo è, tanto che il processo può interrompersi da solo per mille motivi.
Non c'è nessuno "destino dell'embrione", c'è una statistica scientificamente parlando per quanto poco "romantico" possa sembrare.
La differenza cmq tra cellula ossea e totipotente potrebbe venire aggirata nel giro (scusate il gioco di parole) di qualche decennio dagli studi della genetica: trattasi di regressione possibile agendo su determinati geni.
ZetaGemini
13-05-2010, 09:10
La sindrome di down non è la stessa cosa di un sordo cieco o senza gli arti o quello che volete.
E' patetico e da talebani , parlare di bambini , di omicidio in caso di aborto.
La gente deve poter fare quello che vuole con il suo corpo e con quello che ha dentro il suo corpo. Sono tutti disastri creati dal cattotalebanismo , l antiabortismo , antistaminali , anti e basta.
MEDIOEVO.
asolutamente d'accordo con te.
Inoltre la legge in molti casi parla chiaro. Non mi ricordo dove, è successo che un'ostetrica, abbia causato la perdita del figlio che stava praticamente per nascere.
In questo caso l'ostetrica è stata condannata per "procurato aborto" e non omicidio colposo.
Da questo se ne deduce che per la legge, finchè il bambino non è al mondo, e quindi fuori dal grembo materno, NON E' UNA PERSONA checchè ne dicano la chiesa, i ciellini, topo gigio e compagnia cantante.
il problema etico è forzare la gente a tenere i figli che non vuole , ne vuole avere il rancore di averlo abbandonato in un orfanatrofio , non sapendo cosa gli riserverà la vita.
Tutta colpa dei cattotalebani , Sarebbero meravigliose 2 - 3 leggine per tenerli a bada e non fare continue ingerenze.
beh cmq uccidere un essere pensante non è una bella cosa... dopo una certa data l'aborto non deve essere consentito se non per gravi malattie...
whistler
13-05-2010, 09:16
Tutta propaganda cattolica , tanto loro figli non ne fanno , anzi abusano di quelli degli altri , non tutti ci sono brave persone, Il punto di vista della donna però non viene mai considerato non arrivano quasi mai con leggerezza e soffrono tantissimo , tranne quelle bestie schifose che fanno soffrire i neonati buttandoli nei sacchetti dalla finestra :eek: in quel momento dio non poteva mandare un angioletto erano tutti impegnati...
whistler
13-05-2010, 09:18
beh cmq uccidere un essere pensante non è una bella cosa... dopo una certa data l'aborto non deve essere consentito se non per gravi malattie...
Sicuramente all 8 mese no di certo , anche perchè non ha senso tenersi 8 mesi nel ventre un bambino che non si vuole :eek: o lo fai prima entro i 3 mesi o cerchi altre strade. ma la devoo piantare di decidere la vita degli altri.:mad:
asolutamente d'accordo con te.
Inoltre la legge in molti casi parla chiaro. Non mi ricordo dove, è successo che un'ostetrica, abbia causato la perdita del figlio che stava praticamente per nascere.
In questo caso l'ostetrica è stata condannata per "procurato aborto" e non omicidio colposo.
Da questo se ne deduce che per la legge, finchè il bambino non è al mondo, e quindi fuori dal grembo materno, NON E' UNA PERSONA checchè ne dicano la chiesa, i ciellini, topo gigio e compagnia cantante.
anche qua non sono proprio d'accordo... un bambino a 7/8 mesi può sopravvivere tranquillamente...
quella del fatto di "nascere" è più una convenzione legale che una realtà scientifica...
se una fa "abortire" una persona al nono mese... beh.. la cosa è controversa direi
Sicuramente all 8 mese no di certo , anche perchè non ha senso tenersi 8 mesi nel ventre un bambino che non si vuole :eek: o lo fai prima entro i 3 mesi o cerchi altre strade. ma la devoo piantare di decidere la vita degli altri.:mad:
quoto
io entro il primo mese lo farei senza nessun problema con la ru486 dopo si può discutere un minimo
ma entro i tre mesi (o quelli che la scienza dice)
whistler
13-05-2010, 09:22
anche qua non sono proprio d'accordo... un bambino a 7/8 mesi può sopravvivere tranquillamente...
quella del fatto di "nascere" è più una convenzione legale che una realtà scientifica...
se una fa "abortire" una persona al nono mese... beh.. la cosa è controversa direi
Infatti che senso ha tenresi 8-9 mesi un bambino che non si vuole e da pazzi.
io penso che lo si capisca subito se si vuole o no. o Sbaglio? Poi è sempre meglio farsi seguire da qualche psicologo e capire veramente quello che si vuole , non si deve essere mai soli in queste circostanze.
Se fosse "destinato" sì, ma non lo è, tanto che il processo può interrompersi da solo per mille motivi.
Scusa e io cosa ho detto? Senza l'intervento dell'uomo o problemi dell'embrione o della donna cosa significa per te? Però un conto è un ammasso di leucociti che anche senza intervento dell'uomo non potrebbe mai dare vita, naturalmente, ad un bambino, un altro un ovulo fecondato che invece lo genera eccome un bambino.
Non puoi giustificare l'aborto con il fatto che esistono anche quelli naturali, ci sono mille altre ragioni per giustificare l'aborto ma questa proprio no.
Scusa e io cosa ho detto? Senza l'intervento dell'uomo o problemi dell'embrione o della donna cosa significa per te? Però un conto è un ammasso di leucociti che anche senza intervento dell'uomo non potrebbe mai dare vita, naturalmente, ad un bambino, un altro un ovulo fecondato che invece lo genera eccome un bambino.
Non puoi giustificare l'aborto con il fatto che esistono anche quelli naturali, ci sono mille altre ragioni per giustificare l'aborto ma questa proprio no.
Non si tratta di "giustificazione" (e già il fatto che ci leggi una giustificazione fa pensare o che sei in malafede o non hai capito il discorso alla base), si tratta di dire che scientificamente non c'è alcun "processo necessario di sviluppo", dove per "necessario" si intende "che deve per forza avvenire".
A casa mia si chiama "controesempio" alla tesi "L'embrione PER FORZA nascerà se non lo influenzi", non "giustificazione dell'aborto".
dave4mame
13-05-2010, 09:48
La sindrome di down non è la stessa cosa di un sordo cieco o senza gli arti o quello che volete.
E' patetico e da talebani , parlare di bambini , di omicidio in caso di aborto.
La gente deve poter fare quello che vuole con il suo corpo e con quello che ha dentro il suo corpo. Sono tutti disastri creati dal cattotalebanismo , l antiabortismo , antistaminali , anti e basta.
MEDIOEVO.
ti spiace mettermi nella tua ignore list? grazie.
ZetaGemini
13-05-2010, 09:48
anche qua non sono proprio d'accordo... un bambino a 7/8 mesi può sopravvivere tranquillamente...
quella del fatto di "nascere" è più una convenzione legale che una realtà scientifica...
se una fa "abortire" una persona al nono mese... beh.. la cosa è controversa direi
guara che è stato un'incidente mica quella donna che ho descritto voleva abortire!!! è stata per negligenza che l'ostetrica è stata condannata per "procurato aborto".
cmq continui proprio a non capire... il feto non è una persona... è un feto! è così.
stai cmq parlando di casi limite perchè nessun può abortire al nono mese. anche perchè scientificamente cosa vuoi abortire, il feto è già formato!
Al settimo mese mi spiace dirtelo ma, a meno che i medici non intervengano un feto non sopravvive fuori dal ventre materno.
ZetaGemini
13-05-2010, 09:50
Scusa e io cosa ho detto? Senza l'intervento dell'uomo o problemi dell'embrione o della donna cosa significa per te? Però un conto è un ammasso di leucociti che anche senza intervento dell'uomo non potrebbe mai dare vita, naturalmente, ad un bambino, un altro un ovulo fecondato che invece lo genera eccome un bambino.
Non puoi giustificare l'aborto con il fatto che esistono anche quelli naturali, ci sono mille altre ragioni per giustificare l'aborto ma questa proprio no.
forse se fossi più informato sapresti che in natura, negli animali, quando per qualche motivo l'embrione ha qualche malformazione genetica avviene un aborto spontaneo.
come vedi quindi, non c'è nulla di contro natura. quelli che vanno contro natura sono gli estremisti cattolici che si permettono di decidere per gli altri.
dave4mame
13-05-2010, 09:51
io parlo dal punto di vista biologico non nel caso particolare...
se dopo tot mesi un cervello è in grado di pensare la cosa è diversa da un cervello arcaico simil girino...
ci vorrebbe un medico per discutere di queste cose cmq...
l'argomentazione fragile è quella per cui "un embrione può andare incontro ad aborto spontaneo".
il down l'ho citato non per le sue ridotte capacità mentali, quanto per la sua ridotta speranza di vita.
whistler
13-05-2010, 09:53
ti spiace mettermi nella tua ignore list? grazie.
:Puke:
:mbe:
Certo che un'opinione può essere falsa.
Il sole è blu? Falso.
La terra è piatta? Falso.
L'aborto è un omicidio? Falso.
Semplice, no?
Quelle sono affermazioni... no ma continuiamo a prenderci in giro, tranquillo...
UNA cellula NON E' un essere umano.(n°1)
Io lo definisco essere umano potenziale, chiamalo come ti pare ma quella cellula non è uguale a tutte le altre cellule, quella è il fondamento di un individuo e quindi, se permetti, per me ha un'importanza totalmente diversa da qualsiasi altra cellula o ammasso di cellule. E' chiaro?
E' un'assurdità ritenere che un futuro possibile sia un futuro reale e certo.
Una tanica di benzina con un accendino vicino non è un incendio.
L'aristotelismo potenza/atto è da un po' di secoli che non funziona più...
E se ci ragioni vedrai che c'entra pure la pena di morte.
Un aereo lanciata verso un grattacielo non è un disastro, ma senza interventi esterni lo sarà.
Un aereo in volo sopra una città non è un disastro e solo con interventi esterni lo sarà.
Secondo te in quale caso siamo quando parliamo di ovulo fecondato? Aspettiamo che l'aereo entri nel grattacielo prima di gridare di paura?
Chi ha parlato di pena di morte?
Forse, non "sì".
Non puoi asserire con certezza che un ovulo fecondato diventerà un essere umano: puoi però dire che un ovulo fecondato non è un essere umano.(n°2)
Senza interventi esterni o problemi che nulla hanno a che vedere con l'aborto, lo diventerà certamente. Chiaro che se ti ingoi una pillola, se fai un incidente stradale e il volante ti entra nell'utero o l'ovulo ha problemi non avrai un bambino, ma non è questo il punto del discorso. O vuoi giustificare l'aborto con il fatto che tanto può sempre capitare che un aborto naturale?
Se si parla di embrione non c'è nessun essere umano.(n°3)
Se si parla di feto non c'è nessun essere umano completo.(n°4)
Questo fin dal 1978...
Ciò non toglie che lasciare loro la libertà di decidere è un atto di civiltà.
Puoi ripetere i grandi progressi della scienza fino alla nausea, le conosco anche io le definizioni ma resta il fatto che per me quelle cellule sono diverse da tutte le altre cellule e non vedo perchè dovrei convincermi del contrario. Non è una considerazione basata sull'ignoranza delle definizioni scientifiche, anzi è maturata proprio su quelle quindi, se permetti, me la tengo perchè la considero giusta. Ok? Sto forse dicendo che sono contro l'aborto? No, e allora? Solo che se dovessi trovarmi nella situazione non penserei che la mia ragazza stia andando a farsi fare una liposuzione, anche se si tratta solo di cellule e non di feto o di essere umano.
E' chiaro?
whistler
13-05-2010, 09:54
l'argomentazione fragile è quella per cui "un embrione può andare incontro ad aborto spontaneo".
il down l'ho citato non per le sue ridotte capacità mentali, quanto per la sua ridotta speranza di vita.
l hai citato , ma non c entra nulla.
ZetaGemini
13-05-2010, 09:57
Puoi ripetere i grandi progressi della scienza fino alla nausea, le conosco anche io le definizioni ma resta il fatto che per me quelle cellule sono diverse da tutte le altre cellule e non vedo perchè dovrei convincermi del contrario. Non è una considerazione basata sull'ignoranza delle definizioni scientifiche, anzi è maturata proprio su quelle quindi, se permetti, me la tengo perchè la considero giusta. Ok? Sto forse dicendo che sono contro l'aborto? No, e allora? Solo che se dovessi trovarmi nella situazione non penserei che la mia ragazza stia andando a farsi fare una liposuzione, anche se si tratta solo di cellule e non di feto o di essere umano.
E' chiaro?
quindi seguendo il tuo discorso quando un uomo si masturba sta commettendo un omicidio? :D
Falso, ci sono una moltitudine di aborti spontanei, che mandano la tua certezza dove merita. :)
E non sono nè prevedibili nè permanenti, come vorresti fare intendere. :)
Non puoi giustificare l'aborto con la scusa che ci sono quelli naturali...
dave4mame
13-05-2010, 10:00
Al settimo mese mi spiace dirtelo ma, a meno che i medici non intervengano un feto non sopravvive fuori dal ventre materno.
l'intervento in molti casi si riduce all'incubatrice.
whistler
13-05-2010, 10:01
http://www.pctunerup.com/up/results/_201005/20100513110133_torquemada.jpg
ZetaGemini
13-05-2010, 10:03
l'intervento in molti casi si riduce all'incubatrice.
e qui proprio ti sbagli. in ogni caso anche questo è un intervento contro-natura, proprio quegli interventi scientifici che la chiesa condanna. la verità è che la chiesa condanna solo quello che le fa comodo.
guara che è stato un'incidente mica quella donna che ho descritto voleva abortire!!! è stata per negligenza che l'ostetrica è stata condannata per "procurato aborto".
cmq continui proprio a non capire... il feto non è una persona... è un feto! è così.
stai cmq parlando di casi limite perchè nessun può abortire al nono mese. anche perchè scientificamente cosa vuoi abortire, il feto è già formato!
Al settimo mese mi spiace dirtelo ma, a meno che i medici non intervengano un feto non sopravvive fuori dal ventre materno.
un bambino di 7/8/9 mesi è un feto solo tecnicamente... visto che ha la stessa speranza di vita (più o meno) che un bambino nato...
cmq visto che più o meno ci sono passato... per la legge italiana allora il bambino che fino al minuto prima dalla eco è sano ma durante il parto muore quindi quando esce non respira.. è nato morto, non è mai nato, non si parla di omicidio...ecc ecc
e poi ci sono persone (la chiesa per esempio) che fa casino per un mucchietto di cellule...
se la chiesa vuole rompere su ste cose che iniziasse a gridare ai 4 venti che un "feto" di 7/8/9 mesi ha gli stessi diritti di un neonato... che se un medico sbaglia non bisogna indagarlo per procurato aborto ma per omicidio colposo...
la chiesa parte sempre dalla parte sbagliata
dave4mame
13-05-2010, 10:05
e qui proprio ti sbagli.
dirò a mia moglie che è uno sbaglio....
ohè, ripeto.
io non sono contrario all'aborto; non fosse altro perchè è palesemente stupido proibire qualcosa che non può essere controllato.
però, almeno si abbia la compiacenza di non giustificarlo tramite considerazioni di comodo.
Se non ne dai una giustificazione razionale, e NON l'hai data, la tua opinione è un atto di fede.:rolleyes:
La giustificazione la trovi se ti leggi i vari post, poi fai pure come credi.
Qualcuno ti ha postato il pensiero di Singer e non vorrei stare qui a parlare di bioetica, non tanto perchè possa spostare l'ago della bilancia a mio favore nel caso specifico, ma per ricordarti che questioni etiche e morali vanno prese in seria considerazione quando si parla di biologia e medicina. Avere un riguardo differente verso cellule che sono il fondamento dell'essere umano rispetto a tutte le altre cellule non significa compiere un atto di fede.
entanglement
13-05-2010, 10:08
E' la posizione alla quale mi sento più vicino. Mi piacerebbe solo vedere più figli in adozione che cellule giù per lo scarico...
io preferirei vedere più lezioni di educazione sessuale e più distributori di goldoni nelle scuole.
di modo che l'aborto diventi l'eccezione e non la regola... sarei tendenzialmente contrario anch'io, ma la mia contrarietà si limiterebbe ad una sfera di applicazione composta da me e dalla mia compagna.
mai mi permetterei anche solo di suggerire, men che meno giudicare comportamenti altrui, come non tollererei nella maniera più assoluta suggerimenti, consigli o giudizi non richiesti altrui sui miei. ed ovviamente mai mi sognerei di andare a limitare, anche e soprattutto col voto su un eventuale referendum la altrui libertà di scelta su questo tema.
la domanda vera è:
utente izutsu: ritieni che debba essere accordato alla donna il diritto di scelta se poter effettuare un aborto o meno ? si - no
di quello che faresti tu ci siamo fatti un'idea abbastanza precisa
Sicuramente all 8 mese no di certo , anche perchè non ha senso tenersi 8 mesi nel ventre un bambino che non si vuole :eek: o lo fai prima entro i 3 mesi o cerchi altre strade. ma la devoo piantare di decidere la vita degli altri.:mad:
Ma qui, a parte le deliranti uscite degli esponenti di FN, nessuno nega alla donna il diritto di abortire... no? Non mi pare di aver letto interventi contro l'aborto...
ZetaGemini
13-05-2010, 10:18
un bambino di 7/8/9 mesi è un feto solo tecnicamente... visto che ha la stessa speranza di vita (più o meno) che un bambino nato...
cmq visto che più o meno ci sono passato... per la legge italiana allora il bambino che fino al minuto prima dalla eco è sano ma durante il parto muore quindi quando esce non respira.. è nato morto, non è mai nato, non si parla di omicidio...ecc ecc
e poi ci sono persone (la chiesa per esempio) che fa casino per un mucchietto di cellule...
se la chiesa vuole rompere su ste cose che iniziasse a gridare ai 4 venti che un "feto" di 7/8/9 mesi ha gli stessi diritti di un neonato... che se un medico sbaglia non bisogna indagarlo per procurato aborto ma per omicidio colposo...
la chiesa parte sempre dalla parte sbagliata
non è così. non ha la stessa speranza di vita di un neonato un feto di 7 mesi... è un dato di fatto non un'opinione :-)
A casa mia si chiama "controesempio" alla tesi "L'embrione PER FORZA nascerà se non lo influenzi", non "giustificazione dell'aborto".
Non è un controesempio, nella vita nulla è certo: se riportassi i miei interventi sarebbe tutto più semplice, io non parlo solo di influenze esterne...
E' chiaro che l'embrione possa avere difetti e portare ad un aborto, o la donna possa avere dei problemi ed avere un aborto, ma questo cosa avrebbe a che vedere con il considerare o meno l'embrione un essere umano potenziale?
forse se fossi più informato sapresti che in natura, negli animali, quando per qualche motivo l'embrione ha qualche malformazione genetica avviene un aborto spontaneo.
Forse se leggessi i miei interventi scopriresti che lo so già. Grazie comunque.
quindi seguendo il tuo discorso quando un uomo si masturba sta commettendo un omicidio? :D
Ancora?!?!?! Uno spermatozoo da solo può generare un bambino o deve prima fecondare un ovulo? No, tanto per capire...
whistler
13-05-2010, 10:23
Ma qui, a parte le deliranti uscite degli esponenti di FN, nessuno nega alla donna il diritto di abortire... no? Non mi pare di aver letto interventi contro l'aborto...
Ci mancherebbe altro. ma quanti ostacoli s incotrano? :mad:
io preferirei vedere più lezioni di educazione sessuale e più distributori di goldoni nelle scuole.
di modo che l'aborto diventi l'eccezione e non la regola... sarei tendenzialmente contrario anch'io, ma la mia contrarietà si limiterebbe ad una sfera di applicazione composta da me e dalla mia compagna.
Anche io... e meno bacchettoni in giro che portano i ragazzi a non essere informati su come evitare di dover ricorrere all'aborto...
ed ovviamente mai mi sognerei di andare a limitare, anche e soprattutto col voto su un eventuale referendum la altrui libertà di scelta su questo tema.
Nemmeno io, il referendum sull'aborto è una grande conquista del nostro paese, viste soprattutto le influenze della chiesa.
la domanda vera è:
utente izutsu: ritieni che debba essere accordato alla donna il diritto di scelta se poter effettuare un aborto o meno ? si - no
Mi pare di averlo detto già molte volte, certo che sì...
di quello che faresti tu ci siamo fatti un'idea abbastanza precisa
Non mi pare... io non ho mai detto cosa farei perchè a) non avrei un peso determinante nella scelta della mia compagna, la quale è l'unica ad avere diritto di decidere e b) non mi ci sono mai trovato e quindi non posso esprimermi con certezza. Ho detto come considero la cosa piuttosto, e che se mi dovesse capitare di decidere assieme alla mia ragazza per un aborto certo non mi sentirei come se andasse a farsi una liposuzione...
Ci mancherebbe altro. ma quanti ostacoli s incotrano? :mad:
Troppi, purtroppo... e spesso anche da parte della propria famiglia, che a mio avviso è la cosa più triste che possa accadere ad una donna che già si trova in una situazione critica.
gigio2005
13-05-2010, 10:36
Come la Englaro. Che stava soffrendo continuamente tutti i giorni, e ha chiesto per questo l'eutanasia.
la englaro non aveva piu' un cervello quindi non aveva piu' una coscienza quindi non esisteva piu' quindi è stato il padre a decidere di bloccare il sostentamento artificiale che teneva in vita una pianta..
Non è un controesempio, nella vita nulla è certo: se riportassi i miei interventi sarebbe tutto più semplice, io non parlo solo di influenze esterne...
E' chiaro che l'embrione possa avere difetti e portare ad un aborto, o la donna possa avere dei problemi ed avere un aborto, ma questo cosa avrebbe a che vedere con il considerare o meno l'embrione un essere umano potenziale?
Che "potenziale" vuol dire tutto e niente allo stesso tempo.
E per questo scientificamente è un discorso statistico e tale resta.
dirò a mia moglie che è uno sbaglio....
Beh come mogli o mariti (ruolo) lo sono un po' tutti :D
dave4mame
13-05-2010, 10:42
Beh come mogli o mariti (ruolo) lo sono un po' tutti :D
quello è un altro discorso :D
zerothehero
13-05-2010, 13:50
No, al fatto che essere umano dal punto di vista biologico ed essere umano dal punto di vista sociale sono due concetti che non coincidono.
Quindi un feto, per quanto tu sostenga diversamente, non è una persona.
Ti sto dicendo una cosa diversa (e che non è frutto di un'opinione, ma di un dato di fatto)...la persona giuridica è stabilita in forza di legge, quindi come tale è arbitraria.
Appigliarsi ad un elemento esclusivamente dottrinario, ripetendolo a piè sospinto ogni cinque minuti è come voler sostenere che gli schiavi non erano persone perchè lo stato non li riconosceva come persone..e grazie al cavolo.
Detto questo, a mio avviso l'aborto è un vero e proprio omicidio di un nascituro, praticato in modo legale dallo stato attraverso i medici non obiettori...quindi ipso facto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (l'eutanasia è il soggetto stesso a chiederla).
Ti sto dicendo una cosa diversa (e che non è frutto di un'opinione, ma di un dato di fatto)...la persona giuridica è stabilita in forza di legge, quindi come tale è arbitraria.
Appigliarsi ad un elemento esclusivamente dottrinario, ripetendolo a piè sospinto ogni cinque minuti è come voler sostenere che gli schiavi non erano persone perchè lo stato non li riconosceva come persone..e grazie al cavolo.
Detto questo, a mio avviso l'aborto è un vero e proprio omicidio di un nascituro, praticato in modo legale dallo stato attraverso i medici non obiettori...quindi ipso facto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (l'eutanasia è il soggetto stesso a chiederla).
A mio avviso puoi considerarlo tale quando le principali strutture umane si sono sviluppate, sono presenti e funzionanti in modo da garantire un MARGINE di possibilità di sopravvivenza autonoma futura.
Se il feto non ha i reni.....(agenesia Bilaterale), muore staccato dalla madre, non c'è possibilità di vita a meno di tenerlo in dialisi dal primo all'ultimo giorno della sua vita.....sempre che i vasi sanguigni reggano (e non è detto che reggano).
Perchè farlo nascere per condannarlo a morte?
zerothehero
13-05-2010, 14:12
Perchè farlo nascere per condannarlo a morte?
L'aborto in Italia è legale anche sui feti perfettamente sani. :fagiano:
L'aborto in Italia è legale anche sui feti perfettamente sani. :fagiano:
Su quello infatti possiamo anche discutere, ma sul fatto che l'aborto possa servire in alcuni casi e quindi avere un legge che lo renda legale e praticabile (con tanto di chi lo pratica) non si può tornare indietro.
NUN SE PO, vuol dire fare lo struzzo.
whistler
13-05-2010, 14:14
L'aborto in Italia è legale anche sui feti perfettamente sani. :fagiano:
Giustissimo. Decido IO. il corpo è mio sia dentro che fuori.
SevenEleven
13-05-2010, 17:48
Ma Fiore andare in galera invece di fare comizi no eh?
Frasi agghiaccianti comunque. Direi da punire penalmente...
7/11
Avere un riguardo differente verso cellule che sono il fondamento dell'essere umano rispetto a tutte le altre cellule non significa compiere un atto di fede.
Tu veramente dici molto di più: dici che una cellula che probabilmente genererà un essere umano deve avere gli stessi diritti di un essere umano.
E io continuo a dirti che ciò non ha senso.
Quelle sono affermazioni... no ma continuiamo a prenderci in giro, tranquillo...
Soprassediamo.
Io lo definisco essere umano potenziale, chiamalo come ti pare ma quella cellula non è uguale a tutte le altre cellule, quella è il fondamento di un individuo e quindi, se permetti, per me ha un'importanza totalmente diversa da qualsiasi altra cellula o ammasso di cellule. E' chiaro?
Quella cellula non è uaguale nemmeno ad un essere umano. Chiaro?:Prrr:
Un aereo lanciata verso un grattacielo non è un disastro, ma senza interventi esterni lo sarà.
Un aereo in volo sopra una città non è un disastro e solo con interventi esterni lo sarà.
Secondo te in quale caso siamo quando parliamo di ovulo fecondato? Aspettiamo che l'aereo entri nel grattacielo prima di gridare di paura?
Aspettiamo che ci sia una sufficiente probabilità che l'aereo si schianterà.
Si fa così.:read:
Altrimenti verrebbero abbattuti tutti gli aerei che sono fuori rotta di 50 metri...
Senza interventi esterni o problemi che nulla hanno a che vedere con l'aborto, lo diventerà certamente. Chiaro che se ti ingoi una pillola, se fai un incidente stradale e il volante ti entra nell'utero o l'ovulo ha problemi non avrai un bambino, ma non è questo il punto del discorso. O vuoi giustificare l'aborto con il fatto che tanto può sempre capitare che un aborto naturale?
No, guarda, sei tu che giustifichi il non-aborto portando come argomento la tesi che un embrione diventerà al 100% un essere umano.
La tesi è semplicemente falsa, quindi non dimostra un bel niente né da una parte né dall'altra.
Puoi ripetere i grandi progressi della scienza fino alla nausea, le conosco anche io le definizioni ma resta il fatto che per me quelle cellule sono diverse da tutte le altre cellule e non vedo perchè dovrei convincermi del contrario.
Io non sto cercando di convincerti del contrario. Certo che sono cellule diverse.
Ma sono cellule, non esseri umani.
Non è una considerazione basata sull'ignoranza delle definizioni scientifiche, anzi è maturata proprio su quelle quindi, se permetti, me la tengo perchè la considero giusta. Ok? Sto forse dicendo che sono contro l'aborto?
Quasi.
No, e allora? Solo che se dovessi trovarmi nella situazione non penserei che la mia ragazza stia andando a farsi fare una liposuzione, anche se si tratta solo di cellule e non di feto o di essere umano.
E' una tua libertà.
Ti sto dicendo una cosa diversa (e che non è frutto di un'opinione, ma di un dato di fatto)...la persona giuridica è stabilita in forza di legge, quindi come tale è arbitraria.
Le leggi sono promulgate arbitrariamente?:mbe:
Appigliarsi ad un elemento esclusivamente dottrinario, ripetendolo a piè sospinto ogni cinque minuti è come voler sostenere che gli schiavi non erano persone perchè lo stato non li riconosceva come persone..e grazie al cavolo.
Appigliarsi ad un altro tempo, dove i concetti di uguaglianza/diritto/giustizia erano solo l'ombra di quello che sono adesso, allo scopo di portare un controesempio per questo tempo, non serve a niente...
Detto questo, a mio avviso l'aborto è un vero e proprio omicidio di un nascituro, praticato in modo legale dallo stato attraverso i medici non obiettori...quindi ipso facto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (l'eutanasia è il soggetto stesso a chiederla).
A tuo avviso puoi dire quello che ti pare.
A mio avviso, e secondo la legge e la scienza, un nascituro non è un essere umano completo, quindi non gli puoi applicare gli stessi diritti.
Sopprimere una scimmia, che per il 98% è un essere umano, non è un omicidio al 98%.
(chiaramente è sempre un reato, sotto certe condizioni, ma questo è un altro discorso che non c'entra un cavolo col concetto di feto ed embrione)
mah dopo bondi dobbiamo sopportare sti nazifascisti...
shambler1
13-05-2010, 20:48
Giustissimo. Decido IO. il corpo è mio sia dentro che fuori.
Tu non sei una donna biologica, non puoi abortire..
Tu non sei una donna biologica
Criptoprovocazione ai trans :D
Non sfugge niente all'occhio del commissario!
E l'ispettore come sta? Ce l'avete ancora nel forum? :asd:
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 21:38
argomentazione assai fragile, imho.
ci sono un notevole numero di affetti da sindrome di down che non arriva ai 40 anni; eppure non è che per questo li puoi "ritirare dal mercato".
Una persona affetta da sindrome di down (ne ho conosciuti diversi) hanno un cervello MOLTO ma MOLTO più sviluppato di un embrione (anche di un neonato se è per questo) e possono fare tranquillamente una vota normale (e, volendo, anche una vita migliore di quella di molti "normodotati" :) ).
_Magellano_
13-05-2010, 21:40
Criptoprovocazione ai trans :D
Non sfugge niente all'occhio del commissario!
E l'ispettore come sta? Ce l'avete ancora nel forum? :asd:
Non so da parte sua,ma da parte tua verso di lui è amore,lo quoti sempre e cerchi di ottenere la sua attenzione punzecchinadolo :asd:
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 21:46
l'argomentazione fragile è quella per cui "un embrione può andare incontro ad aborto spontaneo".
il down l'ho citato non per le sue ridotte capacità mentali, quanto per la sua ridotta speranza di vita.
..ora mi dici che intendi per "ridotta speranza di vita". :mbe:
Perchè non è assolutamente paragonabile alla "ridotta speranza di vita" di un feto partorito al 7°mese (tanto per tenerci larghi).
Credo che quantomeno i 50 anni e passa per loro siano la norma, anche non avendo dati sottomano.
Non so da parte sua,ma da parte tua verso di lui è amore,lo quoti sempre e cerchi di ottenere la sua attenzione punzecchinadolo :asd:
Sì, adoro i musetti tenerosi dei criceti :O
shambler1
13-05-2010, 21:52
Criptoprovocazione ai trans :D
Non sfugge niente all'occhio del commissario!
E l'ispettore come sta? Ce l'avete ancora nel forum? :asd:
Cosa ho detto di sbagliato? Un individuo che non è una donna biologica non può abortire perchè non è fecondo in modo tradizionale, almeno. :mad:
Cosa ho detto di sbagliato? Un individuo che non è una donna biologica non può abortire perchè non è fecondo in modo tradizionale, almeno. :mad:
Niente, tutto giusto, ma il commissario deve sempre avere qualcosa da dire :mad:
jumpermax
13-05-2010, 22:21
Ti sto dicendo una cosa diversa (e che non è frutto di un'opinione, ma di un dato di fatto)...la persona giuridica è stabilita in forza di legge, quindi come tale è arbitraria.
Appigliarsi ad un elemento esclusivamente dottrinario, ripetendolo a piè sospinto ogni cinque minuti è come voler sostenere che gli schiavi non erano persone perchè lo stato non li riconosceva come persone..e grazie al cavolo.
Detto questo, a mio avviso l'aborto è un vero e proprio omicidio di un nascituro, praticato in modo legale dallo stato attraverso i medici non obiettori...quindi ipso facto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (l'eutanasia è il soggetto stesso a chiederla).
omicidio di un nascituro rappresenta bene la tua contraddizione temporale: non si può porre fine a qualcosa che ancora deve cominciare.
La centralità della questione è definire cosa sia una persona.
Definita una persona, la definizione di omicidio viene di conseguenza...
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 22:25
Non puoi giustificare l'aborto con la scusa che ci sono quelli naturali...
Io non sto giustificando niente.
L'aborto è una scelta che deve essere della madre che permette ad una sua cellula unita a quella di un altro individuo di svilupparsi all'interno del proprio corpo.
Io non vedo alcun motivo per negare ad una persona di come disporre del proprio corpo. :)
El Macho
13-05-2010, 22:25
Agghiacciante...
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 22:26
l'intervento in molti casi si riduce all'incubatrice.
Che è appunto un surrogato del corpo della madre.
Io sono contrario all'aborto in età così avanzata se non a fine terapeutico, ma da lì a minimizzare l'essenziale compito dell'incubatrice ce ne passa... :mbe:
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 22:30
Ti sto dicendo una cosa diversa (e che non è frutto di un'opinione, ma di un dato di fatto)...la persona giuridica è stabilita in forza di legge, quindi come tale è arbitraria.
Appigliarsi ad un elemento esclusivamente dottrinario, ripetendolo a piè sospinto ogni cinque minuti è come voler sostenere che gli schiavi non erano persone perchè lo stato non li riconosceva come persone..e grazie al cavolo.
Detto questo, a mio avviso l'aborto è un vero e proprio omicidio di un nascituro, praticato in modo legale dallo stato attraverso i medici non obiettori...quindi ipso facto è molto ma molto peggio dell'eutanasia (l'eutanasia è il soggetto stesso a chiederla).
bene, quindi perchè la vita di un insieme di cellule prive di autocoscienza sarebbe più preziosa della vita di un bonobo, che riuscirebbe a batterti tranquillamente a giocare a tetris e che può comunicare con il resto del mondo con un vocabolario fatto di centinaia di lemmi?
jumpermax
13-05-2010, 22:32
Ancora?!?!?! Uno spermatozoo da solo può generare un bambino o deve prima fecondare un ovulo? No, tanto per capire...
anche un embrione da solo NON PUO' generare un bambino.
tanto per essere chiari.
L'embrione porta dentro di se le istruzioni per formare un nuovo individuo. Individuo che ancora non esiste ma si formerà nel corso dei mesi mediante l'interazione con l'utero.
Niente utero, niente bambino.
dave4mame
14-05-2010, 09:00
Che è appunto un surrogato del corpo della madre.
Io sono contrario all'aborto in età così avanzata se non a fine terapeutico, ma da lì a minimizzare l'essenziale compito dell'incubatrice ce ne passa... :mbe:
e chi la sminuisce.
in incubatrice ci finiscono però anche parecchi neonati nati a termine (gemelli plurimi tanto per esempio).
il punto non è stabilire a cosa serva o meno.
il punto è che il distinguo "legale" tra neonato (portatore di diritti e, non ultimo, eredità) e feto (cui nulla è concesso) è frutto della necessità di poter discriminare su basi il più oggettive possibili tra i due casi.
ma questo non toglie che un feto di 7 mesi è, dal punto di vista biologico, un essere umano.
che poi sia titolare o meno di diritti a seconda del fatto che rimanga nel ventre della madre o che, in un modo o nell'altro, ne venga fuori, è un altro paio di maniche.
non è vero, un feto di 7 mesi ha una altissima probabilità di morire se non riceve cure mediche.
Inoltre OGGI non si parla più di mesi ma di peso, tutte le curve di sopravvivenza e gli algoritmi di intervento si basano su questo.
Un feto di 1.000 g (a 7 mesi siamo dai 1.000 ai 1.500g) ha solo il 50% di sopravvivenza, un coin flip, non mi sembra una gran cosa...
Esempio farmaci che stimolano la maturità polmonare per prevenire la morte da neonato asfittico sono indispensabili, e "la natura" non li produce dalle piante direttamente in flebo :rolleyes:
Senza contare che i prematuri sono il 6-12%. Aborti il 15-20%. Gli impianti fuori sede un altro 15%. Altri problemi un bel 15% direi che la natura è tutt'altro che perfetta...
non è vero, un feto di 7 mesi ha una altissima probabilità di morire se non riceve cure mediche.
Inoltre OGGI non si parla più di mesi ma di peso, tutte le curve di sopravvivenza e gli algoritmi di intervento si basano su questo.
Un feto di 1.000 g (a 7 mesi siamo dai 1.000 ai 1.500g) ha solo il 50% di sopravvivenza, un coin flip, non mi sembra una gran cosa...
Esempio farmaci che stimolano la maturità polmonare per prevenire la morte da neonato asfittico sono indispensabili, e "la natura" non li produce dalle piante direttamente in flebo :rolleyes:
Senza contare che i prematuri sono il 6-12%. Aborti il 15-20%. Gli impianti fuori sede un altro 15%. Altri problemi un bel 15% direi che la natura è tutt'altro che perfetta...
Un neonato ha zero probabilta' di sopravvivenza autonoma. Accoppiamo anche lui?
Senza contare quando il bel feto diventa una neoplasia trofoblastica gestazionale... Si un feto può diventare un canco che infiltra i villi coriali e l'utero...
Per cui io non lo considererei un "essere umano"
Un neonato ha zero probabilta' di sopravvivenza autonoma. Accoppiamo anche lui?
Non è vero. Un neonato ha possibilità di vita autonoma, gli basta del cibo.
Un NEOnato ha già istinti primordiali derivati dalle scimmie (riflesso di aggrappamento, di suzione, di camminata) e lo si definisce ESSERE UMANO, che comprende anche l'essere vivente.
Basterebbe studiare un pò ginecologia e ostetricia per capire la differenza tra feto e NEOnato...
Non è vero. Un neonato ha possibilità di vita autonoma, gli basta del cibo.
Un NEOnato ha già istinti primordiali derivati dalle scimmie (riflesso di aggrappamento, di suzione, di camminata) e lo si definisce ESSERE UMANO, che comprende anche l'essere vivente.
Basterebbe studiare un pò ginecologia e ostetricia per capire la differenza tra feto e NEOnato...
Un neonato autonomamente non campa. Basterebbe osservarne uno invece che studiare ginecologia ed ostreticia su wikipedia.
Tra l'altro si noterebbe che non cammina, mai fatto caso?
Un neonato autonomamente non campa. Basterebbe osservarne uno invece che studiare ginecologia ed ostreticia su ciucopedia.
beh io ostetricia l'ho studiata su Lezioni di Ginecologia e Ostetricia di Michele Franchina edizione Esculapio bologna tu?
Diciamo che bisogna approfondire il concetto di autonomamente. Se gli dai del latte attraverso un seno o attraverso qualcosa dove possa succhiare, lui succhierà autonomamente. Mai provato a posizionare un dito a contatto delle labbra di un neonato e vedere cosa succede?
Quando il latte in polvere non c'era e una madre non aveva la montata lattea magari per un deficit di prolattina, un problema all'ipofisi posteriore, o chissà cosa molti neonati morivano semplicemente... Ora ci si scandalizza un tempo era la normalità...
Un tempo ci si scandalizzava per un aborto, ora è la normalità per quasi tutti, speriamo che tra pochi anni nessuno abbia più niente da dire...
PS. neanche te se nessuno ti da del cibo sopravvivi...
dave4mame
14-05-2010, 09:36
Un neonato ha zero probabilta' di sopravvivenza autonoma. Accoppiamo anche lui?
*
avevo già portato l'esempio di parto plurigemellare a scadenza.
anche questi tirano le cuoia.
Tra l'altro si noterebbe che non cammina, mai fatto caso?
Falsissimo. è uno dei 3 riflessi che si provano dopo 12 e 24 ore dal parto e che rientrano nella scala di -non mi ricordo- per valutare la salute del neonato.
Dalla vostra denigrata wiki Riflesso di marcia automatica (http://it.wikipedia.org/wiki/Riflesso_di_marcia_automatica)
Il riflesso di marcia automatica è, in campo medico, uno dei riflessi neonatali.
Grazie a questo riflesso, quando il bambino viene sostenuto per le spalle e poggiato a terra, comincia a camminare.
Si presenta dopo i primi due giorni di vita e scompare intorno al quarto mese con il progredire delle capacità di movimento del bambino. Ha funzione preparatoria per la deambulazione volontaria.
Ziosilvio
14-05-2010, 10:16
Falsissimo. è uno dei 3 riflessi che si provano dopo 12 e 24 ore dal parto e che rientrano nella scala di -non mi ricordo- per valutare la salute del neonato.
Dalla vostra denigrata wiki Riflesso di marcia automatica (http://it.wikipedia.org/wiki/Riflesso_di_marcia_automatica)
Il riflesso di marcia automatica è, in campo medico, uno dei riflessi neonatali.
Grazie a questo riflesso, quando il bambino viene sostenuto per le spalle e poggiato a terra, comincia a camminare.
Si presenta dopo i primi due giorni di vita e scompare intorno al quarto mese con il progredire delle capacità di movimento del bambino. Ha funzione preparatoria per la deambulazione volontaria.
Di fatto, è il neonato che sente la superfice dura sotto il piede, non sa cos'è, e ritrae la gamba---dando l'impressione della deambulazione.
Di fatto, è il neonato che sente la superfice dura sotto il piede, non sa cos'è, e ritrae la gamba---dando l'impressione della deambulazione.
Guarda che micca retrae solamente la gamba, compie dei piccoli passi. Sennò non sarebbe un test di valutazione neurologico...
E non credo che a 12h possa pensare che non sa dove stà mettendo un piede e che la cosa sia dura e non la conosca dato che non possiede neppure la percezione di se stesso...
dave4mame
14-05-2010, 10:29
Di fatto, è il neonato che sente la superfice dura sotto il piede, non sa cos'è, e ritrae la gamba---dando l'impressione della deambulazione.
confesso, non senza un pochino di vergogna, che con questo giochino mi ci sono divertito non poco (e ci sono rimasto male quando il riflesso condizionato è sparito).
io ho avuto la netta impressione - da non addetto ai lavori - che non fosse dovuto al contatto con la superficie; il movimento venifa fatto non solo a contatto con superfici morbide, ma anche a mezz'aria.
rimane il fatto però che il riflesso è solo un riflesso... mica cammina; più facile che nuoti.
confesso, non senza un pochino di vergogna, che con questo giochino mi ci sono divertito non poco (e ci sono rimasto male quando il riflesso condizionato è sparito).
Che bastardissimo :asd: e magari hai provato anche gli altri riflessi... poveri neonati, per fortuna non ricorderanno nulla....!
rimane il fatto però che il riflesso è solo un riflesso... mica cammina; più facile che nuoti.
guarda che tu cammini grazie ai riflessi... senza di quelli cadresti come una pera cotta...
:asd:
beh io ostetricia l'ho studiata su Lezioni di Ginecologia e Ostetricia di Michele Franchina edizione Esculapio bologna tu?
Diciamo che bisogna approfondire il concetto di autonomamente. Se gli dai del latte attraverso un seno o attraverso qualcosa dove possa succhiare, lui succhierà autonomamente. Mai provato a posizionare un dito a contatto delle labbra di un neonato e vedere cosa succede?
Quando il latte in polvere non c'era e una madre non aveva la montata lattea magari per un deficit di prolattina, un problema all'ipofisi posteriore, o chissà cosa molti neonati morivano semplicemente... Ora ci si scandalizza un tempo era la normalità...
Un tempo ci si scandalizzava per un aborto, ora è la normalità per quasi tutti, speriamo che tra pochi anni nessuno abbia più niente da dire...
PS. neanche te se nessuno ti da del cibo sopravvivi...
Tra qualche anno nessuno trovera da dire se un neonato abbandonato lo si lascera' morire con questo discorso.
In quanto a me non temere che in un modo o un altro il cibo me lo procuro, dammi retta.
ti ripeto che solo qualche decina di anni fa i neonati morivano per strada... Ora non succede più e non vedo come possa tornare a succedere se non per disastri finanziari capitalistici che ci coinvolgono e ci riportano indietro di 100 anni...
ti ripeto che solo qualche decina di anni fa i neonati morivano per strada... Ora non succede più e non vedo come possa tornare a succedere se non per disastri finanziari capitalistici che ci coinvolgono e ci riportano indietro di 100 anni...
Mai visto accadere, i poveri sapevano allevare anche dieci figli, per vedere i neonati gettati nel cassonetto ho dovuto attendere l'era dell'edonismo.
Qualche decina di anni fa si stava benone, fettina tutti i giorni (anche se poi si e' saputo che non faceva bene) e fiducia nel futuro. Ottimismo vero non quello del sorriso da rappresentante tanto di moda oggi.
jumpermax
14-05-2010, 21:25
Mai visto accadere, i poveri sapevano allevare anche dieci figli, per vedere i neonati gettati nel cassonetto ho dovuto attendere l'era dell'edonismo.
Qualche decina di anni fa si stava benone, fettina tutti i giorni (anche se poi si e' saputo che non faceva bene) e fiducia nel futuro. Ottimismo vero non quello del sorriso da rappresentante tanto di moda oggi.
già peccato che la mortalità infantile dagli anni 50 ad oggi sia passata dal 6% allo 0,9%... ma si si stava meglio quando si stava peggio e non ci sono nemmeno più le mezze stagioni... :O http://www.regency.org/tanti/Tanti_18.pdf
Ma perché non informarsi prima di sparare certe affermazioni?
jumpermax
14-05-2010, 21:30
non è vero, un feto di 7 mesi ha una altissima probabilità di morire se non riceve cure mediche.
scusami, ma il fatto che abbia una elevatissima probabilità di morire non mi pare rilevante o meno ai fini del discorso.
Possiamo considerarlo una persona oppure no? Conta quello che è non la sua probabilità di sopravvivenza.
scusami, ma il fatto che abbia una elevatissima probabilità di morire non mi pare rilevante o meno ai fini del discorso.
Possiamo considerarlo una persona oppure no? Conta quello che è non la sua probabilità di sopravvivenza.
Certo se parliamo di un NEOnato. non di un feto.
Potremmo discriminare il feto-neonato dall'espansione dei polmoni.
jumpermax
14-05-2010, 22:12
Certo se parliamo di un NEOnato. non di un feto.
Potremmo discriminare il feto-neonato dall'espansione dei polmoni.
Tutto può essere, ma fatico a pensare che l'espansione dei polmoni sia una discriminante nel valutare se siamo di fronte ad una persona oppure no.
Può essere una discriminante tra vivere e morire, questo si, ma è un altro paio di maniche.
Se di essere umano parliamo, personalmente focalizzerei l'attenzione sullo sviluppo del cervello e delle funzioni.
zerothehero
14-05-2010, 22:27
omicidio di un nascituro rappresenta bene la tua contraddizione temporale: non si può porre fine a qualcosa che ancora deve cominciare.
La centralità della questione è definire cosa sia una persona.
Definita una persona, la definizione di omicidio viene di conseguenza...
Il bambino non compare per magia dopo che nasce, pensa ed è cosciente prima di uscire dalla vagina della madre.
E' molto più contraddittorio (anche se è una distinzione "legale" )definire "aborto" (aborto a nascita parziale, cosa che neanche i peggiori totalitarismi praticavano) e non omicidio un feto di 9 mesi -1 giorno e un omicidio l'uccisione di un bambino di 9 mesi + 1 giorno. :fagiano:
Naturalmente la discussione è puramente di carattere "etico", poi il piano legislativo è altro dalla "pura" etica.
jumpermax
14-05-2010, 22:49
Il bambino non compare per magia dopo che nasce, pensa ed è cosciente prima di uscire dalla vagina della madre.
Già, ma non "compare per magia" nemmeno al momento del concepimento.
Per cui mi pare abbastanza evidente che il confine lo si attraversa durante lo sviluppo... difficile stabilire il momento esatto, ma probabilmente è facile dire quando sicuramente non lo è e quando invece lo diventa.
Dream_River
14-05-2010, 23:04
Come diceva Bill Clinton, in uno stato civile l'aborto dovrebbe essere sicuro, legale e raro
L'atteggiamento di Forza Nuova non penso meriti commenti, trovo solo angosciante che individui del genere non si facciano scrupoli a calpestare la dignità della donna (dignità che risiede anche nel essere soggetto morale, non oggetto) spesso in nome di Cristo
berserkdan78
16-05-2010, 20:49
Io sono agnostico eppure considero considero il feto un individuo potenziale... vediamo di rispettare le idee altrui, grazie.
quindi ogni volta che ti fai una sega, uccidi milioni di potenziali individui. ASSASSINO
berserkdan78
16-05-2010, 20:54
Senza interventi esterni o problemi particolari quel mucchio di cellule diventa un essere umano, ovuli e spermatozoi no. La differenza è lampante... non addentriamoci sul problema di cosa è vita e cosa no che è difficile pure per gli scienziati di professione.
ma cosa vuol dire? ora facciamo scienza SUL FUTURO? una cosa o ESISTE oppure NON ESISTE a questo mondo. un individuo potenziale e' ogni spermatozoo che hai nelle palle. il concetto e' lo stesso. allora il destino neammazza tantissimi di potenziali individui. se tuo padre il giorno che ti ha concepito faceva l'amore 1 secondo piu' tardi, avrebbe innescato dei cambiamenti che non ti avrebbero fatto nascere, perchè nell'pvulo ci sarebbe finito un'altro spermatozoo.
berserkdan78
16-05-2010, 20:55
Gli impedisci di diventarlo, come fai a dire che non lo uccidi? Facciamo sofismi? Siccome non è ancora essere umano allora posso distruggere le cellule, ma appena diventa essere umano no... oh, son sempre le stesse cellule che si son divise eh?
questa e' pura follia
berserkdan78
16-05-2010, 20:57
Io non dico cose false, ho una mia opinione: per me un ovulo fecondato è un essere umano potenziale anche senza cervello, sistema nervoso o quello che vuoi tu, e nessuno riuscirà mai a convincermi del contrario.
n essere umano senza cervello e' un involicro di carne e basta.
se metto il tuo cervello in un'altro corpo, tu finisci nell'altro corpo, il vecchio corpo rimane li a marcire. tu sei il tuo cervello
quindi ogni volta che ti fai una sega, uccidi milioni di potenziali individui. ASSASSINOUno spermatozoo non è uno zigote con corredo cromosomico diploide. :D
berserkdan78
16-05-2010, 21:04
C'è visto che il feto ha un cervello.
Che poi non abbia personalità giuridica è un altro paio di maniche. :fagiano:
il feto sviluppa un cervello dopo tot settimane, e dopo tot settimane infatti l'aborto e' vietato.
ma se abortisco dopo un mese, il cosiddetto feto e' un mucchietto di cellule
berserkdan78
16-05-2010, 21:07
Come la Englaro. Che stava soffrendo continuamente tutti i giorni, e ha chiesto per questo l'eutanasia.
no, la englaro un cervello non lo aveva piu' purtroppo.
berserkdan78
16-05-2010, 21:15
Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.
L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.
Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...
scusa ma se hai fatto studi scientifici, come fai a parlare di potenzialita'? il tempo, almeno per quanto ne sappiamo oggi, esiste nel momento in cui viene misurato, ovvero non esiste il passato o il futuro, esiste solo il momento. il futuro non esiste nella scienza. una cosa che deve essere tra 6 mesi non esiste potenzialmente. per l'universo un bambino un cervello che si svilupperà tra 4 mesi, non esiste al momento attuale. altrimenti la valenza del feto sarebbe uguale a quella dello spermatozoo. oppure ogni mia decisione potrebbe influenzare la nascita di un bambino.
se per esempio fino a ieri ero deciso ad avere un bambino, e poi cambio idea, posso dire di aver commesso un potenziale omicidio su un potenziale bambino?
un individuo e' tale non quando nasce. ma quando sviluppa il cervello, quando nasce la prima cellula cerebrale. i bambini che nascono senza aver sviluppato un cervello, non sono individui,saperbbe come considerare un individuo una mano o un piede. tu sei il tuo cervello.
berserkdan78
16-05-2010, 21:29
io parlo dal punto di vista biologico non nel caso particolare...
se dopo tot mesi un cervello è in grado di pensare la cosa è diversa da un cervello arcaico simil girino...
ci vorrebbe un medico per discutere di queste cose cmq...
guarda e' semplice. finche' non sviluppi un cervello, non sei un uomo, sei solo un pezzo di carne. quando i circuiti cerebrali iniziano a funzionare, benche' vuoti, hai l'impalcatura per contenere la tua persona, la tua anima se vogliamo e quindi sei un individuo.
berserkdan78
16-05-2010, 21:38
Ancora?!?!?! Uno spermatozoo da solo può generare un bambino o deve prima fecondare un ovulo? No, tanto per capire...
POTENZIALMENTE potrebbe farlo.
anche un impalcatura di un palazzo in costruzione POTENZIALMENTE tra un anno potrebbe essere un palazzone alla empire state building.
ma per le leggi del nostro universo, cio' che e' quel palazzone e' un ammasso ci cemento e basta. per l'universo non esiste il palazzo finchè non sara' fatto
berserkdan78
16-05-2010, 22:05
Uno spermatozoo non è uno zigote con corredo cromosomico diploide. :D
potenzialmente lo e'!
secondo il suo discorso. potenzialmente potrebbe incontrare un ovulo e potenzialmente potrebbe fecondarlo. e' ovvio invece che una cosa E' cio che e' nel momento in cui viene osservata. un uomo che vuole diventare donna, un ora prima dell'operazione e' un uomo.
tu sei il tuo cervello.
Sarebbe meglio dire il tuo sistema nervoso nel suo complesso :D
Un cervello collegato a 0 sensi (cioè nessuno dei 5) non può mica interfacciarsi dato che i sensi sono l'interfaccia primaria di comunicazione.
potenzialmente lo e'!
secondo il suo discorso. potenzialmente potrebbe incontrare un ovulo e potenzialmente potrebbe fecondarlo. e' ovvio invece che una cosa E' cio che e' nel momento in cui viene osservata.Appunto per questo è sbagliato paragonare uno spermatozoo con uno zigote umano. Questo contiene infatti tutto il patrimonio genetico dell'organismo e le istruzioni necessarie per il suo sviluppo. Lo spermatozoo non è nulla da solo, se non uno fra tanti gameti.
un uomo che vuole diventare donna, un ora prima dell'operazione e' un uomo.Anche dopo l'intervento rimane geneticamente sempre un uomo.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.