View Full Version : Fusione nucleare: solo una falsa illusione
NeroCupo
12-05-2010, 07:08
Ohhh, finalmente un articolo su una rivista seria che spezza il silenzio dovuto all'omertà che c'è attorno a questo fatto.
Sulla rivista di "Le Scienze" di maggio 2010 c'è finalmente un bell'articolo dove viene chiaramente spiegato che la ricerca della fusione nucleare ad uso commerciale -prevista per domani mattina o giù di lì dai soliti pseudoverdi disinformati- è ben lungi dal venire e che anzi probabilmente MAI verrà realizzata.
E' quindi altamente probabile che nessuno di coloro che stanno leggendo ora queste righe, ne' i loro figli, avranno il piacere di vedere una stella domata come fonte di energia durante la loro effimera esistenza.
Non scendo in particolari, ma leggetevi bene l'articolo in questione che ritengo sia abbastanza esplicativo e denso di motivazioni (sebbene ancora parecchio edulcolato, a mio parere), poi ne parliamo ;)
NeroCupo
PS: Tutto quanto fatto fino ad ora è quindi inutile? No, è comunque ricerca e un bell'esercizio di stile, IMHO.
SINTESI DEI VARI POST SEGUENTI:
Problemi relativi ai reattori tipo Tokamak (ITER)
L'obiettivo di ITER è di tener confinato il plasma per poche decine di secondi al massimo, mentre per l'uso civile servirebbero anni di funzionamento quasi continuo
Il primo plasma di ITER non sarà prodotto comunque prima del 2018, e almeno fino al 2026 non si parla di esperimenti relativi al mantello, ma solo di raffreddamento ad acqua
Il deuterio è comune e poco costoso. Il trizio è invece raro, e deve essere ricavato dalle reazioni nucleari. Una centrale nucleare può produrre due o tre Kg di trizio all'anno, con un costo stimato tra gli 80 e i 120 milioni di $ al chilogrammo. Purtroppo, un impianto a fusione magnetica consumerebbe circa un Kg di trizio alla settimana.
Per poter generare il trizio necessario, una centrale dovrebbe utilizzare una parte dei neutroni che servono per produrre energia. Si potrebbero catturare con del litio per poi usare il trizio ottenuto, ma la reazione non è così immediata: una reazione di fusione emette esattamente un neutrone, così servirebbe che il 100% dei neutroni emessi venga catturato dal litio, altrimenti il reattore si spegne. Cosa ovviamente difficilissima a realizzarsi.
L'elemento di cui sopra si chiama 'mantello', ed è una meraviglia tecnologica. ITER (almeno inizialmente) non farà esperimenti sul mantello, e, se anche una struttura ricevesse i soldi domani, ci vorrebbero dai 30 ai 75 anni solo per capire i problemi abbastanza a fondo da iniziare la costruzione in una centrale in funzione
Problemi relativi al progetto NIF:
... in costruzione ...
continua...
Non so se hai postato dopo aver letto la stessa notizia che ho letto io, ma casualmente ecco cosa scrive oggi l'ansa:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/05/12/visualizza_new.html_1791294695.html
(sono scettico a riguardo, intendo per quanto riguarda la corea...)
Ziosilvio
12-05-2010, 08:25
NeroCupo:
Immagino tu ti riferisca a questo:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_falsa_partenza_della_fusione/1343087
la cui anteprima dice:
Le Scienze, Maggio 2010, n. 501
La falsa partenza della fusione
Per molto tempo gli scienziati hanno immaginato di sfruttare la fusione nucleare, grazie a cui splendono le stelle, per avere energia sicura, pulita e illimitata. Ora siamo vicini a una svolta storica, ma per gli scettici un reattore del genere non entrerà mai in funzione. Di Michael Moyer
Presto i prototipi di reattori a fusione alimentati con isotopi di idrogeno dovrebbero generare più energia di quella necessaria per alimentare la fusione stessa. Una svolta cruciale in questo campo di ricerca. Se si potesse sfruttare questa energia in eccesso si getterebbero le basi per centrali energetiche rivoluzionarie. Gli scienziati stanno però scoprendo problemi ingegneristici che potrebbero bloccare la costruzione di un impianto del genere ancora per molti anni.
Se vogliamo mantenere la discussione entro i binari della scienza, va bene.
Se invece vuoi usare toni politici, spostiamo in SPA.
Se infine vuoi fare polemica, chiudiamo.
Non so se hai postato dopo aver letto la stessa notizia che ho letto io, ma casualmente ecco cosa scrive oggi l'ansa:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/05/12/visualizza_new.html_1791294695.html
(sono scettico a riguardo, intendo per quanto riguarda la corea...)
Probabilmente si riferisce alla fusione a scopo militare.
^TiGeRShArK^
12-05-2010, 08:56
Beh, pensa te che c'erano scienziati che ritenevano impossibile andare sulla luna (e il bello è che ancora oggi c'è chi afferma che non ci siamo andati. :asd: ).
Vista la velocità con cui sta procedendo l'evoluzione tecnologica, non solo non lo vedo impossibile, ma lo ritengo anche molto probabile.
E credo con un buon margine di certezza che la vedrò con i miei occhi la fusione nucleare. :)
Maverick18
12-05-2010, 09:38
Ho letto l'articolo su Le Scienze. Ci sono tutta una serie di problemi ingegneristici che pare formino un ostacolo tutt'altro che scavalcabile. A mio avviso la ricerca esiste proprio per questo. Sarà solo una questione di tempo.
Beh, pensa te che c'erano scienziati che ritenevano impossibile andare sulla luna (e il bello è che ancora oggi c'è chi afferma che non ci siamo andati. :asd: ).
Vista la velocità con cui sta procedendo l'evoluzione tecnologica, non solo non lo vedo impossibile, ma lo ritengo anche molto probabile.
E credo con un buon margine di certezza che la vedrò con i miei occhi la fusione nucleare. :)
Non mi riferisco a questo caso particolare, però questo ragionamento non lo ritengo del tutto corretto; se qualcosa è fisicamente impossibile da realizzare lo sarà sempre, per quanta conoscenza il genere umano acquisti.
Più tardi cercerò di leggere l'articolo sperando di capire di cosa si sta parlando.
robertogl
12-05-2010, 11:44
Non mi riferisco a questo caso particolare, però questo ragionamento non lo ritengo del tutto corretto; se qualcosa è fisicamente impossibile da realizzare lo sarà sempre, per quanta conoscenza il genere umano acquisti.
Più tardi cercerò di leggere l'articolo sperando di capire di cosa si sta parlando.
fisicamente non è impossibile, vedi il sole che funziona :stordita:
o non ti riferivi a questo caso?
bah, 100 anni fa dicevano che sarebbe stato impossibile ricavare energia da un atomo perchè l'unico modo per farlo sarebbe stato quello di spaccarlo (chi lo diceva, Einstein mi pare?)... ora la fissione nucleare esiste... la fusione nucleare è teoricamente possibile... quand arriveremo a disporre di una tecnologia adeguata sarà anche possibile realizzarla...
Giusto per capire, ma è al livello del teletrasporto oppure più verosimile? :asd:
La fusione nucleare è realizzata, il problema è ricavarci energia... ma risolveranno anche questo prima o poi.
non sono assolutamente d'accordo. prima o poi la fusione diventerà la fonte primaria di energia. ne sono convinto
marchigiano
12-05-2010, 13:20
l'unico problema che abbiamo per risolvere la fusione è la gravità della terra, basta fare la centrale in orbita e risolviamo tutti i problemi (ok manca il superconduttore per portare giù la corrente... si potrebbero usare laser ma sono poco efficienti). poi si mandano su le scorie da bruciare così prendiamo due piccioni con una fava
NeroCupo
12-05-2010, 13:21
NeroCupo:
Immagino tu ti riferisca a questo la cui anteprima dice...
Se vogliamo mantenere la discussione entro i binari della scienza, va bene.
Se invece vuoi usare toni politici, spostiamo in SPA.
Se infine vuoi fare polemica, chiudiamo.L'articolo è proprio quello, ma l'anteprima dice veramente poco.
Non sono sceso in particolari, ma spero lo si faccia in questa discussione.
Non mi interessa più la politica oramai da un bel po', ma mi dà fastidio il fatto che parlar male della fusione ad uso civile sia poco apprezzato e snobbato normalmente, e questo ha provocato la mia esternazione.
Spero comunque che chi ha letto per intero l'articolo intervenga, così da intavolare una sostanziosa discussione.
In sostanza, c'è chi va avanti a testa bassa dicendo "Sì, è a portata di mano" e chi nega tale affermazione. L'articolo è finalmente uno dei pochi che ha il coraggio di sostenere tale tesi, e merita -secondo me- un caloroso benvenuto visto che si tratta di una rivista scientifica "seria"
Ho letto l'articolo su Le Scienze. Ci sono tutta una serie di problemi ingegneristici che pare formino un ostacolo tutt'altro che scavalcabile. A mio avviso la ricerca esiste proprio per questo. Sarà solo una questione di tempo.Su questo sono d'accordo,
Non so se hai postato dopo aver letto la stessa notizia che ho letto io, ma casualmente ecco cosa scrive oggi l'ansa:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/05/12/visualizza_new.html_1791294695.html
(sono scettico a riguardo, intendo per quanto riguarda la corea...)Qui si parla di bombe all'idrogeno, io sto parlando di fusione nell'ambito della generazione di energia elettrica. Due cose totalmente distinte.
NeroCupo
NeroCupo
12-05-2010, 13:23
La fusione nucleare è realizzata, il problema è ricavarci energia... ma risolveranno anche questo prima o poi.non sono assolutamente d'accordo. prima o poi la fusione diventerà la fonte primaria di energia. ne sono convintol'unico problema che abbiamo per risolvere la fusione è la gravità della terra, basta fare la centrale in orbita e risolviamo tutti i problemi (ok manca il superconduttore per portare giù la corrente... si potrebbero usare laser ma sono poco efficienti). poi si mandano su le scorie da bruciare così prendiamo due piccioni con una fava
Leggetevi per bene l'articolo, prima di sentenziare a frasi già fatte ;)
NeroCupo
PS: Non credo oggi, penso domani quindi, posterò i perchè principali sul fatto dell'impossibilità PRATICA in tempi accettabili
NeroCupo
12-05-2010, 13:24
Giusto per capire, ma è al livello del teletrasporto oppure più verosimile? :asd:Ovviamente più verosimile (il teletrasporto di materia a livello macroscopico è e rimarrà fantascienza).
NeroCupo
Scusa, ma è tecnicamente impossibile anche tra 10.000 anni di sviluppo od è solo un problema di impossibilità tecnica in tempi umani? A me sembrava di aver capito per la seconda.
NeroCupo
12-05-2010, 13:49
La seconda, ovviamente. Tra 10.000 anni potrà succedere di tutto.
Ci sono un sacco -ma veramente un sacco- di problemi, e non siamo -in 30 anni- riusciti a risolverne nemmeno uno!!
Appena posso faccio un riassunto e lo posto sul primo messaggio di questa discussione.
NeroCupo
l'unico problema che abbiamo per risolvere la fusione è la gravità della terra, basta fare la centrale in orbita e risolviamo tutti i problemi (ok manca il superconduttore per portare giù la corrente... si potrebbero usare laser ma sono poco efficienti). poi si mandano su le scorie da bruciare così prendiamo due piccioni con una fava
ma no che io sappia gli unici problemi sono di natura puramente tecnica: non si riesce ancora a tenere innescata la fusione per un tempo lungo, poiché è molto difficile da confinare.
Già con ITER, secondo i calcoli che sono già stati fatti (lo stanno già costruendo), dovrebbe produrre più energia di quella assorbita, soprattutto grazie all'uso di magneti superconduttori.
Poi ci sarà anche il problema tecnico di convogliare il calore prodotto dal plasma (dato che è confinato nel vuoto) al di fuori dal tokamak.
A mio avviso sono problemi risolvibili con il passare del tempo, basti vedere i salti enormi che ha fatto la tecnologia dagli anni 80-90 ad oggi...
Se pensiamo poi che l'utilizzo della fusione a scopo energetico difficilmente avverrà prima del 2050-2060, direi che ce n'è ancora di tempo...
La seconda, ovviamente. Tra 10.000 anni potrà succedere di tutto.
Ci sono un sacco -ma veramente un sacco- di problemi, e non siamo -in 30 anni- riusciti a risolverne nemmeno uno!!
Appena posso faccio un riassunto e lo posto sul primo messaggio di questa discussione.
NeroCupo
Ma mi pare che negli ultimi 30 anni non ci sia stata una corsa per far funzionare la fusione nucleare, cosa che negli ultimi anni invece pare ripartita
Sul mio libro di Fisica c'è scritto che son riusciti a far avvenir una fusione andando in pareggio come bilancio energetico: tanta energia utilizzata per l'innesco tanta sono riusciti a ricavarne prima del termine.
La seconda, ovviamente. Tra 10.000 anni potrà succedere di tutto.
Allora incomincia ad editare questo:
è ben lungi dal venire e che anzi probabilmente MAI verrà realizzata.
Poi:
Ci sono un sacco -ma veramente un sacco- di problemi, e non siamo -in 30 anni- riusciti a risolverne nemmeno uno!!
Se fosse così, e NON è così, non si capisce perché dopo il JET abbiano buttato miliardi di euro nell'ITER...:rolleyes:
Già infatti, Nero: stanno costruendo ITER, dubito che abbiano stanziato così tanti soldi per costruire un sistema energetico colossale solo per scoprire se la reazione avverà veramente in bilancio positivo.
Ora io non sono esperto, ma andando per logica (e quando si parla di miliardi di miliardi di euro la logica segue sempre il suo filo :asd: ) immagino che prima di cominciare a investire su un progetto del genere, un bel team di scienziati abbia prima fatto i dovuti calcoli sull'effettivo sviluppo della reazione con bilancio positivo.
Tant'è che il JET è stato costruito con lo scopo di confinare la reazione di fusione, e così è stato.. iter è il passo successivo: riuscire a portare il bilancio energetico in positivo. Poi ci sarà DEMO ma qui in effetti ci spostiamo troppo in avanti con il tempo
NeroCupo
12-05-2010, 15:40
Allora, cominciamo a indicare i primi punti:
Problemi relativi ai reattori tipo Tokamak (ITER)
L'obiettivo di ITER è di tener confinato il plasma per poche decine di secondi al massimo, mentre per l'uso civile servirebbero anni di funzionamento quasi continuo
Il primo plasma di ITER non sarà prodotto comunque prima del 2018, e almeno fino al 2026 non si parla di esperimenti relativi al mantello, ma solo di raffreddamento ad acqua
Il deuterio è comune e poco costoso. Il trizio è invece raro, e deve essere ricavato dalle reazioni nucleari. Una centrale nucleare può produrre due o tre Kg di trizio all'anno, con un costo stimato tra gli 80 e i 120 milioni di $ al chilogrammo. Purtroppo, un impianto a fusione magnetica consumerebbe circa un Kg di trizio alla settimana.
Per poter generare il trizio necessario, una centrale dovrebbe utilizzare una parte dei neutroni che servono per produrre energia. Si potrebbero catturare con del litio per poi usare il trizio ottenuto, ma la reazione non è così immediata: una reazione di fusione emette esattamente un neutrone, così servirebbe che il 100% dei neutroni emessi venga catturato dal litio, altrimenti il reattore si spegne. Cosa ovviamente difficilissima a realizzarsi.
L'elemento di cui sopra si chiama 'mantello', ed è una meraviglia tecnologica. ITER (almeno inizialmente) non farà esperimenti sul mantello, e, se anche una struttura ricevesse i soldi domani, ci vorrebbero dai 30 ai 75 anni solo per capire i problemi abbastanza a fondo da iniziare la costruzione in una centrale in funzione
continuo o stasera o domani...
L'obiettivo di ITER è di tener confinato il plasma per poche decine di secondi al massimo, mentre per l'uso civile servirebbero anni di funzionamento quasi continuo
Embè? L'ITER non è un reattore commerciale, non è mai stato progettato per esserlo e mai lo sarà.
Pure il primo reattore a fissione che fece Fermi non era fatto per durare...
Il primo plasma di ITER non sarà prodotto comunque prima del 2018, e almeno fino al 2026 non si parla di esperimenti relativi al mantello, ma solo di raffreddamento ad acqua
Non vedo la parola MAI in questo discorso...
Il deuterio è comune e poco costoso. Il trizio è invece raro, e deve essere ricavato dalle reazioni nucleari. Una centrale nucleare può produrre due o tre Kg di trizio all'anno, con un costo stimato tra gli 80 e i 120 milioni di $ al chilogrammo. Purtroppo, un impianto a fusione magnetica consumerebbe circa un Kg di trizio alla settimana.
A parte che le centrali a fissione attuali non sono costruite per produrre un elemento che non serve, produrre Trizio non è affatto difficilissimo...
Per poter generare il trizio necessario, una centrale dovrebbe utilizzare una parte dei neutroni che servono per produrre energia. Si potrebbero catturare con del litio per poi usare il trizio ottenuto, ma la reazione non è così immediata: una reazione di fusione emette esattamente un neutrone, così servirebbe che il 100% dei neutroni emessi venga catturato dal litio, altrimenti il reattore si spegne. Cosa ovviamente difficilissima a realizzarsi.
Il Trizio mica lo devi produrre per forza nel reattore a fusione... Basta un reattore a fissione ad alto flusso.
L'elemento di cui sopra si chiama 'mantello', ed è una meraviglia tecnologica. ITER (almeno inizialmente) non farà esperimenti sul mantello, e, se anche una struttura ricevesse i soldi domani, ci vorrebbero dai 30 ai 75 anni solo per capire i problemi abbastanza a fondo da iniziare la costruzione in una centrale in funzione
Anche qui non vedo la parola MAI.:rolleyes:
Allora, cominciamo a indicare i primi punti:
Problemi relativi ai reattori tipo Tokamak (ITER)
L'obiettivo di ITER è di tener confinato il plasma per poche decine di secondi al massimo, mentre per l'uso civile servirebbero anni di funzionamento quasi continuo
Il primo plasma di ITER non sarà prodotto comunque prima del 2018, e almeno fino al 2026 non si parla di esperimenti relativi al mantello, ma solo di raffreddamento ad acqua
Il deuterio è comune e poco costoso. Il trizio è invece raro, e deve essere ricavato dalle reazioni nucleari. Una centrale nucleare può produrre due o tre Kg di trizio all'anno, con un costo stimato tra gli 80 e i 120 milioni di $ al chilogrammo. Purtroppo, un impianto a fusione magnetica consumerebbe circa un Kg di trizio alla settimana.
Per poter generare il trizio necessario, una centrale dovrebbe utilizzare una parte dei neutroni che servono per produrre energia. Si potrebbero catturare con del litio per poi usare il trizio ottenuto, ma la reazione non è così immediata: una reazione di fusione emette esattamente un neutrone, così servirebbe che il 100% dei neutroni emessi venga catturato dal litio, altrimenti il reattore si spegne. Cosa ovviamente difficilissima a realizzarsi.
L'elemento di cui sopra si chiama 'mantello', ed è una meraviglia tecnologica. ITER (almeno inizialmente) non farà esperimenti sul mantello, e, se anche una struttura ricevesse i soldi domani, ci vorrebbero dai 30 ai 75 anni solo per capire i problemi abbastanza a fondo da iniziare la costruzione in una centrale in funzione
continuo o stasera o domani...
Dai 30 ai 75 anni?? :eek:
Qui urge un allungamento discreto della vita media :stordita:
Ma, una mia curiosità, quali sarebbero le rese energetiche teoriche?
Basterebbe una centrale per alimentare una regione italiana intera?
Basterebbe una centrale per alimentare una regione italiana intera?
Difficile dirlo, visto non si sa ancora di quale potenza dovrebbe essere una centrale a fusione di tipo commerciale...
La ricerca in questo campo serve anche a rispondere a questa domanda.
.
Modifico che hanno risposto sopra in modo migliore :D
Difficile dirlo, visto non si sa ancora di quale potenza dovrebbe essere una centrale a fusione di tipo commerciale...
La ricerca in questo campo serve anche a rispondere a questa domanda.
Ma tu hai a che fare con l'ingegneria nucleare? Dalle competenze di questo e altri topic sembra di sì.
Ma tu hai a che fare con l'ingegneria nucleare? Dalle competenze di questo e altri topic sembra di sì.
No, ma l'esame di Elementi di Fisica Nucleare e Subnucleare l'ho passato con 30.:D
No, ma l'esame di Elementi di Fisica Nucleare e Subnucleare l'ho passato con 30.:D
OK :D
La seconda, ovviamente. Tra 10.000 anni potrà succedere di tutto.
NeroCupo
Più che potrà, potrebbe. Per pignoleria.
Ad ogni modo non abbiamo 10000 anni a disposizione, qui urge una soluzione energetica entro 100 anni o poco più...
Charonte
12-05-2010, 17:40
Il trizio è invece raro, e deve essere ricavato dalle reazioni nucleari. Una centrale nucleare può produrre due o tre Kg di trizio all'anno, con un costo stimato tra gli 80 e i 120 milioni di $ al chilogrammo. Purtroppo, un impianto a fusione magnetica consumerebbe circa un Kg di trizio alla settimana.
che merda.
ma allora a che serve?
Charonte
12-05-2010, 17:45
La seconda, ovviamente. Tra 10.000 anni potrà succedere di tutto.
Ci sono un sacco -ma veramente un sacco- di problemi, e non siamo -in 30 anni- riusciti a risolverne nemmeno uno!!
Appena posso faccio un riassunto e lo posto sul primo messaggio di questa discussione.
NeroCupo
più che altor il tempo scarseggia.
il petrolio fra 40 anni o giù di lì finirà, e si dovrà trovare altro modo per fare corrente, e qua siamo ancora alle basi.
-kurgan-
12-05-2010, 17:57
Quello che non ho mai capito in merito alla fusione nucleare sono affermazioni tipo "tra x anni funzionerà di sicuro". Non si possono stabilire tempi certi nell'evoluzione tecnologica e i problemi (di qualsiasi natura siano) non è detto che vengano sempre risolti tutti per quanti soldi o impegno ci si metta.
:dissident:
12-05-2010, 18:00
Quello che non ho mai capito in merito alla fusione nucleare sono affermazioni tipo "tra x anni funzionerà di sicuro". Non si possono stabilire tempi certi nell'evoluzione tecnologica e i problemi (di qualsiasi natura siano) non è detto che vengano sempre risolti tutti per quanti soldi o impegno ci si metta.
Dipende dal tipo di problemi ;)
In certi casi e' piu' che ragionevole stimare il tempo richiesto per risolverli.
Il deuterio è comune e poco costoso. Il trizio è invece raro, e deve essere ricavato dalle reazioni nucleari. Una centrale nucleare può produrre due o tre Kg di trizio all'anno, con un costo stimato tra gli 80 e i 120 milioni di $ al chilogrammo. Purtroppo, un impianto a fusione magnetica consumerebbe circa un Kg di trizio alla settimana.
...
c'è chi ipotizza si possa estrarre dalla superficie lunare , naturalmente questo richiederebbe una base lunare stabile con macchine estrattrici automatizzate sotto la supervisione di personale umano .....rigorosamente clonato e che all'occorrenza verrebbe surgelato e ridotto a granatina in caso di patologie degenerative ...tanto ci sono le copie di riserva (cit.)
c'è chi ipotizza si possa estrarre dalla superficie lunare , naturalmente questo richiederebbe una base lunare stabile con macchine estrattrici automatizzate sotto la supervisione di personale umano .....rigorosamente clonato e che all'occorrenza verrebbe surgelato e ridotto a granatina in caso di patologie degenerative ...tanto ci sono le copie di riserva (cit.)
Il Trizio si produce bombardando Litio-6 con neutroni.
Di Litio ce n'è una marea, di sorgenti di neutroni pure(lega Polonio/Berillio, ad esempio).
Nei reattori a fissione di Trizio ne esce poco ed è costosissimo perché ATTUALMENTE serve più o meno solo a questo(a parte le bombe termonucleari):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Tritium-watch.jpg
E credo con un buon margine di certezza che la vedrò con i miei occhi la fusione nucleare. :)
Ma già la vedi con i tuoi occhi, anzi senza non vedresti nulla
http://discovery.nasa.gov/images/sun.jpe
:sofico: Scusate non ho resistito :angel:
Ma già la vedi con i tuoi occhi, anzi senza non vedresti nulla
Praticamente le centrali nucleari a fusione ce le abbiamo già: si chiamano pannelli solari.:sofico:
che merda.
ma allora a che serve?
il Trizio attualmente viene prodotto con la collisione tra un neutrone e il litio, come ha detto nerocupo.
Ma scusate... chi vi dice che in 50 anni non si troverà una reazione migliore per ottenere il trizio?
questi sono problemi veramente risolvibili con il tempo secondo me, non si tratta di costruire un motore a curvatura o di fare il teletrasporto...
Cmq leggevo proprio oggi casualmente su Lemond.fr un articolo dove, probabilmente complice la crisi finanziaria, ci si chiedeva chi paghera i 15 miliardi necessari per ITER.
L'articolo è in francese ma un po' si capisce
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/05/12/l-europe-s-alarme-de-l-explosion-du-cout-du-reacteur-a-fusion-nucleaire-iter_1350274_3244.html
Ma scusate... chi vi dice che in 50 anni non si troverà una reazione migliore per ottenere il trizio?
Perché migliore?
Va benissimo la reazione Li+n, solo che una cosa è sprecare un neutrone di fissione per far brillare gli orologi, un'altra e sprecarlo per far funzionare una reazione di fusione...
Non è per nulla strano che una centrale a fissione ADESSO produca poco Trizio.
Perché migliore?
Va benissimo la reazione Li+n, solo che una cosa è sprecare un neutrone di fissione per far brillare gli orologi, un'altra e sprecarlo per far funzionare una reazione di fusione...
Il problema a lungo termine in effetti potrebbe venire dalla scarsa disponibilità di litio...
Ma chissà quanti altri metodi esistono per ottenere il trizio, magari già conosciuti ma non sfruttati perché attualmente troppo difficili o costosi da realizzare. in futuro non è detto che sarà così.
Per esempio ipotizziamo che ci sia un metodo che richiede più energia (e quindi più costo) per ottenere trizio da un altro elemento: nel momento in cui la disponibilità energetica sarà maggiore, se esiste un metodo simile verrà preso in considerazione.
Non so se mi sono spiegato...
Da qui a 50 anni ne farà di strada la tecnologia e la scienza... :eek:
magari il progetto a confinamento inerziale prende il sopravvento rispetto al tokamak.. o magari addirittura scoprono un altro sistema di confinamento. tutto è possibile
fisicamente non è impossibile, vedi il sole che funziona :stordita:
o non ti riferivi a questo caso?
No, non a questo caso specifico (l'ho detto anche quando ho cominciato il discorso :D)
Era più che altro per far chiarezza, non si può pensare che sia tutto possibile solo perchè la tecnologia progredirà.
Il problema a lungo termine in effetti potrebbe venire dalla scarsa disponibilità di litio...
Scarsa disponibilità?:mbe:
Il litio è abbondantissimo, 27.400 tonnellate di produzione annua IN AUMENTO, e riserve per milioni di tonnellate...
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium
marchigiano
12-05-2010, 23:05
Scarsa disponibilità?:mbe:
Il litio è abbondantissimo, 27.400 tonnellate di produzione annua IN AUMENTO, e riserve per milioni di tonnellate...
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium
se prende piede nell'alimentazione delle auto elettriche ci sarà una guerra peggio che per il petrolio... c'è da sperare solo che prenda piede lo zinco che è più che sufficiente a coprire il fabbisogno automobilistico
Leggetevi per bene l'articolo, prima di sentenziare a frasi già fatte
leggi bene il mio post che non penso che hai capito
ma no che io sappia gli unici problemi sono di natura puramente tecnica: non si riesce ancora a tenere innescata la fusione per un tempo lungo, poiché è molto difficile da confinare
in assenza di gravità non sarebbe più facile da confinare?
(e quando si parla di miliardi di miliardi di euro la logica segue sempre il suo filo :asd: )
magari qualche spicciolo in meno... :D
più che altor il tempo scarseggia.
il petrolio fra 40 anni o giù di lì finirà, e si dovrà trovare altro modo per fare corrente, e qua siamo ancora alle basi.
il petrolio non finirà ma diventerà sconveniente estrarlo per autotrazione e energia elettrica
se prende piede nell'alimentazione delle auto elettriche ci sarà una guerra peggio che per il petrolio... c'è da sperare solo che prenda piede lo zinco che è più che sufficiente a coprire il fabbisogno automobilistico
A "noi" serve solo l'isotopo Li-6.
in assenza di gravità non sarebbe più facile da confinare?
E perché?
marchigiano
13-05-2010, 13:23
A "noi" serve solo l'isotopo Li-6.
E perché?
non hai pesi da sostenere e puoi usare campi magnetici inferiori e controllarli meglio
Il problema è la "pentola" dove fare la fusione, che non fonda anche lei.
Comunque ci lavora il marito di una mia amica, a Cadarache. Dice che ci sono un mare di soldi stanziati ma l'avanzamento è lentissimo, e i bilanci estremamente opachi. Il suo capo che poi era un suo amico si è stufato e se ne è andato. Lui resta perchè è vicino alla pensione. Sono molto ben pagati e con uno status da diplomatici, però è molto stufo anche lui, pensa che sia una copertura per strani giri di soldi.
Mi pare che il Giappone se sia già andato. Insomma l'LHC è una cosa più seria.
Il problema è la "pentola" dove fare la fusione, che non fonda anche lei.
Comunque ci lavora il marito di una mia amica, a Cadarache. Dice che ci sono un mare di soldi stanziati ma l'avanzamento è lentissimo, e i bilanci estremamente opachi. Il suo capo che poi era un suo amico si è stufato e se ne è andato. Lui resta perchè è vicino alla pensione. Sono molto ben pagati e con uno status da diplomatici, però è molto stufo anche lui, pensa che sia una copertura per strani giri di soldi.
Mi pare che il Giappone se sia già andato. Insomma l'LHC è una cosa più seria.
E' un investimento a lungo termine... spero solo che non collassi... :(
cmq si sono stati stanziati parecchi soldi da parecchie nazioni..
non hai pesi da sostenere e puoi usare campi magnetici inferiori e controllarli meglio
Mah, il contenimento magnetico deve contrastare forze(dovute alal temperatura altissima, che cerca di far espandere il plasma) ben più grandi del peso del plasma.
Non credo faccia una gran differenza.
ChristinaAemiliana
13-05-2010, 21:03
Allora, cominciamo a indicare i primi punti:
Problemi relativi ai reattori tipo Tokamak (ITER)
L'obiettivo di ITER è di tener confinato il plasma per poche decine di secondi al massimo, mentre per l'uso civile servirebbero anni di funzionamento quasi continuo
Per poter generare il trizio necessario, una centrale dovrebbe utilizzare una parte dei neutroni che servono per produrre energia. Si potrebbero catturare con del litio per poi usare il trizio ottenuto, ma la reazione non è così immediata: una reazione di fusione emette esattamente un neutrone, così servirebbe che il 100% dei neutroni emessi venga catturato dal litio, altrimenti il reattore si spegne. Cosa ovviamente difficilissima a realizzarsi.
Ma veramente su Le Scienze hanno scritto sciocchezze come queste? :mbe:
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 21:27
Dai 30 ai 75 anni?? :eek:
Qui urge un allungamento discreto della vita media :stordita:
Ma, una mia curiosità, quali sarebbero le rese energetiche teoriche?
Basterebbe una centrale per alimentare una regione italiana intera?
se non erro circa il 2% della massa viene trasformata in energia.
Che è una quantità allucinante se si pensa alla oramai famosa relazione E = MC^2.
C =299,8 * 10^6 m/s
marchigiano
13-05-2010, 21:28
Mah, il contenimento magnetico deve contrastare forze(dovute alal temperatura altissima, che cerca di far espandere il plasma) ben più grandi del peso del plasma.
Non credo faccia una gran differenza.
pensavo che in assenza di gravità magari puoi studiare nuove soluzioni che qui sarebbero irrealizzabili, ma forse sto sparando solo cassate :D
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 21:31
Il problema è la "pentola" dove fare la fusione, che non fonda anche lei.
Comunque ci lavora il marito di una mia amica, a Cadarache. Dice che ci sono un mare di soldi stanziati ma l'avanzamento è lentissimo, e i bilanci estremamente opachi. Il suo capo che poi era un suo amico si è stufato e se ne è andato. Lui resta perchè è vicino alla pensione. Sono molto ben pagati e con uno status da diplomatici, però è molto stufo anche lui, pensa che sia una copertura per strani giri di soldi.
Mi pare che il Giappone se sia già andato. Insomma l'LHC è una cosa più seria.
Il tokamak non può fondere.
La densità del plasma è talmente bassa che se scomparisse il confinamento magnetico si spegnerebbe in maniera del tutto autonoma.
Non credo che esista al giorno d'oggi un sistema più sicuro capace di produrre energia tramite reazioni nucleari.
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 21:32
Ma veramente su Le Scienze hanno scritto sciocchezze come queste? :mbe:
me lo stavo chiedendo anch'io, ti giuro.. :fagiano:
(Già al giorno d'oggi sono state ottenute fusioni controllate con durata nell'ordine dei minuti se non erro)
..e io sono un completo niubbo in questa materia rispetto a te. :D
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 21:34
pensavo che in assenza di gravità magari puoi studiare nuove soluzioni che qui sarebbero irrealizzabili, ma forse sto sparando solo cassate :D
La forza gravitazionale è totalmente ininfluente su scala atomica.
marchigiano
13-05-2010, 21:40
La forza gravitazionale è totalmente ininfluente su scala atomica.
ripeto che non mi riferisco al misero nucleo ma all'ambaradan che sta intorno. senza gravità si potrebbero usare altri metodi, non il plasma. non lo so per questo chiedo
jumpermax
13-05-2010, 22:40
l'unico problema che abbiamo per risolvere la fusione è la gravità della terra, basta fare la centrale in orbita e risolviamo tutti i problemi (ok manca il superconduttore per portare giù la corrente... si potrebbero usare laser ma sono poco efficienti). poi si mandano su le scorie da bruciare così prendiamo due piccioni con una fava
Che ne diresti di una centrale a fusione di grandissime dimensioni posta nello spazio profondo e di un sistema per raccogliere l'energia generata? (forse è la volta buona che ti convinciamo al fotovoltaico :asd: )
marchigiano
13-05-2010, 23:01
Che ne diresti di una centrale a fusione di grandissime dimensioni posta nello spazio profondo e di un sistema per raccogliere l'energia generata? (forse è la volta buona che ti convinciamo al fotovoltaico :asd: )
già il FV in orbita ha un senso, essendo esposto 24h o quasi, mentre sulla terra ogni Wp rende 1/6 alle medie latitudini
jumpermax
13-05-2010, 23:25
già il FV in orbita ha un senso, essendo esposto 24h o quasi, mentre sulla terra ogni Wp rende 1/6 alle medie latitudini
si beh, ha senso per alimentare quello che è già in orbita però... vedi i satelliti o la stazione spaziale.
Che ne diresti di una centrale a fusione di grandissime dimensioni posta nello spazio profondo e di un sistema per raccogliere l'energia generata? (forse è la volta buona che ti convinciamo al fotovoltaico :asd: )
Che paraculo...:D
ChristinaAemiliana
13-05-2010, 23:29
me lo stavo chiedendo anch'io, ti giuro.. :fagiano:
(Già al giorno d'oggi sono state ottenute fusioni controllate con durata nell'ordine dei minuti se non erro)
..e io sono un completo niubbo in questa materia rispetto a te. :D
Trattandosi di Le Scienze, la cosa mi perplime...:mbe:
Sì JET arriva all'ordine del minuto, ITER dovrebbe stare sui 500 secondi "in media" (ma potendosi spingere fino all'ordine dei 1000s).
Che ne diresti di una centrale a fusione di grandissime dimensioni posta nello spazio profondo e di un sistema per raccogliere l'energia generata? (forse è la volta buona che ti convinciamo al fotovoltaico :asd: )
Ma LOL! :D
Ed è pure una centrale con confinamento a gravità! :O
^TiGeRShArK^
13-05-2010, 23:30
ripeto che non mi riferisco al misero nucleo ma all'ambaradan che sta intorno. senza gravità si potrebbero usare altri metodi, non il plasma. non lo so per questo chiedo
La fusione a confinamento inerziale, altra strada ritenuta promettente per ora, soprattutto per i finanziamenti provenienti dagli ambienti militari vista la necessità di laser dalla grande potenza, è anch'essa influenzata in maniera pressocchè nulla dalla forza di gravità.
D'altronde a quelle distanze interatomiche sono preponderanti le forze nucleari (forti e deboli) anche rispetto all'elettromagnetismo.
La forza di gravità non ha la benchè minima influenza rispetto all'intensità delle altre forze in questo caso.
bah, 100 anni fa dicevano che sarebbe stato impossibile ricavare energia da un atomo perchè l'unico modo per farlo sarebbe stato quello di spaccarlo (chi lo diceva, Einstein mi pare?)... ora la fissione nucleare esiste... la fusione nucleare è teoricamente possibile... quand arriveremo a disporre di una tecnologia adeguata sarà anche possibile realizzarla...
anche praticamente, in modo non controllato ma è già stata utilizzata :)
che merda.
ma allora a che serve?
guarda che le centrali a fusione le stanno progettando per produrre in loco il trizio che serve, in uno dei 3 progetti (non mi ricordo se iter o demo) è previsto proprio lo studio di differenti mantelli adatti alla produzione del trizio.
ps tutto scritto a memoria e non controllato
me lo stavo chiedendo anch'io, ti giuro.. :fagiano:
(Già al giorno d'oggi sono state ottenute fusioni controllate con durata nell'ordine dei minuti se non erro)
..e io sono un completo niubbo in questa materia rispetto a te. :D
quindi cosa manca per riuscire a produrre energia?
Trattandosi di Le Scienze, la cosa mi perplime...:mbe:
Sì JET arriva all'ordine del minuto, ITER dovrebbe stare sui 500 secondi "in media" (ma potendosi spingere fino all'ordine dei 1000s).
Ma LOL! :D
Ed è pure una centrale con confinamento a gravità! :O
signorina ing. nucleare lei cosa ne pensa di tutto ciò? :O (intendo dell'articolo principale e del fatto che la fusione non si realizzerà mai a scopo commerciale)
quindi cosa manca per riuscire a produrre energia?
il problema principale della reazione di fusione è il confinamento: la reazione si innesca con temperature di MILIONI di gradi... e già qua.. :O inoltre il plasma va ovviamente tenuto confinato nel vuoto, ossia non deve toccare le pareti (1 perché le scioglierebbe, 2 perché il plasma si raffredderebbe e le reazione cessa). Il problema della temperatura è cruciale, attualmente JET necessita di molta più energia di quella prodotta dalla fusione stessa per riuscire a mantenere il plasma "acceso".
Un altro problema sarà la cessione di calore al sistema di conversione energetica, dato che il plasma è nel vuoto, non può trasmettere calore per irradiazione, mi domando come diavolo si possa assorbire l'energia che produce :D
il problema principale della reazione di fusione è il confinamento: la reazione si innesca con temperature di MILIONI di gradi... e già qua.. :O inoltre il plasma va ovviamente tenuto confinato nel vuoto, ossia non deve toccare le pareti (1 perché le scioglierebbe, 2 perché il plasma si raffredderebbe e le reazione cessa). Il problema della temperatura è cruciale, attualmente JET necessita di molta più energia di quella prodotta dalla fusione stessa per riuscire a mantenere il plasma "acceso".
Un altro problema sarà la cessione di calore al sistema di conversione energetica, dato che il plasma è nel vuoto, non può trasmettere calore per irradiazione, mi domando come diavolo si possa assorbire l'energia che produce :D
Il sole ci riesce benissimo. Il vuoto e' la condizione piu' favorevole per l'irradiazione.
Il sole ci riesce benissimo. Il vuoto e' la condizione piu' favorevole per l'irradiazione.
ops pardon. ho confuso l'irradiazione con la convezione e il contatto termico :O
marchigiano
14-05-2010, 12:40
La fusione a confinamento inerziale, altra strada ritenuta promettente per ora, soprattutto per i finanziamenti provenienti dagli ambienti militari vista la necessità di laser dalla grande potenza, è anch'essa influenzata in maniera pressocchè nulla dalla forza di gravità.
D'altronde a quelle distanze interatomiche sono preponderanti le forze nucleari (forti e deboli) anche rispetto all'elettromagnetismo.
La forza di gravità non ha la benchè minima influenza rispetto all'intensità delle altre forze in questo caso.
il problema principale della reazione di fusione è il confinamento: la reazione si innesca con temperature di MILIONI di gradi... e già qua.. :O inoltre il plasma va ovviamente tenuto confinato nel vuoto, ossia non deve toccare le pareti (1 perché le scioglierebbe, 2 perché il plasma si raffredderebbe e le reazione cessa). Il problema della temperatura è cruciale, attualmente JET necessita di molta più energia di quella prodotta dalla fusione stessa per riuscire a mantenere il plasma "acceso".
Un altro problema sarà la cessione di calore al sistema di conversione energetica, dato che il plasma è nel vuoto, non può trasmettere calore per irradiazione, mi domando come diavolo si possa assorbire l'energia che produce :D
si ma mettetevi d'accordo... sto plasma non sarebbe più facile da controllare in assenza di gravità? o c'ho la capa dura io? :muro:
ChristinaAemiliana
14-05-2010, 12:53
sto plasma non sarebbe più facile da controllare in assenza di gravità?
No, il contributo del campo gravitazionale è trascurabile in un tokamak. ;)
marchigiano
14-05-2010, 12:58
grazie :stordita:
Ma l'energia sprigionata dalla fusione si sprigiona principalmente sotto forma di calore? O ci sono altri contributi che potrebbero essere intercettati per produrre energia?
ChristinaAemiliana
14-05-2010, 13:11
L'energia è rilasciata sotto forma di energia cinetica dei prodotti di reazione...il neutrone esce dal confinamento, rallenta nel mantello e lo scalda.
La reazione D-He-3 produce invece un protone, allora lì si può cominciare a pensare alla produzione diretta di una corrente elettrica in quanto si hanno a disposizione portatori di carica...ma per ora è fantascienza. :D
No, il contributo del campo gravitazionale è trascurabile in un tokamak. ;)
chrriiii voglio il tuo commento riguardo all'articolo :O
ChristinaAemiliana
14-05-2010, 13:33
chrriiii voglio il tuo commento riguardo all'articolo :O
Ne ho già fatto uno! :D
Ma veramente su Le Scienze hanno scritto sciocchezze come queste? :mbe:
Però non ho letto l'articolo, solo il riassunto che avevo quotato. :fagiano:
Per il resto, penso che la fusione nucleare alla fine si sfrutterà, anche se la situazione non si dovesse sbloccare nei prossimi anni. Pure se per ipotesi tragica ITER venisse abbandonato perché troppo costoso e via dicendo, prima o poi da qualche altra parte della ricerca arriverà un'innovazione che renderà la fusione fattibile in maniera più semplice, magari sfruttando principi diversi (chessò, il confinamento inerziale) e non necessariamente rispolverando le metodologie attuali...
Difficilmente l'umanità potrà fare completamente a meno di fonti ad elevata densità di potenza, marciando solo con energia solare e accumulatori (immaginando che entrambi migliorino moltissimo in futuro). ;)
Per curiosità: ma una volta riusciti a confinare in maniera decente il plasma, in che modo si produrrebbe poi concretamente energia da un centrale a fusione?
Con un bella turbina a vapore come nelle centrali a fissione?
Non so perché (e con tutto il rispetto per chi ci lavora, ovvio :P) ma l'idea di usare il vapore per questo genere di attività mi sembra davvero strana: un po', come dire, "ottocentesca". Possibile che non si sia trovato un sistema più moderno?
Immagino che nonostante tutto sia il sistema che garantisce un'efficienza maggiore, correggetemi se sbaglio :D
Infatti, praticamente quello che chiedevo io... possibile che per produrre energia elettrica siamo fermi ancora alle turbine a vapore?
stbarlet
14-05-2010, 17:12
Infatti, praticamente quello che chiedevo io... possibile che per produrre energia elettrica siamo fermi ancora alle turbine a vapore?
Non è mica energia di seconda mano eh..
Per curiosità: ma una volta riusciti a confinare in maniera decente il plasma, in che modo si produrrebbe poi concretamente energia da un centrale a fusione?
Con un bella turbina a vapore come nelle centrali a fissione?
Non so perché (e con tutto il rispetto per chi ci lavora, ovvio :P) ma l'idea di usare il vapore per questo genere di attività mi sembra davvero strana: un po', come dire, "ottocentesca". Possibile che non si sia trovato un sistema più moderno?
Immagino che nonostante tutto sia il sistema che garantisce un'efficienza maggiore, correggetemi se sbaglio :D
Infatti, praticamente quello che chiedevo io... possibile che per produrre energia elettrica siamo fermi ancora alle turbine a vapore?
il vapore è un vettore per trasportare e trasformare l'energia... viene utilizzato il vapore perché è conveniente e le efficienze attuali sono molto alte.
PS: viene utilizzato il vapore perché cmq il processo di conversione in elettricità è di tipo meccanico. Sia la turbina che l'alternatore oggigiorno hanno efficienze molto elevate
ChristinaAemiliana
14-05-2010, 17:24
Non si userà necessariamente acqua (si parla anche di Elio o addirittura metalli liquidi) ma comunque alla fine ci sarà una turbina, a vapore o a gas che sia. Francamente non comprendo le origini della perplessità, il vapore è un termovettore ottimo...è come stupirsi perché anche i più moderni aerei militari usano ancora il ciclo ad aria e il motore a getto. :stordita:
Non si userà necessariamente acqua (si parla anche di Elio o addirittura metalli liquidi) ma comunque alla fine ci sarà una turbina, a vapore o a gas che sia. Francamente non comprendo le origini della perplessità, il vapore è un termovettore ottimo...è come stupirsi perché anche i più moderni aerei militari usano ancora il ciclo ad aria e il motore a getto. :stordita:
E poi se la temperatura del vapore è sufficientemente alta, si può anche produrre idrogeno per via termochimica e in ogni caso si può usare il calore in più per il teleriscaldamento... Qui al policlinico l'inceneritore interno oltre a fornire energia elettrica a tutto il policlinico e all'ENEL l'eccesso, produce anche acqua calda e riscaldamento centralizzato...
il problema principale della reazione di fusione è il confinamento: la reazione si innesca con temperature di MILIONI di gradi... e già qua.. :O inoltre il plasma va ovviamente tenuto confinato nel vuoto, ossia non deve toccare le pareti (1 perché le scioglierebbe, 2 perché il plasma si raffredderebbe e le reazione cessa). Il problema della temperatura è cruciale, attualmente JET necessita di molta più energia di quella prodotta dalla fusione stessa per riuscire a mantenere il plasma "acceso".
Un altro problema sarà la cessione di calore al sistema di conversione energetica, dato che il plasma è nel vuoto, non può trasmettere calore per irradiazione, mi domando come diavolo si possa assorbire l'energia che produce :D
Infatti questa era l'osservazione sulla "pentola", che non è mia ma di un amico fisico.
Poi c'è l'altra, del marito della mia amica che lavora a Cadarache.
ChristinaAemiliana
14-05-2010, 18:56
Oddio, se un fisico mi dicesse che le pareti dei tokamak possono "fondere" se il plasma ci finisce sopra, mi preoccuperebbe non poco...:D
La grandezza da prendere in considerazione non è la temperatura ma il flusso di calore sulle pareti, che dimensionalmente è un'energia per unità di superficie e di tempo. Il plasma contenuto in una lampada al neon si trova a una temperatura di 10.000 gradi, ma tutti sappiamo che le lampade al neon sono fredde al tatto; questo accade perché il gas contenuto nella lampada è molto rarefatto. Lo stesso vale per i tokamak: il plasma si trova a 100 milioni di gradi, ma la densità particellare è dell'ordine di 10^14 particelle/cm^3 (quella del gas atmosferico è dell'ordine di 10^19 particelle/cm^3), quindi il flusso di calore è molto piccolo proprio perché la densità del plasma è di 5-6 ordini di grandezza inferiore a quella dell'atmosfera.
Ergo, le pareti che contengono il plasma non fondono di certo. :D
Le ragioni per cui il plasma si tiene lontano dalle pareti sono altre...si fa per evitare che il plasma si raffreddi diminuendo drasticamente il tempo di confinamento dell'energia e anche per far sì che impurezze provenienti dalle pareti non vadano a finire nel plasma contaminandolo e nuovamente causando perdite di energia mendiante processi radiativi.
jumpermax
14-05-2010, 22:40
Difficilmente l'umanità potrà fare completamente a meno di fonti ad elevata densità di potenza, marciando solo con energia solare e accumulatori (immaginando che entrambi migliorino moltissimo in futuro). ;)
Piccola riflessione quantitativa (fonte wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Sole#Produzione_di_energia:_le_reazioni_nucleari)
il sole ogni secondo converte 4'260'000 tonnellate di materia in energia.
Ai tassi di consumo attuali dell'uomo parliamo di una quantità sufficiente per 6 milioni di anni.
Il punto qua a mio avviso non è la densità della fonte, quanto piuttosto la densità del vettore. L'efficienza in tutto questo è secondaria... il più è essere in grado di raccogliere una quantità significativa di energia.
AleLinuxBSD
14-05-2010, 22:41
L'ultima volta che ho sentito qualcuno sbilanciarsi per l'uso della fusione nucleare in ambito civile ipotizzava ancora 50 anni di tempo, tanto per dare una cifra. Non essendo possibile specificare nessuna data con certezza.
Ma ipotizziamo pure che sarà un qualcosa disponibile in tempi minori, i problemi risultano soltanto più ridotti, ma non eliminati ricorrendo alla fusione.
Altro aspetto che si considera poco e l'enorme quantità di denaro che viene utilizzata per questa ricerca a discapito di tutte le altre ricerche alternative con più basso o nullo impatto ambientale, perché i soldi sono sempre pochi, ma se sono usati in gran parte principalmente per una fonte a discapito delle altre, è chiaro che non va bene.
Ipotizziamo pure il contrario, cioè che non si arrivi mai ad un'applicazione commerciale, i soldi impiegati non sarebbero stati buttati via del tutto perché grazie alle variabili in gioco sono permesse sempre nuove scoperte ed affinamenti (un po' quello che accade in altri campi come ad es. la ricerca spaziale).
Però penso che se ci fosse più equilibrio nella distribuzione dei fondi non farebbe male perché si accelerebbero un'insieme di misure che nel complesso potrebbero permettere pure di evitare altri tipi di soluzioni, nucleare incluso.
Perfino i tempi in cui le fonti tradizionali finiranno risultano sempre più dilatati perché tra i raffinamenti in campo estrattivo e tra gli aumenti dei prezzi risulta possibile fare estrazioni in posti che precedentemente risultavano antieconomici.
Esistono perfino studi, riguardanti il metano, che dicono che le risorse presente nel pianeta sono una quantità immensa, l'unico piccolo dettaglio e che se non venissero maneggiate con cautela potrebbero causare una catastrofe su scala planetaria.
Quindi anziché pensare alla fine delle fonti tradizionali (sempre rimandata avanti nel tempo) non sarebbe meglio avere soluzioni pronte già da subito, combinate insieme, per vedere di stare meglio?
Invece le soluzioni a basso o nulla impatto ambientale ricevono sempre gocce di finanziamento e si pensa sempre e comunque a soluzioni centralizzate di produzione dell'energia, anziché a soluzioni a rete.
ChristinaAemiliana
14-05-2010, 23:30
Piccola riflessione quantitativa (fonte wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Sole#Produzione_di_energia:_le_reazioni_nucleari)
il sole ogni secondo converte 4'260'000 tonnellate di materia in energia.
Ai tassi di consumo attuali dell'uomo parliamo di una quantità sufficiente per 6 milioni di anni.
Il punto qua a mio avviso non è la densità della fonte, quanto piuttosto la densità del vettore. L'efficienza in tutto questo è secondaria... il più è essere in grado di raccogliere una quantità significativa di energia.
Il punto è proprio quello...ora come ora mi riesce difficile postulare un oggetto che riesca ad accumulare in una quantità finita accettabile di tempo "tanta" energia solare per poi rilasciarla come, dove e quando decido io (e per un tempo abbastanza lungo da servire allo scopo).
Praticamente stiamo descrivendo i combustibili fossili, anzi qualcosa di ancora migliore...:D
L'energia, appunto, devi anche riuscire a trasformarla nella forma che ti è utile...altrimenti, anche il mare è pieno di energia termica a T ambiente, però è nella forma meno pregiata di tutte, quindi non serve a niente e non possiamo farci nulla. :boh:
Vorrei contribuire all'argomento inserendo un testo tratto da un libro, è possibile?
E' tratto da una raccolta di saggi di uno dei miei scrittori di fantascienza preferiti Isaac Asimov, è solo qualche pagina quindi meno del 15% dell'intero libro. Se violasse il regolamento prego i mod di cancellare il post.
Tratta della fusione sia calda che fredda.
Tenete conto che è stato scritto 20 anni fà
Caldo, freddo e con... fusione
Hot, Cold and Con... fusion, 1990
Traduzione di Roldano Romanelli
Urania n. 1157 (14 luglio 1991)
La scienza è interculturale, e così pure gli errori scientifici. E non mi riferisco agli
inganni perpetrati volontariamente, ma alle cantonate prese in buona fede da
ricercatori competenti.
Un classico esempio è la presunta scoperta, effettuata nel 1903 dal fisico francese
René P. Blondlot, dei cosiddetti “Raggi-N”. Si potrebbe essere tentati di ritenere che
l’eccessivo entusiasmo di fronte ad un risultato scientifico sorprendente ma ambiguo
sia un tipico atteggiamento riconducibile alla superficiale esuberanza, ai volubili
umori comunemente attribuiti al popolo francese... Ma sarebbe un giudizio ingiusto.
Cose del genere accadono ovunque.
Nel 1962 il fisico sovietico Boris Deryagin annunciò la scoperta della “poliacqua”.
Pareva trattarsi di una nuova forma di acqua rintracciabile nei condotti capillari, dove
la compressione imposta dalle particolari condizioni ambientali avrebbe costretto le
molecole del liquido elemento a un’inusitata concentrazione. Fu reso noto che la
poliacqua era 1,4 volte più densa dell’acqua normale e bolliva a 500°C invece che ai
soliti 100.
Chimici di tutto il mondo si misero immediatamente a ripetere le esperienze
condotte da Deryagin, confermando i risultati da lui ottenuti. Fu ipotizzato che la
poliacqua giocasse un ruolo importante nella struttura delle cellule umane, e
l’entusiasmo andò alle stelle.
Ma poi dai laboratori si cominciò a mormorare che certe peculiari caratteristiche
fisico-chimiche della poliacqua sarebbero apparse anche nell’eventualità che le pareti
interne dei contenitori avessero ceduto al liquido un po’ del loro vetro... Non era
possibile che la poliacqua fosse in realtà una soluzione di silicato di sodio e calcio?
Risultò esser proprio così, e la “poliacqua” andò a farsi benedire esattamente come i
“Raggi-N”.
Prendiamo allora il caso di Percival Lowell, puro americano di schietta stirpe
bostoniana ed astronomo di prim’ordine. Egli affermò di avere individuato canali sulla
superficie marziana, ne disegnò mappe estremamente dettagliate, e si disse
assolutamente convinto che essi denotassero la presenza di una civiltà
tecnologicamente avanzata e venissero utilizzati per irrigare i deserti delle regioni
equatoriali con acqua proveniente dalle calotte polari.
Anche altri, osservando Marte, videro i canali, però numerosi astronomi non
confermarono affatto tali osservazioni. Nel corso degli anni, ulteriori e sempre più
accurate indagini continuarono a sgretolare il modello marziano propugnato da
Lowell, e oggi noi tutti sappiamo per certo, grazie all’esplorazione del “pianeta rosso”
per mezzo di sonde, che i canali non esistono. Lowell era rimasto vittima di
un’illusione ottica. Dovremmo forse dedurne che le scoperte sorprendenti siano sempre sbagliate? Ma
no, che diamine!
Nel 1938 il chimico tedesco Otto Hahn, dopo aver bombardato dell’uranio con
neutroni, giunse alla conclusione che gli esiti osservati potevano spiegarsi solo
supponendo una scissione (o “fissione”), più o meno a metà, dei nuclei di uranio. Si
trattava di un fatto assolutamente inaudito, e Hahn, non volendo mettere a repentaglio
la propria reputazione, preferì non farne parola.
La chimica austriaca Lise Meitner, sua compagna di ricerche per più di trent’anni,
redasse una monografia sulla fissione dell’uranio e ne parlò al nipote, il fisico Otto
Frisch, il quale a sua volta ne informò Niels Bohr poco prima che questi si recasse
negli Stati Uniti per partecipare ad un convegno scientifico. Bohr rese la cosa di
pubblico dominio, e i fisici americani si precipitarono immediatamente ai loro
laboratori, condussero gli opportuni esperimenti, e confermarono la fissione
dell’uranio. Coi risultati che ben conosciamo.
L’accennato fenomeno della fissione nucleare mi porta inevitabilmente a parlare
del suo contrario, e cioè la fusione. Mentre nella fissione un nucleo pesante viene
scisso in due metà disuguali, nella fusione sono due nuclei leggeri ad unirsi formando
un nucleo di maggiore massa.
La fissione, in un certo senso, è facile da ottenere. Taluni atomi pesanti si trovano
già di per sé sul punto di frantumarsi. Le forze nucleari a breve raggio sono infatti
appena sufficienti a tenere insieme certi atomi complessi, la cui naturale vibrazione li
mantiene costantemente in bilico sull’orlo della fissione spontanea. Gli atomi di
uranio sono un esempio ben noto ditale tendenza alla lenta disintegrazione.
Se somministriamo al nucleo una piccola quantità di energia, la fissione può
verificarsi all’istante, soprattutto nel caso di atomi particolarmente instabili come
quelli dell’uranio 235. In pratica si spara contro l’atomo un neutrone che, essendo
privo di carica elettrica, non viene respinto dal nucleo, carico positivamente, ma vi
penetra, aumentandone l’instabilità e provocandone l’immediata fissione.
La fusione è senza dubbio più complicata. È necessario portare due piccoli nuclei
ad unirsi strettamente, se li si vuole costringere a fondersi insieme: i nuclei però, tutti
provvisti di carica positiva, tendono invece a respingersi vigorosamente. Indurli ad
avvicinarsi l’un l’altro quanto basti ad innescare la fusione è impresa di enorme
difficoltà, quasi impossibile a realizzarsi.
Eppure le reazioni di fusione ricorrono assai sovente, nell’universo, producendosi
in effetti spontaneamente in ogni concentrazione di materia che: 1) sia costituita in
massima parte da idrogeno e, 2) possieda una massa non inferiore a circa 1/5 di quella
del Sole.
Rispetto alla Terra, il più vicino luogo dell’universo in cui la fusione si verifichi su
larga scala è il centro del Sole.
E vediamo praticamente come funziona la cosa. Innanzitutto la parte interna del
Sole possiede una temperatura di milioni di gradi. In tale situazione gli atomi sono
totalmente ionizzati, ridotti a nudi nuclei privati del guscio elettronico. Questo è un
fatto molto importante, poiché in condizioni normali di temperatura e pressione gli
atomi sono circondati da una “nube” di elettroni che agiscono da respingenti, impedendo ulteriormente ai nuclei di avvicinarsi l’un l’altro.
Altro effetto determinante dovuto alle altissime temperature presenti all’interno del
Sole è che i nuclei si muovono a velocità estremamente elevate, molto più
rapidamente degli atomi terrestri. Quanto più veloci sono i nuclei, tanto maggiore è
l’energia da essi posseduta, e alle temperature solari i nuclei hanno energia sufficiente
a vincere la reciproca repulsione e giungere a scontrarsi impetuosamente.
Inoltre, il campo gravitazionale della nostra stella attrae gli strati gassosi esterni a
premere spaventosamente contro i più interni, costringendo i nuclei ad ammassarsi
tanto vicini che la densità, al centro del Sole, è migliaia di volte superiore a quella
della materia presente nel normale ambiente terrestre.
In tali esasperate condizioni, i velocissimi e ravvicinatissimi nuclei non hanno
molta scelta: finiscono inevitabilmente per scontrarsi.
È quindi evidente che la fusione sia incentivata sia dall’alta temperatura, sia
dall’alta densità. Quanto più vi è abbondanza dell’una, tanto meno vi è necessità
dell’altra, e viceversa. In pratica, per innescare la fusione è indispensabile creare, e
mantenere per un tempo sufficiente, certe combinazioni di temperatura e densità. I
valori opportuni per ciascuno dei tre parametri sono noti. Basta solo conseguirli
simultaneamente. E poiché, pur ipotizzando le circostanze più favorevoli, vi è sempre
necessità di temperature estremamente elevate, il risultato è stato definito “fusione
calda”.
È possibile realizzare sulla Terra la cosiddetta fusione calda? Senza alcun dubbio.
Lo stiamo facendo da quasi quarant’anni, ormai, con un ordigno detto bomba
all’idrogeno, la quale, in effetti, non è altro che una bomba a fusione nucleare. Basta
infatti prendere una sostanza i cui atomi siano suscettibili di fusione, come l’idrogeno,
e sottoporla, per un tempo assai breve, alla combinazione di temperatura e pressione
ottenibile da una “banale” bomba a fissione usata come innesco.
Sarà qui opportuno ricordare che esistono tre isotopi dell’idrogeno. C’è l’idrogeno
normale (detto idrogeno 1), il cui nucleo è costituito di un solo protone; il deuterio (o
idrogeno 2), con un nucleo contenente un protone e un neutrone; e il tritio (idrogeno
3), nel cui nucleo sono presenti un protone e due neutroni.
Il deuterio si fonde più facilmente dell’idrogeno normale, e il tritio con facilità
ancora maggiore. L’isotopo di gran lunga più diffuso in natura, responsabile delle
reazioni termonucleari all’interno del Sole, è l’idrogeno 1, ma sulla Terra il suo
utilizzo comporterebbe eccessive difficoltà. Ci si potrebbe servire del tritio, ma
trattandosi di un elemento radioattivo che decade nell’arco di pochi anni, rarissimo in
natura, andrebbe sintetizzato di continuo, e usarlo da solo creerebbe non pochi
problemi di ordine pratico.
Quello che si fa per costruire le bombe a fusione è utilizzare il deuterio, non
eccessivamente raro in natura e facilmente ottenibile in grandi quantità, in unione a
una piccola percentuale di tritio. La bomba a fissione innesca la fusione del tritio col
deuterio, e da ciò si genera una quantità di calore sufficiente a innescare la più difficile
fusione del deuterio con se stesso.
È stato di recente rivelato che le nostre centrali nucleari adibite alla produzione di
tritio hanno continuato per anni a diffondere radioattività nell’ambiente.
Adesso le centrali di produzione del tritio sono state chiuse; ciò significa che le nostre scorte di tritio si stanno lentamente riducendo, e quando si saranno del tutto
esaurite non saremo più in grado di far esplodere le nostre bombe H a meno che non
vengano realizzati nuovi impianti per la produzione di tritio, il che richiederebbe anni
di lavoro e miliardi di dollari.
Ma ciò che c’interessa, almeno nel presente saggio, non sono le bombe
all’idrogeno. Vorremmo invece riuscire capire se vi sia un sistema per ottenere la
fusione nucleare in modo controllato, senza bombe a fissione come detonatori e senza
apocalittiche esplosioni come prodotto finale.
Quel che ci piacerebbe fare, in altre parole, sarebbe fondere una piccola quantità
d’idrogeno, e usare l’energia ottenuta per fonderne un altro poco, e così via... e sempre
solo un pochettino alla volta, per non correre il rischio di provocare indesiderate
esplosioni. Non tutta l’energia prodotta sarebbe necessaria al mantenimento della
reazione di fusione, e la quantità eccedente potremmo usarla per altri scopi. La fusione
nucleare controllata diverrebbe una sorgente di energia pulita e praticamente illimitata.
Per conseguire un simile risultato dobbiamo mettere in gioco la corretta
combinazione di temperatura e pressione per un opportuno lasso di tempo. E siccome
né la tecnologia attuale né quella prevedibilmente sviluppabile nel prossimo futuro ci
consentiranno di portare il deuterio a livelli di densità apprezzabili, dobbiamo ovviare
a tale carenza sottoponendo i nostri nuclei a temperature molto superiori a quelle
presenti all’interno del Sole. Invece di dieci milioni di gradi, ce ne servono cento
milioni.
Sono ormai più di trent’anni che i fisici stanno cercando di realizzare le condizioni
necessarie. Per esempio tenendo confinato il deuterio gassoso all’interno d’intensi
campi magnetici mentre la temperatura viene elevata. Oppure bersagliando da più
parti il deuterio solido con potenti raggi laser, in modo da portarlo alla temperatura
voluta con, tale rapidità che gli atomi non abbiano il tempo di disperdersi.
Nessun tentativo, sinora, è stato coronato da successo. Nonostante l’utilizzo di
giganteschi dispositivi del costo di svariati milioni di dollari, non si è ancora riusciti a
condurre il deuterio al punto d’innesco del processo di fusione.
Ma potrebbe esistere qualche altro sistema per dare il via alla fusione?
Non sarebbe possibile indurre i nuclei di deuterio a una maggiore socievolezza
senza riscaldarli? È concepibile qualche ingegnoso espediente per ottenere il loro
avvicinamento a temperatura ambiente? In tal caso si tratterebbe di “fusione fredda”.
Vediamo un po’...
In condizioni normali gli atomi di deuterio sono elettricamente neutri, in quanto la
carica negativa dell’elettrone controbilancia la carica positiva del protone presente nel
nucleo, cosicché due atomi di idrogeno 2 possono venire in contatto senza problemi.
In tale situazione, fra i protoni dei due nuclei intercorre una distanza pari all’incirca al
diametro di un atomo (più o meno un centomilionesimo di centimetro).
Ogni particella possiede, oltre a quelle “materiali”, anche caratteristiche
ondulatorie: un protone può essere considerato come un’onda provvista, in ogni suo
punto, di proprietà corpuscolari (la questione non è correttamente rappresentabile se
non facendo ricorso a complesse formule matematiche, ma per i nostri scopi il
semplificato riferimento alla duplice natura onda-particella è sufficiente). La
probabilità che la particella si trovi in una specifica zona dell’onda dipende dall’intensità ditale zona. Il centro dell’onda è la zona più intensa, e l’intensità
decresce rapidamente con la distanza. Ciò significa che il protone si trova di solito
presso il centro dell’onda, sebbene esso possa talvolta situarsi anche fuori centro.
In pratica, ciascuno dei nostri due protoni potrebbe trovarsi abbastanza fuori centro
da entrare in effettivo contatto con l’altro, dando luogo alla fusione. Tale fenomeno è
definito “effetto tunnel”, in quanto la particella che ne è interessata, in virtù delle sue
proprietà ondulatorie, sembra aprirsi un passaggio attraverso un’apparentemente
(secondo la meccanica classica) invalicabile barriera di potenziale. Finché fra i due
protoni intercorre una distanza pari al diametro dell’atomo di idrogeno, la possibilità
del verificarsi dell’effetto tunnel rimane talmente remota da farmi dubitare che un
numero significativo ditali fusioni possa avere avuto luogo nell’intera storia
dell’universo.
E se provassimo a utilizzare atomi di minor diametro?
Sempre per via delle sue proprietà ondulatorie, la minima distanza cui l’elettrone
può giungere rispetto al protone non può essere inferiore a quella dell’onda
caratteristica del più basso livello energetico. E anche quando l’elettrone “orbita” sul
livello più basso, l’atomo d’idrogeno, pur a dimensione minima, rimane troppo grande
per consentire la fusione.
Si dà tuttavia il caso che esista una particella, chiamata muone, la quale è
assolutamente identica all’elettrone tranne che per due aspetti. Prima differenza, la
massa. Il muone è 207 volte più massiccio dell’elettrone, e ciò comporta che l’onda a
esso associata è proporzionalmente più breve di quella associata all’elettrone. Se
nell’atomo di idrogeno sostituiamo dunque l’elettrone con un muone, quest’ultimo,
grazie alla “brevità” della sua onda, potrà giungere molto più vicino al nucleo, in
effetti, il cosiddetto “deuterio muonico” possiede solo un centesimo del diametro di un
normale atomo di deuterio, e siccome il muone ha esattamente la medesima carica
negativa di un elettrone, il deuterio muonico è lui pure elettricamente neutro, e due
atomi di deuterio muonico possono entrare facilmente in contatto.
Date le premesse, i due protoni si verrebbero in tal caso a trovare abbastanza vicini
da consentire l’agevole verificarsi dell’effetto tunnel, il che a sua volta provocherebbe
l’inizio della fusione a temperatura ambiente.
Ma allora, mi direte, dove sta il problema? Nella seconda differenza. Infatti,
diversamente dall’elettrone, il muone non è stabile. Mentre un elettrone, abbandonato
a se stesso, durerebbe immutato all’infinito, il muone, in circa un milionesimo di
secondo, si scinde in un elettrone e due neutrini, lasciando davvero poco tempo
all’innesco del processo di fusione. La fusione fredda tramite catalizzazione muonica
è dunque teoricamente possibile ma per ora, a meno di qualche imprevedibile passo
avanti, assolutamente impraticabile.
Altri sistemi? Gli atomi d’idrogeno, i più piccoli che si conosca, possono talvolta
introdursi e fissarsi negli interstizi cristallini di elementi formati da atomi più grandi.
Caso classico è quello del palladio, uno dei metalli appartenenti al gruppo del platino.
A temperatura ambiente, il palladio è capace di assorbire idrogeno, o deuterio, in
misura pari a novecento volte il proprio volume.
Gli atomi di deuterio, una volta riversatisi all’interno del palladio, sono molto più
ravvicinati di quanto normalmente non siano nel deuterio gassoso. E, fatto assai importante, sono anche trattenuti saldamente al loro posto da parte degli atomi di
palladio.
Alla luce di quanto sopra, non sembrerà ozioso domandarsi se il loro forzato
ravvicinamento possa essere sufficiente a provocare un effetto tunnel abbastanza
intenso da divenire rilevabile e, di conseguenza, un processo di fusione degno di nota.
Due chimici, l’americano Stanley Pons dell’Università dello Utah e l’inglese Martin
Fleischmann dell’Università di Southampton. giunti alla determinazione che valeva la
pena di fare un tentativo in tal senso, hanno lavorato cinque anni e mezzo,
autofinanziandosi con un centinaio di migliaia di dollari, nel tentativo di ottenere la
fusione fredda per mezzo di semplici celle elettrolitiche che qualunque abile studente
di chimica sarebbe stato in grado di approntare, ed ecco cosa sono riusciti a ottenere.
Sono partiti da un recipiente di acqua pesante (composta, cioè, di atomi di deuterio
invece che normale idrogeno). Hanno aggiunto un poco di litio per farlo reagire con
l’acqua pesante e creare ioni in grado di trasportare una corrente elettrica. Quindi
hanno fatto passare corrente attraverso la soluzione immergendo in essa due elettrodi,
uno di platino e uno di palladio. La corrente elettrica ha dissociato l’acqua pesante in
ossigeno e deuterio, e il deuterio è stato assorbito dall’elettrodo di palladio. Man mano
che l’acqua si dissociava, una crescente quantità di deuterio veniva assorbita dal
palladio, sinché a un certo punto ha avuto luogo la reazione di fusione fredda.
Come hanno fatto, i due chimici, a concludere che tale reazione era veramente
avvenuta? Semplice: verificando che l’elettrodo di palladio sviluppava un calore
quattro volte superiore a quello che il sistema riceveva dall’esterno. Da qualche parte
questo calore doveva pur venire, e poiché nessun’altra delle fonti da loro ipotizzabili
poteva esserne considerata responsabile, i due hanno stabilito che esso si generava da
una reazione di fusione fredda.
Benissimo. Pons e Fleischmann sono due ricercatori di chiara fama, autori di
importanti ricerche, e debbono essere trattati con tutto il rispetto dovuto alla loro
eccellente reputazione.
Ma...
Se qualcuno escogitasse un sistema pratico per produrre una fusione fredda
utilizzabile, e fosse il primo in assoluto, costui si trasformerebbe all’istante nel più
famoso chimico del mondo e si beccherebbe senza alcun dubbio il Premio Nobel, e se
ottenesse i relativi brevetti diverrebbe oltretutto enormemente ricco. E quindi
perfettamente naturale, assolutamente umano, che Pons e Fleischmann abbiano
desiderato riuscire nell’impresa. E nulla di strano nel fatto che, non appena ottenuto un
qualche promettente segno di fusione fredda, abbiano senz’altro deciso di avercela
fatta davvero, anche se forse non era proprio così. In fondo, la natura umana è fatta
così.
Prima di procedere alla divulgazione del risultato, si obietterà, avrebbero dovuto
attendere di esserne assolutamente certi, ma se è assai facile raccomandare la
prudenza, è molto difficile metterla in pratica.
Dopotutto, se non fossero stati i primi in assoluto, a Pons e Fleischmann,
personalmente, non ne sarebbe venuto nulla. Nell’esperimento da essi realizzato non
vi sono elementi di particolare eccentricità. Tutti gli scienziati sanno della propensione
del palladio nei confronti dell’idrogeno, comprendono l’effetto tunnel, conoscono la catalisi muonica e sono in grado di approntare celle elettrolitiche. Vai a capire quanti
chimici e fisici potevano esservi, in tutto il mondo, segretamente al lavoro per ottenere
la fusione fredda pronubo il palladio... In effetti, Pons e Fleischmann sapevano che
alla Brigham Young University alcuni ricercatori stavano operando in tale direzione.
Sembra che i due gruppi si fossero messi d’accordo per inviare contem-
poraneamente la propria relazione a Nature, un periodico di gran prestigio, il
24 marzo 1989. Però Pons e Fleischmann non hanno resistito alla tentazione di
arrivare indiscutibilmente primi, e hanno bruciato sul tempo i colleghi tenendo una
conferenza stampa il 23 marzo e spiattellando ai giornalisti la sbalorditiva novità.
Il che ha mandato gli scienziati (soprattutto i fisici) su tutte le furie, per una serie di
motivi che ora esporrò.
1) Rivelare alla stampa non specializzata un’importante scoperta scientifica non è il
modo corretto di procedere. Bisogna invece scrivere una dettagliata relazione
scientifica, inviarla a una rinomata rivista scientifica, attendere che venga passata al
vaglio da parte di esperti della materia, e accettare se necessario di sottoporla a
revisione: solo dopo questa trafila si giunge alla pubblicazione. Il tutto potrà apparire
alquanto burocratico, ma non se ne può fare a meno se si vuoi mantenere la scienza in
carreggiata. Pons e Fleischmann hanno invece eseguito una spettacolare e
autogratificatoria uscita pubblica propagandando gli esiti di un lavoro che avrebbe
potuto essere incompleto o ambiguo. Se un simile modus operandi si diffondesse, la
ricerca scientifica rischierebbe di precipitare nel caos.
2) Pons e Fleischmann non hanno mai rivelato i particolari del loro procedimento,
manifestando anche in ciò scarso rigore scientifico. Ogni scienziato, naturalmente,
avrebbe desiderato ripetere l’esperimento per conto proprio, allo scopo di confermarne
se possibile i risultati e di metterne eventualmente in luce risvolti inediti (una cosa del
genere avvenne, come ho accennato, nel caso della fissione dell’uranio). Anche
quando i due ricercatori si sono finalmente decisi a presentare una relazione a Nature,
si è trattato di uno scritto talmente lacunoso che la direzione della rivista ha sollecitato
loro le necessarie integrazioni, ma Pons e Fleischmann si sono rifiutati di fornire
ulteriori dettagli.
3) I due, a quanto pare, hanno omesso l’effettuazione di alcune indispensabili
verifiche. Per esempio, non hanno ripetuto l’esperimento utilizzando acqua normale.
Perché anche se sulla base delle loro premesse operative il deuterio fosse giunto a
fusione, non altrettanto avrebbe dovuto fare l’idrogeno normale. E se invece si fosse
sviluppato calore anche in presenza di idrogeno 1, allora la sorgente ditale calore
avrebbe dovuto necessariamente essere qualcosa di diverso dalla fusione.
4) La prova maggiore portata da Pons e Fleischmann a sostegno della fusione
consiste nello sviluppo di calore, ma si dà il caso che il calore possa derivare da
un’infinità di fonti, essendo normalmente prodotto da ogni concepibile forma di
energia. Non basta dire: questo non può essere, quest’altro nemmeno, e allora
dev’essere per forza fusione. È un genere di dimostrazione negativa assolutamente
fuorviante, in quanto potrebbe trattarsi benissimo di un qualche altro fenomeno — del
tutto diverso dalla fusione — che il ricercatore ignora o al quale, semplicemente, non
ha pensato. Ciò di cui abbiamo bisogno sono osservazioni a sostegno della fusione, e
non argomentazioni circa l’assenza di altre reazioni. Per esempio, se atomi di deuterio si fossero fusi avrebbero dovuto creare neutroni di tritio e, probabilmente, elio 4. Il
che non è stato osservato.
Gli scienziati della Brigham Young University hanno sì riferito la presenza di
neutroni, ma solo in quantità pari a circa un centomillesimo di quelli necessari a
generare il calore osservato da Pons e Fleischmann. Talmente pochi, in effetti, che
sarebbe assai difficile dimostrare essersi trattato di neutroni in qualche modo diversi
da quelli sempre e comunque presenti nell’ambiente.
5) Immediatamente dopo l’annuncio, il governatore dello Utah ha chiesto al
governo federale un finanziamento di alcuni milioni di dollari allo scopo di
promuovere lo sviluppo industriale della fusione fredda prima che i giapponesi
riescano a impadronirsi dell’idea dandole concreta attuazione nel loro paese. Tale
circostanza ha conferito alla vicenda una sgradevole impronta commerciale, mettendo
in piena evidenza, alla base dell’incompletezza e dell’eccessiva precipitazione
caratterizzanti l’esperimento, una motivazione di carattere economico.
6) Durante un convegno di chimici, Pons e Fleischmann hanno avuto la
malaugurata idea d’insinuare che la loro categoria aveva recato soccorso ai fisici
realizzando quasi gratis quello che i fisici stessi non erano stati capaci di ottenere
nemmeno a prezzo di svariati milioni di dollari. Che bisogno c’era di mettersi a
sfottere così un lavoro onesto e razionale? I fisici, esseri umani pure loro, hanno
rabbiosamente rimbeccato i chimici, e quello che avrebbe dovuto essere un civile,
costruttivo dibattito scientifico è degenerato in un’incresciosa farsa a suon d’ingiurie.
Fatto sta che, a distanza di oltre un anno dal primo trionfale comunicato, appare
sempre più improbabile che la fusione fredda di Pons e Fleischmann possa venire
confermata da chicchessia: essa sembra invece destinata a dissolversi nel nulla non
diversamente da quanto fecero a suo tempo i canali di Marte, i “Raggi-N” e la
“poliacqua”. Peccato davvero, in quanto il mondo potrebbe trarre senza dubbio grandi
benefici da un efficace impiego della fusione fredda.
Comunque, volendo concludere su una nota positiva, c’è da osservare che, pur se la
clamorosa impresa di Pons e Fleischmann dovesse irrevocabilmente finire col rivelarsi
null’altro che un illusorio miraggio, essa avrà però dato impulso a un poderoso sforzo
di ricerca nel campo delle celle elettrolitiche con elettrodi in palladio, e chissà che non
possano scaturirne risultati interessanti. Magari addirittura la fusione fredda ottenuta
per altre vie. E certo quello che io mi auguro, sebbene debba ammettere che non mi
sentirei assolutamente di scommetterci.
E' tratto da una raccolta di saggi di uno dei miei scrittori di fantascienza preferiti Isaac Asimov, è solo qualche pagina quindi meno del 15% dell'intero libro. Se violasse il regolamento prego i mod di cancellare il post.
Tratta della fusione sia calda che fredda.
Tenete conto che è stato scritto 20 anni fà
veramente interessante... voglio leggermi tutto il saggio.
Fa parte della collana urania, ho capito bene?
se la memoria non mi inganna potrei anche averlo, mio padre aveva parecchi urania
Un altro problema sarà la cessione di calore al sistema di conversione energetica, dato che il plasma è nel vuoto, non può trasmettere calore per irradiazione, mi domando come diavolo si possa assorbire l'energia che produce :D
Mi sa che ti sei confuso.
Il plasma e' confinato nel vuoto, ma per irraggiamento passano tutti i fotoni che vogliono.
Sono conduzione e convezione che non cedono calore attraverso il vuoto.
Ma per irraggiamento passa tranquillamente. Proprio come per il sole.
Mi sa che ti sei confuso.
Il plasma e' confinato nel vuoto, ma per irraggiamento passano tutti i fotoni che vogliono.
Sono conduzione e convezione che non cedono calore attraverso il vuoto.
Ma per irraggiamento passa tranquillamente. Proprio come per il sole.
si si sono già stato corretto, ho confuso l'irraggiamento con la convezione e conduzione :D
Non mi riferisco a questo caso particolare, però questo ragionamento non lo ritengo del tutto corretto; se qualcosa è fisicamente impossibile da realizzare lo sarà sempre, per quanta conoscenza il genere umano acquisti.
Più tardi cercerò di leggere l'articolo sperando di capire di cosa si sta parlando.
:what:
Quello che era fisicamente impossibile ieri oggi non lo è più. Le leggi della fisica cambiano con il progresso scientifico.
:what:
Quello che era fisicamente impossibile ieri oggi non lo è più. Le leggi della fisica cambiano con il progresso scientifico.
Immagino intendesse che se qualcosa e' veramente impossibile, secondo le leggi fisiche di questo universo, eventualmente ancora a noi sconosciute, allora sara' veramente impossibile.
Mi viene in mente il classico
"Non si puo' costruire un triangolo la cui somma degli angoli interni sia diversa da 180 gradi"
Ebbene, noi oggi sappiamo che e' invece possibile, e che le leggi che ci avevano portato a quella affermazione non erano corrette, o meglio, erano si' corrette, ma non sono quelle applicate al nostro universo.
Secondo le teorie fisiche piu' promettenti, oiggi siamo in grado di costruire triangoli la cui somma degli angoli interni e' maggiore di 180 gradi. Anzi, sebbene in minima parte lo sarebbero tutti.
Immagino intendesse che se qualcosa e' veramente impossibile, secondo le leggi fisiche di questo universo, eventualmente ancora a noi sconosciute, allora sara' veramente impossibile.
Mi viene in mente il classico
"Non si puo' costruire un triangolo la cui somma degli angoli interni sia diversa da 180 gradi"
Ebbene, noi oggi sappiamo che e' invece possibile, e che le leggi che ci avevano portato a quella affermazione non erano corrette, o meglio, erano si' corrette, ma non sono quelle applicate al nostro universo.
Secondo le teorie fisiche piu' promettenti, oiggi siamo in grado di costruire triangoli la cui somma degli angoli interni e' maggiore di 180 gradi. Anzi, sebbene in minima parte lo sarebbero tutti.
O minore. Dipende dalla curvatura dell'Universo che non e' stata determinata.
Immagino intendesse che se qualcosa e' veramente impossibile, secondo le leggi fisiche di questo universo, eventualmente ancora a noi sconosciute, allora sara' veramente impossibile.
Mi viene in mente il classico
"Non si puo' costruire un triangolo la cui somma degli angoli interni sia diversa da 180 gradi"
Ebbene, noi oggi sappiamo che e' invece possibile, e che le leggi che ci avevano portato a quella affermazione non erano corrette, o meglio, erano si' corrette, ma non sono quelle applicate al nostro universo.
Secondo le teorie fisiche piu' promettenti, oiggi siamo in grado di costruire triangoli la cui somma degli angoli interni e' maggiore di 180 gradi. Anzi, sebbene in minima parte lo sarebbero tutti.
wtf?
forte sta cosa non la sapevo. need maggior info :O
:dissident:
15-05-2010, 13:44
O minore. Dipende dalla curvatura dell'Universo che non e' stata determinata.
Come no?
E' stata si' determinata, ed e' risultata piatta
Come no?
E' stata si' determinata, ed e' risultata piatta
Fonte?
:dissident:
15-05-2010, 13:55
Numerosi esperimenti indipendenti, tra cui ad esempio Boomerang ( http://www.seed.slb.com/subcontent.aspx?id=10420 )
Come no?
E' stata si' determinata, ed e' risultata piatta
No, non si sa ancora.
:dissident:
15-05-2010, 14:26
Non so i dati di WMAP, Boomerang e altri esperimenti dicono che sia piatto, non sono a conoscenza di studi che li confutino.
Non so i dati di WMAP, Boomerang e altri esperimenti dicono che sia piatto, non sono a conoscenza di studi che li confutino.
Per esempio la pagina che hai linkato, dove si direbbe che l'universo e' piatto?
:dissident:
15-05-2010, 14:56
Per esempio la pagina che hai linkato, dove si direbbe che l'universo e' piatto?
An exciting update to the story of the cosmological constant has been provided by the Boomerang experiment . This balloon-borne telescope measures the temperature of the Universe a mere 300,000 years after the Big Bang. This is a significant moment in the history of the Universe, because it is the time when its matter became cool enough for radiation to move freely, without constantly bumping into matter. Boomerang looks at what astronomers call the "surface of last scattering"- the last occasion when the heat radiation of the Big Bang interacted with matter, before setting off unimpeded on its journey to our telescopes.
This heat radiation appears to surround us very uniformly. In any direction we look, we eventually see far enough back in time to see this cooling "surface" of the Big Bang. But because this surface marks the last interaction of matter and radiation, the radiation carries traces of the tiny variations in the density of matter at that time. These are the fluctuations in density that will eventually grow into the huge structures, galaxies and clusters of galaxies, which we see today.
How does all this connect with the cosmological constant? The cosmological constant is a number that measures a mysterious property of so-called "empty space" - its definite gravitational effect. The amount of gravitating stuff in the Universe has a profound effect on its size and geometry, as explained in the main article.
It turns out that the size of the fluctuations that seed galaxies can be predicted with a lot of confidence; this is because the early Universe is just a hot gas, and the fluctuations in density are just like sound waves in a gas. In fact their size, in light years, say, is pretty much equal to the speed of sound times the age of the Universe at "last scattering". But Boomerang measures the size of these fluctuations as they appear on the sky, in angular measure; say degrees. In fact their typical size is about twice the size that the full moon appears to be from Earth.
Now if we know the angular size of something, and its actual size, we can measure its distance. We do this all the time; we know roughly how far away a hill is because the people on it look quite small. In curved space the sums are more difficult, but the principle is similar. The extra complication is that we have to make sure that the inferred distance to the "last scattering surface" fits in with its redshift, or age, which we know anyway. This means we have to choose the right curved space.
Now the punch line - at last! The conclusion is that space has to be "flat". This means it is just like the familiar space of high school geometry, where the area of a circle depends on the square of its radius, and parallel lines never meet. This is the only geometry in which the distance we measure to the last scattering, using the angular size, can match up with what we know about how long ago last scattering happened. Roughly, we have to have
distance = speed of light X how long ago
And when you put in the details, you find none of the fancy curved spaces, allowed by Einstein's gravitational theory, will fit the bill.
But, as the main article explains, whether space is curved or flat, and by how much, depends on how much gravitating stuff there is in the Universe. There isn't nearly enough ordinary mass in the Universe to make space flat. The balance must be made up by the puzzling gravitational effect of empty space - the cosmological constant.
In fact, the Boomerang result and the supernovae data agree that the cosmological constant, is much more important than matter in determining the curvature of space and the future of the Universe. In other words - nothing matters!
Cmq guarda che e' pieno di lavori al riguardo, cerca anche wmap ad esempio.
Cmq guarda che e' pieno di lavori al riguardo, cerca anche wmap ad esempio.
Guarda che no, anzi. Si e' piu' lontani di quanto si pensava essere 10 anni fa.
Peraltro proprio in fondo...
But, as the main article explains, whether space is curved or flat, and by how much, depends on how much gravitating stuff there is in the Universe. There isn't nearly enough ordinary mass in the Universe to make space flat.
E relativamente alla massa siamo ben lungi dalla soluzione.
Addirittura mancherebbe il 90% della massa (la famosa massa oscura), altrimenti le galassie si sfalderebbero.
E suona tanto come una pezza per salvare la relativita' generale. Se questa massa non si dovesse trovare, la relativita' generale sarebbe errata (non sempre giusta), e di conseguenza tutte le elucubrazioni sulla curvatura sarebbero da rifare.
:dissident:
15-05-2010, 15:00
Dal punto di vista osservativo che io sappia TUTTI gli esperimenti confermano che sia piatto (oppure provami il contrario), il problema e' teorico ;)
ITER dovrebbe stare sui 500 secondi "in media" (ma potendosi spingere fino all'ordine dei 1000s).
allora lì si può cominciare a pensare alla produzione diretta di una corrente elettrica in quanto si hanno a disposizione portatori di carica
Non si potrebbero catturare i neutroni emessi ed aspettare che decadano producendo un protone?:idea:
Mi sa che è 'na strunzata...:stordita:
Non si potrebbero catturare i neutroni emessi ed aspettare che decadano producendo un protone?:idea:
Mi sa che è 'na strunzata...:stordita:
E perchè dovrebbero essere instabili? :mbe: :confused:
Cmq stasera Ulisse "per le masse" ha dedicato l'ultima parte alla fusione :p
ChristinaAemiliana
16-05-2010, 00:09
Non si potrebbero catturare i neutroni emessi ed aspettare che decadano producendo un protone?:idea:
Mi sa che è 'na strunzata...:stordita:
Un neutrone libero decade in un tempo dell'ordine dei 10 minuti, quindi non ci sarebbe da aspettare a lungo...il problema è "soltanto" prendere i vari neutroni e convincerli a stare confinati da qualche parte! :D Come fai? :D
Dal punto di vista osservativo che io sappia TUTTI gli esperimenti confermano che sia piatto (oppure provami il contrario), il problema e' teorico ;)
Un universo piatto avrebbe volume infinito, e non avendo ragione di pensare diversamente, continuerebbe ad essere isotropo in ogni direzione, e quindi la massa in esso racchiusa sarebbe infinita.
Massa infinita implica che tutte le possibili disposizioni che la materia puo' avere non solo sono possibili, ma hanno probabilita' 1 di esistere, da qualche parte, nell'universo.
L'universo sarebbe esso stesso il multiverso. Da qualche parte, in questo universo infinito, c'e' una terra esattamente uguale alla nostra, tranne per il fatto che io ho le ciabatte rosse invece che marrone scuro.
Una di queste combinazioni di materia darebbe luogo da qualche parte al ponte di Einstein-Rosen, che punterebbe indietro nel tempo.
In realta' infinite di queste combinazioni esisterebbero da qualche parte, che punterebbero indietro nel tempo in un qualche istante specifico.
Tra queste infinite, ce ne sarebbe qualcuna che punterebbe proprio in direzione del big-bang.
In realta' non sarebbero solo qualcuna. Sarebbero infinite esse stesse.
Infiniti ponti di Einstein-Rosen che punterebbero verso il big-bang, a partire da ogni epoca, da qualche parte.
Infiniti ponti di Einstein-Rosen che puntano verso il big-bang, istante in cui il volume dell'universo era decisamente piccolo, darebbero luogo ad una massa infinita, davvero troppo concentrata.
Tanto da impedire al big-bang di esplodere, oppure, se del caso, ad avere curvatura positiva.
Oppure, tra tutte le possibili combinazioni di energia, ci sarebbe probabilita' 1 di avere un Azatoth degli abissi siderali.
http://en.wikipedia.org/wiki/Azathoth
Azatoth, noto mostro in grado di nutrirsi del tessuto stesso dello spazio-tempo, con ritmo sempre piu' veloce proporzionale alla sua dimensione crescente, finirebbe per mangiarsi tutto.
In realta' gli Azatoth sarebbero infiniti, da qualche parte la' fuori, e...
Quindi l'universo non e' infinito. E non puo' pertanto avere curvatura negativa o nulla.
Vabbe'. Meglio andare a dormire. Sono pesantemente OT.
Mea culpa: ero convinto che il decadimento beta accadesse solo nei nuclei ma soprattutto che il neutrone finisse assorbito cmq da qualche parte in un reattore e non restasse libero per più di qualche "istante" (anche perchè non è influenzabile da campi magnetici di contenimento).
Ma i p+ e gli e- che si formano.....che combinano? :confused:
A temperature basse dovranno pur legarsi a qualcosa.
:dissident:
16-05-2010, 00:34
Si', anche perche' fino a prova contraria sono le teorie a doversi adattare alle osservazioni, non il contrario
Infatti, praticamente quello che chiedevo io... possibile che per produrre energia elettrica siamo fermi ancora alle turbine a vapore?Mi ricorda un po' quel cantante che si lamentava che la macchina fosse "un ferro che ha ancora i pistoni". (Era Jovanotti, lo so.)
Non è questione di pistoni oppure no: è che i "pistoni" (o le turbine, nel nostro caso) sono il modo che dà i migliori risultati per produrre l'effetto voluto.
:what:
Quello che era fisicamente impossibile ieri oggi non lo è più. Le leggi della fisica cambiano con il progresso scientifico.Sarebbe meglio dire che quello che cambia è il loro ambito di applicazione, che viene ristretto, corretto, modellato in base alle nuove scoperte scientifiche. Le leggi in sé valgono sempre.
Cmq stasera Ulisse "per le masse" ha dedicato l'ultima parte alla fusione :pAzz, mannaggia a me che ho spento prima! :muro:
Che hanno detto?
Azz, mannaggia a me che ho spento prima! :muro:
Che hanno detto?
Niente di ché, ITER, DEMO, i soldi che non ci sono, e che il Sole ci sopravviverà senza bisogno di fare sacrifici all'Apocalypto :asd:
il problema è "soltanto" prendere i vari neutroni e convincerli a stare confinati da qualche parte! :D Come fai? :D
Li minaccio.:rotfl:
Li minaccio.:rotfl:
Usi come ostaggio i neutrini indifesi :O
Perry_Rhodan
16-05-2010, 13:48
Si potrebbero anche scprire altre forme più convenienti di produzione e confinamento dell'energia, magari dall'evoluzione della fisica quantistica, ad esempio mi intriga parecchio la questione dei buchi neri di dimensioni quantistiche,
e poi c'è la nanotecnologia , magari si potrebbe arrivare a costruire dei nanotokamak :D "a perdere" per fondere un paio di atomi per volta :sofico:
ChristinaAemiliana
16-05-2010, 13:59
Li minaccio.:rotfl:
Può essere un'idea! Questo di sicuro non è mai stato provato. :rotfl:
A quel punto, però, sorgerebbe il problema della produzione del Trizio...:stordita:
ChristinaAemiliana
16-05-2010, 14:16
E relativamente alla massa siamo ben lungi dalla soluzione.
Addirittura mancherebbe il 90% della massa (la famosa massa oscura), altrimenti le galassie si sfalderebbero.
E suona tanto come una pezza per salvare la relativita' generale. Se questa massa non si dovesse trovare, la relativita' generale sarebbe errata (non sempre giusta), e di conseguenza tutte le elucubrazioni sulla curvatura sarebbero da rifare.
Premesso che io e l'Astrofisica siamo abbastanza estranei :stordita: la questione della massa oscura mi sembra qualcosa di più sottile di una pezza messa per salvare la RG...:fagiano:
La presenza della massa oscura, se ricordo correttamente, serve anche a tener conto di alcune "anomalie" nelle quali la distiribuzione della materia "ordinaria" (quella barionica, fatta di elettroni e protoni e neutroni, come noi :D) non segue quella della gravità. Ad esempio, ho visto immagini di collisioni di cluster di galassie in cui la massa era distribuita in un certo modo e la gravità in un altro; cioè, gli effetti gravitazionali erano più forti in zone dove apparentemente c'era "poca" materia ordinaria, e viceversa dove la massa era più concentrata.
D'altra parte, è anche vero che si potrebbe osservare che magari la spiegazione è un'altra ed è che la gravità si comporta in maniera più "esotica" rispetto a quanto pensiamo noi, e magari la materia oscura è qualcosa di analogo all'etere o al flogisto dei tempi che furono e come tale la abbandoneremo appena qualcuno intuirà la strada più corretta per migliorare la teoria della gravitazione, come fece Einstein all'epoca della RG.
Oggi, però, c'è da dire (1) che i tentativi di teorie tipo "modified gravity" o "non-local gravity" sono mostri di complessità e praticamente hanno bisogno di essere adattate per ogni fenomeno diverso si voglia esaminare e (2) che la RG ha una sfilza di conferme che una teoria "sostitutiva" successiva dovrebbe come minimo ripetere e non è facile trovare una teoria che abbia lo stesso potere interpretativo che ha dimostrato la RG...anche per questo non la si abbandona facilmante. :boh:
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 14:41
Premesso che io e l'Astrofisica siamo abbastanza estranei :stordita: la questione della massa oscura mi sembra qualcosa di più sottile di una pezza messa per salvare la RG...:fagiano:
La presenza della massa oscura, se ricordo correttamente, serve anche a tener conto di alcune "anomalie" nelle quali la distiribuzione della materia "ordinaria" (quella barionica, fatta di elettroni e protoni e neutroni, come noi :D) non segue quella della gravità. Ad esempio, ho visto immagini di collisioni di cluster di galassie in cui la massa era distribuita in un certo modo e la gravità in un altro; cioè, gli effetti gravitazionali erano più forti in zone dove apparentemente c'era "poca" materia ordinaria, e viceversa dove la massa era più concentrata.
D'altra parte, è anche vero che si potrebbe osservare che magari la spiegazione è un'altra ed è che la gravità si comporta in maniera più "esotica" rispetto a quanto pensiamo noi, e magari la materia oscura è qualcosa di analogo all'etere o al flogisto dei tempi che furono e come tale la abbandoneremo appena qualcuno intuirà la strada più corretta per migliorare la teoria della gravitazione, come fece Einstein all'epoca della RG.
Oggi, però, c'è da dire (1) che i tentativi di teorie tipo "modified gravity" o "non-local gravity" sono mostri di complessità e praticamente hanno bisogno di essere adattate per ogni fenomeno diverso si voglia esaminare e (2) che la RG ha una sfilza di conferme che una teoria "sostitutiva" successiva dovrebbe come minimo ripetere e non è facile trovare una teoria che abbia lo stesso potere interpretativo che ha dimostrato la RG...anche per questo non la si abbandona facilmante. :boh:
Il problema madre dell'astrofisica attuale è la costante di hubble.
Calcolandola secondo le attuali teorie si sbaglierebbe di ordini di grandezza rispetto alle osservazioni, quindi si è ipotizzato che la stragrande maggioranza della materia presente nell'universo sia a noi invisibile, per giustificare queste discrepanze.
Ma non è assolutamente detto che questa sia la spiegazione, se non erro le osservazioni fatte sulla pioneer avevano permesso di stabilire che la sua posizione non corrispondeva con quella che ci si sarebbe attesa calcolandola con le correnti teorie sulla gravità, poichè ad un certo punto veniva frenata maggiormente dalla forza di gravità rispetto a quanto ci si sarebbe aspettati dalle attuali teorie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
Ergo, as usual, la nostra conoscenza delle leggi fisiche è ancora molto limitata e in futuro potremo capire meglio queste cose che ad oggi ci appaiono misteriose.
imho la teoria della relatività verrà corretta tra un pò di anni. :p
ChristinaAemiliana
16-05-2010, 15:04
Ergo, as usual, la nostra conoscenza delle leggi fisiche è ancora molto limitata e in futuro potremo capire meglio queste cose che ad oggi ci appaiono misteriose.
imho la teoria della relatività verrà corretta tra un pò di anni. :p
Certamente, spero che nemmeno il più accanito fisico matematico aspiri a considerare la RG una teoria definitiva! :D
Quello che intendevo dire è semplicemente che la fisica moderna è piena di "roba", postulata nell'ambito di una teoria, che deve essere osservata sperimentalmente...se poi la materia oscura è l'etere dei giorni nostri, allora prima o poi capiterà l'equivalente dell'esperimento di Michelson-Morley e ce ne accorgeremo. :p
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 15:15
Certamente, spero che nemmeno il più accanito fisico matematico aspiri a considerare la RG una teoria definitiva! :D
Quello che intendevo dire è semplicemente che la fisica moderna è piena di "roba", postulata nell'ambito di una teoria, che deve essere osservata sperimentalmente...se poi la materia oscura è l'etere dei giorni nostri, allora prima o poi capiterà l'equivalente dell'esperimento di Michelson-Morley e ce ne accorgeremo. :p
infatti, non vedo l'ora! :D
infatti, non vedo l'ora! :D
L'ora in cui per fare fisica dovrai avere un premio Nobel in matematica non so quanto possa essere desiderabile anche se affascinante :D
Già ora mica si scherza con la geometria di Riemann da un lato e algebra funzionale dall'altro :asd:
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 19:15
L'ora in cui per fare fisica dovrai avere un premio Nobel in matematica non so quanto possa essere desiderabile anche se affascinante :D
Già ora mica si scherza con la geometria di Riemann da un lato e algebra funzionale dall'altro :asd:
Ma infatti già ora non capisco tutto approfonditamente a livello matematico, dato che alla fine ho scelto di fare ingegneria al posto di astrofisica.
Però mi affascina sapere come sarà il mondo "post-einstein" (ammesso che sia un cambiamento radicale al livello della teoria della relatività :p)
P.S. A proposito banus che fine ha fatto che è da un pò che non si vede in giro? :confused:
:dissident:
16-05-2010, 19:22
Il problema madre dell'astrofisica attuale è la costante di hubble.
Calcolandola secondo le attuali teorie si sbaglierebbe di ordini di grandezza rispetto alle osservazioni, quindi si è ipotizzato che la stragrande maggioranza della materia presente nell'universo sia a noi invisibile, per giustificare queste discrepanze.
Ma non è assolutamente detto che questa sia la spiegazione, se non erro le osservazioni fatte sulla pioneer avevano permesso di stabilire che la sua posizione non corrispondeva con quella che ci si sarebbe attesa calcolandola con le correnti teorie sulla gravità, poichè ad un certo punto veniva frenata maggiormente dalla forza di gravità rispetto a quanto ci si sarebbe aspettati dalle attuali teorie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
Ergo, as usual, la nostra conoscenza delle leggi fisiche è ancora molto limitata e in futuro potremo capire meglio queste cose che ad oggi ci appaiono misteriose.
imho la teoria della relatività verrà corretta tra un pò di anni. :p
Pero', a quanto so, la possibile spiegazione dell'anomalia utilizzando un comportmento della gravita' "alternativo" e' in assoluto quella considerata come la meno probabile.
C'e' anche da dire che gli studi sulla materia oscura hanno portato a osservazioni di numerosissimi suoi aspetti, tanto che ad oggi e' considerata quasi unanimamente come un fenomeno reale piuttosto che ad un effetto di qualche legge sconosciuta
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 19:39
Pero', a quanto so, la possibile spiegazione dell'anomalia utilizzando un comportmento della gravita' "alternativo" e' in assoluto quella considerata come la meno probabile.
C'e' anche da dire che gli studi sulla materia oscura hanno portato a osservazioni di numerosissimi suoi aspetti, tanto che ad oggi e' considerata quasi unanimamente come un fenomeno reale piuttosto che ad un effetto di qualche legge sconosciuta
si, ok che ci sono molte osservazioni che sembrano propendere per la teoria della materia oscura, ma in questo caso mi sembra totalmente inverosimile dato che la materia di cui si parla sarebbe all'interno del nostro sistema solare e soprattutto non influenzerebbe i pianeti ma solo la pioneer... :stordita:
Può anche esserci ovviamente un'altra spiegazione, ma ritengo che la materia oscura in questo caso abbia una probabilità pari a zero.
P.S. A proposito banus che fine ha fatto che è da un pò che non si vede in giro? :confused:
Non lo sento neppure io più di tanto :boh:
Cmq penso abbia deciso di abbandonare la vita in rete :D
Non lo sento neppure io più di tanto :boh:
Cmq penso abbia deciso di abbandonare la vita in rete :D
si è fatto una vita reale ? :eek:
impossibile : nerd è per sempre !!! :O
:dissident:
16-05-2010, 20:35
si, ok che ci sono molte osservazioni che sembrano propendere per la teoria della materia oscura, ma in questo caso mi sembra totalmente inverosimile dato che la materia di cui si parla sarebbe all'interno del nostro sistema solare e soprattutto non influenzerebbe i pianeti ma solo la pioneer... :stordita:
Può anche esserci ovviamente un'altra spiegazione, ma ritengo che la materia oscura in questo caso abbia una probabilità pari a zero.
No certo, infatti in questo caso si propende ad altre ipotesi non collegate alla materia oscura
Può essere un'idea! Questo di sicuro non è mai stato provato. :rotfl:
A quel punto, però, sorgerebbe il problema della produzione del Trizio...:stordita:
quello lo si chiede come riscatto
Un neutrone libero decade in un tempo dell'ordine dei 10 minuti, quindi non ci sarebbe da aspettare a lungo...il problema è "soltanto" prendere i vari neutroni e convincerli a stare confinati da qualche parte! :D Come fai? :D
Li tieni a ruotare attorno a un micro buco nero :)
ChristinaAemiliana
16-05-2010, 23:46
quello lo si chiede come riscatto
Li tieni a ruotare attorno a un micro buco nero :)
Siamo vicini alla soluzione del problema energetico mondiale...le lobby del petrolio ci guardano! http://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gif
Sono più concentrate a stabilire il danno di immagine e non degli attuali incidenti :asd:
Non sanno nemmeno controllare una rottura di un impianto.....
demonbl@ck
17-05-2010, 00:17
Sono più concentrate a stabilire il danno di immagine e non degli attuali incidenti :asd:
Non sanno nemmeno controllare una rottura di un impianto.....
Eh ma il nuculare è pericoloso, metti che scoppia e poi le scorie. e sopratutto italia pizza mafia mandolino. http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/snob.gif
Eh ma il nuculare è pericoloso, metti che scoppia e poi le scorie. e sopratutto italia pizza mafia mandolino. http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/snob.gif
Son più pericolosi gli ingegneri nucleari del nucleare! :sofico:
Li tieni a ruotare attorno a un micro buco nero :)
ma allora è molto più semplice usare il micro buchetto per convertire direttamente la massa in energia tramite la radiazione di hawking .
Eh ma il nuculare è pericoloso, metti che scoppia e poi le scorie. e sopratutto italia pizza mafia mandolino. http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/snob.gif
beh io non mi fiderei mai a dare una centrale nucleare in mano al nostro governo :asd:
beh io non mi fiderei mai a dare una centrale nucleare in mano al nostro governo :asd:
Diciamo così. La gente brava l'abbiamo pure noi. Mi preoccuperei della sua costruzione e dello smaltimento delle scorie. Primo perché i materiali disfettorsi (?!) sono arrivati anche alla Nasa (il titanio del nuovo robot di cui non ricordo il nome). Noi abbiamo la Impregilo che ci fa il cemento buono :asd:
Secondo, non dimentichiamo le navi piene di materiale radioattivo affondate al largo della Campania. Paradossalmente il problema è la gente fuori dal perimetro della centrale, non la centrale stessa :asd:
AleLinuxBSD
18-05-2010, 09:05
Siamo vicini alla soluzione del problema energetico mondiale...le lobby del petrolio ci guardano! http://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gif
Mi sono un po' perso in questo lungo topic, questo siamo vicini, si riferisce al nucleare o a cosa?
Perché se si riferisce al nucleare non vedo proprio questo "vicini".
Ed aggiungo anche il nucleare ha la sua forte lobby e tra una lobby e l'altra, dove può capitare che gli azionisti di riferimento sono sostanzialmente gli stessi, non è che cambi molto.
Peccato per la fusione fredda, che ancora non è stata replicata, tra l'altro considerata impossibile. Quella si che avrebbe fatto tremare i polsi a molti.
Come se bastasse replicarla per usarla :D
Bisogna modellarla come si fa con tutti i fenomeni.
AleLinuxBSD
18-05-2010, 09:24
Scusami ma una volta che si dimostrasse qualcosa di fattibile non vedo il problema riguardo la gestione di tale energia.
Ma magari mi sfugge qualcosa e sarai così cortese da spiegarmi quali problematiche possono sorgere in fase di "modellazione" di una simile energia.
Scusami ma una volta che si dimostrasse qualcosa di fattibile non vedo il problema riguardo la gestione di tale energia.
Ma magari mi sfugge qualcosa e sarai così cortese da spiegarmi quali problematiche possono sorgere in fase di "modellazione" di una simile energia.
Una tecnologia (e non la semplice pratica) legata allo sfruttamento di un fenomeno fisico (QUALSIASI fenomeno fisico) si afferma non perchè un fenomeno semplicemente è replicabile, se ne deve fare un modello che ne permetta la padronanza completa, altrimenti scientificamente ed ingegneristicamente hai fatto ben poco, hai solo ripetuto un'esperienza, ad un livello di comprensione molto simile a quello dell'uomo preistorico col fuoco.
A volte la "praticoneria" non porta proprio a dei benefici sul lungo termine, pensa a tutti i morti per irraggiamento di raggi X per tutti quegli anni in cui non si era stati in grado di modellare i rischi per la salute che comportava l'esposizione ad essi.
AleLinuxBSD
18-05-2010, 10:38
Capisco.
Quindi in sostanza dici che trattandosi di un fenomeno nuovo - nel caso fosse dimostrato scientificamente fattibile (in quanto replicabile) - occorrerebbe comprendere quali rischi, non visibili, comporta, mentre nel nucleare (caldo) questo è molto chiaro, in un'eventuale "freddo" non lo sarebbe.
Capisco.
Quindi in sostanza dici che trattandosi di un fenomeno nuovo - nel caso fosse dimostrato scientificamente fattibile (in quanto replicabile) - occorrerebbe comprendere quali rischi, non visibili, comporta, mentre nel nucleare (caldo) questo è molto chiaro, in un'eventuale "freddo" non lo sarebbe.
Non si tratta solo di "rischi", ma in generale di esplicitare la fisica del fenomeno con un modello che dia conto in modo "più completo possibile" (nei limiti umani ovviamente e del momento storico in cui si opera) delle dinamiche implicate nel fenomeno.
Altrimenti tanto vale chiamarla "magia".
ChristinaAemiliana
18-05-2010, 12:15
Mi sono un po' perso in questo lungo topic, questo siamo vicini, si riferisce al nucleare o a cosa?
Alle scempiaggini che stavamo dicendo per gioco...si scherzava. :D
AleLinuxBSD
18-05-2010, 20:40
Dato che in scienza capita spesso che un fenomeno venga spiegato (molto parzialmente) in teoria ancora prima che sia possibile realizzarlo in pratica, allo stato attuale della ricerca (se esiste), quindi da un punto di vista teorico quali potenziali problematiche sono state evidenziate in un'eventuale fusione fredda?
Dato che in scienza capita spesso che un fenomeno venga spiegato (molto parzialmente) in teoria ancora prima che sia possibile realizzarlo in pratica, allo stato attuale della ricerca (se esiste), quindi da un punto di vista teorico quali potenziali problematiche sono state evidenziate in un'eventuale fusione fredda?
Ingegneristicamente parlando la crescita di prezzo del palladio o simili materiali "catalizzatori" della reazione? :D
Inizierebbe a valere più dell'oro, immaginati le ripercussioni sui mercati.
Ad esempio, ho visto immagini di collisioni di cluster di galassie in cui la massa era distribuita in un certo modo e la gravità in un altro; cioè, gli effetti gravitazionali erano più forti in zone dove apparentemente c'era "poca" materia ordinaria, e viceversa dove la massa era più concentrata.
Non mi pare tanto strano, se la gravità si "propaga" ad una velocità finita è normale che l'effetto ricevuto in un certo istante in un certo punto non sia conforme con la distribuzione di massa sempre in quell'istante...:stordita:
AleLinuxBSD
19-05-2010, 05:56
Ingegneristicamente parlando la crescita di prezzo del palladio o simili materiali "catalizzatori" della reazione? :D
Inizierebbe a valere più dell'oro, immaginati le ripercussioni sui mercati.
Capisco ma penso bisognerebbe fare un po' la tara rispetto all'energia prodotta durante il procedimento.
Perfino se costasse più dell'oro potrebbe lo stesso risultare conveniente.
Per es. nel caso della fusione calda, dove rimane radioattivo solo il nucleo, è necessario affrontare ingenti costi per il suo smaltimento.
Se nella fusione fredda non si ponesse il problema perché non sono presenti radiazioni il vantaggio potrebbe essere rilevante (sia in termine di salute che perfino monetario).
Un neutrone libero decade in un tempo dell'ordine dei 10 minuti, quindi non ci sarebbe da aspettare a lungo...il problema è "soltanto" prendere i vari neutroni e convincerli a stare confinati da qualche parte! :D Come fai? :D
beh non importa confinarli basta inondare il plasma di neutrini :sofico: :Prrr:
con la famosissima reazione: neutrino+neutrone--->protone+elettrone
Capisco ma penso bisognerebbe fare un po' la tara rispetto all'energia prodotta durante il procedimento.
Perfino se costasse più dell'oro potrebbe lo stesso risultare conveniente.
Per es. nel caso della fusione calda, dove rimane radioattivo solo il nucleo, è necessario affrontare ingenti costi per il suo smaltimento.
Se nella fusione fredda non si ponesse il problema perché non sono presenti radiazioni il vantaggio potrebbe essere rilevante (sia in termine di salute che perfino monetario).
Ma perche' nella fusione calda bisognerebbe trovare modo di smaltire un nucleo radioattivo? In qualunque istante si dovesse fermare il processo avremmo un nucleo di elementi vari, principalmente idrogeno ed elio, possibilmente altri elementi fino a ferro incluso, non radioattivi no?
Ma perche' la fusione fredda non dovrebbero esserci radiazioni? L'energia, nella fusione fredda, sotto che forma si presumerebbe venga ottenuta?
beh non importa confinarli basta inondare il plasma di neutrini :sofico: :Prrr:
con la famosissima reazione: neutrino+neutrone--->protone+elettrone
Data la sezione d'urto di questa reazione, di neutrini ne servono un bel po'... una decina di Soli?:D
Data la sezione d'urto di questa reazione, di neutrini ne servono un bel po'... una decina di Soli?:D
Loooool :D
quisquilie, pinzellacchere, è un dettaglio irrilevante... :sofico:
acc mi avete sgamato subito..
jumpjack
19-05-2010, 15:29
ma al centro della Terra avvengono reazioni di fusione? :confused: Cioe', è la fusione che mantiene fuso il nucleo?
ma al centro della Terra avvengono reazioni di fusione? :confused: Cioe', è la fusione che mantiene fuso il nucleo?
no, la fissione.
:dissident:
19-05-2010, 15:57
Loooool :D
quisquilie, pinzellacchere, è un dettaglio irrilevante... :sofico:
acc mi avete sgamato subito..
Nulla e' impossibile per Mac Guyver :O :D
Al centro della Terra c'è del ferro in forma solida a causa delle pressioni altissime esercitate dagli strati superiori, non c'è alcuna fissione :fagiano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_terrestre
il nucleo interno è invece solido, composto quasi esclusivamente di ferro, con un raggio di circa 1250 km, ha una temperatura attorno ai 5400 °C,[1] una densità di 13 g/cm³ e una pressione di 3300-3600 kbar.[2] Tali condizioni limite fanno supporre che il ferro si trovi in uno stato cristallino.
Nulla e' impossibile per Mac Guyver :O :D
mc gyver mode ON
cenni sul reattore a fusione mc gyver
il campo magnetico del tokamack deve essere fatto a "cipolla"
nel "tubo" magnetico " interno viene contenuto il plasma di fusione..
nello strato esterno confiniamo invece gas di sodio ad alta densità per assorbire i neutroni
mc gyver mode off
che bello sparare minc***te :sofico:
Perry_Rhodan
19-05-2010, 19:51
L'interno della terra è caldo essenzialmente per il calore da decadimento radioattivo + calore residuo dalla formazione + frizioni da movimenti mareali , e per l'effetto isolante della crosta.
Localmente è anche possibile la fissione naturale ( il più conosciuto di tali fenomeni geologici è quello di Oklo (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor) in Gabon), quindi una parte del calore può derivare anche da fissione.
AleLinuxBSD
19-05-2010, 20:02
Ma perche' nella fusione calda bisognerebbe trovare modo di smaltire un nucleo radioattivo? In qualunque istante si dovesse fermare il processo avremmo un nucleo di elementi vari, principalmente idrogeno ed elio, possibilmente altri elementi fino a ferro incluso, non radioattivi no?
La camera dove viene realizzata la fusione diventa radioattiva. Intendo questo quando parlo di nucleo.
Ma perche' la fusione fredda non dovrebbero esserci radiazioni? L'energia, nella fusione fredda, sotto che forma si presumerebbe venga ottenuta?
Se avessi la risposta prendere il Nobel non ti pare. :D
mc gyver mode ON
cenni sul reattore a fusione mc gyver
Nulla a confronto con Tony Stark che ti costruisce un'acceleratore di particelle in casa e crea un nuovo elemento della tavola periodica. :eek:
Nulla a confronto con Tony Stark che ti costruisce un'acceleratore di particelle in casa e crea un nuovo elemento della tavola periodica. :eek:
già :( è più bravo di me....
ma anche i ghostbusters hanno un acceleratore protonico da spalla :cry:
FlatEric
20-05-2010, 07:49
Localmente è anche possibile la fissione naturale ( il più conosciuto di tali fenomeni geologici è quello di Oklo (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor) in Gabon), quindi una parte del calore può derivare anche da fissione.
Sto leggendo "I Robot e l'Impero" e mi viene qualche brivido fantascentifico rispetto alla fissione naturale :)
Ad ogni modo credo che la scala corretta sia:
McGyver < Tony Stark < Chuck Norris
E perdonate il mio dileggiare in un thread importante :)
jumpjack
20-05-2010, 09:25
Al centro della Terra c'è del ferro in forma solida a causa delle pressioni altissime esercitate dagli strati superiori, non c'è alcuna fissione :fagiano:
si vabbe', pero'...
ha una temperatura attorno ai 5400 °C,[1] u
mi chiedevo se fosse la fusione nucleare a generare il calore. Non è cosi' che funzionano le stelle? La gravità comprime talmente tanto il materiale da innescare la fusione, e il calore derivante produce una pressione che equilibra la gravità.
Non sapevo pero' se la stessa cosa succede, in piccolo, anche nei pianeti, ma vedo che non è cosi'.
Anzi, ora che ci penso... lo sapevo :stordita: , visto che il pianeta Giove viene chiamato "stella mancata" perche' "per un pelo" non ha abbastanza massa da innescare la fusione! :doh:
Al centro della Terra c'è del ferro in forma solida a causa delle pressioni altissime esercitate dagli strati superiori, non c'è alcuna fissione :fagiano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_terrestre
il nucleo interno è invece solido, composto quasi esclusivamente di ferro, con un raggio di circa 1250 km, ha una temperatura attorno ai 5400 °C,[1] una densità di 13 g/cm³ e una pressione di 3300-3600 kbar.[2] Tali condizioni limite fanno supporre che il ferro si trovi in uno stato cristallino.
e dove c'è scritto "è caldo a causa della pressione?"
c'è scritto "è solido a causa della pressione". :read:
Nulla a confronto con Tony Stark che ti costruisce un'acceleratore di particelle in casa e crea un nuovo elemento della tavola periodica. :eek:
altro che mc gyver.. tony stark ti costruisce un reattore a fusione con produzione di elettricità a partire dai pezzi di un forno a microonde...:O
si vabbe', pero'...
mi chiedevo se fosse la fusione nucleare a generare il calore. Non è cosi' che funzionano le stelle? La gravità comprime talmente tanto il materiale da innescare la fusione, e il calore derivante produce una pressione che equilibra la gravità.
Non sapevo pero' se la stessa cosa succede, in piccolo, anche nei pianeti, ma vedo che non è cosi'.
Anzi, ora che ci penso... lo sapevo :stordita: , visto che il pianeta Giove viene chiamato "stella mancata" perche' "per un pelo" non ha abbastanza massa da innescare la fusione! :doh:
Indipendentemente da questo la fusione funziona con l'idrogeno e il deuterio.....e ci si spinge sopra man mano che la stella invecchia ma ha comunque un massa sufficiente perchè si inneschi il ciclo di Bethe, terminato quello classico :fagiano:
Nel nucleo terreste c'è del ferro, mica idrogeno o deuterio e 5000 gradi poi sono un'inezia per la fusione, si parla di MILIONI di gradi per la fusione :mbe:
La fusione nucleare del ferro è qualcosa che capita solo nelle Supernove quando esplode tutto :p
E cmq non è "fuso" il nucleo come dicevi tu:
ma al centro della Terra avvengono reazioni di fusione? :confused: Cioe', è la fusione che mantiene fuso il nucleo?
Che sia solido è certo perchè è stata ricavata questa conclusione grazie allo studio dei terremoti e della propagazione delle loro onde ;)
e dove c'è scritto "è caldo a causa della pressione?"
c'è scritto "è solido a causa della pressione". :read:
Infatti io ho parlato di solidità :mbe:
Al centro della Terra c'è del ferro in forma solida a causa delle pressioni altissime esercitate dagli strati superiori, non c'è alcuna fissione
Sbagliato a quotare?
ChristinaAemiliana
20-05-2010, 13:10
Il ferro corrisponde al punto di massimo della curva dell'energia di legame per nucleone:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/img/ScienzaPerTutti_energia%20_legame_nucleone.jpg
quindi è l'ultimo elemento che si forma sia nella reazione di fusione sia in quella di fissione. Il ferro è l'ultimo anello della catena, non può fondere né fissionare rilasciando energia. Dal punto di vista energetico della fusione, una massa di ferro è definitivamente "spenta". ;)
jumpjack
20-05-2010, 14:55
Indipendentemente da questo la fusione funziona con l'idrogeno e il deuterio.....e ci si spinge sopra man mano che la stella invecchia ma ha comunque un massa sufficiente perchè si inneschi il ciclo di Bethe, terminato quello classico :fagiano:
Nel nucleo terreste c'è del ferro, mica idrogeno o deuterio e 5000 gradi poi sono un'inezia per la fusione, si parla di MILIONI di gradi per la fusione :mbe:
Credo che le alte temperature siano una conseguenza, non una causa della fusione, o no? La gravità comprime, i nuclei si fondono, l'energia viene liberata, il materiale si riscalda.
E cmq non è "fuso" il nucleo come dicevi tu:
si vabbe', li per "nucleo" intendevo "tutto quello che è sotto la crosta", perche' non mi ricordo i nomi dei vari strati: nucleo, mantello, e... boh? :stordita:
jumpjack
20-05-2010, 14:57
Il ferro corrisponde al punto di massimo della curva dell'energia di legame per nucleone:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/img/ScienzaPerTutti_energia%20_legame_nucleone.jpg
quindi è l'ultimo elemento che si forma sia nella reazione di fusione sia in quella di fissione. Il ferro è l'ultimo anello della catena, non può fondere né fissionare rilasciando energia. Dal punto di vista energetico della fusione, una massa di ferro è definitivamente "spenta". ;)
forte, non lo sapevo. Pensavo che, con massa sufficiente, si potesse arrivare a "creare" qualunque elemento! :stordita:
Credo che le alte temperature siano una conseguenza, non una causa della fusione, o no? La gravità comprime, i nuclei si fondono
Non direi che sia la gravità il primo agente di compressione, quanto poiuttosto la forza elettromagnetica, l'effetto z-pinch per esattezza ;)
ChristinaAemiliana
20-05-2010, 15:05
forte, non lo sapevo. Pensavo che, con massa sufficiente, si potesse arrivare a "creare" qualunque elemento! :stordita:
Beh sì, gli elementi superpesanti sintetici si preparano proprio così, si "bombarda" un nucleo pesante con nuclei di un elemento più leggero (ad esempio, il Calcio), in modo da vincere la repulsione elettrostatica e farli "attaccare" per un po' (poi comunque decadono, perché sono stati fortemente instabili).
In quel caso però sei tu che fornisci loro moltissima energia per fare avvenire la fusione...in una stella, la reazione deve essere esotermica, devi andare verso uno stato più stabile (a maggiore energia di legame per nucleone) e liberare energia. :D
ChristinaAemiliana
20-05-2010, 15:23
Non direi che sia la gravità il primo agente di compressione, quanto poiuttosto la forza elettromagnetica, l'effetto z-pinch per esattezza ;)
Nelle stelle il confinamento è dovuto effettivamente alla gravità.
L'effetto z-pinch, che immagino sia la "compressione" della colonna di plasma che ha luogo nella configurazione omonima, a quanto leggo online (l'ho scoperto adesso, googlando) compare in molti siti "alternativi", ma riguardo al confinamento è un fenomeno di instabilità (si chiama "sausage instability" perché tende a dividere la colonna di plasma in corrispondenza delle suddette strizioni, in modo che alla fine l'effetto è quello di una cordata di salamini :D) insieme al "kink" (che fa accartocciare la colonna di plasma).
EDIT. Per capirci:
http://img37.imageshack.us/img37/782/sausage.png (http://img37.imageshack.us/i/sausage.png/)
Infatti io ho parlato di solidità :mbe:
Sbagliato a quotare?
no, sbagli a dedurre che "non c'è alcuna fissione": wiki (posto che sia giusta) non dice nulla in proposito ;)
Il ferro corrisponde al punto di massimo della curva dell'energia di legame per nucleone:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/img/ScienzaPerTutti_energia%20_legame_nucleone.jpg
quindi è l'ultimo elemento che si forma sia nella reazione di fusione sia in quella di fissione. Il ferro è l'ultimo anello della catena, non può fondere né fissionare rilasciando energia. Dal punto di vista energetico della fusione, una massa di ferro è definitivamente "spenta". ;)
hmmmm.
e allora come si sono formati l'uranio o il piombo nell'universo? :confused:
è evidente che il ferro deve poter fondersi a creare nuclei più pesanti.
a meno che il "rilasciando energia" della tua frase non sia riferito anche a "fondere", in tal caso i conti (qualitativi) mi tornano.
ChristinaAemiliana
20-05-2010, 15:57
hmmmm.
e allora come si sono formati l'uranio o il piombo nell'universo? :confused:
è evidente che il ferro deve poter fondersi a creare nuclei più pesanti.
a meno che il "rilasciando energia" della tua frase non sia riferito anche a "fondere", in tal caso i conti (qualitativi) mi tornano.
Per cattura neutronica. I neutroni essendo neutri (:D) non hanno il problema di dover superare la repulsione coulombiana.
In estrema sintesi, il nucleo cattura neutroni e diventa un isotopo più pesante dello stesso elemento, fino a che i neutroni diventano "troppi" e il nucleo diventa instabile (cioè radioattivo). A quel punto avviene il decadimento beta e un neutrone "diventa" un protone, formando così l'elemento successivo della tavola periodica (perché il numero dei protoni aumenta di 1). Se il nuovo elemento è stabile, la cosa finisce lì, altrimenti avvengono altri decadimenti beta ognuno dei quali fa aumentare di 1 il numero atomico e così via. ;)
entanglement
20-05-2010, 15:58
hmmmm.
e allora come si sono formati l'uranio o il piombo nell'universo? :confused:
è evidente che il ferro deve poter fondersi a creare nuclei più pesanti.
a meno che il "rilasciando energia" della tua frase non sia riferito anche a "fondere", in tal caso i conti (qualitativi) mi tornano.
infatti la struttura dell' uranio e del piombo nell'universo sono instabili termodinamicamente, ma stabili cineticamente. poi bisognerebbe vedere isotopo per isotopo, ma se fossero stabili non decaderebbero no ?
il concetto è più facile da spiegare col diamante: è instabile termodinamicamente, infatti brucia, ma stabile cineticamente. se fosse stabile termodinamicamente, non lo si potrebbe tagliare con altri diamanti.
piccolino
20-05-2010, 16:17
ma le science o cm si scrive, si trova in edicola?
Per cattura neutronica. I neutroni essendo neutri (:D) non hanno il problema di dover superare la repulsione coulombiana.
In estrema sintesi, il nucleo cattura neutroni e diventa un isotopo più pesante dello stesso elemento, fino a che i neutroni diventano "troppi" e il nucleo diventa instabile (cioè radioattivo). A quel punto avviene il decadimento beta e un neutrone "diventa" un protone, formando così l'elemento successivo della tavola periodica (perché il numero dei protoni aumenta di 1). Se il nuovo elemento è stabile, la cosa finisce lì, altrimenti avvengono altri decadimenti beta ognuno dei quali fa aumentare di 1 il numero atomico e così via. ;)
Questa dei neutroni che diventano protoni non l'avevo mai sentita. :)
Quindi compare una carica dal nulla?!?... :confused:
infatti la struttura dell'uranio e del piombo nell'universo sono instabili termodinamicamente, ma stabili cineticamente. poi bisognerebbe vedere isotopo per isotopo, ma se fossero stabili non decaderebbero no ?
il concetto è più facile da spiegare col diamante: è instabile termodinamicamente, infatti brucia, ma stabile cineticamente. se fosse stabile termodinamicamente, non lo si potrebbe tagliare con altri diamanti.
se non dai una definizione di "stabile cineticamente" e "stabile termodinamicamente" non capisco :D
ChristinaAemiliana
20-05-2010, 16:20
Questa dei neutroni che diventano protoni non l'avevo mai sentita. :)
Quindi compare una carica dal nulla?!?... :confused:
Compaiono ben due cariche! :D
Il neutrone decade in un protone e un elettrone (e un antineutrino, per far quadrare altri conti che non c'entrano con la carica). :p
Perry_Rhodan
20-05-2010, 19:20
ma le science o cm si scrive, si trova in edicola?
Sì,
"le scienze" (http://lescienze.espresso.repubblica.it/) , giornale serio, neanche da paragonare a "focus" (http://www.focus.it/) per capirci ;) , è l'edizione italiana di "scientific american" (http://www.scientificamerican.com/) di cui ne riprende, tradotti, gli articoli + + alcuni articoli italiani + varie rubriche.
altra rivista è Science (http://www.sciencemag.org/) , questa però solo in inglese, più autorevole ma molto meno accessibile per i non addetti ai lavori :)
no, sbagli a dedurre che "non c'è alcuna fissione": wiki (posto che sia giusta) non dice nulla in proposito ;)
Il ferro non è fissile, esattamente come ha detto Cristina.
Questa dei neutroni che diventano protoni non l'avevo mai sentita. :)
Scusa ma è come nel decadimento beta, è una cosa piuttosto normale :mbe:
jumpjack
20-05-2010, 21:12
ma le science o cm si scrive, si trova in edicola?
"Le scienze". si trova, ma in poche edicole e in poche copie, e devi scavare tra sorrisi e canzoni, donna moderna e riviste di astroLOGIA. :muro:
Maverick18
20-05-2010, 23:01
"Le scienze". si trova, ma in poche edicole e in poche copie, e devi scavare tra sorrisi e canzoni, donna moderna e riviste di astroLOGIA. :muro:
Io l'ho sempre trovata molto facilmente
Il ferro non è fissile, esattamente come ha detto Cristina.
mica ho detto che il ferro è fissile.:mbe:
come leggi il nucleo NON è tutto 100% di ferro.
Scusa ma è come nel decadimento beta, è una cosa piuttosto normale :mbe:
io mi dimentico cose importanti e ricordo benissimo cose stupidissime, tipo titoli di thread di 10 anni fa :p
mica ho detto che il ferro è fissile.:mbe:
come leggi il nucleo NON è tutto 100% di ferro.
C'è ferro e nichel, quindi puoi arrivarci da solo a capire quanto sia fissile il materiale che c'è nel nucleo dal grafico postato prima :p
Non si chiama per caso "NIFE".
La fissione se avviene, avviene dove ci sono materiali facilmente fissili, quindi verso la crosta.
C'è ferro e nichel, quindi puoi arrivarci da solo a capire quanto sia fissile il materiale che c'è nel nucleo dal grafico postato prima :p
Non si chiama per caso "NIFE".
La fissione se avviene, avviene dove ci sono materiali facilmente fissili, quindi verso la crosta.
ribadisco che dubito ci sia 100% ferro&nickel. basta che ci sia un x% di uranio ed ecco che puoi avere fissione... Secondo te il nucleo sarebbe fuso solo grazie alla pressione?!?
ribadisco che dubito ci sia 100% ferro&nickel. basta che ci sia un x% di uranio ed ecco che puoi avere fissione... Secondo te il nucleo sarebbe fuso solo grazie alla pressione?!?
Scusa ma è da 2 pagine che stiamo dicendo che è SOLIDO :asd:
Se fosse fuso le onde sismiche si propagherebbero diversamente da come invece si rivela.
L'uranio non può starci perchè in natura è presente tipicamente come ossido e quindi non può essere nel nucleo.
Scusa ma è da 2 pagine che stiamo dicendo che è SOLIDO :asd:
Se fosse fuso le onde sismiche si propagherebbero diversamente da come invece si rivela.
L'uranio non può starci perchè in natura è presente tipicamente come ossido e quindi non può essere nel nucleo.
si scusa, non volevo dire fuso ma caldo. :fagiano:
quanto all'ossido, quello è per la crosta terrestre... forse estrapoli troppo a dire che se non è ossido non può esserci.
jumpjack
21-05-2010, 12:03
certo che è veramente indegno che conosciamo meglio la superficie di marte che il sottosuolo nostro! Il nostro modello della terra è una semplice cipolla, con gusci perfettamente sferici! E' come schematizzare una nuvola con un triangolo! :doh:
si scusa, non volevo dire fuso ma caldo. :fagiano:
quanto all'ossido, quello è per la crosta terrestre... forse estrapoli troppo a dire che se non è ossido non può esserci.
Sei un fan delle teorie di Herndon?
Giusto per giocare a carte scoperte :D
Che io sappia l'uranio tende a stare nella parte esterna, perchè è litofilo:
http://borex.mi.infn.it/tesi_web/tesi_ilaria_besana.pdf
Il ferro corrisponde al punto di massimo della curva dell'energia di legame per nucleone:
Il Ferro-56, ad essere precisi.:read: :Prrr:
Per cattura neutronica. I neutroni essendo neutri (:D) non hanno il problema di dover superare la repulsione coulombiana.
In estrema sintesi, il nucleo cattura neutroni e diventa un isotopo più pesante dello stesso elemento, fino a che i neutroni diventano "troppi" e il nucleo diventa instabile (cioè radioattivo). A quel punto avviene il decadimento beta e un neutrone "diventa" un protone, formando così l'elemento successivo della tavola periodica (perché il numero dei protoni aumenta di 1). Se il nuovo elemento è stabile, la cosa finisce lì, altrimenti avvengono altri decadimenti beta ognuno dei quali fa aumentare di 1 il numero atomico e così via. ;)
Io sapevo che gli elementi pesanti si creano proprio per fusione, solo che l'energia va spesa a scapito del potenziale gravitazionale(contrazione di una nova...).:rolleyes:
Il ferro non è fissile, esattamente come ha detto Cristina.
Specifichiamo.
Per "fissile" intendiamo che un certo nucleo(e non un elemento) se fissionato libera più energia di quella iniziale. Quindi è importante considerare il bilancio energetico.
Ma ciò non impedisce che io possa spendere 100MeV di energia per fissionare un isotopo di ferro ottenendo però 50MeV di energia cinetica...
Quindi "tecnicamente" qualsiasi nucleo di elementi dal Litio in su possono essere fissionati, così come, sempre "tecnicamente"(e ChristinaAemiliana ce l'ha spiegato) posso fondere tra loro due nuclei pesantissimi per ottenere un supernucleo instabile.
Diciamo allora che un nucleo è fissile se il bilancio della reazione è positivo, e che due nuclei possono fondere se il nucleo risultante è stabile.
Secondo te il nucleo sarebbe fuso solo grazie alla pressione?!?
si scusa, non volevo dire fuso ma caldo.
Non vedo come la pressione statica possa scaldare qualcosa.:mbe:
Che io sappia l'unico effetto pratico che produce è che mantiene il nucleo solido.
Sul perché l'interno della terra sia caldo, bisogna distinguere il calore originato all'inizio della formazione della terra da urti con meteoriti e attriti vari da quello creato costantemente dai decadimenti radioattivi, dalla magnetosfera, dall'attrazione gravitazionale lunare, ecc...
Dobbiamo anche considerare che tutte queste teorie sull'origine del calore terrestre sono, appunto, teorie.
Specifichiamo.
Per "fissile" intendiamo che un certo nucleo(e non un elemento) se fissionato libera più energia di quella iniziale. Quindi è importante considerare il bilancio energetico.
Ma ciò non impedisce che io possa spendere 100MeV di energia per fissionare un isotopo di ferro ottenendo però 50MeV di energia cinetica...
Quindi "tecnicamente" qualsiasi nucleo di elementi dal Litio in su possono essere fissionati, così come, sempre "tecnicamente"(e ChristinaAemiliana ce l'ha spiegato) posso fondere tra loro due nuclei pesantissimi per ottenere un supernucleo instabile.
Diciamo allora che un nucleo è fissile se il bilancio della reazione è positivo, e che due nuclei possono fondere se il nucleo risultante è stabile.
mmmm... Che io sappia, tutti gli atomi pesanti sopra il 56Fe (isotopo in cui è massima l'energia di legame) sono instabili e fissionabili, ma non tutti sono fissili.
http://www.phy6.org/stargaze/Ifigs/Ibindenrg.gif
il ferro in teoria non è quindi fissionabile, non può dar luogo a fissione.
Però forse mi sbaglio :asd:
edit: ho cannato... :O 56Fe riveste un particolare interesse per i fisici nucleari, dato che è il nucleo più stabile esistente. È l'unico nuclide che non è possibile coinvolgere in reazioni di fissione o di fusione nucleare traendone energia.
mmmm... Che io sappia, tutti gli atomi pesanti sopra il 56Fe (isotopo in cui è massima l'energia di legame) sono instabili e fissionabili, ma non tutti sono fissili.
Però forse mi sbaglio :asd:
"Fissile" significa "capace di generare una reazione a catena".:read:
Nel post che avevi quotato intendevo invece "fissionabile".
Ad esempio c'è un'isotopo del piombo che è fissionabile, libera una discreta energia ed è molto abbondante.
Il problema è che dalla sua fissione non esce nessun neutrone in grado di propagare la reazione ad altri nuclei, quindi nisba.:D
ChristinaAemiliana
22-05-2010, 00:23
Il Ferro-56, ad essere precisi.:read: :Prrr:
Vero! :stordita: :ops:
Io sapevo che gli elementi pesanti si creano proprio per fusione, solo che l'energia va spesa a scapito del potenziale gravitazionale(contrazione di una nova...).:rolleyes:
Premesso che non sono un'astrofisica :stordita: che io sappia la fusione nel nucleo di una stella si ferma con la sintesi del ferro, per le ragioni già esposte (dopo il ferro la reazione di fusione diventerebbe endotermica).
La nucleosintesi degli elementi che seguono il ferro nella tavola periodica avviene invece per cattura neutronica e decadimento beta attraverso due processi "principali" che sono sommariamente indicati come "lento" e "veloce" a seconda della reazione prevalente (rispettivamente il decadimento beta o la cattura neutronica). Il processo "lento" (processo "s") si attiva nelle stelle che bruciano elementi già pesanti (carbonio e neon) e si alimenta proprio grazie ai neutroni prodotti da queste reazioni di fusione. Il processo "veloce" (processo "r") viceversa ha bisogno di flussi di neutroni più elevati e viene attivato in quelle stelle in cui la massa del nucleo di ferro originato dalla fusione del silicio (quest'ultima è la reazione che genera il ferro quindi è l'ultima della vita di una stella massiva) supera il limite di Chandrasekhar (1,44 masse solari) originando una supernova di tipo II: il nucleo implode e per cattura elettronica genera moltissimi neutroni a partire dai protoni presenti. In linea di massima gli elementi formati dai due processi sono diversi; in particolare il processo "r" è quello che riesce a formare gli elementi più pesanti (se non ricordo male si arriva fino al californio, quindi ai transuranici, perciò abbiamo giustificato tutti gli elementi presenti in natura).
Questo è il mega riassunto di quello che so. :fagiano:
ChristinaAemiliana
22-05-2010, 00:49
"Fissile" significa "capace di generare una reazione a catena".:read:
Nel post che avevi quotato intendevo invece "fissionabile".
Ad esempio c'è un'isotopo del piombo che è fissionabile, libera una discreta energia ed è molto abbondante.
Il problema è che dalla sua fissione non esce nessun neutrone in grado di propagare la reazione ad altri nuclei, quindi nisba.:D
"Fissile" significa che è in grado di fissionare con neutroni di tutte le energie. I nuclidi fissili sono diversi, ma gli unici che siano abbastanza stabili da poter essere immagazzinati sono i tre che conosciamo come combustibili nucleari: U-235 (che è il solo presente in natura), Pu-239 e U-233.
"Fissionabile" in teoria dovrebbe indicare quei nuclidi pesanti che fissionano per energie dei neutroni "elevate" (es. superiori al MeV), tipo U-238 e Th-232 ma ormai sta diventando un aggettivo fortemente associato al concetto di "fertile", proprio perché si applica soprattutto a quei due casi lì...
Non ho mai sentito chiamare "fissionabili" gli isotopi che si riescono a spaccare a mazzate mettendocisi d'impegno. :D Al limite vedo usare l'aggettivo (anche da ingegneri nucleari!) in senso lato per indicare un po' tutto, compresi i fissili, ma non è un'abitudine che mi piaccia o che condivida. :boh:
entanglement
22-05-2010, 14:22
Piccola riflessione quantitativa (fonte wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Sole#Produzione_di_energia:_le_reazioni_nucleari)
il sole ogni secondo converte 4'260'000 tonnellate di materia in energia.
Ai tassi di consumo attuali dell'uomo parliamo di una quantità sufficiente per 6 milioni di anni.
Il punto qua a mio avviso non è la densità della fonte, quanto piuttosto la densità del vettore. L'efficienza in tutto questo è secondaria... il più è essere in grado di raccogliere una quantità significativa di energia.
e GRATIS tra l'altro.
demonbl@ck
22-05-2010, 14:51
Nulla e' impossibile per Mac Guyver :O :D
MacGyver ragazzo, MacGyver... non storpiate così quel nome :O
e GRATIS tra l'altro.
Gratis un cacchio, i pannelli fotovoltaici costano un ciulo di soldi.
Per il solare termico è un'altra storia ovviamente...
entanglement
22-05-2010, 16:24
Gratis un cacchio, i pannelli fotovoltaici costano un ciulo di soldi.
considera che non paghi l'energia all'origine e "spalma" il prezzo su 25-30 anni di vita utile del modulo ... imho non è un costo sproporzionato
Premesso che non sono un'astrofisica :stordita: che io sappia la fusione nel nucleo di una stella si ferma con la sintesi del ferro, per le ragioni già esposte (dopo il ferro la reazione di fusione diventerebbe endotermica).
Embè? Tanto "paga" il potenziale gravitazionale.:asd:
La nucleosintesi degli elementi che seguono il ferro nella tavola periodica avviene invece per cattura neutronica e decadimento beta attraverso due processi "principali" che sono sommariamente indicati come "lento" e "veloce" a seconda della reazione prevalente (rispettivamente il decadimento beta o la cattura neutronica). Il processo "lento" (processo "s") si attiva nelle stelle che bruciano elementi già pesanti (carbonio e neon) e si alimenta proprio grazie ai neutroni prodotti da queste reazioni di fusione. Il processo "veloce" (processo "r") viceversa ha bisogno di flussi di neutroni più elevati e viene attivato in quelle stelle in cui la massa del nucleo di ferro originato dalla fusione del silicio (quest'ultima è la reazione che genera il ferro quindi è l'ultima della vita di una stella massiva) supera il limite di Chandrasekhar (1,44 masse solari) originando una supernova di tipo II: il nucleo implode e per cattura elettronica genera moltissimi neutroni a partire dai protoni presenti. In linea di massima gli elementi formati dai due processi sono diversi; in particolare il processo "r" è quello che riesce a formare gli elementi più pesanti (se non ricordo male si arriva fino al californio, quindi ai transuranici, perciò abbiamo giustificato tutti gli elementi presenti in natura).
Questo è il mega riassunto di quello che so. :fagiano:
Mi sembra strano, la storia della fusione di nuclei pesanti me la confermò il mio prof di Fisica Nucleare...:boh:
Il concetto era che la pressione nella supernova fosse sufficiente ad avvicinare abbastanza i nuclei pesanti e fonderli, a spese dell'energia gravitazionale. Pare però che il principio di Pauli impedisca questo avvicinamento...
Ma alla fin fine se ho un nucleo pesante, anche se l'ho prodotto per cattura neutronica, tecnicamente è il risultato di una reazione di fusione.
Se ficco un neutrone in un nucleo di Fe-56 ottengo Fe-57, quindi ho "fuso" il Fe-56 con un neutrone...:D
ChristinaAemiliana
23-05-2010, 13:56
Mi sembra strano, la storia della fusione di nuclei pesanti me la confermò il mio prof di Fisica Nucleare...:boh:
Anche il mio prof era un fisico e insegnava queste cose pure ai fisici...posso ipotizzare che ci siano diverse scuole di pensiero e che quella fosse la sua. Ad ogni modo, le sue spiegazioni abbondavano di "oggi si ritiene che", quindi non credo sia il solo a pensarla così. Del resto, è anche plausibile che esistano diverse versioni, di certo non abbiamo testimoni oculari della faccenda. :fagiano:
Il concetto era che la pressione nella supernova fosse sufficiente ad avvicinare abbastanza i nuclei pesanti e fonderli, a spese dell'energia gravitazionale. Pare però che il principio di Pauli impedisca questo avvicinamento...
Questo è ciò che nel mio paradigma avviene fino alla fusione del silicio, ovvero fino a quando una stella è in equilibrio termodinamico e brucia combustibile con reazioni esotermiche. :boh:
Dal ferro in poi, succedono altre cose: collasso gravitazionale, processi s r e p, ma non fusione.
Ma alla fin fine se ho un nucleo pesante, anche se l'ho prodotto per cattura neutronica, tecnicamente è il risultato di una reazione di fusione.
Se ficco un neutrone in un nucleo di Fe-56 ottengo Fe-57, quindi ho "fuso" il Fe-56 con un neutrone...:D
Beh, no. La fusione nucleare è un fenomeno che coinvolge due nuclei...un neutrone non è mica un nucleo. :D
Avvicinare a un nucleo una roba neutra come un neutrone oppure un oggetto carico come un protone (o più in generale un altro nucleo) è ben diverso. La cattura neutronica è un fenomeno che non ha bisogno delle condizioni estreme di un'esplosione di supernova per avvenire...anche in fisica del reattore, sulla Terra e in condizioni "ordinarie", consideriamo la sezione d'urto di assorbimento come somma delle sezioni d'urto di fissione e di cattura. E' grazie alla cattura neutronica e al decadimento beta che i nuclidi fertili diventano fissili. :D
Non vedo come la pressione statica possa scaldare qualcosa.:mbe:
Che io sappia l'unico effetto pratico che produce è che mantiene il nucleo solido
guarda che stiamo dicendo la stessa cosa ;)
Beh, no. La fusione nucleare è un fenomeno che coinvolge due nuclei...un neutrone non è mica un nucleo. :D
Ma è pur sempre un adrone, quindi interagisce con l'interazione forte(ma che bel gioco di parole), se metto un neutrone in un nucleo di He-3 ottengo He-4 che è più stabile(mi pare) perciò avanza energia cinetica.
E questa è fusione. Non è fusione termonucleare ma è sempre fusione...:fagiano:
ChristinaAemiliana
25-05-2010, 15:56
Ma è pur sempre un adrone, quindi interagisce con l'interazione forte(ma che bel gioco di parole), se metto un neutrone in un nucleo di He-3 ottengo He-4 che è più stabile(mi pare) perciò avanza energia cinetica.
E questa è fusione. Non è fusione termonucleare ma è sempre fusione...:fagiano:
Sì, l'He-4 è particolarmente stabile, tanto che non si trova nemmeno sulla curva dell'energia di legame...o meglio, ce lo puoi anche mettere (la curva è fabbricata da noi a partire dai dati sperimentali relativi a ogni singolo isotopo), ma per riuscirci devi far fare un picco strano alla curva. :D
Comunque, una reazione di fusione (o di fissione) non dovrebbe avere come prodotto lo stesso elemento reagente, ma in un altro isotopo. La reazione che dici tu si chiama cattura radiativa o "reazione (n, gamma)" ed è una cattura neutronica; un altro tipo di cattura neutronica è la reazione di moltiplicazione neutronica o "reazione (n, 2n)" e mutatis mutandis allora questa dovrebbe essere una fissione perché usando un neutrone incidente ottieni due frammenti dei quali uno è il nucleo originario ma con un neutrone di meno e l'altro è il neutrone rimanente. :boh:
Le considerazioni sull'adrone mi sembrano formalmente sensate, ma immagino che a un certo punto intervenga un discorso di convenzione, quando si decide di battezzare i fenomeni. :D
Raghnar-The coWolf-
25-05-2010, 16:01
Sì, l'He-4 è particolarmente stabile, tanto che non si trova nemmeno sulla curva dell'energia di legame..
Se ti riferisci alla formula di Weizsacker dubito che l'intento forse riprodurre gli effetti a shell...
Sì, l'He-4 è particolarmente stabile, tanto che non si trova nemmeno sulla curva dell'energia di legame...o meglio, ce lo puoi anche mettere (la curva è fabbricata da noi a partire dai dati sperimentali relativi a ogni singolo isotopo), ma per riuscirci devi far fare un picco strano alla curva. :D
Comunque, una reazione di fusione (o di fissione) non dovrebbe avere come prodotto lo stesso elemento reagente, ma in un altro isotopo. La reazione che dici tu si chiama cattura radiativa o "reazione (n, gamma)" ed è una cattura neutronica; un altro tipo di cattura neutronica è la reazione di moltiplicazione neutronica o "reazione (n, 2n)" e mutatis mutandis allora questa dovrebbe essere una fissione perché usando un neutrone incidente ottieni due frammenti dei quali uno è il nucleo originario ma con un neutrone di meno e l'altro è il neutrone rimanente. :boh:
Le considerazioni sull'adrone mi sembrano formalmente sensate, ma immagino che a un certo punto intervenga un discorso di convenzione, quando si decide di battezzare i fenomeni. :D
Massì, alla fin fine è solo una questione di termini.
a+b=c è fusione
a+b=c+d+e è fissione
:sofico:
ChristinaAemiliana
25-05-2010, 16:38
Se ti riferisci alla formula di Weizsacker dubito che l'intento forse riprodurre gli effetti a shell...
Mi riferivo semplicemente a questo:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/img/ScienzaPerTutti_energia%20_legame_nucleone.jpg
i dati sono ovviamente in realtà rappresentati da un insieme discreto di punti, uno per ogni isotopo, ma siccome l'He-4 si fa un po' i cavoli suoi, volendo ottenere una curva "smooth" (senza quel brutto picco che si vede nell'immagine simile postata da Xenom lassù) a volte si preferisce mettere il punto relativo all'He-4 a parte. :D
Massì, alla fin fine è solo una questione di termini.
a+b=c è fusione
a+b=c+d+e è fissione
:sofico:
In effetti è molto più semplice così...avrebbero dovuto adottare questa convenzione. :O :sofico:
Raghnar-The coWolf-
25-05-2010, 17:44
Mi riferivo semplicemente a questo:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/img/ScienzaPerTutti_energia%20_legame_nucleone.jpg
Che è la semi-empirical Mass Formula di Weizsacker che non è un insieme di punti ma una formula con un senso fisico ben preciso (contributo di legame NN e la sottrazione di tutti gli effetti di sistema limitato secondo un modello "a goccia liquida") che non intende riprodurre gli effetti a Shell che fanno in modo che l'He4 (ma non solo lui) se ne stia per i cavoli suoi.
Detta come l'avevi detta tu sembrava che la curva fosse magica e l'Helio 4 un caso misterioso di antipatico asociale... :shy:
ChristinaAemiliana
25-05-2010, 18:29
Che è la semi-empirical Mass Formula di Weizsacker che non è un insieme di punti ma una formula con un senso fisico ben preciso (contributo di legame NN e la sottrazione di tutti gli effetti di sistema limitato secondo un modello "a goccia liquida") che non intende riprodurre gli effetti a Shell che fanno in modo che l'He4 (ma non solo lui) se ne stia per i cavoli suoi.
Detta come l'avevi detta tu sembrava che la curva fosse magica e l'Helio 4 un caso misterioso di antipatico asociale... :shy:
Ricordo molto vagamente il modello a goccia e la formula semiempirica delle masse...è passato troppo tempo da quando ho dato quell'esame ed è roba che non ho mai usato. :stordita:
Effettivamente devo dire che la "curva" l'ho praticamente sempre vista come spezzata che unisce i valori empirici o come semplice nuvola di punti, anche perché a ingegneria è quello che ci serve...ma sono ragionevolmente sicura che nessuno ci abbia mai fatto presente la faccenda della formula, altrimenti lo ricorderei. Quelle poche volte che capitava una figura simile a quella che ho postato, se ne parlava come di una curva approssimante con il solo He-4 segnato per conto suo perché non c'era modo di farlo rientrare nell'andamento generale. :boh:
L'asocialità dell'elio invece è abbondantemente sottolineata perché nei reattori a fusione, in un modo o nell'altro, l'elio c'entra sempre! Però sì, diciamo che tutto ciò non è molto rispettoso del lavoro dei fisici...i miei prof avrebbero potuto anche disturbarsi a citare la suddetta formula e le origini della curva. :mc: Vabbè, sono contenta di avere finalmente scoperto la cosa! :D
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