Dubbi su dettagli e nitidezza..

[jaypeg]

Ho pensato parecchio prima di scrivere questo intervento, che non vuole assolutamente essere una provocazione nè scatenare funboys o guerre di marchio. Vorrei semplicemente esporre alcune mie considerazioni e chiedere il vostro parere.
Questa premessa era d'obbligo..
Il fatto è questo:
Oltre a scattare mi piace anche osservare le immagini di altri, per imparare, prendere spunti etc, così su flickr o altri siti mi sono imbattuto più volte in immagini che mi hanno fatto sorgere dei dubbi appunto sulla nitidezza e sul livello di dettagli restituito dalle canon o dalle nikon.. Mi riferisco ad ottiche e corpi "per comuni mortali", che possono essere 450D,40D da un lato e D3000,D90 dall'altro come corpi, mentre per le ottiche 35mm,50mm,18-55VR,55-200Vr, 16-85,70-300 e relative corrispondenze in casa canon, comprendendo 70-200f4.. Questo per fare qualche esempio del target di riferimento, per intenderci non mi interessano i risultati restituiti dal nikon 200-400VR..:sofico:
Ebbene, tante volte noto che le foto delle canon hanno quel qualcosa in più sotto questi aspetti, le immagini mi sembrano più taglienti, definite, i dettagli meno impastati e più.. definiti (scusate il gioco di parole).. sembrano rasoiate, più vere,più reali..
Questa cosa mi lascia perplesso, non credo sia solamente una mia impressione e ho provato a darmi qualche spiegazione:
-Sensore differente.. seppure sempre cmos (a parte D80,D3000) magari ha una progettazione diversa e integra in modo differente la gestione elettronica.
-Le ottiche canon sono più nitide? migliori? almeno in questo settore?
-L'elaborazione delle immagini di nikon mantiene le immagini più soffici e pastose?
-Canon elabora le immagini a 14bit, questo potrebbe dare maggior dettaglio e profondità a colori e dettagli?

Preciso che posseggo nikon ed ora che intendo acquistare altre ottiche ritrovo in nikon quello che cerco, ma questo aspetto mi lascia un pò perplesso.. è solo un mio interrogativo che gira da un pò in testa.. So che certamente su flickr le immagini vengono selezionate e lavorate in PP, ma non posso credere che visionando un gran numero di scatti "solo" i cugini canoniani siano bravi a scattare, selezionare e lavorare al pc..
Ripeto, non è mia intenzione scatenare il finimondo, vorrei solo che qualcuno commentasse, mi spiegasse, contraddicesse.. Forse è solo una mia impressione, forse la resa a "video" inganna..

[hornet75]

IMHO esiste un modo molto semplice per chiarire i tuoi dubbi trova un amico un conoscente o un parente che possiede una Canon e poi scatta le stesse foto con l'una e con l'altra, apri i raw con lo stesso programma e visionale sullo stesso PC e monitor.

[Mercuri0]

-Sensore differente.. seppure sempre cmos (a parte D80,D3000) magari ha una progettazione diversa e integra in modo differente la gestione elettronica.
-Le ottiche canon sono più nitide? migliori? almeno in questo settore?
-L'elaborazione delle immagini di nikon mantiene le immagini più soffici e pastose?

Su dpreview o imaging-resource ci sono analisi approfondite delle macchine e delle lenti, con comparazioni tra immagini, test di risoluzione di sensore e lenti, dell'engine jpeg, e quant'altro. Se la cosa si interessa semplicemente fai riferimento alle recensioni e ai confronti, altrimenti puoi dar vita a un threrad di 52 pagine senza avere risposta.


-Canon elabora le immagini a 14bit, questo potrebbe dare maggior dettaglio e profondità a colori e dettagli?

No, e invero penso lo facciano tutti. Cmq su questi tecnicismi meglio affidarsi alle scelte dei produttori e alle recensioni che evidenziano il risultato finale.


Aggiungo di mio che poi è tutta questione di gusti.

http://img22.imageshack.us/img22/2521/sinc.jpg

http://img338.imageshack.us/img338/3232/nearest.jpg


Sono immagini da 12mp riscalate a 720p, che avevo preparato per altri scopi. La prima è riscalata in maniera corretta, la seconda in maniera rozza, e presenta aliasing, cioè dettagli "finti". (di cui io comincio ad averne abbastanza per ragioni professionali). Look molto "Foveon", tra l'altro. Tra una macchina e l'altra, molto del dettaglio dipende dalla forza del filtro aa.

[jaypeg]

Su dpreview o imaging-resource ci sono analisi approfondite delle macchine e delle lenti, con comparazioni tra immagini, test di risoluzione di sensore e lenti, dell'engine jpeg, e quant'altro. Se la cosa si interessa semplicemente fai riferimento alle recensioni e ai confronti, altrimenti puoi dar vita a un threrad di 52 pagine senza avere risposta.


No, e invero penso lo facciano tutti. Cmq su questi tecnicismi meglio affidarsi alle scelte dei produttori e alle recensioni che evidenziano il risultato finale.


Aggiungo di mio che poi è tutta questione di gusti.

[
Sono immagini da 12mp riscalate a 720p, che avevo preparato per altri scopi. La prima è riscalata in maniera corretta, la seconda in maniera rozza, e presenta aliasing, cioè dettagli "finti". (di cui io comincio ad averne abbastanza per ragioni professionali). Look molto "Foveon", tra l'altro. Tra una macchina e l'altra, molto del dettaglio dipende dalla forza del filtro aa.

Hai ragione sul fatto che sia difficile ragionare in maniera così generica e senza aver immagini su cui discutere..
Effettivamente trovare immagini(se non nei test.. ora proverò a dare un'occhiata) uguali è molto difficile..

Comunque sulle canon oramai dalla 400D e dalla 40D lavorano tutte a 14bit, mentre le nikon a 12 bit, se non dalla D300 in sù..

Le immagini che hai postato mi incuriosiscono.. Lo scatto dovrebbe essere lo stesso, ma il risultato è completamente diverso. Se osservo ad esempio il tronco dell'albero nella prima foto mi sembra fuori fuoco, veramente poco definito, ma tu mi dici che quella è corretta, mentre nella seconda sembra a fuoco, dettagliato, migliore, ma tu mi dici che quell'immagine non è corretta..

Le guardo e le riguardo ma la prima mi pare veramente "peggiore" della seconda.. E sarebbe proprio la differenza che noto io in alcune foto, l'assenza di dettaglio, di quella nitidezza che colpisce..

[Mercuri0]

Le guardo e le riguardo ma la prima mi pare veramente "peggiore" della seconda.. E sarebbe proprio la differenza che noto io in alcune foto, l'assenza di dettaglio, di quella nitidezza che colpisce..
Penso si vada molto OT su questa strada, meglio troncare ^^''
(davo un esempio di "nitidezza" tirata fuori dall'assenza di un filtro antialiasing. Ci sono tipi che addirittura lo rimuovono
http://www.maxmax.com/hot_rod_visible.htm
Ultimamente i produttori stanno sempre di più "alleggerendolo", non so le le recenti Canon ne usino uno più leggero delle Nikon)

Cmq ripeto sia dpreview che imaging-resource fanno analisi approfondite e comparative delle macchine. Cerca la review della tua macchina su dpreview. Se c'è qualche differenza oggettiva, anche nel motore di rendering jpeg, la scovano di sicuro. Poi alla fine è questione di gusti.

Imaging-resource c'ha pure un "comparometro"
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Così puoi fare un confronto Nikon vs Canon. Anche se, per il look che dici, darei un'occhiata ai jpeg della Olympus E-PL1 in confronto con quello che ti pare.

[jaypeg]

Giustamente senza avere immagini e termini di paragone le mie domande non hanno senso, ma penso di aver trovato gli esempi giusti da addurre:

450D (http://www.imaging-resource.com/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhSLI0100.HTM)
D90 (http://www.imaging-resource.com/PRODS/D90/FULLRES/D90hSLI0100.HTM)
In particolare la scritta sul tappo della bottiglia d'olio, ma tutti i particolari sulla D90 sembrano meno dettagliati, quasi fuori fuoco.

450D (http://www.imaging-resource.com/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhMULTI4272F.HTM)
D90 (http://www.imaging-resource.com/PRODS/D90/FULLRES/D90hMULTI4288F.HTM)
Anche qui osservando tutte le parti in cui ci sono linee orizzontali, verticali ma anche oblique o numeri noto una minore definizione sulla D90 mentre la 450D mette perfettamente in risalto i particolari, è nitidissima, ben definita..

[Vendicatore]

Vorrei ricordarvi che la nitidezza sulle macchine dotate di filtro bayer è una chimera: le immagini vengono ricostruite tramite un algoritmo di interpolazione e per forza di cose saranno morbide.
L'aggressività del filtro AA conta si, ma meno di quello che si pensi.
In linea di massima applicando una maschera di contrasto si recupera gran parte del dettaglio (ed è proprio quello che fa la macchina modificando il parametro "Nitidezza").

[street]

c'è anche da dire che molto dipende dalle ottiche.

i supertele canon (70-200 f4/f4is/f2.8/f2.8is) ad esempio danno un' impressione maggiore di nitidezza (hanno un' area di messa a fuoco più estesa) ma al mio occhio sono più piatti.
lo stesso sigma 2.8 (prima versione) ha una nitidezza simile ma è più tridimensionale, di contro ha meno tolleranza sull' area af.

[jaypeg]

Okay, la nitidezza può dipendere da vari fattori tra cui filtro AA, ottica e altre impostazioni predefinite dalla casa (se non si agisce modificando i parametri)..
Leggendo varie recensioni mi pare di capire che canon prediliga forse immagini immediatamente più nitide mentre nikon forse immagini più soft..
Ma voi nella fattispecie quale impatto preferite, nitido e tagliente o soft?

450D (http://www.imaging-resource.com/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhSLI0100.HTM)
D90 (http://www.imaging-resource.com/PRODS/D90/FULLRES/D90hSLI0100.HTM)
In particolare la scritta sul tappo della bottiglia d'olio, ma tutti i particolari sulla D90 sembrano meno dettagliati, quasi fuori fuoco.

450D (http://www.imaging-resource.com/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhMULTI4272F.HTM)
D90 (http://www.imaging-resource.com/PRODS/D90/FULLRES/D90hMULTI4288F.HTM)
Anche qui osservando tutte le parti in cui ci sono linee orizzontali, verticali ma anche oblique o numeri noto una minore definizione sulla D90 mentre la 450D mette perfettamente in risalto i particolari, è nitidissima, ben definita..

[Vendicatore]

Okay, la nitidezza può dipendere da vari fattori tra cui filtro AA, ottica e altre impostazioni predefinite dalla casa (se non si agisce modificando i parametri)..
Leggendo varie recensioni mi pare di capire che canon prediliga forse immagini immediatamente più nitide mentre nikon forse immagini più soft..
Ma voi nella fattispecie quale impatto preferite, nitido e tagliente o soft?

Dipende dai settaggi di nitidezza on camera... se metti una qualsiasi Nikon o una qualsiasi Canon con profilo immagine Neutro (e nitidezza 0) ottieni immagini soft.
Dipende dal filtro di bayer, senza maschera di contrasto le immagini non saranno mai nitide, in nessun caso.
Sta sera posto qualche crop esempio fatto con 70-200 + D700 (che è una combinazione estremamente nitida) con le varie impostazioni di nitidezza.

[jaypeg]

E' come dici tu, però le foto che ho preso da imaging res. a parità di settaggi mostrano differenze sotto il profilo nitidezza..
Penso di non notarlo solo io..:mbe:
E questa differenza è la stessa che ho notato in svariate immagini su flickr e che mi ha portato ad aprire il post..
Il dubbio mio iniziale era proprio sapere da cosa possa dipendere questa differenza, ma evidentemente sono scelte della casa..
Io generalmente preferisco un file più "affilato" in cui i dettagli son ben definiti..

[hornet75]

E' come dici tu, però le foto che ho preso da imaging res. a parità di settaggi mostrano differenze sotto il profilo nitidezza..


A parità di settaggi? Sei sicuro di questo? La D90 in condizioni di utilizzo standard utilizza il valore 3 per la nitidezza in una scala da 0 a 9 la Canon 450D utilizza anch'essa il valore 3 ma in una scala da 0 a 7. La domanda che dovresti farti è se il valore 3 Nikon corrisponde al valore 3 Canon e se la differenza fra i due è ancora apprezzabile con valori di sharpening settati al massimo (valore 9 per Nikon e valore 7 per Canon).

[Tarivor]

A parità di settaggi? Sei sicuro di questo? La D90 in condizioni di utilizzo standard utilizza il valore 3 per la nitidezza in una scala da 0 a 9 la Canon 450D utilizza anch'essa il valore 3 ma in una scala da 0 a 7. La domanda che dovresti farti è se il valore 3 Nikon corrisponde al valore 3 Canon e se la differenza fra i due è ancora apprezzabile con valori di sharpening settati al massimo (valore 9 per Nikon e valore 7 per Canon).
Solo per info.... quel che dici è corretto a metà. E corretto che io posso settare massimo 7 come dettaglio direttamente sulla 40D (e quindi per le JPG prodotte oncamera) e quando vado a aprire il Raw con DPP me lo ritrovo settato di default a 7 ma su DPP la scala è ampliata fino a 10.

[giosimar]

fermo restando che magari molte delle immagini viste in giro hanno i dati exif delle fotocamere ma sono state in parte ritoccate in post produzione :)

[yossarian]

Ho pensato parecchio prima di scrivere questo intervento, che non vuole assolutamente essere una provocazione nè scatenare funboys o guerre di marchio. Vorrei semplicemente esporre alcune mie considerazioni e chiedere il vostro parere.
Questa premessa era d'obbligo..
Il fatto è questo:
Oltre a scattare mi piace anche osservare le immagini di altri, per imparare, prendere spunti etc, così su flickr o altri siti mi sono imbattuto più volte in immagini che mi hanno fatto sorgere dei dubbi appunto sulla nitidezza e sul livello di dettagli restituito dalle canon o dalle nikon.. Mi riferisco ad ottiche e corpi "per comuni mortali", che possono essere 450D,40D da un lato e D3000,D90 dall'altro come corpi, mentre per le ottiche 35mm,50mm,18-55VR,55-200Vr, 16-85,70-300 e relative corrispondenze in casa canon, comprendendo 70-200f4.. Questo per fare qualche esempio del target di riferimento, per intenderci non mi interessano i risultati restituiti dal nikon 200-400VR..:sofico:
Ebbene, tante volte noto che le foto delle canon hanno quel qualcosa in più sotto questi aspetti, le immagini mi sembrano più taglienti, definite, i dettagli meno impastati e più.. definiti (scusate il gioco di parole).. sembrano rasoiate, più vere,più reali..
Questa cosa mi lascia perplesso, non credo sia solamente una mia impressione e ho provato a darmi qualche spiegazione:
-Sensore differente.. seppure sempre cmos (a parte D80,D3000) magari ha una progettazione diversa e integra in modo differente la gestione elettronica.


il fatto che il sensore sia dello stesso tipo implica solo che sia possibile avere lo stesso tipo di controllo sulle immagini finali ma non che le si elabori alla stessa maniera. Nikon monta sensori ed elettronica sony, eppure, ad esempio, la gestione del rumore avviene in maniera diversa.


-Le ottiche canon sono più nitide? migliori? almeno in questo settore?


domanda senza risposta: ci sono ottiche canon migliori ed altre peggiori. In ogni caso, la risolvenza non è data né dalla somma delle risolvenze e neppure dal valore della minore tra quelle i ottica e sensore. Quindi affermazioni come:"l'ottica y non risolve su sensori con densità x" non è del tutto corretta. La risovenza è data da questa formula
lpmm (totale) = 1/[1/lpmm (sensore) + 1/lpmm (obbiettivo)]
e quindi il suo valore è inferiore al minore tra i due.
In più si deve tener conto, come ti ha detto Mercurio, del filtro antimoire che pialla letteralmente i dettagli facendo effetto blurring.


-L'elaborazione delle immagini di nikon mantiene le immagini più soffici e pastose?


dipende; in linea di principio nikon adotta un approccio più aggressivo a livello di filtro anti noise ma, comunque, è da vedere se ti riferisci alle immagini in RAW o in jpg. Inoltre, anche qui è impossibile genaralizzare. Ad esempio, se guardi il grafico qui sotto
http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/samples/iso/graygraph.png

che è quello del luminance noise in jpg, puoi vedere che D700 e D300 adottano approcci molto differenti, con il secondo molto più aggressivo del primo (il che significa meno dettagli conservati).
Discorso analogo ma ancora più accentuato epr il chroma noise
http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/samples/iso/chromagraph.png

Dai grafici si può vedere come canon, sulla 5d, adotti un filtro meno aggressivo in entrambi i casi e sony, sulla alpha 900 applichi un fitro aggressivo sulla luminanza ma non sulla cromananza.
Questi quattro approcci, ovviamente, a livello di conservazione dei dettagli e di presenza di rumore ad alti iso danno risultati piuttosto differenti tra di loro.


-Canon elabora le immagini a 14bit, questo potrebbe dare maggior dettaglio e profondità a colori e dettagli?


non necessariamente. IN teoria si, se si considera un quantizzatore ideale in cui l'unico rumore di cui tener conto sia quello di quantizzazione e quindi a maggior numero di bit corrisponde maggior numero di informazioni. In un quantizzatore reale ci sono altre componenti di rumore che vengono enfatizzate dalla'dozione di un numero elevato di bit e che, da un certo valore in poi, potrebbero diventare preponderanti rispetto al rumore di quantizzazione se non opportunamente limitate.


Preciso che posseggo nikon ed ora che intendo acquistare altre ottiche ritrovo in nikon quello che cerco, ma questo aspetto mi lascia un pò perplesso.. è solo un mio interrogativo che gira da un pò in testa.. So che certamente su flickr le immagini vengono selezionate e lavorate in PP, ma non posso credere che visionando un gran numero di scatti "solo" i cugini canoniani siano bravi a scattare, selezionare e lavorare al pc..
Ripeto, non è mia intenzione scatenare il finimondo, vorrei solo che qualcuno commentasse, mi spiegasse, contraddicesse.. Forse è solo una mia impressione, forse la resa a "video" inganna..

c'è anche da tener conto della resa a video, in effetti, oltre a tutto il resto, ma, alla fine, credo che se qualcosa si noti, ciò avvenga solo per dettagli fini e crop del 100% o oltre. In più c'è il discorso impostazioni fotocamera: ovvero quale valore di sharpness è impostato su una o sull'altra.

Personalmente non ho mai notato in maniera evidente ciò che dici; come ho detto, sono a conoscenza de fatto che nikon tenda ad utilizzare filtri più aggressivi ma anche qui è impossibile generalizzare. Ad esempio, d80, d40x e d200 adottano lo stesso identico sensore (prodotto da sony) con l'unica differenza che quello della d200 ha 4 readout channel contro i 2 di quelli delle altre due. Eppure adottano 3 algoritmi di filtraggi del rumore differenti tra loro con diversi risultati a livello di nitidezza, rumore e gamma dinamica.
In ogni caso, non mi fossilizzerei su questi dettagli

[ARARARARARARA]

Su dpreview o imaging-resource ci sono analisi approfondite delle macchine e delle lenti, con comparazioni tra immagini, test di risoluzione di sensore e lenti, dell'engine jpeg, e quant'altro. Se la cosa si interessa semplicemente fai riferimento alle recensioni e ai confronti, altrimenti puoi dar vita a un threrad di 52 pagine senza avere risposta.


No, e invero penso lo facciano tutti. Cmq su questi tecnicismi meglio affidarsi alle scelte dei produttori e alle recensioni che evidenziano il risultato finale.


Aggiungo di mio che poi è tutta questione di gusti.

http://img22.imageshack.us/img22/2521/sinc.jpg

http://img338.imageshack.us/img338/3232/nearest.jpg


Sono immagini da 12mp riscalate a 720p, che avevo preparato per altri scopi. La prima è riscalata in maniera corretta, la seconda in maniera rozza, e presenta aliasing, cioè dettagli "finti". (di cui io comincio ad averne abbastanza per ragioni professionali). Look molto "Foveon", tra l'altro. Tra una macchina e l'altra, molto del dettaglio dipende dalla forza del filtro aa.

la seconda a me pare molto più nitida

[jaypeg]

Personalmente non ho mai notato in maniera evidente ciò che dici; come ho detto, sono a conoscenza de fatto che nikon tenda ad utilizzare filtri più aggressivi ma anche qui è impossibile generalizzare. Ad esempio, d80, d40x e d200 adottano lo stesso identico sensore (prodotto da sony) con l'unica differenza che quello della d200 ha 4 readout channel contro i 2 di quelli delle altre due. Eppure adottano 3 algoritmi di filtraggi del rumore differenti tra loro con diversi risultati a livello di nitidezza, rumore e gamma dinamica.
In ogni caso, non mi fossilizzerei su questi dettagli

Certamente la nitidezza e la resa dei dettagli non sono gli unici parametri di cui tener conto, ma è pur vero che sono importanti, tant'è vero che anche nella scelta degli obiettivi questi due parametri risultano spesso determinanti.
Non so se le differenze che vediamo a monitor hanno la stessa rilevanza in stampa(credo di no a meno di voler stampare in formati molto grandi) però a video qualche differenza c'è..
Di seguito alcune immagini da DPreview con settaggio sharpness al massimo:
D90 (http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD90/Samples/Parameters/Sharpening/Sharpening9.JPG)

40D (http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS40D/Samples/Parameters/Sharpness/sharpness+7.jpg)

D300 (http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD300/Samples/Parameters/Sharpening/sharp-8.jpg)

Cliccando sull'immagine arriviamo al dettaglio.. La 40D e la D300 sono simili, seppur la prima mi sembra migliore, mentre la D90 è sempre poco dettagliata e nitida.

[ARARARARARARA]

Anche secondo me....:D

Forse ha sbagliato a scrivere.....lo spero perchè tra le 2 la differenza è abbissale....

le avrai semplicemente invertite

[jaypeg]

Anche secondo me....:D

Forse ha sbagliato a scrivere.....lo spero perchè tra le 2 la differenza è abbissale....

Non credo,
Voleva dire esattamente che i "dettagli" che sono presenti nella seconda foto son in realtà artefatti.
Anche a me comunque la seconda foto sembra migliore..