View Full Version : Prima arriverà questo giorno della verità e prima potremo farci i conti, meglio sarà
CONFESSIONI DI UN NICHILISTA DI WALL STREET
Dimenticatevi Goldman Sachs, tutta la nostra economia è costruita sulla frode.
di Mark Ames
da The New York Press
traduzione di Gianluca Freda
C’è stato uno strano momento la settimana passata durante il discorso del presidente Obama al Cooper Union College. Lui era lì, a strisciare dinanzi a una casta di criminali di Wall Street, tra cui il capo della Goldman Sachs, Lloyd Blankfein, implorando “Guardate dentro il vostro cuore!”, come John Turturro in Crocevia della morte… quand’ecco che all’improvviso il Presidente degli Stati Uniti ha sganciato la sua bomba: “Le sole persone che devono temere le misure di controllo e trasparenza che stiamo proponendo sono quelle la cui condotta non supererebbe tale supervisione”.
Il Grande Segreto, ovviamente, era che nessuna creatura vivente entro un raggio di 100 miglia dal Cooper Union avrebbe potuto superare questa supervisione: né questa supervisione, né una supervisione di qualunque altro tipo. Punto. Non solo in un raggio di 100 miglia, ma in qualunque luogo in cui ancora sopravvivano tracce di vita economica in questi 50 stati federati, il semplice odore della supervisione farebbe l’effetto di un gas nervino su ciò che rimane dell’economia. Perché nel 21° secolo, la frode è qualcosa di tipicamente americano quanto lo sono il baseball, la torta di mele e la Chevrolet Volts; la frode è tutto ciò che ci resta, amici. Spaventate la frode con le “supervisioni” di Obama e l’intero schema piramidale collasserà in un mucchietto di cambiali bruciacchiate.
Ecco come un mio conoscente, socio di un gruppo Private Equity, descrive la situazione: “Chiunque provasse a far scoppiare questa bolla della frode, dovrebbe fuggire sul primo volo in partenza più velocemente di quanto la famiglia Bin Laden abbia lasciato il Kentucky a bordo dei propri jet dopo gli eventi dell’11/9”.
Ed è per questo, secondo il tizio del Private Equity, che la recita con cui la SEC ha accusato Goldman Sachs di frode non è altro che un bluff negoziale mirante a fornire agli uomini di Obama un qualche strumento di pressione, o almeno a tentare di fornirglielo. Il mio conoscente ha escluso ogni possibilità che le indagini sulla frode possano coinvolgere altri conclamati criminali come Deutsche, Merrill, Paulson & Co., la Magnetar legata a Rahm Emanuel e così via.
“Tu non capisci, Ames. Perfino Khuzami, il tizio della SEC che si occupa del caso Goldman, è un truffatore; quello stronzo era Direttore degli Affari Legali della Deutsche quando la Deutsche ha fatto con le CDO gli stessi giochetti della Goldman. Non ti rendi conto quanto in profondità arrivi questa faccenda”.
E’ evidente che ci sono un sacco di persone consapevoli di quanto putrescenti siano diventate le cose, ma esse non osano ancora riconoscere l’enormità della truffa economica, preferendo baloccarsi con accuse specifiche.
La mia posizione su questo argomento era: “Bene, allora incriminiamo anche questi farabutti, non vedo dove sia il problema”.
Questo era esattamente ciò che affermavo una settimana fa, durante la schermaglia verbale con questo mio conoscente. Abbiamo dato vita ad una scenata in un ristorante yuppie di Midtown, discutendo quanti danni Wall Street avesse provocato e quali misure intraprendere per porvi rimedio.
La posizione del mio interlocutore era indifendibile, così decise di cambiare tattica.
“OK, Ames, quali banchieri vorresti incriminare? Stai dicendo che sono tutti colpevoli, no? Allora, quali di loro vorresti perseguire? Due di loro? Tre? La metà?”.
“Tutti, nessuno escluso. Rinchiuderli in una delle loro belle prigioni private”.
“Non succederà mai, Che”.
“Che? A me? Senti, Scarface, io credo nella legge e nell’ordine. Nessuno di voi degenerati delle Private Equity ci crede più?”
“OK, facciamo un patto, Che. Io ti spiego questa cosa lentamente e con calma, in modo che perfino un hippie rintronato come te possa capirla. Stammi dietro, sarà un po’ complicato. Sei pronto?”.
E così cominciò:
“Bene, supponiamo che un bel giorno il governo dica ‘Ehi, sapete, dovremmo dar retta al Che, incriminiamo ogni azienda e ogni esecutivo su cui i nostri uomini riescono a raccogliere prove. Perché cavolo, le cose che contano sono la legge e la giustizia uguale per tutti, proprio come dice il nostro Che’. OK, questo significherebbe naturalmente incriminare ogni attore finanziario di qualche rilievo, così loro fanno fuori Goldman Sachs, fanno fuori Citigroup, JP Morgan, BofA… e anche i grandi fondi che sono almeno altrettanto colpevoli, se non di più. Così tolgono di mezzo Pimco, Blackrock, Citadel… magari incriminano anche Geithner e Summers e sbattono dentro un po’ degli scagnozzi di Bush… va bene?”.
“Peccato che qui non vendano del popcorn, sta diventando divertente”.
“OK, lo sai che cosa avrai ottenuto a questo punto? Avrai ottenuto il totale affondamento dei mercati. Ricordi cosa successe dopo il collasso della Lehman? Ti ricordi quanta popolarità ne ricavarono i politici di Washington? E ti chiedi ancora perché abbiano sputato fuori un trilione di bigliettoni? Temevano per la propria vita; ecco perché hanno votato a favore del salvataggio. Al loro posto tu avresti fatto la stessa dannata cosa. Se incriminassimo chiunque si sia reso colpevole di frodi e ruberie, il crollo del mercato a cui questo paese dovrebbe assistere farebbe sembrare il 2008 un teatrino per bambini. Apri quella lattina di vermi denominata “Frode” e l’intera fottuta economia va in malora. Tanto varrebbe incriminare la gente perché si masturba. Nessuno potrebbe sapere quando si fermeranno le indagini e chi sarà il prossimo ad essere incriminato. Tutti passerebbero all’incasso e il mercato affonderebbe a zero. E indovina cosa succede se il mercato affonda a zero? Ogni dannato americano con un piano pensionistico o con un portfolio di investimenti o con un 401k… ogni piano pensionistico del paese, i fondi pensione di ogni insegnante, di ogni pompiere, fino all’ultimo centesimo, verrebbero spazzati via. Questo ci ha insegnato il crollo della Lehman”.
“Ci ha insegnato? Non ci ha insegnato un bel niente, a parte che viviamo in un paese governato da maniaci”.
“Gesù Cristo, Ames! Sei perfino più ingenuo degli idioti che hanno provocato il fallimento della Lehman. Voglio dire, veramante nessuno riesce a capire quanto sia grande il casino che questi idioti hanno fatto con la Lehman? E’ stato il casino più grosso che si sia mai visto in questo emisfero! Il Segretario di Stato Paulson e il capo della Fed, Bernanke, si grattavano il culo senza sapere cosa fare, e alla fine hanno detto: ‘Ok, in teoria noi dovremmo essere una libera economia di mercato e dovremmo essere i Repubblicani; quindi, una volta tanto, proviamo a fare qualcosa di diverso, visto che tutto il resto non funziona. Andiamo controcorrente e mettiamo alla prova questa storiella del “libero mercato”. Chi lo sa? Magari il “libero mercato” funziona sul serio nel modo che noi andiamo dicendo da sempre. Visto che nient’altro sembra funzionare, lasciamo che sia il “libero mercato” a decidere del destino della Lehman. Magari scopriamo che il socialismo corporativo non è la risposta giusta’. Così spediscono la Lehman sul libero mercato e… BAM! La merda colpisce le pale del ventilatore. Non dico stronzate, amico: il libero mercato è una favola per i coglioni, non ve l’ha spiegato il babbo a voi idioti? Non solo è crollata la Lehman: è crollato tutto. E’ crollata la fiducia nell’intero sistema. Ed è questo che sto cercando di spiegare ai sempliciotti come te: la nostra economia è fondata su una questione di fede. Non chiedermi come siamo arrivati a questo, non è importante”.
Io cercavo di dire qualcosa per insultarlo, ma lui sovrastava la mia voce, caracollando in avanti mentre metteva a nudo i denti bianco laser.
“Lo so cosa stai per dire, che tu, Ron Paul e tutti i samaritani liberisti strafatti di canapa ve l’eravate già immaginato. Ma quello che io sto dicendo è che, quando non c’è più fede, per un gioco fondato sulla fede è la fine. E’ questo che la Lehman ha mostrato a tutti. Ogni operatore della finanza si è trovato all’improvviso di fronte al problema fondamentale: quest’intera fottuta economia è fondata sulla fede, sulle menzogne, sull’immondizia. Così, quando la Lehman è crollata, ogni operatore è stato colto dal panico e ha pensato: ‘Se la Lehman non era altro che uno schema Ponzi – e so bene che io stesso sto manovrando uno schema Ponzi – cazzo, allora vuol dire che anche tutti gli altri stanno giocando con uno schema Ponzi! Si salvi chi può!’. Nessuno si fidava più di nessun altro, tutti si ritiravano dal gioco e l’intera economia globale è crollata all’improvviso. E questo significa che i tuoi genitori, i miei genitori, qualunque insegnante, pompiere, qualunque persona che stava per andare in pensione in questo paese, qualunque profitto su qualunque attivo, sono stati cancellati.
“E questo è ciò che sto cercando di farti capire: nel mondo degli adulti, quando i risparmi di un intero paese vengono spazzati via a causa di un manipolo di benpensanti, dei loro testi di legge e delle stronzate sul libero ed equo mercato di Thomas Jefferson, questo è un grosso problema. Alla gente non importa un cazzo di Jefferson e del suo mercato libero ed equo. Vuole solo che i suoi risparmi valgano qualcosa. E la gente ha ragione: Jefferson era un imbecille. Avrebbe dovuto fare il cantante folk, non il fottuto Padre Fondatore. Ma ecco un’altra cosa che proprio non riesci a capire: il punto è che se uno distrugge questa economia perché “è questa la cosa giusta da fare”, allora dovrà scappare per tutta la vita; e qualsiasi presidente o partito politico che si trovi al potere nel momento in cui viene presa questa decisione, dovrà dire addio al potere per i prossimi 200 anni. E’ per questo che Washington è andata in panico e ha fatto passare il bailout; non volevano essere loro i fessi che tutte le vittime dello schema Ponzi avrebbero incolpato di aver fatto crollare lo schema Ponzi, così hanno rotto il vetro e hanno pompato nel sistema un nuovo e più grande schema Ponzi. E’ stata una costosa lezione da 14 trilioni di dollari: ‘State alla larga dagli esperimenti col libero mercato, coglioni!’. Quanto sarete fessi voialtri per credere davvero a questa cazzata del libero mercato? Il problema sorge quando gli uomini al potere sono abbastanza fessi da dare retta alla gente come te: agli idealisti libertari e ai Repubblicani altruisti del libero mercato, i quali si sono dimenticati che il loro compito sarebbe quello di mentire. Svegliatevi!”.
“Libertario io? E da quando sarei un libertario?”.
“E’ quello che sto dicendo: gli scemi come te non sanno più nemmeno chi sono. Si dimenticano che dovrebbero solo raccontare un mucchio di balle su tutte quelle stronzate libertarie del libero mercato e tenerle ben lontane dalla politica. E invece, anziché limitarsi a mentire sul libero mercato incoraggiando segretamente la Lehman, questi idioti hanno provato sul serio a realizzare il miracolo del libero mercato, e così ci è toccato sborsare 14 trilioni di dollari soltanto per scoprire quello che io avrei potuto dirgli gratis, e cioè: ‘Ehi, coglioni, il vostro lavoro dovrebbe essere l’ipocrisia, OK? Dovreste mentire sul libero mercato con la vostra lingua biforcuta, non provocare terremoti per andar dietro agli idealismi libertari! Non siete pagati per credere in qualcosa. Il vostro lavoro è quello di andare di fronte al pubblico e raccontare bufale sul libero mercato. Punto”.
“E che cazzo ci vorrà mai? Guarda la mia faccia: con una metà dici una cosa, e con l’altra fai quella opposta. Chiaro? Lascia che siano gli altri a lamentarsi, a frignare ‘Ooh, che ingiustizia, ooh, il salvataggio, il socialismo, la corruzione’. Questo è ciò che fanno i perdenti: si lagnano per tutto il tempo. Come te ad esempio, Che. Non fai altro che frignare, e guardati: puoi per caso permetterti di pagare il conto di questo pranzo? Esiste forse qualche libertario sulla faccia della Terra che possa permettersi un pasto decente a Manhattan? E adesso guarda me: io sono un ipocrita. Cazzo se lo sono! Racconto balle ogni giorno della mia vita, racconto balle a me stesso perfino mentre dormo. Cavolo, le sto raccontando anche a te in questo preciso momento, anzi non so nemmeno più che cazzo sto dicendo, tanto sono abituato a mentire. E chi è di noi due quello che ha l’American Express? Chi è che pagherà il conto stasera? Quelli che hanno il potere, quelli come me, abituati a mentire. Capito? Mentire, to lie, come ‘il massacro di My Lai’, come ‘My Lai-senza libero mercato sono guai’. Il tuo compito è quello di distrarre gli allocchi con le cazzate sul libero mercato, perché - qualunque ne sia il motivo – è questo ciò che loro vogliono sentire. Non importa quali bubbole gli dai a bere, finché queste bubbole riescono a mantenerli in trance. Dopodiché, dietro le quinte, tu puoi fare l’esatto contrario: manipolare il gioco, coprire il tal problema qui con quei fondi là, spostare un po’ di merda in giro, scremare i budget e finanziare il sistema, coprire l’immondizia più grossa e ogni tanto dare un fallito in pasto ai lupi per tenere vivo l’interesse del pubblico. E’ così che funziona il sistema e qualsiasi persona che abbia raggiunto l’età adulta lo capisce. E se qualcuno non lo capisce, può sempre crearsi una bella chat libertaria online e frignare con i suoi amichetti libertari sul libero mercato e su Jekyll Island, ‘Gnààààà, non è giusto, gnààààà!’”.
“Che c’è di male a essere libertari?”
“E’ solo che a me sembrate tutti uguali. Libertari, hippie, c’è davvero una differenza? State tutti a frignare ‘Non è giusto, amico! Ooh! Non puoi farlo, questa è truffa, questa è corruzione, ooh no!’. Oppure: ‘La diseguaglianza di reddito, amico; Goldman Sachs ci controlla tutti, amico; questo è socialismo per ricchi; è tutto così spaventoso per il mio cervellino di libertario ritardato di 5 anni!’. No, sul serio, tutte le volte che incontro un libertario come te…”
“Senti, non sono un fottuto libertario, OK? Voglio una redistribuzione della ricchezza. In che lingua te lo devo dire? Io-redistribuzione. Io-Buon Governo. Voglio collettivizzare il denaro dei vostri profitti perché sono un invidioso parassita. Sei in grado di processare una singola parola di quel che sto dicendo, Spaz?”
“Uh-uh, certo, come vuoi. Cioè, io credo sia fantastico che tu e i tuoi amici siate riusciti a imparare a memoria La strada verso la schiavitù fra un episodio di Star Trek e l’altro. No, davvero, sono felice per voi. Già, siamo tutti così orgogliosi. Ma il punto è questo: noi adulti, in questo momento, siamo molto, molto occupati a cercare di rimediare al casino liberista che voi avete combinato con quella vostra mossa della Lehman. Quindi, perché non ve ne andate un po’ sulle vostre chat libertarie a chiacchierare di Jekyll Island e di gold standard? Questo vorrebbe dire molto per noi. E fatemi un fischio quando avete capito tutto, okay? Sparite solo dalla mia fottuta vista e lasciate lavorare gli adulti”.
La discussione degenerò in un battibecco ben più crudo e personale di questo, ma quando la nostra schermaglia verbale ebbe fine – e lui ebbe pagato il conto – io ripensai a ciò che aveva detto, e tutto aveva molto più senso. La frode è divenuta così endemica in questo paese che ha finito per fondersi con il DNA dell’America, creando una relazione simbiotica che non può essere spezzata senza uccidere l’organismo ospite. Se la spingeranno ancora oltre, l’intera economia americana potrebbe crollare, gli attivi patrimoniali potrebbero dissolversi e ciò significherebbe dover affrontare decine di milioni di pensionati e baby boomers incazzati neri. Come dicono i tipi di Wall Street: “Chiunque si renderà responsabile dell’esplosione di questa ennesima bolla mettendo a nudo tutte le frodi (e mandando a picco i mercati), non solo si ritroverà spodestato dal potere per almeno una generazione, ma dovrà sottoporsi ad un radicale intervento di chirurgia facciale e cercare asilo in qualche luogo remoto. Nessuno desidera essere colui che farà una cosa simile, ed è per questo che essa non si verificherà”.
Potrebbero anche aver ragione, ma tutte le bolle prima o poi scoppiano e tutti gli schemi Ponzi sono destinati a crollare ad un certo momento. L’unica incognita è quando. Per quelli di noi che non sono alla vigilia della pensione, prima arriverà questo giorno della verità e prima potremo farci i conti, meglio sarà per tutti.
ConteZero
07-05-2010, 23:32
Toh, la verità.
ConteZero
07-05-2010, 23:39
...cosa ?
Queste sono cose che chiunque non si faccia abbindolare da rating e cazzate simili sà da quand'è piccolo, da quando la mamma gli ha spiegato cos'è un debito e cos'è un credito... da quando ha capito cos'era, in origine, la borsa.
Sono anni che chi ha ben chiari questi concetti sà queste cose, sà come sono strutturati gli USA (e non solo loro) e sà dove stiamo andando.
Siamo una persona che cammina, avessimo evitato che gonfiassero mercati e scambi per arricchirsi con la finanza avremmo dovuto barcamenarci fra alti e bassi in pianura, invece sono anni che saliamo una scala, ed ogni giorno è un gradino che ci porta più in alto...
...alla fine di quella scala c'è la resa dei conti, un bel dirupo che ci riporterà all'equità che abbiamo mollato (anche noi).
"Per quelli di noi che non sono alla vigilia della pensione, prima arriverà questo giorno della verità e prima potremo farci i conti, meglio sarà per tutti."
magari fosse solo un problema di pensione.
Però secondo me la fa troppo tragica, credo ci sia una via di mezzo tra la truffa colossale-globale destinata a collassare con tutti noi dentro e la ferrea, intransigente e miope regolamentazione della finanza. Una via di mezzo per tirare avanti con un po' meno truffa e un po' più rispetto delle regole.
ConteZero
08-05-2010, 00:00
Beh, l'articolo è americano e parla degli USA.
Da noi andrebbe (appena un po') meglio, ma sarebbe comunque dura.
Beh, l'articolo è americano e parla degli USA.
Da noi andrebbe (appena un po') meglio, ma sarebbe comunque dura.
scherzi? Se collassano gli stati uniti collassa tutto il mondo, per questo non è solo questione di pensioni.
scherzi? Se collassano gli stati uniti collassa tutto il mondo, per questo non è solo questione di pensioni.
'somma .. tutto il mondo direi di no ... ho amici a Bandiagara che anche se cadesse tutto il mondo finanziario non ne risentirebbero per nulla
L'elettricita' arriva da pannelli fotovoltaici , internet e' data da una rete di tipo Mesh tra i vari villaggi ed ha gateway multipli verso piu' ISP , il carburante per le automobili per adesso si compera , pero' si puo' fare dalla spremitura di semi locali ( non chiedermi di ripetere il nome perche' putropo non parlo l'africano stretto)
ps.Bandiagara si trova qui (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&q=Bandiagara,+Mali&sll=37.0625,-95.677068&sspn=51.222969,114.169922&ie=UTF8&cd=1&geocode=FSrh2gAdn_zI_w&split=0&hq=&hnear=Bandiagara,+Mali&ll=14.351294,-3.600426&spn=0.061782,0.111494&z=14)
'somma .. tutto il mondo direi di no ... ho amici a Bandiagara che anche se cadesse tutto il mondo finanziario non ne risentirebbero per nulla
L'elettricita' arriva da pannelli fotovoltaici , internet e' data da una rete di tipo Mesh tra i vari villaggi ed ha gateway multipli verso piu' ISP , il carburante per le automobili per adesso si compera , pero' si puo' fare dalla spremitura di semi locali ( non chiedermi di ripetere il nome perche' putropo non parlo l'africano stretto)
ps.Bandiagara si trova qui (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&q=Bandiagara,+Mali&sll=37.0625,-95.677068&sspn=51.222969,114.169922&ie=UTF8&cd=1&geocode=FSrh2gAdn_zI_w&split=0&hq=&hnear=Bandiagara,+Mali&ll=14.351294,-3.600426&spn=0.061782,0.111494&z=14)
Magari non ne risentirebbero nell'immediato, non "non ne risentirebbero per nulla"...
Le cose evidenziate in neretto mi sembra infatti non siano state nè ideate nè prodotte, ne riproducibili in loco.
A meno che non dispongano di replicatori tipo ST...
.
.
ConteZero
08-05-2010, 01:28
Un crack non ferma il mondo.
Ci sarà una grossa depressione, ma ci si riprende, in diversi anni.
Il grosso dei danni sarebbe in USA... e poi è un male necessario.
momo-racing
08-05-2010, 01:38
morale della favola:
- l'economia è in malora
- c'è troppa gente al mondo
- le risorse strategiche cominciano a scarseggiare e sono male distribuite
- c'è una eccessiva domanda di energia rispetto all'offerta.
a me sembrano tutti gli ingredienti perfetti per l'avvio di una nuova guerra mondiale, servirà giusto qualche anno per inventarsi un pretesto, magari facciamo in tempo per il 2012
momo-racing
08-05-2010, 01:41
Il grosso dei danni sarebbe in USA... e poi è un male necessario.
il problema è che il problema non è endemico dell'america ma del sistema capitalistico, quindi di tutto l'occidente. In sostanza nel capitalismo si sta bene finchè l'inculante trova qualcuno da inculare, come nelle vendite piramidali: quando finiscono gli allocchi finisce tutto. E al momento con 1 miliardo di cinesi e 1 miliardo di indiani che si stanno svegliando cominciamo ad essere altamente a corto di allocchi
ConteZero
08-05-2010, 01:55
Chiariamo una cosa.
I sistemi piramidali crollano rovinosamente. Tutti.
...e questo scricchiola già da un pezzo.
Quindi di cosa stiamo parlando ?
momo-racing
08-05-2010, 09:09
Chiariamo una cosa.
I sistemi piramidali crollano rovinosamente. Tutti.
...e questo scricchiola già da un pezzo.
Quindi di cosa stiamo parlando ?
di decidere chi salirà sulle scialuppe del Titanic, suppongo
ConteZero
08-05-2010, 09:17
I posti sulle scialuppe sono inversamente proporzionali al debito pubblico.
Should I say more ?
ora :se vien giuù tutto
1
come ogni altra cosa non succede a caso ma perchè a qualcuno conviene
2
a chi conviene e perchè??
visto che nessuno perde poco se non per avere molto di più.
3
cosa è che è più grosso e ha più valore dell'economia globale (che già questi big detengono) se non il potere politico gobale?
ConteZero
08-05-2010, 10:15
Questo è un approccio semplicistico alla questione.
Se sono dieci anni (toh) che si gioca al rialzo si può continuare a giocare al rialzo fino a quando la gente crede che chi è seduto al tavolo abbia i soldi per permettersi i rilanci.
Ora il "piatto" è così ricco che dentro c'è diverse volte la ricchezza stimata dell'intero pianeta... è ovvio che la gente si chieda "ma questi i soldi ce li hanno ?".
Quindi il punto 1 (che è anche il punto 2) non esiste, semplicemente la corda non può essere tirata in eterno.
Per il resto il potere politico dipende in buona parte dal potere militare, e con le economie a picco quel potere si dovrà per forza di cose ridimensionare (non voglio pensare allo stillicidio per gli USA nel dover mantenere in sicurezza il loro arsenale con l'economia a terra).
:sperem: :sperem: :sperem:
Berlusconi, Nostro Sistema Bancario e' Solido
06 maggio, ore 20:42
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Grecia-Berlusconi-nostro-sistema-bancario-e-solido_353719622.html
ConteZero
08-05-2010, 10:28
Il sistema bancario E'solido, il problema è l'economia del paese.
Un crack non ferma il mondo.
Ci sarà una grossa depressione, ma ci si riprende, in diversi anni.
Il grosso dei danni sarebbe in USA... e poi è un male necessario.
sì, come no. Guarda cos'è successo nel 2008 negli usa, quello che sta succedendo qui è la diretta conseguenza di quella crisi, e quello era niente a confronto di un collasso come quello descritto sopra. Una crisi americana anche delle finanze pubbliche siginificherebbe la catstrofe economica planetaria, e la conseguente catastrofe anche di tutto il resto oltre l'economia.
Ma guarda cosa succede (e cosa succederà) solo per la crisi greca, che vale come un granello di sabbia nell'economia mondiale. Immagina una cosa del genere ala più grande economia del mondo, ossia gli stati uniti. Il contagio dalla grecia è niente al confronto del contagio dagli usa.
ConteZero
08-05-2010, 10:38
sì, come no. Guarda cos'è successo nel 2008 negli usa, quello che sta succedendo qui è la diretta conseguenza di quella crisi, e quello era niente a confronto di un collasso come quello descritto sopra. Una crisi americana anche delle finanze pubbliche siginificherebbe la catstrofe economica planetaria, e la conseguente catastrofe anche di tutto il resto oltre l'economia.
Ma guarda cosa succede (e cosa succederà) solo per la crisi greca, che vale come un granello di sabbia nell'economia mondiale. Immagina una cosa del genere ala più grande economia del mondo, ossia gli stati uniti. Il contagio dalla grecia è niente al confronto del contagio dagli usa.
Non sarà né la prima né l'ultima depressione economica.
La terra continua a girare, il sole sorge tutte le mattine e tramonta tutte le sere.
Tutto passa.
Il sistema bancario E'solido, il problema è l'economia del paese.
io non ne sarei molto sicuro.....
a sentir parlare certi funzionari di banca.......:sperem:
rating a tutto spiano. Qui ormai la questione è: noi o loro. Ossia la finanza o il mondo dell'economia reale. Loro se ne sono resi conto e stanno cercando di lasciare solo le (nostre) macerie e vivere felici. Bisogna che ce ne accorgiamo anche noi e gli togliamo il potere che gli abbiamo dato, e dobbiamo farlo non per sfizio, per ragioni ideologiche pro o contro liberiste, ma per sopravvivere.
Adesso se la prendono tutti con le agenzie di rating, da Obama, Merkel e Sarkozy fino al presidente della Bce Trichet. E questo, francamente, stupisce. Perché stupirsi? Perché queste agenzie non hanno colpe? No, non è questo il motivo.
Supponiamo che in casa mia metta il condizionatore d’aria a tutta forza. Posso lamentarmi, poi, di aver freddo o che mi è venuto il raffreddore o peggio? Certo che posso, ma sarò giudicato quanto meno un po’ strambo. Ebbene, tutti questi autorevoli personaggi si sono comportati esattamente così. Hanno dato alle agenzie di rating, che già godevano di una fortissima influenza sui mercati, un potere ancora più grande - e incontrollato - adottando norme che rendevano necessario utilizzare le loro valutazioni
Prendiamo per esempio l’accordo di Basilea 2, che regola a tutt’o ggi i requisiti patrimoniali che le banche sono tenute a rispettare. Vi si stabilisce un limite al valore dei soldi che le banche possono impiegare (nelle loro varie attività, dai presiti alle imprese, a quelli alle famiglie, agli investimenti in prodotti finanziari fatti per proprio conto) rispetto al patrimonio che possiedono. Ogni impiego assorbe una parte del patrimonio, ma il calcolo viene ponderato per il rischio: gli impieghi considerati più rischiosi vengono computati al loro valore effettivo, mentre per quelli con meno rischi si applica una riduzione dell’a ssorbimento patrimoniale. E come si valuta se un impiego è più o meno rischioso? Ma con il rating, naturalmente.
E’ così che le grandi banche di tutto il mondo hanno potuto rimpinzarsi di titoli che vantavano la “tripla A”, ossia il massimo della sicurezza, come quelli imbottiti di mutui subprime o quelli della Lehman, poi fallita. Tutti questi titoli “pesavano” relativamente poco sul patrimonio, quindi se ne potevano comprare tanti.
Le banche italiane. E qui apriamo una parentesi sulle banche italiane. Che, alla faccia di Moody’s e delle sue sorelle, sono più solide delle altre per due motivi. Il primo è che fanno più delle altre il mestiere per cui le banche sono nate, cioè prestare soldi all’economia invece di giocarseli alla roulette della finanza. Il secondo è che, proprio per questo, siccome quasi nessuna azienda italiana ha il rating, l’importo dei prestiti viene computato per intero rispetto al patrimonio. In altre parole, secondo queste singolari regole, è più rischioso aprire un fido a un’azienda che produce bulloni e li esporta in mezzo mondo che investire in prodotti finanziari così complicati che solo chi li ha inventati ci capisce qualcosa. Adesso infatti si adotterà anche un altro criterio di valutazione, il leverage ratio, ossia il rapporto fra il totale delle attività e il patrimonio, il che renderà più giustizia alle nostre banche.
Ma torniamo all’”istituzionalizzazione” dei rating. Molti grandi investitori (Fondi d’investimento, Fondi pensione, assicurazioni) adottano statuti che impongono loro di investire solo (o per la maggior parte) in titoli con un certo rating minimo. Per il secondo e il terzo soggetto questa norma è spesso imposta dalle autorità di controllo. Ciò tra l’altro comporta che, quando avviene un downgrade (cioè un declassamento) questi investitori sono costretti a vendere in ogni caso, qualunque siano le condizioni del mercato. Non c’è bisogno di immaginare - perché lo abbiamo visto più volte in questi ultimi due anni - quale effetto moltiplicatore questo provochi questo fatto nelle crisi finanziarie.
Ma c’è anche un terzo caso in cui il rating assume un valore ufficiale, e riguarda proprio la Bce. I titoli “stanziabili”, ossia accettati come garanzia quando si chiede un prestito, se non sono dell’area euro devono essere classificati almeno “A-“ (o A3 secondo le definizioni di Moody’s). E dunque anche il presidente Trichet farebbe bene a guardare in casa sua, almeno per quello che non dipende dal raggiungimento di accordi globali.
Le proposte della Commissione de Larosière. Rainer Masera ha fatto parte del gruppo di otto saggi presieduto dall'ex governatore francese Jacques de Larosière che era stato incaricato di presentare proposte di riforma del sistema finanziario. “Abbiamo presentato il nostro rapporto nel febbraio dello scorso anno”, dice Masera. “Avevamo individuato, fra le altre cose, due punti fondamentali: eliminare ogni valore ufficiale per i rating e regolamentare l’enorme massa di derivati trattati over the counter (Otc), ossia al di fuori di mercati sottoposti a una qualche vigilanza. Erano provvedimenti da prendere con urgenza. E’ passato più di un anno e non è stato fatto assolutamente nulla. I regolatori, gli stessi che non hanno prevenuto questo disastro, sono ancora tutti lì che pontificano, ma finora non si è concluso niente”.
I mercati, dice ancora Masera, sono senza dubbio la base fondamentale del nostro sistema, ma dire che si auto-regolano, come qualcuno insiste ancora a fare, significa chiudere gli occhi di fronte alla realtà. Per funzionare hanno appunto bisogno di regole, e regole “buone”, non come quelle che ci hanno portati a questa situazione. “Sono purtroppo ancora molti quelli che, quando sentono questi discorsi, saltano su a dire che questi sono “segnali di mercato” e dunque non si possono regolamentare perché altrimenti non funzionerebbero più. Ebbene, questi segnali sono sbagliati, clamorosamente e sempre. I Cds, per esempio, fino al giorno prima che scoppiasse la crisi non segnalavano assolutamente nulla”.
I Cds, credit default swap, sono contratti che dovrebbero assicurare contro il rischio di fallimento, tanto di un’azienda quanto di uno Stato sovrano. C’è persino che ha proposto di sostituirli al rating come strumento di valutazione. Ma anche questi sono assolutamente opachi e si scambiano al di fuori dei mercati regolamentati. Le quotazioni sono fatte addirittura al telefono da singoli operatori. Che affidabilità possono avere?
Srementi pericolosi. “Ci sono addirittura molti - s’indigna Masera - che li stanno emettendo sugli Stati Uniti. Ma se gli Usa falliscono, chi mai potrebbe pagare un indennizzo? E’ un assurdo. Come è assurdo che se ne stiano rovesciando sui mercati a valanghe e le autorità non sappiano nemmeno chi li emette”. Quanto alle agenzie di rating, “hanno un vizio d’origine: sono pagate da chi devono giudicare. Per garantirne l’indipendenza dovrebbero pagarle i risparmiatori, dovrebbero essere organismi pubblici o semi-pubblici. E comunque quelle attuali sbagliano clamorosamente da anni, agiscono troppo tardi e il loro unico effetto è di amplificare i movimenti dei mercati. Altro che segnali di mercato. Sono strumenti estremamente pericolosi per il funzionamento dei mercati!”.
In questi ultimi due giorni, come abbiamo visto, capi di governo e autorità finanziarie si sono spesi in dichiarazioni pubbliche sul problema. Di certo lo dovevano aver presente anche prima, ma i fatti recenti lo hanno di nuovo messo in evidenza in modo clamoroso. Ma cosa si pensa di fare, in concreto? Probabilmente, al momento solo un’agenzia di rating europea è sulla rampa di lancio. “ Ci vuole un sistema di internal rating, che per i debiti sovrani è evidentemente più facile”, conferma Lorenzo Bini Smaghi, membro dell’esecutivo della Bce. Solo per gli Stati dunque, e non anche per tutti gli altri titoli. Ma non si potrebbe intanto eliminare il valore ufficiale dei rating sui titoli da parte della Bce? “Ci si arriverà forse, ma come ha visto anche la nostra decisione (sulla sospensione del requisito di rating per i titoli greci, n.d.r.) è stata criticata da alcuni, date le circostanze”. [...]
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/08/news/rating_gli_errori_dei_regolatori-3902654/
ConteZero
08-05-2010, 10:46
io non ne sarei molto sicuro.....
a sentir parlare certi funzionari di banca.......:sperem:
Vabè, mettiamola così... è PIU'solido di molti altri sistemi bancari...
Non sarà né la prima né l'ultima depressione economica.
La terra continua a girare, il sole sorge tutte le mattine e tramonta tutte le sere.
Tutto passa.
sì, tutto passa, ma nel frattempo la vita umana è troppo breve per vedere passare certe cose. Che mi frega della terra che gira se ho solo pezze al culo e non riesco a sfamare me e la mia famiglia e vivo come nell'età della pietra? Vallo a chiedere agli immigrati se è bello vivere così, perché credi che vengano qui in massa rischiando la vita?
ConteZero
08-05-2010, 10:53
sì, tutto passa, ma nel frattempo la vita umana è troppo breve per vedere passare certe cose. Che mi frega della terra che gira se ho solo pezze al culo e non riesco a sfamare me e la mia famiglia e vivo come nell'età della pietra? Vallo a chiedere agli immigrati se è bello vivere così, perché credi che vengano qui in massa rischiando la vita?
Guarda che chi vive sopra le proprie possibilità deve mettere da conto la possibilità che un giorno possa trovarsi col culo a terra.
La cosa positiva è che c'è spazio per sopravvivere ad una crisi dei mercati, la cosa negativa è che la gente vive nella negazione che tale crisi possa giungere.
matrizoo
08-05-2010, 10:58
morale della favola:
- l'economia è in malora
- c'è troppa gente al mondo
- le risorse strategiche cominciano a scarseggiare e sono male distribuite
- c'è una eccessiva domanda di energia rispetto all'offerta.
a me sembrano tutti gli ingredienti perfetti per l'avvio di una nuova guerra mondiale, servirà giusto qualche anno per inventarsi un pretesto, magari facciamo in tempo per il 2012
a me sembra la solita puntata di star trek:D
scherzi a parte, io ho sempre pensato che il denaro deve andare a braccetto con un prodotto materiale e tangibile, se il denaro nasce e si moltiplica, svincolato da un cazzo di prodotto, significa truffa, bolla, fuffa, fede...decidete voi:O
io, voi, la gente comune, gli economisti, ma anche tutti a questo punto, chiaccherano sempre di letteratura e di storia.
non c'è nessuno al mondo in grado di prevedere i nuovi logaritmi economici che qualcuno in questo momento si sta inventando per fare soldi, purtroppo.
sembra la lotta al doping...
il tizio ha ragione, lasciamo stare storia e letteratura e pensiamo magari a come limitare l'iniziativa e l'inventiva di sti quattro delinquenti.
Guarda che chi vive sopra le proprie possibilità deve mettere da conto la possibilità che un giorno possa trovarsi col culo a terra.
La cosa positiva è che c'è spazio per sopravvivere ad una crisi dei mercati, la cosa negativa è che la gente vive nella negazione che tale crisi possa giungere.
dipende da cosa si intende per "sopravvivere".
In ogni caso, senza nemmeno più una parvenza di sanità pubblica anche la sopravvivenza viene messa a repentaglio, e il fallimento degli usa comporterebbe il fallimento di tutte le finanze pubbliche europee, oltre che di tutte le altre, quindi la sanità te la scorderesti per un bel pezzo, probabilmente per un periodo che andrebbe oltre la tua e la mia prospettiva di vita. La previdenza idem, contributiva o retributiva che sia.
Qui non ci si rende conto che si sta scherzando col fuoco, il fuoco vero, quello che brucia tutto.
ConteZero
08-05-2010, 11:04
Ovvio che la situazione peggiorerà (e di molto), ma è inevitabile.
Anni addietro bisognava tirare il freno a mano e prendere un altra strada (quella dello sviluppo sostenibile) per evitare di trovarsi qui, ora.
Invece siamo qui, ora... inutile negare la realtà dei fatti, tanto vale essere oggettivi rispetto a dove siamo ed a quel che c'aspetta e prepararci al peggio sperando che le cose vadano un po'meglio di quanto pronosticato.
matrizoo
08-05-2010, 11:06
Guarda che chi vive sopra le proprie possibilità deve mettere da conto la possibilità che un giorno possa trovarsi col culo a terra.
La cosa positiva è che c'è spazio per sopravvivere ad una crisi dei mercati, la cosa negativa è che la gente vive nella negazione che tale crisi possa giungere.
è vero...
anche giocare in borsa è come andare al casinò a tirar manovelle alle slot...
finchè rimangono con il culo a terra coloro che giocano va bene, ma se ne risentono pesantemente pure quelli che non giocano allora è un problema.
quando tiscali faceva guadagnare 10 volte l'investimento chi non ha cercato di saltare sulla barca?:D
lo fai perchè credi che sia normale, se lo puoi fare non ti chiedi come cazzo sia possibile creare soldi dal nulla...tanto in pochi sanno realmente come funziona e cosa è la borsa.
si tratta di tornare, con gradualità, ad una situazione in cui questi "truffatori" possono truffare molto meno. Sennò forse è vero, potrebbe succedere questo:
[...]
“OK, lo sai che cosa avrai ottenuto a questo punto? Avrai ottenuto il totale affondamento dei mercati. Ricordi cosa successe dopo il collasso della Lehman? Ti ricordi quanta popolarità ne ricavarono i politici di Washington? E ti chiedi ancora perché abbiano sputato fuori un trilione di bigliettoni? Temevano per la propria vita; ecco perché hanno votato a favore del salvataggio. Al loro posto tu avresti fatto la stessa dannata cosa. Se incriminassimo chiunque si sia reso colpevole di frodi e ruberie, il crollo del mercato a cui questo paese dovrebbe assistere farebbe sembrare il 2008 un teatrino per bambini. Apri quella lattina di vermi denominata “Frode” e l’intera fottuta economia va in malora. Tanto varrebbe incriminare la gente perché si masturba. Nessuno potrebbe sapere quando si fermeranno le indagini e chi sarà il prossimo ad essere incriminato. Tutti passerebbero all’incasso e il mercato affonderebbe a zero. E indovina cosa succede se il mercato affonda a zero? Ogni dannato americano con un piano pensionistico o con un portfolio di investimenti o con un 401k… ogni piano pensionistico del paese, i fondi pensione di ogni insegnante, di ogni pompiere, fino all’ultimo centesimo, verrebbero spazzati via. Questo ci ha insegnato il crollo della Lehman”.
[...]
August@1
08-05-2010, 11:17
'somma .. tutto il mondo direi di no ... ho amici a Bandiagara che anche se cadesse tutto il mondo finanziario non ne risentirebbero per nulla
L'elettricita' arriva da pannelli fotovoltaici , internet e' data da una rete di tipo Mesh tra i vari villaggi ed ha gateway multipli verso piu' ISP , il carburante per le automobili per adesso si compera , pero' si puo' fare dalla spremitura di semi locali ( non chiedermi di ripetere il nome perche' putropo non parlo l'africano stretto)
Quoto, gli unici a sopravvivere al crollo finanziario, al blackout mondiale,
saranno le fattorie agricole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Farm
Per essere autosufficenti basta un motore diesel tipo il listeroid,
da 500rpm alimentabile anche ad olio :asd:
ConteZero
08-05-2010, 11:23
Non crediate che ci sarà uno scenario tipo Mad Max, molti stati falliranno e molti altri saranno ridotti all'osso.
Si dovrà fare di necessità virtù e bisognerà tornare alle basi, ad un paese come quello del primo o del secondo dopoguerra... ad arrangiarsi (questo un po'dovunque).
Ci sarà sempre chi produce pale e chi compra pale per spalare, perché servono le pale per l'agricoltura e serve l'agricoltura per mangiare.
Meno fortuna l'avrà chi campa su terziario e servizi... o sui beni di lusso.
Ma poi diciamocelo... i 3/4 del mondo fallisce quotidianamente, eppure non mi pare che i 3/4 delle terre emerse siano disabitate.
Quoto, gli unici a sopravvivere al crollo finanziario, al blackout mondiale,
saranno le fattorie agricole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Farm
Per essere autosufficenti basta un motore diesel tipo il listeroid,
da 500rpm alimentabile anche ad olio :asd:
Che costera' quanto 100 fattorie se il crollo fosse davvero forte.
E se il crollo fosse ancora piu' forte, ci ritroveremmo i banditi nella nostra fattoria, senza che noi si possa piangere perche' nessuno ci ascolterebbe.
Ma tanto non ci sara' nessun crollo "epocale".
Continuate pure a lavorare senza "sperare" che capiti qualcosa.
ConteZero
08-05-2010, 11:31
Faranno bene a mettre insieme una solida ed efficace armeria per difendersi dalle bande di predoni, le quali certamente spunteranno come i funghi dopo un acquazzone.:D
Il predone di domani è quello che fino a ieri fingeva un infortunio per truffare l'assicurazione.
No big deal per dei fattori che normalmente sanno difendersi.
Ma non arriveremo a quei livelli.
Ma poi diciamocelo... i 3/4 del mondo fallisce quotidianamente, eppure non mi pare che i 3/4 delle terre emerse siano disabitate.
questo non vuol dire nulla. Tu confondi "la vita" con "la vita con un livello di qualità minimo accettabile".
Immagina di vivere in un economia agricola o pre-industriale, dove si lavora, a partire dai 10 anni, 16 ore al giorno, per 6 giorni e mezzo alla settimana, schiavizzati dai proprietari terrieri o "pre-industriali". Con una prospettiva di vita non superiore ai 50 anni, con un'alimentazione povera sia di vitamine che di proteine, senza assistenza sanitaria (ossia morte certa in caso di malattie anche curabili facilmente nel ns. mondo). Il fallimento totale è quella roba lì.
ConteZero
08-05-2010, 11:47
"Livello di qualità minimo accettabile" PER TE.
Il livello di qualità minimo accettabile di Moratti stà al tuo come il tuo stà a quello del tipico extracomunitario.
E'indubbio che dobbiamo cambiare registro e tenore di vita... ma non è che ve lo voglio imporre io da dominatrix col frustino, è che CI TOCCA, a tutti (anche a me).
Per il resto mi spiace, il punto è che NON si lavora, non che si viene schiavizzati.
Quanto al futuro "stile amish" non è che tecnologie e simili vengono spazzate via, non si torna alla rivoluzione industriale... quindi rilassati.
"Livello di qualità minimo accettabile" PER TE.
Il livello di qualità minimo accettabile di Moratti stà al tuo come il tuo stà a quello del tipico extracomunitario.
E'indubbio che dobbiamo cambiare registro e tenore di vita... ma non è che ve lo voglio imporre io da dominatrix col frustino, è che CI TOCCA, a tutti (anche a me).
che c'entra moratti, qui si sta parlando della gente normale, di moratti quanti ce ne sono?
ConteZero
08-05-2010, 11:52
che c'entra moratti, qui si sta parlando della gente normale, di moratti quanti ce ne sono?
Di extracomunitari quanti ce ne sono ?
Di te quanti ce ne sono ? E di me ?
Ognuno ha il suo tenore di vita, e nessuno può dire "il mio è il minimo" tranne forse qualche barbone.
Io mi reputo "avvantaggiato" perché sto'in un posto di cacca dove, di nostro, la sanità fa schifo, i servizi non arrivano e tutto il resto è a livelli minimi (ma non scarseggia il cibo)... da qui il crollo sarà meno grave che dalle torri d'avorio del nord.
El Macho
08-05-2010, 11:53
Se voi volete rinunciare al vostro standard fate pure. Io quel poco che ho e i miei avi hanno conquistato lo difenderò con i denti.
E non mi interessa delle vostre fiabe utopiche. :D
...
Ma tanto non ci sara' nessun crollo "epocale".
Continuate pure a lavorare senza "sperare" che capiti qualcosa.
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questo non vuol dire nulla. Tu confondi "la vita" con "la vita con un livello di qualità minimo accettabile".
Immagina di vivere in un economia agricola o pre-industriale, dove si lavora, a partire dai 10 anni, 16 ore al giorno, per 6 giorni e mezzo alla settimana, schiavizzati dai proprietari terrieri o "pre-industriali". Con una prospettiva di vita non superiore ai 50 anni, con un'alimentazione povera sia di vitamine che di proteine, senza assistenza sanitaria (ossia morte certa in caso di malattie anche curabili facilmente nel ns. mondo). Il fallimento totale è quella roba lì.
Chi ti dice che in realta' la vita normale non sia quella e quella che tu chiami minimo accettabile in realta' non sia sostenibile.
Considera che quella che hai descritto per circa meta' della popolazione mondiale e' un grosso passo avanti , ora stanno facendo una vita ben peggiore
ConteZero
08-05-2010, 11:57
Se voi volete rinunciare al vostro standard fate pure. Io quel poco che ho e i miei avi hanno conquistato lo difenderò con i denti.
E non mi interessa delle vostre fiabe utopiche. :D
Il blackberry non te lo ruba nessuno, non ti preoccupare.
El Macho
08-05-2010, 11:58
Il blackberry non te lo ruba nessuno, non ti preoccupare.
Ho solo UN Nokia 1600. :Prrr:
Andate a rompere le scatole agli USA (divoratori di risorse mondiali), poi potete tornare qui. Posso dire che in Italia siamo tra i più virtuosi nel mondo sviluppato riguardo i consumi elettrici/idrici/spazzatura. Viviamo già in modo abbastanza morigerato.
ConteZero
08-05-2010, 12:06
Ho solo UN Nokia 1600. :Prrr:
Andate a rompere le scatole agli USA (divoratori di risorse mondiali), poi potete tornare qui. Posso dire che in Italia siamo tra i più virtuosi nel mondo sviluppato riguardo i consumi elettrici/idrici/spazzatura. Viviamo già in modo abbastanza morigerato.
Purtroppo buona parte del nostro tesoro nazionale è in dollari.
E comunque davanti ad un crollo delle esportazioni col nostro debito ci sarebbe poco di che star allegri.
Fortuna abbiamo anche un bel po'd'oro: http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/economia/prodi-debito/scheda-riserve-auree/scheda-riserve-auree.html?ref=search
Di extracomunitari quanti ce ne sono ?
Di te quanti ce ne sono ? E di me ?
Ognuno ha il suo tenore di vita, e nessuno può dire "il mio è il minimo" tranne forse qualche barbone.
Io mi reputo "avvantaggiato" perché sto'in un posto di cacca dove, di nostro, la sanità fa schifo, i servizi non arrivano e tutto il resto è a livelli minimi (ma non scarseggia il cibo)... da qui il crollo sarà meno grave che dalle torri d'avorio del nord.
ah be', se ti va bene un livello di vita come quello medio africano va bene, a me no ma ognuno ha i suoi limiti personali.
ConteZero
08-05-2010, 12:11
ah be', se ti va bene un livello di vita come quello medio africano va bene, a me no ma ognuno ha i suoi limiti personali.
Mi spiace per te.
Quindi se ci fosse una contrazione dello stile di vita che intendi fare ?
Ti butti da un dirupo ? Cicuta ? Calze a rete sul ciglio della strada ? Living in denial ?
Chi ti dice che in realta' la vita normale non sia quella e quella che tu chiami minimo accettabile in realta' non sia sostenibile.
Considera che quella che hai descritto per circa meta' della popolazione mondiale e' un grosso passo avanti , ora stanno facendo una vita ben peggiore
per alcuni di loro sarà anche un grosso passo avanti, ma per noi, per tutta l'europa, sarebbe un enorme passo indietro. Non scherziamo, la miseria è una cosa seria. Se vi va bene portare la ns. qualità della vita al livello di quella africana accomodatevi, potete farlo anche senza crisi epocali come questa, basta che traslocate, a me non va bene.
ConteZero
08-05-2010, 12:14
per alcuni di loro sarà anche un grosso passo avanti, ma per noi, per tutta l'europa, sarebbe un enorme passo indietro. Non scherziamo, la miseria è una cosa seria. Se vi va bene portare la ns. qualità della vita al livello di quella africana accomodatevi, potete farlo anche senza crisi epocali come questa, basta che traslocate, a me non va bene.
Ok, ne prendo atto.
E allora ? Come pensi d'impedirlo ?
Mi spiace per te.
Quindi se ci fosse una contrazione dello stile di vita che intendi fare ?
Ti butti da un dirupo ? Cicuta ? Calze a rete sul ciglio della strada ? Living in denial ?
non lo so, ci devo pensare. Sicuramente non ci penso con la leggerezza e l'incoscienza che mostri tu. Ma ognuno fa e pensa come gli pare, basta che si sappia.
Credo che si sottovalutino moltissimo il problema e le possibili conseguenze. Non ci si rende conto di cosa vorrebbe dire un fallimento di quelle proporzoni, secondo me.
zerothehero
08-05-2010, 12:16
l'unico modo per eludere le trappole malthusiane è il progresso tecnico e tecnologico...figurarsi se il futuro dell'umanità è consumare meno e vivere peggio..consumeremo sempre di più, sostituendo quello che mano a mano si esaurirà.
Ok, ne prendo atto.
E allora ? Come pensi d'impedirlo ?
l'ho detto.
ConteZero
08-05-2010, 12:27
non lo so, ci devo pensare. Sicuramente non ci penso con la leggerezza e l'incoscienza che mostri tu. Ma ognuno fa e pensa come gli pare, basta che si sappia.
Credo che si sottovalutino moltissimo il problema e le possibili conseguenze. Non ci si rende conto di cosa vorrebbe dire un fallimento di quelle proporzoni, secondo me.
Leggerezza ? Incoscienza ? Sottovalutare ?
Sono anni che so che si sarebbe arrivati a questo punto (che lo SO, non che parte recondita della mia mente ha conservato questo concetto).
Sono RASSEGNATO alla cosa e cerco di capire che succederà, conscio che non ho potere sugli eventi che seguiranno.
Mi ritengo, per questo, un po'più maturo di chi dice "non succederà perché non voglio che succeda".
Secondo me,l'unica soluzione è arrivare ad un economia e finanza più reale,che riesca a sostenerci in base alle risorse che abbiamo.
Perchè fra qualche decennio se Cina e India raggiungono i livelli di vita standard europei,le risorse del pianeta per offrirgliele non basteranno più..
Leggerezza ? Incoscienza ? Sottovalutare ?
Sono anni che so che si sarebbe arrivati a questo punto (che lo SO, non che parte recondita della mia mente ha conservato questo concetto).
Sono RASSEGNATO alla cosa e cerco di capire che succederà, conscio che non ho potere sugli eventi che seguiranno.
Mi ritengo, per questo, un po'più maturo di chi dice "non succederà perché non voglio che succeda".
vabbe', ovviamente non voglio andare sul personale, non m'interessa.
Non credo che l'atteggiamento giusto sia quello fatalista e di rassegnazione, gli strumenti ci sono per correggere la rotta, basta adottarli e/o promuovere le politiche che lo fanno.
ConteZero
08-05-2010, 12:34
vabbe', ovviamente non voglio andare sul personale, non m'interessa.
Non credo che l'atteggiamento giusto sia quello fatalista e di rassegnazione, gli strumenti ci sono per correggere la rotta, basta adottarli e/o promuovere le politiche che lo fanno.
Too little, too late.
Peraltro basta guardare la scena internazionale per capire che ognuno pensa al suo orticello e nessuno ha intenzione di sanare la situazione.
Too little, too late.
Peraltro basta guardare la scena internazionale per capire che ognuno pensa al suo orticello e nessuno ha intenzione di sanare la situazione.
non credo, il potere in democrazia è di chi vota, e ha molti più voti l'economia reale che quella virtuale-finanziaria. Basta svegliarsi. La poltica, in questo caso, deve pevalere sulla finanza.
ConteZero
08-05-2010, 12:41
non credo, il potere in democrazia è di chi vota, e ha molti più voti l'economia reale che quella virtuale-finanziaria. Basta svegliarsi. La poltica, in questo caso, deve pevalere sulla finanza.
Bello, l'hai preso da un temino di terza media ?
Il punto di rottura l'abbiamo passato anni fa; sono ANNI che campiamo su bolle e speculazioni...
L'Italia per non andare in bancarotta deve vendere, ogni anno più del suo PIL in obbligazioni. Ed a fine anno deve pure pagarci gli interessi.
E ce la fa appena.
Ora.
Con un economia che ancora un minimo stà in piedi.
Vota vota... magari Padre Pio Presidente qualcosa potrà fare.
Bello, l'hai preso da un temino di terza media ?
Il punto di rottura l'abbiamo passato anni fa; sono ANNI che campiamo su bolle e speculazioni...
L'Italia per non andare in bancarotta deve vendere, ogni anno più del suo PIL in obbligazioni. Ed a fine anno deve pure pagarci gli interessi.
E ce la fa appena.
Ora.
Con un economia che ancora un minimo stà in piedi.
Vota vota... magari Padre Pio Presidente qualcosa potrà fare.
macché, vedi di non andare sempre sul personale, che è meglio.
Macché, ripeto, il debito si può ridurre, è già stato fatto nel '96-'01, e si possono fare delle leggi che vietano certi comportamenti, tipo considerare solo i rating come parametro per "pesare" gli impieghi dele banche. Basta poco.
...
Sono anni che so che si sarebbe arrivati a questo punto (che lo SO, non che parte recondita della mia mente ha conservato questo concetto).
Sono RASSEGNATO alla cosa e cerco di capire che succederà, conscio che non ho potere sugli eventi che seguiranno.
....
E da quanti anni lo sai ?
Dal marzo dell'anno scorso ?
O da ottobre del 2008 ?
O dal 2003 ?
O dall' 11/09/2001
O dalla guerra mondiale che doveva seguire la prima guerra del golfo ?
O dal 2o shock petrolifero dei primi anni '80 (petrolio come se costasse ora 400$) ?
O dagli anni 70 (crisi energetica, inflazione a palla, disoccupazione, guerra atomica imminente, collasso dell'occidente, terrorismo) ???
Te li ricordi, se c'eri, gli anni 70 ???
.
berserkdan78
08-05-2010, 13:41
Se voi volete rinunciare al vostro standard fate pure. Io quel poco che ho e i miei avi hanno conquistato lo difenderò con i denti.
E non mi interessa delle vostre fiabe utopiche. :D
ma non c'è niente che puoi difendere. il valore della roba che hai e' dato dalla societa'. se questa societa' viene modificata o rivoluzionata, cambia anche il valore di cioò che hai.
per esempio, possedere una copllezione di francobolli rari e' un vantaggio economico in questo mondo con questa situazione economica, in un mondo che verra' e con situazione economica diversa, potrebbero valere meno della carta con cui sono stampati. e tu non ci potrai fare niente.
per semplificare, il valore che diamo o dai a delle cose o tangibili o intangibili non e' un valore assoluto, non e' una costante. e' una valore "irrazionale", variabile e teorico, che vige in un sistema prestabilito. se il sistema cade, cade tutto cio' che ci e' stato costruito sulle sue fondamenta.
berserkdan78
08-05-2010, 13:43
Ho solo UN Nokia 1600. :Prrr:
Andate a rompere le scatole agli USA (divoratori di risorse mondiali), poi potete tornare qui. Posso dire che in Italia siamo tra i più virtuosi nel mondo sviluppato riguardo i consumi elettrici/idrici/spazzatura. Viviamo già in modo abbastanza morigerato.
ho guarda che siamo nel g8, non siamo nel terzo mondo.
berserkdan78
08-05-2010, 13:51
l'unico modo per eludere le trappole malthusiane è il progresso tecnico e tecnologico...figurarsi se il futuro dell'umanità è consumare meno e vivere peggio..consumeremo sempre di più, sostituendo quello che mano a mano si esaurirà.
mica la tecnologia funziona cosi'. la tecnologia va' verso la direzione dell'efficienza. minimizzare il cosnumo di risorse, ed aumentare il rendimento. un pò come i processori dei pc. ogni processore che viene, tramite la tecnologia del processo produttivo piu' piccolo, peremtte di fare le stesse operazioni consumando molto di meno, oppure di fare piu operazione con la stesso consumo energetico. aumenta l'efficienza, non il consumo. e ti sfugge il fatto che viviamo in un mondo ed un universo REALE, tangibile, mentre il mondo economico attuale parte dal presupposto che viviamo in un mondo ASTRATTO in cui le risorse e lo spazio sono infinite.
berserkdan78
08-05-2010, 13:53
non credo, il potere in democrazia è di chi vota, e ha molti più voti l'economia reale che quella virtuale-finanziaria. Basta svegliarsi. La poltica, in questo caso, deve pevalere sulla finanza.
ma se la finanza e' un modo per arricchirsi, chi non ci cade nella tentazione? persino il piccolo risparmiatore che gioca in borsa contribuisce questo gioco perverso, lo contribuiamo tutti, e' insito in questo sistema.
Dream_River
08-05-2010, 13:59
mica la tecnologia funziona cosi'. la tecnologia va' verso la direzione dell'efficienza. minimizzare il cosnumo di risorse, ed aumentare il rendimento. un pò come i processori dei pc. ogni processore che viene, tramite la tecnologia del processo produttivo piu' piccolo, peremtte di fare le stesse operazioni consumando molto di meno, oppure di fare piu operazione con la stesso consumo energetico. aumenta l'efficienza, non il consumo. e ti sfugge il fatto che viviamo in un mondo ed un universo REALE, tangibile, mentre il mondo economico attuale parte dal presupposto che viviamo in un mondo ASTRATTO in cui le risorse e lo spazio sono infinite.
L'efficienza è data dal rapporto fra l'energia necessaria ad eseguire un lavoro e l'energia consumata
Presupponendo che un lavoro richiede sempre la stessa energia, un aumento dell'efficienza comporta un abbassamento dei consumi
ma se la finanza e' un modo per arricchirsi, chi non ci cade nella tentazione? persino il piccolo risparmiatore che gioca in borsa contribuisce questo gioco perverso, lo contribuiamo tutti, e' insito in questo sistema.
beh, sì, ma è anche una questione di misura, nel senso che il risparmiatore non utlizza la finanza sofisticata (se non in minima parte, e indirettamente) che invece viene difesa dalla finanza speculativa e che, in ultima analisi, ha causato e sta causando questa crisi, e che si sta opponendo ai tentativi i più corretta regolamentazione proposti dalla politica. Il risparmiatore si limita, nella grande maggioranza dei casi, a comprare fondi di investimento, oppure a conferire il tfr a dei fondi pensione gestiti con certi criteri di prudenza, stabiliti dalla legge e dagli statuti, non dà, normalmente, il tfr agli edge found.
dave4mame
08-05-2010, 14:26
Se voi volete rinunciare al vostro standard fate pure. Io quel poco che ho e i miei avi hanno conquistato lo difenderò con i denti.
E non mi interessa delle vostre fiabe utopiche. :D
se dovesse andare male come stanno paventando i pessimisti qui dentri, l'unico "poco" che può valere la pena di divendere è il terreno agricolo.
El Macho
08-05-2010, 15:22
se dovesse andare male come stanno paventando i pessimisti qui dentri, l'unico "poco" che può valere la pena di divendere è il terreno agricolo.
Io ce l'ho e me lo tengo stretto infatti... :)
morale della favola:
- l'economia è in malora
- c'è troppa gente al mondo
- le risorse strategiche cominciano a scarseggiare e sono male distribuite
- c'è una eccessiva domanda di energia rispetto all'offerta.
a me sembrano tutti gli ingredienti perfetti per l'avvio di una nuova guerra mondiale, servirà giusto qualche anno per inventarsi un pretesto, magari facciamo in tempo per il 2012
E ovviamente ci rimetteremo noi civili e della classe medio-bassa come al solito. Sarà un deja vu, ma la storia si ripete :asd:
ma se la finanza e' un modo per arricchirsi, chi non ci cade nella tentazione? persino il piccolo risparmiatore che gioca in borsa contribuisce questo gioco perverso, lo contribuiamo tutti, e' insito in questo sistema.
Quoto.
berserkdan78
08-05-2010, 15:39
L'efficienza è data dal rapporto fra l'energia necessaria ad eseguire un lavoro e l'energia consumata
Presupponendo che un lavoro richiede sempre la stessa energia, un aumento dell'efficienza comporta un abbassamento dei consumi
appunto quello che ho detto, fai le stesse cose con minori consumi, oppure fai piu' cose con lo stesso consumo.
ConteZero
08-05-2010, 18:51
E da quanti anni lo sai ?
Dal marzo dell'anno scorso ?
O da ottobre del 2008 ?
O dal 2003 ?
O dall' 11/09/2001
O dalla guerra mondiale che doveva seguire la prima guerra del golfo ?
O dal 2o shock petrolifero dei primi anni '80 (petrolio come se costasse ora 400$) ?
O dagli anni 70 (crisi energetica, inflazione a palla, disoccupazione, guerra atomica imminente, collasso dell'occidente, terrorismo) ???
Te li ricordi, se c'eri, gli anni 70 ???
.
Più o meno da qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics
Più o meno da qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics
Ok.
Allora è facile che prima non c'eri e dopo non ti sei accorto di cosa è accaduto.
.
ConteZero
08-05-2010, 21:31
Ok.
Allora è facile che prima non c'eri e dopo non ti sei accorto di cosa è accaduto.
.
Prima ero troppo piccolo (nonostante quel che si dice di me io non sono eterno, onnipresente ed onniscente).
Ovviamente l'ho capito dopo (dopo Reagan stesso), ho potuto vedere un po'come tirava il vento e tuttosommato si può far risalire tutto a quel periodo, quando Reagan ed i suoi dissero ai controllori di farsi un giro perché bisognava combattere la santa madre russia e quindi bisognava pompare l'economia a qualunque costo.
Il resto è conseguenza.
morale della favola:
- l'economia è in malora
- c'è troppa gente al mondo
- le risorse strategiche cominciano a scarseggiare e sono male distribuite
- c'è una eccessiva domanda di energia rispetto all'offerta.
a me sembrano tutti gli ingredienti perfetti per l'avvio di una nuova guerra mondiale, servirà giusto qualche anno per inventarsi un pretesto, magari facciamo in tempo per il 2012
la terza guerra mondiale credo sia già iniziata, e non ce ne siamo accorti.
Non sarà combattuta con armi convenzionali, sarà una guerra economica.
Gli USA (stato economicamente già fallito) stanno cercando di salvare se stessi affondando l'euro, in modo da attirare a sè capitali stranieri e rifinanziare così il loro pesantissimo debito.
Mi fa proprio ridere Obama che si finge collaborativo verso la Merkel per la solidità dei mercati, nei fatti in questo momento è in atto una guerra USA vs Europa, o meglio USA vs Germania, e le prove generali sono partite giovedì sera....
zerothehero
08-05-2010, 23:38
mica la tecnologia funziona cosi'. la tecnologia va' verso la direzione dell'efficienza. minimizzare il cosnumo di risorse, ed aumentare il rendimento. un pò come i processori dei pc. ogni processore che viene, tramite la tecnologia del processo produttivo piu' piccolo, peremtte di fare le stesse operazioni consumando molto di meno, oppure di fare piu operazione con la stesso consumo energetico. aumenta l'efficienza, non il consumo. e ti sfugge il fatto che viviamo in un mondo ed un universo REALE, tangibile, mentre il mondo economico attuale parte dal presupposto che viviamo in un mondo ASTRATTO in cui le risorse e lo spazio sono infinite.
None. http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Kardashev
0.7 e stai tranquillo che continuerà ad aumentare, a meno di un collasso della civiltà umana.
E' falso inoltre dire che l'"economia" ci dice che le risorse sono infinite..ma dove?
La corrente marginalista si occupa proprio di un tema fondamentale, cioè quello dell'allocazione efficiente delle risorse (che se fossero infinite di per sè non dovrebbero essere allocate "efficientemente").
Quindi ripeto: il progresso tecnico/tecnologico è l'unica strada per sfangare dalle trappole malthusiane e per trovare sostituti. (prima o poi non finirà solo il petrolio, o meglio i giacimenti economicamente sfruttabili...ma anche i minerali..quindi o troveremo sostituti o dovremo prenderli fuori dal nostro pianeta o la nostra civiltà sparirà).
zerothehero
08-05-2010, 23:41
la terza guerra mondiale credo sia già iniziata, e non ce ne siamo accorti.
Non sarà combattuta con armi convenzionali, sarà una guerra economica.
Gli USA (stato economicamente già fallito) stanno cercando di salvare se stessi affondando l'euro, in modo da attirare a sè capitali stranieri e rifinanziare così il loro pesantissimo debito.
Mi fa proprio ridere Obama che si finge collaborativo verso la Merkel per la solidità dei mercati, nei fatti in questo momento è in atto una guerra USA vs Europa, o meglio USA vs Germania, e le prove generali sono partite giovedì sera....
Ma che dici..Usa e Ue sono interdipendenti basterebbe vedere i volumi degli scambi commerciali...un eventuale crollo Usa (e viceversa) deprimerebbe i commerci mondiali (e per il momento nè la Cina, nè l'India sarebbero in grado di sostituire i consumatori americani)
zerothehero
08-05-2010, 23:46
se dovesse andare male come stanno paventando i pessimisti qui dentri, l'unico "poco" che può valere la pena di divendere è il terreno agricolo.
http://www.secondoprotocollo.org/?p=620
Cmq in Italia per sfamare 59 milioni di persone con la sola agricoltura (senza scambi) non c'è alcuna possibilità..e poi ci sarebbe un crollo del pil, più del 90%. se rimanesse la sola "agricoltura".
Non portate sfiga :asd:
...
Il resto è conseguenza.
Webdeterminismo...
.
la terza guerra mondiale credo sia già iniziata, e non ce ne siamo accorti.
...
Magari finisce e neppure allora ce ne saremo accorti...
.
ConteZero
08-05-2010, 23:58
http://www.secondoprotocollo.org/?p=620
Cmq in Italia per sfamare 59 milioni di persone con la sola agricoltura (senza scambi) non c'è alcuna possibilità..e poi ci sarebbe un crollo del pil, più del 90%. se rimanesse la sola "agricoltura".
Non portate sfiga :asd:
Beh, con calma. Non sarà una cosa così "radicale".
berserkdan78
09-05-2010, 12:14
None. http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Kardashev
0.7 e stai tranquillo che continuerà ad aumentare, a meno di un collasso della civiltà umana.
E' falso inoltre dire che l'"economia" ci dice che le risorse sono infinite..ma dove?
La corrente marginalista si occupa proprio di un tema fondamentale, cioè quello dell'allocazione efficiente delle risorse (che se fossero infinite di per sè non dovrebbero essere allocate "efficientemente").
Quindi ripeto: il progresso tecnico/tecnologico è l'unica strada per sfangare dalle trappole malthusiane e per trovare sostituti. (prima o poi non finirà solo il petrolio, o meglio i giacimenti economicamente sfruttabili...ma anche i minerali..quindi o troveremo sostituti o dovremo prenderli fuori dal nostro pianeta o la nostra civiltà sparirà).
ma se un'economia come la nostra e' basata sulla continua crescita, capirai che in un sistema chiuso e limitato come il pianeta terra e' impossibile la sua applicazione all'infinito, no?
None. http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Kardashev
0.7 e stai tranquillo che continuerà ad aumentare, a meno di un collasso della civiltà umana.
E' falso inoltre dire che l'"economia" ci dice che le risorse sono infinite..ma dove?
La corrente marginalista si occupa proprio di un tema fondamentale, cioè quello dell'allocazione efficiente delle risorse (che se fossero infinite di per sè non dovrebbero essere allocate "efficientemente").
Quindi ripeto: il progresso tecnico/tecnologico è l'unica strada per sfangare dalle trappole malthusiane e per trovare sostituti. (prima o poi non finirà solo il petrolio, o meglio i giacimenti economicamente sfruttabili...ma anche i minerali..quindi o troveremo sostituti o dovremo prenderli fuori dal nostro pianeta o la nostra civiltà sparirà).
Aaahh, il vecchio Kardashev e il suo amico che cercava di spiegare l'impossibilità di rilevare specie di livello 3 nel cosmo a causa di una singolarità biologica/tecnologica/cosmica...
Ok, però Kardashev dà per scontate talmente tante cose che può essere relegato alla fantascienza e considerato il giusto.
Quel 0.7 continuerà ad aumentare solo se il progresso seguirà una curva esponenziale, cosa che per ora sembra (forse) valida, ma già si notano falle, specialmente a causa del fatto che ci stiamo perdendo nella grande complessità.
E poi cito:
"Il fenomeno del declino fisico dell’uomo, tuttavia, si è assai accentuato nell’ultimo secolo, innanzitutto a causa dei cosiddetti «effetti disgenici» della medicina. Grazie all’estendersi dell’assistenza e delle terapie mediche moderne, difatti, vengono ormai salvati dalla morte la maggior parte dei neonati con tare genetiche e con gravi infermità una volta incurabili, dando così praticamente a tutti gli individui la stessa probabilità di riprodursi, con la sola eccezione degli idioti conclamati e degli individui con tare eccezionalmente gravi e non curabili, le quali riducono notevolmente la probabilità di sposarsi e di avere figli. Questa mancata selezione naturale sugli individui portatori di mutazioni dannose fa sì che la frequenza di geni deleteri, e quindi di malattie e di difetti ereditari – come ad esempio il diabete, l’ernia congenita, la spina bifida o la corea di Huntington – tenda ad aumentare sempre più nella popolazione. L’effetto globale di tale fenomeno potrebbe diventare chiaramente percepibile, però, solo tra 200 o 300 anni, quando l’incidenza delle malattie genetiche gravi potrebbe essere, in media, raddoppiata.
Il numero di geni umani che, modificandosi, possono causare effetti dannosi è molto elevato, e forse corrisponde al numero totale di geni presenti nel patrimonio genetico di un individuo. La maggior parte delle mutazioni possibili sono deleterie, e vanno nella direzione di un declino delle capacità fisiche e forse intellettive della nostra specie. Proprio a causa del rilassamento selettivo e delle mutazioni spontanee, sia pure con il probabile contributo della deriva genetica o di altri fattori, il daltonismo – cioè l’incapacità di distinguere il verde e il rosso, una malattia che ha una chiara base genetica ed è scarsamente influenzata da fattori ambientali – ha oggi nelle popolazioni caucasiche una frequenza eccezionalmente alta (circa dell’8 percento nei maschi, quasi il doppio rispetto alla frequenza tipica nei popoli cacciatori-raccoglitori o usciti da poco da questo stadio). Ma con l’evoluzione culturale e il conseguente rilassamento selettivo non solo si è quasi totalmente abolita l’evoluzione biologica: negli ultimi decenni, si sono in realtà gettate le basi per un’involuzione fisica e intellettiva rapida della specie umana!
Negli ultimi decenni, infatti, sono stati introdotti nell’ambiente molti agenti potenzialmente mutageni e, di solito, anche carcinogeni: in particolare, radiazioni ionizzanti – come quelle derivanti dalle esplosioni atomiche, dalla produzione di energia nucleare o da alcuni apparati medici diagnostici – e una grande varietà di sostanze chimiche dannose contenute in armi da guerra, in rifiuti industriali, in pesticidi o perfino in farmaci e in prodotti alimentari. Questi agenti accrescono senza dubbio la frequenza delle mutazioni spontanee, cioè degli errori biochimici che la cellula compie durante la divisione riproduttiva, rendendo l’accumulo di mutazioni deleterie più rapido del ritmo di mutazione spontaneo, sebbene tale aumento nella popolazione generale sia difficile da stimare. Ma se le mutazioni accidentali divenissero assai più numerose, a causa dei crescenti livelli di radiazioni ionizzanti cui siamo esposti e di sostanze inquinanti che assumiamo con l’aria, con l’acqua e col cibo, il pool genico dell’umanità ne sarebbe ben presto contaminato, con effetti irreversibili rappresentati da geni difettosi e da gravi tare ereditarie."
Quindi le possibilità sono due : La tecnologia ci "ucciderà" o ci salverà.
Più probabile che divenga, IMHO lo è senza ombra di dubbio e ritengo sia parte integrante del sistema nel quale gli/lo sperimentatori/e ci hanno astutamente ingabbiati, un fattore di selezione evolutiva e spinga la specie a mutare in direzioni difficilmente immaginabili.
Non ho capito :confused:
Divenga cosa?
dave4mame
10-05-2010, 11:46
http://www.secondoprotocollo.org/?p=620
Cmq in Italia per sfamare 59 milioni di persone con la sola agricoltura (senza scambi) non c'è alcuna possibilità..e poi ci sarebbe un crollo del pil, più del 90%. se rimanesse la sola "agricoltura".
Non portate sfiga :asd:
mettila così.
se la tua valuta diventa carta straccia o si svaluta in modo pesante, non è che puoi pensare di continuare a comprare all'estero quello che non produci in casa.
gli effetti della crisi del 29 negli stati uniti li conosciamo (più o meno).
eppure si trattava di un'economia molto più semplice di quella attuale e che ha colpito un paese che, bene o male, era autosufficiente.
Eppure è scritto in italiano il mio post !!!!!!!!!!!!.:confused: :confused:
P.S. Se continui a leggere il periodo, proseguendo anche dopo la seconda virgola dell'intercalare, forse ne comprenderai il senso.:read:
Ah, ok mi torna. Ma perchè dici che ci hanno ingabbiato nel sistema? :confused:
Io intendevo dire che ci ucciderà compromettendo geneticamente la specie in barba alla selezione naturale, oppure ci salverà attraverso la possibilità di modificare i geni anomali/sfavorevoli(per mantenere intatta l'umanità e per limitare la diffusione dei geni difettosi).
berserkdan78
10-05-2010, 12:14
Eppure è scritto in italiano il mio post !!!!!!!!!!!!.:confused: :confused:
P.S. Se continui a leggere il periodo, proseguendo anche dopo la seconda virgola dell'intercalare, forse ne comprenderai il senso.:read:
ti posso dare un consiglio? senza nessuna presunzione, vorrei consigliarti di sostituire la virgola con una parentesi tonda, perchè finchè la virgola viene usata per un intercalare breve la frase e leggibile, se però in mezzo a queste virgole ci metti periodi interi, il senso della frase non e' piu' comprensibile al volo
Io pronosticai, una sera a cena nel lontano 1972 nella quale molti, le cui facce nel 1990 non le scorderò facilmente, risero increduli, che il comunismo, individuato con la URSS di allora, sarebbe imploso entro l'anno 2000, oggi sappiamo tutti che è crollato oltre un decennio prima. Pochi anni dopo, sempre a cena con gli stessi amici, alcuni ancora comunisti, altri che militavano nella sx extraparlamentare ed altri ancora dio idee destrorse, mi lasciai sfuggire il pronostico che dopo il comunismo sarebbe toccato, allora non sapevo molte cose e non potevo stabilire periodi, al capitalismo perchè i due regimi costituivano un sostegno l'uno per l'altro. A fine anni 90 ho potuto pronosticare l'implosione dell'attuale sistema attorno al 2050. Le ragioni sono individuabili nel, più volte esternato, convincimento che l'economia mondiale si basi sul principio della catena di S.Antonio, principio che si esprime nei concetti di spazio infinito nel quale espandersi e risorse infinite cui attingere, concetti che la mente umana pose alla base del sistema secoli addietro, quando non sapeva che il pianeta non era, pur grande, infinito e le risorse che poteva dare pure.
Nel 1998 pronosticai che l'euro ci avrebbe ragalato un costo della vita tedesco con salari italioti perchè gli italioti vivono, da lunghi decenni ndr, benoltre le loro possibilità e ciò a causa del parassitismo assistenziale diffuso. La Grecia ha fatto di peggio assai, la notizia di quell'isolotto con 100 abitanti e dotatoi di scuole di ogni ordine e grado per 10 studenti e con 45 docenti è emblematica, se non riusciamo ad introdurre il federalismo con allegato concetto di responsabilità finanziaria per gli amministratori locali, responsabilità di cui devono esser garanti gli elettori degli stessi amministratori locali, il medesimo destino potrebbe essere assai prossimo e siccome siamo troppo grossi innescheremmo un effetto domino le cui conseguenze non oso, pur conoscendole preferisco non pensarci per mera scaramanzia, neppure immaginare.
Anch'io negli anni 70 anche se ero piccolo e facevo le elementari (dal 1974 leggevo il giornale di montanelli ;) ) davo già per scontato che l'urss sarebbe collassata.
Anni dopo con l'avvento di reagan ne ero pienamente convinto.
Ma, appunto, era una convinzione personale non certo una previsione o una predizione.
Ad ogni modo, il mio post voleva stigmatizzare un certo catastrofismo da quattro soldi, quel iosìchelosapevo, iotelavevodetto, nonavevodubbigiàallora, che si ammanta di una saggezza che non ha nè potrebbe avere.
Non si rischia nulla ma si vorrebbe passare per guru.
Ex post...
:D
E chi dice che ci ucciderà ????!!!!!!. Tu, come molti altri, ometti di calcolare che ogni nostro atto costituisce una causa di selezione che riguarda noi stessi ed il resto delle speci viventi. Prova a riflettere, per darti un esempio limitato ad una ristretta parte del problema, sulla medicina e sui progressi che ha compiuto, poi pensa al fatto che le forme di vita alla base delle malattie si evolvono a loro volta e divengono, nel tempo, sempre più resistenti alle cure. Non ti appare chiaro il disegno alla cui base si pone la "gabbia" nella quale lo/gli sperimentatore/i ha/nno rinchiusa la nostra, forse pericolosa pure per essi, specie ?. Se ogni nostro atto causa una reazione uguale e contraria che ripristina un equilibrio constatato da pochi non si tratta di un'astuta trappola che gli intrappolati, almeno quasi tutti, non riescono a vedere ?.
P.S. Se non ci si accorge di esere stretti tra mura e sbarre nessuno penserà mai di volerne uscire ed accetterà i fatti come ineluttabili.
Chi è lo sperimentatore? E la trappola che sarebbe?
Vuoi forse dire che siamo intrappolati in un sistema causa-effetto?
Ho intuito qualcosa ma voglio conferme visto che hai sollevato l'argomento.
berserkdan78
10-05-2010, 13:54
Leggibile per chi ?, per chi non conosce a sufficienza la lingua italiana forse ?.
Come mai io li comprendo, quando leggo scritti altrui, al volo ?. Forse lo devo attribuire alla voglia di capire, mi impegno per questo e non, a differenza di tanti altri, sono avvezzo ad attendere, per pigrizia intellettuale, che altri "fatichino" al posto mio ma desidero migliorare sempre la ove mi è possibile ?. Io leggo, leggere mi piace ndr, molti libri di autori classici ed in questi libri si fa uso di tutte le sfaccettature della lingua, quindi a questo mi sono abituato sin da ragazzo. Se poi sommi il fatto risaltante nella frase: io ho stabilito che non devo scendere di livello in quanto incentiverei solo la tendenza alla pigrizia, ma sono gli altri a dover, nel loro esclusivo interesse e se occorre col mio aiuto, salire al mio, il resto puoi ben comprenderlo da te medesimo e non credo occorrano ulteriori commenti.
P.S. Ti ringrazio per il consiglio, purtroppo lo devo respingere per i motivi esposti sopra, motivi che sono parte integrante dell'etica che mi sono dato nel corso della mia vita.:) ;)
forrse sono off topic, ma la chiudo qui.
non e' che non ti si capisce, per carita', solo che se apri mille parentesi con l'utilizzo della virgola, arriviamo a fine frase col fiatone, e sinceramente non ho letto mai nessuno scrittore che fa un uso tale della virgola.
posso "tradurti" il tuo post per farti capire cosa intendo:
"Come mai io li comprendo al volo quando leggo scritti altrui?. Forse lo devo attribuire alla voglia di capire, mi impegno per questo e a differenza di tanti altri sono avvezzo ad attendere, per pigrizia intellettuale, che altri "fatichino" al posto mio ma desidero migliorare sempre la ove mi è possibile?. Io leggo ( leggere mi piace ndr), molti libri di autori classici ed in questi libri si fa uso di tutte le sfaccettature della lingua, quindi a questo mi sono abituato sin da ragazzo. Se poi sommi il fatto risaltante nella frase: io ho stabilito che non devo scendere di livello in quanto incentiverei solo la tendenza alla pigrizia, ma sono gli altri a dover, nel loro esclusivo interesse (e se occorre col mio aiuto) salire al mio, il resto puoi ben comprenderlo da te medesimo e non credo occorrano ulteriori commenti."
penso che cosi' sia piu' leggibile, in quanto aprire mille parentesi (correndo poi il rischio di non chiuderle) non rende la scrittura piu' colta, ma anzi rende il discorso come chiuso in una scatola cinese.
cmq questa era solo una mia considerazione, non rivolta alla persona ma solamente al testo che ho letto. chiudo l'OT
Eppure è scritto in italiano il mio post !!!!!!!!!!!!.:confused: :confused:
P.S. Se continui a leggere il periodo, proseguendo anche dopo la seconda virgola dell'intercalare, forse ne comprenderai il senso.:read:
Ah, dimenticavo, scendi dal piedistallo e se vuoi fare lo spiritoso hai sbagliato persona.
Io ti ho chiesto un chiarimento più approfondito e mi rispondi a cazzo di cane. Puoi anche evitare di rispondere allora :rolleyes:
Ah dimenticavo, esci da quella buca, ti fa apparire qualche interlocutore come fosse su di un piedistallo, opiedistallo che esiste solo nei tuoi "pensieri".:)
Ma non dire baggianate filosofeggiando sul nulla :)
Piuttosto rispondi alla mia richiesta di chiarimenti di sopra.
P.S. Se per te il chiedere un chiarimento lo si fa con i modi che hai mostrati mi spiace dover constatare che non sai come farlo.
Allora come si dovrebbe chiedere, ce lo dici tu? :O
Se hai intuito esponi ciò che hai intuito. Il mio discorso era chiaro ed il circolo causa/effetto è solo un aspetto secondario, a me interesserebbe più sapere chi lo abbia stabilito e perchè.
Aspetta, non capisco perchè deve essere una trappola?
Ma poi rispondi, chi è lo sperimentatore?
Tu personalmente ti senti in trappola dal sistema società oppure dall'universo intero?
Hai un approccio nichilista o cosa?
Chi dica, tra noi, baggianate è opinabile come criticabili sono i tuoi modi di porti. In ogni modo sappi che io rispondo ad un post per volta e che non vivo sul forum, esso rappresenta solo una parte marginale del mio tempo, tempo che preferisco spendere, ad esempio leggendo ndr, in molti altri modi ed al forum mi rivolgo quando non ho altro da fare.
Ma senti chi parla :rolleyes:
Guarda il post ironico di risposta ai miei dubbi. Secondo me hai interpretato in modo ironico/offensivo la mia richiesta di chiarimenti, quindi ammetti almeno di aver frainteso...:read:
Ad ogni modo vogliamo chiuderla qui o fare una sterile guerra?
Jacoposki
10-05-2010, 16:09
OT pacificatore:
lascia pur perdere, nessuno riuscirà mai a convincere proteus che non sa scrivere :asd:
Tocca tenercelo così, dai e dai ci si abitua :asd:
OT pacificatore:
lascia pur perdere, nessuno riuscirà mai a convincere proteus che non sa scrivere :asd:
Tocca tenercelo così, dai e dai ci si abitua :asd:
Ok, messaggio afferrato. :asd:
Leggibile per chi ?, per chi non conosce a sufficienza la lingua italiana forse ?.
Per capire si capisce, acciocchè pare sia una metamorfizzazione di uno scritto originale, che, pure, in lingua madre sia, illuminante dopo la trasformazione per mezzo ignoto, con il che lo verbo mescola alla virgola. E' tale mezzo ignoto, attira la mia attenzione, lo quale potrebbe, essere dotato di propria intellighenzia, o, alternativamente, il risultato di complesse e ataviche elucubrazioni cervellotiche autoctone, di questo non so. :D
Per capire si capisce, acciocchè pare sia una metamorfizzazione di uno scritto originale, che, pure, in lingua madre sia, illuminante dopo la trasformazione per mezzo ignoto, con il che lo verbo mescola alla virgola. E' tale mezzo ignoto, attira la mia attenzione, lo quale potrebbe, essere dotato di propria intellighenzia, o, alternativamente, il risultato di complesse e ataviche elucubrazioni cervellotiche autoctone, di questo non so. :D
:D
Tempo fa mi capitò di leggere un post di Proteus particolarmente significativo e condivisibile.
Quotandolo, mi sono permesso di sistemarne un po' la forma per renderlo più leggibile e quindi più incisivo.
Non se ne ebbe per nulla a male, anzi.
:)
Prova ad uscirne se riesci.
Lo sperimentatore ancora ancora non lo conosco bene, me lo hanno presentato solo l'altro giorno.:D :rolleyes:
Cosa senta io personalmente, il tuo intuito ha fatto cilecca come immaginavo, non è in discussione. Inoltre non posso fare a meno di chiedermi per quale strampalata ragione dobbiate sempre tentare di inquadrare qualcuno in qualcosa che vi sia noto. Avete, forse, paura dell'ignoto e tentate di ridurre ciò che non capite a schemi conosciuti per rassicurarvi ?.:cool:
Ho capito. Sei probabilmente un nichilista che magari si sente intrappolato nella realtà universo e vede come unica via il nulla/l'ignoto.
Se il tuo ignoto è il nulla allora tanta paura non mi fa. Così come la tua cosiddetta "trappola", che per me trappola non è, dato che in fondo non hai i mezzi per essere osservatore esterno al tuo sistema/trappola e se evadi finisci nel nulla, quindi assenza di ogni cosa.
Per quanto riguarda il tuo sperimentatore non mi interessa, essendo fondamentalmente ateo.
Ottima ed appropriata conclusione di un discorso sconclusionato e strumentale.:D :ciapet: :sofico: :asd:
:D :D
Lascia perdere, non hai proprio capito e temo sia del tutto inutile, considerando che avresti gia dovuto comprendere almeno i contorni, tentare di spiegarti ciò che non vuoi comprendere. Per citare la sacerdotessa di AVATAR mi viene a mente la frase assai significativa che recita: "è difficile riempire una coppa gia piena".
Nella mia coppa c'è ancora spazio per cose nuove, questo perchè ciò che è desueto e non piu attuale viene continuamente espulso per far posto a ciò che lo spostamento in avanti del confine tra noto ed ignoto continuamente rivela.
Fondamentalmente sei ateo dici ?, io non ho mai incontrato nessuno che sia, nonostante i suoi sforzi nel dichiarasi e mostrarsi tale, realmente ateo e devo constatare due alternative, una probabile, quella che tu sia uno dei tanti, e l'altra, improbabile, che tu sia realmente ciò che credi di essere.
Sii meno, non ti accrediuta di maggiori considerazioni, complicato, ricordati che gli eventi seguono sempre la via della massima probabilità e siccome la semplicità costituisce sempre la via più facile....
P.S. Non è una trappola, è piuttosto una gabbia nella quale qualcuno/qualcosa ci ha rinchiusi per scopi che non mi sono noti e che, con tutta probabilita, neppure riuscirei a comprendere appieno. Però mi piacerebbe sapere e se la nostra specie smettesse di comportarsi come se certe cose fossero ineluttabili il mistero potrebbe venir, se ci venisse lasciato il tempo necessario, compreso e svelato.
Scopi? Mistero? Realmente ateo? Coppa? :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Hai una fantasia incredibile...e ne ho digerita di roba filosofica :asd:
Mi fai dei discorsi talmente banali privi di una fine e una logica che allibisco al solo pensiero...dopo ben 15 anni di filosofia,psicologia,studio della letteratura e storia...
Con questi misteri a cosa ti riferiresti? All'universo, alla biologia, alla nascita della vita, alla possibilità di molteplici dimensioni oltre le nostre 4? Antimateria?
Bah, forse ti sei letto la teoria della simulazione :asd: :asd:
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
ps. Continua pure a rispondermi, forse mi rallegri la giornata :D
ConteZero
11-05-2010, 12:18
http://www.bazar-nel-web.it/ricetta_del_giorno/ricetta_cucina_febbraio/images/scolapasta.jpg
Si che ho una grande fantasia, la quale, purtroppo, non regge il confronto con la tua nell'inventare scuse per coprire la proprie difficoltà di comprensione.:read: :asd: :asd:
Ciò stabilito, nell'attesa, forse vana, che tu cresca e, maturando, cominci ad impegnarti per capire e non pretenda che i pensieri e le soluzioni ti penetrino in testa di default, ti lascio al tuo lavoro di, se non inquadri qualcosa in ciò che ti è noto rasenti il panico, etichettatura.:asd: :asd: :asd:
P.S. Tu, invece, me la ingrigisci, lo spettacolo che offri è decisamente deprimente.:rolleyes:
:asd:
Ti saluto con la, forse vana, speranza che tu un giorno, da quello che leggo, capisca come si compone, anche nell'interesse altrui, una fottutissima, ma alquanto significativa, frase.
Credo che avrai, da quello che ho inteso, tante difficoltà, di cui non ti rendi conto, di sintassi.
Ecco, siamo sintonizzati sugli stessi obbrobri sintattici :asd:
Che fortuna... :asd: :sofico:
Via, alla prossima, come dici sempre tu, discussione :D
El Macho
12-05-2010, 08:43
Ormai la Lega è diventata il nemico numero uno da parte di una certa parte politica. Ciò vuol dire che sta lavorando bene... :D
Finiti gli argomenti, come al solito, via all'invettiva ed agli attacchi personali, portati con relativi tentativi di attacco al modo di esprimersi proprio all'interlocutore. :D :D :D
Ti sfido a trovare un mio post nel quale io sia sceso tanto in basso e ti rivolgo, una volta di più, l'invito ad uscire dalla buca nella quale sei sprofondato, dalla quale chiunque ti appare come posto su di un piedistallo e ti senti in dovere di attaccarlo per "rivalerti".
A mio modesto parere questa è povertà intellettuale della peggior specie, se vuoi continuare su questa linea affari tuoi, ma sappi lo farai da solo.:rolleyes:
Eppure è scritto in italiano il mio post !!!!!!!!!!!!.:confused: :confused:
P.S. Se continui a leggere il periodo, proseguendo anche dopo la seconda virgola dell'intercalare, forse ne comprenderai il senso.:read:
Leggibile per chi ?, per chi non conosce a sufficienza la lingua italiana forse ?.
Come mai io li comprendo, quando leggo scritti altrui, al volo ?. Forse lo devo attribuire alla voglia di capire, mi impegno per questo e non, a differenza di tanti altri, sono avvezzo ad attendere, per pigrizia intellettuale, che altri "fatichino" al posto mio ma desidero migliorare sempre la ove mi è possibile ?. Io leggo, leggere mi piace ndr, molti libri di autori classici ed in questi libri si fa uso di tutte le sfaccettature della lingua, quindi a questo mi sono abituato sin da ragazzo. Se poi sommi il fatto risaltante nella frase: io ho stabilito che non devo scendere di livello in quanto incentiverei solo la tendenza alla pigrizia, ma sono gli altri a dover, nel loro esclusivo interesse e se occorre col mio aiuto, salire al mio[/B], il resto puoi ben comprenderlo da te medesimo e non credo occorrano ulteriori commenti.
Tu hai stabilito che non devi scendere di livello, io invece scendo dato che un maggior numero di persone capiranno di cosa parlo ;)
Altra cosa. Il sarcasmo indiretto dei tuoi post è estremamente visibile, già a partire dal primo quote.
E con questo chiudo. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Mi pregio di rammentarti che un'idea o un concetto non è giusto solo perchè molti lo seguono, sfortunatamente è quasi sempre vero il contrario e dovrebbe essere inutile esportene le ragioni.
Inoltre se ti piace "scavare" per scendere ulteriormente non sarà certo io a vietartelo, ognuno ha diritto alle sue opinioni ed ai suoi passatempi prediletti.
Sarcasmo ?, il sarcasmo lo hai visto tu solo perchè sollecitato dal dover "ben figurare", è risaputo che non esiste permaloso più permaloso di colui che vuol dar di se un'immagine che lo avvalori ad ogni costo e gli consenta un certo "proselitismo" nel trovare chi si accordi con il suo "pensiero".
Il sarcasmo è si parte del contenuto di certi miei post, sfortunatamente esso ne è divenuto parte, relativamente a questo thread, dopo l'aver dovuto constatare il solito atteggiamento di supponente sufficienza tipico di certi soggetti.
Tanto dovevo agli altri utenti, spero più attenti ai concetti espressi, di questa discussione e solo per questo ho postato una volta ancora.
Mi piacerebbe risponderti BENE BENE, ma qui si rischia di degenerare con l'OT.
Avrei almeno 1000 ragioni per controbattere ciò di cui mi accusi... fai te.
Ad ogni modo per il tuo pensiero sulla gabbia:
"E' difficile acchiappare un gatto nero in una stanza buia soprattutto quando non c'è." (Proverbio cinese)
Più o meno come cercare la consistenza nei discorsi di certi utenti. Potrei dirti che le tue risposte sono ovvie ed affatto inattese in quanto rientranti nel quadro della personalità che sembri evidenziare, ma, dopotutto, non sono affari miei e quindi lasciami dire che "francamente me ne infischio".
P.S. Di acrobazie semantiche ne conosco a bizzeffe e probabilmente molte più di quanto tu immagini. Ciò detto va precisato che il tempo nel quale mi dilettavo nel farne uso è passato da molti anni e forse addirittura da prima che tu nascessi. So bene che è praticamente impossibile evitare che l'interlocutore si serva di fraintendimenti e giochetti semantici la propria povertà di argomenti, per cui ti saluto, questa volta, definitivamente.
Strano che mi continui a rispondere nonostante fossi ovvio, nella buca, non inatteso etc. :asd:
Problemi d'orgoglio?
Se ero in te ignoravo il soggetto, quello che avrebbe fatto una persona saggia e di buonsenso.
Ora vediamo se mi rispondi ancora. :doh:
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