View Full Version : l'amara medicina cinese per salvare il capitalsmo
Dream_River
06-05-2010, 21:57
Considerando come la crisi economica ed i fatti riguardanti la Grecia ci tocchino tutti noi terribilmente da vicino, pensavo sarebbe interessante discutere dell'ultimo libro di Loretta Napoleoni
http://lanapoleoni.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/139584/cover.jpg
La coppia democrazia-capitalismo è in crisi, vittima di una depressione che non è solo finanziaria. Trionfa invece il capicomunismo, visto che mentre la nostra economia va in pezzi, quella cinese cresce a ritmi vertiginosi, + 9 per cento del Pil nel 2009 e un piano di investimenti grandioso: strade, scuole, ospedali, ferrovie, colossali impianti per la produzione di energie rinnovabili.
Si può ancora dire che il comunismo è stato sconfitto dalla storia? O è tempo di cominciare a guardare alla nostra società con occhi un po’ più a mandorla? Per esempio, le misure anticrisi attuate dai nostri governi sono servite ad arricchire gli stessi speculatori responsabili del collasso, mentre in Cina l’intervento statale ha permesso di limitare i danni e ricominciare a crescere.
La nostra vita politica è scossa da continui scandali e violazioni del diritto, mentre in Cina stanno nascendo nuove forme di partecipazione, pur all’interno del partito unico. E tra i grattacieli di Shanghai e Pechino si avverte uno slancio verso la modernità che il vecchio Occidente non riesce più nemmeno a immaginare.
Da Margaret Thatcher a Berlusconi, da Wall Street al Cile di Pinochet, passando sempre per Pechino, questo libro racconta una deriva che promettendoci mendacemente il benessere ci sta privando della libertà. E grazie a esempi e testimonianze di imprenditori, studiosi, giornalisti, attivisti dei diritti umani spiega invece come la Cina sta lavorando per migliorarsi.
Un modello da imitare? Almeno una lezione da apprendere: il nostro capitalismo si salverà solo se sapremo cambiare radicalmente i capitalisti. E il nostro sistema di vita è destinato al tracollo, se non impareremo a guardare con occhi più aperti quella che continuiamo a chiamare “democrazia”.
Direi che spunti su cui discutere c'è ne sono eccome
ConteZero
06-05-2010, 21:59
Te lo cassano con una parola: "Comunisti".
August@1
06-05-2010, 22:38
Più della medicina cinese c'è bisogno di meno delocalizzazioni.
Se le fabbriche chiudono la nazione và a putt@ne
Si, ok per un certo tempo i giovani possono recuperare lavoro
nel settore sanitario e nelle varie polizzie, ma frà 20 anni finiti i capitali,
finiremo come il venezuela se non peggio.
Te lo cassano con una parola: "Comunisti".
La Loretta ha un punto di vista leggermente orientato, eh...
Mica è un mistero.
.
killercode
06-05-2010, 23:19
Io non ho letto il libro, ma dall'incipit direi un bel thanks for the info, siamo buoni tutti di risolvere la crisi facendo lavorare la gente 12 ore al giorno a gratis, licenziandole senza nessun preavviso, lasciandole senza sindacati e azzittendo qualunque voce controcorrente.
ma più che altro si deve decidere una volta per tutte se quello cinese è comunismo o meno, perchè quando vince economicamente è comunismo, quando si parla di diritti umani non lo è.
decidetevi su sto semplice punto, poi andiamo avanti
_Magellano_
06-05-2010, 23:37
Che stai tornando a sinistra dream? già finita la tua avventura monarchica? :asd:
Per il resto ha anticipato bene killercose,non è difficile crescere se non si hanno dei limiti dovuti ai diritti dei lavoratori o ostacoli dovuti alla democrazia,se è per questo anche la germania hitleriana da paese con le pezze al sedere è diventata la nazione più ricca d'europa prima della guerra ma non per questo diciamo che dovremmo imparare dal nazismo.
l'unica soluzione è delocalizzare,altrimenti vai gambe all'aria.
Le aziende che si trasferiscono fanno perdere posti di lavoro? bene,facciamo calare la popolazione. semplicissimo. anzi ci stava pensando già la natura da sola a farlo...ma...ahhh la natalità bassa che dramma :O (dramma un corno!)
I cinesi si stanno loro stessi preparando a questa evenienza con un limite di 1 figlio per coppia,e cosi nel 2050 saranno 600 milioni,la metà della popolazione attuale.
Questa è la soluzione,ma mi sà che a molti questo suppostone* non è gradito.
(*a base di sano realismo)
El Macho
07-05-2010, 08:10
:Puke:
ConteZero
07-05-2010, 08:13
La soluzione è delocalizzare ?
E una volta che non c'è più UN lavoratore ed UN industria in Italia le tasse (che tengono in piedi il paese) chi le paga ?
Peraltro i cinesi fanno anche PIU'di un figlio per coppia, basta pagare la "multa" per il figlio "extra" (e non è salatissima, ma basta ad impedire che la gente sforni cuccioli a raffica come da noi).
http://userserve-ak.last.fm/serve/_/2773501/Samwell.jpg
(questa la capiamo in due)
cometa18
07-05-2010, 08:18
Mi pare interessante, credo che lo comprerò questa estate, quando verrò a fare due settimane di vacanza in Italia (tanto ormai non c'è altro da fare).
In Cina la legislazione sul lavoro è cambiata molto, di recente. A quanto ne so io, le WFOE non possono licenziare un dipendente su due piedi, ci sono garanzie (non come le nostre per chi ha contratti a tempo indeterminato; ma ancora una volta, chi li fa più in Italia? E non rinnovare un cococo o come cavolo si chiama adesso non è poi così difficile). Certo, ci sono i casi di sfruttamento, ma penso che anche se da noi vai al sud, a vedere dove raccolgono i pomodori, ti possa fare un'idea abbastanza precisa di dove sia la schiavitù.
Ah! La legislazione sul figlio unico sta cambiando! Si stanno rendendo conto che avranno bisogno di più nascite per pagare le pensioni e servizi ai vecchi; ad esempio, due figli unici che si sposano possono avere 2 figli, e ci sono tante altre casistiche simili.
Dimenticavo: first quarter 2010, crescita 11,9%
China GDP (http://www.tradingeconomics.com/Economics/GDP-Growth.aspx?Symbol=CNY)
Mi pare che tutti considerino un fatto straordinario la crescita economica della Cina senza però considerare da dove sono partiti, è OVVIO che partendo da una base molto bassa è facile salire, più difficile è farlo partendo già da una vetta alta, così come l'Italia e l'Europa e il resto del mondo occidentale sono cresciuti molto nella fase del dopoguerra per poi arrivare ad una sostanziale fase di stagnazione/regressione, adesso tocca alle economie che partono da condizioni simili a crescere, è palese però che nessuna economia in un sistema chiuso come lo è alla fine il sistema MONDO potrà crescere in eterno, così come non lo farà la Cina una volta raggiunte le condizioni economico/sociali delle civiltà occidentali.
C'è anche da dire che la crisi dell'occidente è conseguenza diretta di scelte scellerate e sbagliate fatte per la sola logica del profitto, quindi ha ragione l'autrice quando dice che c'è bisogno di una profonde revisione del modo di fare economia nei paesi occidentali, il profitto di pochi non può andare a discapito di tutti.
Io non ho letto il libro, ma dall'incipit direi un bel thanks for the info, siamo buoni tutti di risolvere la crisi facendo lavorare la gente 12 ore al giorno a gratis, licenziandole senza nessun preavviso, lasciandole senza sindacati e azzittendo qualunque voce controcorrente.
Direi che non hai letto nemmeno l'incipit.
Il punto è questo: per salvare il capitalismo sono state prese delle misure (leggi: soldi pubblici erogati alle banche) che hanno tamponato ma non risolto il problema, arricchendo ancora di più chi si era arricchito causando lal crisi. E siamo punto a capo, niente è stato fatto perchè non si ripeta il problema. Le banche poi , dopo aver incamerato i soldi pubblici, sono restie ad elargire finanziamenti bloccando la ripresa.
In Cina hanno fatto dei veri provvedimenti risolutivi. Qua le 12 ore al giorno non riesci a farle fare ai lavoratori, perchè non c'è lavoro.
Spantegu
07-05-2010, 08:44
Comunismo ? in Cina ? voi state scherzando, esiste moneta corrente, sotto il comunismo il lavoro è retribuito in base a cio' che è necessario al cittadino, non attraverso un salario liberamente spendibile.
la Cina è un stato capitalista totalitario, anche la Germania sotto Hitler ha avuto una crescita a 2 cifre.
per adesso la Cina sta in piedi perchè non c'è innovazione tecnologica, non hanno robotica non hanno un cazzo, solo una enorme forza manuale a basso costo.
quando il costo della robotica calera' di prezzo diventeranno 1 miliardo di disoccupati.. questo tipo.. mmm 10 anni ?
10 anni fa un videofonino lo vedevi su star treck.. fate un po' voi come cresce la curva tecnologica..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/ParadigmShiftsFrr15Events.svg/772px-ParadigmShiftsFrr15Events.svg.png
cometa18
07-05-2010, 08:44
Mi pare che tutti considerino un fatto straordinario la crescita economica della Cina senza però considerare da dove sono partiti, è OVVIO che partendo da una base molto bassa è facile salire, più difficile è farlo partendo già da una vetta alta, così come l'Italia e l'Europa e il resto del mondo occidentale sono cresciuti molto nella fase del dopoguerra per poi arrivare ad una sostanziale fase di stagnazione/regressione, adesso tocca alle economie che partono da condizioni simili a crescere, è palese però che nessuna economia in un sistema chiuso come lo è alla fine il sistema MONDO potrà crescere in eterno, così come non lo farà la Cina una volta raggiunte le condizioni economico/sociali delle civiltà occidentali.
C'è anche da dire che la crisi dell'occidente è conseguenza diretta di scelte scellerate e sbagliate fatte per la sola logica del profitto, quindi ha ragione l'autrice quando dice che c'è bisogno di una profonde revisione del modo di fare economia nei paesi occidentali, il profitto di pochi non può andare a discapito di tutti.
Questo è vero, ma la Cina è un caso unico perchè dispone di un enorme serbatoio di manodopera ancora non sfruttato; la crescita che ha avuto ha fatto sì che già adesso ci siano realtà (parlo di tutta la parte est, dallo Shandong fino al Guandong) che sono già adesso, come infrastrutture e tecnologia, davanti all'Italia (e a gran parte dell'Europa che noi consideriamo industriale).
Solo in queste aree vivono più abitanti che Europa e USA messi insieme, di questi quelli che anche per noi sono ricchi superano la parte ricca europea (cerca in google, vedrai che trovi).
Le scelte scellarate dell'Occidente hanno fatto sì che in Cina adesso ci siano più o meno le sole risorse produttive ed economiche in grado di trainare lo stesso Occidente fuori dal pantano, quindi è evidente che nessuno si sogni di mettere i bastoni fra le ruote ad HuJintao
Mi pare che tutti considerino un fatto straordinario la crescita economica della Cina senza però considerare da dove sono partiti, è OVVIO che partendo da una base molto bassa è facile salire, più difficile è farlo partendo già da una vetta alta, così come l'Italia e l'Europa e il resto del mondo occidentale sono cresciuti molto nella fase del dopoguerra per poi arrivare ad una sostanziale fase di stagnazione/regressione, adesso tocca alle economie che partono da condizioni simili a crescere, è palese però che nessuna economia in un sistema chiuso come lo è alla fine il sistema MONDO potrà crescere in eterno, così come non lo farà la Cina una volta raggiunte le condizioni economico/sociali delle civiltà occidentali.
C'è anche da dire che la crisi dell'occidente è conseguenza diretta di scelte scellerate e sbagliate fatte per la sola logica del profitto, quindi ha ragione l'autrice quando dice che c'è bisogno di una profonde revisione del modo di fare economia nei paesi occidentali, il profitto di pochi non può andare a discapito di tutti.
Quello che è straordinario non è la crescita che hanno avuto, bensì come si stanno muovendo adesso. Ricerca, energie rinnovabili.....un paese che guarda al futuro. Esattamente l'incontrario di quello che sta facendo il nostro governo.
La soluzione è delocalizzare ?
E una volta che non c'è più UN lavoratore ed UN industria in Italia le tasse (che tengono in piedi il paese) chi le paga ?
Peraltro i cinesi fanno anche PIU'di un figlio per coppia, basta pagare la "multa" per il figlio "extra" (e non è salatissima, ma basta ad impedire che la gente sforni cuccioli a raffica come da noi).
perchè se non c'è lavoro le pensioni chi le paga?
le aziende resistono senza delocalizzare? come le proteggi?
ah ma forse volete tornare a lavarore 12 h al giorno come gli schiavi pur di restare competitivi...
ConteZero
07-05-2010, 08:53
perchè se non c'è lavoro le pensioni chi le paga?
le aziende resistono senza delocalizzare? come le proteggi?
ah ma forse volete tornare a lavarore 12 h al giorno come gli schiavi pur di restare competitivi...
News dal 21°secolo: Molta gente già lavora 12 ore al giorno come gli schiavi pur di mantenere competitive le aziende (cfr cococo/cocopro/nero).
Peraltro a me italiano frega assai di salvare un industria che produce e paga le tasse all'estero, se produce e paga le tasse all'estero è interesse dello stato in cui produce e paga le tasse tenerla in piedi.
Mica c'ho la bandierina dell'Italia fra chiappa e chiappa che mi porta a pensare che bisogna salvare un azienda solo perché "si sentono italiani" anche quando producono in polonia.
Quello che è straordinario non è la crescita che hanno avuto, bensì come si stanno muovendo adesso. Ricerca, energie rinnovabili.....un paese che guarda al futuro. Esattamente l'incontrario di quello che sta facendo il nostro governo.
Infatti, io ho sempre sostenuto che in un momento di crisi mondiale (o perlomeno del mondo occidentale) come adesso, c'è bisogno di scelte RADICALI, che guardino oltre l'immediato, già dalla crisi economica delle banche nessuno ha preso provvedimenti seri, tutti hanno cercato di salvare il salvabile e bon, ora c'è la crisi delle economie dei paesi della zona €uro perchè senza nasconderci dietro un dito, non sono solo la Grecia o il Portogallo o la Spagna ad essere in crisi, ma è entrato in crisi un modello di sviluppo basato solo sulla crescita economica, e come ho già detto, in un sistema chiuso NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO.
Detto questo ci sarebbe bisogno di fare grossi investimenti nelle nuove tecnologie, in nuove forme di approvvigionamento energetico unitamente a forme di risparmio serio di energia e materie prime, ed anche infine di una bella revisione del sistema capitalistico dove conta solo il profitto che ora è in mano di pochi a danno di molti.
Non credo che al momento il comunismo reale possa essere una soluzione perchè il mondo non è pronto, ma un qualcosa in questa direzione dovrà essere fatto.
PS - non parliamo del nostro NON-governo attuale che a parte le beghe del PDC non mira a risolvere altro.
ConteZero
07-05-2010, 08:58
Infatti, io ho sempre sostenuto che in un momento di crisi mondiale (o perlomeno del mondo occidentale) come adesso, c'è bisogno di scelte RADICALI, che guardino oltre l'immediato, già dalla crisi economica delle banche nessuno ha preso provvedimenti seri, tutti hanno cercato di salvare il salvabile e bon, ora c'è la crisi delle economie dei paesi della zona €uro perchè senza nasconderci dietro un dito, non sono solo la Grecia o il Portogallo o la Spagna ad essere in crisi, ma è entrato in crisi un modello di sviluppo basato solo sulla crescita economica, e come ho già detto, in un sistema chiuso NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO.
Detto questo ci sarebbe bisogno di fare grossi investimenti nelle nuove tecnologie, in nuove forme di approvvigionamento energetico unitamente a forme di risparmio serio di energia e materie prime, ed anche infine di una bella revisione del sistema capitalistico dove conta solo il profitto che ora è in mano di pochi a danno di molti.
Non credo che al momento il comunismo reale possa essere una soluzione perchè il mondo non è pronto, ma un qualcosa in questa direzione dovrà essere fatto.
PS - non parliamo del nostro NON-governo attuale che a parte le beghe del PDC non mira a risolvere altro.
Quoto tutto (tranne l'amplificatore in classe A, a quel punto meglio un gainclone).
perchè se non c'è lavoro le pensioni chi le paga?
le aziende resistono senza delocalizzare? come le proteggi?
ah ma forse volete tornare a lavarore 12 h al giorno come gli schiavi pur di restare competitivi...
Scusa, ma nel tuo intervento vedo un po' di contraddizioni, come credi di tutelare il lavoro se delocalizzi la produzione?
E se delocalizzi la produzione, non c'è bisogno certo di lavorare 12h al giorno visto che proprio il lavoro non c'è.....
E se non c'è il lavoro, a chi credi che le aziende che tanto difendi possano vendere i loro prodotti?
Certamente le aziende si salvano delocalizzando, ma come dicevo sopra, si salva solo il profitto dei titolari delle stesse, non certo quello degli operai che vengono licenziati, e i prodotti di queste aziende saranno venduti sui mercati che potranno acquistarli, non certo dove gli operai sono a casa perchè non c'è lavoro.
ma più che altro si deve decidere una volta per tutte se quello cinese è comunismo o meno, perchè quando vince economicamente è comunismo, quando si parla di diritti umani non lo è.
decidetevi su sto semplice punto, poi andiamo avanti
This
Perchè è troppo bello prendere solo la parte che vince e buttare il marcio.
Se è "comunismo" il progresso economico cinese (ma a casa mia si chiama "capitalismo gestito dallo stato") allora è "comunismo" anche la repressione armata delle province ribelli, è "comunismo" anche la censura sull'informazione, di internet, Google e resto, è "comunismo" il carcere per motivi politici, è "comunismo" la pena capitale di cui la Cina detiene il record, è "comunismo" lo spregio dei diritti umani etc. etc.
Qui invece si è sempre sostenuto che la Cina non fosse un esempio di "comunismo". Delle due l'una, o lo è o non lo è, e se non lo è come avete sempre sostenuto a spada tratta, non si capisce perchè si attribuisca uno dei pochi meriti della Cina in questo periodo (lo sviluppo economico) al "comunismo".
Oddio, in realtà si capisce, ma il termine per spiegarlo è ipocrisia.
Inoltre, la crescita economica della Cina ha X, dove X uguale molti, lati negativi che si fa finta di non vedere. Io per lavoro ho contatti quotidiani con la Cina e lavoratori cinesi.
E' vero che è stata cambiata la legislazione sul lavoro. Ma è anche vero che sono tutt'ora ad anni luce dai nostri standard. Un esempio, anche adesso da loro ti possono cambiare mansione e stipendio al ribasso in un nanosecondo senza darti nemmeno una spiegazione. Le loro vacanze sono inesistenti, giusto il capodanno cinese. E potrei andare avanti all'infinito.
La Cina sta vivendo il momento che ha vissuto l'Italia decenni fa, grandissima espansione ma che non è lontana dal raggiungere il suo limite. In più, è costruita usando il popolo come mattoni viventi... mai visto il documentario del National Geographic "la meglio gioventù" (o un titolo simile) su come cresca un bambino cinese destinato a fare carriera?
Per ora funzionano, ma dire "oh la Cina va a gonfie vele, è comunista QUINDI il comunismo funziona" stona direi moltissimo con gli anni passati a dire "ah la Cina con l'oppressione del popolo, il Partito che detiene il potere come aristocrazia, le repressioni, l'economia capitalistica? La cina non è comunismo!!! Giammai".
Decidersi. Se fai una torta metà con la panna e metà con il fango non puoi chiamarla "Saint Honorè" solo quando è girata dalla parte della panna, perchè quando mangi la fetta, ti becchi per forza anche il fango.
News dal 21°secolo: Molta gente già lavora 12 ore al giorno come gli schiavi pur di mantenere competitive le aziende (cfr cococo/cocopro/nero).
Peraltro a me italiano frega assai di salvare un industria che produce e paga le tasse all'estero, se produce e paga le tasse all'estero è interesse dello stato in cui produce e paga le tasse tenerla in piedi.
Mica c'ho la bandierina dell'Italia fra chiappa e chiappa che mi porta a pensare che bisogna salvare un azienda solo perché "si sentono italiani" anche quando producono in polonia.
12 al giorno? e che lavora è ? seduto a una scrivania?
no perchè ne conosco tanti di lavori che se ogni 2h non fai una pausa a fine giornata lavorativa (max 8h) ti ricoverano.
Quoto tutto (tranne l'amplificatore in classe A, a quel punto meglio un gainclone).
Dai uno sguardo ai thread di JoeB che li ha costruiti entrambi...... ;)
cometa18
07-05-2010, 09:06
Infatti, io ho sempre sostenuto che in un momento di crisi mondiale (o perlomeno del mondo occidentale) come adesso, c'è bisogno di scelte RADICALI, che guardino oltre l'immediato, già dalla crisi economica delle banche nessuno ha preso provvedimenti seri, tutti hanno cercato di salvare il salvabile e bon, ora c'è la crisi delle economie dei paesi della zona €uro perchè senza nasconderci dietro un dito, non sono solo la Grecia o il Portogallo o la Spagna ad essere in crisi, ma è entrato in crisi un modello di sviluppo basato solo sulla crescita economica, e come ho già detto, in un sistema chiuso NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO.
Detto questo ci sarebbe bisogno di fare grossi investimenti nelle nuove tecnologie, in nuove forme di approvvigionamento energetico unitamente a forme di risparmio serio di energia e materie prime, ed anche infine di una bella revisione del sistema capitalistico dove conta solo il profitto che ora è in mano di pochi a danno di molti.
Non credo che al momento il comunismo reale possa essere una soluzione perchè il mondo non è pronto, ma un qualcosa in questa direzione dovrà essere fatto.
PS - non parliamo del nostro NON-governo attuale che a parte le beghe del PDC non mira a risolvere altro.
Ma il problema è che per fare questi investimenti ci vogliono SOLDI. E al momento i soldi ce li hanno i cinesi.
per adesso la Cina sta in piedi perchè non c'è innovazione tecnologica, non hanno robotica non hanno un cazzo, solo una enorme forza manuale a basso costo.
Questa è da ridere! Per l'expo in 2 anni i cinesi hanno costruito un nuovo terminal, 4 volte più grande del primo, per il secondo aeroporto cittadino Hongqiao2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Hongqiao_International_Airport#New_terminal_and_runway), hanno aperto 6 linee nuove della metropolitana Shmetro (http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Metro), una ovviamente collegata al nuovo terminal. A breve aprirà una stazione per treni veloci, sotto al terminal da cui il collegamento con Pechino richiederà meno di 5 ore... Questo solo per infrastrutture: non hanno mica innovazione tecnologica :sofico:
Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via
El Macho
07-05-2010, 09:11
Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via
Chiaro, per copiarle... :D
Ma non siamo più così imbecilli da vendergliene tante...
Per le mega infrastrutture valgono i discorsi sopra, anche in Italia le faresti se avresti a disposizione tanta manodopera a quel prezzo.
Quando un operaio ti costa 30€ l'ora minimo in edilizia cosa riesci a fare? :rolleyes:
Inoltre noi abbiamo il sud, ora la Grecia, poi ci sarà il Portogallo, la Spagna ecc...
Ma il problema è che per fare questi investimenti ci vogliono SOLDI. E al momento i soldi ce li hanno i cinesi.
Si e no, rivedendo l'economia su basi diverse dal solo arricchimento dei pochi, e dirottando i molti soldi sprecati in tecnologie ormai morte, si potrebbe tranquillamente fare un piano di investimenti rivolto al futuro, naturalmente non può essere fatto da un solo stato, ma dovrebbe essere una visione di insieme perlomeno a livello di €uro-zona.
Questa è da ridere! Per l'expo in 2 anni i cinesi hanno costruito un nuovo terminal, 4 volte più grande del primo, per il secondo aeroporto cittadino Hongqiao2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Hongqiao_International_Airport#New_terminal_and_runway), hanno aperto 6 linee nuove della metropolitana Shmetro (http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Metro), una ovviamente collegata al nuovo terminal. A breve aprirà una stazione per treni veloci, sotto al terminal da cui il collegamento con Pechino richiederà meno di 5 ore... Questo solo per infrastrutture: non hanno mica innovazione tecnologica :sofico:
Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via
Esatto, e gran parte di tutto questo è dovuto alla visione grandiosa dei nostri imprenditori (loro si sono arricchiti) che hanno esportato la nostra tecnologia e con essa la produzione di materie, contribuendo alla espansione economica della Cina e al contempo hanno messo in ginocchio la nostra economia, bella mossa non c'è che dire (fatta anche con l'appoggio fiero dei nostri governi).
Spantegu
07-05-2010, 09:15
This
Perchè è troppo bello prendere solo la parte che vince e buttare il marcio.
Se è "comunismo" il progresso economico cinese (ma a casa mia si chiama "capitalismo gestito dallo stato") allora è "comunismo" anche la repressione armata delle province ribelli, è "comunismo" anche la censura sull'informazione, di internet, Google e resto, è "comunismo" il carcere per motivi politici, è "comunismo" la pena capitale di cui la Cina detiene il record, è "comunismo" lo spregio dei diritti umani etc. etc.
Qui invece si è sempre sostenuto che la Cina non fosse un esempio di "comunismo". Delle due l'una, o lo è o non lo è, e se non lo è come avete sempre sostenuto a spada tratta, non si capisce perchè si attribuisca uno dei pochi meriti della Cina in questo periodo (lo svilupo economico) al "comunismo".
Oddio, in realtà si capisce, ma il termine per spiegarlo è ipocrisia.
Inoltre, la crescita economica della Cina ha X. dove X uguale molti, lati negativi che si fa finta di non vedere. Io per lavoro ho contatti quotidiani con la Cina e lavoratori cinesi.
E' vero che è stata cambiata la legislazione sul lavoro. Ma è anche vero che sono tutt'ora ad anni luce dai nostri standard. Un esempio, anche adesso da loro ti possono cambiare mansione e stipendio al ribasso in un nanosecondo senza darti nemmeno una spiegazione. Le loro vacanze sono inesistenti, giusto il capodanno cinese. E potrei andare avanti all'infinito.
La Cina sta vivendo il momento che ha vissuto l'Italia decenni fa, grandissima espansione ma che non è lontana dal raggiungere il suo limite. In più, è costruita usando il popolo come mattoni viventi... mai visto il documentario del Nationa Geographic "la meglio gioventù" (o un titolo simile) su come cresca un bambino cinese destinato a fare carriera?
Per ora funzionano, ma dire "oh la Cina va a gonfie vele, è comunista QUINDI il comunismo funziona" stona direi moltissimo con gli anni passati a dire "ah la Cina con l'oppressione del popolo, il Partito che detiene il potere come aristocrazia, le repressioni, l'economia capitalistica? La cina non è comunismo!!! Giammai".
Decidersi. Se fai una torta metà con la panna e metà con il fango non puoi chiamarla "Saint Honorè" solo quando è girata dalla parte della panna, perchè quando mangi la fetta, ti becchi per forza anche il fango.
stai parlando ai sordi :)
in cina vige il capitalismo totalitario statalista.
cioè esistono 3 banche statali, che finanziano le imprese private.
praticano una usura moderata e questo avvantaggia enormemente tali imprese cinesi.
se la Cina decide di distruggere un mercato, puo' farlo grazie al suo centralismo, anche producendo in perdita grazie alla forza di queste banche statali permettendo a queste imprese di essere molto aggressivi sui mercati.
per esempio nel mercato dei semiconduttori.
questo è comunismo ?
Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via
non hai capito nulla del mio post.
un miliardo di lavoratori manuali tra 10 anni.. saranno soppiantati da 1 miliardo di questi:
http://www.youtube.com/watch?v=Odp85_PW5Vs
ConteZero
07-05-2010, 09:17
12 al giorno? e che lavora è ? seduto a una scrivania?
no perchè ne conosco tanti di lavori che se ogni 2h non fai una pausa a fine giornata lavorativa (max 8h) ti ricoverano.
Vai per campi, oppure vieni a raccogliere il sale.
Ma anche mettiti a fare l'operatore portuale a caricare e scaricare container.
Scusa, ma nel tuo intervento vedo un po' di contraddizioni, come credi di tutelare il lavoro se delocalizzi la produzione?
E se delocalizzi la produzione, non c'è bisogno certo di lavorare 12h al giorno visto che proprio il lavoro non c'è.....
E se non c'è il lavoro, a chi credi che le aziende che tanto difendi possano vendere i loro prodotti?
Certamente le aziende si salvano delocalizzando, ma come dicevo sopra, si salva solo il profitto dei titolari delle stesse, non certo quello degli operai che vengono licenziati, e i prodotti di queste aziende saranno venduti sui mercati che potranno acquistarli, non certo dove gli operai sono a casa perchè non c'è lavoro.
"le aziende resistono senza delocalizzare? - [se non delocalizzano_sottinteso],come le proteggi? "
non posso scrivere sempre tutto alla lettera per questioni di tempo.
poi vedo che pure dici "NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO"
e allora se l'economia non può crescere in eterno,perchè la popolazione si?
Ma qualcuno l'ha letto sto libro o no?
No, così tanto per sapere.
"le aziende resistono senza delocalizzare? - [se non delocalizzano_sottinteso],come le proteggi? "
non posso scrivere sempre tutto alla lettera per questioni di tempo.
E ripeto, il lavoro qua come lo proteggi se delocalizzi?
La delocalizzazione è un'arma a doppio taglio e avvantaggia solo i titolari delle aziende e taglia 2 volte la nostra economia
1) perchè porta il lavoro altrove
2) perchè reimporta le merci prodotte altrove per rivenderle nel nostro mercato
Quindi a lungo termine il danno è ingente.
poi vedo che pure dici "NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO"
e allora se l'economia non può crescere in eterno,perchè la popolazione si?
Infatti non l'ho scritto, e la popolazione nelle economie forti non sta crescendo, anzi, sono proprio i paesi più poveri a crescere di più a livello di popolazione.
cometa18
07-05-2010, 09:29
This
Inoltre, la crescita economica della Cina ha X, dove X uguale molti, lati negativi che si fa finta di non vedere. Io per lavoro ho contatti quotidiani con la Cina e lavoratori cinesi.
I lati positivi sono maggiori dei negativi, negli ultimi anni anche i più poveri hanno visto sensibilmente migliorate le proprie condizioni di vita, questo è innegabile
This
La Cina sta vivendo il momento che ha vissuto l'Italia decenni fa, grandissima espansione ma che non è lontana dal raggiungere il suo limite.
Guarda, ho sentito tantissime previsioni sulla fine imminente della crescita cinese, dalle stesse persone che non hanno previsto la crisi dell'Occidente degli ultimi anni; secondo te c'è da fidarsi?
This
Le loro vacanze sono inesistenti, giusto il capodanno cinese. E potrei andare avanti all'infinito.
Confronta con quelle degli Stati Uniti :sofico:
http://www.postimage.org/image.php?v=PqBTOY0
ConteZero
07-05-2010, 09:34
Semplicemente la Cina continuerà a crescere (e tanto, perché è grossa e ricca di materie prime e lavoratori) fino ad un certo livello, poi dovrà iniziare a sostenersi (come tutti i paesi industrializzati) negli equilibri che si saranno creati per allora.
I lati positivi sono maggiori dei negativi, negli ultimi anni anche i più poveri hanno visto sensibilmente migliorate le proprie condizioni di vita, questo è innegabile...
Guarda, ho sentito tantissime previsioni sulla fine imminente della crescita cinese, dalle stesse persone che non hanno previsto la crisi dell'Occidente degli ultimi anni; secondo te c'è da fidarsi?...
Confronta con quelle degli Stati Uniti :sofico:
http://www.postimage.org/image.php?v=PqBTOY0
Ha ragione Spantegu, qui si parla ai sordi.
E' inutile che mi quoti 3 volte il This gigante se poi eviti di rispondere alla domanda principale: la Cina è comunismo o non lo è?
Perchè se è comunismo lo è IN TUTTO, bene e male, e la parte grassettata valla a dire al popolo cinese che non può navigare in internet su siti che non vanno bene al governo, che se posta un messaggio di dissenso su un blog si vede arrivare la polizia in casa che lo sbatte in cella dove verrà torturato e probabilmente pure impiccato, che ha orari di lavoro infiniti e paghe infime (e lo so PER CERTO), che ha metà dei diritti che hai tu, che l'innovazione se la prende dagli altri a suon di leggi (ne hanno emessa giusto questo mese una secondo cui chi produce software e hardware di sicurezza da loro DEVE dare gli algoritmi di cifratura al governo, ma scherziamo?!!?) e via dicendo.
Bella la Cina? Guardane tutti i lati e poi ripetilo.
Ha ragione Spantegu, qui si parla ai sordi.
E' inutile che mi quoti 3 volte il This gigante se poi eviti di rispondere alla domanda principale: la Cina è comunismo o non lo è?
Perchè se è comunismo lo è IN TUTTO, bene e male, e la parte grassettata valla a dire al popolo cinese che non può navigare in internet su siti che non vanno bene al governo, che se posta un messaggio di dissenso su un blog si vede arrivare la polizia in casa che lo sbatte in cella dove verrà torturato e probabilmente pure impiccato, che ha orari di lavoro infiniti e paghe infime (e lo so PER CERTO), che ha metà dei diritti che hai tu, che l'innovazione se la prende dagli altri a suon di leggi (ne hanno emessa giusto questo mese una secondo cui chi produce software e hardware di sicurezza da loro DEVE dare gli algoritmi di cifratura al governo, ma scherziamo?!!?) e via dicendo.
Bella la Cina? Guardane tutti i lati e poi ripetilo.
Scusa, a parte che ti stai fossilizzando sul termine "COMUNISMO" e se sul fatto se in Cina sia in vigore o meno, ma non ti soffermi nemmeno un attimo su:
Un modello da imitare? Almeno una lezione da apprendere: il nostro capitalismo si salverà solo se sapremo cambiare radicalmente i capitalisti. E il nostro sistema di vita è destinato al tracollo, se non impareremo a guardare con occhi più aperti quella che continuiamo a chiamare “democrazia”.
A me non importa un fico secco se in Cina c'è il comunismo reale, il capitalismo mascherato o mago merlino a dirigere l'economia, a me importa che al momento la Cina stà facendo il bello e il cattivo tempo a livello MONDIALE e che noi intesi come mondo occidentale non stiamo prendendo nessuna misura a fronte di quanto stà accadendo.
Poi se dobbiamo passare i prossimi anni a discutere se quello cinese sia comunismo mentre il nostro potere di acquisto e di conseguenza il nostro tenore di vita scende sempre più in basso, va bene, ma poi non stiamo a lamentarci se i "comunisti" arriveranno da noi a comprare tutto......
cometa18
07-05-2010, 10:20
Ha ragione Spantegu, qui si parla ai sordi.
E' inutile che mi quoti 3 volte il This gigante se poi eviti di rispondere alla domanda principale: la Cina è comunismo o non lo è?
Perchè se è comunismo lo è IN TUTTO, bene e male, e la parte grassettata valla a dire al popolo cinese che non può navigare in internet su siti che non vanno bene al governo, che se posta un messaggio di dissenso su un blog si vede arrivare la polizia in casa che lo sbatte in cella dove verrà torturato e probabilmente pure impiccato, che ha orari di lavoro infiniti e paghe infime (e lo so PER CERTO), che ha metà dei diritti che hai tu, che l'innovazione se la prende dagli altri a suon di leggi (ne hanno emessa giusto questo mese una secondo cui chi produce software e hardware di sicurezza da loro DEVE dare gli algoritmi di cifratura al governo, ma scherziamo?!!?) e via dicendo.
Bella la Cina? Guardane tutti i lati e poi ripetilo.
Provo a risponderti, non sono sordo.
I vantaggi sono innegabili; qui si parla di milioni di persone che fino a 20 anni fa facevano fatica a procurarsi da mangiare, non è possibile che ci troviamo in disaccordo su questo. http://www.economywatch.com/world_economy/china/income.html. Ti riporto un passo fondamentale:
In 1990, China’s average per capita national income was around $350. Within a decade, there was a threefold increase, taking the figure to $1,000. At the end of 2008, the figure tripled yet again and China’s average per capita national income reached another high of $3,000.
Nel 1990 l'income medio era di 350$, nel 2008 di 3000, secondo te se chiedi ad un cinese (fai un giro sui loro forum, ce ne sono in inglese) se vuole libertà o stomaco pieno cosa ti risponde?
Da quel che mi rispondono quando ci parlo, non sono molto interessati a tutta questa democrazxia, gli interessa potersi guadagnare un livello di vita migliore. Internet èè controllato, ma sono comunque il primo paese al mondo come numero di navigatori...
Voglio dire che non ragionano coi nostri parametri; mi chiedi se il loro è comunismo; non ti so rispondere in maniera netta, per certi versi sì (non esiste proprietà privata della terra), per altri no, ma non è il punto importante secondo me. Quel che conta è che hanno trovato una via alla crescita e allo sviluppo diversi dai nostri canoni, e ci stanno mettendo in difficoltà.
"le aziende resistono senza delocalizzare? - [se non delocalizzano_sottinteso],come le proteggi? "
non posso scrivere sempre tutto alla lettera per questioni di tempo.
poi vedo che pure dici "NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO"
e allora se l'economia non può crescere in eterno,perchè la popolazione si?
una popolazione che non cresce invecchia
una popolazione che invecchia costa sempre di più sulla popolazione giovane vedi pensioni ospedali servizi ecc
se non c'è lavoro la popolazione giovane non può pagare i costi sociali della popolazione anziana... e quasi sicuramente nemmeno i suoi... (se non lavora è difficile che paghi tasse)
O forse proponi che invece di andare in pensione bisogna essere tutti uccisi?:stordita:
_Magellano_
07-05-2010, 11:28
una popolazione che non cresce invecchia
una popolazione che invecchia costa sempre di più sulla popolazione giovane vedi pensioni ospedali servizi ecc
se non c'è lavoro la popolazione giovane non può pagare i costi sociali della popolazione anziana... e quasi sicuramente nemmeno i suoi... (se non lavora è difficile che paghi tasse)
O forse proponi che invece di andare in pensione bisogna essere tutti uccisi?:stordita:
La cosa migliore sarebbe non invecchiare,dovrebbero fare una legge che lo vieta.
ConteZero
07-05-2010, 11:36
Una popolazione dove ogni famiglia ha due o tre* figli non cresce e non invecchia.
* per bilanciare le vittime delle sciagure, i nubili/scapoli e le coppie sterili.
blamecanada
07-05-2010, 13:58
ma più che altro si deve decidere una volta per tutte se quello cinese è comunismo o meno, perchè quando vince economicamente è comunismo, quando si parla di diritti umani non lo è.
decidetevi su sto semplice punto, poi andiamo avanti
I mezzi di produzione sono controllati democraticamente dai lavoratori? No, quindi non è comunismo di alcun tipo.
Si tratta di una forma di capitalismo controllato dallo Stato.
sotto il comunismo il lavoro è retribuito in base a cio' che è necessario al cittadino, non attraverso un salario liberamente spendibile.
Marx sostiene che la retribuzione debba essere proporzionale al lavoro svolto, secondo lui a lungo termine la produttività sarà cosí alta, che chi produce di piú non avrà piú interesse ad avere uno stipendio un po' maggiore del compagno di lavoro che ha prodotto un po' di meno, e quindi ciascuno potrà accedere ai beni secondo le proprie necessità.
Voglio dire che non ragionano coi nostri parametri; mi chiedi se il loro è comunismo; non ti so rispondere in maniera netta, per certi versi sì (non esiste proprietà privata della terra), per altri no, ma non è il punto importante secondo me. Quel che conta è che hanno trovato una via alla crescita e allo sviluppo diversi dai nostri canoni, e ci stanno mettendo in difficoltà.
Per quello che ne so il concetto di Stato, o chiamiamolo Comunità, Gruppo, Società, è molto più forte nei paesi asiatici che non in occidente. Il fatto che ci sia chi soffre, soccombe (o anche muore) per il bene della comunità, non ha lo stesso impatto che ha in occidente.
La comunità è più importante del singolo. In occidente il singolo assume un ruolo centrale.
E' che l'esasperazione, in una direzione o nell'altra, porta inevitabilmente i due estremi a toccarsi. E tutte le volte che si va agli estremi si va sempre peggio...
La Cina ora è in una fase in cui si sta allontanando dall'estremo comunismo e va verso una posizione meno estremista, mentre noi ci stiamo muovendo vestro gli estremi...
blamecanada
07-05-2010, 14:13
La Cina ora è in una fase in cui si sta allontanando dall'estremo comunismo e va verso una posizione meno estremista, mentre noi ci stiamo muovendo vestro gli estremi...
Non è questione di “estremo comunismo”. La Cina ha semplicemente cambiato la propria economia da una forma piú statalista ad una meno statalista.
Ma non è che prima fosse piú comunista di adesso, il comunismo punta al deperimento dello Stato, non allo statalismo.
Non è questione di “estremo comunismo”. La Cina ha semplicemente cambiato la propria economia da una forma piú statalista ad una meno statalista.
Ma non è che prima fosse piú comunista di adesso, il comunismo punta al deperimento dello Stato, non allo statalismo.
Okay, mettiamola pure sotto questo aspetto. Io mi riferifo al fatto che fino a pochi anni fa la Cina era considerata "comunista" nel senso stretto e dispregiativo del termine. Anche in Russia il comunismo che hanno subito loro (che, per inciso, noi neanche ne abbiamo una vaga idea) era definito comunismo, ma in realtà era molto più simile al nazismo, entrambe una specie do oligarchie strette.... correggetemi se non siete d'accordo... non sono nè un filosofo nè uno studioso di scienze umanistiche...
blamecanada
07-05-2010, 14:44
Okay, mettiamola pure sotto questo aspetto. Io mi riferifo al fatto che fino a pochi anni fa la Cina era considerata "comunista" nel senso stretto e dispregiativo del termine. Anche in Russia il comunismo che hanno subito loro (che, per inciso, noi neanche ne abbiamo una vaga idea) era definito comunismo, ma in realtà era molto più simile al nazismo, entrambe una specie do oligarchie strette.... correggetemi se non siete d'accordo... non sono nè un filosofo nè uno studioso di scienze umanistiche...
Definire cos'è “comunismo” è molto complesso, ed in fondo è inutile in questa discussione. Anche definire cos'è il “liberalismo” è molto complesso. Anche definire cos'è la “democrazia” è molto complesso. Questo perché ognuno interpreta queste grandi correnti di pensiero a suo modo, e ne possono nascere discussioni infinite.
Appunto perché “comunismo” è un termine molto ambiguo, io suggerisco di utilizzare un termine piú specifico che metta d'accordo tutti.
Tutti saranno d'accordo che in Cina prima (prima di Deng Xiaoping in particolare) c'era maggiore statalismo, mentre adesso ce n'è di meno. Su questo penso saranno tutti d'accordo.
L'economia cinese è un'economia capitalista, ma in cui lo Stato gioca un ruolo molto importante.
Prima (sotto Mao) vigeva un modello stalinista: il capo e la stretta oligarchia decidevano (in modo piú o meno arbitrario) cosa si dovesse produrre, ovviamente con risultati abbastanza deludenti, è impossibile che un'economia sia gestita in un modo simile.
Adesso ci sono delle imprese private che agiscono liberamente sul mercato, purché non violino le direttive imposte dallo Stato.
A me sembra che l'economia cinese di adesso ricordi quella nazista: sotto il nazismo le imprese private esistevano eccome. Anzi, sono state le grandi imprese ad appoggiare il nazismo (per varie ragioni).
Scusa, a parte che ti stai fossilizzando sul termine "COMUNISMO" e se sul fatto se in Cina sia in vigore o meno, ma non ti soffermi nemmeno un attimo su:
...
A me non importa un fico secco se in Cina c'è il comunismo reale, il capitalismo mascherato o mago merlino a dirigere l'economia, a me importa che al momento la Cina stà facendo il bello e il cattivo tempo a livello MONDIALE e che noi intesi come mondo occidentale non stiamo prendendo nessuna misura a fronte di quanto stà accadendo.
mi chiedi se il loro è comunismo; non ti so rispondere in maniera netta, per certi versi sì (non esiste proprietà privata della terra), per altri no, ma non è il punto importante secondo me.
Scusate, ma di cosa stiamo parlando qui? :mbe:
Guarda un po'...
Trionfa invece il capicomunismo, visto che mentre la nostra economia va in pezzi, quella cinese cresce a ritmi vertiginosi, + 9 per cento del Pil nel 2009 e un piano di investimenti grandioso: strade, scuole, ospedali, ferrovie, colossali impianti per la produzione di energie rinnovabili.
Si può ancora dire che il comunismo è stato sconfitto dalla storia?
Il topic verte su di un libro che afferma, parole stesse dell'autrice, che quello della Cina è comunismo.
E' elementare che ci si soffermi sulle voragini (perchè lacune è troppo lieve) che contiene quest'affermazione.
Io non ho nemmeno preso in considerazione le tesi del libro, perchè già la premessa è un'idiozia. Come, tra l'altro, rimarcato mille e più volte in questo stesso forum da quasi tutti gli utenti che si professano di sinistra.
E quindi, se quello cinese non è comunismo, di cosa stiamo parlando?
Nel 1990 l'income medio era di 350$, nel 2008 di 3000, secondo te se chiedi ad un cinese (fai un giro sui loro forum, ce ne sono in inglese) se vuole libertà o stomaco pieno cosa ti risponde?
Ti ho già scritto che anch'io ci parlo ogni giorno.
E grazie al piffero che ti dicono che stanno bene così. Sono nati e cresciuti in un regime che gli ha negato anche solo la possibilità di PENSARE che esistano modi migliori di vivere.
E oltretutto, sono CONTROLLATI. Una delle mie corrispondenti con cui sono in buoni rapporti si esprime in una maniera su MSN o via mail, e con ben altri termini via telefono (ma anche lì, si fida poco). Lo sai quanto è tollerato il dissenso o la critica verso il Partito? In Cina una sezione come questa primo non esisterebbe, e secondo se fosse tirata su, tutti gli utenti sarebbero prelevati tempo zero dalla polizia - e non sto scherzando.
Se poi vogliamo parlare del fenomeno Cina, disponibilissimo ma a casa mia se un ragionamento è fallato nella premessa, non c'è senso nel discuterne, quindi la tesi del libro "il comunismo non è stato sconfitto dalla storia" è e rimane una puttanata, perchè tornando a bomba, o quello cinese è comunismo NEL BENE E NEL MALE, IN TUTTO, oppure non lo è e quindi stiamo discutendo sul nulla.
L'economia cinese è un'economia capitalista, ma in cui lo Stato gioca un ruolo molto importante.
Io il libro non l'ho letto ma ho visto un'intervista abbastanza lunga all'autrice riguardo appunto la presentazione del libro e credo che il concetto di fondo sia questo.
Non si può lasciare il potere al libero mercato perchè gli attori agiscono egoisticamente, per aumentare il netto del 10% un'imprenditore sarebbe capace di lasciare in mezzo a una strada mille famiglie senza pensarci ne due ne tre.
E lo Stato dovrebbe rappresentare la società civile, non 3 ladri e 2 magnati altrimenti nessun sistema funziona.
berserkdan78
07-05-2010, 15:10
Semplicemente la Cina continuerà a crescere (e tanto, perché è grossa e ricca di materie prime e lavoratori) fino ad un certo livello, poi dovrà iniziare a sostenersi (come tutti i paesi industrializzati) negli equilibri che si saranno creati per allora.
e poi toccherà al resto dell'asia, (laos, cambogia, vietnam, indonesia), ed infine, nel prossimo secolo, all'africa. finchè non si sara' livellato il livello di vita e retribuzione del mondo. l'apertura dei mercati portera' a questo risultato, al livellamento globale, dove non ha potuto il comunismo, ci pensera' la globalizzazione a redistribuire ricchezza e risorse.
berserkdan78
07-05-2010, 15:14
una popolazione che non cresce invecchia
una popolazione che invecchia costa sempre di più sulla popolazione giovane vedi pensioni ospedali servizi ecc
se non c'è lavoro la popolazione giovane non può pagare i costi sociali della popolazione anziana... e quasi sicuramente nemmeno i suoi... (se non lavora è difficile che paghi tasse)
O forse proponi che invece di andare in pensione bisogna essere tutti uccisi?:stordita:
basta trovare un'equilibrio. e' evidente che un'economia come la nostra, basata neanche sulla continua crescita, ma sul continuo AUMENTO DEL TASSO DI CRESCITA, fa a pugni con il mondo reale terrestre che e' limitato. e' inutile che le leggi economiche impongano la crescita, quando questa non e' fisicamente possibile sul mondo reale. che facciamo, emigriamo su altri pianeti? oppure e' il caso di pensare ad una nuova economia?
basta trovare un'equilibrio. e' evidente che un'economia come la nostra, basata neanche sulla continua crescita, ma sul continuo AUMENTO DEL TASSO DI CRESCITA, fa a pugni con il mondo reale terrestre che e' limitato. e' inutile che le leggi economiche impongano la crescita, quando questa non e' fisicamente possibile sul mondo reale. che facciamo, emigriamo su altri pianeti? oppure e' il caso di pensare ad una nuova economia?
Se tutti i cinesi e gli indiani vivessero con il nostro stile di vita non basterebbero 2 Terre per soddisfare (temporaneamente) le richieste di risorse...
Se tutti i cinesi e gli indiani vivessero con il nostro stile di vita non basterebbero 2 Terre per soddisfare (temporaneamente) le richieste di risorse...
2 non bastano ne servirebbero molte di più...
berserkdan78
07-05-2010, 20:08
Se tutti i cinesi e gli indiani vivessero con il nostro stile di vita non basterebbero 2 Terre per soddisfare (temporaneamente) le richieste di risorse...
appunto.
quindi o diminuisce la popolazione, e continuiamo a crescere, oppure diminuisce il nostro stile di vita, mentre migliora quello dei paesi emergenti. fino ad arrivare ad un punto di livellamento globale.
Dream_River
07-05-2010, 21:38
Operaio europeo: Ciao, tu quante ore lavori al giorno?
Operaio cinese: 18 ore al giorno
Operaio europeo: Cavolo! Come mai?
Operaio cinese: Eh sai, sono da poco diventato papà, quindi ho dovuto chiedere il part-time
E con questa barzelletta, mi auguro la piantate di parlare se in Cina ci sia comunismo vero o presunto, e vi concentriate sulla questione di cui parla il libro:O
Sarà la Cina a trasmetterci un nuovo modello di capitalismo?
killercode
07-05-2010, 22:03
Operaio europeo: Ciao, tu quante ore lavori al giorno?
Operaio cinese: 18 ore al giorno
Operaio europeo: Cavolo! Come mai?
Operaio cinese: Eh sai, sono da poco diventato papà, quindi ho dovuto chiedere il part-time
E con questa barzelletta, mi auguro la piantate di parlare se in Cina ci sia comunismo vero o presunto, e vi concentriate sulla questione di cui parla il libro:O
Sarà la Cina a trasmetterci un nuovo modello di capitalismo?
Premesso che il libro non mi sembra parli di quello, ma piuttosto di come sia stata brava la cina con il suo modello statalista ad uscire dalla crisi (con il sangue dei sudditi; nota mia).
La risposta alla tua domanda è no, il capitalismo è basato sul consumismo, la cosa migliore sarebbe produrre e spendere in quantità uguale a quello che hai prodotto; però se qualcuno produce senza spendere (cina) ci deve essere qualcunaltro che spende senza produrre (noi). Puoi ben capire che non possiamo produrre soltanto o spendere soltanto tutti.
Spantegu
08-05-2010, 09:12
tra 10 anni non ci sarà più bisogno dell'operaio.
chi non è informato dello sviluppo delle IA e della robotica non può immaginare a che livello siamo arrivati.
la TV evita di parlare dell'argomento per non spaventare il popolino.
il pattern recognition è sviluppatissimo, si possono realizzare macchine in grado di muoversi liberamente ed eseguire task impensabili fino a solo 10 anni fa.
raccoglitrici di frutta completamente automatizzate, sembra roba da fantascienza, ma funzionano.
quando il prezzo di questi robot calerà sarà la fine per il lavoro manuale, in tutti gli ambiti non solo in quello agricolo.
( l'ho visto di persona, inquadra i rami con una telecamera, punta il frutto, lo aspira con un tubo, e cerca il frutto successivo )
berserkdan78
08-05-2010, 11:33
tra 10 anni non ci sarà più bisogno dell'operaio.
chi non è informato dello sviluppo delle IA e della robotica non può immaginare a che livello siamo arrivati.
la TV evita di parlare dell'argomento per non spaventare il popolino.
il pattern recognition è sviluppatissimo, si possono realizzare macchine in grado di muoversi liberamente ed eseguire task impensabili fino a solo 10 anni fa.
raccoglitrici di frutta completamente automatizzate, sembra roba da fantascienza, ma funzionano.
quando il prezzo di questi robot calerà sarà la fine per il lavoro manuale, in tutti gli ambiti non solo in quello agricolo.
( l'ho visto di persona, inquadra i rami con una telecamera, punta il frutto, lo aspira con un tubo, e cerca il frutto successivo )
c'era qualcuno che diceva le stesse cose 50-40-30-20-10 anni fà. prima di arrivare a quel punto ce ne sara' di strada da fare.
ed il futuro non e' di certo una societa' come ora. in una societa' con risorse limitate, come ci accorgeremo di avere tra qualche decennio, si dovra' riorganizzare la società in modo pianificato.
El Macho
08-05-2010, 11:38
Certo che poi criticate il Cattolicesimo e voi credete in una cosa che va contro la natura dell'uomo... :rolleyes:
appunto.
quindi o diminuisce la popolazione, e continuiamo a crescere, oppure diminuisce il nostro stile di vita, mentre migliora quello dei paesi emergenti. fino ad arrivare ad un punto di livellamento globale.
facciamo che diminuiamo la popolazione
cometa18
08-05-2010, 12:14
tra 10 anni non ci sarà più bisogno dell'operaio.
chi non è informato dello sviluppo delle IA e della robotica non può immaginare a che livello siamo arrivati.
la TV evita di parlare dell'argomento per non spaventare il popolino.
il pattern recognition è sviluppatissimo, si possono realizzare macchine in grado di muoversi liberamente ed eseguire task impensabili fino a solo 10 anni fa.
raccoglitrici di frutta completamente automatizzate, sembra roba da fantascienza, ma funzionano.
quando il prezzo di questi robot calerà sarà la fine per il lavoro manuale, in tutti gli ambiti non solo in quello agricolo.
( l'ho visto di persona, inquadra i rami con una telecamera, punta il frutto, lo aspira con un tubo, e cerca il frutto successivo )
La macchina non ha bisogno di acquistare la frutta che raccoglie; per esserci la macchina, deve essere redditizio raccogliere la frutta, l'uomo compra la frutta per mangiare, senza soldi non compra... La tecnologia è piegata a qualcosa che si chiama economia... Se l'uomo non lavora non guadagna, non compra la frutta, fine del robot.
berserkdan78
08-05-2010, 12:21
Certo che poi criticate il Cattolicesimo e voi credete in una cosa che va contro la natura dell'uomo... :rolleyes:
che sarebbe sta cosa?
berserkdan78
08-05-2010, 12:24
facciamo che diminuiamo la popolazione
e come facciamo? si deve per forza limitare la liberta' personale di procreare.
ed in questo sistema economico basato sulla continua crescita, non si può diminuire la popolazione. e' un cane che si mangia la cosa. sia che scegliamo di continuare cosi', sia che decidiamo di cambiare stile di vita, si assistera' per forza ad uno sconvolgimento dello status quo. a meno che l'uomo non trova altri modi per estendere il sistema chiuso del pianeta terra, colonizzando altri pianeti, e quindi allargando lo spazio sia fisico sia economico. ma se questo avverra', sara' tra almeno qualche centinaio di anni.
El Macho
08-05-2010, 12:25
che sarebbe sta cosa?
Mi riferisco a quello che dice blamecanada.
Anche il capitalismo non andrà tanto avanti comunque... Si è visto negli ultimi tempi...
e come facciamo? si deve per forza limitare la liberta' personale di procreare.
ed in questo sistema economico basato sulla continua crescita, non si può diminuire la popolazione. e' un cane che si mangia la cosa. sia che scegliamo di continuare cosi', sia che decidiamo di cambiare stile di vita, si assistera' per forza ad uno sconvolgimento dello status quo. a meno che l'uomo non trova altri modi per estendere il sistema chiuso del pianeta terra, colonizzando altri pianeti, e quindi allargando lo spazio sia fisico sia economico. ma se questo avverra', sara' tra almeno qualche centinaio di anni.
sul come non so, mi limito a chiedere a che ci servano miliardi di cinesi e indiani. non ne vedo un solo vantaggio per l'occidente. solo problemi. figliano come conigli? sta bene, che si mangino tra di loro poi
El Macho
08-05-2010, 12:39
sul come non so, mi limito a chiedere a che ci servano miliardi di cinesi e indiani. non ne vedo un solo vantaggio per l'occidente. solo problemi. figliano come conigli? sta bene, che si mangino tra di loro poi
:ave:
berserkdan78
08-05-2010, 13:05
sul come non so, mi limito a chiedere a che ci servano miliardi di cinesi e indiani. non ne vedo un solo vantaggio per l'occidente. solo problemi. figliano come conigli? sta bene, che si mangino tra di loro poi
guarda, non ci può essere nessuna discussione seria con chi ha queste argomentazioni. il mondo va male anche per questo. se non si discute seriamente, invece di vaneggiare su nuclearizzazione di cinesi e simili, non si va avanti. il mondo non gira intorno all'occidente. il mondo e' di chi lo abita, dall'indiano al coreano, passando per il canadese ed il sudamericano. se la nostra cultura ci ha fatto conoscere il mondo attraverso un paraocchi, ignorando che dall'altra parte del mondo c'erano miliardi di persone, non e' un problema di queste persone.
i cinesi non ti servono. anche tu non servi a nessuno, mettitelo in testa. nessuno e' indispensabile a niente in questo mondo. vedere il mondo come diviso con questo sistema globalizzato sara' sempre uno svantaggio. la globalizzazione portera' per forza, con il suo meccanismo, ad un livellamento delle condizioni di vita, portando ad una suddivisione forzata delle risorse LIMITATE del nostro pianeta. quindi chi era povero, per osmosi, di sicuro migliorera' le proprie condizioni, chi era ricco le peggiorera'. fino ad un punto di equilibrio. siamo troppi su questo pianeta, se vogliamo mantenere la qualita' della vita che abbiamo dobbiamo diminuire. anche in italia sdiamo troppi, 50 milioni sono troppi in un territorio come il nostro
gli usa sono 250 milioni su un territorio 20 volte ampio come il nostro
i paesi del nord straricchi hanno una densita' bassissima. per star meglio in italia, dovresti diminuire non i cinesi, bensi' gli italiani. meno competizione per il lavoro. ma poi meno gente significa meno consumi. ed e' proprio quersto il punto. il nostro modello di siocieta' e' basato sulla crescita, ma la crescita e' anche uno dei problemi piu' grandi di questa economia per la sua insostenibilita'. non se ne esce, bisognerebbe RIVOLUZIONARE tutto, dalla societa' all'economia. ma chi la vuole fare di proposito? nessuno. e ne pagheremo le conseguenze tutti tra qualche decina di anni.
guarda, non ci può essere nessuna discussione seria con chi ha queste argomentazioni. il mondo va male anche per questo. se non si discute seriamente, invece di vaneggiare su nuclearizzazione di cinesi e simili, non si va avanti. il mondo non gira intorno all'occidente. il mondo e' di chi lo abita, dall'indiano al coreano, passando per il canadese ed il sudamericano. se la nostra cultura ci ha fatto conoscere il mondo attraverso un paraocchi, ignorando che dall'altra parte del mondo c'erano miliardi di persone, non e' un problema di queste persone.
i cinesi non ti servono. anche tu non servi a nessuno, mettitelo in testa. nessuno e' indispensabile a niente in questo mondo. vedere il mondo come diviso con questo sistema globalizzato sara' sempre uno svantaggio. la globalizzazione portera' per forza, con il suo meccanismo, ad un livellamento delle condizioni di vita, portando ad una suddivisione forzata delle risorse LIMITATE del nostro pianeta. quindi chi era povero, per osmosi, di sicuro migliorera' le proprie condizioni, chi era ricco le peggiorera'. fino ad un punto di equilibrio. siamo troppi su questo pianeta, se vogliamo mantenere la qualita' della vita che abbiamo dobbiamo diminuire. anche in italia sdiamo troppi, 50 milioni sono troppi in un territorio come il nostro
gli usa sono 250 milioni su un territorio 20 volte ampio come il nostro
i paesi del nord straricchi hanno una densita' bassissima. per star meglio in italia, dovresti diminuire non i cinesi, bensi' gli italiani. meno competizione per il lavoro. ma poi meno gente significa meno consumi. ed e' proprio quersto il punto. il nostro modello di siocieta' e' basato sulla crescita, ma la crescita e' anche uno dei problemi piu' grandi di questa economia per la sua insostenibilita'. non se ne esce, bisognerebbe RIVOLUZIONARE tutto, dalla societa' all'economia. ma chi la vuole fare di proposito? nessuno. e ne pagheremo le conseguenze tutti tra qualche decina di anni.
e quale sarebbe la tua seria proposta allora, una ciotola di riso per tutti per stare in un pianeta in 15 miliardi?
peraltro mi considero più utile all'economia che non qualche migliaio di indiani che brancolano per strada, perchè col mio lavoro produco per un sistema che non è limitato al mio caseggiato
last but not least, col cazzo che la globalizzazione se la faranno alle spese dei ricchi, i ricchi resteranno ricchi, il ceto medio cederà il passo ai nuovi arrivati. quindi appunto, devo rinunciare a quel poco che già ho per un cinese o indiano? mors tua vita mea, mi dispiace, loro ragionano così, te vai pure carico di belle speranze e vedrai come divideranno il pane con te
non sta scritto da nessuna parte che dobbiamo diventare miliardi e miliardi, si facciano carico LORO delle loro scelte
fabry1981
08-05-2010, 13:41
Io non capisco da dove le tirate fuori certe argomentazioni...
Siamo in troppi in Italia?! Dovremmo fare meno figli?!
Ma come vi vengono?! :help:
Semmai il problema è proprio l'opposto... Che in Italia, di figli, ne stiamo facendo pochi... Per le ovvie ragioni che conosciamo di precarietà del lavoro, donne che perdono il posto al primo accenno di gravidanza, etc...
Ringraziamo almeno che stiamo tappando i buchi grazie agli immigrati.. (quelli in regola, che pagano le tasse, non i cosiddetti "clandestini").
Senza di loro il nostro "Stato Sociale" sarebbe andato a farsi benedire da quel dì... O pensate che i vari figli unici tra dieci anni potranno finanziare, con il loro precario lavoro, le pensioni e spese sanitarie di due genitori, un paio di nonni, etc?!?! :rolleyes:
Se poi parliamo di sfruttamento delle risorse, un minimo di ottimismo, che i progressi scientifici servono a quello...
Tra cinquant'anni, se si segue una politica di ricerca oculata, "l'immondizia" come la conosciamo noi non dovrebbe più esistere... Tutto si trasforma, no? :Prrr:
Dream_River
08-05-2010, 13:46
guarda, non ci può essere nessuna discussione seria con chi ha queste argomentazioni. il mondo va male anche per questo. se non si discute seriamente, invece di vaneggiare su nuclearizzazione di cinesi e simili, non si va avanti. il mondo non gira intorno all'occidente. il mondo e' di chi lo abita, dall'indiano al coreano, passando per il canadese ed il sudamericano. se la nostra cultura ci ha fatto conoscere il mondo attraverso un paraocchi, ignorando che dall'altra parte del mondo c'erano miliardi di persone, non e' un problema di queste persone.
i cinesi non ti servono. anche tu non servi a nessuno, mettitelo in testa. nessuno e' indispensabile a niente in questo mondo. vedere il mondo come diviso con questo sistema globalizzato sara' sempre uno svantaggio. la globalizzazione portera' per forza, con il suo meccanismo, ad un livellamento delle condizioni di vita, portando ad una suddivisione forzata delle risorse LIMITATE del nostro pianeta. quindi chi era povero, per osmosi, di sicuro migliorera' le proprie condizioni, chi era ricco le peggiorera'. fino ad un punto di equilibrio.
*
Credo però che un abbassamento dello stile di vita sia il costo necessario solo di un modello economico che ad una crescità quantitativa (su cui si basa) non faccia seguire una crescita qualitativa
Concordo quindi con chi ha detto che sarà il progresso tecnologico la strada da percorrere per migliorare i mezzi e i modelli (sia sociali che economici) a nostra disposizione, ma la tecnica di per se non fa niente, è necessario anche un progresso morale e culturale per poter creare un futuro solido e desiderabile per noi e le generazioni future
berserkdan78
08-05-2010, 14:17
e quale sarebbe la tua seria proposta allora, una ciotola di riso per tutti per stare in un pianeta in 15 miliardi?
peraltro mi considero più utile all'economia che non qualche migliaio di indiani che brancolano per strada, perchè col mio lavoro produco per un sistema che non è limitato al mio caseggiato
last but not least, col cazzo che la globalizzazione se la faranno alle spese dei ricchi, i ricchi resteranno ricchi, il ceto medio cederà il passo ai nuovi arrivati. quindi appunto, devo rinunciare a quel poco che già ho per un cinese o indiano? mors tua vita mea, mi dispiace, loro ragionano così, te vai pure carico di belle speranze e vedrai come divideranno il pane con te
non sta scritto da nessuna parte che dobbiamo diventare miliardi e miliardi, si facciano carico LORO delle loro scelte
l'unica soluzione e' modificare globalmente l'economia, e di seguito il modello sociale. ma non so se e' attuabile. nessuno la vuole fare. tutti vorrebbero rimanere come sono, o al massimo migliorare. e il cambiamento e' un'incognita troppo grossa per scegliarla conscientemente.
l'economia e' un fatto umano, dal tuo punto di vista un vecchio o un bambino non serve a niente. ma noi viviamo per vivere. trovare un'utilita' alla vita' e' un puro esercizio mentale.
tra l'altro, mi sai dire di cosa parli? tutto quello che compriamo viene dalla cina e dall'india, che cosa dici che non hanno influenza sulla tua vita? come tu l'hai avuta sulla loro quando erano sottosviluppati, ora e' aumentata la loro influenza sulla nostra.
quando parlavo di redistribuzione edi livellamenteo, non intendevo un comunismo globale. intendo che l'operaio cinese ed italiano avranno livellato il loro stile di vita, cosi' come il miliardario cinese o il miliardario americano.
non si ridurra' la divisione della ricchezza. ci saranno sempre ricchi e poveri. e' imprescindibile dal nostro sistema.
ma poi parli come se ci potessi fare qualcosa. se abbiamo scelto di stare in questo sistema globalizzato quando eravamo noi che vendevamo a loro, ora devi accettare il fatto che lo stesso sistema possa svantaggiare te per favorire altri. anzi non accettandolo non farai altro che peggiorare le cose.
se il nostro sistema si basa sulla differenza tra entrate ed uscite, ci sara' sempre chi guadagna e chi perde.
il fatto di aumentare la popolazione e' insito nel sistema economico attuale. non crescendo si limita lo sviluppo, secondo i canoni economici attuali. per aumentare i consumi, bisogna aumentare i consumatori, i mercati. per pagare le pensioni, bisogna aumentare chi lavora. e' un circolo vizioso. che cresce e si allarga sempre piu'.
cosa puoi fare tu personalemte per cambiare le cose? neanche i politici possono farlo. se la produzione si sposta da un'altra parte del mondo perchè costas meno, l'unica cosa che si può fare e' aspettare che il loro livello raggiunga il nostro. e se questo non e' sostenibile, allora per la matematica, saremo noi che dovremo limitare il nostro di livello. e tu cosa puoi fare contro meccanismi del genere? se non avrai lavoro o diminuioranno le paghe, cosa potrai fare? la rivoluzione?
guarda la grecia, e vedrai il futuro che ci aspetta, noi e tutto il mondo.
cosa ne penso io? che l'uomo va avanti, e se questo sistema economico non sara' sostenibile, bene o male sara' cambiato. la tecnologia e la ricerca e' l'unica cosa che portera' l'uomo avanti.
la ricchezza personale e' sempre esistita, dagli albori dell'uomo c'erano ricchi e poveri. se credi che il calare del reddito portera' l'uomo a devolversi sbagli di grosso. e' la tecnologia degli ultimo 200 anni che ci ha fatto evolvere fino a quello che siamo ora. e sara' la tecnologia a fare il passo successivo, non le borse o la finanza.
momo-racing
08-05-2010, 14:22
peraltro mi considero più utile all'economia che non qualche migliaio di indiani che brancolano per strada, perchè col mio lavoro produco per un sistema che non è limitato al mio caseggiato
dipende da quello che produci. Perchè tra un migliaio di cinesi che producono riso e soia e un migliaio di italiani che lavorano in agenzie di viaggi, profumerie e consulenti economici, beh credo sia inutile stare a dissertare su chi è più utile all'economia reale.
berserkdan78
08-05-2010, 14:22
Io non capisco da dove le tirate fuori certe argomentazioni...
Siamo in troppi in Italia?! Dovremmo fare meno figli?!
Ma come vi vengono?! :help:
Semmai il problema è proprio l'opposto... Che in Italia, di figli, ne stiamo facendo pochi... Per le ovvie ragioni che conosciamo di precarietà del lavoro, donne che perdono il posto al primo accenno di gravidanza, etc...
Ringraziamo almeno che stiamo tappando i buchi grazie agli immigrati.. (quelli in regola, che pagano le tasse, non i cosiddetti "clandestini").
Senza di loro il nostro "Stato Sociale" sarebbe andato a farsi benedire da quel dì... O pensate che i vari figli unici tra dieci anni potranno finanziare, con il loro precario lavoro, le pensioni e spese sanitarie di due genitori, un paio di nonni, etc?!?! :rolleyes:
Se poi parliamo di sfruttamento delle risorse, un minimo di ottimismo, che i progressi scientifici servono a quello...
Tra cinquant'anni, se si segue una politica di ricerca oculata, "l'immondizia" come la conosciamo noi non dovrebbe più esistere... Tutto si trasforma, no? :Prrr:
e' questo quello che intendevo. le risorse sono limitate, mettitelo in testa. lo dice la matematica. tutto si trasforma e niente si distrugge , e' verissimo. ma la legge dell'entropia dice che serve piu' energia per "fare" un albero che per bruciarlo. dice che serve piu' energia per "fare" petrolio che per consumarlo.
il mare e' pieno d'oro, ma serviverbbero piu' soldi per estrarlo che quello che ci ricaveresti. questo sistema e' basato sulla crescita. se ora siamo 50 milioni, ne serviranno altri per pagare le pensioni ai giovani di oggi. e fra 50 anni ne serviranno ancora. e siccome la matematica non e' un'opinione, la crescita infinita può avvenire in un territorio infinito e con risorse infinite. e qui casca l'asino, visto che l'economia VIRTUALE E INFINITA cozza per forza con un mondo REALE E LIMITATO
berserkdan78
08-05-2010, 14:36
ci sto riflettendo, e forse ho pensato che l'unico modo per modificare questo stats sta proprio nella contnua ricerca medica.l'unico modo per incentivare l'uomo al cambiamento sociale, sarebbe quello di allungargli la vita, fino ad arrivare all'immortalita' fisica per invecchiamento. cambiando il modello sociale, dovra' adeguarsi per forza anche il modello economico. per qusto dico che la tecnologia e' la ricerca sono le basi per il futuro. non serve a niente per l'umanita' la ricchezza economica fine a se stessa. se solo si investisse di piu' in ricerca e sviluppo, invece di fare speculazioni...
El Macho
08-05-2010, 15:19
Io mi ritiro...
Spantegu
08-05-2010, 15:27
dipende certamente da cosa si considera speculazione.
lo speculatore finanziario investe cio' che ha accumulato in nuove società, queste società con capitali freschi possono sviluppare un prodotto.
un neolaureato del MIT puo' mettersi a scrivere un nuovo social network. ok è una moda, ma la mode cambiano, resta solo quello che è utile, anche l'automobile all'inizio era considerata una moda ( e spaventava i cavalli !! ) ma col tempo si è imposta.
questa nuova società avrà altre 10 rivali da battere, ne resterà solo una, chi non ha saputo investire i finanziamenti di questi speculatori farà fallimento.
vi ricordate la finmatica ?
la differenza tra Cina e Occidente è che loro finanziano a perdere, quindi non capisco perchè si debba esaltare una crescita così inefficente, una sciocchezza colossale, che tra l'altro non genera quella competizione che si traduce in progresso.
la soluzione è la terza guerra mondiale....
distruzioni delle economie
uccisioni di un bel numero di persone, magari, se il nemico è la cina o india qualche bella bomba termo nucleare puà far fuori qualche miliardo di persone in un colpo solo... :rolleyes: più un altro miliardino a livello mondiale tra tutte le nazioni...
ecco dopo staremo tutti benissimo.. hai voglia di crescere poi....
:sofico:
berserkdan78
08-05-2010, 17:10
la soluzione è la terza guerra mondiale....
distruzioni delle economie
uccisioni di un bel numero di persone, magari, se il nemico è la cina o india qualche bella bomba termo nucleare puà far fuori qualche miliardo di persone in un colpo solo... :rolleyes: più un altro miliardino a livello mondiale tra tutte le nazioni...
ecco dopo staremo tutti benissimo.. hai voglia di crescere poi....
:sofico:
certo. una bomba che uccide un miliardo di persone in un colpo, di sicuro non lascia i rimanenti 5 miliardi in buono stato. e cmq ricomincerebbe un ciclo continuo. e' come fare 3 passi indietro e riavanzare di nuovo. prima o poi l'umanita' per andare avanti (costruire e distruggere non e' andare avanti.)
se non si cambia metodo, avremo sempre gli stessi problemi. non ha senso progredire e regredire. lo sviluppo umano non può essere dettato dall'economia, ma dalla tecnologia. e' come dire che sarebbe preferibile essere un borghese arricchito del medioevo, piuttosto che un cittadino "povero" del mondo odierno. anche da povero, nel mondo attuale ho dei vantaggi che nel medioevo l'imperatore si sognava. e cosi' sarà in futuro.
la soluzione è la terza guerra mondiale....
distruzioni delle economie
uccisioni di un bel numero di persone, magari, se il nemico è la cina o india qualche bella bomba termo nucleare puà far fuori qualche miliardo di persone in un colpo solo... :rolleyes: più un altro miliardino a livello mondiale tra tutte le nazioni...
ecco dopo staremo tutti benissimo.. hai voglia di crescere poi....
:sofico:
Chi ritiene che siamo in troppi potrebbe cominciare a dare il buon esempio invece di invocare la morte di altri che vivono felicemente.
berserkdan78
08-05-2010, 17:16
Chi ritiene che siamo in troppi potrebbe cominciare a dare il buon esempio invece di invocare la morte di altri che vivono felicemente.
quelli che dicono di voler buttare le bombe sulla cina sono gli stessi che poi si mettono a piangere quando hamadinejad la vuole avere. patetici e incoerenti.
Chi ritiene che siamo in troppi potrebbe cominciare a dare il buon esempio invece di invocare la morte di altri che vivono felicemente.
Anche io penso che siamo in troppi, ma non è uccidendo che si risolve.
Come ho già detto in qualche altro topic l'unica soluzione è il controllo delle nascite, specialmente in oriente e nei paesi del terzo mondo. :O
fabry1981
08-05-2010, 17:34
ci sto riflettendo, e forse ho pensato che l'unico modo per modificare questo stats sta proprio nella contnua ricerca medica.l'unico modo per incentivare l'uomo al cambiamento sociale, sarebbe quello di allungargli la vita, fino ad arrivare all'immortalita' fisica per invecchiamento. cambiando il modello sociale, dovra' adeguarsi per forza anche il modello economico. per qusto dico che la tecnologia e' la ricerca sono le basi per il futuro. non serve a niente per l'umanita' la ricchezza economica fine a se stessa. se solo si investisse di piu' in ricerca e sviluppo, invece di fare speculazioni...
Intendiamoci, un conto è avere un "conteggio" delle nascite in positività, un'altro averlo in negatività... e purtroppo questo è il caso dell'Italia...
Un minimo di crescita è semplicemente necessario, mentre noi stiamo proprio "diminuendo"... e pure a ritmi vertiginosi!
L'età media che aumenta è un dato di fatto, e così anche l'età pensionabile che si allontana.. Ma senza un numero di lavoratori sufficiente a sostenere la spesa sociale, ti assicuro che l'esaurimento delle risorse naturali sarà proprio l'ultimo dei nostri problemi! :cool:
Per il resto la ricerca, sia medica che scientifica, andrebbe indirizzata verso i giusti scopi... Sfruttamento pieno delle risorse e riduzione degli sprechi...
Prendi il caso della medicina: la ricerca viene indirizzata erroneamente solo verso ciò che può rivelarsi redditizio per le case farmaceutiche!
Ed ecco che il massimo delle risorse in abito medico viene destinato a combattere l'impotenza maschile e la caduta dei capelli! :rolleyes:
Non ti sembra un controsenso?
Per il resto la ricerca, sia medica che scientifica, andrebbe indirizzata verso i giusti scopi... Sfruttamento pieno delle risorse e riduzione degli sprechi...
Prendi il caso della medicina: la ricerca viene indirizzata erroneamente solo verso ciò che può rivelarsi redditizio per le case farmaceutiche!
Ed ecco che il massimo delle risorse in abito medico viene destinato a combattere l'impotenza maschile e la caduta dei capelli! :rolleyes:
Non ti sembra un controsenso?
Assolutamente no, i privati investono in quello che gli frutta di più: sono gli stati a dover finanziare la ricerca veramente utile.
ConteZero
08-05-2010, 21:11
Intendiamoci, un conto è avere un "conteggio" delle nascite in positività, un'altro averlo in negatività... e purtroppo questo è il caso dell'Italia...
Un minimo di crescita è semplicemente necessario, mentre noi stiamo proprio "diminuendo"... e pure a ritmi vertiginosi!
L'età media che aumenta è un dato di fatto, e così anche l'età pensionabile che si allontana.. Ma senza un numero di lavoratori sufficiente a sostenere la spesa sociale, ti assicuro che l'esaurimento delle risorse naturali sarà proprio l'ultimo dei nostri problemi! :cool:
Per il resto la ricerca, sia medica che scientifica, andrebbe indirizzata verso i giusti scopi... Sfruttamento pieno delle risorse e riduzione degli sprechi...
Prendi il caso della medicina: la ricerca viene indirizzata erroneamente solo verso ciò che può rivelarsi redditizio per le case farmaceutiche!
Ed ecco che il massimo delle risorse in abito medico viene destinato a combattere l'impotenza maschile e la caduta dei capelli! :rolleyes:
Non ti sembra un controsenso?
Ancora con questa storia ?
Il problema pensionistico non è legato all'invecchiamento o allo spostamento dell'età per la pensione, è legato alle flessibilità.
C'è sempre meno gente che paga i contributi perché anche i pochi che lavorano hanno contratti al limite dell'impossibile... e così il problema si sviluppa per quel che è... ma la soluzione non è tanto stampar figli a nastro (anzi, quello è controproducente) quanto tornare ad un sistema del lavoro che non voglia essere "competitivo" con la Cina.
berserkdan78
09-05-2010, 12:28
Intendiamoci, un conto è avere un "conteggio" delle nascite in positività, un'altro averlo in negatività... e purtroppo questo è il caso dell'Italia...
Un minimo di crescita è semplicemente necessario, mentre noi stiamo proprio "diminuendo"... e pure a ritmi vertiginosi!
L'età media che aumenta è un dato di fatto, e così anche l'età pensionabile che si allontana.. Ma senza un numero di lavoratori sufficiente a sostenere la spesa sociale, ti assicuro che l'esaurimento delle risorse naturali sarà proprio l'ultimo dei nostri problemi! :cool:
Per il resto la ricerca, sia medica che scientifica, andrebbe indirizzata verso i giusti scopi... Sfruttamento pieno delle risorse e riduzione degli sprechi...
Prendi il caso della medicina: la ricerca viene indirizzata erroneamente solo verso ciò che può rivelarsi redditizio per le case farmaceutiche!
Ed ecco che il massimo delle risorse in abito medico viene destinato a combattere l'impotenza maschile e la caduta dei capelli! :rolleyes:
Non ti sembra un controsenso?
guarda, per quanto riguarda la ricerca medica, hai citato due "problemi" che, pur nella loro venalità, contribuirebbero enormemento all'aumento di qualita' della vita percepita dalla gente. e cmq la ricerca il privato la fa' per la maggiore sul breve termine su progetti remunerativi. sul lungo termine, anche le aziende private si occupano di malattie e situazioni che potrebbero essere antieconomiche. e per quanto riguarda la crescita della popolazione, basta trovare un punto di equilibrio, dove le morti pareggino le nascite.
Ancora con questa storia ?
Il problema pensionistico non è legato all'invecchiamento o allo spostamento dell'età per la pensione, è legato alle flessibilità.
C'è sempre meno gente che paga i contributi perché anche i pochi che lavorano hanno contratti al limite dell'impossibile... e così il problema si sviluppa per quel che è... ma la soluzione non è tanto stampar figli a nastro (anzi, quello è controproducente) quanto tornare ad un sistema del lavoro che non voglia essere "competitivo" con la Cina.
Come non è legato...
se non è la causa principale... (che è quella che dici tu) è cmq una concausa... con i nostri stipendi è ben diverso se il 10% della popolazione paga le pensioni al restante 90% o che il 90% lo paga al restante 10%... (per assurdo)
Tanto i soldi dei contributi che i lavoratori si sono versati prima della pensione sono stati bruciati parecchi anni fa :muro:
ConteZero
10-05-2010, 08:22
E'una concausa molto "minore" di quanto non si pensi.
Quanti anni è che (al di fuori dei soliti bertolasi) non c'è un concorso e non si mette a contratto a tempo illimitato qualcuno nelle PA ? (ma anche nel privato)
Quelli che ci sono dentro sono stati spinti in tutti i modi possibili a restare a lavorare, sia alzando l'età pensionabile (questionabile ma ci può stare) sia fornendogli contributi extra a patto che non vadano in pensione.
Vero è che c'è una marea di gente già in pensione che vuole i suoi soldi, altrettanto vero è che morti quelli ci saranno ben pochi pensionati visto che non c'è ricambio (ed è da vedere CHI pagherà le tasse visto che buona parte delle tasse viene proprio dai dipendenti).
Vabbè, io il libro l'ho preso, nel caso interessi a qualcuno ^^
Sono stato abbonato 2 anni a Internazionale e mi ha sempre colpito la capacità della napo di spiegare a tutti i complessi fenomeni economici e anche in questo caso ci riesce benissimo.
La tesi che porta avanti è che la Cina ce la sta mettendo nel culo a tutti, con Mao in 10 anni è passata dall'essere nel medioevo all'essere al nostro 700, mentre con mi pare Deng nel giro di ventanni ha recuperato tutto il periodo delle rivoluzioni industriali grazie ai capitali e al know-how degli imprenditori occidentali e asiatici (korea, hong kong)
Vabbè, io il libro l'ho preso, nel caso interessi a qualcuno ^^
Sono stato abbonato 2 anni a Internazionale e mi ha sempre colpito la capacità della napo di spiegare a tutti i complessi fenomeni economici e anche in questo caso ci riesce benissimo.
La tesi che porta avanti è che la Cina ce la sta mettendo nel culo a tutti, con Mao in 10 anni è passata dall'essere nel medioevo all'essere al nostro 700, mentre con mi pare Deng nel giro di ventanni ha recuperato tutto il periodo delle rivoluzioni industriali grazie ai capitali e al know-how degli imprenditori occidentali e asiatici (korea, hong kong)
Tra l'uomo che ha fatto i più grandi crimini contro l'umanità (Mao) e la fame scelgo la fame, poi c'è da considerare che milioni di CINESI lo prendono in quel posto prima di noi, la cina fa schifo come sempre hanno fatto schifo i posti dove c'è stato il comunismo*. (anche Cuba per dire, tu vai pure in villeggatura a divertirti ma la gente fa la fame)
Se morte, sfruttamento e imposizioni di ogni genere valgono star meglio economicamente (per chi comanda più che altro) preferisco un ponte (e che non esca la stronzata che noi siamo minimamente paragonabili a loro, perché in qualunque caso c'è l'abisso, mi tengo il nostro "schifo" mantenendo la mia dignità)
che schifo veramente, e c'è chi apprezza, sdegno totale, a confronto stimo i nostri presudo-politici
*per chiarezza: come si è messo in pratica, il comunismo teorico (che per me fa comunque cagare) non dice certo di cancellare i diritti fondamentali dell'uomo come fanno in cina
che milioni di CINESI lo prendono in quel posto prima di noi, la cina fa schifo come sempre hanno fatto schifo i posti dove c'è stato il comunismo*.
C'è da dire che i due estremi si toccano: regime comunista o regime fascista/nazista si equivalgono. Entrambe sono oligarchie che hanno lo scopo di sfruttare la popolazione, mettendoglielo in quel posto (Luttazzi docet... :D )
blamecanada
20-05-2010, 11:58
Comunque che un capitalismo con intervento statale funzioni meglio di uno in cui tutto è lasciato ai privati non mi stupisce affatto.
In fondo è quello che pensano i keynesiani, da sempre.
Ovviamente lo Stato può anche essere democratico (anzi, chiunque lo preferisce).
Tra l'uomo che ha fatto i più grandi crimini contro l'umanità (Mao) e la fame scelgo la fame, poi c'è da considerare che milioni di CINESI lo prendono in quel posto prima di noi, la cina fa schifo come sempre hanno fatto schifo i posti dove c'è stato il comunismo*. (anche Cuba per dire, tu vai pure in villeggatura a divertirti ma la gente fa la fame)
Se morte, sfruttamento e imposizioni di ogni genere valgono star meglio economicamente (per chi comanda più che altro) preferisco un ponte (e che non esca la stronzata che noi siamo minimamente paragonabili a loro, perché in qualunque caso c'è l'abisso, mi tengo il nostro "schifo" mantenendo la mia dignità)
che schifo veramente, e c'è chi apprezza, sdegno totale, a confronto stimo i nostri presudo-politici
*per chiarezza: come si è messo in pratica, il comunismo teorico (che per me fa comunque cagare) non dice certo di cancellare i diritti fondamentali dell'uomo come fanno in cina
Disse quello con la panza piena e il culo al caldo.
Comunque, questo 3d mi pare fosse per parlare del libro e non di come ognuno di noi crede di avere la verità in tasca, quindi...
Comunque che un capitalismo con intervento statale funzioni meglio di uno in cui tutto è lasciato ai privati non mi stupisce affatto.
In fondo è quello che pensano i keynesiani, da sempre.
Ovviamente lo Stato può anche essere democratico (anzi, chiunque lo preferisce).
Il punto è questo, nel libro spiega come dalla fine del 700 al 1950 la Cina fosse regredita per via dell'occupazione occidentale prima e giapponese poi.
Già prima non avevano niente figurati poi come cazzo eran messi...
In pratica c'erano da fare delle scelte e quella principale era tra il progredire o il fare la fine dei mille stati d'africa.
Siccome nulla si crea dal nulla e in Cina la principale materia prima sono 2 miliardi di braccia hanno puntato su quello.
Inoltre la classifa figura della cina con la fabbrica coi lavoratori che stanno li 15 ore al giorno senza protezioni e presi a calci sui denti e via dicendo è vera ma solo in alcune zone a regolamentazione speciale create ad hoc per attrarre i capitali ma ora che hanno avuto quello che hanno ottenuto stanno lentamente stringendo le maglie tanto che è già in corso una fuga verso il vietnam e il laos.
Poi come è ovvio tutti possono dire la loro, c'è chi ha un curriculum invidiabile e chi va avanti a slogan pensando di sapere tutto :rolleyes:
L'esempio di Cuba poi è un'ever green, solito blablabla senza considerare:
A- come stavano messi prima
B- che avere contro gli stati uniti d'america rende con le pezze al culo qualunque stato di questo mondo, se lo facessero con noi tempo 2 mesi torneremmo al 1800
Sai com'è, dopo 50 anni di embargo ma evidentemente sono solo dettagli
berserkdan78
20-05-2010, 14:23
Tra l'uomo che ha fatto i più grandi crimini contro l'umanità (Mao) e la fame scelgo la fame, poi c'è da considerare che milioni di CINESI lo prendono in quel posto prima di noi, la cina fa schifo come sempre hanno fatto schifo i posti dove c'è stato il comunismo*. (anche Cuba per dire, tu vai pure in villeggatura a divertirti ma la gente fa la fame)
Se morte, sfruttamento e imposizioni di ogni genere valgono star meglio economicamente (per chi comanda più che altro) preferisco un ponte (e che non esca la stronzata che noi siamo minimamente paragonabili a loro, perché in qualunque caso c'è l'abisso, mi tengo il nostro "schifo" mantenendo la mia dignità)
che schifo veramente, e c'è chi apprezza, sdegno totale, a confronto stimo i nostri presudo-politici
*per chiarezza: come si è messo in pratica, il comunismo teorico (che per me fa comunque cagare) non dice certo di cancellare i diritti fondamentali dell'uomo come fanno in cina
a cuba la gente non fa la fame. stai facendo disinformazione ridicola di un paese di cui sai solo che e' COMUNISTA. ridicolo. ad haiti la gente fa la fame e vive in media 50 anni, per colpa del capitalismo? e' lo stesso ragionamento che applichi tu.
zanardi84
20-05-2010, 14:28
Tranquilli che noi il piano grandioso ce l'abbiamo: Ponte, CENTRALI NUCLEARI Expo, ehm... che altro manca? Ponte? Centrali nuclerari? Expo?
Sono convinto di aver dimenticato qualcosa.. ah sì: Ponte, Centrali nucleari, Expo...
:muro: :muro: :muro:
Però abbiamo siti eolici laddove non c'è un alito di vento manco quando arriva l'uragano.
a cuba la gente non fa la fame. stai facendo disinformazione ridicola di un paese di cui sai solo che e' COMUNISTA. ridicolo. ad haiti la gente fa la fame e vive in media 50 anni, per colpa del capitalismo? e' lo stesso ragionamento che applichi tu.
FALSO, vai lì e guarda DI PERSONA quanti stanno ridotti malissimo, vacci in vacanza poi mi racconti, invece di credere a qualche falsità che non so dove puoi aver letto (magari da quelli che se la spassano con la villetta)
Ho detto che il capitalismo è stato rose e fiori? per te critico quello schifo di comunismo per elogiare il capitalismo? sei fuori strada, di certo i governi non comunisti non fanno così schifo come la cina (rispettano i diritti umani almeno, hai una dignità), ma economicamente il capitalismo ha fallito innegabilmente
fuocoz mi sembra giusto poter dire che sono contro i governi cinesi, chi è a favore è daccordo a uccidere, sfruttare e comandare a bacchetta, ancora oggi vanno contro i diritti umani, fa un po' te.
Mao ha ucciso più di Hitler e Stalin messi insieme, è solo il più grande criminale della storia.
ma più che altro si deve decidere una volta per tutte se quello cinese è comunismo o meno,
l'autrice del pezzo a inizio 3d è una falsona. Spedirei lei a lavorare in Cina...come operaia però non come imbratta carte come ora.
Considerando come la crisi economica ed i fatti riguardanti la Grecia ci tocchino tutti noi terribilmente da vicino,
Naturalmente, la prossima infatti sarà l'Italia
berserkdan78
20-05-2010, 15:30
FALSO, vai lì e guarda DI PERSONA quanti stanno ridotti malissimo, vacci in vacanza poi mi racconti, invece di credere a qualche falsità che non so dove puoi aver letto (magari da quelli che se la spassano con la villetta)
Ho detto che il capitalismo è stato rose e fiori? per te critico quello schifo di comunismo per elogiare il capitalismo? sei fuori strada, di certo i governi non comunisti non fanno così schifo come la cina (rispettano i diritti umani almeno, hai una dignità), ma economicamente il capitalismo ha fallito innegabilmente
fuocoz mi sembra giusto poter dire che sono contro i governi cinesi, chi è a favore è daccordo a uccidere, sfruttare e comandare a bacchetta, ancora oggi vanno contro i diritti umani, fa un po' te.
Mao ha ucciso più di Hitler e Stalin messi insieme, è solo il più grande criminale della storia.
ha bello!!! io ci sono stato a cuba! e cosi' tanti miei amici! e sono stato in tanti altri paesei, dove vedi veramente cosa significa degrado e fare la fame! la poverta' non e' non avere il cellulare da 500 o mangiare sempre la stessa roba! la poverta' e non viaggiare, non poter studiare, morire a 50 anni di vecchiaia, o di aids, non MANGIARE!!!
a cuba non c'è niente di tutto questo, ed e' uno dei paesi piu' sviluppati del centroamerica!
basta che fai il confornto con le altri grandi isole caraibiche, e ti accorgi di quello che cuba era destinata a diventare se non fosse cambiata! sarebbe come la repubblica dominicana, o haiti, li si che se scappi dal tuo villaggetto turistico finisci male!
cuba sta al 51 posto della classifica di sviluppo umano, vatti a guardare perchè sta li.
noi siamo al posto n. 18. fatti un confronto e vedrai che i 3/4 del mondo secondo il tuo canone sono paesi infernali.
e sotto cuba, ci sono paesi, come messico, arabia saudita, bulgaria, la libia, la romania (area euro!) la russia (71esimo posto!!!) la turchia, ecc ecc. se vuoi ammazzarti di commenti per posti dove si sta molto peggio ce li hai sotto il naso, paesi come il libano, oppure la tunisia (90esimo posto).
eccoti la classifica completa http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_Indice_di_sviluppo_umano
e se te ne freghi della classifica, allora il dialogo e' chiuso caro mio. perchè se parlano i numeri le opinioni non contano piu' un cavolo.
gente che muore di fame a cuba... dovrei denunciarti per diffamazione altrochè! che e' il centroafrica cuba? vacci, fatti un giro havana-santiago, e poi giudica.
e informati, prima di sparare a zero su un paese solo perchè considerato comunista, invece di incazzarti per le condizioni di vita della gente che magari sti sta accanto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cuba#Indice_di_Sviluppo_Umano
diffamazione, LOL, diffamazione di uno stato? che roba è? :asd:
Io a cuba ho visto gente CHE FA LA FAME mentre altra era a spassarsela (se tu ti sei solo divertito e il resto l'hai snobbato o non l'hai notato non posso farci nulla, tanto è staccato da quella parte di civiltà, che importa dei poveri)
cosa significa che c'è di peggio? non devi certo dirmelo tu, ma vuoi che ti dica che a cuba stanno tutti una favola perché in un'altra nazione stanno molto peggio? Bel ragionamento
Comunque cuba è come quando c'era mussolini quì, una dittatura, non so se capisci cosa significa dittatura, non so come possa piacerti un posto simile
Io ci penso ai nostri problemi, ma di certo non li cambierei con una dittatura
Di pietro:
"Berlusconi in Italia è come Fidel Castro a Cuba"
come mai ha paragonato il suo peggior "nemico" al caro fidel se è bravo? di di pietro ti fidi no?
fuocoz mi sembra giusto poter dire che sono contro i governi cinesi, chi è a favore è daccordo a uccidere, sfruttare e comandare a bacchetta, ancora oggi vanno contro i diritti umani, fa un po' te.
Mao ha ucciso più di Hitler e Stalin messi insieme, è solo il più grande criminale della storia.
Certo che se tu leggessi il libro, visto che siamo nel 3d del libro, ne potremmo parlare.
Non dico che non può essere che tu abbia ragione eh, solo che se sapessi di cosa parliamo ne potremmo discutere.
E chissenefrega di Mao? Quella era solo un'introduzione per capire determinati concetti ma chiaramente tu avendo più a cuore di dire le tue verità assolute piuttosto che capire e discutere dell'argomento del 3d ti sei impuntato su sto fatto.
Oh, sia chiaro, mica sei l'unico però visto che almeno il mio è l'unico post su 100 a non essere OT evitiamo di rispondermi una cosa che non centra nulla.
Economicamente la Cina di Mao è passata dall'essere davvero riso bollito e acqua ad avere comunque un'impostazione di uno stato moderno. Nessuno ha negato il resto.
E comunque sarebbe un discorso complesso, i governi occidentali hanno fomentato i rivoltosi per anni e la cosa non è che abbia avuto conseguenze da poco.
Ma tutto quello che hai detto non centra nulla ne col 3d ne col mio post e se ci tieni tanto a sottolinearlo apri una discussione a riguardo.
E che centra Di Pietro con la Napoleoni?
Guarda che tirare nel calderone ogni cosa che viene in mente pur di supportare una tesi non è sinonimo di buona dialettica ne di cultura.
berserkdan78
20-05-2010, 16:05
diffamazione, LOL, diffamazione di uno stato? che roba è? :asd:
Io a cuba ho visto gente CHE FA LA FAME mentre altra era a spassarsela (se tu ti sei solo divertito e il resto l'hai snobbato o non l'hai notato non posso farci nulla, tanto è staccato da quella parte di civiltà, che importa dei poveri)
cosa significa che c'è di peggio? non devi certo dirmelo tu, ma vuoi che ti dica che a cuba stanno tutti una favola perché in un'altra nazione stanno molto peggio? Bel ragionamento
Comunque cuba è come quando c'era mussolini quì, una dittatura, non so se capisci cosa significa dittatura, non so come possa piacerti un posto simile
Io ci penso ai nostri problemi, ma di certo non li cambierei con una dittatura
Di pietro:
"Berlusconi in Italia è come Fidel Castro a Cuba"
come mai ha paragonato il suo peggior "nemico" al caro fidel se è bravo? di di pietro ti fidi no?
ma mi sai dire di cosa cavolo stai parlando? di cosa stai parlando? berlusconi? di pietro? mussolini?
stai facendo un discorso ideologico senza senso. me ne frego di berlusconi, di mussilin i, di dipietro. io odio la disinformazione, da qualsiasi parte provenga.
io ho visto gente che fa la fame pure in italia se e' per questo. e secodno il tuo punto di vista, allora pure in romania, messa peggio di cuba come qualita' di vita, si fa la fame e NON si vive meglio, lo dicono i nnumeri , che sono freddi e apolitici.
quindi per te i paesi sotto al 50 posto come qualita' della vita sono inferni in terra. se fossi di quest'opinione sarebbe ridicola, ma avrebbe uan sua coerenza. ma no, tu dici invece che solo i paesi COMUNISTI sono il peggio del peggio, anche quando hanno una qualita' della vita superiore magari a paesi come libia, paesi "amici". mi dici se sia stato meglio vivere in un'italia sotto dittatura mussoliniana ooppure in paesi come il mozambico, io ti rispondo senza problemi che avrei scelto l'italia. se dovessi scegliere tra vivere in shri lanka o a cuba, sceglierei 1000 volte cuba, o il cile di pinochet. il paese peggiore?
tu credi che vivere a cuba sia come vivere in corea del nord, cosa FALSISSIMA e fuori da ogni logica od opinione. e' disinformazione pura e semplice, e parlare cosi' con faciloneria di robe importanti come queste mi fa venire il voltastomaco. e ti ripeto che io a cuba sono stato in tutta l'isola, sono staTO AL DI FUORI DEll'havana, quindi fuori dal giro turistico , ho vissuto nelle "case particular", le case della gente. e mi rendo conto che in italia non ho un punto di paragone col resto del mondo. vivo nel 10% del mondo civilizzato ed industrializzato e però ho imparato a non scandalizzarmi quando vedo degli standard inferiori ai miei. altrimenti pure andare in grecia mi scandalizzerebbe. mi fido di dipetro? ma chi se ne frega, ma cos'è un mio amico? ma chi lo conosce? dipetro per me può dire quello che vuole ci mancherebbe altro, poi se dice bestialita' faccia pure. so giudicare le azioni senza paragonare il berlusca a pinochet, e finche' sarò libero di farlo, lo farò.
odio la menzogna e la bugia detta per pura IGNORANZA O IDEOLOGIA questo si.
berserkdan78
20-05-2010, 17:00
e per ribadire la realta', ecco un link fresco fresco.
http://unisolanelsole.blogspot.com/2010/05/non-sara-la-svizzera-pero.html
L’UNICEF conferma che Cuba è l’unico paese
dell’America Latina e dei Caraibi che ha eliminato la malnutrizione infantile.
L’esistenza nel mondo in via di sviluppo di 146 milioni di bambini con meno di 5 anni sotto peso, contrasta con la realtà dei bambini cubani, riconosciuti a livello internazionale per essere estranei a questa piaga sociale.
Queste preoccupanti cifre appaiono in un recente rapporto del Fondo delle Nazioni Unite per l’Infanzia (UNICEF).
Secondo il documento, le percentuali di bambini sotto peso sono del 28% nell’Africa Subsahariana, 17% in Medio Oriente ed Africa del Nord, 15% nell’Asia Orientale e nel Pacifico, e 7% in America
Latina e nei Caraibi. La tabella è completata dall’Europa Centrale e dell’Est, con il 5%, ed altri paesi in via di sviluppo, con il 27%.
Cuba non ha questi problemi, è l’unico paese dell’America Latina e dei Caraibi che ha eliminato la denutrizione infantile grave, grazie agli sforzi del Governo castrista per migliorare l’alimentazione del popolo, specialmente quelli dei gruppi più a rischio.
Le crude realtà del mondo mostrano che 852 milioni di persone soffrono di fame e che 53 milioni di esse vivono in America Latina. Solo in Messico ci sono 5.250.000 persone denutrite e ad Haiti 3.800.00, mentre in tutto il pianeta muoiono di fame ogni anno più di 5 milioni di bambini.
Secondo le stime delle Nazioni Unite, non sarebbe molto costoso assicurare salute e nutrizione di base per tutti gli abitanti del Terzo Mondo; basterebbero, per raggiungere questa meta, 13 mila milioni di dollari annuali in più a quanto si stanzia ora, una cifra a cui non si è mai
arrivati e che è esigua in rapporto con i 100.000 milioni che ogni anno vengono destinati a pubblicità commerciale, 400.000 milioni in sostanze stupefacenti, o persino gli 8.000 milioni che si spendono in cosmetici negli USA.Per la soddisfazione di Cuba, l’Organizzazione delle Nazioni Unite per l’Alimentazione e l’agricoltura (FAO) ha anche riconosciuto che questa è la nazione con i migliori progressi compiuti
nell’America latina nella lotta contro la denutrizione.
Lo stato cubano garantisce un cesto di base di alimenti che permette la nutrizione della sua popolazione — almeno ai livelli di base– mediante la rete di distribuzione dei prodotti a norma.
Allo stesso modo, si realizzano riaggiustamenti economici e servizi locali per migliorare l’alimentazione del popolo cubano ed attenuare il deficit alimentare.
In special modo si mantiene una costante vigilanza sull’allevamento dei bambini, delle bambine
e delle adolescenti. Dai primi giorni di vita dei neonati gli incalcolabili benefici dell’allattamento materno giustificano tutti gli sforzi realizzati a Cuba a favore della salute e dello sviluppo della
propria infanzia.
Attualmente il 99% dei nuovi nati escono dalle maternità con allattamento materno esclusivo, superiore all’obiettivo proposto, che è del 95%, secondo dati ufficiali, nei quali si riferisce che tutte le province del paese raggiungono questa meta.
A dispetto delle difficili condizioni economiche attraversate dall’isola, si è scrupolosi riguardo l’alimentazione e la nutrizione degli infanti mediante la consegna quotidiana di un litro di latte fluido a tutti i bambini da zero a sette anni di età. A ciò si somma la consegna di altri alimenti, per esempio composte, succhi e pietanze che, secondo le
disponibilità economiche del paese, si distribuiscono in modo egualitario alle piccole classi di età dell’infanzia. Fino ai 13 anni di età si da la priorità alla distribuzione sussidiata di prodotti complementari come lo yogurt di soia e in situazioni di calamità naturale si protegge i
piccoli mediante la consegna gratuita di alimenti di prima necessità .
I bambini frequentanti Circoli Infantili (asili nido) o scuole elementari ricevono, inoltre, il beneficio del continuo sforzo per migliorare la loro alimentazione in quanto a componenti dietetici lattei e proteinici.
Con l’appoggio della produzione agricola — anche in condizioni di profonda siccità– e
una maggiore importazione di alimenti, si riesce ad arrivare ad un consumo al di sopra delle norme stabilite dalla FAO. A Cuba questo indicatore non corrisponde all’espediente fittizio di sommare il consumo alimentare dei ricchi e dei poveri. In più, il consumo sociale include la merenda scolastica che si distribuisce gratuitamente a 100.000 studenti ed operatori dell’istruzione.
In questo elenco sono contemplate le donne incinte, le madri che allattano, gli anziani e i disabili, il supplemento alimentare per piccoli sotto peso e sotto altezza, e la somministrazione di alimenti ai municipi di Pinar del Ro, l’Avana e l’isola della Juventud. Queste voci furono messe sotto pressione lo scorso anno per via degli uragani, mentre le province di Holgu’n, Las Tunas, e cinque municipi di Camaguey soffrono attualmente la siccità. In questo impegno collabora il Programma Alimentare Mondiale (PAM), che contribuisce al miglioramento dello stato nutrizionale della popolazione più vulnerabile nella regione orientale, da cui ne traggono beneficio più di 631.000 persone.
La cooperazione tra PAM e Cuba data dal 1963, quando questa agenzia offrì assistenza immediata alle vittime dell’uragano Flora. Fino ad oggi, ha realizzato nel paese cinque progetti e 14 operazioni di emergenza. Recentemente, Cuba è passata da paese ricevente a paese donatore. Il tema della
denutrizione riveste grande importanza nella campagna dell’ONU per raggiungere nel 2015 le Mete di Sviluppo del Millennio, adottate nel vertice dei capi di stato e di governo tenutosi nel 2000, e che hanno tra i loro obiettivi eliminare l’estrema povertà e la fame. Ma i cubani affermano che queste mete non tolgono il sonno a nessuno, la stessa ONU pone il paese all’avanguardia del superamento di tali sfide in materia di sviluppo umano. Nonostante le serie limitazioni per un blocco economico, commerciale, e finanziario imposto dagli Stati Uniti 40 anni fa, Cuba non mostra indici disperati o allarmanti di denutrizione infantile. Nessuno dei 146 milioni di bambini, con meno di 5 anni sotto peso, che oggi vivono nel mondo è cubano.
Dream_River
20-05-2010, 17:18
Io comunque il libro l'ho preso, appena ho finito di leggerlo vi farò sapere le mie impressioni
Sempre se non riuscite a far chiedere il thread grazie a Cuba :incazzed:
berserkdan78
20-05-2010, 18:06
Io comunque il libro l'ho preso, appena ho finito di leggerlo vi farò sapere le mie impressioni
Sempre se non riuscite a far chiedere il thread grazie a Cuba :incazzed:
speriamo di no, me ne frega delle ideologie, mi interessa solo esporre i dati, poi casomai si può discutere su quello, non su aria fritta e dicerie varie
Io comunque il libro l'ho preso, appena ho finito di leggerlo vi farò sapere le mie impressioni
Sempre se non riuscite a far chiedere il thread grazie a Cuba :incazzed:
Al massimo ne discutiamo io e te via pm :asd:
ma mi sai dire di cosa cavolo stai parlando? di cosa stai parlando? berlusconi? di pietro? mussolini?
stai facendo un discorso ideologico senza senso. me ne frego di berlusconi, di mussilin i, di dipietro. io odio la disinformazione, da qualsiasi parte provenga.
io ho visto gente che fa la fame pure in italia se e' per questo. e secodno il tuo punto di vista, allora pure in romania, messa peggio di cuba come qualita' di vita, si fa la fame e NON si vive meglio, lo dicono i nnumeri , che sono freddi e apolitici.
quindi per te i paesi sotto al 50 posto come qualita' della vita sono inferni in terra. se fossi di quest'opinione sarebbe ridicola, ma avrebbe uan sua coerenza. ma no, tu dici invece che solo i paesi COMUNISTI sono il peggio del peggio, anche quando hanno una qualita' della vita superiore magari a paesi come libia, paesi "amici". mi dici se sia stato meglio vivere in un'italia sotto dittatura mussoliniana ooppure in paesi come il mozambico, io ti rispondo senza problemi che avrei scelto l'italia. se dovessi scegliere tra vivere in shri lanka o a cuba, sceglierei 1000 volte cuba, o il cile di pinochet. il paese peggiore?
tu credi che vivere a cuba sia come vivere in corea del nord, cosa FALSISSIMA e fuori da ogni logica od opinione. e' disinformazione pura e semplice, e parlare cosi' con faciloneria di robe importanti come queste mi fa venire il voltastomaco. e ti ripeto che io a cuba sono stato in tutta l'isola, sono staTO AL DI FUORI DEll'havana, quindi fuori dal giro turistico , ho vissuto nelle "case particular", le case della gente. e mi rendo conto che in italia non ho un punto di paragone col resto del mondo. vivo nel 10% del mondo civilizzato ed industrializzato e però ho imparato a non scandalizzarmi quando vedo degli standard inferiori ai miei. altrimenti pure andare in grecia mi scandalizzerebbe. mi fido di dipetro? ma chi se ne frega, ma cos'è un mio amico? ma chi lo conosce? dipetro per me può dire quello che vuole ci mancherebbe altro, poi se dice bestialita' faccia pure. so giudicare le azioni senza paragonare il berlusca a pinochet, e finche' sarò libero di farlo, lo farò.
odio la menzogna e la bugia detta per pura IGNORANZA O IDEOLOGIA questo si.
ideologia di cosa? io parlo semplicemente delle persone povere.
E' un paese dove prima di tutto mi farebbe schifo viverci per il fatto della dittatura, e quì non ci piove (a meno che tu senta la mancanza delle dittature, forse ti senti troppo libero)
Ma insisti quanto vuoi a fare ragionamenti senza senso (mussolini? e da dove spunta?), per te praticamente ho detto che cuba è il peggior paese al mondo (solo perché c'è gente che è povera? ci sono pure posti con le baraccopoli eh), quando non è certo questo che intendevo, io dico che il sistema comunista per me fa cagare (per come è stato sempre attuato e anche di base) dato che si parlava di quello, oltre che ti nega di essere libero, ma non significa che ad esempio il capitalismo sia rose e fiori, o che i paesi comunisti siano tutti identici come livello
se io faccio un paragone di solito lo faccio con l'italia, non parlo certo di cuba riferendomi a sri lanka o mozambico e dico che è peggio di quei posti
chiedo scusa per l'off topic, io chiudo quì tanto uno dice una cosa e ci fanno un romanzo senza senso...
Mi permetto di divagare un attimo il discorso su un altro spunto di questo thread: nonostante la diffusione di Internet i testi di divulgazione e non solo sono ancora tutti su carta (lasciando da parte gli ebook).
Aka, su questo argomento probabilmente ci saranno migliaia di news e dati sparsi, ma il riassunto e compattazione dei dati e delle informazioni è stato fatto dalla signora Napoleoni per un libro cartaceo.
Internet ha ancora molta strada da fare... :(
Penso che tutti qui siano abbastanza maturi che per capire
"Piuttosto che xxx scelgo il ponte e fame" è un discorso che si può fare con un minimo di credibilità solo dopo avere fatto suddetta scelta.
berserkdan78
21-05-2010, 13:54
ideologia di cosa? io parlo semplicemente delle persone povere.
E' un paese dove prima di tutto mi farebbe schifo viverci per il fatto della dittatura, e quì non ci piove (a meno che tu senta la mancanza delle dittature, forse ti senti troppo libero)
Ma insisti quanto vuoi a fare ragionamenti senza senso (mussolini? e da dove spunta?), per te praticamente ho detto che cuba è il peggior paese al mondo (solo perché c'è gente che è povera? ci sono pure posti con le baraccopoli eh), quando non è certo questo che intendevo, io dico che il sistema comunista per me fa cagare (per come è stato sempre attuato e anche di base) dato che si parlava di quello, oltre che ti nega di essere libero, ma non significa che ad esempio il capitalismo sia rose e fiori, o che i paesi comunisti siano tutti identici come livello
se io faccio un paragone di solito lo faccio con l'italia, non parlo certo di cuba riferendomi a sri lanka o mozambico e dico che è peggio di quei posti
chiedo scusa per l'off topic, io chiudo quì tanto uno dice una cosa e ci fanno un romanzo senza senso...
i paragoni si fanno ponderati con realta' equivalenti, altrimenti tutto ciò che e' sotto la prima posizione e' merda. e la stessa prima posizione di adesso, magari qualitativamente sara' una 100esima posizione tra 100 anni. non posso paragonare stati uniti con l'italia, oppure italia con cuba, oppure cuba con il mozambico o haiti.
cuba poi e' sempre presa come un caso emblematico, eppure e' solamente un'isola che ha provato un metodo di vita diverso, e che e' solo migliorata dalla condizione in cui si trovava, in mezzo a tantissimi paletti messi li dal mondo. paletti puramente ideologici, dal momento che cuba non ha mai avuto propositi bellici contro alcuna nazione, non e' un paese canaglia. però non mi risultano problemi diplomatici con cina, col brunei con la libia, e con la meta' circa del resto dei paesi del globo, che hanno governo dittatoriali o mascherati da democrazie per non scandalizzare il popolino.
come funziona cuba? c'è un partito unico?
no.
ci sono elezioni ?
si
il PPC (partito comunista cubano) supervisiona le elezioni e fa in modo che siano regolari. non partecipa alle elezioni, ma si occupa solamente di mantenere il paese come e' stato voluto dal popolo cubano durante la rivoluzione.
lo so, e' difficile ammettere che la maggior parte della gente che vive in cina, oppure in iran, oppure a cuba, oppure in italia, sia consapevole e contenta di come stiano le cose. altrimenti ci sarebbero rivoluzioni.
cmq per la cronaca, il mio non e' un difendere dittature o tirannie, io come ripeto di nuovo, voglio parlare sui fatti e non sulle opinioni.
a te sta antipatico il comunismo (LOL) cubano? ok , lo puoi dire, ma non ci infarcire boiate FALSE che non stanno ne in cielo ne in terra, come che a cuba c'è la gente che muore sul ciglio delle strade di fame o di malattie, quando cuba e' all'avanguardia in tutto il mondo per la gestione delle poche risorse che ha. altrimenti, sarebbe finita come la maggior parte dei paesi poveri, con la maggior parte della popolazione che fa la fame e 4 gatti in ville di oro zecchino, come ad haiti.
leggi và.
http://spataro-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/05/19/cuba-e-viva-e-soprattutto-vegeta/
Penso che tutti qui siano abbastanza maturi che per capire
"Piuttosto che xxx scelgo il ponte e fame" è un discorso che si può fare con un minimo di credibilità solo dopo avere fatto suddetta scelta.
non ci vuole un genio per capire che con dittatura e mancanza di diritti un italiano non potrebbe mai vivere, perché per quanto ci si possa (giustamente) lamentare siamo 2000 anni avanti alla cina.
Poi si può pure nominare la cina per prendersela con berlusconi, ma sempre consapevoli della differenza, senno veramente uno non ha mai studiato.
Parliamo di un paese dove i diritti umani sono una battuta, dove i lavoratori vengono trattati spesso come animali, dove ha governato il più grande assassino della storia (dove molti se ne vanno per venire quì).
paragonabile a noi? mi tengo berlusconi, bersani e compagnia grazie
...
continua a inventare ciò che vuoi, tanto fai tutto da solo (io non ho mai dipinto cuba come uno dei paesi più poveri del mondo)
Ho detto che c'è gente povera (molto più povera dei nostri poveri) al contrario dei ricconi che la comandano, il tuo cervello invece ha elaborato che secondo me cuba si possa equiparare a un qualsiasi paese con le baraccopoli
poi sul fatto che cuba sia un paese dove c'è libertà e stia messa benissimo si può discutere, non quì che è off topic però, oltretutto le FALSITA' che avrai nella tua testa non se ne vanno facilmente.
E' un po' come quando si crede che l'Italia stia messa bene, difficile svegliare i sognatori (soprattutto se leggono solo ciò che vogliono)
ciao ciao
berserkdan78
22-05-2010, 08:47
non ci vuole un genio per capire che con dittatura e mancanza di diritti un italiano non potrebbe mai vivere, perché per quanto ci si possa (giustamente) lamentare siamo 2000 anni avanti alla cina.
Poi si può pure nominare la cina per prendersela con berlusconi, ma sempre consapevoli della differenza, senno veramente uno non ha mai studiato.
Parliamo di un paese dove i diritti umani sono una battuta, dove i lavoratori vengono trattati spesso come animali, dove ha governato il più grande assassino della storia (dove molti se ne vanno per venire quì).
paragonabile a noi? mi tengo berlusconi, bersani e compagnia grazie
continua a inventare ciò che vuoi, tanto fai tutto da solo (io non ho mai dipinto cuba come uno dei paesi più poveri del mondo)
Ho detto che c'è gente povera (molto più povera dei nostri poveri) al contrario dei ricconi che la comandano, il tuo cervello invece ha elaborato che secondo me cuba si possa equiparare a un qualsiasi paese con le baraccopoli
poi sul fatto che cuba sia un paese dove c'è libertà e stia messa benissimo si può discutere, non quì che è off topic però, oltretutto le FALSITA' che avrai nella tua testa non se ne vanno facilmente.
E' un po' come quando si crede che l'Italia stia messa bene, difficile svegliare i sognatori (soprattutto se leggono solo ciò che vogliono)
ciao ciao
un povero e' un povero, piu' povero di un bvarbone non esiste niente. e' una figura internazionale:D
e di solito chi comanda, anche in democrazia, e' piu' ricco della gente che governa, almeno relativamente.
cmq, a differena di altri dittatori a cuba le cose non stanno proprio cosi'. informati, e se non ci credi pazienza, ognuno ha la sua verita', e spesso si fissa una cosa per poi cercarne conferme.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro#Patrimonio_personale
che cuba sia un paese dove ci sia meno liberta' che in italia e' un fatto assodato, che sia messa relativamente bene per quello che ha, e' una verita' accertata da tutti gli organi internazionali di controllo. per quello che ha, dovrebbe essere messa come haiti.
certo, ma le mie naruealmente sono FALSITA', iop cmica ho poertato dati a riguardo di quello che dicevo, noooo. tu ti sei giustificato con "non c'è liberta, odio il comunismo, sono poveri, ecc." complimenti. a me non interessa avere ragione, a me interessa non fare disinformazione.
l'italia e' messa bene? ragazzi, accontentiamoci di vivere in uno dei paesei messi meglio al mondo, ci poteva capitare di mooolto peggio.
ma va bene se mi dici che è meno libera di noi ed è messa discretamente rispetto ad altri paesi, non dico il contrario, basta non mettersi ad elogiarla (e in contrapposizione ci si mette chi la considera del quarto mondo, io non sono tra questi)
Rispetto all'Italia mi tengo l'Italia, ovvio
io sono contro il sistema comunista, non mi piace, il capitalismo ha fallito certo, dovrebbe funzionare diversamente senno il suo destino è quello, però non sono daccordo con marx, tantomeno con molto di ciò che è derivato da quelle teorie (cose che lui di certo non pensava minimamente)
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