[DEFAULT GRECIA] EUROZONA: Una folle partita a poker

[havanaclub83]

IL COMMENTO
Una folle partita a poker
di MASSIMO GIANNINI

Nel martedì nero dei mercati si consuma una partita di poker mortale tra gli Stati e i mercati. C'è una posta in gioco, ed è decisiva: è la sopravvivenza dell'euro, che tra le macerie del Partenone rischia di crollare sotto i colpi della speculazione. C'è un giocatore, ed è risolutivo: è la Germania, che con una strategia nazionalistica rischia di accelerare la fine dell'Unione monetaria.

Sembra un'altra "tempesta perfetta", quella che si sta abbattendo sulla Grecia e sull'Europa, sulle Borse e sui bond. Evidentemente non sbagliava il Financial Times, quando all'inizio di febbraio aveva avvertito il mondo: attenzione, gli hedge funds hanno pronti in canna 8-10 miliardi di dollari di posizioni a breve, pronte da usare per la scommessa sul collasso debitorio dell'eurozona. L'attacco è partito. E l'effetto-domino non solo è possibile, ma diventa probabile. Questo bagno di sangue costato 160 miliardi di euro ci insegna due lezioni fondamentali.

La prima lezione. I mercati puntano qualcosa, lassù in cielo. Come sempre gli sciocchi guardano il dito e non vedono la luna. Il dito è la Grecia. Un Paese ormai al default. L'ulteriore downgrading del suo debito trasforma i titoli di Atene in "spazzatura". Il governo Papandreou non ha più scampo, precipitato com'è nella micidiale "spirale mercatista". L'indebitamento viaggia verso il 15% del Pil. Il rendimento sui bond a due anni richiesto come "premio di rischio" sfonda il tetto del 13%. Secondo le banche d'investimento americane, è il più alto al mondo sul titoli a breve termine. Più di quello dei titoli dell'Argentina (8%) e del Venezuela (11%). In queste condizioni, più la Grecia cerca risorse sul mercato, più stringe il cappio intorno al collo della sua finanza pubblica. Più cerca di salvarsi, più finisce per soffocarsi. Era tutto previsto. E chi oggi finge di piangere, versa lacrime di coccodrillo.


Ma nella logica spietata degli speculatori Atene è un falso obiettivo. Quello vero, cioè la luna che non stiamo vedendo, è immensamente più grande. Si chiama euro. Nel piatto, al tavolo verde in cui si combattono gli stati e i mercati, c'è l'Unione monetaria. Questo dice l'offensiva già partita contro il Portogallo. Un Paese che segue lo stesso, inevitabile destino della Grecia. Il rating del suo debito è già stato declassato. Il rendimento dei suoi titoli decennali è già schizzato oltre il 5%, e il premio di rischio richiesto dai mercati ha fatto impennare lo spread sui titoli tedeschi fin quasi ai 70 punti base. È vero che il governo di Lisbona conta su un deficit pari "solo" al 9,4% e su un debito "limitato" al 77% del Pil. Ma è anche vero che sconta una crescita nulla e una competitività bassissima. In altre parole: il Portogallo è la prossima vittima sacrificale.

Ma fin qui saremmo al default di due economie periferiche dell'eurozona. Il disastro può cominciare subito dopo. Tragedia greca, fado portoghese, e in sequenza dramma mediterrraneo. Nella lista nera degli speculatori sono già iscritti Spagna e Italia. Le prime tensioni all'asta dei Bot di ieri sono un campanello d'allarme molto preciso. Ma qui il quadro cambia radicalmente. "Pigs" o non "Pigs", stiamo parlando della terza e della quarta economia di Eurolandia. Paesi considerati "too big to fail", cioè troppo grandi per fallire perché "too big to bail out", cioè troppo grandi per essere aiutati. Ma è chiaro che, se e quando toccherà a Madrid e a Roma, saremmo già a discutere di un altro mondo e di un'altra Europa. Uno spazio politico ed economico, cioè, nel quale l'euro come è stato fondato nel '98 e come lo abbiamo conosciuto in questi dieci anni non esisterà già più. È questa la luna, che la speculazione ha preso di mira. I mercati stanno scommettendo sul collasso dell'Unione monetaria. E la notizia è che stanno vincendo.

E qui sta la seconda lezione. I mercati stanno vincendo perché gli stati stanno sbandando. E un Paese, soprattutto, sta sbandando più degli altri. L'asse franco-tedesco che ha guidato l'Europa nei momenti cruciali è crollato. Lo spirito di Maastricht, pur con i suoi parametri "stupidi" o intelligenti che fossero, unì a suo tempo Kohl e Mitterrand mentre oggi divide la Merkel dal resto del Continente. Il tracollo greco, con gli euro-deliri innescati dal piano di aiuti male e forse mai digerito dai tedeschi, sta disvelando l'altra faccia della Germania. Una nazione ripiegata su se stessa e guidata dal suo esclusivo interesse nazionale. Nella tempesta perfetta di questi mesi la posizione tedesca è "coerente ma sbagliata", come ha scritto a metà marzo Wolfgang Munchau. Per ragioni costituzionali, prima ancora che per opzioni politiche, punta alla stabilità dei prezzi e alla disciplina di bilancio. Dunque non vuole sentir parlare di aiuti. L'86% dei tedeschi è contrario al prestito da 8,4 miliardi di euro alla Grecia che competerebbe alle casse federali secondo l'accordo firmato all'eurogruppo due domeniche fa.

Al contrario di quanto accadde nei momenti più belli della storia tedesca degli ultimi due decenni (dalla riunificazione Est-Ovest in poi) la Germania di oggi affronta le sue responsabilità verso l'Europa con un approccio egoistico e unilaterale. Il paradosso di queste settimane di crisi sulla Grecia e sui mercati è che ogni decisione comune è stata condizionata dal governo di Berlino non in base all'enormità della posta in gioco, l'unione monetaria come fattore di stabilità internazionale, ma a una scadenza elettorale come fattore di stabilità interna: il voto in Nord Reno-Westfalia del 9 maggio prossimo. Persino il vertice europeo convocato d'urgenza ieri, in pre-default della Grecia e in pieno collasso dei mercati finanziari, è stato posposto a questo appuntamento tutto "domestico". Il governo Merkel, spostato a destra dai liberali di Guido Westerwelle, non può e non vuol dare alla sua opinione pubblica l'impressione di cedere ai soliti "latinos", cioè i Paesi lassisti e irresoluti del Club Med.

In realtà, questa volta, la vera irresponsabilità non abita nelle cancellerie dei "Pigs", ma piuttosto nella cancelliera di Berlino. Con il suo atteggiamento da "europeista riluttante", la Germania ha fornito armi formidabili alla speculazione arrembante. Come insegnano le disastrose esperienze dei primi Anni '90, gli Stati nazionali hanno una sola possibilità di resistere alle aggressioni dei mercati finanziari: agire con una sola testa e un solo braccio, e costruire un muro granitico intorno alla propria economia e alla propria valuta. Quando questo non accede, come successe poco meno di vent'anni fa alla sterlina e alla lira, si fa la fine degli oriazi e dei curiazi (per ripetere un'efficace definizione dell'epoca di Carlo Azeglio Ciampi). È quello che rischia di ripetersi anche oggi. Se Eurolandia non è in grado di darsi regole uguali e condivise per la disciplina dei conti pubblici, la stabilità dei prezzi, la competitività dell'economia, allora l'euro alla lunga non può reggere.
Gli speculatori di tutto il mondo lo capiscono, e per questo azzannano come una muta di cani gli esemplari più deboli del branco. I governanti e i cittadini tedeschi lo temono, e per questo sembrano già proiettati su un'idea "altra" dell'eurozona. Non più un'Unione allargata a 16 Paesi, con una moneta unica che non può contenere né esprimere la forza di nazioni sovrane troppo diverse tra loro. Ma un'Unione ristretta solo a quei Paesi che accettano norme comuni sul rigore contabile e il controllo dell'inflazione. In questo scenario non avremmo più una moneta unica, ma due. Un euro di serie A per i Paesi del Nord a maggiore virtù fiscale, e un euro di serie B per i Paesi del Sud a minor tenuta finanziaria. Inutile dire dove finirebbe l'Italia, a sua volta spaccata tra una ricca Padania e un depresso Mezzogiorno. Economisti tedeschi e banchieri anglosassoni come Taylor Martin lo hanno teorizzato apertamente, trovando addirittura un nome alle due nuove valute: il "neuro" e il "sudo". Sembra un gioco, ma non lo è affatto. I governi d'Europa non l'hanno capito. Continuano a scherzare sotto il vulcano.
m.gianninirepubblica.it

Link: http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/partita_poker-3668168/

Ora la Grecia, la prossima sarà al 95% il Portogallo.

Che si può fare per risolvere il problema?

Da quanto ho capito negli ambienti finanziari europei ci sono essenzialmente 2 scuole di pensiero:


C...zi loro, lasciamoli fallire e sbattiamoli fuori dall'euro. I rami secchi si tagliano
Aiutiamoli con prestiti massicci che ci dovranno restituire con gli interessi, ammesso che l'euro regga, la speculazione cessi e altri paesi più grossi non facciano la loro fine


L'unione europea è destinata a fallire miseramente?

[mixkey]

Link: http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/partita_poker-3668168/

Ora la Grecia, la prossima sarà al 95% il Portogallo.

Che si può fare per risolvere il problema?

Da quanto ho capito negli ambienti finanziari europei ci sono essenzialmente 2 scuole di pensiero:


C...zi loro, lasciamoli fallire e sbattiamoli fuori dall'euro. I rami secchi si tagliano
Aiutiamoli con prestiti massicci che ci dovranno restituire con gli interessi, ammesso che l'euro regga, la speculazione cessi e altri paesi più grossi non facciano la loro fine


L'unione europea è destinata a fallire miseramente?

Caso 1 - L'Unione Europea non ha ragione di esistere.

Caso 2 - L'Unione Europea non ha ragione di esistere.

[Jammed_Death]

la cosa dei prestiti massicci non mi è mai piaciuta...c'è mezzo mondo in debito con l'altra metà e si vive di ricatti e pressioni...

[trallallero]

Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker e andava lasciato fallire.
Vabbè essere socialisti, ma mica scemi.

[mixkey]

Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker e andava lasciato fallire.
Vabbè essere socialisti, ma mica scemi.
Un paese era un tempo, adesso e' un membro dell'UE.

[SuperTux]

Ma non potrebbe esistere una situazione tipo

"ok, ti diamo xxx mld di euro di prestito se lo stato (oggi la grecia, domani chissà)viene commissionato per 8-10-12 (?) mesi dal funzionario YYY nominato dall'unione europea e che deve rendere conto all'UE stessa, in quanto i funzionari dello stato interessato non sono stati in grado di gestire la situazione"?

[havanaclub83]

Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker e andava lasciato fallire.
Vabbè essere socialisti, ma mica scemi.

Mi sembra di ricordare (da lettore assiduo del forum) che lei attualmente si sia trasferito in Germania per motivi di lavoro.

I suoi colleghi tedeschi come la vedono questa situazione? Prevale l'opinione che la Grecia debba arrangiarsi? La pensano esattamente come Lei?

Grazie 1000

[jarry]

Il punto chiave del discorso è il futuro che ci aspetta, perdurando nei membri divisioni, egoismi e opposte politiche. E l'Italia ha tutto da perdere dato che dopo la Grecia e il Portogallo toccherà alla Spagna e a noi:

Non più un'Unione allargata a 16 Paesi, con una moneta unica che non può contenere né esprimere la forza di nazioni sovrane troppo diverse tra loro. Ma un'Unione ristretta solo a quei Paesi che accettano norme comuni sul rigore contabile e il controllo dell'inflazione. In questo scenario non avremmo più una moneta unica, ma due. Un euro di serie A per i Paesi del Nord a maggiore virtù fiscale, e un euro di serie B per i Paesi del Sud a minor tenuta finanziaria. Inutile dire dove finirebbe l'Italia, a sua volta spaccata tra una ricca Padania e un depresso Mezzogiorno. Economisti tedeschi e banchieri anglosassoni come Taylor Martin lo hanno teorizzato apertamente, trovando addirittura un nome alle due nuove valute: il "neuro" e il "sudo". Sembra un gioco, ma non lo è affatto. I governi d'Europa non l'hanno capito. Continuano a scherzare sotto il vulcano.

[guyver]

Ma non potrebbe esistere una situazione tipo

"ok, ti diamo xxx mld di euro di prestito se lo stato (oggi la grecia, domani chissà)viene commissionato per 8-10-12 (?) mesi dal funzionario YYY nominato dall'unione europea e che deve rendere conto all'UE stessa, in quanto i funzionari dello stato interessato non sono stati in grado di gestire la situazione"?

già sarebbe un idea...
UE non ti fa fallire dandoti un prestito... ma per il tempo necessario il paese viene commissionato dalla UE che ne decide la politica monetaria e il resto...

[columbia83]

Un paese era un tempo, adesso e' un membro dell'UE.

Mi viene una riflessione su Ue, Euro, Lira.

Diciamo pure che l'Italia se non avesse fatto parte dell'Euro, dopo i vari scandali finanziari, molto probabilmente avrebbe finito col fare la fine che sta facendo la Grecia.
Perché? Perché gli speculatori devono scommettere su chi tagliare la testa.

Ti dico solo che stamattina mi è arrivata una newsletter che praticamente guida a puntare sulla debolezza dell'Euro.
Cosa sarebbe rimasto dell'Italia nel momento in cui gli speculatori avessero puntato sulla debolezza della Lira all'indomani degli scandali Parmalat e Cirio?

[mixkey]

Diciamo pure che l'Italia se non avesse fatto parte dell'Euro, dopo i vari scandali finanziari, molto probabilmente avrebbe finito col fare la fine che sta facendo la Grecia.
Perché? Perché gli speculatori devono scommettere su chi tagliare la testa.

Ti dico solo che stamattina mi è arrivata una newsletter che praticamente guida a puntare sulla debolezza dell'Euro.
Cosa sarebbe rimasto dell'Italia nel momento in cui gli speculatori avessero puntato sulla debolezza della Lira all'indomani degli scandali Parmalat e Cirio?

La Grecia ci sta insegnando che se non hai un'economia solida si finisce col culo per terra anche essendo in UE.

[dave4mame]

Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker e andava lasciato fallire.
Vabbè essere socialisti, ma mica scemi.

prima bisognerebbe dare un occhio per capire chi ha in mano il loro debito...

[trallallero]

Mi sembra di ricordare (da lettore assiduo del forum) che lei attualmente si sia trasferito in Germania per motivi di lavoro.

I suoi colleghi tedeschi come la vedono questa situazione? Prevale l'opinione che la Grecia debba arrangiarsi? La pensano esattamente come Lei?

Grazie 1000

Mi spiace non poterLa aiutare ma non ne ho mai parlato con nessuno quì e mai ne ho sentito parlare, ho appreso della notizia da questo forum.

[girodiwino]

Mi pare di capire che l'unico membro contrario agli aiuti sia la germania che lo è per motivazioni criticabili sia nel merito (così facendo rischia anche lei sul lungo periodo di andare incontro a conseguenze negativa) che nelle giustificazioni reali della posizione (elettorali).

Il problema è che se cade la grecia e cade il portogallo l'UM finirà nel nulla e gli sforzi fatti finora per istituire e mantenere l'euro si dimostreranno nulli, ad intuito mi viene da pensare che 9 miliardi siano ben poca cosa.
Con la fine dell'euro finirebbe l'ue per come la conosciamo: tutte le leggi che mirano a tutelare le economie dell'area andrebbero a carte 48 perchè probabilmente verranno annullate anche le leggi di nuova generazione sui marchi, sulla concorrenza, sulla libera circolazione dei beni e dei lavoratori, sulla libertà di stabilimento etc.

Non possiamo trattare un membro UE come trattiamo un braccio in cancrena avanzata: perdere l'euro significa peggiorare di molto la situazione e in ogni caso non è che la grecia scompare dalle carte geografiche appena fallisce. Non siamo ancora usciti dalla crisi e pregiudicare l'unità economica dell'UE è un suicidio politico anche perché se i soldi non arrivano dalle mani di alleati arriveranno comunque da paesi che non lo sono. Cina e russia sopra tutti.



La grecia dovrebbe accettare, imho, un "commissariamento fiscale" da parte dell'UE che temporaneamente scolleghi l'erario da chi ha responsabilità politica che si manifesta in elezioni per far si di poter intervenire efficacemente (e ai greci costerà parecchio perchè evidentemente si sono scelti politici scadenti) per il risanamento delle finanze senza che una parte politica possa trarre vantaggio alle spalle di quella al governo per via di un momento critico che evidentemente ha contribuito a creare.
E' una soluzione estrema ma credo che sia l'unico modo per proteggerci salvandoli.



p.s. io ovviamente parlo per le competenze che ho, la parte tecnica la lascio agli economisti

[dave4mame]

Mi spiace non poterLa aiutare ma non ne ho mai parlato con nessuno quì e mai ne ho sentito parlare, ho appreso della notizia da questo forum.

toh... mi sa che l'uccello padulo è migrato in sassonia...

[trallallero]

toh... mi sa che l'uccello padulo è migrato in sassonia...

:wtf:


OT: L'unica notizia recente di cui ho parlato è stata quella sui matrimoni; in pratica sono state riviste tutte le priorità e i doveri degli ex-mariti (un mio collega con questa legge ha smesso di finanziare la ex-moglie, per ex.).
E, dico, che culo !!! visto che sabato mi sposo :D
ma questo è veramente OT ...

[pegasoalatp]

toh... mi sa che l'uccello padulo è migrato in sassonia...

il debito greco e' principalmente in mano alla Germania ? (nel senso di banche, investitori, ecc).

[sider]

:wtf:


OT: L'unica notizia recente di cui ho parlato è stata quella sui matrimoni; in pratica sono state riviste tutte le priorità e i doveri degli ex-mariti (un mio collega con questa legge ha smesso di finanziare la ex-moglie, per ex.).
E, dico, che culo !!! visto che sabato mi sposo :D
ma questo è veramente OT ...

Auguri!! :)

[pegasoalatp]

....
E, dico, che culo !!! visto che sabato mi sposo :D
ma questo è veramente OT ...

Auguri !
Benvenuto nel club :D

[trallallero]

Auguri!! :)

Grazie :) (ma ci aprirò un 3d appena ho tempo, non voglio "sporcare" questo).

[cometa18]

Ma non potrebbe esistere una situazione tipo

"ok, ti diamo xxx mld di euro di prestito se lo stato (oggi la grecia, domani chissà)viene commissionato per 8-10-12 (?) mesi dal funzionario YYY nominato dall'unione europea e che deve rendere conto all'UE stessa, in quanto i funzionari dello stato interessato non sono stati in grado di gestire la situazione"?

Mi sa che sia incompatibile con il concetto di Stato sovrano... La Grecia è una democrazia, chi viene eletto al massimo può impegnarsi a rispettare gli accordi presi con la UE.
Al massimo si può dire che il non rispetto degli accordi comporti automaticamente l'uscita dall'Euro, con emissioni di obbligazioni in dracma che ripaghino gli Euro ricevuti in prestito (a quel punto probabilmente si avrebbe anche una guerra civile, con la gente che assalta le banche per prelevare i propri risparmi prima della conversione...).

[dave4mame]

@girodiwino

ma anche no.
pensa alla posizione del regno unito....

[girodiwino]

@girodiwino

ma anche no.
pensa alla posizione del regno unito....

a quale parte ma anche no?
per inciso mi potresti dare qualche link per la posizione inglese, ammetto di non essere particolarmente informato sotto questo profilo:(

[dave4mame]

a quale parte ma anche no?
per inciso mi potresti dare qualche link per la posizione inglese, ammetto di non essere particolarmente informato sotto questo profilo:(

voglio semplicemente dire che il regno unito aderisce al mercato comune europeo ma non ha adottato l'euro.

[izutsu]

se la germania non avesse fatto tutte ste storie e avessimo messo tutti a disposizione sti benedetti primi 9 miliardi, probabilmente non avremmo perso 160 miliardi in borsa... serve almeno un gesto per dare fiducia ai mercati e questi pensano alle elezioni? bah...

[m@ximo]

Oggi alle 16:45 il cancelliere tedesco Angela Merkel rilascerà un comunicato dopo il vertice Fmi-UE e Germania che si tiene sempre oggi.
Quanto vi giocate che sbloccano gli aiuti?
Spero solo che questo freni il panico in corso perchè la coperta è corta e se tocca salvare qualcun altro sarà dura. :rolleyes:

[das]

Link: http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/partita_poker-3668168/

Ora la Grecia, la prossima sarà al 95% il Portogallo.

Che si può fare per risolvere il problema?

Da quanto ho capito negli ambienti finanziari europei ci sono essenzialmente 2 scuole di pensiero:


C...zi loro, lasciamoli fallire e sbattiamoli fuori dall'euro. I rami secchi si tagliano
Aiutiamoli con prestiti massicci che ci dovranno restituire con gli interessi, ammesso che l'euro regga, la speculazione cessi e altri paesi più grossi non facciano la loro fine


L'unione europea è destinata a fallire miseramente?

Quello che mi chiedo è questo:
una volta dati i 30 miliardi e tappata la falla fino anche a fine anno, come faranno dopo ? Anche se i greci dovessero onorare i propri debiti i mercati comunque sanno che è solo grazie agli aiuti internazionali e i tassi richiesti per comprare altri titoli sicuramente non scenderebbero di molto perchè la fiducia rimarrebbe comunque bassa.

Credo che questo prestito serva solo a rimandare il problema di qualche mese.

La Germania in quest'ottica non nega i soldi, ma vuole garanzie sulle strategie da adottare per evitare di essere punto e a capo ma con qualche miliardo in meno.

[rgart]

Io vi pongo solo 1 PROBLEMA:

Se crolla la grecia ci troviamo invasi dai turchi. Volete questo? Parlo di immigrazione - immigrazione clandestina che si riverserebbe in un attimo sulla germania e sull'italia.

Senza contare che l'esercito greco tiene a bada quello turco. La grecia spende il doppio di noi in % sul PIL per l'esercito e non lo fa così per averlo grosso, lo fa per necessità...

[girodiwino]

voglio semplicemente dire che il regno unito aderisce al mercato comune europeo ma non ha adottato l'euro.

La caduta dell'euro quasi necessariamente porterà alla dissoluzione dell'UE e se non mi sbaglio nell'ultimo periodo il trend si sta invertendo a favore del passaggio all'euro...

Lo sconvolgimento della moneta di un mercato inevitabilmente travolge anche il mercato stesso, e non mi riferisco soltanto a leggi di domanda/offerta come ho detto prima

[Gennarino]

Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker e andava lasciato fallire.
Vabbè essere socialisti, ma mica scemi.

Hummm... un'analisi molto ponderata e supportata dai fatti...

La Grecia solo di transito e manutenzione marittima fattura quanto l'Olanda con un costo manodopera molto piu' basso.

Inoltre gli introiti dal comparto turistico sono (erano) tra i piu' alti dell'U.E.

Direi che ha una certa valenza in europa per quanto riguarda l'immissione di moneta non-euro, il problema e' l'errata gestione che ne e' stata fatta di queste risorse e non le risorse stesse.

[mixkey]

Io vi pongo solo 1 PROBLEMA:

Se crolla la grecia ci troviamo invasi dai turchi. Volete questo? Parlo di immigrazione - immigrazione clandestina che si riverserebbe in un attimo sulla germania e sull'italia.

Senza contare che l'esercito greco tiene a bada quello turco. La grecia spende il doppio di noi in % sul PIL per l'esercito e non lo fa così per averlo grosso, lo fa per necessità...

Da turchi ma anche da greci.

[trallallero]

Hummm... un'analisi molto ponderata e supportata dai fatti...

La Grecia solo di transito e manutenzione marittima fattura quanto l'Olanda con un costo manodopera molto piu' basso.

Inoltre gli introiti dal comparto turistico sono (erano) tra i piu' alti dell'U.E.

Direi che ha una certa valenza in europa per quanto riguarda l'immissione di moneta non-euro, il problema e' l'errata gestione che ne e' stata fatta di queste risorse e non le risorse stesse.
Ah beh, navi e turismo (gestito chissà come, poi). Una vera potenza.

[Gennarino]

Ah beh, navi e turismo (gestito chissà come, poi). Una vera potenza.

Continuo a non capire perche' non scrivi un'analisi lievemente piu' dettagliata del tuo pensiero.

Cosa ti aspetti da una nazione con 10 milioni di abitanti, il cui territorio e' coltivabile solo per il 20%, e il 65% del PIL e' dato dai servizi contro un 12% dell'agricoltura e un 23% dalle piccole industrie ?

[Fil9998]

Il problema è che se cade la grecia e cade il portogallo l'UM finirà nel nulla e gli sforzi fatti finora per istituire e mantenere l'euro si dimostreranno nulli, ad intuito mi viene da pensare che 9 miliardi siano ben poca cosa.
Con la fine dell'euro finirebbe l'ue per come la conosciamo: tutte le leggi che mirano a tutelare le economie dell'area andrebbero a carte 48 perchè probabilmente verranno annullate anche le leggi di nuova generazione sui marchi, sulla concorrenza, sulla libera circolazione dei beni e dei lavoratori, sulla libertà di stabilimento etc.



.... effettivamente non è poi così male l'idea:


... e giù di svalutare la lira...

anzi no il calderolo, il papalino, il trinacrio... il tallero di S giminiano, lo scudo di Scampia.

[trallallero]

Continuo a non capire perche' non scrivi un'analisi lievemente piu' dettagliata del tuo pensiero.

Cosa ti aspetti da una nazione con 10 milioni di abitanti, il cui territorio e' coltivabile solo per il 20%, e il 65% del PIL e' dato dai servizi contro un 12% dell'agricoltura e un 23% dalle piccole industrie ?
Non è che ci vuole molto ad andare su wiki, cercare Grecia e copincollare le %.

Il mio pensiero nasce da ciò che osservo, e non ci vuol molto, nel mercato dei prodotti di tutti i paesi. Oltre alla feta non mi viene in mente nient altro che possa rendere la Grecia un interessante produttore ed esportatore.

Non sto quì a fare l'elenco di tutto ciò che creano per esempio l'Italia, la Francia e la Germania perchè non finirei più.
Se poi ho toppato fammi tu l'elenco della Grecia, non ho problemi ad ammettere di aver sbagliato :boh:

[Killer Application]

Sono un ingnorante di economia politica.

Alcune fonti mi suggeriscono che allo stato attuale la lista dei piu vicini al default in europa è:
-1 Grecia
-2 Portogallo
-3 Spagna
-4 Italia.


La mia, ignorante, opinione è che allo stato attuale il fallimento dell'italia (e forse spagna) è inconcepibile per la sopravvivenza della UE.

Mi potete confermate la lista di sopra?:)

[mixkey]

Sono un ingnorante di economia politica.

Alcune fonti mi suggeriscono che allo stato attuale la lista dei piu vicini al default in europa è:
-1 Grecia
-2 Portogallo
-3 Spagna
-4 Italia.


La mia, ignorante, opinione è che allo stato attuale il fallimento dell'italia (e forse spagna) è inconcepibile per la sopravvivenza della UE.

Mi potete confermate la lista di sopra?:)

Il futuro non lo prevedo ma anche il fallimento di un solo stato membro pone seri dubbi su la tenuta a lungo dell'Unione.

Non per i costi in se stesso ma per il venir meno dell'idea comunitaria ragione che spingerebbe ogni paese a fare politiche economiche indipendenti.

[dave4mame]

La caduta dell'euro quasi necessariamente porterà alla dissoluzione dell'UE e se non mi sbaglio nell'ultimo periodo il trend si sta invertendo a favore del passaggio all'euro...

Lo sconvolgimento della moneta di un mercato inevitabilmente travolge anche il mercato stesso, e non mi riferisco soltanto a leggi di domanda/offerta come ho detto prima

proprio per non farlo cadere una ipotetica esclusione, anche temporanea, di uno stato membro potrebbe non essere un'idea improponibile.

che poi, praticamente, non ho la più pallida idea di come possa essere gestita, è un altro paio di maniche.

[Onisem]

Il futuro non lo prevedo ma anche il fallimento di un solo stato membro pone seri dubbi su la tenuta a lungo dell'Unione.

Non per i costi in se stesso ma per il venir meno dell'idea comunitaria ragione che spingerebbe ogni paese a fare politiche economiche indipendenti.

Perchè adesso abbiamo una politica economica comune? Abbiamo una politica monetaria comune e dei patti che la regolano, mi pare. Se l'UE fallisce, forse una delle cause sarà proprio l'assenza di politiche e norme comuni.

[dave4mame]

Sono un ingnorante di economia politica.

Alcune fonti mi suggeriscono che allo stato attuale la lista dei piu vicini al default in europa è:
-1 Grecia
-2 Portogallo
-3 Spagna
-4 Italia.


La mia, ignorante, opinione è che allo stato attuale il fallimento dell'italia (e forse spagna) è inconcepibile per la sopravvivenza della UE.

Mi potete confermate la lista di sopra?:)

manca l'irlanda.

[Killer Application]

Il futuro non lo prevedo ma anche il fallimento di un solo stato membro pone seri dubbi su la tenuta a lungo dell'Unione.

Non per i costi in se stesso ma per il venir meno dell'idea comunitaria ragione che spingerebbe ogni paese a fare politiche economiche indipendenti.

Si questo lo sostengo anche io, ma un allontanamento del portogallo dalla UE non è che mi suonerebbe tanto male.

Per la lista cosa ne pensi?

[izutsu]

Sono un ingnorante di economia politica.

Alcune fonti mi suggeriscono che allo stato attuale la lista dei piu vicini al default in europa è:
-1 Grecia
-2 Portogallo
-3 Spagna
-4 Italia.

Per me manca l'Irlanda prima della Spagna. L'Italia non è a rischio, non in questo momento e in questo modo (Link (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201004articoli/54494girata.asp)), io andrei a sbirciare nei conti di qualche paese dell'est prima di pensare che l'Italia possa rischiare un fallimento.

[mixkey]

Perchè adesso abbiamo una politica economica comune? Abbiamo una politica monetaria comune e dei patti che la regolano, mi pare. Se l'UE fallisce, forse una delle cause sarà proprio l'assenza di politiche e norme comuni.

Certo ma da oggi gli euroscettici (sono molti di piu' di quanto si pensi) avranno campo libero.

Fino adesso abbiamo dovuto subire la rapina dell'Euro con la litania "senzaleuropasaremmocomelargentina", da oggi potranno dire, anzi IO POSSO DIRE: se le cose vanno male essere in Europa non serve a niente.

[marchigiano]

C...zi loro, lasciamoli fallire e sbattiamoli fuori dall'euro. I rami secchi si tagliano
Aiutiamoli con prestiti massicci che ci dovranno restituire con gli interessi, ammesso che l'euro regga, la speculazione cessi e altri paesi più grossi non facciano la loro fine


L'unione europea è destinata a fallire miseramente?

guarda che l'unico problema ora sono le elezioni regionali in crucconia. i tedeschi non gradiscono molto dare soldi ai greci (e sono stupidi perchè ci prenderebbero un sacco di interessi) e la merkel non vuole certo perdere le elezioni quindi fa finta di non voler aiutare la grecia. vedrai che dal 9 maggio tutto si sbloccherà e partiranno gli aiuti, anche perchè con l'esposizione delle banche tedesche in grecia, un default gli costerebbe più del prestito

La Grecia ci sta insegnando che se non hai un'economia solida si finisce col culo per terra anche essendo in UE.

no ci insegna che se trucchi i conti del 10-13% poi devi pagare... ricordiamoci che la grecia ha TRUCCATO i conti... non è una crisi è una TRUFFA

il debito greco e' principalmente in mano alla Germania ? (nel senso di banche, investitori, ecc).

anche, ma la francia ne ha molto di più, l'italia invece molto poco

se vi piace speculare andate in banca che ci sono i titoli greci biennali al 24-27% di interesse.... :eek:

[Blackmannn]

L'unione europea è destinata a fallire miseramente?

Se il messaggio che deve passare e' che alcuni paesi possono fare un po' quel che gli pare (con l'aggravante di aver truccato il bilancio nel caso greco) tanto ci sara' sempre chi gli paga i conti, allora che fallisca.


Intanto mi intrattengo leggendo i divertenti articoli al veleno della Bild che quotidianamente ridicolizza i greci e le loro figure barbine.

[MesserWolf]

Link: http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/partita_poker-3668168/

Ora la Grecia, la prossima sarà al 95% il Portogallo.

Che si può fare per risolvere il problema?

Da quanto ho capito negli ambienti finanziari europei ci sono essenzialmente 2 scuole di pensiero:


C...zi loro, lasciamoli fallire e sbattiamoli fuori dall'euro. I rami secchi si tagliano
Aiutiamoli con prestiti massicci che ci dovranno restituire con gli interessi, ammesso che l'euro regga, la speculazione cessi e altri paesi più grossi non facciano la loro fine


L'unione europea è destinata a fallire miseramente?
Negli ambiti finanziari l'opzione 1 non è proprio contemplata .
Il problema è far digerire l'esborso alla opinione pubblica, specie in germania dove tra poco ci sono le elezioni.

[frankytop]

E se alla fine avesse avuto ragione Otmar Issing, ex capo economista della Bundesbank e della Banca centrale europea, quando sul Sole 24 Ore dell’11 febbraio disse: “La verità è che aiutando la Grecia l'Europa entrerebbe in negoziato permanente e difficile con Atene sul futuro della sua politica economica, rendendo l'idea di Europa sempre più impopolare, specie in quegli stati membri che saranno costretti ad aumentare le tasse per pagare gli aiuti”? In sostanza: la Grecia andava fatta andare in default subito. Così la speculazione non avrebbe potuto scommettere sulla debolezza di una politica incapace di imporre riforme a Bruxelles come a Berlino come ad Atene.

I mercati avrebbero subito tensioni per meno tempo e avrebbero apprezzato il rapido decisionismo di leadership consapevoli dei propri limiti legati alla ricerca del consenso. La regola dell'azzardo morale sarebbe stata rispettata e i mercati avrebbero recepito quale certa soluzione si profila per chi non rispetta le regole e non tiene in ordine i conti. Ora invece i mercati, di fronte a negoziati permanenti e a vertici o decisioni europee che affidano la loro sorte alla data delle elezioni qui e là nel Vecchio continente, iniziano a fidarsi sempre meno e nei confronti di sempre più paesi, da qui il rialzo dei tassi delle aste dei debiti pubblici e il pessimismo delle Borse. L’indecisione tra salvataggio e default ha già prodotto effetti negativi e rischia di produrne ancora.

Con il default e una sorta di amministrazione controllata, i creditori della Grecia, dalle banche agli stati, avrebbero avuto la certezza di rivedere almeno una parte dei loro soldi, sebbene con un debito greco ristrutturato. Atene sarebbe stata costretta ad avviare un processo di riforme utile non solo a ripianare i debiti pregressi ma a non eccedere nei debiti futuri. La leadership greca avrebbe potuto meglio spiegare le riforme ai suoi elettori, dando “la colpa”, che poi è in realtà “un merito”, al Fondo monetario internazionale o all’Unione europea, a seconda di chi si fosse preso in carico il ruolo di giudice fallimentare che controlla il commissario straordinario greco.
L'euro avrebbe dimostrato la sua forza rispettando le regole che si è dato finora. E i paesi europei singolarmente o collettivamente avrebbero poi potuto aiutare con accordi bilaterali la Grecia, magari come fosse un’area depressa dell'Europa in cui sono concesse alcune forme di aiuto di stato o di stati.

Tutto ciò finora non è stato fatto. Così è facile per noi fare la storia con i se e per David Marsh, chairman di SCCO International e autore di “The Euro – The Politics of the New Global Currency”, criticare lo stesso Issing riportando due sue frasi. Nel 2006 Issing aveva detto che l’unione monetaria “può funzionare e sopravvivere” anche senza una completa unione politica. Mentre oggi lo stesso Issing dice che “negli anni 90 molti economisti – e io ero tra questi – avevano avvertito che avviare l’unione monetaria senza aver stabilito un’unione politica significava mettere il carro davanti ai buoi”. Forse il problema sta tutto qui. Delle due l’una: o è forte l’unione politica che decide, e allora le ferree regole dell’unione monetaria possono diventare meno ferree senza mettere a rischio l’euro, o meglio preservare la forza dell’unione monetaria sperando che presto si rafforzi anche quella politica.

Il Sole 24 Ore (http://danielebellasio.blog.ilsole24ore.com/danton/2010/04/meglio-il-default-subito-aveva-ragione-issing.html)

[dave4mame]

non è senza vergogna che mi pongo una domanda a cui non so rispondere.

facciamo finta che la mia amica angela mostri il medio al signor papacostantinou.

a cascata papacoso fa il dito agli investitori e puff! il debito non c'è più.
si distrugge base monetaria o che altro?

[Killer Application]

non è senza vergogna che mi pongo una domanda a cui non so rispondere.

facciamo finta che la mia amica angela mostri il medio al signor papacostantinou.

a cascata papacoso fa il dito agli investitori e puff! il debito non c'è più.
si distrugge base monetaria o che altro?

Diciamo che si distrugge la grecia, e tornano ad una economia da anni 40" in piena post guerra mondiale.

Viene sbattuta fuori dall'UE.
Perdita di fiducia nell'UE.
E Portogallo e Spagna iniziano a sudare freddo.

[MesserWolf]

non è senza vergogna che mi pongo una domanda a cui non so rispondere.

facciamo finta che la mia amica angela mostri il medio al signor papacostantinou.

a cascata papacoso fa il dito agli investitori e puff! il debito non c'è più.
si distrugge base monetaria o che altro?

Se salta la grecia saltano anche parecchie banche francesi e tedesche mi sa ... e a quel punto è il 2008 "all over again"

Il famoso rischio contagio di cui si parla ultimamente....

Anche perchè mi risulta che i paesi PIIGS abbiano in pancia una parte consistente del debito l'uno dell'altro (salvo l'italia per la quale peserebbero " solo " il 3% del pil).... Insomma potenzialmente uno scenario tragico.

[marchigiano]

esposizione su titoli greci:

francia 76 miliardi
germania 38 miliardi
italia 8 miliardi

[Gennarino]

Non è che ci vuole molto ad andare su wiki, cercare Grecia e copincollare le %.

Il mio pensiero nasce da ciò che osservo, e non ci vuol molto, nel mercato dei prodotti di tutti i paesi. Oltre alla feta non mi viene in mente nient altro che possa rendere la Grecia un interessante produttore ed esportatore.

Non sto quì a fare l'elenco di tutto ciò che creano per esempio l'Italia, la Francia e la Germania perchè non finirei più.
Se poi ho toppato fammi tu l'elenco della Grecia, non ho problemi ad ammettere di aver sbagliato :boh:

La fonte non e' Wikipedia (fai tu stesso il confronto).
Limitare la Grecia alla feta e' come limitare l'Italia ai limoni, la Grecia esporta parecchio olio, anche troppo, esporta latte, esporta prodotti ittici e tanto altro.
Il problema e' che non avendo aziende medio-grandi o grandi, a parte quelle del comparto marittimo commerciale, non avendo ASSOLUTAMENTE petrolio, non ha potere contrattuale e quindi non riesce a far valere un potere economico importante nell'U.E., cosi' come nel mondo intero.
Ma arrivare a dire "Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker..." se e' una coppia di RE qualcosa vale...
Cosa dovremmo dire dell'Irlanda allora, che e' stata la prima a crollare nell'area EURO ?
I numeri dell'Irlanda ? $4,2M di abitanti, 6% agricoltura, 27% industria e 67% servizi ....
I britannici stanno aspettando che restituiscano i prestiti che MAI restituiranno, hanno promosso ben due periodi di austerita' senza successo...
Quantomeno la Grecia ha la faccia di esporsi e chiedere un prestito.
Resta il fatto che i conti erano taroccati, forse un po' troppo rispetto ai tarocchi che TUTTE le nazioni mondiali fanno.

Una postilla, paragonare la Grecia all'Italia non ha assolutamente senso, siamo 5 volte piu' grandi in tutto, dimensioni, produzione, esportazione, etc.
Se vogliamo comparare l'arsenale navale, noi abbiamo diversi cantieri navali in Italia, contro 2 cantieri navali in Grecia (Pireaus e Thessaloniki).

Ulteriore postilla: Ho scritto davvero tanto su questo forum riguardo l'economia greca, la sua gestione e il malgoverno, anche in tempi non sospetti, non ho voglia di fare copia-incolla dei miei post vecchi, ma tutto quello che ho scritto non e' preso dai giornali, ma da vita vissuta in prima persona.

[Gennarino]

Diciamo che si distrugge la grecia, e tornano ad una economia da anni 40" in piena post guerra mondiale.

Viene sbattuta fuori dall'UE.
Perdita di fiducia nell'UE.
E Portogallo e Spagna iniziano a sudare freddo.

Io direi piu' post anni 70, dopo i colonnelli, carretti trainati da cavalli e vendita di ortaggi vari porta-a-porta (visto con i miei occhi, ero in Grecia durante i colonnelli, sono stato in Grecia TANTISSIME VOLTE e non per vacanza, dopo i colonnelli)

[el_marchet]

... La Grecia dichiara guerra alla Germania; Portogallo e Spagna si alleano alla Grecia, la Francia corre in soccorso della Germania... e via via 3 guerra mondiale, conflitto atomico 2-3 miliardi di morti, egemonia cinese ed indiana.


possibile?

[dave4mame]

Diciamo che si distrugge la grecia, e tornano ad una economia da anni 40" in piena post guerra mondiale.

Viene sbattuta fuori dall'UE.
Perdita di fiducia nell'UE.
E Portogallo e Spagna iniziano a sudare freddo.

non era questa la domanda; per quel che mi riguarda i greci possono fare quello che vogliono.
la domanda era più prettamente tecnica.
mi domandavo le ripercussioni sulla moneta e sul "sistema euro" in generale.

in linea di massima l'euro dovrebbe svalutarsi più o meno in proporzione all'entità del debito pubblico greco, ma più in là di questo non riesco a formalizzare.

[Gennarino]

non era questa la domanda; per quel che mi riguarda i greci possono fare quello che vogliono.
la domanda era più prettamente tecnica.
mi domandavo le ripercussioni sulla moneta e sul "sistema euro" in generale.

in linea di massima l'euro dovrebbe svalutarsi più o meno in proporzione all'entità del debito pubblico greco, ma più in là di questo non riesco a formalizzare.

L'Euro perderebbe parecchio di credibilita', non penso si limiterebbe alla proporzione col debito contratto dalla grecia, anche perche' andrebbe analizzato il debito globale e non solo il debito pubblico.
Le aziende che operano in grecia e sono basate in altre nazioni EU sarebbero le prime a soffrirne.
Il tracollo sarebbe maggiore

[TheMash]

esposizione su titoli greci:

francia 76 miliardi
germania 38 miliardi
italia 8 miliardi

fonte?

[dave4mame]

ripeto; non è una questione di credibilità o altro; quello è un concetto a cui arrivo anch'io :)

è una questione più meramente tecnica.
è un caso ben diverso da quello dell'argentina.
li era un sistema "chiuso"; lo stato argentino va a gambe all'aria, il peso è carta straccia (talmente tanto che non è nemmeno convertibile) e tanti saluti.

qui è diverso; va a default uno stato, ma lo moneta che usa non è solo sua.
non saprei dire se l'euro finisce con lo svalutarsi (o magari se ne viene ritirata dalla circolazione quantità pari a quella "prodotta" per la grecia)....

[marchigiano]

fonte?

eh purtroppo repubblica... sono sbagliati di sicuro ma a grandi linee sono quelli, per come me li ricordo

[dave4mame]

eh purtroppo repubblica... sono sbagliati di sicuro ma a grandi linee sono quelli, per come me li ricordo

se sono veri c'è da rosicare ancora di più.
perchè noi andremo a cacciare quattrini che la grecia andrà a girare dritto dritto a francia e germania.

[trallallero]

Una postilla, paragonare la Grecia all'Italia non ha assolutamente senso, siamo 5 volte piu' grandi in tutto, dimensioni, produzione, esportazione, etc.
Se vogliamo comparare l'arsenale navale, noi abbiamo diversi cantieri navali in Italia, contro 2 cantieri navali in Grecia (Pireaus e Thessaloniki).

Io questo intendevo e, se permetti, una scala reale è più di 5 volte una coppia.
Se poi tu sei un esperto in economia Greca, buon per te, ma un paese che esporta olio e latticini e zero high tech, per me rimane una nullità nel mercato internazionale perchè, tolto l'olio greco, rimane quello italiano o spagnolo, non crei un buco incolmabile.
Prova a togliere, non so, la ceramica italiana e vedi che ti rimane ... quì in Germania troveresti qualche schifezza locale e basta.

Comunque se non ti sta bene posso rilanciare e dire: "sta fallendo un paese che conta meno di un tris a poker" :D

[girodiwino]

.... effettivamente non è poi così male l'idea:


... e giù di svalutare la lira...

anzi no il calderolo, il papalino, il trinacrio... il tallero di S giminiano, lo scudo di Scampia.
?? non ti seguo:(

proprio per non farlo cadere una ipotetica esclusione, anche temporanea, di uno stato membro potrebbe non essere un'idea improponibile.

che poi, praticamente, non ho la più pallida idea di come possa essere gestita, è un altro paio di maniche.

Io ho proposto un commissariamento fiscale per un motivo preciso: se la sbatti temporaneamente fuori dall'UE la poni al di fuori del controllo finanziario e di sicuro non ci ritorna più (e inoltre invece che rivedere parte dei nostri soldi non ne rivediamo proprio nessuno, non possiamo fagli una guerra che comunque costerebbe più di quanto siamo esposti). Se la tieni all'interno ma con poteri limitati puoi dominare molto meglio i processi economici interni evitando anche che potenze straniere un filo imperialiste decidano di cominciare a mettere bandierine in europa.
Questo soprattutto nello scenario geopolitico attuale in cui è l'economia a guidare la politica e non il contrario

il commissariamento parziale inoltre è auspicabile perchè non andrebbe a ledere la sovranità dello stato ma solo a regolare in modo efficiente un bilancio che deve essere di sana pianta ripensato e cogestire le scelte di alta amministrazione che necessitano di coperture.

[marchigiano]

se sono veri c'è da rosicare ancora di più.
perchè noi andremo a cacciare quattrini che la grecia andrà a girare dritto dritto a francia e germania.

a parte che se mi ricordo bene la nostra esposizione è di 5 milardi... però guarda che non regaliamo niente a nessuno anzi... ci guadagneremo in interessi. quando la grecia sarà a posto basterà non rinnovare più i loro titoli di stato, prendere il 7-8% di interessi non mi fa schifo, sono entrate che lo stato può usare al posto di nuove tasse

[izutsu]

Oh, com'è che in questo forum sono tutti pronti ad aiutare l'immigrato clandestino e non i vicini greci? Io non capisco davvero... chi può avere interesse nel fallimento della Grecia? Non siamo ancora in ripresa e volete un'altra crisi mondiale? No dico, ieri bruciati 160 miliardi in borsa, non sarebbe stato meglio tirare fuori 9 miliardi e cominciare a tamponare la situazione?

[TheMash]

eh purtroppo repubblica... sono sbagliati di sicuro ma a grandi linee sono quelli, per come me li ricordo

Se sono sbagliati di sicuro (ma poi a detta di chi, tua?) che li pubblichi a fare allora?
Effettivamente ci vorrebbero le statistiche de "Il Giornale", loro si che dicono le cose come stanno.
Infatti stanno alla terza querela, che ovviamente pagheranno.

[Gennarino]

[Sega mentale ON]

Anno 2001 (Grecia adotta l'Euro)

340,75 drachme per 1 Euro.
1 euro = 1 dollaro, quindi 1 dollaro = 340,75 drachme.

Anno 2010 (Grecia esce dall'Euro)

1 euro = 1,32 dollari
quindi
1 dollaro = 449,8 drachme

:sofico:
[Sega mentale OFF]

[nascimentos]

I più grossi Gruppi bancari italiani hanno un'infinità di bond della Grecia: normale che il Governo italiano cercherà di aiutarli spingendo il più possibile per il prestito da parte della Comunità :rolleyes:

[marchigiano]

[Sega mentale ON]

Anno 2001 (Grecia adotta l'Euro)

340,75 drachme per 1 Euro.
1 euro = 1 dollaro, quindi 1 dollaro = 340,75 drachme.

Anno 2010 (Grecia esce dall'Euro)

1 euro = 1,32 dollari
quindi
1 dollaro = 449,8 drachme

:sofico:
[Sega mentale OFF]

mi sa che non conti quanto si svaluterebbe la dracma :stordita:

Se sono sbagliati di sicuro (ma poi a detta di chi, tua?) che li pubblichi a fare allora?
Effettivamente ci vorrebbero le statistiche de "Il Giornale", loro si che dicono le cose come stanno.
Infatti stanno alla terza querela, che ovviamente pagheranno.

li ho pubblicati perchè non trovo quelli del sole24ore, sono sbagliati nei valori ma più o meno le proporzioni sono quelle, francia più di tutti, germania abbastanza, italia poco poco

[Dave3D]

Perchè adesso abbiamo una politica economica comune? Abbiamo una politica monetaria comune e dei patti che la regolano, mi pare. Se l'UE fallisce, forse una delle cause sarà proprio l'assenza di politiche e norme comuni.

Thread!

Il problema grosso della UE è la mancanza di un organismo sovra-nazionale che abbia potere decisionale nelle politiche interne ed estere. Dovrebbe funzionare come una federazione di stati con un organismo centrale ma purtroppo assomiglia piu' ad un gruppo di stati sovrani che collaborano e si sono messi insieme per finta. Per non parlare poi del fatto che hanno lasciato entrare nel sistema EURO cani e porci con economie deboli.

[Dave3D]

Quanti poi auspicano un ritorno alla Lira sono fuori come i balconi: voglio proprio vedere il valore che avrebbe la moneta... allora che si può cominciare ad accendere falò per bruciare gli ex-risparmi...

[izutsu]

[Sega mentale ON]

Anno 2001 (Grecia adotta l'Euro)

340,75 drachme per 1 Euro.
1 euro = 1 dollaro, quindi 1 dollaro = 340,75 drachme.

Anno 2010 (Grecia esce dall'Euro)

1 euro = 1,32 dollari
quindi
1 dollaro = 449,8 drachme

:sofico:
[Sega mentale OFF]

Sicuro? Se 1 euro = 340,75 dracme e con 1 euro compri 1,32 dollari, con 340,75 dracme ti compri 1,32 dollari, quindi 1 dollaro = 258,14 dracme... no?

Naturalmente solo nei sogni ;)

[Dave3D]

L'Euro perderebbe parecchio di credibilita', non penso si limiterebbe alla proporzione col debito contratto dalla grecia, anche perche' andrebbe analizzato il debito globale e non solo il debito pubblico.
Le aziende che operano in grecia e sono basate in altre nazioni EU sarebbero le prime a soffrirne.
Il tracollo sarebbe maggiore

Senza parlare dell'effetto che avrebbe sul peso dell'Euro come moneta di riferimento. Ho visto di recente anche i Russi "convertirsi" a prezzi in Euro con le negoziazioni internazionali... Moneta "pesante" e di riserva = potere contrattuale ed economico (pur se malgrado tutto le esportazioni sono rese difficoltose).

[trallallero]

Thread!

Il problema grosso della UE è la mancanza di un organismo sovra-nazionale che abbia potere decisionale nelle politiche interne ed estere. Dovrebbe funzionare come una federazione di stati con un organismo centrale ma purtroppo assomiglia piu' ad un gruppo di stati sovrani che collaborano e si sono messi insieme per finta. Per non parlare poi del fatto che hanno lasciato entrare nel sistema EURO cani e porci con economie deboli.

Hanno scimmiottato gli USA ma senza manco una lingua in comune :asd:

[CUBIC84]

...

[Dave3D]

Hanno scimmiottato gli USA ma senza manco una lingua in comune :asd:

Figurati se Paesi come Francia, Germania, UK rinunciano alla loro sovranità nazionale per cedere il controllo ad un organismo sovranazionale (non cito l'Italia perche' tanto a noi va ben tutto, siamo i cagnolini d'Europa). Non accadrà mai e quindi nemmeno tra 20 anni ci sarà un'Europa solida ed efficace. Mah...

[Dave3D]

Ecco, a proposito di "Wursteland" :D

http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/pressing_sui_tedeschi_da_bce_e_fondo_monetario-3674299/

La Germania ha detto si al prestito... Il parlamento tedesco dovrà approvare lo stanziamento di 8,4 miliardi nel 2010 più altre somme non specificate nel 2011 e nel 2012.

Sarà divertente quando tra un po' si dovranno stanziare altri soldi per la Grecia e magari qualche altro Paese :asd:

[Мир]

Direi che ha una certa valenza in europa per quanto riguarda l'immissione di moneta non-euro, il problema e' l'errata gestione che ne e' stata fatta di queste risorse e non le risorse stesse.

Un po' come succede in Italia...

[dave4mame]

Ecco, a proposito di "Wursteland" :D

http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/pressing_sui_tedeschi_da_bce_e_fondo_monetario-3674299/

La Germania ha detto si al prestito... Il parlamento tedesco dovrà approvare lo stanziamento di 8,4 miliardi nel 2010 più altre somme non specificate nel 2011 e nel 2012.

ecco, in risposta al commissariamento: manco gli stipendi vogliono tagliarsi.

[trallallero]

Ecco, a proposito di "Wursteland" :D

http://www.repubblica.it/economia/2010/04/28/news/pressing_sui_tedeschi_da_bce_e_fondo_monetario-3674299/

La Germania ha detto si al prestito... Il parlamento tedesco dovrà approvare lo stanziamento di 8,4 miliardi nel 2010 più altre somme non specificate nel 2011 e nel 2012.

E intanto hanno ridotto di un miliardo di € i finanziamenti ai progetti per i quali lavoro io :muro:

[CUBIC84]

...

[sempreio]

:eek: :eek: :eek:

Grecia: per Fmi e Bce conto finale aiuti potrebbe toccare 120 mld euro

Berlino, 28 apr. - (Adnkronos/Xinhua) - Il conto finale degli aiuti necessari per evitare il default dello Stato greco potrebbe ammontare fino a 120 miliardi di euro. La stima e' stata formulata da Dominique Strauss-Kahn, direttore del Fondo Monetario Internazionale (Fmi) e Jean-Claude Trichet, presidente della Banca Centrale Europea, secondo quanto riferito da Juergen Trittin, leader dei Verdi tedeschi, che oggi ha incontrato i due esponenti nel corso della loro visita a Berlino, che punta a superare le resistenze della Germania a sbloccare il primo pacchetto di aiuti.

:eek: :eek: :eek:

Fonte: AdnKronos (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Grecia-per-Fmi-e-Bce-conto-finale-aiuti-potrebbe-toccare-120-mld-euro_315258053.html)


e allora mandatela a fanculo

[zerothehero]

Ci credo poco che la Grecia andrà a default, visto l'enorme esposizione delle banche tedesche. :stordita:

[cocis]

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs504.ash1/29813_433568885336_76372150336_5157511_54699_n.jpg

[zerothehero]

Sta fallendo un paese che conta meno di una coppia a poker e andava lasciato fallire.
Vabbè essere socialisti, ma mica scemi.

Quello che i tedeschi (o almeno l'84% di essi) fanno finta di non capire è che le banche tedesche (e quindi di riflesso i risparmatori stessi) hanno in cassa BEN 120 mld di euro di obbligazioni greche..si hai letto bene..120mld di euro. Se la Grecia dovesse andare a default, indovina quanto varranno le obbligazioni?
Meno della carta igienica...quindi l'atteggiamento spocchioso da parte del governo tedesco è a dir poco incomprensibile (il prestito concesso è giusto e i denari cmq non sono aggratis, vengono prestati ad un tasso di interesse del 5%, giusto per frenare le speculazioni..non è nell'interesse di nessuno un default di un paese dell'UEM).
L'enorme avanzo commerciale del paese in cui tu vivi è il riflesso opposto di un altrettando enorme disavanzo degli altri paesi ue (est e sud europa).
La Germania senza UE non va da nessuna parte, ha bisogno di una UEM forte (altrimenti a chi vende i suoi prodotti?).

[frankytop]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Mondo/2010/04/Greece-and-EU-670.jpg

[das]

Quello che i tedeschi (o almeno l'84% di essi) fanno finta di non capire è che le banche tedesche (e quindi di riflesso i risparmatori stessi) hanno in cassa BEN 120 mld di euro di obbligazioni greche..si hai letto bene..120mld di euro. Se la Grecia dovesse andare a default, indovina quanto varranno le obbligazioni?
Meno della carta igienica...quindi l'atteggiamento spocchioso da parte del governo tedesco è a dir poco incomprensibile (il prestito concesso è giusto e i denari cmq non sono aggratis, vengono prestati ad un tasso di interesse del 5%, giusto per frenare le speculazioni..non è nell'interesse di nessuno un default di un paese dell'UEM).
L'enorme avanzo commerciale del paese in cui tu vivi è il riflesso opposto di un altrettando enorme disavanzo degli altri paesi ue (est e sud europa).
La Germania senza UE non va da nessuna parte, ha bisogno di una UEM forte (altrimenti a chi vende i suoi prodotti?).

Sì ma se la Germania da i soldi alla Grecia e questa fallisce comunque perde 128.4 mld anzichè 120 mld che è peggio.
Ecco perchè ha detto che i soldi glieli da ma a patto che veda i presupposti perchè gli vengano restituiti

[Lilunyel]

Ma non potrebbe esistere una situazione tipo

"ok, ti diamo xxx mld di euro di prestito se lo stato (oggi la grecia, domani chissà)viene commissionato per 8-10-12 (?) mesi dal funzionario YYY nominato dall'unione europea e che deve rendere conto all'UE stessa, in quanto i funzionari dello stato interessato non sono stati in grado di gestire la situazione"?

Sì, sarebbe una cosa buona (soprattutto per i cittadini della Grecia) e giusta (visto che il resto dei cittadini europei contribuiscono al risanamento della Grecia, è anche giusto che ci sia qualcuno che tuteli il loro "investimento").

[pistacchio89]

Della Grecia non importa niente a nessuno. :mad:
È stata devastata per anni da speculatori e delinquenti stranieri a caccia di profitti e ora si vuole far pagare il conto ai cittadini greci.
Fossi il governo greco farei uscire il paese dall'UE, dall'Euro, e cancellerei il debito. Si è ben visto in queste settimane quanto gli altri paesi hanno a cuore le sorti della Grecia...
Tanto il debito pubblico e quasi tutto nella mani di creditori stranieri, che se lo paghino loro, micano possono andare a pignorare il Partenone: hanno voluto arricchirsi sulla pelle degli altri? ora che si attacchino!
Meglio un default nazionalizzato che finire nelle mani di predatori (gli sciacalli hanno già iniziato a parlare di vendita di territori greci) e strozzini come quelli del FMI e dover sottoporre il proprio popolo a sacrifici inimmaginabili.

[Мир]

Della Grecia non importa niente a nessuno. :mad:
È stata devastata per anni da speculatori e delinquenti stranieri a caccia di profitti e ora si vuole far pagare il conto ai cittadini greci.
Fossi il governo greco farei uscire il paese dall'UE, dall'Euro, e cancellerei il debito. Si è ben visto in queste settimane quanto gli altri paesi hanno a cuore le sorti della Grecia...
Tanto il debito pubblico e quasi tutto nella mani di creditori stranieri, che se lo paghino loro, micano possono andare a pignorare il Partenone: hanno voluto arricchirsi sulla pelle degli altri? ora che si attacchino!
Meglio un default nazionalizzato che finire nelle mani di predatori (gli sciacalli hanno già iniziato a parlare di vendita di territori greci) e strozzini come quelli del FMI e dover sottoporre il proprio popolo a sacrifici inimmaginabili.

Un piccolo cenno al fatto che il bilancio della Grecia è stato falsificato per anni, lo vogliamo dire? Quando un premier va a dire alla EU, scusate, abbiamo barato sui bilanci fino ad oggi....

[guyver]

Un piccolo cenno al fatto che il bilancio della Grecia è stato falsificato per anni, lo vogliamo dire? Quando un premier va a dire alla EU, scusate, abbiamo barato sui bilanci fino ad oggi....

quoto....

[MesserWolf]

Un piccolo cenno al fatto che il bilancio della Grecia è stato falsificato per anni, lo vogliamo dire? Quando un premier va a dire alla EU, scusate, abbiamo barato sui bilanci fino ad oggi....

eh già .... per non parlare che sono sicuramente stati quelli del FMI a far indebitare la grecia in first place.

I sacrifici della grecia sono necessari perchè sono con l'acqua alla gola, e perchè hanno un grosso problema di credibilità....

[dave4mame]

Della Grecia non importa niente a nessuno. :mad:
È stata devastata per anni da speculatori e delinquenti stranieri a caccia di profitti e ora si vuole far pagare il conto ai cittadini greci.
Fossi il governo greco farei uscire il paese dall'UE, dall'Euro, e cancellerei il debito. Si è ben visto in queste settimane quanto gli altri paesi hanno a cuore le sorti della Grecia...
Tanto il debito pubblico e quasi tutto nella mani di creditori stranieri, che se lo paghino loro, micano possono andare a pignorare il Partenone: hanno voluto arricchirsi sulla pelle degli altri? ora che si attacchino!
Meglio un default nazionalizzato che finire nelle mani di predatori (gli sciacalli hanno già iniziato a parlare di vendita di territori greci) e strozzini come quelli del FMI e dover sottoporre il proprio popolo a sacrifici inimmaginabili.

è una (notevole, devo ammettere) piece di satira, vero?

[pistacchio89]

è una (notevole, devo ammettere) piece di satira, vero?

No, sono serio.
La crisi se la paghi chi l'ha causata per arricchirsi. Non vedo perché lo studente, l'operaio e il pensionato greco debbano trovarsi con imposte più alte, licenziamenti, tagli delle pensioni, riduzioni delle spese sociali, ecc. dopo che fondi di investimento, magari pure di paesi dell'UE, hanno approfittato del periodo di difficoltà dell'economia greca per metterla sotto attacco e banchettare sulle disgrazie altrui come avvoltoi.
La Grecia farebbe bene ad annulare il debito mandare tutti a cagare. Arrivati a questo punto è meglio far ripartire l'economia greca da una moneta svalutata che costringere il paese a un massacro sociale che durerà fino a chissà quando per pagare gli interessi e colpirà i più deboli aumentando le diseguaglianze sociali, mentre i greci ricchi hanno già imboscato i loro averi all'estero.

[Мир]

No, sono serio.
La crisi se la paghi chi l'ha causata per arricchirsi. Non vedo perché lo studente, l'operaio e il pensionato greco debbano trovarsi con imposte più alte, licenziamenti, tagli delle pensioni, riduzioni delle spese sociali, ecc. dopo che fondi di investimento, magari pure di paesi dell'UE, hanno approfittato del periodo di difficoltà dell'economia greca per metterla sotto attacco e banchettare sulle disgrazie altrui come avvoltoi.
La Grecia farebbe bene ad annulare il debito mandare tutti a cagare. Arrivati a questo punto è meglio far ripartire l'economia greca da una moneta svalutata che costringere il paese a un massacro sociale che durerà fino a chissà quando per pagare gli interessi e colpirà i più deboli aumentando le diseguaglianze sociali, mentre i greci ricchi hanno già imboscato i loro averi all'estero.

lo studente, l'operaio e il pensionato greco dovrebbero prendersela con chi li ha governati ed amministrati fino ad ora, che non sono riusciti a limitare la corruzione... un po' come succede da noi :D

[dave4mame]

No, sono serio.
La crisi se la paghi chi l'ha causata per arricchirsi. Non vedo perché lo studente, l'operaio e il pensionato greco debbano trovarsi con imposte più alte, licenziamenti, tagli delle pensioni, riduzioni delle spese sociali, ecc. dopo che fondi di investimento, magari pure di paesi dell'UE, hanno approfittato del periodo di difficoltà dell'economia greca per metterla sotto attacco e banchettare sulle disgrazie altrui come avvoltoi.
La Grecia farebbe bene ad annulare il debito mandare tutti a cagare. Arrivati a questo punto è meglio far ripartire l'economia greca da una moneta svalutata che costringere il paese a un massacro sociale che durerà fino a chissà quando per pagare gli interessi e colpirà i più deboli aumentando le diseguaglianze sociali, mentre i greci ricchi hanno già imboscato i loro averi all'estero.


e allora sei poco informato.
lo studente e l'operaio greco sono alla canna del gas perchè si sono spesi lo spendibile (le rimesse che la UE mette a disposizione dei paesi membri meno sviluppati) e l'inspendibile (quello che di fatto non avevano).

ma speso è forse ancora un termine che non rende; fumato è quello più corretto.
non hanno fatti investimenti; l'hanno usato per alzarsi il tenore di vita.

e ora il loro buco dobbiamo coprirlo noi.

[Gennarino]

e allora sei poco informato.
lo studente e l'operaio greco sono alla canna del gas perchè si sono spesi lo spendibile (le rimesse che la UE mette a disposizione dei paesi membri meno sviluppati) e l'inspendibile (quello che di fatto non avevano).

ma speso è forse ancora un termine che non rende; fumato è quello più corretto.
non hanno fatti investimenti; l'hanno usato per alzarsi il tenore di vita.

e ora il loro buco dobbiamo coprirlo noi.

E' vero, ma non da parte dei dipendenti pubblici, o da parte dell'operaio o dello studente. Ripeto ho cognizione di causa riguarda la finanza ellenica, parlo per vita vissuta.
In Grecia dal 2005 al 2009 c'e' stata una grande "distribuzione" ad-kapokkiam di soldi comunitari.
Conosco piccoli imprenditori che hanno acquistato materiali per la lavorazione di metalli, con fatture gonfiate.

Acquistare il macchinario con 100.000 euro, iva 13% pagata, iva 19% dichiarata, scambio d'IVA perche' l'azienda era sull'isola e non sull'entroterra:
- ritorno per l'azienda che ha venduto il macchinario 6% oltre il guadagno sul macchinario stesso
- ritorno per l'imprenditore/acquirente macchinario pagato con soldi comunitari e differenza di prezzo per acquisto dell'auto nuova (posso dire marca/modell e con una telefonata anche la targa :sofico:)

Questo l'ha fatto un PICCOLO ma veramente PICCOLO imprenditore, ma ci sono aziende di media grandezza che hanno "ciucciato" soldi comunitari senza limiti.

La Grecia ha concesso TUTTE le richieste che sono giunte, mangiandosi i fondi a disposizione e anche quelli che non aveva, pensando ai soldi "futuri".

Taroccando i conti, per far risultare alla comunita' internazionale che stavano rientrando parecchi soldi, ha semplicemente posticipato il tracollo... che alla fine e' arrivato.

[Onisem]

lo studente, l'operaio e il pensionato greco dovrebbero prendersela con chi li ha governati ed amministrati fino ad ora, che non sono riusciti a limitare la corruzione... un po' come succede da noi :D

E con il vicino di casa evasore e "furbo".

[marchigiano]

Quello che i tedeschi (o almeno l'84% di essi) fanno finta di non capire è che le banche tedesche (e quindi di riflesso i risparmatori stessi) hanno in cassa BEN 120 mld di euro di obbligazioni greche..si hai letto bene..120mld di euro. Se la Grecia dovesse andare a default, indovina quanto varranno le obbligazioni?
Meno della carta igienica...quindi l'atteggiamento spocchioso da parte del governo tedesco è a dir poco incomprensibile (il prestito concesso è giusto e i denari cmq non sono aggratis, vengono prestati ad un tasso di interesse del 5%, giusto per frenare le speculazioni..non è nell'interesse di nessuno un default di un paese dell'UEM).
L'enorme avanzo commerciale del paese in cui tu vivi è il riflesso opposto di un altrettando enorme disavanzo degli altri paesi ue (est e sud europa).
La Germania senza UE non va da nessuna parte, ha bisogno di una UEM forte (altrimenti a chi vende i suoi prodotti?).

quoto... poi dicono che ci dobbiamo ispirare ai tedeschi... vedi che cime :D

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Mondo/2010/04/Greece-and-EU-670.jpg

bellissima

Sì ma se la Germania da i soldi alla Grecia e questa fallisce comunque perde 128.4 mld anzichè 120 mld che è peggio.
Ecco perchè ha detto che i soldi glieli da ma a patto che veda i presupposti perchè gli vengano restituiti

se gli presta i soldi non fallisce no? ovvio che per prestare i soldi prima mi devi garantire che righerai dritto

Della Grecia non importa niente a nessuno. :mad:
È stata devastata per anni da speculatori e delinquenti stranieri a caccia di profitti e ora si vuole far pagare il conto ai cittadini greci.
Fossi il governo greco farei uscire il paese dall'UE, dall'Euro, e cancellerei il debito. Si è ben visto in queste settimane quanto gli altri paesi hanno a cuore le sorti della Grecia...
Tanto il debito pubblico e quasi tutto nella mani di creditori stranieri, che se lo paghino loro, micano possono andare a pignorare il Partenone: hanno voluto arricchirsi sulla pelle degli altri? ora che si attacchino!
Meglio un default nazionalizzato che finire nelle mani di predatori (gli sciacalli hanno già iniziato a parlare di vendita di territori greci) e strozzini come quelli del FMI e dover sottoporre il proprio popolo a sacrifici inimmaginabili.

certo che non ce ne frega, mica siamo buoni samaritani. ma se vanno in default non credessero di fare come l'argentina, perchè in grecia non ci sono risorse naturali, guarda un attimo su google l'argentina e la grecia da satellite... poi dimmi se è la stessa cosa :D

No, sono serio.
La crisi se la paghi chi l'ha causata per arricchirsi. Non vedo perché lo studente, l'operaio e il pensionato greco debbano trovarsi con imposte più alte, licenziamenti, tagli delle pensioni, riduzioni delle spese sociali, ecc. dopo che fondi di investimento, magari pure di paesi dell'UE, hanno approfittato del periodo di difficoltà dell'economia greca per metterla sotto attacco e banchettare sulle disgrazie altrui come avvoltoi

la crisi la paga chi ha votato un governo che per truccare i conti si è fatto consigliare addirittura da goldman sachs (pagando fior di euri di "consulenza")

al massimo mettono in galera i politici truffaldini.... poi è ovvio che chi ha votato i partiti di opposizione (ma attualmente al governo) si senta fregato dall'altra metà della popolazione... ma sono cavoli loro

[dave4mame]

E' vero, ma non da parte dei dipendenti pubblici, o da parte dell'operaio o dello studente. Ripeto ho cognizione di causa riguarda la finanza ellenica, parlo per vita vissuta.
In Grecia dal 2005 al 2009 c'e' stata una grande "distribuzione" ad-kapokkiam di soldi comunitari.
Conosco piccoli imprenditori che hanno acquistato materiali per la lavorazione di metalli, con fatture gonfiate.

Acquistare il macchinario con 100.000 euro, iva 13% pagata, iva 19% dichiarata, scambio d'IVA perche' l'azienda era sull'isola e non sull'entroterra:
- ritorno per l'azienda che ha venduto il macchinario 6% oltre il guadagno sul macchinario stesso
- ritorno per l'imprenditore/acquirente macchinario pagato con soldi comunitari e differenza di prezzo per acquisto dell'auto nuova (posso dire marca/modell e con una telefonata anche la targa :sofico:)

Questo l'ha fatto un PICCOLO ma veramente PICCOLO imprenditore, ma ci sono aziende di media grandezza che hanno "ciucciato" soldi comunitari senza limiti.

La Grecia ha concesso TUTTE le richieste che sono giunte, mangiandosi i fondi a disposizione e anche quelli che non aveva, pensando ai soldi "futuri".

Taroccando i conti, per far risultare alla comunita' internazionale che stavano rientrando parecchi soldi, ha semplicemente posticipato il tracollo... che alla fine e' arrivato.

le due cose non sono mutuamente esclusive, però.
la grecia si è concessa un'imposizione fiscale all'acqua di rose (specie sulle isole...) e ha concesso parecchia elusione.
per certo gli stipendi degli insegnanti sono cresciuti parecchio; farei fatica a pensare che siano stati gli unici beneficiati).
se mi consenti la metafora, è come se gli fosse stata data un sacco di frumento da piantare.
solo che invece di seminarlo, se lo sono pappato; e a larghe razioni, per di più.
e adesso non solo bisogna ridargliene un altro; ma si incazzano pure se gli si fa notare che è tempo di tornare al regime alimentare precedente.

[Lorekon]

ahi ahi ahi il Formicone... :rolleyes:

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/articolo-15185.htm

ACROPOLIS NOW! – ANCHE LA LOMBARDIA INCIAMPA NELLA VALANGA DEL CRAC GRECO – LA REGIONE DI FORMIGONI ESPOSTA PER 115 MLN COI TITOLI DI STATO DI ATENE – IL GOVERNATORE RASSICURA: “NESSUN RISCHIO, NON FALLIRÀ” - IL SINKING FUND, DOVE VENGONO VERSATE LE RATE DI RIMBORSO, È GESTITO DAI SOLITI UBS E MERRILL LYNCH CHE HANNO CURATO L’EMISSIONE DELLE OBBLIGAZIONI…

Maurizio Giannattasio per il "Corriere della Sera"

È l'effetto domino. Che rimbalza come una valanga dalla Grecia alla Lombardia. Il filo rosso che intreccia i destini di una delle regioni più ricche d'Italia con la penisola ellenica a rischio default, ha un nome e una data: il bond di un miliardo di dollari che la Regione Lombardia ha acceso nel 2002.

Nel fondo di ammortamento previsto per rimborsare l'intero prestito obbligazionario nel lontano 2032, spuntano 115 milioni di euro lombardi investiti in titoli di Stato greci. Il sinking fund, il salvadanaio dove la Regione Lombardia versa ogni anno le rate per rimborsare il bond, è gestito da Ubs e Merrill Lynch, le stesse banche che hanno curato l'emissione delle obbligazioni. Una spada di Damocle, sotto forma dei famigerati derivati, che pesa sui conti della Lombardia.

«La Grecia non fallirà - attacca il governatore della Lombardia, Roberto Formigoni che mostra un grande ottimismo -. Le decisioni dell'Unione europea sono chiarissime: grazie al cielo non c'è stata la follia di pensare che un Paese potesse fallire e tutto restasse uguale».

Nessun pericolo per la Lombardia, assicura Formigoni. Considerando anche che nel bilancio della Regione, i 115 milioni di euro, sono una goccia sparsa nell'oceano costituita da 23 miliardi di euro di conti. «Non c'è pericolo - conclude Formigoni - per la piccola cifra che le banche hanno investito».

La Regione si sente garantita da altri due fattori. Alle banche sono stati posti dei paletti. A partire da quello di reperire solo di titoli di Stati sovrani europei, di enti regionali italiani o di società a capitale pubblico. E che la Corte dei Conti ha certificato che l'operazione bond è «prudente» e con titoli garantiti. Ma desta curiosità il fatto che il bond della Grecia, inserito nel sinking fund della Lombardia, non è un titolo di Stato qualunque, ma un bond che la stessa Ubs aveva collocato per conto della stessa Grecia anni prima

L'ottimismo di Formigoni non è però condiviso dalle opposizioni che chiedono una serie di spiegazioni al governatore e alla sua giunta: «Se la Grecia andasse in default - attacca il capogruppo del Pd in consiglio regionale, Luca Gaffuri - la perdita ricadrebbe interamente sulla Regione.

Dobbiamo vederci chiaro nell'interesse dei risparmiatori lombardi e il presidente della Regione non se la può cavare con una battuta. La prima cosa che il presidente Formigoni e l'assessore al Bilancio, Romano Colozzi, devono fare è spiegare perché hanno costruito un'operazione che si sta dimostrando rischiosa per le casse regionali a fronte di vantaggi che sono solo per le banche presso cui l'hanno costituita, le quali non si assumono alcun rischio».

E chiedono come mai la Regione non abbia ancora creato il board di esperti, votato e approvato dall'aula il 28 luglio. Il collegio dovrebbe valutare l'opportunità e la rischiosità del bond e del successivo derivato e fornire al consiglio e quindi alla Regione le migliori strategie per ridurre la rischiosità dell'operazione finanziaria. La risposta del governo regionale arriva a stretto giro di posta. «Il board di esperti internazionali che valuti il rischio del bond emesso dalla Lombardia nel 2002 è stato insediato proprio pochi giorni fa - replica il capogruppo del Pdl, Paolo Valentini -. L'opposizione non sa quello che succede in Regione».

ma perchè gli entri locali si edvono mettere nelle mani delle banche d'affari? :rolleyes: :muro: :muro:
questa gente dovrebbe usare i nostri soldi per i nostri bisogni, perchè si mettono a speculare? :muro: :mad:

[Varilion]

ma perchè gli entri locali si edvono mettere nelle mani delle banche d'affari?
questa gente dovrebbe usare i nostri soldi per i nostri bisogni, perchè si mettono a speculare?
Non speculano, li obbliga la legge a creare fondi d'investimenti per poter ripagare in futuro i debiti contratti.

Il sistema è di per se pessimo, ma il problema è a monte.

[Lorekon]

really?

maal netto di questo gioco di prestiti e obbligazioni dove sta il vantaggio?

la consulenza per emettere obbligazioni costa, esistono rischi per gli investimenti, etc...

non sarebbe meglio usare i soldi che si hanno anzichè prestarne ad altri e usare il prestito come garanzia per avere un altro prestito? :confused:

[Мир]

Ma dai... allora la regione potrebbe investire nel superenalotto?
A me non risulta che con i soldi PUBBLICI si possano fare operazioni economiche... Dovrebbero essere USATI per le necessità della GENTE!!
Segnalo questo link: Grecia, il piano di austerity "lacrime e sangue" del governo (http://www.repubblica.it/economia/2010/04/30/news/piano_austerity_grecia-3717105/). Magari si potrebbe applicare a noi....

[dave4mame]

per il semplice fatto che, investendo in derivati, a fronte di pagamenti futuri, si ottiene una parte del debito SUBITO.

i soldi li piglia l'amministrazione corrente, il debito... saran cazzi di quelli dopo.
il problema è che a volte le cose non vanno come si pensa dovrebbero.

[zerothehero]

No, sono serio.
La crisi se la paghi chi l'ha causata per arricchirsi. Non vedo perché lo studente, l'operaio e il pensionato greco debbano trovarsi con imposte più alte, licenziamenti, tagli delle pensioni, riduzioni delle spese sociali, ecc. dopo che fondi di investimento, magari pure di paesi dell'UE, hanno approfittato del periodo di difficoltà dell'economia greca per metterla sotto attacco e banchettare sulle disgrazie altrui come avvoltoi.
La Grecia farebbe bene ad annulare il debito mandare tutti a cagare. Arrivati a questo punto è meglio far ripartire l'economia greca da una moneta svalutata che costringere il paese a un massacro sociale che durerà fino a chissà quando per pagare gli interessi e colpirà i più deboli aumentando le diseguaglianze sociali, mentre i greci ricchi hanno già imboscato i loro averi all'estero.

Si, ma si ritorna punto e a capo.
La Grecia vive ampiamente sopra le sue possibilità, quindi i tagli di riffa o di raffa prima o poi dovranno essere fatti.

[zerothehero]

Ma dai... allora la regione potrebbe investire nel superenalotto?
A me non risulta che con i soldi PUBBLICI si possano fare operazioni economiche... Dovrebbero essere USATI per le necessità della GENTE!!
Segnalo questo link: Grecia, il piano di austerity "lacrime e sangue" del governo (http://www.repubblica.it/economia/2010/04/30/news/piano_austerity_grecia-3717105/). Magari si potrebbe applicare a noi....

Magari sto cazzo. Vuoi tagliare del 20% lo stipendio ai dipendenti pubblici?
MA se già solo per la scuola taglieranno decine di migliaia di posti per lo più dei precari (nello stato vige il precariato più selvaggio).
Tagliati il tuo di stipendio. :O

[fabio80]

Magari sto cazzo. Vuoi tagliare del 20% lo stipendio ai dipendenti pubblici?
MA se già solo per la scuola taglieranno decine di migliaia di posti per lo più dei precari (nello stato vige il precariato più selvaggio).
Tagliati il tuo di stipendio. :O

no, basta tagliare il 20% di parass ehr scusa dipendenti pubblici :O

[MesserWolf]

Non speculano, li obbliga la legge a creare fondi d'investimenti per poter ripagare in futuro i debiti contratti.

Il sistema è di per se pessimo, ma il problema è a monte.

really?

maal netto di questo gioco di prestiti e obbligazioni dove sta il vantaggio?

la consulenza per emettere obbligazioni costa, esistono rischi per gli investimenti, etc...

non sarebbe meglio usare i soldi che si hanno anzichè prestarne ad altri e usare il prestito come garanzia per avere un altro prestito? :confused:

Ma dai... allora la regione potrebbe investire nel superenalotto?
A me non risulta che con i soldi PUBBLICI si possano fare operazioni economiche... Dovrebbero essere USATI per le necessità della GENTE!!
Segnalo questo link: Grecia, il piano di austerity "lacrime e sangue" del governo (http://www.repubblica.it/economia/2010/04/30/news/piano_austerity_grecia-3717105/). Magari si potrebbe applicare a noi....


La questione è parecchio complessa , io eviterei di fare commenti così ... rischiate/amo di dire davvero delle sciocchezze.

Cmq non è certo per speculazione (quantomeno non della regione) se la regione è esposta al debito greco.

[MesserWolf]

Cmq la grecia ha diritto di parlare solo circa 1 fatto , cioè che la EU doveva decidere in maniera più decisa e rapida (in un senso o nell'altro al limite).

Questa indecisione / titubanza è costata un sacco di soldi alla grecia, alla eu e a tutti noi.

Certo non era cosa facile.

Adesso salvata la grecia di fatto soldi per salvare eventualmente il portogallo dubito fortemente che ce ne siano (per non parlare di spagna e irlanda)... quindi c'è da incrociare le dita

[zerothehero]

no, basta tagliare il 20% di parass ehr scusa dipendenti pubblici :O

Nella scuola hanno già provveduto. -20% al personale ATA (e al contempo continue mansioni aggiuntive) -15% di docenti entro il 2011.
Alle private, ovviamente soldi a tutto spiano, specie in Lombardia.
Vogliamo tagliare pure gli stipendi?
Se si dovesse tagliare la tredicesima e 1/5 dello stipendio, un docente di scuola primaria si prenderebbe meno di 1000 euro, un ata tra i 700 e gli 800 euro, dipende dall'"area".
Tagliassero gli stipendi dei "ricchi" non quelli dell'impiegato pubblico medio.

[MesserWolf]

Onestamente in italia i primi costi da tagliare sarebbero quelli della politica .

abbiamo troppi politici / pubblica amministrazione e sono pagati troppo.

Regioni con 22.000 dipendenti , parlamentari tra i più pagati d'europa (perchè? qualcuno mi dà una ragione ?), enti di dubbia utilità, commissioni su commissioni, governatori di regioni che guadagnano più dei governatori USA etc etc.

[zerothehero]

Si, ma non venite a chiedere la testa di chi LAVORA nel pubblico e si porta a casa poco più di 1000 euro al mese, facendo un lavoro al limite del volontariato :asd:
La testa dovrebbero perderla chi è palesemente inutile e guadagna in misura sproporzionata alle sue mansioni, competenze e capacità.

[.marco.]

mi pare che la merkel abbia cercato di ritardare l'intervento europeo, e tedesco, per ragioni puramente elettorali interne, visto che sperava di posticiparlo a dopo le elezioni statali in renania-nord westfalia del 9 maggio prossimo, molto importanti perché il cancelliere che le ha perse in quegli stati ha sempre poi perso anche le elezioni federali, e ai tedeschi non piace tanto dover prestare 8 miliardi alla grecia.

[Мир]

Onestamente in italia i primi costi da tagliare sarebbero quelli della politica .

abbiamo troppi politici / pubblica amministrazione e sono pagati troppo.

Regioni con 22.000 dipendenti , parlamentari tra i più pagati d'europa (perchè? qualcuno mi dà una ragione ?), enti di dubbia utilità, commissioni su commissioni, governatori di regioni che guadagnano più dei governatori USA etc etc.
quoto... corruzione che dilaga e pare che non si scandalizzi piu' nessuno. Evasione fiscale da record. Gente che va in giro con 5 Ferrari e dichiara 500 euro al mese....

[Мир]

Magari sto cazzo. Vuoi tagliare del 20% lo stipendio ai dipendenti pubblici?
MA se già solo per la scuola taglieranno decine di migliaia di posti per lo più dei precari (nello stato vige il precariato più selvaggio).
Tagliati il tuo di stipendio. :O
Era una provocazione. Ma certo che un po' di regole VERE, rispettabili e rispettate ci vorrebbero...

[frankytop]

Le agenzie di rating, come noto, danno i voti a chi emette titoli di Stato e obbligazioni. Un anno fa abbiamo scoperto che erano inaffidabili. Erano finanziate dalle stesse società che poi erano chiamate a giudicare, per anni hanno commesso errori colossali, mantenendo doppie e «triple A» a compagnie come Enron e Lehman Brothers fino al giorno del fallimento, abbiamo scoperto intrecci finanziari sconcertanti, connivenze eclatanti. Insomma, dei carrozzoni.

Un anno fa le autorità americane avevano promesso che le avrebbero riformate. Standard & Poor, Moody’s, Fitch sono private e agiscono in regime di oligopolio sotto licenza degli stessi regolatori statunitensi. Nulla è stato fatto, le tre agenzie continuano ad essere inaffidabili, trasudano conflitti di interesse da ogni poro.

Eppure continuano ad avere un potere di condizionamento enorme. Il tempismo di certi annunci è sospetto: la grandi turbolenze di questi giorni sono state scandite proprio dagli annunci delle agenzie di rating. Sono loro ad aver dato forza e pretesto alla speculazione e dunque a far precipitare la crisi in Grecia e ad accelerare drammaticamente quelle in Portogallo e Spagna.

Ma nessuno, o quasi, se ne scandalizza. La Bce tace, i governi europei bofonchiano ma lasciano fare. Strano, molto strano.

Mi chiedo: perché un compito tanto delicato, come quella di giudicare la qualità del debito nel mondo continua ad essere affidato a tre società americane?

Che rapporti ci sono tra queste società e gli hedge funds?

Vista la loro inaffidabilità nel giudicare le società, che interessi perseguono davvero?

Sarò troppo diffidente, ma sento aria di manipolazione… O sbaglio?

Il Giornale.it (http://blog.ilgiornale.it/foa/2010/04/30/ma-perche-diamo-ancora-retta-alle-agenzie-di-rating/)

[TheMash]

Le agenzie di rating fanno comodo solo quando vengono dati voti superpositivi con il Governo Berlusconi in carica eh...
Quando invece danno giudizi negativi ecco che non dobbiamo dar loro ascolto :asd:
Beata coerenza :asd:

[frankytop]

Le agenzie di rating fanno comodo solo quando vengono dati voti superpositivi con il Governo Berlusconi in carica eh...
Quando invece danno giudizi negativi ecco che non dobbiamo dar loro ascolto :asd:
Beata coerenza :asd:

'azzo ridi,ti risulta che abbiano declassato l'Italia?
Hanno declassato due banche italiane questo si,Unicredit e Intesa-San Paolo.

Ahahahahahaha....

[Gennarino]

Ma vi rendete conto che Standard & Poor's e' una testata editoriale ?
Standard & Poor's (S&P) is a division of McGraw-Hill that publishes financial research and analysis on stocks and bonds.
E' una societa' ad "ampio spettro", che possiede TV, alcuni periodici e pubblica libri...
http://www.mcgraw-hill.com/ims/default.shtml
E' come se noi in Italia affidassimo il rating delle nostre aziende alla Mondadori.

Saranno pure dei giornalisti capaci e degli analisti finanziari, ma restano sempre dei giornalisti.

[MesserWolf]

Ma vi rendete conto che Standard & Poor's e' una testata editoriale ?

E' una societa' ad "ampio spettro", che possiede TV, alcuni periodici e pubblica libri...
http://www.mcgraw-hill.com/ims/default.shtml
E' come se noi in Italia affidassimo il rating delle nostre aziende alla Mondadori.

Saranno pure dei giornalisti capaci e degli analisti finanziari, ma restano sempre dei giornalisti.

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

dai non scherziamo eh

adesso quelli di S&P sono giornalisti e non sanno nulla di finanza :stordita:

http://www.standardandpoors.com/home/en/us/

[Gennarino]

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

dai non scherziamo eh

adesso quelli di S&P sono giornalisti e non sanno nulla di finanza :stordita:

http://www.standardandpoors.com/home/en/us/

Non ho detto che non sanno nulla di finanza, anzi li ho definiti analisti finanziari, oltre che giornalisti.

Volevo dire che non e' una vera societa' al di sopra delle parti che fa SOLO quello di mestiere, ovvero il rating.
E' una societa' che ha il controllo di TANTE altre cose, TROPPE per poter essere realmente imparziale nelle valutazioni.

Esempio stupido: se devono valutare una societa' che produce carta, ed e' la diretta concorrente della societa' che fornisce la carta per i loro libri, pensi che la valuteranno in maniera corretta ?

[Lorekon]

le agenzie di rating fanno ridere i polli, e il fatto che i mercati mondiali si affidino a questi strumenti la dice veramente lunga. :rolleyes:

ormai lo scollamento dall'economia reale è completo.

basti un esempio per tutto: il rating di Lehman Brothers

(è il primo link che ho trovato, le stesse info penso si possano reperire da fonti più autorevoli ma ci vuole più tempo)
http://www.newsfood.com/q/47164/crack_lehman_brothersfallimento_delle_agenzie_di_rating_dellebanche_venditrici_di_bankitalia_ed_abi/
Mentre il rating applicato dalle tre sorelle alla banca dei fratelli Lehman, fino al 18 luglio 2008 era di notevole affidabilità: “A2” per Moody’s, “A” per Standard & Poor’s, “A ” per Fitch, le tre sorelle del rating corresponsabili del crack per non averlo segnalato in tempo e che il 15 settembre, hanno declassato a negativo i loro voti.

peccato che...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

(...)
In ogni caso, vaste perdite si sono accumulate per tutto il 2008 sui titoli garantiti da mutui a basso rating. Nel secondo trimestre, Lehman ha registrato perdite per US$ 2,8 miliardi ed è stata obbligata a liquidare US$ 6 miliardi di attività.[32] Nel solo primo semestre del 2008, le azioni di Lehman hanno perso il 73% del loro valore, mentre il mercato del credito continuava a frenare.[32] Nell'agosto 2008, Lehman ha annunciato l'intenzione di ridurre del 6% la propria forza lavoro (1.500 persone) entro la data di presentazione dei risultati del terzo trimestre, a settembre.[32] Già a Luglio 2008 si prospettava l'insolvenza dell'istituto.[33] Il 22 agosto 2008 le azioni Lehman hanno chiuso con un progresso del 5% (16% nell'arco della settimana) grazie alle notizie secondo le quali la Korea Development Bank (controllata dallo stato) stava prendendo in considerazione l'acquisizione della banca.[34] La maggior parte di questi guadagni sono stati velocemente erosi non appena si è avuta notizia che la Korea Development Bank stava "fronteggiando difficoltà per soddisfare le autorità regolatrici e per attrarre partners nell'operazione".[35] Tutto è culminato il 9 settembre, quando le azioni sono affondate del 44,95% a US$ 7,79, dopo la notizia che la società statale sudcoreana ha posto le trattative in stand-by.[36]
fonti (di wikipedia)
# ^ a b c (EN) Jenny Anderson. Eric Dash. «Struggling Lehman plans to lay off 1,500». The New York Times, 29 agosto 2008. URL consultato in data 29 agosto 2008.
# ^ http://new.bluerating.com/mercati/170-primo-piano/854-lehman-brothers-quanto-sono-reali-i-timori-di-insolvenza.html
# ^ The New York Times, World Business, articolo di Jenny Anderson e Landon Thomas, 22 agosto 2008
# ^ (EN) Financials slip as Korea snags weigh on Lehman and Merrill - MarketWatch. Marketwatch.com. URL consultato il 14 settembre 2008.

[Lorekon]

tra l'altro è alquanto probabile che il rating della Grecia (così come quello di Portogallo e Spagna) sia stato abbassato per consentire una speculazione sul ribasso dell'euro.

altro che super partes. :mad:

[marchigiano]

Volevo dire che non e' una vera societa' al di sopra delle parti che fa SOLO quello di mestiere, ovvero il rating.
E' una societa' che ha il controllo di TANTE altre cose, TROPPE per poter essere realmente imparziale nelle valutazioni.

Esempio stupido: se devono valutare una societa' che produce carta, ed e' la diretta concorrente della societa' che fornisce la carta per i loro libri, pensi che la valuteranno in maniera corretta ?

ma guarda che le agenzie di rating spesso sono anche banche finanziarie e fanno proprio i giochetti che dici te. goldman sachs per dire, sapeva del crollo dei subprime, quindi prima della crisi ha venduto prodotti speculativi che scommettevano sul tracollo del mercato. quindi da una parte dava ratings troppo alti sui mutui, dall'altra vendeva prodotti speculativi. infatti una volta verificatasi la crisi GS ha fatto subito un pacco di utili, ha restituito il prestito di obama con pure gli interessi e ha distribuito miliardi di $ in bonus ai dirigenti

quindi i ratings vanno interpretati, anche se un fondo di verità c'è sempre



Cmq la grecia ha diritto di parlare solo circa 1 fatto , cioè che la EU doveva decidere in maniera più decisa e rapida (in un senso o nell'altro al limite).

la merkel doveva decidere... il resto d'europa aspettava solo lei che è stata una irresponsabile aspettare per tornaconto personale

[zerothehero]

quoto l'utente che dice che le agenzie di rating vanno bombardate...ha detto questo, vero=? :O

[jarry]

Tragedia greca, fine del primo atto:

La crisi greca ci costerà nel 2010 poco meno di sei miliardi di euro; poco più di sette ne costerà alla Francia e poco più di otto alla Germania. Si tratta di prestiti, la data del rimborso non è nota ma è noto invece che nel 2011 i membri dell'Unione europea dovranno erogare una seconda "tranche" ad Atene per far fronte alle scadenze del suo debito.
Si poteva far fallire la Grecia? Tecnicamente sì, si poteva. Politicamente avrebbe significato una perdita di prestigio dell'Unione europea (che già ne ha ben poco), ma anche della Banca centrale e della moneta unica, nonché perdite delle banche europee che hanno sottoscritto obbligazioni greche. Insomma uno sconquasso, per evitare il quale anche la cancelliera Angela Merkel ha dovuto inghiottire il rospo dopo aver traccheggiato fin che ha potuto, lasciando spazio alla speculazione e danneggiando i mercati.

http://www.repubblica.it/economia/2010/05/01/news/scalfari_tremonti-3740678/

[Gennarino]

Tragedia greca, fine del primo atto:

...snip...Insomma uno sconquasso, per evitare il quale anche la cancelliera Angela Merkel ha dovuto inghiottire il rospo dopo aver traccheggiato fin che ha potuto, lasciando spazio alla speculazione e danneggiando i mercati.

http://www.repubblica.it/economia/2010/05/01/news/scalfari_tremonti-3740678/

Inzomma una bella campagna elettorale per Angelina... brava, brava... :O

P.S.: Ma che vuol dire "traccheggiato" ???

[fabio80]

Tragedia greca, fine del primo atto:



http://www.repubblica.it/economia/2010/05/01/news/scalfari_tremonti-3740678/

che bello cos' possono continuare a dare sussidi alle zitelle :rolleyes:

[jarry]

Ma che vuol dire "traccheggiato" ???

http://it.wiktionary.org/wiki/traccheggiare