TREMONTI: SU DEBITO ITALIA INSIEME A GERMANIA

[Crazy rider89]

Mi spiegate un attimo queste dichiarazioni :confused:

http://www.agi.it/news/notizie/201004242016-cro-rt10128-tremonti_su_debito_italia_insieme_a_germania


TREMONTI: SU DEBITO ITALIA INSIEME A GERMANIA

(AGI) - Washington, 24 apr. - La tabella sul debito pubblico del Fondo monetario internazionale "vede l'Italia messa insieme alla Germania, molto meglio di tanti altri Paesi, Stati Uniti compresi". Il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, a margine dei lavori dell'Fmi a Washington, sottolinea la solidita' dei conti italiani. "Questa cosa vuol dire", aggiunge, "che i tedeschi di per se' hanno una grande virtu, noi abbiamo dovuto fare di necessita' virtu', ma e' positivo alla fine trovarci nella parte migliore della classifica. Di solito non era cosi' e questo e' oggettivamente un merito del Governo Berlusconi". Ora pero' bisogna continuare a lavorare.
"Questo", rileva Tremonti, "non vuol dire che dobbiamo mollare la presa, riprendere a spendere, ma esattamente l'opposto. Ma almeno", conclude il ministro, "nell'insieme e' un buon investimento per tutti". I numeri del Fondo indicano che per arrivare a un rapporto del 60% tra debito e Pil nel 2030 l'Italia ha bisogno di un aggiustamento strutturale attorno al 4% dell'avanzo primario nei prossimi dieci anni, un dato in linea con quello tedesco e assai distante dal quasi 16% stimato per la Grecia, il circa 13% del Giappone o il 12% degli Usa.
Tremonti non nasconde la propria soddisfazione per il risultato. "Per tanto tempo", osserva, "siamo stati la pecora nera". Ora invece, sottolinea, "i dati dimostrano che dobbiamo fare almeno come i tedeschi, magari un po' di piu', ma sicuramente le manovre che che andranno fatte dagli altri Paesi sono molto piu' grandi e piu' pesanti per la gente di quelle che dovremo fare anche noi nei prossimi anni". L'importante e' proseguire su questa strada. "Alla fine", rileva Tremonti, "quello che conta sono i numeri e questi ci dicono che le difficolta' non sono finite e che dobbiamo fare di piu'" .

ma anche questo:

http://economia.repubblica.it/news/DEBITO-PUBBLICO:-ITALIA-LA-PEGGIORE-IN-UE-NEL-2009/3770008


DEBITO PUBBLICO: ITALIA LA PEGGIORE IN UE NEL 2009

L'Italia si conferma prima in Europa per debito pubblico: nel 2009, secondo i dati Eurostat diffusi oggi, si e' attestato al 115,8% del Pil contro una media dell'Eurozona pari al 78,7% e dell'Ue a 27 del 73,6%. Al secondo peggior posto per rapporto debito/Pil c'e' la Grecia con il 115,1%). Sotto quota 100 i piu' virtuosi tra cui il Belgio (96,7%), l'Ungheria (78,3%), la Francia (77,6%), il Portogallo (76,8%) e la Germania (73,2%). -
22 aprile 2010

c'è qualcosa che non mi quadra :fagiano:

[^TiGeRShArK^]

va tutto bene, non ti preoccupare. :O

[Crazy rider89]

va tutto bene, non ti preoccupare. :O

lo sospettavo :O

comunque è questo il passaggio che mi lascia perplesso:
I numeri del Fondo indicano che per arrivare a un rapporto del 60% tra debito e Pil nel 2030 l'Italia ha bisogno di un aggiustamento strutturale attorno al 4% dell'avanzo primario nei prossimi dieci anni, un dato in linea con quello tedesco e assai distante dal quasi 16% stimato per la Grecia, il circa 13% del Giappone o il 12% degli Usa.

come è possibile :confused: , qualcuno me lo spiega?

[Varilion]

Debito previsto 2010: 118%
Avanzo primario per il 2010: +1% (che comporta un deficit totale sul 3.5%)

Il che vuol dire che se si fa una "correzione" da 4% si arriva ad avere un avanzo primario del 5% (ed il bilancio in attivo). Se c'è avanzo primario e crescita economica (del PIL) il debito totale scende.

La Grecia invece ha delle finanze disastrate, non ha già quest'anno quel +1%, ma sarà a - tanto. Quindi farà molta più fatica a mettere a posto i conti (anche perché l'evasione li è quasi il doppio che qui, difficile ma vero).

USA e JAP secondo me stampano moneta (all'atto pratico è come una tassa ulteriore) quindi è difficile comparare i dati.

(il 4% cmq non è poco, sono sui 70 miliardi eh)

[Scalor]

Magari la fonte della notizia sono loro....
io darei l'incarico a loro per mettere a posto i conti europei !...:D e il debito sparisce....
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/parmalat-patteggiamenti/parmalat-patteggiamenti/este_31113458_35510.jpg http://scrapetv.com/News/News%20Pages/Business/images-2/bernard-madoff-portrait.jpg

[Steinoff]

E' come con la comunione di berlusconi, la crisi va interpretata a seconda della convenienza :mc:

[lucas84]

Sul sito del fondo internazionale c'è un documento, forse Tremonti si riferiva anche a quello.
L'italia dovrebbe passare dal 115.8 al 118.6 diff 2.8
La Germania dal 72.5 al 76.7 diff 4.2
La Francia dal 77.4 al 84.2 diff 6.8
Regno unito dal 68.2 al 78.2 diff 10
In poche parole secondo lui aumentiamo ma di meno degli altri paesi europei almemo io così l'ho capita

Ciao

[חוה]

pg.26

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf

[dantes76]

http://img2.pict.com/ca/72/cf/3412383/0/noisefromamerika25203a2520i2520f.jpg

[painofsalvation]

eh, ma anche no:

Debito pubblico, Germania sorpassa Italia in valore assoluto
giovedì 22 aprile 2010 12:16

MILANO, 22 aprile (Reuters) - Nel 2009 il debito pubblico tedesco è salito a 1.762,2 miliardi di euro superando di poco il livello di quello italiano che si è fermato invece a 1.760,8 miliardi alla fine dello scorso anno.

Le cifre pubblicate oggi da Eurostat si confrontano con dati del 2008 che vedevano l'Italia ancora in testa alla classifica del debito pubblico (espresso in valore assoluto) con 1.663,5 miliardi di euro contro i 1.646,2 miliardi di Berlino. Il poco invidiabile primato italiano è ovviamente inviolato se si guarda al debito in percentuale del Pil. Con un rapporto debito/Pil di 115,1% a fine 2009, solo la Grecia si avvicina al 115,8% dell'Italia. Peraltro in valore assoluto il debito greco ammonta a soli 273,4 miliardi di euro (e il Pil a 237,5 miliardi).

Grazie a un prodotto interno lordo pari a 2.407,2 miliardi di euro ai prezzi di mercato - a fronte dei 1.520,9 miliardi dell'Italia - la Germania può contare su un rapporto debito/Pil del 73,2%.

Il debito francese si colloca invece al 77,6% del Pil sebbene in valore assoluto Parigi segua Berlino e Roma con 1.489 miliardi a fine 2009 (oltre 170 miliardi in più dell'anno precedente).

http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/bondsNews/idITLDE63L11A20100422


------------------------------------------------

per gli usa st'anno potrebbe essere la volta buona del cappottone, riforma delle banche permettendo, ma i banchieri hanno iniziato gia' a tagliare i fondi ai democratici e stavolta per obama sara' difficile spuntarla sui lobbisti della finanza:

USA - ASIA
Rischia di esplodere già quest’anno il debito pubblico degli Usa
di Maurizio d'Orlando
La previsione è di Bernanke, governatore della Federal Reserve. Le nazioni asiatiche, Cina e India su tutte, non appaiono più disposte a caricarsi quote di titoli del tesoro americano, che quest’anno dovrà rifinanziare debiti in scadenza per circa 2mila miliardi di dollari. E Pechino compra oro.

continua... (http://www.asianews.it/notizie-it/Rischia-di-esplodere-gi%C3%A0-quest%E2%80%99anno-il-debito-pubblico-degli-Usa-17781.html)

[dantes76]

eh, ma anche no:

Debito pubblico, Germania sorpassa Italia in valore assoluto
giovedì 22 aprile 2010 12:16

MILANO, 22 aprile (Reuters) - Nel 2009 il debito pubblico tedesco è salito a 1.762,2 miliardi di euro superando di poco il livello di quello italiano che si è fermato invece a 1.760,8 miliardi alla fine dello scorso anno.

Le cifre pubblicate oggi da Eurostat si confrontano con dati del 2008 che vedevano l'Italia ancora in testa alla classifica del debito pubblico (espresso in valore assoluto) con 1.663,5 miliardi di euro contro i 1.646,2 miliardi di Berlino. Il poco invidiabile primato italiano è ovviamente inviolato se si guarda al debito in percentuale del Pil. Con un rapporto debito/Pil di 115,1% a fine 2009, solo la Grecia si avvicina al 115,8% dell'Italia. Peraltro in valore assoluto il debito greco ammonta a soli 273,4 miliardi di euro (e il Pil a 237,5 miliardi).

Grazie a un prodotto interno lordo pari a 2.407,2 miliardi di euro ai prezzi di mercato - a fronte dei 1.520,9 miliardi dell'Italia - la Germania può contare su un rapporto debito/Pil del 73,2%.

Il debito francese si colloca invece al 77,6% del Pil sebbene in valore assoluto Parigi segua Berlino e Roma con 1.489 miliardi a fine 2009 (oltre 170 miliardi in più dell'anno precedente).

http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/bondsNews/idITLDE63L11A20100422


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per gli usa st'anno potrebbe essere la volta buona del cappottone, riforma delle banche permettendo, ma i banchieri hanno iniziato gia' a tagliare i fondi ai democratici e stavolta per obama sara' difficile spuntarla sui lobbisti della finanza:

USA - ASIA
Rischia di esplodere già quest’anno il debito pubblico degli Usa
di Maurizio d'Orlando
La previsione è di Bernanke, governatore della Federal Reserve. Le nazioni asiatiche, Cina e India su tutte, non appaiono più disposte a caricarsi quote di titoli del tesoro americano, che quest’anno dovrà rifinanziare debiti in scadenza per circa 2mila miliardi di dollari. E Pechino compra oro.

continua... (http://www.asianews.it/notizie-it/Rischia-di-esplodere-gi%C3%A0-quest%E2%80%99anno-il-debito-pubblico-degli-Usa-17781.html)
pure la cina ha un debito assoluto piu' alto di quello italiano.. ma non centra na mazza, visto il PIL..

[superanima]

Mi spiegate un attimo queste dichiarazioni :confused:

http://www.agi.it/news/notizie/201004242016-cro-rt10128-tremonti_su_debito_italia_insieme_a_germania

ma anche questo:

http://economia.repubblica.it/news/DEBITO-PUBBLICO:-ITALIA-LA-PEGGIORE-IN-UE-NEL-2009/3770008

c'è qualcosa che non mi quadra :fagiano:

Significa che Tremonti sta facendo un lavoro fantastico, oltretutto in un periodo di grande crisi economica mondiale.
Ovviamente queste performance hanno dei costi, ovvero i tagli che quotidianamente molti lamentano. E non solo dalla sinistra, stando a quanto successo tra Fini e Berlusconi ultimamente. Il Partito della Spesa è sempre stato il più numeroso e storicamente agguerrito in Italia.

[^TiGeRShArK^]

Significa che Tremonti sta facendo un lavoro fantastico, oltretutto in un periodo di grande crisi economica mondiale.
Ovviamente queste performance hanno dei costi, ovvero i tagli che quotidianamente molti lamentano. E non solo dalla sinistra, stando a quanto successo tra Fini e Berlusconi ultimamente. Il Partito della Spesa è sempre stato il più numeroso e storicamente agguerrito in Italia.

:rotfl:
E non oso pensare dove sarebbe l'italia se avesse fatto un pessimo lavoro. :asd:

[frankytop]

Rapporto deficit/pil e debito/pil nei paesi europei (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/europa-rapporto-deficit-debito-pil.shtml?uuid=64b4cd74-4e20-11df-8f1c-dfecb2bd9507)

Impressionante il dato della Svezia :deficit/pil=0.5 e debito/pil 42.3

[dantes76]

:rotfl:
E non oso pensare dove sarebbe l'italia se avesse fatto un pessimo lavoro. :asd:

ppena la banca del sud iniziera' ad emettere debito, vediamo quanti ancora osanneranno uno come treVmonti, che alla fine gioca con le parole, visto che il rapporto debito/pil italiano non ha paragone con nessuno dei paesi europei..

[dantes76]

http://img2.pict.com/ca/72/cf/3412383/0/noisefromamerika25203a2520i2520f.jpg

la germania e l'italia uguali.. due sputi..

[superanima]

:rotfl:
E non oso pensare dove sarebbe l'italia se avesse fatto un pessimo lavoro. :asd:

Eh già, e invece... ;)


.............................2001........2010.........Incremento del debito
FRANCE....................56.9...........84.2.........+47.9%
GERMANY..................58.8..........76.7..........+30.4%
ITALY .....................108.8.........118.6..........+9.0%
UNITED KINGDOM.......37.7......... 78.2..........+107.4%

[dantes76]

http://img2.pict.com/ca/72/cf/3412383/0/noisefromamerika25203a2520i2520f.jpg

come dichiarato da treVmonti, germania e italia uguali, sono due le cose, o alcuni sono come i moscerini della frutta, ovvero che sanno contare fino a 9 o sono dei moscerini deklla frutta del pdl..

[claudioborghi]

Mi spiegate un attimo queste dichiarazioni :confused:

http://www.agi.it/news/notizie/201004242016-cro-rt10128-tremonti_su_debito_italia_insieme_a_germania



ma anche questo:

http://economia.repubblica.it/news/DEBITO-PUBBLICO:-ITALIA-LA-PEGGIORE-IN-UE-NEL-2009/3770008



c'è qualcosa che non mi quadra :fagiano:


Semplice, nel secondo link "Repubblica" ha travestito un'ovvieta' (il debito pubblico dell'Italia e' il piu' alto in Europa da sempre) da notizia, giusto per il gusto di spargere un po' di cacca inutile sul nostro paese. Avrebbe anche potuto scrivere "Un paese allo sfascio: secondo la carta geografica gli altri paesi europei stanno tutti sopra l'Italia" che sarebbe stato la stessa cosa.

La notizia sarebbe semmai che stiamo facendo (anche se purtroppo in retromarcia) un sorpasso a una fila di paesi, dato che il loro debito a seguito della crisi sta esplodendo, avvicinandosi o superando il nostro in rapporto al Pil.

Trovi le stime per il 2010 proprio nella tabella che cita Tremonti

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf (pag. 26)

dove si dice che il nostro paese, dopo il casino mondiale degli ultimi tre anni, richiede una correzione molto inferiore alla media degli altri paesi per rimettersi "in sicurezza". La cosa poi e' ancora più evidente se si guardano le correzioni richieste agli altri paesi con debito alto (in grigio nella tabella).

Per evitare troppo ottimismo va comunque detto che data la nostra rigidità della spesa e del mercato del lavoro spesso nei periodi "buoni" le correzioni anche piccole ci risultano più difficili di quanto accada ad altri, tuttavia partire meglio è gia' qualcosa.

Minimo aspetto positivo poi e' il fatto che con le botte di punti percentuali di vantaggio sul deficit che stiamo rifilando a più o meno tutti, almeno per un po' abbiamo messo una pietra sopra a defatiganti discussioni del passato dove ci si aggrappava a tutto per cercare di dimostrare che in confronto all'europa il deficit pil di quando governa il centrosinistra e' di qualche minima frazione meglio di quando governa il centrodx.
Per adesso ho visto ben poco realizzato dei principali motivi per il mio voto al cdx, ovvero riforma della giustizia e riforma fiscale, ma credo si debba dare atto che sulla tenuta dei conti, vista nel contesto, il risultato del governo e' stato notevole (e non mi sembra poco).

[frankytop]

come dichiarato da treVmonti, germania e italia uguali, sono due le cose, o alcuni sono come i moscerini della frutta, ovvero che sanno contare fino a 9 o sono dei moscerini deklla frutta del pdl..

Ehm...buon uomo,è già la terza volta che posti la solita schedina,grazie abbiamo capito,l'unica cosa che ottieni è quella di sballare i monitor che non hanno un formato 16/9.

Piuttosto guardati questa che è più comoda,grazie... :)

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/europa-rapporto-deficit-debito-pil.shtml?uuid=64b4cd74-4e20-11df-8f1c-dfecb2bd9507&DocRulesView=Libero

[dantes76]

*

l'unica cosa che ha detto tremonti, riguarda il debito assoluto, e come ripetuto in precedenza, anche la cina ha un debito assoluto piu' alto di quello italiano, ma non per questo l'economia italiana si puo' paragonare a quella cinese, o tedesca.. visto la leggera differenza fra quello che si produce e il debito..tremonti ha venduto una pentola, ma senza il coperchio..

[dantes76]

Ehm...buon uomo,è già la terza volta che posti la solita schedina,grazie abbiamo capito,l'unica cosa che ottieni è quella di sballare i monitor che non hanno un formato 16/9.

Piuttosto guardati questa che è più comoda,grazie... :)

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/europa-rapporto-deficit-debito-pil.shtml?uuid=64b4cd74-4e20-11df-8f1c-dfecb2bd9507&DocRulesView=Libero

guarda che quella cosa, che sballa.. viene propio dalla stessa fonte che ha usato treVmonti...

[frankytop]

Mmmh,per l'UK si richiede una correzione di 10.4,praticamente il doppio della nostra.

[dantes76]

Mmmh,per l'UK si richiede una correzione di 10.4,praticamente il doppio della nostra.

tremonti ha parlato della Germania..parlato.. ha venduto due pentole e un po di fumo magico..

[frankytop]

tremonti ha parlato della Germania..parlato.. ha venduto due pentole e un po di fumo magico..

:asd: perchè adesso è un reato fare paragoni con la Germania?

[dantes76]

:asd: perchè adesso è un reato fare paragoni con la Germania?

paragoni truffa si, alla pari di wanna marchi.

[frankytop]

paragoni truffa si, alla pari di wanna marchi.

Ha forse detto il falso?No.E allora qual è il problema...:D

[dantes76]

Ha forse detto il falso?No.E allora qual è il problema...:D

indubbiamente ha parlato al suo target, un pubblico di 12 anni..[S.B.]

http://www.youtube.com/watch?v=rQAc427uKeI&playnext_from=TL&videos=LJvXX9QUKYU

[claudioborghi]

:asd: perchè adesso è un reato fare paragoni con la Germania?

Senza contare che Tremonti non ha fatto nessun paragone con la germania, quello che confrontava il valore assoluto del debito era un semplice articolo di nonsisachi. Tremonti parlava delle tabelle dell'IMF e dello studio sulle correzioni necessarie.

[dantes76]

Senza contare che Tremonti non ha fatto nessun paragone con la germania, quello che confrontava il valore assoluto del debito era un semplice articolo di nonsisachi. Tremonti parlava delle tabelle dell'IMF e dello studio sulle correzioni necessarie.

no, ha detto solamente che la germania e l'italia pari sono..
e le tabelle, dicono altro.. stanno li
12 anni, come disse berlusconi, e non sbagliava certo in eccesso..

[scorpionkkk]

Semplice, nel secondo link "Repubblica" ha travestito un'ovvieta' (il debito pubblico dell'Italia e' il piu' alto in Europa da sempre) da notizia, giusto per il gusto di spargere un po' di cacca inutile sul nostro paese. Avrebbe anche potuto scrivere "Un paese allo sfascio: secondo la carta geografica gli altri paesi europei stanno tutti sopra l'Italia" che sarebbe stato la stessa cosa.

La notizia sarebbe semmai che stiamo facendo (anche se purtroppo in retromarcia) un sorpasso a una fila di paesi, dato che il loro debito a seguito della crisi sta esplodendo, avvicinandosi o superando il nostro in rapporto al Pil.

Trovi le stime per il 2010 proprio nella tabella che cita Tremonti

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf (pag. 26)

dove si dice che il nostro paese, dopo il casino mondiale degli ultimi tre anni, richiede una correzione molto inferiore alla media degli altri paesi per rimettersi "in sicurezza". La cosa poi e' ancora più evidente se si guardano le correzioni richieste agli altri paesi con debito alto (in grigio nella tabella).

Per evitare troppo ottimismo va comunque detto che data la nostra rigidità della spesa e del mercato del lavoro spesso nei periodi "buoni" le correzioni anche piccole ci risultano più difficili di quanto accada ad altri, tuttavia partire meglio è gia' qualcosa.

Minimo aspetto positivo poi e' il fatto che con le botte di punti percentuali di vantaggio sul deficit che stiamo rifilando a più o meno tutti, almeno per un po' abbiamo messo una pietra sopra a defatiganti discussioni del passato dove ci si aggrappava a tutto per cercare di dimostrare che in confronto all'europa il deficit pil di quando governa il centrosinistra e' di qualche minima frazione meglio di quando governa il centrodx.
Per adesso ho visto ben poco realizzato dei principali motivi per il mio voto al cdx, ovvero riforma della giustizia e riforma fiscale, ma credo si debba dare atto che sulla tenuta dei conti, vista nel contesto, il risultato del governo e' stato notevole (e non mi sembra poco).


A me questo discorso sembra sostanzialmente folle.

L'Italia ha un debito alto ed un PIL microscopico il che da senso al famoso "rapporto" (sempre tenendo conto dell'assurdo calcolo con cui viene conteggiato il PIL).

Il fatto che ora, in periodo di crisi, gli altri paesi, superino o pareggino in valore assoluto (e non in %) il loro debito con il nostro è come consolarsi perchè assieme al nostro centravanti anche il centravanti della squadra avversaria s'è fatto male.. e noi da buoni italiani esultiamo.

D'altronde gli elementi per esultare ci stanno tutti anche nel post sopracitato:
1)rigidità della spesa e del mercato del lavoro
2)vantaggio sul deficit a "botte di percentuali" (e qui alzo le mani signori)
3) poco di realizzato del programma per cui ho votato il cdx ma sono fiducioso.

Io non so..mi sembra di sognare. Capisco che le facoltà scientifiche diano un senso di rigidità alle analisi ma qui si sta nel dominio delle parole in libertà..


La verità è che i debiti del paese li sta a pagà la gente che sta male..quelli che con una laurea in ingegneria perdono il lavoro e fanno a botte per 500 euro al mese e nonostante questi sacrifici la spesa avanza mentre le posizioni di rendita vengono mantenute ma in nero..gli emendamenti ai DL chiedono soldi ovunque e anche il solo mantenimento di quest'anno ci costa 4 miliardi di euro che nessuno sa dove trovare.
Ma di che state parlando dal basso della poltrona davanti al PC?
Ma ci siete mai andati a leggere i rapporti della Ragioneria dello Stato?
Ma sapete de che state a parlà?

PS: Poi dicono che Economia e commercio è una facoltà scientifica..ma XYZ@@@###!!

PPS: La stima a pg 26? quella dove ci sono Grecia, Islanda e Belgio col debito impazzito ma dove noi ci consoliamo con una aggiustamento % del 4,9 % (che per noi equivale ad uno sforzo titanico)? Una stima poi? Ma che davero?

[scorpionkkk]

Mmmh,per l'UK si richiede una correzione di 10.4,praticamente il doppio della nostra.

Ah allora siamo a posto mentre loro sull'orlo del baratro.
E' tutto risolto mi pare no?

[IRONIA MODE ON]l'Austria ad esempio sta messa malissimo..e cosa dire dell'Australia che ci ha raggiunto mentre la Francia sta decisamente peggio. E l'Olanda meta di emigrazione scientifica..il Portogallo pure, messo malissimo come al solito, ma meglio della Spagna che con Zapatero, insomma si sa.
Il Lussemburgo al 4% poi, parliamone..stiamo quasi come loro..è che non ci va di impegnare tutte le risorse sennò..
[IRONIA MODE OFF]

Ma fatemi il piacere voi e la correzione UK...ma dimme te

[D.O.S.]

Tremonti è semplicemente scandaloso e irresponsabile
qui non si tratta di instillare fiducia nei consumatori ma di vera e propria mistificazione dell'economia italiana . Abbiamo il rapporto debito pubblico/PIL più alto dopo la Grecia e le prospettive di crescita del PIL sono minime , la spesa nella PA con il Governo Berlusconi è schizzata alle stelle e il disavanzo primario si è ridotto ai minimi ( come SEMPRE capita con i governo di CDX retti dal sign. berlusconi )
eppure lui si permette pure di affermare fesserie come questa ai TG . :doh:

[indelebile]

ma gli italiani non si sentono presi in giro da tremonti e soci?


per 10 anni hanno insistito che bisognava spendere e investire e fottersene del debito o del debito pil o ricordo solo io le mille polemiche degli anni scorsi con l'europa?

poi meraviglia delle meraviglie con questa crisi si ergono a paladini dei conti pubbblici, tanto che mandano a quel paese i finiani che volevano con coerenza , spendere e investire fregandosone dei conti e i sindacati che volevano meno tasse per le persone.....

sono stupefacenti....

[claudioborghi]

Il fatto che ora, in periodo di crisi, gli altri paesi, superino o pareggino in valore assoluto (e non in %) il loro debito con il nostro

E due... l'unica citazione del debito in valore assoluto e' stata fatta nell'articolo della reuters al post 11

Sia Tremonti, sia lo studio del FMI (e anche il mio post che quoti) fanno riferimento a dati % sul pil.
La tabella del FMI poi leggila meglio, lo "sforzo titanico" richiesto e' su dieci anni ed e' largamente inferiore a quello richiesto a quasi tutti gli altri. Poi puoi sempre dire che il FMI non capisce una mazza e la verità ce l'hai tu... liberissimo, ma i numeri sono quelli e Tremonti si e' limitato a citarli.

[.marco.]

eh sì, siamo al livello della germania :D

[...] Per l'Italia l'aggiustamento da attuare tra il 2010 e il 2020 per raggiungere tale obiettivo è attorno al 4% dell'avanzo primario, leggermente superiore a quello che dovrà fare la Germania. [...]

[marchigiano]

ancora non avete capito che questi dati non servono a niente

il debito si calcola sommando quello pubblico+privato+aziende

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201001articoli/51085girata.asp

http://bedaromano.blog.ilsole24ore.com/2009/02/istituti-tedeschi-esposti-nei-paesi-deboli-190209.html

è inutile che gli usa hanno un debito pubblico basso quando alle famiglie viene pignorata la casa a causa dei mutui sub-prime e le aziende hanno miliardi di bond venduti ai cinesi...

tra l'altro il debito usa deve pagare gli interessi ai cinesi, quindi sono soldi che vanno in cina, il debito italiano è comprato da italiani quindi i soldi girano ma rimangono sempre in italia

se era un problema avere il debito elevato allora negli anni in cui avevamo il debito al 120% e i tassi al 8% dovevamo collassare come l'argentina, invece c'era più benessere che oggi a momenti...

[dantes76]

E due... l'unica citazione del debito in valore assoluto e' stata fatta nell'articolo della reuters al post 11

Sia Tremonti, sia lo studio del FMI (e anche il mio post che quoti) fanno riferimento a dati % sul pil.
La tabella del FMI poi leggila meglio, lo "sforzo titanico" richiesto e' su dieci anni ed e' largamente inferiore a quello richiesto a quasi tutti gli altri. Poi puoi sempre dire che il FMI non capisce una mazza e la verità ce l'hai tu... liberissimo, ma i numeri sono quelli e Tremonti si e' limitato a citarli.

Tremonti ha citato gli stessi documenti da dove ho prelevato la mia TAB, e quella TAB dice l'opposto di ttremonti

TREMONTI HA PRELEVATO IL DATO CHE FACEVA PIU' COMODO A LUI..

[marchigiano]

Tremonti ha citato gli stessi documenti da dove ho prelevato la mia TAB, e quella TAB dice l'opposto di ttremonti

TREMONTI HA PRELEVATO IL DATO CHE FACEVA PIU' COMODO A LUI..

e te idem

[mixkey]

ancora non avete capito che questi dati non servono a niente

il debito si calcola sommando quello pubblico+privato+aziende

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201001articoli/51085girata.asp

http://bedaromano.blog.ilsole24ore.com/2009/02/istituti-tedeschi-esposti-nei-paesi-deboli-190209.html

è inutile che gli usa hanno un debito pubblico basso quando alle famiglie viene pignorata la casa a causa dei mutui sub-prime e le aziende hanno miliardi di bond venduti ai cinesi...

tra l'altro il debito usa deve pagare gli interessi ai cinesi, quindi sono soldi che vanno in cina, il debito italiano è comprato da italiani quindi i soldi girano ma rimangono sempre in italia

se era un problema avere il debito elevato allora negli anni in cui avevamo il debito al 120% e i tassi al 8% dovevamo collassare come l'argentina, invece c'era più benessere che oggi a momenti...


Certo che c'era piu' benessere, stavamo mangiando quel che adesso manca.

Ma non ci avrebbero lasciato fallire, non potevano permettere che l'Italia finise nelle grinfie dell'orso sovietico.

Adesso quel problema non c'e' piu' ed un nostro (ipotetico) default lascerebbe indifferente il resto del mondo.

[dantes76]

http://img2.pict.com/ca/72/cf/3412383/0/noisefromamerika25203a2520i2520f.jpg

TREUP!

[DvL^Nemo]

ancora non avete capito che questi dati non servono a niente

il debito si calcola sommando quello pubblico+privato+aziende

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/201001articoli/51085girata.asp

http://bedaromano.blog.ilsole24ore.com/2009/02/istituti-tedeschi-esposti-nei-paesi-deboli-190209.html

è inutile che gli usa hanno un debito pubblico basso quando alle famiglie viene pignorata la casa a causa dei mutui sub-prime e le aziende hanno miliardi di bond venduti ai cinesi...

tra l'altro il debito usa deve pagare gli interessi ai cinesi, quindi sono soldi che vanno in cina, il debito italiano è comprato da italiani quindi i soldi girano ma rimangono sempre in italia

se era un problema avere il debito elevato allora negli anni in cui avevamo il debito al 120% e i tassi al 8% dovevamo collassare come l'argentina, invece c'era più benessere che oggi a momenti...

Forse una volta, mi pare che ad oggi il 50% del debito pubblico italiano e' in mani straniere ed il debito pubblico nostro in confronto ad es. a quello greco e' immensamente piu' grande.. Tra l'altro mi pare di ricordare che recentemente il buon Tremonti ha venduto un po' di TDS alla Cina, Cina che ha rifiutato di comprarsi i TDS della Grecia.. Quando c'erano i tassi all'8% e il debito al 120 c'era la liretta della svalutazione facile, oggi siamo con l'Euro difficile fare una cosa simile.. Tra l'altro gionali e politica invece di parlare dei veri problemi del paese parlano di tutt'altro, speriamo solo di non svegliarci un giorni e trovarci come la Grecia ( specie se come si legge la Germania rema contro gli aiuti ), gli speculatori possono farci crollare in poco tempo..

[marchigiano]

Certo che c'era piu' benessere, stavamo mangiando quel che adesso manca.

Ma non ci avrebbero lasciato fallire, non potevano permettere che l'Italia finise nelle grinfie dell'orso sovietico.

Adesso quel problema non c'e' piu' ed un nostro (ipotetico) default lascerebbe indifferente il resto del mondo.

questa mi pare fantapolitica...

tra l'altro in default non ci possiamo andare perchè non abbiamo debiti con nessuno :D l'argentina ha craccato perchè aveva debiti con l'estero, grecia idem, da noi ripeto che i bond statali sono in mano agli italiani, quindi come si fa a fallire? :)

[DvL^Nemo]

un nostro (ipotetico) default lascerebbe indifferente il resto del mondo.

Ma che scherzi ? Un default italiano oggi schiaccerebbe tutta l'Europa per iniziare.. E' piu' auspicabile che il nostro sia un lento declino, come sta avvenendo..

[dantes76]

Forse una volta, mi pare che ad oggi il 50% del debito pubblico italiano e' in mani straniere ed il debito pubblico nostro in confronto ad es. a quello greco e' immensamente piu' grande.. Tra l'altro mi pare di ricordare che recentemente il buon Tremonti ha venduto un po' di TDS alla Cina, Cina che ha rifiutato di comprarsi i TDS della Grecia.. Quando c'erano i tassi all'8% e il debito al 120 c'era la liretta della svalutazione facile, oggi siamo con l'Euro difficile fare una cosa simile.. Tra l'altro gionali e politica invece di parlare dei veri problemi del paese parlano di tutt'altro, speriamo solo di non svegliarci un giorni e trovarci come la Grecia ( specie se come si legge la Germania rema contro gli aiuti ), gli speculatori possono farci crollare in poco tempo..

La cina ha fagocitato il debito publico prodotto nell'ultimo anno dall'italia

[mixkey]

questa mi pare fantapolitica...

tra l'altro in default non ci possiamo andare perchè non abbiamo debiti con nessuno :D l'argentina ha craccato perchè aveva debiti con l'estero, grecia idem, da noi ripeto che i bond statali sono in mano agli italiani, quindi come si fa a fallire? :)

Ho detto ipotetico. Non prevedo un fallimento.

Fantapolitica o no l'Italia nel dopoguerra e' stata aiutata e non poco.

[dantes76]

Ma che scherzi ? Un default italiano oggi schiaccerebbe tutta l'Europa per iniziare.. E' piu' auspicabile che il nostro sia un lento declino, come sta avvenendo..

infatti per questo motivo l'italia andrebbe fuori dall'ue, piu' velocemente di quanto fara' la grcia

[mixkey]

Ma che scherzi ? Un default italiano oggi schiaccerebbe tutta l'Europa per iniziare.. E' piu' auspicabile che il nostro sia un lento declino, come sta avvenendo..

Declino?

Il declino e' per qualcuno.
Gli altri stanno gozzovigliando come mai non e' stato fatto prima grazie a quel qualcuno che lavora malpagato per tutti.

[marchigiano]

Forse una volta, mi pare che ad oggi il 50% del debito pubblico italiano e' in mani straniere ed il debito pubblico nostro in confronto ad es. a quello greco e' immensamente piu' grande.. Tra l'altro mi pare di ricordare che recentemente il buon Tremonti ha venduto un po' di TDS alla Cina, Cina che ha rifiutato di comprarsi i TDS della Grecia.. Quando c'erano i tassi all'8% e il debito al 120 c'era la liretta della svalutazione facile, oggi siamo con l'Euro difficile fare una cosa simile.. Tra l'altro gionali e politica invece di parlare dei veri problemi del paese parlano di tutt'altro, speriamo solo di non svegliarci un giorni e trovarci come la Grecia ( specie se come si legge la Germania rema contro gli aiuti ), gli speculatori possono farci crollare in poco tempo..

un anno fa forse... oggi con i rendimenti ridicoli gli investitori esteri puntano ad altro, i nostri bot li comprano giusto le nostre banche che non sanno dove mettere i soldi...

[dantes76]

un anno fa forse... oggi con i rendimenti ridicoli gli investitori esteri puntano ad altro, i nostri bot li comprano giusto le nostre banche che non sanno dove mettere i soldi...

a leggere qualche pseudo economista de il giornale, nella realta' l'italia si e' andata a prostituire a novembre sotto casa dei cinesi
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/11/italia-cina-fondi.shtml?uuid=7b82988c-d8c9-11de-8609-abc9dbb7e40b&DocRulesView=Libero

[marchigiano]

a leggere qualche pseudo economista de il giornale, nella realta' l'italia si e' andata a prostituire a novembre sotto casa dei cinesi
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/11/italia-cina-fondi.shtml?uuid=7b82988c-d8c9-11de-8609-abc9dbb7e40b&DocRulesView=Libero

vengono ad acquistare quote azionarie, non il debito, è ben diverso

[dantes76]

vengono ad acquistare quote azionarie, non il debito, è ben diverso

l debito e' comprato dai cinesi.. cosa ben diversa, anche eprche' e' l'unica economia che puo comprare debito...quella cinese
fattene una ragione di vita
25-03-10 CRISI: BANCA CENTRALE CINESE, ITALIA E SPAGNA PREOCCUPANO PIU' DI ATENE
(ASCA-AFP) - Hong Kong, 25 mar - La crisi senza precedenti che ha colpito la Grecia non e' che ''la punta dell'iceberg'' che lo spettro di un deficit economico possa propagarasi al resto dell'Europa. Lo ha dichiarato oggi il governatore aggiunto della Banca Centrale Cinese, Zhu Min, in occasione di un forum di investitori ad Hong Kong.

Zhu Min, nel suo discorso, ha spiegato che in ogni caso un'eventuale bancarotta della Grecia avrebbe ''dimensioni modeste'' a causa del peso relativamente piccolo dell'economia ellenica sull'intera Eurozona (il Pil della Grecia pesa circa il 3,5% dell'intero Pil dell'Eurozona).

Oggi le principali preoccupazioni sono evidentemente ''l'Italia e la Spagna'', ha aggiunto.

red/mcc/rob

l'italia ha oltre il 20% del debito complessivo della zona euro...

[Crazy rider89]

Ovviamente se non siamo messi male c'è solo da festeggiare, ma purtroppo non ho questa impressione! :rolleyes:

[marchigiano]

l debito e' comprato dai cinesi.. cosa ben diversa, anche eprche' e' l'unica economia che puo comprare debito...quella cinese
fattene una ragione di vita

solo loro sono preoccupati... le banche americane ci hanno addirittura tolto dai piigs e moody's ci aumenta il rating se caliamo nn pelo il debito pubblico...

[dantes76]

solo loro sono preoccupati... le banche americane ci hanno addirittura tolto dai piigs e moody's ci aumenta il rating se caliamo nn pelo il debito pubblico...

si los so, ma prendevo l'esempio della banca centrale cinese, come esempio che la cina, ripeto l'unica economia mondiale che puo' aquistare centinaia di miliardi in debito altrui ogni anno; e preoccuopata per i suoi soldi, ovvero per il debito italiano e spagnolo acquistato e per il rischio insolvenza.

[marchigiano]

se fallisce l'italia è ovvio che l'europa va a put**ne o quasi, dato il peso che abbiamo nell'UE (terzo paese dopo GER e FRA)

ma secondo me è una ipotesi lontanissima... non ci sono le cifre proprio, a meno che, come in grecia, tremonti non abbia truccato i conti, ma ovviamente qualsiasi paese che trucca i conti quando viene scoperto rischia tantissimo, anche la GER se trucca i conti sono ca**i amari per tutti

[HenryTheFirst]

TREUP!

E' la quarta volta che posti la stessa immagine, un mix di crossposting e spam. La prossima volta che accade una cosa del genere verranno presi provvedimenti.

[^TiGeRShArK^]

questa mi pare fantapolitica...

tra l'altro in default non ci possiamo andare perchè non abbiamo debiti con nessuno :D l'argentina ha craccato perchè aveva debiti con l'estero, grecia idem, da noi ripeto che i bond statali sono in mano agli italiani, quindi come si fa a fallire? :)

fonte?
non mi risulta affatto che il debito italiano sia in mani italiane.

[claudioborghi]

e te idem

Idem con patate... Dopo tre pagine non e' male non aver ancora capito che lo studio citato da tremonti e più vollte linkato non e' il weo da cui vengono prese le tabelline proposte a raffica... Ah, per completezza, sarebbe carino postare sempre dal weo la stessa tabellina per il deficit :asd: dato che quello almeno non dipende dagli anni '80 come invece e' lo stock di debito.

[marchigiano]

Ti ricordo che il sito di grillo è ormai considerato non linkabile se non in casi estremi (es.: notizia, non opinoini, non rintracciabile sui normali siti di informazione)

uno dei mille link che si trovano in rete. occhio un conto sono i titoli di stato, una cosa sono i bond di aziende private, una cosa sono le quote azionarie di aziende private

poi ci sono i bond regionali e delle aziende statali e parastatali

[marchigiano]

Idem con patate... Dopo tre pagine non e' male non aver ancora capito che lo studio citato da tremonti e più vollte linkato non e' il weo da cui vengono prese le tabelline proposte a raffica... Ah, per completezza, sarebbe carino postare sempre dal weo la stessa tabellina per il deficit :asd: dato che quello almeno non dipende dagli anni '80 come invece e' lo stock di debito.

ma per curiosità, tremonti era in washington... non è che l'intervista l'ha fatta in inglese? se si allora ha confuso di sicuro deficit con debito

[חוה]

di sicuro l'ha fatta ad un servizio del tg1, in tialiano

[Dream_River]

Sento odor di mirror climbing epici, da far bruciar i polpastrelli, pur di salvare la faccia di quel rigattiere che spara delle ovvietà travestite da ottimismo per gli allocchi sul debito assoluto:doh:

http://abeonaforum.files.wordpress.com/2008/09/tremonti-1.jpg

[claudioborghi]

ma per curiosità, tremonti era in washington... non è che l'intervista l'ha fatta in inglese? se si allora ha confuso di sicuro deficit con debito

Nessuna confusione, ha semplicemente commentato questo studio dell' FMI (dove era ospite) http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf da cui si evince (pag. 26) che l'Italia necessita di una correzione strutturale inferiore agli altri e in linea con quella tedesca per mettere il debito in sicurezza.
Prego rileggere il primo post del topic con la citazione:

I numeri del Fondo indicano che per arrivare a un rapporto del 60% tra debito e Pil nel 2030 l'Italia ha bisogno di un aggiustamento strutturale attorno al 4% dell'avanzo primario nei prossimi dieci anni, un dato in linea con quello tedesco e assai distante dal quasi 16% stimato per la Grecia, il circa 13% del Giappone o il 12% degli Usa

A me sembra chiarissimo, poi tutti gli studi previsionali possono essere delle boiate, ma non mi sembra chissa' che propaganda commentare un lavoro del FMI presentato dal FMI quando si e' nella sede del FMI :cool: una volta tanto che ci e' favorevole. La fiducia dei mercati per noi è vitale.

Le aggiunte sullo stock di debito (che e' cosa nota e viene da lontano) o sul valore assoluto (che non significa nulla senza il pil) non sono state dette da tremonti ma solo all'interno di questa discusione da altri utenti.

[marchigiano]

urca guardate il jap che è al 200% di debito sul pil :eek: e gli altri stati in generale hanno impennato molto più che l'italia

l'autore del thread non ha capito a cosa si riferiva tremonti, nell'ultima colonna a pagina 26 si indica la correzione da fare per portare al 60% il deb/pil nel 2030

grecia 15.5 e non tiene conto dei dati truccati :eek:
irlanda 13.5
giappone 13.4
usa 10.6
inghilterra 10.4
portogallo 7.5
francia 6.0
italia 4.9
germania 4.4


comunque sia per me questa tabella vuol dire poco... ci sono troppe variabili

[^TiGeRShArK^]

Ti ricordo che il sito di grillo è ormai considerato non linkabile se non in casi estremi (es.: notizia, non opinoini, non rintracciabile sui normali siti di informazione)


uno dei mille link che si trovano in rete. occhio un conto sono i titoli di stato, una cosa sono i bond di aziende private, una cosa sono le quote azionarie di aziende private

poi ci sono i bond regionali e delle aziende statali e parastatali

e ovviamente non dice assolutamente nulla sul fatto che i titoli di stato italiani vengano comprati solo dagli italiani. :)

[.marco.]

mah, credo che per arrivare al 60% di rapporto debito/pil l'italia dovrà sputare sangue molto più della germania, e ci metterà anche più tempo, ammesso che ci arriverà mai. Le previsioni del fmi in questa materia sono aria fritta.

[MesserWolf]

Nessuna confusione, ha semplicemente commentato questo studio dell' FMI (dove era ospite) http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf da cui si evince (pag. 26) che l'Italia necessita di una correzione strutturale inferiore agli altri e in linea con quella tedesca per mettere il debito in sicurezza.
Prego rileggere il primo post del topic con la citazione:

I numeri del Fondo indicano che per arrivare a un rapporto del 60% tra debito e Pil nel 2030 l'Italia ha bisogno di un aggiustamento strutturale attorno al 4% dell'avanzo primario nei prossimi dieci anni, un dato in linea con quello tedesco e assai distante dal quasi 16% stimato per la Grecia, il circa 13% del Giappone o il 12% degli Usa

A me sembra chiarissimo, poi tutti gli studi previsionali possono essere delle boiate, ma non mi sembra chissa' che propaganda commentare un lavoro del FMI presentato dal FMI quando si e' nella sede del FMI :cool: una volta tanto che ci e' favorevole. La fiducia dei mercati per noi è vitale.

Le aggiunte sullo stock di debito (che e' cosa nota e viene da lontano) o sul valore assoluto (che non significa nulla senza il pil) non sono state dette da tremonti ma solo all'interno di questa discusione da altri utenti.

Ma si , qua se non si spala mer** o se non ci si piange addosso non si è credibili :p

Cmq nessuno dice che col nostro enorme debito siamo in una ottima posizione , ma va riconosciuto che Tremonti è stato molto bravo a non cadere nella tentazione di spendere e spandere lo scorso anno , in piena mania di piani di stimolo . Se ci fosse stato un altro ministro probabilmente ora staremmo messi molto peggio ... come la grecia probabilmente.
Insomma non sarà magari un bravo economista , in termini di politiche economiche, ma è riuscito a tenere i costi in riga , e vista la situazione non è stata cosa da poco.

Certo non è che gli altri stati quei soldi li abbiano bruciati in un falò, li hanno usati per aiutare l'economia .... noi ahimè non abbiamo potuto farlo più di tanto, ma fortunatamente , viste le caratteristiche della nostra economia non ne avevamo neanche così bisogno come altri stati (banche meno esposte, manifatturiero ancora presente, propensione al risparmio)

[.marco.]

[...]
Certo non è che gli altri stati quei soldi li abbiano bruciati in un falò, li hanno usati per aiutare l'economia .... noi ahimè non abbiamo potuto farlo più di tanto, ma fortunatamente , viste le caratteristiche della nostra economia non ne avevamo neanche così bisogno come altri stati (banche meno esposte, manifatturiero ancora presente, propensione al risparmio)


certo, eravamo messi male prima e siamo messi male adesso. La ns. crescita è bassa e rimarrà bassa. Mentre gli altri, quando si riprenderanno, ricominceranno a correre.

[MesserWolf]

certo, eravamo messi male prima e siamo messi male adesso. La ns. crescita è bassa e rimarrà bassa. Mentre gli altri, quando si riprenderanno, ricominceranno a correre.

tieni presente cmq che bisogna sempre guardare la visione d'insieme ... ad esempio in uk il deficit pubblico era molto meno del nostro , ma quello privato era decisamente più alto.

Il benessere non è espresso solo dal Pil e dal debito .

(per quanto in uk si stia effettivamente meglio che in italia in generale)

[claudioborghi]

Se ci fosse stato un altro ministro probabilmente ora staremmo messi molto peggio ... come la grecia probabilmente.

Quoto (e non sono un Tremontiano), ma pensa cosa sarebbe stato farsi la crisi con costui... :stordita:

http://4gatti.files.wordpress.com/2008/02/demente1.jpg

[claudioborghi]

Già. peccato che lo stesso tremontino fece i complimenti a prodi per non aver fatto "inquinare" troppo l'italia con i titoli tossici

Non mi pare proprio, ha semplicemente condiviso un articolo di giornale di Prodi pensionato.

Non avremo mai la controprova ma sono personalmente convinto che se avessimo affrontato la crisi con il governo Prodi e con il Padoa Schioppa a novanta ai voleri dei vari Ferrero, Cento, Pecoraro, Franca Rame, Pallaro, Willer Bordon, Turigliatto e C. saremmo finiti MOLTO MA MOLTO MALE...

[Hal2001]

se era un problema avere il debito elevato allora negli anni in cui avevamo il debito al 120% e i tassi al 8% dovevamo collassare come l'argentina, invece c'era più benessere che oggi a momenti...

Country Subject Descriptor Units Scale Country/Series-specific Notes 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 Estimates Start After
France General government gross debt National currency Billions GFS Manual Used: 2001 Basis of Recording: Noncash (accrual) Includes: Central Government, Local Government, Social Security Funds Source: National Statistical Office. Based on Maastricht definition Latest actual data: 2008 Primary domestic currency: Euros Data last updated: 09/2009 90.755 110.100 145.500 170.000 201.400 227.700 249.300 281.200 302.800 333.300 363.600 385.100 440.100 515.400 570.000 662.800 711.800 751.300 786.600 804.500 826.400 851.600 910.900 1,003.400 1,076.900 1,145.200 1,149.900 1,208.800 1,314.100 1,471.023 1,609.881 1,744.488 1,872.539 1,990.215 2,097.000 2008
France General government gross debt Percent of GDP See notes for: Gross domestic product, current prices (National currency) General government gross debt (National currency). 20.409 21.996 25.353 26.722 29.058 30.582 31.066 33.258 33.263 33.967 35.172 35.963 39.772 46.249 49.389 55.434 57.993 59.288 59.409 58.845 57.269 56.867 58.785 62.886 64.967 66.425 63.597 63.780 67.458 76.675 82.606 86.641 89.639 91.546 92.595 2008
Germany General government gross debt National currency Billions GFS Manual Used: 2001 Basis of Recording: Noncash (accrual) Includes: Central Government, State Government, Local Government, Social Security Funds Source: Ministry of Finance Latest actual data: 2008 Notes: Data until 1990 refers to German federation only (West Germany). Data from 1991 refer to United Germany. General government gross debt is consolidated gross debt; it is calculated on a Maastricht basis to ensure comparability with other EU countries. Beginning in 1995, the debt and debt-service obligations of the Treuhandanstalt (and of various other agencies) were taken over by general government. This debt is equivalent to 8 percent of GDP, and the associated debt service, to ½ to 1 percent of GDP. Primary domestic currency: Euros Data last updated: 09/2009 239.596 278.970 314.352 343.439 366.863 388.680 409.528 433.993 461.704 474.907 538.641 598.702 686.405 770.226 848.556 1,019.248 1,087.170 1,132.968 1,165.824 1,199.975 1,211.439 1,223.929 1,277.630 1,358.121 1,430.095 1,489.029 1,532.600 1,540.381 1,675.011 1,853.872 1,995.330 2,103.700 2,188.806 2,248.354 2,283.298 2008
Germany General government gross debt Percent of GDP See notes for: Gross domestic product, current prices (National currency) General government gross debt (National currency). 31.254 34.862 37.792 39.376 40.094 40.687 40.539 41.598 42.030 40.649 42.250 39.014 41.686 45.458 47.651 55.141 57.946 59.145 59.318 59.641 58.736 57.919 59.614 62.766 64.684 66.409 65.915 63.437 67.113 78.692 84.521 87.840 89.655 90.081 89.347 2008
Italy General government gross debt National currency Billions GFS Manual Used: ESA-95 Basis of Recording: Noncash (accrual) Includes: Central Government, Local Government, Social Security Funds Source: Bank of Italy Latest actual data: 2008 Primary domestic currency: Euros Data last updated: 09/2009 115.706 143.517 165.042 230.867 284.255 345.792 401.454 460.076 522.732 589.995 663.831 750.798 847.596 959.111 1,069.415 1,151.489 1,213.508 1,238.170 1,254.386 1,282.062 1,300.341 1,358.333 1,368.512 1,393.495 1,444.563 1,512.740 1,581.957 1,598.934 1,662.558 1,761.807 1,851.770 1,941.655 2,034.515 2,128.183 2,218.152 2008
Italy General government gross debt Percent of GDP See notes for: Gross domestic product, current prices (National currency) General government gross debt (National currency). 56.891 58.907 57.395 68.950 74.251 80.483 84.511 88.536 90.523 93.056 94.650 98.040 105.202 115.589 121.842 121.550 120.894 118.060 114.938 113.750 109.175 108.784 105.658 104.354 103.811 105.825 106.502 103.497 105.744 115.795 120.082 123.499 126.044 127.852 128.460 2008
United Kingdom General government gross debt National currency Billions GFS Manual Used: 2001 Basis of Recording: Noncash (accrual) Includes: Central Government, Local Government Source: National Statistical Office Latest actual data: 2008 Notes: General government gross debt is consolidated gross debt; it is calculated on a national accounts basis, which differs slightly from the Maastricht definition in the treatment of swaps and the reclassification of National Health Service (NHS) trusts. Primary domestic currency: Sterling pounds Data last updated: 09/2009 107.499 126.222 133.648 142.889 155.148 166.482 179.283 189.802 200.363 194.471 185.797 187.357 204.012 248.244 298.191 339.537 376.971 408.903 406.843 405.491 399.095 385.236 400.498 439.360 483.994 527.708 572.865 617.282 752.452 962.927 1,166.497 1,342.177 1,495.650 1,629.365 1,750.732 2008
United Kingdom General government gross debt Percent of GDP See notes for: Gross domestic product, current prices (National currency) General government gross debt (National currency). 46.101 49.252 47.558 46.512 47.027 46.020 46.071 44.277 41.872 37.023 32.580 31.296 32.795 37.946 43.030 46.305 48.223 49.260 46.279 43.661 40.869 37.701 37.236 38.549 40.234 42.080 43.209 44.127 52.033 68.733 81.687 89.347 94.132 96.936 98.306 2008

International Monetary Fund, World Economic Outlook Database, October 2009


Il debito non è mai stato così alto, come negli ultimi dieci anni, ad esclusione di metà anni novanta:
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?pr.x=46&pr.y=10&sy=1980&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=132%2C112%2C134%2C136&s=GGD%2CGGD_NGDP&grp=0&a=
Come ti hanno già detto, l'inflazione aiutava a mitigare l'effetto.

Detto questo, visto che il governo che tanto sostieni non ha fatto nulla per far diminuire la spesa pubblica, ma anzi l'ha aumentata: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/01/fabbisogno-conti_pubblici-Tesoro.shtml?uuid=1f5bde3e-f96b-11de-8abe-906363f92599&DocRulesView=Libero&fromSearch

Il 2009 si chiude con un fabbisogno annuo del settore statale determinato provvisoriamente in circa 85,9 miliardi, superiore di circa 31,6 miliardi rispetto a quello del 2008 (54,287 miliardi) e il più alto dal 2000, anno a partire dal quale è stato utilizzato l'euro nelle statistiche della finanza pubblica.

Hanno fatto anche una legge che mi fa vergognare di pagare le tasse (scudo fiscale) e che è servita a nulla.

[marchigiano]

Detto questo, visto che il governo che tanto sostieni non ha fatto nulla per far diminuire la spesa pubblica, ma anzi l'ha aumentata: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/01/fabbisogno-conti_pubblici-Tesoro.shtml?uuid=1f5bde3e-f96b-11de-8abe-906363f92599&DocRulesView=Libero&fromSearch

Il 2009 si chiude con un fabbisogno annuo del settore statale determinato provvisoriamente in circa 85,9 miliardi, superiore di circa 31,6 miliardi rispetto a quello del 2008 (54,287 miliardi) e il più alto dal 2000, anno a partire dal quale è stato utilizzato l'euro nelle statistiche della finanza pubblica.

Hanno fatto anche una legge che mi fa vergognare di pagare le tasse (scudo fiscale) e che è servita a nulla.

a parte che con lo scudo sono rientrati vari miliardi, dichiarati 80-90 miliardi che da ora in poi verrano contati negli imponibili, poi sono entrati 5 miliardi di tassazione pura più, se ricordo bene, le tasse che avrebbero pagato negli ultimi 5 anni... non servono a nulla ste cose vero? :D meglio sbattere in galera il gelataio che non fa uno scontrino da 1€...

ma come al solito si prendono i pezzi di informazione che fanno più comodo: nel 2009 tutti gli stati hanno aumentato il deficit per coprire le magagne dei propri sistemi in crisi, l'italia ha aumentato del 6.3% ma meglio di noi ha fatto solo la germania tra i grandi paesi (3.3%), perchè francia 7.5%, UK 11.5%, spagna 11.2%, grecia e irlanda lasciamo perdere... quindi come al solito negli ultimi anni siamo tra i migliori in europa, è inutile che falsate le notizie :D

[D.O.S.]

Quoto (e non sono un Tremontiano), ma pensa cosa sarebbe stato farsi la crisi con costui... :stordita:

http://4gatti.files.wordpress.com/2008/02/demente1.jpg

perché è brutto e non ha lo sharme di tvemmmonti ?
effettivamente, per un banano dev'essere un handicap intollerabile


oppure ti riferisci al fatto che ha mantenuto basso il debito pubblico , aumentando l'avanzo primario per risanare il debito ?

o forse anche al fatto che è un economista molto apprezzato a livello mondiale e ha contribuito alla nascita dell'Euro come moneta unica , togliendo noi italiani dai guai della svalutazione galoppante ? senza euro adesso saremmo ridotti peggio dell'Argentina ...malgrado alcuni ministri del governo berlusconi abbiano espressamente richiesto l'abrogazione della moneta unica .



PS. non trovi sia leggermente offensivo postare una foto di Padoa-Schioppa che ha estensione : demente1.jpg ??
sorge il dubbio come tu abbia fatto a rintracciarla con i motori di ricerca :mbe: :mbe:

[marchigiano]

o forse anche al fatto che è un economista molto apprezzato a livello mondiale e ha contribuito alla nascita dell'Euro come moneta unica , togliendo noi italiani dai guai della svalutazione galoppante ? senza euro adesso saremmo ridotti peggio dell'Argentina ...malgrado alcuni ministri del governo berlusconi abbiano espressamente richiesto l'abrogazione della moneta unica

non ne sono sicuro, una svalutazione della lira oggi sarebbe stata molto comoda, siamo un paese export quindi non si possono fare paragoni con stati molto diversi dal nostro

[superanima]

Non avremo mai la controprova ma sono personalmente convinto che se avessimo affrontato la crisi con il governo Prodi e con il Padoa Schioppa a novanta ai voleri dei vari Ferrero, Cento, Pecoraro, Franca Rame, Pallaro, Willer Bordon, Turigliatto e C. saremmo finiti MOLTO MA MOLTO MALE...

Io temo che anche con un governo di cdx, ma senza Tremonti a guidare l'economia, oggi ci troveremmo in ben altra situazione. E sono pure convinto che i malumori inconsolabili di Fini, emersi ultimamente, siano in gran parte dovuti proprio alla sua (Tremonti) ostinata resistenza ad aprire i cordini della borsa.

[MesserWolf]

perché è brutto e non ha lo sharme di tvemmmonti ?
effettivamente, per un banano dev'essere un handicap intollerabile


oppure ti riferisci al fatto che ha mantenuto basso il debito pubblico , aumentando l'avanzo primario per risanare il debito ?

o forse anche al fatto che è un economista molto apprezzato a livello mondiale e ha contribuito alla nascita dell'Euro come moneta unica , togliendo noi italiani dai guai della svalutazione galoppante ? senza euro adesso saremmo ridotti peggio dell'Argentina ...malgrado alcuni ministri del governo berlusconi abbiano espressamente richiesto l'abrogazione della moneta unica .



PS. non trovi sia leggermente offensivo postare una foto di Padoa-Schioppa che ha estensione : demente1.jpg ??
sorge il dubbio come tu abbia fatto a rintracciarla con i motori di ricerca :mbe: :mbe:

Non mi pare proprio, ha semplicemente condiviso un articolo di giornale di Prodi pensionato.

Non avremo mai la controprova ma sono personalmente convinto che se avessimo affrontato la crisi con il governo Prodi e con il Padoa Schioppa a novanta ai voleri dei vari Ferrero, Cento, Pecoraro, Franca Rame, Pallaro, Willer Bordon, Turigliatto e C. saremmo finiti MOLTO MA MOLTO MALE...


Il problema non sarebbe stato neanche tanto nella sua persona, ma nel governo che aveva alle spalle .

Tremonti ha potuto dire di no a tanti grazie all'appoggio forte di lega e berlusconi .....altrimenti sarebbe andata diversamente .

Cmq Già se fosse stato ministro l'economista brunetta avremmo speso molto di più .... per fortuna abbiamo avuto uno più stretto con la borsa.

[claudioborghi]

PS. non trovi sia leggermente offensivo postare una foto di Padoa-Schioppa che ha estensione : demente1.jpg ??
sorge il dubbio come tu abbia fatto a rintracciarla con i motori di ricerca :mbe: :mbe:

Questa e' nuova... pure sull'url delle foto mi vai a rompere le scatole? :eek:

La foto si trova cercando su Google: Padoa Schioppa

Che fantasia eh? E' la terza... la prima che mi viene fuori e' questa

http://www.acrilico.org/wp-content/padoaschioppa.jpg

Preferivi? Mentre per te dare del "banano" e' da gran signore vero? :nono:

Comunque registra che tutti i grandi "successi" dello stimato economista avvenivano a picco di ciclo quando anche mio nonno avrebbe avuto l'avanzo primario, i conti non si fanno in valore assoluto ma in confronto con gli altri paesi europei.

[marchigiano]

Comunque registra che tutti i grandi "successi" dello stimato economista avvenivano a picco di ciclo quando anche mio nonno avrebbe avuto l'avanzo primario, i conti non si fanno in valore assoluto ma in confronto con gli altri paesi europei.

quoto, prodi ha avuto il cubo di governare durante fasi espansionistiche dell'economia mentre silvio durante le crisi. non so se è un bene o silvio porta sf**a... :)

(è una battua ovviamente, i cicli finanziari sono regolati dal mercato globale e dalle manovre delle banche centrali)

[Lilunyel]

Il problema non sarebbe stato neanche tanto nella sua persona, ma nel governo che aveva alle spalle .

Tremonti ha potuto dire di no a tanti grazie all'appoggio forte di lega e berlusconi .....altrimenti sarebbe andata diversamente .

Cmq Già se fosse stato ministro l'economista brunetta avremmo speso molto di più .... per fortuna abbiamo avuto uno più stretto con la borsa.

Già, meno male va... :O

[D.O.S.]

Questa e' nuova... pure sull'url delle foto mi vai a rompere le scatole? :eek:

La foto si trova cercando su Google: Padoa Schioppa

Che fantasia eh? E' la terza... la prima che mi viene fuori e' questa

http://www.acrilico.org/wp-content/padoaschioppa.jpg

Preferivi? Mentre per te dare del "banano" e' da gran signore vero? :nono:

Comunque registra che tutti i grandi "successi" dello stimato economista avvenivano a picco di ciclo quando anche mio nonno avrebbe avuto l'avanzo primario, i conti non si fanno in valore assoluto ma in confronto con gli altri paesi europei.
lungi da me fare polemica personale ma considerando il tono aspramente critico verso Schioppa in cui ti sei posto qui , dovere quotare una foto che appare nell'url come un evidente insulto ad un politico , sembra un tentativo leggermente mascherato in rincarare la dose delle tue critiche .

riguardo al banano è un modo di dire ampiamente accettato in diversi forum di discussione : i sinistri si definiscono cojones con evidente riferimento alla battuta di Berlusconi pronunciata durante la campagna elettorale , i destri si identificano nei banani , riferendosi alla frase "Repubblica delle Banane" coniata dalla parte avversa .



ma non ti sei proprio accorto che il nome della foto era un insulto mentre hai fatto copia incolla dell'url ?? :mbe:

[berserkdan78]

Significa che Tremonti sta facendo un lavoro fantastico, oltretutto in un periodo di grande crisi economica mondiale.
Ovviamente queste performance hanno dei costi, ovvero i tagli che quotidianamente molti lamentano. E non solo dalla sinistra, stando a quanto successo tra Fini e Berlusconi ultimamente. Il Partito della Spesa è sempre stato il più numeroso e storicamente agguerrito in Italia.

ti confondi con il partito degli evasori

[CecioCecio]

Tremonti è riuscito, con una politica del sacrificio (leggasi: tagli), a contenere il deficit/PIL su valori molto bassi, rispetto alla media europea.

Era l'unica politica sostenibile, dato che, in recessione, abbiamo visto schizzare il debito/PIL verso valori più che preoccupanti e si rischiava, anche solo a parità di spesa pubblica, di vedere il deficit salire a quote prossime alla doppia cifra (che avrebbe significato finire come la Grecia).

La maggioranza, nella figura di Berlusconi, è poi riuscita a far passare i tagli come "riforme"/"innovazioni", permettendo al proprio governo di non perdere consensi: vedi "riforma dell'istruzione" (tagli) e "uso dei militari per la sicurezza" (tagli alla sicurezza e alle FdO).

Quello che invece mi preoccupa è il dato sul disavanzo/avanzo PRIMARIO, ossia la mera somma tra "spesa pubblica" e "gettito fiscale", esclusi gli interessi sul debito (che pesano tantissimo per i nostri conti pubblici): eravamo sempre stati in attivo, a questa voce, e per la prima volta dopo tanto tempo ci troviamo in passivo.

Ma come? Eppure la politica economica è stata restrittiva...

[claudioborghi]

Quello che invece mi preoccupa è il dato sul disavanzo/avanzo PRIMARIO, ossia la mera somma tra "spesa pubblica" e "gettito fiscale", esclusi gli interessi sul debito (che pesano tantissimo per i nostri conti pubblici): eravamo sempre stati in attivo, a questa voce, e per la prima volta dopo tanto tempo ci troviamo in passivo.

Ma come? Eppure la politica economica è stata restrittiva...


Non deve preoccuparti, tant'e' vero che e' la chiave proprio dello studio del FMI di cui qui si parla. E' ovvio che in forte recessione il saldo primario vada in negativo, ma in Italia e' sceso molto meno di quanto sia calato dagli altri, Germania compresa, e infatti questa e' la lettura che ne da' il FMI, dove abbina il nostro debito piu' alto della media ad un saldo primario relativamente ancora piu' elevato, indicando quindi la correzione richiesta come in linea o minore di quella richiesta alla maggior parte degli altri. Trovi tutto al solito link piu' volte citato nella discussione.

[Matuhw]

Non avendo speso un centesimo in misure anticliche, visto che non abbiamo manco gli occhi per piangere ci sta pure. Sono invece curioso di capire la sostenibilità di un avanzo primario di di 4 punti di PIL per i prossimi 10 o 20 anni.

[^TiGeRShArK^]

fichissimo, ora sarebbe anche diventato un pregio non avere fatto assolutamente una mazza per la crisi se non negarla completamente e dire che va tutto bene. :asd:
Infatti il resto d'europa sta già iniziando la ripresa, noi siamo bloccati al palo.
http://www.corriere.it/economia/10_aprile_21/fmi-ripresa-rapporto-aprile_4bf9db50-4d47-11df-b5d6-00144f02aabe.shtml

MILANO - Il Fondo monetario internazionale (Fmi) rivede le stime di crescita per l'Italia. Secondo il Fondo monetario il pil nel 2010 salirà dello 0,8% mentre nel 2011 la ripresa accelererà al +1,2%. In ambedue i casi si tratta di una revisione al ribasso delle stime precedenti: rispetto alle previsioni di gennaio 2010, il pil 2010 dell'Italia è stato ridotto di 0,2 punti percentuali, mentre quello 2011 di 0,1 punti percentuali.

Cioè in soli 4 mesi le previsioni sono calate dello 0,2% per quest'anno e voi addirittura lodate il governo che non ha fatto praticamente una mazza per la crisi. :)
Beh.. prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. :)

[LightIntoDarkness]

Tremonti è riuscito, con una politica del sacrificio (leggasi: tagli), a contenere il deficit/PIL su valori molto bassi, rispetto alla media europea.

Era l'unica politica sostenibile, dato che, in recessione, abbiamo visto schizzare il debito/PIL verso valori più che preoccupanti e si rischiava, anche solo a parità di spesa pubblica, di vedere il deficit salire a quote prossime alla doppia cifra (che avrebbe significato finire come la Grecia).

La maggioranza, nella figura di Berlusconi, è poi riuscita a far passare i tagli come "riforme"/"innovazioni", permettendo al proprio governo di non perdere consensi: vedi "riforma dell'istruzione" (tagli) e "uso dei militari per la sicurezza" (tagli alla sicurezza e alle FdO).<cut>Tutto vero.
Speriamo però che sia implicito il taglio alle opere faraoniche e inutili o quasi (ponte + tav=4/5 ponti + nucleare), perchè altrimenti vorrebbe dire che si è preferito sacrificare spesa per istruzione e sicurezza in nome di tutto questo.

[claudioborghi]

voi addirittura lodate il governo che non ha fatto praticamente una mazza per la crisi.

Si, non si possono creare gli spazi di manovra dal nulla. Io ero fra quelli che dicevano che bisognava spendere ma devo ammettere che non avevo previsto l'attacco speculativo ai debiti sovrani.

Avessimo speso, adesso avremmo qualche % in piu' di pil ma un deficit piu' pesante e, visto come sta andando altrove, saremmo molto sotto pressione sugli spread del debito, che con uno stock pesante come il nostro sarebbe stato un dramma.

Ex post io avevo torto e Tremonti ha avuto ragione, la strategia migliore era proprio quella di non far nulla se non le misure tampone sulla disoccupazione (vedi CIG) e dare fiducia.

[Crazy rider89]

Si, non si possono creare gli spazi di manovra dal nulla. Io ero fra quelli che dicevano che bisognava spendere ma devo ammettere che non avevo previsto l'attacco speculativo ai debiti sovrani.

Avessimo speso, adesso avremmo qualche % in piu' di pil ma un deficit piu' pesante e, visto come sta andando altrove, saremmo molto sotto pressione sugli spread del debito, che con uno stock pesante come il nostro sarebbe stato un dramma.

Ex post io avevo torto e Tremonti ha avuto ragione, la strategia migliore era proprio quella di non far nulla se non le misure tampone sulla disoccupazione (vedi CIG) e dare fiducia.

Bè dai Tremonti qualcosa ha fatto...ha tagliato la scuola, le forze dell'ordine, ricerca, ecc....le uniche cose su cui doveva investire...poteva benissimo tagliare un po' di evasione e corruzione ma quelle come si sa non si toccano :O

[^TiGeRShArK^]

Si, non si possono creare gli spazi di manovra dal nulla. Io ero fra quelli che dicevano che bisognava spendere ma devo ammettere che non avevo previsto l'attacco speculativo ai debiti sovrani.

Avessimo speso, adesso avremmo qualche % in piu' di pil ma un deficit piu' pesante e, visto come sta andando altrove, saremmo molto sotto pressione sugli spread del debito, che con uno stock pesante come il nostro sarebbe stato un dramma.

Ex post io avevo torto e Tremonti ha avuto ragione, la strategia migliore era proprio quella di non far nulla se non le misure tampone sulla disoccupazione (vedi CIG) e dare fiducia.
Vabbè, se va bene a voi.... :)
Io ormai il culo ce l'ho al sicuro. :)

[Matuhw]

Si, non si possono creare gli spazi di manovra dal nulla. Io ero fra quelli che dicevano che bisognava spendere ma devo ammettere che non avevo previsto l'attacco speculativo ai debiti sovrani.

Avessimo speso, adesso avremmo qualche % in piu' di pil ma un deficit piu' pesante e, visto come sta andando altrove, saremmo molto sotto pressione sugli spread del debito, che con uno stock pesante come il nostro sarebbe stato un dramma.

Ex post io avevo torto e Tremonti ha avuto ragione, la strategia migliore era proprio quella di non far nulla se non le misure tampone sulla disoccupazione (vedi CIG) e dare fiducia.

Però che soluzione.
Appena finisce la cassa integrazione con 918.000.000 (novecentodiciottomilioni) di ore nel 2009 vediamo come va a finire. Sono anche curioso di sapere dove andrà a pescare i 5 miliardi di euro per il prestito alla Grecia.
Magari con i dazi per i prodotti cinesi. :sofico:

[Crazy rider89]

Però che soluzione.
Appena finisce la cassa integrazione con 918.000.000 (novecentodiciottomilioni) di ore nel 2009 vediamo come va a finire. Sono anche curioso di sapere dove andrà a pescare i 5 miliardi di euro per il prestito alla Grecia.
Magari con i dazi per i prodotti cinesi. :sofico:

Scudo fiscale :O
sarà l'ultimo ovviamente (cit.)

[claudioborghi]

Sono anche curioso di sapere dove andrà a pescare i 5 miliardi di euro per il prestito alla Grecia.

Nello stesso posto dove vanno a pescarli gli altri, emettendo titoli.
Se poi la Grecia non salta c'e' pure il rischio di guadagnarci dato che si paga il 2% passivo e si incassa dalla grecia il 5%

[easyand]

Sono invece curioso di capire la sostenibilità di un avanzo primario di di 4 punti di PIL per i prossimi 10 o 20 anni.

per me è praticamente nulla

[claudioborghi]

Sono invece curioso di capire la sostenibilità di un avanzo primario di di 4 punti di PIL per i prossimi 10 o 20 anni.

Guarda che si parla di una correzione strutturale di 4 punti del pil NEI prossimi dieci anni... 0,4% all'anno e' fastidioso tenuto presente le nostre storiche mani buche ma si puo' fare... non e' che siamo gia' a best practice eh? Di margini ce ne sono.

[Matuhw]

Nello stesso posto dove vanno a pescarli gli altri, emettendo titoli.
...

Stai scherzando spero.

[dave4mame]

chiedo scusa se la butto in vacca.
ma imho la cartina di tornasole è il costo dei CDS sul debito nazionale.
tutto il resto sono quaraquaquate.

[frankytop]

Vabbè, se va bene a voi.... :)
Io ormai il culo ce l'ho al sicuro. :)

Permetti che questa me la segni?In caso..la tirerò fuori all'occorrenza. :)

[Nitro68]

Per portare il rapporto debito/PIL al 60% entro il 2030 (20 anni)...altro che correzione dello 0,4%. Mantenendo costante il debito, quindi con avanzo=disavanzo=0, dovremmo avere una crescita del PIL pari al 3,25% annuo:

Anno Debito PIL Rapporto
2010 115 100 115,00%
2011 115 103,25 111,38%
2012 115 106,61 107,87%
2013 115 110,07 104,48%
2014 115 113,65 101,19%
2015 115 117,34 98,00%
2016 115 121,15 94,92%
2017 115 125,09 91,93%
2018 115 129,16 89,04%
2019 115 133,36 86,24%
2020 115 137,69 83,52%
2021 115 142,16 80,89%
2022 115 146,78 78,35%
2023 115 151,56 75,88%
2024 115 156,48 73,49%
2025 115 161,57 71,18%
2026 115 166,82 68,94%
2027 115 172,24 66,77%
2028 115 177,84 64,67%
2029 115 183,62 62,63%
2030 115 189,58 60,66%


Stesso risultato ottenibile con un avanzo dell'1% annuale e crescita del PIL del 2,25% annuo.

Anno Debito PIL Rapporto
2010 115 100 115,00%
2011 113,85 102,25 111,34%
2012 112,71 104,55 107,81%
2013 111,58 106,9 104,38%
2014 110,47 109,31 101,06%
2015 109,36 111,77 97,85%
2016 108,27 114,28 94,74%
2017 107,19 116,85 91,73%
2018 106,12 119,48 88,81%
2019 105,05 122,17 85,99%
2020 104 124,92 83,26%
2021 102,96 127,73 80,61%
2022 101,93 130,6 78,05%
2023 100,91 133,54 75,57%
2024 99,91 136,55 73,17%
2025 98,91 139,62 70,84%
2026 97,92 142,76 68,59%
2027 96,94 145,97 66,41%
2028 95,97 149,26 64,30%
2029 95,01 152,62 62,25%
2030 94,06 156,05 60,27%

[claudioborghi]

Per portare il rapporto debito/PIL al 60% entro il 2030 (20 anni)...altro che correzione dello 0,4%. Mantenendo costante il debito, quindi con avanzo=disavanzo=0, dovremmo avere una crescita del PIL pari al 3,25% annuo

No, le assunzioni del FMI sono piuttosto conservative sulla crescita. Il modello propone una correzione dell'avanzo primario in dieci anni e poi mantenuta nei dieci successivi e qui viene fuori il 4% in dieci anni

Ecco le assumptions:


 Envisages the goal of lowering (gross) debt ratios to below 60 percent by 2030.9 As
noted, while maximizing the recovery value of assets acquired during the crisis is
important, this will not materially alter the medium-term outlook, as receipts are
likely to be small relative to the size of the needed reduction in gross debt. Thus, for
simplicity, the recovery value of assets is assumed to be zero.

 Assumes an interest-growth rate differential of one percentage point, which is broadly
in line with the observed differential in high-debt advanced economies over the
period 1990–2007.

 Considers an adjustment in the primary balance that begins in 2011 and lasts for ten
years; the primary balance is maintained constant thereafter. Of course, the
appropriate adjustment profile depends in part on the nature of the supporting
measures. For example, early measures that affected long-term spending trends could
allow a more gradual adjustment, as markets would feel reassured that fiscal
sustainability has been addressed despite of a more gradual adjustment path in the
near term.

[Matuhw]

Previsioni a 20 anni.
Si certo. La fantascienza piace anche a me.

[claudioborghi]

Previsioni a 20 anni.
Si certo. La fantascienza piace anche a me.

Anche a me, comunque lo studio non fa "previsioni a 20 anni", si limita a dire che tipo di correzione strutturale occorrerebbe a tutti per portare il debito al 60% partendo da come sono messi adesso in un mondo che cresce con un interest growth rate differential dell'1%
Il nostro punto di partenza e' peggiore degli altri per quanto riguarda lo stock di debito (ma con un gap molto ridotto rispetto a quanto era due anni fa perche' gli altri debiti sono cresciuti molto piu' del nostro) ma e' migliore degli altri per quanto riguarda l'avanzo primario. Mettendo insieme queste due cose il risultato indicato dal FMI (che non e' una previsione, ma un target) ci assegna una necessità di correzione strutturale inferiore a quella di quasi tutti gli altri. Tutto qui.

[claudioborghi]

Vabbè, se va bene a voi.... :)
Io ormai il culo ce l'ho al sicuro. :)

Aspetta che arrivi l'inverno... :asd:

Comunque gli amici dell' UK con un debito all'80% e quasi 10% di DISavanzo primario :eek: non mi danno esattamente la sensazione di un'isola felice... Tant'e' vero che secondo lo studio di cui si parla qui si richiede un'aggiustamento del 10,4% contro il 4,9% dell'Italia... occhio alle tasse... :stordita:

[Matuhw]

Dillo agli economisti di noiseFromAmerika (http://www.noisefromamerika.org/index.php).


Voltremont a Hogwarts
di giulio zanella, 26 Aprile 2010

Non siamo noi che ci accaniamo, è lui che insiste. Stavolta Tremonti, alias Voltremont, le spara grosse, grossissime, nientepopodimeno che agli incontri di primavera del Fondo Monetario Internazionanale e Banca Mondiale. A Hogwarts stessa. E aiutato dai soliti Mangiamorte.

Giulio Tremonti sta partecipando a Washington DC alla conferenza congiunta di Fondo Monetario Internazionale e Banca Mondiale su temi fiscali. Ha raccontato (vedi qui, qui e qui) che ieri gli hanno fatto vedere o consegnato delle tabelle che

ci vedono messi sul debito pubblico insieme, a fianco della Germania e molto meglio di tanti altri grandi Paesi, Stati Uniti compresi.

Sorprendente, no? Iniziamo a scavare. Sul debito pubblico, per il momento siamo messi esattamente così rispetto a Germania, Stati Uniti, e altri grandi paesi (fonti: IMF e, per la Spagna, Eurostat).

http://www2.dse.unibo.it/zanella/nfa/debito.png

Siamo messi maluccio, insomma, grazie agli illuminati governi che si sono succeduti dai primi anni '80 (quando sembravamo un paese quasi normale rispetto al debito pubblico) alla seconda metà degli anni '90 (quando il debito pubblico ha smesso di crescere più rapidamente del PIL). Se ne è già abbondantemente parlato su questo blog.

Che cosa ci sarà mai potuto essere, quindi, in quelle tabelle del FMI che (a dire di Voltremont) mostravano una situazione completamente diversa?

Il lettore che va nei dettagli degli articoli linkati sopra scopre che conterrebbero stime e previsioni sull'avanzo primario annuo necessario ad ogni paese nei prossimi dieci anni per raggiungere un rapporto debito/PIL del 60% nel 2030.

Il saldo primario, lo scrivo per il lettore non specialista, è la differenza tra entrate e uscite dello stato, senza contare, tra le uscite, gli interessi sul debito pubblico ed il deficit delle imprese che hanno forma societaria "privata" (esempio: Poste, Ferrovie, eccetera) ma sono completamente controllate dallo stato. È un indicatore importante per la finanza pubblica perché avere un saldo primario positivo (cioé un avanzo primario) è una precondizione affinché un paese riesca a ridurre il proprio rapporto debito/PIL (precondizione perché poi bisogna vedere qual è il tasso d'interesse che si paga sul debito e qual è il tasso di crescita del PIL).

La stima del Fondo Monetario per l'Italia, sempre secondo queste tabelle che Tremonti ha visto, è di 4 punti percentuali di PIL, di poco inferiore (ci dicono gli articoli) a quella per la Germania. Tremonti così esulta:

Per tanto tempo siamo stati la pecora nera. Vedere oggi l'Italia vicina alla Germania e molto meglio di tanti altri grandi paesi - ha detto Tremonti – è una cosa che, come governo Berlusconi, ci riempie di orgoglio. Certo, i tedeschi hanno virtù; noi abbiamo dovuto fare di necessità virtù. Ma abbiamo fatto le cose giuste ed è giusto che ci vengano riconosciute

Ebbene, Tremonti si è sbrodolato ancora una volta, per quattro ragioni.

Primo, dice che le riunioni degli economisti sono come le riunioni dei maghi e che le loro previsioni non valgono nulla, non si possono fare e vanno ignorate. Oggi si attribuisce grandi meriti di fronte a una di queste previsioni rilasciata a una di queste riunioni. Signor ministro, scusi la pedanteria ma quei quattro punti percentuali che la rendono così felice sono il numero x che risolve:

[D2030/PIL2030] = [D2010 - Σ(x·PILt - rt·Dt)]/[PIL2009·Π(1+gt)] = 0,6,

dove D è il debito pubblico, r il tasso di interesse sullo stesso, g è il tasso di crescita del PIL, Σ la sommatoria da t=2010 a t=2030 e Π la produttoria sullo stesso periodo. Stiamo parlando cioé di un numero basato su previsioni a vent'anni su variabili davvero difficili da prevedere, come il tasso di interesse sul debito pubblico e il tasso di crescita del PIL di ciascun paese. O com'è che oggi queste previsioni sono prese come oro colato dal nostro ministro? Non era lui a dire che non si potevano fare? Forse le previsioni sono buone quando ci danno vincenti ma non quando ci danno perdenti?

Secondo, quali sono le cose giuste fatte dal governo di cui Tremonti fa parte e che oggi gli vengono riconosciute? Non certo essersi presi cura del saldo primario. Il saldo primario dell'Italia e degli altri grandi paesi eropei ha avuto questo andamento negli ultimi anni (Fonte: IMF):

http://www2.dse.unibo.it/zanella/nfa/primdef.png

Il lettore può notare, anzitutto, come l'avanzo primario dell'Italia sia sistematicamente diminuito durante i periodi in cui Tremonti era al governo. Il merito ch'egli si attribuisce, quindi, dev'essere quello di aver contenuto la riduzione dell'avanzo primario nel 2009. Al pari della Germania il deficit primario dell'Italia è cresciuto meno di quello di Francia, Spagna ed UK. Bene. Questo prova - non che la cosa ci sorprenda - che i vari stimoli di stampo keynesiano in cui gli ultimi tre paesi (UK e Spagna in particolare) si son lanciati, servono a nulla e probabilmente fanno danno. Prenda nota del fatto anche il ministro Tremonti, che invoca il ritorno a politiche di questo tipo come ristabilimento del primato della politica sul mercat(ism)o. Un fulgido esempio è il suo ultimo "mini stimolo fiscale" di 460 milioni per l'acquisto di lavastoviglie e motori fuoribordo.

Peccato, però, che un anno virtuoso dopo trenta di vizio non possa fare una grande differenza: il debito pubblico italiano è ancora molto maggiore di quello tedesco quando rapportato al PIL. In queste condizioni era assai più difficile spendere perché qualsiasi incremento autonomo del deficit avrebbe scatenato il panico nei mercati finanziari ed il debito pubblico italiano avrebbe immediatamente fatto la fine di quello greco. Ecco il merito, quindi: governare un paese dove non ci sono più neppure gli occhi per piangere.

Terzo, il successo non consiste nell'avere un compito meno gravoso degli altri ma nel portarlo a termine, soprattutto se anche gli altri lo fanno. L'avanzo primario medio negli ultimi 10 anni è stato circa il 2% del PIL. Per arrivare al 4% che le tabelle che ha visto Tremonti riporterebbero manca un altro 2%. Stiamo parlando di circa 20 miliardi di euro all'anno di minore spesa o maggiori imposte. Maggiori imposte è impossibile perché siamo già a un livello indecente. Dovrà quindi essere minore spesa. Ben venga. Da dove iniziamo?

Quarto, che tabelle ha visto Tremonti? Consideriamo i seguenti fatti. 1) Anche se il disavanzo primario è lo stesso, quello finale non lo è. In particolare, i tassi sul debito italiano tendono ad essere sempre superiori ai tassi su quello tedesco. 2) Il debito tedesco è circa l'80% del PIL (2009), quello italiano il 116%. 3) Nell'ultimo decennio la Germania non è cresciuta molto, ma è cresciuta comunque più dell'Italia e, al momento, non v'è ragione di credere che questa differenza si rovesci. Messi insieme essi portano logicamente a chiedersi: com'è possibile che a Germania e Italia sia richiesto lo stesso sforzo per ridurre il rapporto debito/PIL al 60%? L'unica traccia di quello di cui Tremonti parla l'ho trovata in un grafico del chart 1.7 del World Economic Outlook, che riporto sotto e che discute anche Ugo Arrigo su Chicago Blog

http://www2.dse.unibo.it/zanella/nfa/imfchart.png

Sull'asse orizzontale c'è il rapporto tra saldo primario e PIL potenziale nel 2009. Sull'asse verticale c'è lo stesso saldo necessario a stabilizzare il debito (neppure ridurlo), basato su proiezioni di crescita per il periodo 2009-2014. Il saldo primario necessario a Germania e Stati Uniti è assai inferiore a quello necessario all'Italia. Anzi, proprio all'Italia è chiesto lo sforzo maggiore tra tutti i paesi rappresentati. Il che ha perfettamente senso dato che il nostro debito pubblico è, in rapporto al PIL, uno dei più elevati al mondo.

Perché questi dubbi non sono venuti anche ai giornalisti italiani che lo intervistavano e hanno poi redatto gli articoli? Loro che erano lì hanno dato un'occhiata alle tabelle o hanno creduto a Voltremont sulla parola?

[guyver]

Aspetta che arrivi l'inverno... :asd:

Comunque gli amici dell' UK con un debito all'80% e quasi 10% di DISavanzo primario :eek: non mi danno esattamente la sensazione di un'isola felice... Tant'e' vero che secondo lo studio di cui si parla qui si richiede un'aggiustamento del 10,4% contro il 4,9% dell'Italia... occhio alle tasse... :stordita:

non ho letto i dati ma cosi a occhio quando vedo paragonare percentuali cosi...
mi sembra che state paragonando MELE con PERE

bisogna vedere quel 10.4 a cosa è rapportato e quel 4.9...

non dico che il tuo discorso sia sbagliato a priori...
ma prima di fare quei paragoni ci penserei su 2 volte

esempio
10.4% su 4miliardi?
4.9% su 100 miliardi?
sono grandezze non paragonabili se non metti a cosa è rapportato..

[claudioborghi]

Dillo agli economisti di noiseFromAmerika (http://www.noisefromamerika.org/index.php).

Grazie per la segnalazione...
Bellissimo vedere come il partito degli antitremontiani schiumi di rabbia :rotfl:

Peccato che quanto scrivono sia piuttosto inconsistente perche', come descritto prima, non si puo' rimproverare a Tremonti il suo odio per le previsioni quando commenta un'esercizio in cui di previsioni proprio non ce ne sono. :asd:

E' imbarazzante che degli economisti che non brillano certo per le loro dimostrazioni pubbliche di umilta' non sappiano distinguere un target da una stima. Il paper del FMI e' leggibile anche da un bambino, ti dice che correzione devi fare dal punto di partenza attuale per arrivare ad un determinato risultato, non ci sono affatto "stime e previsioni sull'avanzo primario annuo necessario" come scrive l'articolista.

Fa sorridere poi il rimproverare la diminuzione del saldo primario con Tremonti al governo... come se il contesto economico non esistesse, dal loro stesso grafico si evince come, fatta eccezione per il 2001 la cui "colpa" fu tutta di Amato, e non certo di Tremonti insediatosi quell'anno, la meccanica del saldo primario e' risultata in linea o migliore degli altri, clamorosamente migliore poi nel 2009.

L'unica cosa basata su "previsioni" di crescita del pil nei prossimi quattro anni (e quindi e' un dito puntato nell'aria) e' proprio la tabellina messa da loro sul finale dell'articolo.

Quindi si tratta solo di un sano travaso di bile da chi ha appena dato alle stampe un libro contro tremonti. :read:

Si puo' discutere finche' si vuole sulla nostra capacita' di realizzare la pur piccola correzione necessaria, chi vivra' vedra', ma i numeri dello studio del FMI sono semplici ed inequivocabili, con tanto maalox per Noiseofamerika...

[claudioborghi]

bisogna vedere quel 10.4 a cosa è rapportato e quel 4.9...

Non sono rapportati a nulla, e' l'incremento strutturale in dieci anni che occorre all'avanzo primario.

In parole semplici quanto deve migliorare la differenza fra le spese e gli incassi dello ex costo del debito. Puoi spendere di meno, incassare di piu', quello che vuoi, ma non dipende dalla grandezza del paese (e in ogni caso dato che stiamo parlando di Italia e Inghilterra le cose sono paragonabili, non e' Italia vs. Cipro)

[Nitro68]

Ho rifatto i calcoli assumendo una crescita del PIL pari all'1% annuo

Anno Debito PIL Rapporto
2010 115 100 115,00%
2011 112,41 101 111,30%
2012 109,88 102,01 107,72%
2013 107,41 103,03 104,25%
2014 104,99 104,06 100,90%
2015 102,63 105,1 97,65%
2016 100,32 106,15 94,51%
2017 98,07 107,21 91,47%
2018 95,86 108,29 88,52%
2019 93,7 109,37 85,68%
2020 91,59 110,46 82,92%
2021 89,53 111,57 80,25%
2022 87,52 112,68 77,67%
2023 85,55 113,81 75,17%
2024 83,62 114,95 72,75%
2025 81,74 116,1 70,41%
2026 79,9 117,26 68,14%
2027 78,11 118,43 65,95%
2028 76,35 119,61 63,83%
2029 74,63 120,81 61,77%
2030 72,95 122,02 59,79%


Il rapporto debito/PIL si riduce al 60% con un avanzo annuo del 2 e spiccioli %. Il FMI può dire quello che vuole, la matematica non è un opinione :D

[Matuhw]

Grazie per la segnalazione...
Bellissimo vedere come il partito degli antitremontiani schiumi di rabbia :rotfl:
...

Il travaso di bile mi pare lo abbia tu. :D
E vai a scriverglielo che stanno schiumando di rabbia e quanto affermano è piuttosto inconsistente.

A me pare che invece sia consistente, non tanto sulle previsioni a 20 anni, che come tutte quelle a lungo termine ci vedranno contare le margherite da sotto terra, ma quanto sulle affermazioni di Tremonti che vada tutto bene, come ad esempio: "Debito pubblico, L'Italia come la Germania e meglio degli Usa". Ma come fa a sparare una simile corbelleria.
Debito alle stelle oltre i 1.800 miliardi, avanzo primario che come al solito durante il suo mandato va sotto zero, spesa pubblica che si avvicina al 50% del PIL, quasi un miliardo di ore di cassa integrazione, un costo del lavoro elevato (grazie alle tasse che non sono state calate di un centesimo), nessuna riforma fiscale, il nulla insomma. E va tutto bene? Bella la fantascienza.

[^TiGeRShArK^]

Permetti che questa me la segni?In caso..la tirerò fuori all'occorrenza. :)

segna, segna. :)

[^TiGeRShArK^]

Aspetta che arrivi l'inverno... :asd:

Comunque gli amici dell' UK con un debito all'80% e quasi 10% di DISavanzo primario :eek: non mi danno esattamente la sensazione di un'isola felice... Tant'e' vero che secondo lo studio di cui si parla qui si richiede un'aggiustamento del 10,4% contro il 4,9% dell'Italia... occhio alle tasse... :stordita:
Per ora sto risparmiando un bel po' di tasse rispetto all'italia. :)
mi hai fatto venire la curiosita' e ho visto che sono 2 chiletti e qualche nocciolina in meno qui, ma sullo stipendio base, senza contare i benefit. :)
Sommando quelli credo che sia intorno ai 3 chiletti. :)

[dave4mame]

Grazie per la segnalazione...
Bellissimo vedere come il partito degli antitremontiani schiumi di rabbia :rotfl:


perdonami claudio, ma io reitero il concetto.
si possono leggere studi di questa o di quella parte.
io però continuo a credere che l'indicatore più fedele dello stato di salute di un'azienda (considerando tale anche uno stato) sia il mercato, che di destra e di sinistra se ne impipa.
l'assicurazione contro il default italiano costa dalle 3 alle 5 volte quello degli altri paesi "pesanti" dell'europa occidentale.
penso che questo sia un concetto su cui meditare.

[claudioborghi]

Ho rifatto i calcoli

ossignore... senti, ma invece di sparare ogni volta tabelle a caso non e' meglio se prima ti guardi lo studio e le assunzioni? I link sono stati postati piu' volte. Innanzitutto non si parla di semplice crescita ma di interest-growth differential che e' se la memoria non mi inganna 1+i / 1+g e poi (ripeto) l'assunzione e' la correzione indicata nel giro di dieci anni e poi mantenuta per gli altri dieci. ci vuole una crescita dell'AP fino a +4,9 spalmata in dieci anni e poi mantenuta. Per la germania e' poco meno, per l'inghilterra occorre una crescita fino ad oltre il 10