Sartori: incognite del federalismo

[blamecanada]

QUATTRO SCENARI PER UNA RIFORMA
Le incognite del federalismo

All’inizio la Lega parlava di secessione, poi è passata al federalismo, e ora dice «federalismo fiscale». L’ultima dizione è uno specchietto per le allodole? In gran parte sì. Il «fiscale» piace al Nord (che lo legge: più soldi da tenere per sé), e inoltre la qualifica di fiscale dà l’idea di un federalismo circoscritto, più modesto. Ma non è così. Se sarà, sarà completo e, temo, micidiale. Il collega Angelo Panebianco, sulle colonne di «Sette» è tranquillo. Per lui le riforme istituzionali saranno chiacchiere che non arriveranno a nessuna conclusione. Io sono meno tranquillo, confesso.

A Berlusconi restano tre anni di governo per i quali non può più addurre il pretesto — anche se continua a invocarlo — di non avere il potere di governare. In realtà nessuno, dopo l’infausto regime, ne ha avuto quanto lui. Si vede che il Nostro non è forte in storia, nemmeno recente. Il fatto è però che Berlusconi non ha soldi (s’intende, soldi pubblici) e che Tremonti non glieli può dare perché, vedi caso, il fisco non piace agli italiani (Berlusconi incluso) e lascia le casse dello Stato a secco. Invece le riforme inizialmente non costano nulla, sono pezzi di carta. Dopo costeranno, ci scommetto, moltissimo. Ma après moi le déluge, dopo me venga pure il diluvio. Tra tre anni Berlusconi medita di insediarsi al Quirinale, da dove il diluvio lo può guardare al sicuro dall’alto. Intanto, ripeto, le riforme sarebbero a costo zero. I problemi sollevati dal nostro rifacimento federalistico esauriscono il mio pallottoliere. Qui li raggrupperò sotto quattro stringatissime voci. Primo, il costo finanziario: nuove sedi, nuovo personale, nuovi stipendi. Questa cosiddetta devolution quanto verrà a costare? Nessuno lo sa, nemmeno all’incirca (come è stato onestamente ammesso da Tremonti).

In passato l’impavido Calderoli diceva: niente. Niente, tra l’altro, perché a suo dire il personale «federalizzato » verrà trasferito da quello statale. Si è visto. Man mano che le Regioni si consolidavano i «trasferiti» sono stati quattro gatti (salvo che da una sede romana all’altra) e contestualmente il personale centrale ha continuato a crescere. Dunque costi crescenti, sicuramente ingenti, e ignoti. In un’altra sua esternazione il faceto Calderoli ha asserito che il problema non esiste perché «tutti gli Stati federali costano meno di quelli centrali». Questa è davvero una perla. Tutti gli Stati federali in funzione, e che funzionano, sono nati federali. Pertanto non possiamo sapere quanto costavano prima quando erano (non erano) centralizzati. Secondo, i costi decisionali: quanto si allungheranno i tempi, e anche quanto aumenteranno i veti, i blocchi sui permessi di fare qualcosa. Di regola, più sono i passaggi di una pratica da una scrivania all’altra, più tempo ci vuole perché arrivi in porto.

Però i costi decisionali sono anche dovuti alla incompetenza e al menefreghismo del personale che gestisce i papelli. E purtroppo il reclutamento del personale regionale è soprattutto clientelare, e anche, man mano che si scende al Sud, sfacciatamente familistico e pericolosamente infiltrato dalla malavita. Comunque sia, il punto è che il grosso delle nuove assunzioni non avviene per merito e capacità ma per alleviare la disoccupazione e allevare clientele elettorali. Federalismo clientelare? Sarebbe un bel risultato. Terzo, il costo della frammentazione localistica. Il mondo reale è sempre più interconnesso e richiede strutture diciamo «lunghe» e allungabili: strade e ferrovie di migliaia di chilometri, oleodotti e gasdotti che traversano i continenti, linee di trasmissione dell'energia davvero globali, e così via. Invece da noi, un comune blocca un traliccio elettrico (spesso solo per farsi pagare, per fare cassa), il grande Nichi Vendola blocca da anni il rigassificatore di Brindisi (per l'Italia una riserva vitale), e Firenze non riesce ad avere un aeroporto decente perché il comune limitrofo nega da sempre qualche centinaio di metri del suo preziosissimo territorio per allungare la pista. Eccetera, eccetera, eccetera.

Il federalismo andrà a spezzettare un paese già troppo spezzettato. Se ne dovrebbe quantomeno discutere a fondo, sul serio. Ma la tv è imbavagliata, e la partita sembra oramai aggiudicata. Dimenticavo: gli italiani sono buoni, il nostro sarà un federalismo «solidale». Vorrei vedere prima di credere. Quarto, e brevissimo. Esiste, o può esistere, una qualsiasi organizzazione senza punizioni? La Sicilia fa da gran tempo tutto quel che vuole, eppure non è mai punita. Altrove esistono ancora i «commissariamenti»; ma andranno a sparire. Negli Stati Uniti (un sistema federale serio) la città di New York può fallire; e proprio per questo non fallisce. Ma in Italia Palermo, Napoli, Catania, saranno libere, come meriterebbero, di fallire? Oppure costringeranno le banche delle quali si andranno a impadronire, a fallire per loro? Sarei curioso di sapere dal ministro Calderoli (Bossi e Berlusconi non lo sanno di certo) se il federalismo leghista contempla sanzioni, e quali. Grazie, se ci sarà, dell'attenzione.

Giovanni Sartori

Fonte: Corriere. (http://www.corriere.it/editoriali/10_aprile_15/le_incognite_del_federalismo_sartori_53d1e20c-484a-11df-8e1e-00144f02aabe.shtml)



Il federalismo e il mistero
del silenzio tombale

L’altro giorno scrivendo su queste colonne su le «Incognite del federalismo» mi sono detto: questa volta mi massacrano. Mi sono sbagliato alla grande. La risposta è stata un silenzio tombale. Chi mi ha letto saprà che ponevo quattro quesiti, appunto sul federalismo: quanto costerà, quanto complicherà le decisioni, quanto spezzetterà le cose che non sono da spezzettare, e chi punirà, e come, chi sgarra.

Non dico che i suddetti fossero quesiti facili; ma erano e restano quesiti sine qua non, senza i quali nulla, senza i quali «non si può». Mi era stato annunziato che mi avrebbe risposto il ministro Roberto Calderoli. Del che ero lietissimo perché l’uomo è intelligente (la sua legge elettorale lo è, pur nella sua orrendezza). Invece Calderoli si è sfilato, a quanto pare. Così mi ha risposto domenica soltanto La Padania trovando come vittima— immagino—Stefano Bruno Galli, che mi risulta essere ricercatore di Storia delle dottrine politiche all’Università di Milano. Il buon Galli se la cava come può. Non affronta e tantomeno risponde in alcun modo a nessuna delle mie domande. Curiosamente mi rimprovera di aver citato con favore, alcuni anni fa, La Casta di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella. Farei lo stesso, oggi, per almeno una dozzina di altri libri loro, di Peter Gomez, di Marco Travaglio e altri, tutti di devastante documentazione. Dico curiosamente perché se i suddetti diffamassero un’Italia regionale che prefigura l’Italia federale (sembra così anche a me), allora sarebbe strettissimo dovere della Lega di controbattere e smontare queste calunnie. Invece anche rispetto a questo il silenzio è tombale.

Ma vengo al nocciolo. Il Nostro cita, in favore della tesi che il federalismo costa meno del centralismo, un solo autore, Buchanan. Ma siccome su Buchanan ho lavorato e scritto, posso assicurare il valoroso Galli che il suo teste gli darebbe torto. Senza scomodare venerati maestri, anche io saprei escogitare sulla carta un buon sistema federale. Ma tutto dipende dalle condizioni di attuazione e da quel che troviamo di già fatto (malfatto) e incancrenito in loco. Gira e rigira —sempre a vuoto— il buon Galli approda a questa sensazionale scoperta: che «il federalismo è responsabilità». A dire così non si sbaglia mai; ma non si dice nulla. Responsabilità è in primis un concetto etico, a proposito del quale si distingue tra etica delle buone intenzioni (redente dalla loro bontà intrinseca, anche se risultano disastrose nei loro effetti pratici) ed etica della responsabilità, e cioè consapevole delle conseguenze e quindi per ciò stesso responsabile. In politica, invece, essere responsabile vuol dire, in primissimo luogo, essere tenuto a rispondere dei propri atti; e in questo contesto un responsabile che si rivela «irresponsabile» deve essere cacciato e se del caso punito.

Come? Da chi? Il nostro non ne ha la minima idea, e perciò lascia anche me senza nessuna idea. Peccato che io non sappia il padano e quindi che non possa tradurre. In inglese la nostra vicenda è già prevista, temo, da Shakespeare (in Macbeth): It is a tale told by an idiot full of sound and fury signifying nothing.

Giovanni Sartori

Fonte: Corriere (http://www.corriere.it/editoriali/10_aprile_21/sartori-federalismo_9a8a0f88-4d06-11df-b5d6-00144f02aabe.shtml)

[elect]

Chi mi ha letto saprà che ponevo quattro quesiti, appunto sul federalismo: quanto costerà, quanto complicherà le decisioni, quanto spezzetterà le cose che non sono da spezzettare, e chi punirà, e come, chi sgarra.

E' appunto questa la cosa assurda, Tremonti stesso ha detto che non esiste una analisi costi/benefici.

La cosa che mi lascia più basito è che andiamo incontro al federalismo così, per provare e nessuno dice nulla.

Anche se a naso uno può benissimo immaginare che se prima si facevano tutte le cose centralizzate a Roma, una duplicazione di N (con N=20) istituzioni non può che portare ad un aumento della spesa pubblica.

Questo è rafforzato ancora di più dal fatto che dall'emilia in giù (essendo il nord il motore dell'italia, a quanto dicono) dovrebbero tutti perderci, ma non ho ancora visto nessuno lamentarsi.

Ergo, si prepara l'ennesima inculata italiana.

[das]

E' appunto questa la cosa assurda, Tremonti stesso ha detto che non esiste una analisi costi/benefici.

La cosa che mi lascia più basito è che andiamo incontro al federalismo così, per provare e nessuno dice nulla.

Anche se a naso uno può benissimo immaginare che se prima si facevano tutte le cose centralizzate a Roma, una duplicazione di N (con N=20) istituzioni non può che portare ad un aumento della spesa pubblica.

Questo è rafforzato ancora di più dal fatto che dall'emilia in giù (essendo il nord il motore dell'italia, a quanto dicono) dovrebbero tutti perderci, ma non ho ancora visto nessuno lamentarsi.

Ergo, si prepara l'ennesima inculata italiana.

Al di là dei costi ci saranno regioni più produttive che vedranno aumentare di molto la propria disponibilità finanziaria.
In altre regioni (compresa la mia) avverrà l'opposto. E' giusto così, non si capisce in base a quale principio alcune regioni debbano vivere di sussistenza.

Non si capisce nemmeno perchè il Veneto ad esempio debba veder sfumare gran parte dei propri quattrini, sudati con tante fatiche, per darli alla Campania dove certo non sono Stacanovisti.

Dantes approverà.

[aeterna]

se prima si facevano tutte le cose centralizzate a Roma


in che senso? aumenteranno le competenze dei consigli regionali e provinciali, mica le strutture legiferanti

[Gnubbolo]

Sartori non crede nel federalismo.
sticazzi no ?

[NexusMM]

Sartori non crede nel federalismo.
sticazzi no ?

Grazie per le tue perle di saggezza.

Ne avevamo decisamente bisogno.

Grazie davvero.

[elect]

Al di là dei costi ci saranno regioni più produttive che vedranno aumentare di molto la propria disponibilità finanziaria.
In altre regioni (compresa la mia) avverrà l'opposto. E' giusto così, non si capisce in base a quale principio alcune regioni debbano vivere di sussistenza.


Per carità, il tuo ragionamento può essere anche valido.

Ma io non capisco che differenza ci sia dalla classe politica a roma e quella in regione. La voglia di mangiare è la stessa.

Mi ricordi la Moratti a quale parte politica appartiene? No perchè mi sembra di ricordare che Milano sia in rosso di 200 milioni

E poi poniamo per assurdo che le cose comincino a migliorare nel nord e peggiorare nel sud.. cosa avverrà? Immigrazione massiccia da Sud a Nord? Mettiamo delle barriere? Cominciamo a schedare i terroni? Spariamo a vista?

in che senso? aumenteranno le competenze dei consigli regionali e provinciali, mica le strutture legiferanti

Ne sei così convinta?

Siamo in italia, bellezza, questi non perdono occasione di alzarsi lo stipendio, pararsi il culo (vedi le intercettazioni) e dare da mangiare a tutta la famiglia.

Vi invidio che riuscite a vedere così pieni di fiducia certe scelte..

Io sento la solita puzza di bruciato

Grazie per le tue perle di saggezza.

Ne avevamo decisamente bisogno.

Grazie davvero.

:asd:

[Gnubbolo]

E poi poniamo per assurdo che le cose comincino a migliorare nel nord e peggiorare nel sud.. cosa avverrà? Immigrazione massiccia da Sud a Nord? Mettiamo delle barriere? Cominciamo a schedare i terroni? Spariamo a vista?

insomma siete nel vostro, muri, stasi, epurazioni. non vi smentite mai.

[elect]

insomma siete nel vostro, muri, stasi, epurazioni. non vi smentite mai.

Eh?

[Gnubbolo]

non sai cosa è la stasi ? oh !
http://berlinromexpress.files.wordpress.com/2009/11/stasi.jpg
per tenere uniti popoli che non possono stare uniti ( o viceversa ) ci vuole il pugno di ferro.
è un fatto storico ;)
poi nel thread successivo, quello sulla catalogna magari tutti i sinister sono favorevoli alla sua secessione, nel nome del popolo sovrano.. è così.
sotto sotto anche voi si sinistra siete tutti keinesiani convinti, grandi nazioni, grandi spese militari, grandi investimenti, tutto per sostenere la produzione delle aziende private.
stati piccoli, piccole spese, per assurdo !! che serve l'arma nucleare se devo difendermi dalla basilicata asd !!

[elect]

non sai cosa è la stasi ? oh !
http://berlinromexpress.files.wordpress.com/2009/11/stasi.jpg
per tenere uniti popoli che non possono stare uniti ( o viceversa ) ci vuole il pugno di ferro.
è un fatto storico ;)

...

Ok, va bene, cerchiamo di ragionare con calma

Spiegami per piacere che c'azzecca questo con quello di cui stavamo parlando.

[Steinoff]

non sai cosa è la stasi ? oh !
http://berlinromexpress.files.wordpress.com/2009/11/stasi.jpg
per tenere uniti popoli che non possono stare uniti ( o viceversa ) ci vuole il pugno di ferro.
è un fatto storico ;)
poi nel thread successivo, quello sulla catalogna magari tutti i sinister sono favorevoli alla sua secessione, nel nome del popolo sovrano.. è così.
sotto sotto anche voi si sinistra siete tutti keinesiani convinti, grandi nazioni, grandi spese militari, grandi investimenti, tutto per sostenere la produzione delle aziende private.
stati piccoli, piccole spese, per assurdo !! che serve l'arma nucleare se devo difendermi dalla basilicata asd !!

te sei sicuro che gli Italiani non possono stare uniti?
O forse e' qualcuno che sta esasperando le differenze, magari anche creandole artificiosamente se non esistono come nel caso degli insegnanti, puntando sulla separazione? Divide et impera, unito a Panem et circenses.
La cultura, cio' che stanno devastando oggi, ci fa capire bene tutto.
Io personalmente non credo ne al federalismo ne che esso venga realizzato.
Questo perche' l'utopia federalismo frutta molto di piu' come cavallo di battaglia propagandistico che come piano da realizzare concretamente in un futuro a breve termine.

[Gnubbolo]

come puoi tenere in piedi la nazione italia se il 50% degli italiani del nord non vogliono esserne parte ?
non siamo ancora al livello dell'ETA.. ma poniamo che nasca un movimento di questo genere, un apparato alla stasi, per controllare una regione "ribelle" quanto ci costerebbe ? ( inteso costare dal punto di vista sia economico che sociale !!! )

Mettiamo delle barriere? Cominciamo a schedare i terroni? Spariamo a vista?
sei tu che scrivi e dai appigli polemici.
riguardo Sartori fa domande ma non dà risposte, critica ma non propone ne alternative, ne soluzioni, mi sembra Lenin, un pappagallo.
ma non è un caso isolato, vi ricordate recentemente l'attacco a Beppe Grillo ?


Questo perche' l'utopia federalismo frutta molto di piu' come cavallo di battaglia propagandistico che come piano da realizzare concretamente in un futuro a breve termine.
è qua che sbagliate, la lega è diversa dagli altri partiti politici, la lega nord otterrà il federalismo fiscale nei prossimi 2 anni ! ed è per questo che attira i voti, è diversa dai partiti normali che tu citi.
che campano di elezione in elezione con lo stesso programma per decenni, le libertà civili, i gay, le tasse, le droghe e non cambia mai niente :D anzi ogni ciclo porta un peggioramento rispetto al programma elettorale.
quella della lega è ingenuità politica ? puo' essere, ci sono partiti come i radicali che campano da 30 anni sempre con gli stessi cavalli di battaglia.. ognuno fa le sue scelte, probabilmente la lega cosciente del suo essere effimera, vuole ottenere tutto subito senza fare calcoli.

[NexusMM]

riguardo Sartori fa domande ma non dà risposte, critica ma non propone ne alternative, ne soluzioni, mi sembra Lenin, un pappagallo.

Ma che stai dicendo??

Sartori non deve dare alcuna risposta!

E' il governo che DEVE rispondere ai quesiti e invece tace vergognosamente.

[elect]

Allora, andiamo con calma

come puoi tenere in piedi la nazione italia se il 50% degli italiani del nord non vogliono esserne parte ?

Domanda, sicuro di avere alle spalle il 50% del nord?



Mettiamo delle barriere? Cominciamo a schedare i terroni? Spariamo a vista?
sei tu che scrivi e dai appigli polemici.

Veramente io ponevo questo in uno scenario assurdo.

E cmq era dal punto di vista degli abitanti del nord, eh :stordita:

[Steinoff]

come puoi tenere in piedi la nazione italia se il 50% degli italiani del nord non vogliono esserne parte ?
non siamo ancora al livello dell'ETA.. ma poniamo che nasca un movimento di questo genere, un apparato alla stasi, per controllare una regione "ribelle" quanto ci costerebbe ? ( inteso costare dal punto di vista sia economico che sociale !!! )

Mettiamo delle barriere? Cominciamo a schedare i terroni? Spariamo a vista?
sei tu che scrivi e dai appigli polemici.
riguardo Sartori fa domande ma non dà risposte, critica ma non propone ne alternative, ne soluzioni, mi sembra Lenin, un pappagallo.
ma non è un caso isolato, vi ricordate recentemente l'attacco a Beppe Grillo ?


Mi spieghi chi l'ha detto che il 50% degli abitanti del norditalia non vuole far parte di un'unica Nazione?

[Gnubbolo]

E cmq era dal punto di vista degli abitanti del nord, eh :stordita:
a sarcasmo si risponde con sarcasmo.
spero che tu non pensi seriamente che il federalismo possa tramutarsi in un muro dalla toscana in giù !!!!!!!! ma dai, questa è polemica gratuita.

[Onisem]

Metto la mano sul fuoco che sarà come la devolution, sempre di mamma padana: aumento delle poltrone, dei costi, dei centri decisionali, della burocrazia, delle tasse. Vedremo.

[MadJackal]

a sarcasmo si risponde con sarcasmo.
spero che tu non pensi seriamente che il federalismo possa tramutarsi in un muro dalla toscana in giù !!!!!!!! ma dai, questa è polemica gratuita.

Beh, se vorrai fermare l'immigrazione in massa...
E nemmeno consideriamo un eventuale fallimento di tre-quattro regioni del sud, che rischierebbe di mandare in bancarotta lo stato centrale con conseguenze devastanti per il nord.
E non consideriamo neanche i "fondi solidali" allargabili a piacimento per le regioni in difficoltà, e che consentono benissimo per come sono strutturati ora di dare soldi al sud con una scappatoia.

[Gnubbolo]

Beh, se vorrai fermare l'immigrazione in massa...
E nemmeno consideriamo un eventuale fallimento di tre-quattro regioni del sud, che rischierebbe di mandare in bancarotta lo stato centrale con conseguenze devastanti per il nord.
E non consideriamo neanche i "fondi solidali" allargabili a piacimento per le regioni in difficoltà, e che consentono benissimo per come sono strutturati ora di dare soldi al sud con una scappatoia.


una risposta te l'ha data implicitamente "il" Sartori.
che succede se fallisce Catania ?
indovina un po' dove troveranno i soldi ?
prima di tutto dovranno dimezzare i dipendenti pubblici ( compresi quelli che hanno ottenuto il posto con il voto di scambio ), poi dovranno cominciare ad ottimizzare sulla spesa sanitaria, poi dovranno cominciare a tagliare i progetti architettonici.. le cattedrali nel deserto !
insomma butta via il federalismo..
se continerete a ragionare così, oltre i voti dirottati alla lega, avrete il dirottamento dei voti verso il movimento di Grillo, che tra le tante battute di spirito ne disse una più seria: "non mandate più finanziamenti europei al Sud, non finanziate la mafia, tedeschi invadeteci !"
siamo compatti contro di voi meridionalisti, non avete possibilità.

[Jarni]

Sartori non crede nel federalismo.
sticazzi no ?

E certo: sticazzi se Sartori è uno dei massimi esperti di teoria politica con varie cattedre sparse nel mondo...:rolleyes:

[Steinoff]

una risposta te l'ha data implicitamente "il" Sartori.
che succede se fallisce Catania ?
indovina un po' dove troveranno i soldi ?
prima di tutto dovranno dimezzare i dipendenti pubblici ( compresi quelli che hanno ottenuto il posto con il voto di scambio ), poi dovranno cominciare ad ottimizzare sulla spesa sanitaria, poi dovranno cominciare a tagliare i progetti architettonici.. le cattedrali nel deserto !
insomma butta via il federalismo..
se continerete a ragionare così, oltre i voti dirottati alla lega, avrete il dirottamento dei voti verso il movimento di Grillo, che tra le tante battute di spirito ne disse una più seria: "non mandate più finanziamenti europei al Sud, non finanziate la mafia, tedeschi invadeteci !"
siamo compatti contro di voi meridionalisti, non avete possibilità.

Ho proprio il vagherrimo sospetto che tu non abbia capito una cippa di quel che dice Grillo, ne' tantomeno di quale sia la realta'.
Grillo ce l'ha con le mafie e col governo (pdl+lega) e NON con gli Italiani che abitano al Sud.

[Gnubbolo]

Ho proprio il vagherrimo sospetto che tu non abbia capito una cippa di quel che dice Grillo, ne' tantomeno di quale sia la realta'.
Grillo ce l'ha con le mafie e col governo (pdl+lega) e NON con gli Italiani che abitano al Sud.


guarda i leghisti sono tutti col fucile spianato.. pure Bossi ha il fucile puntato contro sua moglie di origine siciliane.. rotfl.
leggendovi non mi stupisco del vostro 3.5%

[elect]

guarda i leghisti sono tutti col fucile spianato.. pure Bossi ha il fucile puntato contro sua moglie di origine siciliane.. rotfl.
leggendovi non mi stupisco del vostro 3.5%

Più fai queste considerazioni e più appare evidente che vivi in un mondo tutto tuo

[Jarni]

guarda i leghisti sono tutti col fucile spianato.. pure Bossi ha il fucile puntato contro sua moglie di origine siciliane.. rotfl.
leggendovi non mi stupisco del vostro 3.5%

Sono proprio Bossi & Co. quelli che vaneggiano di insurrezioni armate...
Leggendoti non mi stupisco del mare di cacca che è diventato 'sto paesello.:D

[Gnubbolo]

Bossi se tu avessi letto le sue "sparate" non ha mai parlato di puntare i fucili contro il popolo meridionale, ma contro il parlamento romano reo di ostacolare le riforme federali.
e cmq non si puo' andare avanti così stai rovinando il thread.

[Steinoff]

guarda i leghisti sono tutti col fucile spianato.. pure Bossi ha il fucile puntato contro sua moglie di origine siciliane.. rotfl.
leggendovi non mi stupisco del vostro 3.5%

boh, le 800 milioni di doppiette e' bossi che le ha tirate fuori, occhio che ti chiede il copyright
Che poi 800 milioni metaforicamente, ovvio, perche' si e no' saranno 27, e pure scamuffe.
In ogni caso rispondevo ad una tua precisa frase.
[...]
siamo compatti contro di voi meridionalisti, non avete possibilità.

O ti sei frainteso da solo?

[Steinoff]

Bossi se tu avessi letto le sue "sparate" non ha mai parlato di rivoltare i fucili contro il popolo meridionale, ma contro il parlamento romano reo di ostacolare le riforme federali.

ma se al governo c'e' lega e piddielle da circa 15 anni!!!

e cmq non si puo' andare avanti così stai rovinando il thread.

La verita' ti fa male lo soooooooo

[Gnubbolo]

O ti sei frainteso da solo?
il federalismo è supportato da:
Partito Democratico
PDL
Radicali
Lega Nord

siamo tutti compatti, non avete speranze di bloccarlo.

ma se al governo c'e' lega e piddielle da circa 15 anni!!!
era riferito alla componente democristiana cioè i meridionalisti conclamati e AN i nazionalisti.
ma seguire la politica un po' più attentamente vi fa male ?

[Jarni]

Bossi se tu avessi letto le sue "sparate" non ha mai parlato di puntare i fucili contro il popolo meridionale,
Anche perché vincerebbero i meridionali...

ma contro il parlamento romano reo di ostacolare le riforme federali.
Ah, beh, una roba da niente. Un colpo di stato, e che sarà mai?
e cmq non si puo' andare avanti così stai rovinando il thread.
:mbe:

[Jarni]

siamo tutti compatti, non avete speranze di bloccarlo.


http://img26.imageshack.us/img26/4701/1264091696019.jpg

[Steinoff]

il federalismo è supportato da:
Partito Democratico
PDL
Radicali
Lega Nord

siamo tutti compatti, non avete speranze di bloccarlo.


:mbe: forse non mi sono capito sulle tue risposte precompilate...



era riferito alla componente democristiana cioè i meridionalisti conclamati e AN i nazionalisti.
lo sai che comunque fanno parte del piddielle e quindi del governo? e che la lega e' alleata con loro? Lo sai vero? Sai che Roma ladrona siete voi?
:doh:
meridionalisti conclamati???????
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

[Gnubbolo]

Ah, beh, una roba da niente. Un colpo di stato, e che sarà mai?

putroppo non abbiamo un secondo emendamento che permetta legalmente di soverchiare con le armi un governo che il popolo ritiene illegittimo..
lo faremo, anche questo, poco per volta, passo per passo.


lo sai che comunque fanno parte del piddielle e quindi del governo? e che la lega e' alleata con loro? Lo sai vero? Sai che Roma ladrona siete voi?
:doh:
meridionalisti conclamati???????
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
bhe allora ? paura che arriva il federalismo eh !!! perchè adesso che sono stati sbattuti fuori UDC e ex AN si farà.
non ci sono cazzi ragazzo mio.

[Steinoff]

putroppo non abbiamo un secondo emendamento che permetta legalmente di soverchiare con le armi un governo che il popolo ritiene illegittimo..
lo faremo, anche questo, poco per volta, passo per passo.

ma ce state voi al governo!!
:doh: :read:
Svegliaaaaaaaa


odddddio che spiscioooooooo muahmuahmuahmuah!!!!!!!!!
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

[elect]

il federalismo è supportato da:
Partito Democratico
PDL
Radicali
Lega Nord

siamo tutti compatti, non avete speranze di bloccarlo.


Scusa, vorrei capire per quale motivo speri che le cose migliorino semplicemente mandando i soldi (e sembra anche più di quanto già non lo si fa adesso) in regione al posto che a Roma mantenendo sempre la stessa classe politica.

[Jarni]

putroppo non abbiamo un secondo emendamento che permetta legalmente di soverchiare con le armi un governo che il popolo ritiene illegittimo...
Io di solito uso lo strumento delle elezioni.:rolleyes:

[Gnubbolo]

ovvio che è così, magari in un paese nordico lo statalismo puo' funzionare, ma in meridione.
parlano i fatti ....
es: vediamo quanto tempo ci mettono a farti un certificato salcazzo al nord e quanto uno al sud pur avendo il triplo di impiegati...
se la regione ha i conti in rosso secondo te, cosa puo' fare ? tassazione, lotta all'evasione, etc siamo in una democrazia, prendi la California, sono nella merda più assoluta ed Obama ( giustamente ) si rifiuta di aiutarli.
il risultato è un balzo in avanti dell'ottimizzazione, es: la legalizzazione della marjuana, tenendo conto della scarsa pericolosità sociale derivante dal consumo perchè spendere milioni di dollari in carceri e polizia quando si puo' invece incassare miliardi ?
vedi da un fallimento nasce una nuova democrazia, il giro vizioso lobby politica forze dell'ordine è stroncato..
adesso proietta questa rivoluzione in tutti gli altri ambiti della società civile.

Io di solito uso lo strumento delle elezioni.:rolleyes:
non me la sento di discutere sulla democrazia americana, fino ad oggi ha funzionato, ogni tanto qualche anarchico aimè :( viene freddato dalle forze speciali.. ma tutto sommato i governanti non si sono dimostrati oppressivi nei confronti dei loro cittadini.
resta cmq scritto su carta costituzionale il loro diritto a rovesciare un governo dispotico.

[elect]

se la regione ha i conti in rosso secondo te, cosa puo' fare ? tassazione, lotta all'evasione, etc siamo in una democrazia.

Quindi la Moratti aumenterà le tasse e lotta all'evasione fiscale per poter continuare a pagare stipendi d'oro a un bel pò di amichetti?

[Jarni]

non me la sento di discutere sulla democrazia americana, fino ad oggi ha funzionato, ogni tanto qualche anarchico aimè :( viene freddato dalle forze speciali.. ma tutto sommato i governanti non si sono dimostrati oppressivi nei confronti dei loro cittadini.
resta cmq scritto su carta costituzionale il loro diritto a rovesciare un governo dispotico.
:rolleyes:
http://img69.imageshack.us/img69/1505/1251891808540.jpg

[Gnubbolo]

Soweto di dice nulla ?
cmq mi hai stufato, crogiolati nel tuo meridionalismo, tanto vedo che non avete argomenti concreti.

[Gnubbolo]

E certo: sticazzi se Sartori è uno dei massimi esperti di teoria politica con varie cattedre sparse nel mondo...:rolleyes:
e si è.. oggi Sartori è un santo, ieri nella sua tirata contro il buonismo un fascioliberista da annullare.. ma si va
3.5%

[MadJackal]

una risposta te l'ha data implicitamente "il" Sartori.
che succede se fallisce Catania ?
indovina un po' dove troveranno i soldi ?
prima di tutto dovranno dimezzare i dipendenti pubblici ( compresi quelli che hanno ottenuto il posto con il voto di scambio ), poi dovranno cominciare ad ottimizzare sulla spesa sanitaria, poi dovranno cominciare a tagliare i progetti architettonici.. le cattedrali nel deserto !
insomma butta via il federalismo..
se continerete a ragionare così, oltre i voti dirottati alla lega, avrete il dirottamento dei voti verso il movimento di Grillo, che tra le tante battute di spirito ne disse una più seria: "non mandate più finanziamenti europei al Sud, non finanziate la mafia, tedeschi invadeteci !"
siamo compatti contro di voi meridionalisti, non avete possibilità.

No no, se fallisce Catania e la Regione nun c'ha i soldi, fallisce la Sicilia. Se fallisce la Sicilia, paga lo stato italiano. Se lo stato italiano nun c'ha i soldi e fallisce, siamo tutti nella merda - perchè i debiti li paga (per forza di cose) il NORD. Guarda che basta non pagare solo un decimo degli interessi sui buoni del tesoro e compagnia bella per essere fregati, e sull'ammontare del debito italiano attuale credo nemmeno ci sia da discutere.
Dare a me del meridionalista è ridicolo, e non hai nemmeno idea di quanto lo sia. Diciamo che non mi fido di chi parla di federalismo e poi infila dovunque scorciatoie per dare soldi al Sud. Tu no? Beh, buon per te.

Il problema è che diamo troppi soldi al Sud? Beh, leviamoglieli. What's the problem? Diciamoci la verità, invece: da 15 anni un certo movimento politico mangia a Roma e urla contro roma ladrona. Eppure continua a mangiare.
E continuerà a farlo - di fianco a quel PDL che prende voti proprio in Sicilia.
Il federalismo non è necessario, ed ha più controindicazioni che benefici. E' una mossa populista che non servirà nemmeno a risanare il bilancio del comune di Milano.

Aspettiamo i "decreti attuativi", del federalismo, su.
Così poi potremo sbatterci in faccia le leggi, non le parole. Ma poi non lamentarti, tu "nordista", se arriverò e ti riderò in faccia dicendo che avevo ragione. L'ho già fatto una volta con i nordisti che dicevano che alitalia sarebbe rimasta a Malpensa perchè la Lega lo voleva, c'è il rischio di rifarlo con quanto potrebbe succedere ad Alitalia... Io ho sempre fatto bene, a non fidarmi. Tu continua pure.

[entanglement]

QUATTRO SCENARI PER UNA RIFORMA
Le incognite del federalismo

All’inizio la Lega parlava di secessione, poi è passata al federalismo, e ora dice «federalismo fiscale». L’ultima dizione è uno specchietto per le allodole? In gran parte sì. Il «fiscale» piace al Nord (che lo legge: più soldi da tenere per sé), e inoltre la qualifica di fiscale dà l’idea di un federalismo circoscritto, più modesto. Ma non è così. Se sarà, sarà completo e, temo, micidiale. Il collega Angelo Panebianco, sulle colonne di «Sette» è tranquillo. Per lui le riforme istituzionali saranno chiacchiere che non arriveranno a nessuna conclusione. Io sono meno tranquillo, confesso.

A Berlusconi restano tre anni di governo per i quali non può più addurre il pretesto — anche se continua a invocarlo — di non avere il potere di governare. In realtà nessuno, dopo l’infausto regime, ne ha avuto quanto lui. Si vede che il Nostro non è forte in storia, nemmeno recente. Il fatto è però che Berlusconi non ha soldi (s’intende, soldi pubblici) e che Tremonti non glieli può dare perché, vedi caso, il fisco non piace agli italiani (Berlusconi incluso) e lascia le casse dello Stato a secco. Invece le riforme inizialmente non costano nulla, sono pezzi di carta. Dopo costeranno, ci scommetto, moltissimo. Ma après moi le déluge, dopo me venga pure il diluvio. Tra tre anni Berlusconi medita di insediarsi al Quirinale, da dove il diluvio lo può guardare al sicuro dall’alto. Intanto, ripeto, le riforme sarebbero a costo zero. I problemi sollevati dal nostro rifacimento federalistico esauriscono il mio pallottoliere. Qui li raggrupperò sotto quattro stringatissime voci. Primo, il costo finanziario: nuove sedi, nuovo personale, nuovi stipendi. Questa cosiddetta devolution quanto verrà a costare? Nessuno lo sa, nemmeno all’incirca (come è stato onestamente ammesso da Tremonti).

In passato l’impavido Calderoli diceva: niente. Niente, tra l’altro, perché a suo dire il personale «federalizzato » verrà trasferito da quello statale. Si è visto. Man mano che le Regioni si consolidavano i «trasferiti» sono stati quattro gatti (salvo che da una sede romana all’altra) e contestualmente il personale centrale ha continuato a crescere. Dunque costi crescenti, sicuramente ingenti, e ignoti. In un’altra sua esternazione il faceto Calderoli ha asserito che il problema non esiste perché «tutti gli Stati federali costano meno di quelli centrali». Questa è davvero una perla. Tutti gli Stati federali in funzione, e che funzionano, sono nati federali. Pertanto non possiamo sapere quanto costavano prima quando erano (non erano) centralizzati. Secondo, i costi decisionali: quanto si allungheranno i tempi, e anche quanto aumenteranno i veti, i blocchi sui permessi di fare qualcosa. Di regola, più sono i passaggi di una pratica da una scrivania all’altra, più tempo ci vuole perché arrivi in porto.

Però i costi decisionali sono anche dovuti alla incompetenza e al menefreghismo del personale che gestisce i papelli. E purtroppo il reclutamento del personale regionale è soprattutto clientelare, e anche, man mano che si scende al Sud, sfacciatamente familistico e pericolosamente infiltrato dalla malavita. Comunque sia, il punto è che il grosso delle nuove assunzioni non avviene per merito e capacità ma per alleviare la disoccupazione e allevare clientele elettorali. Federalismo clientelare? Sarebbe un bel risultato. Terzo, il costo della frammentazione localistica. Il mondo reale è sempre più interconnesso e richiede strutture diciamo «lunghe» e allungabili: strade e ferrovie di migliaia di chilometri, oleodotti e gasdotti che traversano i continenti, linee di trasmissione dell'energia davvero globali, e così via. Invece da noi, un comune blocca un traliccio elettrico (spesso solo per farsi pagare, per fare cassa), il grande Nichi Vendola blocca da anni il rigassificatore di Brindisi (per l'Italia una riserva vitale), e Firenze non riesce ad avere un aeroporto decente perché il comune limitrofo nega da sempre qualche centinaio di metri del suo preziosissimo territorio per allungare la pista. Eccetera, eccetera, eccetera.

Il federalismo andrà a spezzettare un paese già troppo spezzettato. Se ne dovrebbe quantomeno discutere a fondo, sul serio. Ma la tv è imbavagliata, e la partita sembra oramai aggiudicata. Dimenticavo: gli italiani sono buoni, il nostro sarà un federalismo «solidale». Vorrei vedere prima di credere. Quarto, e brevissimo. Esiste, o può esistere, una qualsiasi organizzazione senza punizioni? La Sicilia fa da gran tempo tutto quel che vuole, eppure non è mai punita. Altrove esistono ancora i «commissariamenti»; ma andranno a sparire. Negli Stati Uniti (un sistema federale serio) la città di New York può fallire; e proprio per questo non fallisce. Ma in Italia Palermo, Napoli, Catania, saranno libere, come meriterebbero, di fallire? Oppure costringeranno le banche delle quali si andranno a impadronire, a fallire per loro? Sarei curioso di sapere dal ministro Calderoli (Bossi e Berlusconi non lo sanno di certo) se il federalismo leghista contempla sanzioni, e quali. Grazie, se ci sarà, dell'attenzione.

Giovanni Sartori


domande logiche e assennate, pur essendo (ancora non per molto) un tesserato IDV sono un convinto sostenitore del federalismo e cerco di dare delle risposte:


i costi:
non credo proprio, come dice Calderoli, che il federalismo sarà fatto a costo zero. ma non penso neanche che l'intero affaire si riduca al mirroring degli uffici pubblici: se un ufficio regionale, per esempio, quello delle belle arti, prende una decisione entro le sue competenze, quella decisione deve essere esecutiva, dunque, lo stato centrale si limita a prendere atto. e basta una fotocopia autenticata, gli uffici centrali possono essere smantellati. vero è che nessuno proibisce a più regioni di unificare di comune accordo gli uffici: per esempio veneto, trentino e friuli potrebbero unificare gli uffici tributari, il tessuto sociale ed economico è molto omogeneo nel triveneto
i tempi:
se gli uffici saranno correttamente dimensionati, la riduzione dei tempi sarà netta: una pratica a Rovato non dovrà, per esempio, passare dalla provincia di Brescia, poi alla regione Lombardia, poi al governo centrale e viceversa. se l'idea è di devolvere competenze alle regioni, e in misura minore, dalle regioni alle provincie, la pratica di Rovato viene svolta o a Brescia o a Milano. per delle regioni informatizzate la riduzione di tempi sarà tangibile, per quelle che contabilizzano la sanità per via verbale un casino. ad ognuno il suo...
frammentazione localistica
è già così. è un discorso annoso e il federalismo nulla toglie e nulla aggiunge ad esso. forse qualcosa aggiunge: se l'intero affaire del passante di mestre fosse stato gestito dalla sola regione veneto, chi lo sa, magari si sarebbe potuto fare meglio. vero è che coi se e coi ma non si fa la storia
quarto e di gran lunga più importante: chi punisce le regioni viziose e chi premia quelle virtuose ? gli elettori. il voto regionale sarà un voto pesante tanto quello politico. Catania fallisce ? gli amministratori di catania faranno meglio a cambiare aria e i catanesi faranno meglio a pensare più responsabilmente al voto. quello che vorrei smettesse di capitare è l'intervento automatico dello stato: pantalone si è rotto i coglioni quassù...
fossi Cirino Pomicino investirei qualcosa delle razzie degli anni 80 in una plastica facciale e scapperei a Cuba, altro che ripresentarsi...

[entanglement]

No no, se fallisce Catania e la Regione nun c'ha i soldi, fallisce la Sicilia. Se fallisce la Sicilia, paga lo stato italiano. Se lo stato italiano nun c'ha i soldi e fallisce, siamo tutti nella merda - perchè i debiti li paga (per forza di cose) il NORD.
e come ? l'irpef e l'iva rimarrebbero alle regioni...

vengano quassù con la mano tesa, vengano ...


Guarda che basta non pagare solo un decimo degli interessi sui buoni del tesoro e compagnia bella per essere fregati, e sull'ammontare del debito italiano attuale credo nemmeno ci sia da discutere.
Dare a me del meridionalista è ridicolo, e non hai nemmeno idea di quanto lo sia. Diciamo che non mi fido di chi parla di federalismo e poi infila dovunque scorciatoie per dare soldi al Sud. Tu no? Beh, buon per te.

Il problema è che diamo troppi soldi al Sud? Beh, leviamoglieli. What's the problem? Diciamoci la verità, invece: da 15 anni un certo movimento politico mangia a Roma e urla contro roma ladrona. Eppure continua a mangiare.
E continuerà a farlo - di fianco a quel PDL che prende voti proprio in Sicilia.
Il federalismo non è necessario, ed ha più controindicazioni che benefici. E' una mossa populista che non servirà nemmeno a risanare il bilancio del comune di Milano.

Aspettiamo i "decreti attuativi", del federalismo, su.
Così poi potremo sbatterci in faccia le leggi, non le parole. Ma poi non lamentarti, tu "nordista", se arriverò e ti riderò in faccia dicendo che avevo ragione. L'ho già fatto una volta con i nordisti che dicevano che alitalia sarebbe rimasta a Malpensa perchè la Lega lo voleva, c'è il rischio di rifarlo con quanto potrebbe succedere ad Alitalia... Io ho sempre fatto bene, a non fidarmi. Tu continua pure.

la lega ha un tasso di crescita del consenso senza precedenti in questo paese, dal dopoguerra. ciononostante, la percentuale non è ancora sufficiente per decidere a maggioranza se non in 1 regione.

aspettiamo le leggi comunque...

[^TiGeRShArK^]

è qua che sbagliate, la lega è diversa dagli altri partiti politici, la lega nord otterrà il federalismo fiscale nei prossimi 2 anni ! ed è per questo che attira i voti, è diversa dai partiti normali che tu citi.
che campano di elezione in elezione con lo stesso programma per decenni, le libertà civili, i gay, le tasse, le droghe e non cambia mai niente :D anzi ogni ciclo porta un peggioramento rispetto al programma elettorale.
quella della lega è ingenuità politica ? puo' essere, ci sono partiti come i radicali che campano da 30 anni sempre con gli stessi cavalli di battaglia.. ognuno fa le sue scelte, probabilmente la lega cosciente del suo essere effimera, vuole ottenere tutto subito senza fare calcoli.


:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

Italiani, gli elettori preferiti da tutti i politici del mondo! :D

[MesserWolf]

Io vorrei sapere qual'è il costo di NON fare il federalismo ....

I risultati sono quelli che abbiamo ottenuto negli ultimi 50 anni ? go federalismo go !

Senza contare che moltissimi degli stati più sviluppati hanno una forma federalista e che appunto perchè gli italiani non sono mai stati uniti , ma al contrario veniamo da una storia di regioni, città stati e diverse dominazioni , è l'ideale .

Cmq il pto fondamentale è che così non va, e che il federalismo se ben realizzato potrebbe smuovere l'italia e alcuni malcostumi consolidati che altrimenti non c'è speranza di intaccare neanche minimamente.

[ConteZero]

Io vorrei sapere qual'è il costo di NON fare il federalismo ....

I risultati sono quelli che abbiamo ottenuto negli ultimi 50 anni ? go federalismo go !

Senza contare che moltissimi degli stati più sviluppati hanno una forma federalista e che appunto perchè gli italiani non sono mai stati uniti , ma al contrario veniamo da una storia di regioni, città stati e diverse dominazioni , è l'ideale .

Il costo di non fare il federalismo è il costo di fare il federalismo meno qualche soldo.

Il federalismo non risolverà MEZZO problema e non farà risparmiare MEZZO euro, anzi...

[MesserWolf]

Il costo di non fare il federalismo è il costo di fare il federalismo meno qualche soldo.

Il federalismo non risolverà MEZZO problema e non farà risparmiare MEZZO euro, anzi...

ma che belle argomentazioni ... ah no aspetta non ci sono :D

peggio di così sarà difficile e dubito che la spesa aumenterà dato che tremonti sa bene che non possiamo aumentarla , ergo quella sarà un vincolo .

se il federalismo permetterà di ridurre 1-2-3% degli sprechi (del sud italia ) si sarà già ripagato 1000 volte probabilmente.

Di certo meglio dell'immobilismo o di rimanere con un sistema che ha provato al di là di ogni ragionevole dubbio che non funziona.

[The Pein]

ma che belle argomentazioni ... ah no aspetta non ci sono :D

peggio di così sarà difficile e dubito che la spesa aumenterà dato che tremonti sa bene che non possiamo aumentarla , ergo quella sarà un vincolo .

se il federalismo permetterà di ridurre 1-2-3% degli sprechi (del sud italia ) si sarà già ripagato 1000 volte probabilmente.

Di certo meglio dell'immobilismo o di rimanere con un sistema che ha provato al di là di ogni ragionevole dubbio che non funziona.

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

[elect]

Il costo di non fare il federalismo è il costo di fare il federalismo meno qualche soldo.

Il federalismo non risolverà MEZZO problema e non farà risparmiare MEZZO euro, anzi...

*

[CYRANO]

che e' sto 50% del nord che vogliono la secessione ? :asd: :asd: :asd:



C'.a'.z'.a'.za

[The Pein]

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

;)

[dave4mame]

io proverei a mandare avanti una regione pilota.
se non funziona va beh, amen; ci abbiamo provato, non ha funzionato, scusateci tanto.

ma se funziona.... per qualcuno cominciano i cazzi.

[elect]

io proverei a mandare avanti una regione pilota.
se non funziona va beh, amen; ci abbiamo provato, non ha funzionato, scusateci tanto.

ma se funziona.... per qualcuno cominciano i cazzi.

Ecco, non esistendo una stima costi/benefici questo sarebbe molto più sensato

[Jarni]

e si è.. oggi Sartori è un santo, ieri nella sua tirata contro il pensabuonismo un fascioliberista da annullare.. ma si va
Io Sartori l'ho sempre stimato, quindi che vuoi?

3.5%
Non ho votato per Grillo, quindi come sopra: che vuoi?

Sbagliato a quotare, eh?:asd:

[scorpionkkk]

io proverei a mandare avanti una regione pilota.
se non funziona va beh, amen; ci abbiamo provato, non ha funzionato, scusateci tanto.

ma se funziona.... per qualcuno cominciano i cazzi.

intanto bisognerebbe capire cosa vuole dire "funziona".
Anche perchè per parlare di federalismo, magari anche di quello fiscale, bisogna distaccarsi dalla propaganda per cui le regioni ricche avranno un ritorno di denaro e le regioni povere se la caveranno da sole.

E' una cosa che non è scritta da nessuna parte e non è mai stata detta. Forse, fatta intendere a livello elettorale..ma si sa quanto può valere.

Viceversa, l'attuale federalismo non fa altro che continuare il percorso di devoluzione regionale dando alle regioni più competenze nelle materie ancora appannaggio dello stato centrale e quindi dando loro responsabilità di controllo.
Il tutto in un mondo regionale che di solito non sopravvive senza i fondi aggiuntivi statali a ripianare debiti e che, avendo interesse a che questi fondi integrino le disponibilità regionale, ha tutto da guadagnare dall'assenza di controlli e dalla irrazionalizzazione che portano a poter dire quello che si vuole.
Di contro, l'eventuale assenza di questi fondi porterà le regioni a fare il tutto per tutto e quindi ad insaprire i meccanismi distorti già esistenti (si veda ade sempio il connubio Lombardia-AIFA-case farmaceutiche che porta ad anomalie nel consumo regionale di farmaci danneggiando altre regioni che, non avendo inustrie faramceutiche dda difendere, potrebbero essere più virtuose) (si veda ad esempio l'assetto imprenditoriale siciliano legato alle delibere regionali) che tutto sono fuorchè virtuosi.

Il tutto a fronte di benefici non meglio precisati e di controlli, a livello centrale, nulli.

Al contrario, il vero federalismo dovrebbe fissare degli standard di qualità ed aiutare le regioni ad imporsi tali standard pena l'assenza di denari.
Standard comuni, in modo da portare avanti insieme sia la Lombardia che la Calabria con le proprie risorse..dando un livello minimo che la Lombardia conquisterebbe a mani basse mentre la Calabria a fatica , ma patrimonio di tutti. Per poi continuare ad alzare il livello..Questo si chiama governo federale.
Nessuno sano di mente devolverebbe, ad esempio, le materie sanitarie totalmente alla competenza regionale

[scorpionkkk]

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

non sai di cosa parli :D

[Jarni]

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

http://img.chan4chan.com/img/2009-10-19/125466067462.jpg

[The Pein]

Il federalismo è questo... ;)
Spiegatemi voi perchè no?

[Gnubbolo]

Io Sartori l'ho sempre stimato, quindi che vuoi?

me so sbagliato.. capita no ?

ma non lo stimo io, questo è sicuro, a partire delle cattive parole su beppe grillo, un pifferaio etc. l'antipolitico etc etc mi sembra uno che non capisce la portata di certi movimenti di innovazione, cambiano i problemi e nuove linee di pensiero nascono.
il 3,5 % è riferito a rifondazione e simili ed ai suoi sostenitori qua sul forum :asd:

conosco il personaggio Sartori: http://www.corriere.it/politica/10_gennaio_05/sartori-replica-islam_ddd2dd00-f9c4-11de-ad79-00144f02aabe.shtml
mi piace il modo di esporre liberamente le sue idee, ma non sono autorizzato ad approvarle tutte solo perchè è un luminare.. :!:


cmq ringraziate entanglement per avere messo in ordine le idee :asd:

[ConteZero]

ma che belle argomentazioni ... ah no aspetta non ci sono :D

peggio di così sarà difficile e dubito che la spesa aumenterà dato che tremonti sa bene che non possiamo aumentarla , ergo quella sarà un vincolo .

se il federalismo permetterà di ridurre 1-2-3% degli sprechi (del sud italia ) si sarà già ripagato 1000 volte probabilmente.

Di certo meglio dell'immobilismo o di rimanere con un sistema che ha provato al di là di ogni ragionevole dubbio che non funziona.

Ti ricordo che un 80% buono degli sprechi del paese è coordinato e gestito a livello centrale da Roma... e sono gli stessi che hanno fatto il diavolo a quattro per abolire l'unica tassa "fedearlista": l'ICI.
E tu credi che questi rinunciano alla polpetta degli introiti delle regioni ?
...per poi magari dover andare in lombardia a tirare il piatto a CL e lega ?

E il ponte con che cosa lo fanno ?

Get http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Latex_real_numbers.svg/100px-Latex_real_numbers.svg.png

[cometa18]

domande logiche e assennate, pur essendo (ancora non per molto) un tesserato IDV sono un convinto sostenitore del federalismo e cerco di dare delle risposte:


i costi:
non credo proprio, come dice Calderoli, che il federalismo sarà fatto a costo zero. ma non penso neanche che l'intero affaire si riduca al mirroring degli uffici pubblici: se un ufficio regionale, per esempio, quello delle belle arti, prende una decisione entro le sue competenze, quella decisione deve essere esecutiva, dunque, lo stato centrale si limita a prendere atto. e basta una fotocopia autenticata, gli uffici centrali possono essere smantellati. vero è che nessuno proibisce a più regioni di unificare di comune accordo gli uffici: per esempio veneto, trentino e friuli potrebbero unificare gli uffici tributari, il tessuto sociale ed economico è molto omogeneo nel triveneto


Non dice questo. Dice che a fronte dei nuovi uffici e delle nuove sedi necessarie a gestire le attività trasferite da un'amministrazione centralizzata, verranno assunte nuove persone, e non dirottate persone già impiegate in uffici divenuti "obsoleti".
Questo non è solo possibile, ma probabile. Un impiegato pubblico che lavora a Roma non sempre si vorrà trasferire a Bussolengo, e ovviamente nessuno lo costringerà, ne verrà semplicemente assunto un altro. Idealmente forse sarebbe pure una bella idea, il federalismo, ma in pratica bisogna considerare che verrà calato in una realtà non vergine, in cui il personale della macchina burocratica centrale non può essere dismesso.
Io ci crederò quando vedrò calare le province, che tutti dicono essere inutili ma che, chissà come mai, continuano ad aumentare (a nord come a sud).

[MesserWolf]

guardate che non dobbiamo mica reinventare la ruota .... il federalismo esiste nel mondo , copiamo il modello che più si attaglia all'italia.

E' vero che vengono trasferite più risorse alle regioni, ma solo perchè hanno più competenza . Quelle risorse si sottraggono allo stato centrale che deve diventare chiaramente più snello.

Il pto fondamentale perchè il federalismo funzioni è che le scelte fatte, dai politici, abbiano conseguenze sul loro territorio.

Fin'ora non è stato così per nulla , anzi più un politico siciliano sprecava soldi dello stato in opere inutili e più guadagnava consensi perchè tanto i soldi erano di altri e nel frattempo creava fittizi posti di lavoro.
Addirittura avevamo il meccanismo della spesa storica , per cui se uno era virtuoso un anno l'anno dopo aveva meno risorse di chi ne aveva usate un botto. (per fortuna questo dovrebbe essere cambiato / in fase di cambiamento)

! in italia per ora si parla di federalismo fiscale, quindi i discorsi sulle competenze valgono fino a un certo punto .... io mi auspico che si vada verso un vero e proprio stato federale (anche non necessariamente a livello di regione , anche solo Nord Sud Centro)

[MesserWolf]

Ti ricordo che un 80% buono degli sprechi del paese è coordinato e gestito a livello centrale da Roma... e sono gli stessi che hanno fatto il diavolo a quattro per abolire l'unica tassa "fedearlista": l'ICI.
E tu credi che questi rinunciano alla polpetta degli introiti delle regioni ?
...per poi magari dover andare in lombardia a tirare il piatto a CL e lega ?

E il ponte con che cosa lo fanno ?

Get http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Latex_real_numbers.svg/100px-Latex_real_numbers.svg.png

preferisco il "proviamo a cambiare " al "non facciamo niente che tanto nn cambia niente"

[ConteZero]

preferisco il "proviamo a cambiare " al "non facciamo niente che tanto nn cambia niente"

Preferisco che l'incarico di rendere il calcio uno sport di sani principi non venga assegnato a Zidane.

[indelebile]

Per carità, il tuo ragionamento può essere anche valido.

Ma io non capisco che differenza ci sia dalla classe politica a roma e quella in regione. La voglia di mangiare è la stessa.

Mi ricordi la Moratti a quale parte politica appartiene? No perchè mi sembra di ricordare che Milano sia in rosso di 200 milioni

E poi poniamo per assurdo che le cose comincino a migliorare nel nord e peggiorare nel sud.. cosa avverrà? Immigrazione massiccia da Sud a Nord? Mettiamo delle barriere? Cominciamo a schedare i terroni? Spariamo a vista?



Ne sei così convinta?

Siamo in italia, bellezza, questi non perdono occasione di alzarsi lo stipendio, pararsi il culo (vedi le intercettazioni) e dare da mangiare a tutta la famiglia.

Vi invidio che riuscite a vedere così pieni di fiducia certe scelte..

Io sento la solita puzza di bruciato



:asd:

beh lo scopo è quello se tutto va bene tra una ventina di anni ci sarà la divisione dell italia in tanti microstati.....

[MadJackal]

e come ? l'irpef e l'iva rimarrebbero alle regioni...

vengano quassù con la mano tesa, vengano ...

Sarai tu ad andare a mano tesa dalla banca quando questa fallirà perchè lo stato non potrà pagare nemmeno gli interessi sui titoli a causa dei debiti delle regioni del Sud :D
Ma deve accadere davvero, perchè vi rendiate conto del pericolo di andare al federalismo con un botto di regioni/comuni in rosso anche al nord e con il nostro debito pubblico? Credete davvero che non ci siano rischi conoscendo i nostri politici? Credete davvero che il federalismo sia la panacea di tutti i mali?

[entanglement]

Sarai tu ad andare a mano tesa dalla banca quando questa fallirà perchè lo stato non potrà pagare nemmeno gli interessi sui titoli :D

non possiedo titoli. almeno non italiani

[MadJackal]

non possiedo titoli. almeno non italiani

Non tu, ma magari la tua banca sì. Il che vuol dire comunque che ogni tuo deposito in caso di fallimento dell'Italia vale carta straccia. Poi magari tu puoi barcamenarti grazie ad eventuali titoli esteri, ma non tutti sono nella tua situazione. ;)

I titoli di stato italiani sono, IIRC, in mano alle banche italiane per la stragrande maggiorparte - la cosa rischia di innescare una bomba atomica se fallisce lo stato. Sarà per questo che la lega vuole infilarsi nelle banche del nord? :D


Prima di fare le riforme di ordinamento statale bisogna risolvere i problemi. Farlo senza (anzi, ignorandoli e credendo che la riforma sarà una cura per ogni male) è secondo me da irresponsabili. E, perdonatemi se lo dico, anche un poco da miopi.
Comunque aspettiamo le leggi attuative, poi ne riparleremo.

[MesserWolf]

Prima di far fallire le regioni c'è anche la possibilità che queste siano costrette a razionalizzare la spesa (almeno in parte) .

Mettere in tensione un sistema a volte è l'unico modo perchè funzioni .

Inutile dire che il margine di miglioramento rispetto alla situazione As Is è mastodontico.

[MadJackal]

Prima di far fallire le regioni c'è anche la possibilità che queste siano costrette a razionalizzare la spesa (almeno in parte) .

Mettere in tensione un sistema a volte è l'unico modo perchè funzioni .

Inutile dire che il margine di miglioramento rispetto alla situazione As Is è mastodontico.

E' necessario il federalismo per farlo? No.
Manca la volontà politica per farlo, questo è il punto. E se manca, lo vedremo allegramente riflesso nelle leggi attuative, con mille scorciatoie per cambiare nulla cambiando tutto: con tanti, tanti, dipendenti statali in più a carico delle regioni :cool:

[ConteZero]

Prima di far fallire le regioni c'è anche la possibilità che queste siano costrette a razionalizzare la spesa (almeno in parte) .

Mettere in tensione un sistema a volte è l'unico modo perchè funzioni .

Inutile dire che il margine di miglioramento rispetto alla situazione As Is è mastodontico.

Certo, perché dargli più libertà di spesa e di bilancio è qualcosa di compatibile con il "costringere a razionalizzare"... nessuno s'aspetta che le regioni, libere da ogni vincolo, si mettano a fare le virtuose ed a razionalizzare le spese anziché iniziare a fare debiti su debiti (e/o tartassare di tasse ed imposte i cittadini). :muro:

[MesserWolf]

Certo, perché dargli più libertà di spesa e di bilancio è qualcosa di compatibile con il "costringere a razionalizzare"... nessuno s'aspetta che le regioni, libere da ogni vincolo, si mettano a fare le virtuose ed a razionalizzare le spese anziché iniziare a fare debiti su debiti (e/o tartassare di tasse ed imposte i cittadini). :muro:

+ libertà , ma anche più responsabilità è chiaro .


adesso la sicilia ha la libertà del federalismo , ma nessun vincolo, nessuna responsabilità .

Questo e' quello che deve cambiare .

Se hai un budget limitato e lo sprechi , poi si fermano i servizi , e i cittadini si arrabbiano , e la tua parte politica non viene rieletta. Ora invece gli sprechi, le assunzioni inutili non sono viste male da molta parte della popolazione perchè ci guadagna alle spese di altri

[ConteZero]

+ libertà , ma anche più responsabilità è chiaro .

ahahahahahah
Abbiamo la classe politica meno responsabile dell'universo, a partire dagli odontoiatri raccattati negli ospedali.
E tu mi parli di responsabilità ?
Mappercortesia...


adesso la sicilia ha la libertà del federalismo , ma nessun vincolo, nessuna responsabilità .

Veramente è da un pezzo (decenni) che la sicilia è storia a sé, si chiama "statuto speciale"... e c'era anche prima della lega.
Per il resto non è che la sicilia spenda e spanda a gratis... qualcuno i soldi glieli da (e, sorpresa sorpresa, non è gente del sud ma i governi... col massimo picco toccato proprio nei due governi in salsa verde).

Questo e' quello che deve cambiare .

Ad oggi l'unica cosa che stà cambiando è che il "modello" sicilia lo stanno adottando sempre più regioni, anche al nord... vedasi Prosperini.

Se hai un budget limitato e lo sprechi , poi si fermano i servizi , e i cittadini si arrabbiano , e la tua parte politica non viene rieletta. Ora invece gli sprechi, le assunzioni inutili non sono viste male da molta parte della popolazione perchè ci guadagna alle spese di altri

Complimenti per il parlare senza sapere.
Qui i servizi non hanno MAI funzionato... e la gente non ci fa più caso perché è sempre stato così da che si ricordano.
Ma che lo dico a fare a voi che ogni volta che vedete che la situazione dei vostri servizi si deteriora siete stati ammaestrati a pensare che la colpa sia degli "sprechi" al sud. :asd:

[ironmanu]

Ti ricordo che un 80% buono degli sprechi del paese è coordinato e gestito a livello centrale da Roma... e sono gli stessi che hanno fatto il diavolo a quattro per abolire l'unica tassa "fedearlista": l'ICI.
E tu credi che questi rinunciano alla polpetta degli introiti delle regioni ?
...per poi magari dover andare in lombardia a tirare il piatto a CL e lega ?

E il ponte con che cosa lo fanno ?

Get http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Latex_real_numbers.svg/100px-Latex_real_numbers.svg.png

Non sono molto d'accordo, credo che gli sprechi di cui tutti sappiamo derivino anche dalla miriade di inefficenze sparse in giro per ciascuna regione, e considerando che, ad esempio, la sanità vale da sola l'80% dei budget regionali e non vedo come possa essere colpa di roma, che poi dire "roma" è un modo comodo per additare non si sa bene chi o cosa...
Il problema che il federalismo si pone di superare, a mio modesto parere, è il sistema di finanziamento regionale che ad oggi è basato sullo storico dei consuntivi degli anni precedenti + un QUID annuale di incremento, una cosa folle, conti alla mano.

A molti parassiti questo fa comodo perchè ci sguazzano, ma di certo un sistema del genere DEVE ESSERE AVVERSATO A TUTTA POTENZA. Chiaro, le resistenze saranno enormi, con stracciamento di vesti, piagnistei ed urla "moriremo tutti!" ma secondo me bisogna provarci.

Il federalismo di cui si parla, fuor di populismo, è quello dei costi standard prima di tutto. Almeno questo ho sentito da trePonti.

[ConteZero]

Non sono molto d'accordo, credo che gli sprechi di cui tutti sappiamo derivino anche dalla miriade di inefficenze sparse in giro per ciascuna regione, e considerando che la sanità vale da sola l'80% dei budget regionali....
Il problema che il federalismo si pone di superare, a mio modesto parere, è il sistema di finanziamento regionale che ad oggi è basato sullo storico dei consuntivi degli anni precedenti + un QUID annuale di incremento.

http://www.tremedia.it/hosted/blog/Ponte_sullo_Stretto.jpg

Should I say more ?

A molti parassiti fa comodo perchè ci sguazzano, ma di certo un sistema del genere DEVE ESSERE AVVERSATO A TUTTA POTENZA. Chiaro, le resistenze saranno enormi, con stracciamento di vesti, piagnistei ed urla "moriremo tutti!" ma secondo me bisogna provarci.

Il federalismo di cui si parla, fuor di populismo, è quello dei costi standard prima di tutto. Almeno questo ho sentito da trePonti.

Ed è una cazzata, perché in una situazione di sbando come l'attuale si raddrizza il timone solo con un sistema centralizzato ed efficiente che controlla le spese fino all'ultimo centesimo e non sparpagliando i poteri fra tre o quattro livelli scoordinati l'uno con l'altro (di cui quelli alla base spendono e spandono "in emergenza" e gli altri passano il tempo a cercare di districarsi fra le competenze su questo o quell'atto illecito).
Per il resto voglio vedere quanto regge il "federalismo" se una regione và in default.

[ironmanu]

Se volete il problema che si puo' sollevare è un'altro. Nel meridione l'impresa privata latita, almeno relativamente al nord. Di conseguenza gran parte dei meridionali non può che lavorare negli enti pubblici altrimenti non avrebbe alternativa. Questo, per costruzione, è una soluzione ULTRA-INEFFICENTE dal punto di vista della spesa pubblica (i famosi 30000 forestali calabri...). Per cui sarà uno scoglio enorme per il federalismo, ed un cavallo vincente per i suoi avversori!

[ConteZero]

Se volete il problema che si puo' sollevare è un'altro. Nel meridione l'impresa privata latita, almeno relativamente al nord. Di conseguenza gran parte dei meridionali non può che lavorare negli enti pubblici altrimenti non avrebbe alternativa. Questo, per costruzione, è una soluzione ULTRA-INEFFICENTE dal punto di vista della spesa pubblica (i famosi 30000 forestali calabri...). Per cui sarà uno scoglio enorme per il federalismo, ed un cavallo vincente per i suoi avversori!

Se vuoi il problema è un altro ancora.
Al sud l'impresa privata latita perché non esiste la concorrenza, in quanto c'è sempre chi è pronto a rilevare la società ad un quinto del valore (altrimenti ti svegli una mattina con una testa di cavallo nel letto) o a darti fuoco al cantiere o a farti scomparire un parente.
E lo stato se ne sbatte.

Basta cercare "cemento armato" e "mafia", e vedi cosa spunta.

[ironmanu]

Should I say more ?



Ed è una cazzata, perché in una situazione di sbando come l'attuale si raddrizza il timone solo con un sistema centralizzato ed efficiente che controlla le spese fino all'ultimo centesimo e non sparpagliando i poteri fra tre o quattro livelli scoordinati l'uno con l'altro (di cui quelli alla base spendono e spandono "in emergenza" e gli altri passano il tempo a cercare di districarsi fra le competenze su questo o quell'atto illecito).
Per il resto voglio vedere quanto regge il "federalismo" se una regione và in default.

Beh, il ponte è la mania di quel mitomane del nano per nostra fortuna. Personalmente spero fallisca tutto come progetto e non si faccia nulla.

Sul fatto del centralismo che vuoi che ti dica, siamo agli antipodi. Personalmente non capisco come un sistema centralizzato, che da 40 anni è così, possa magicamente cambiare rotta. Fosse possibile in italia l'avrebbe già fatto.

[ConteZero]

Beh, il ponte è la mania di quel mitomane del nano per nostra fortuna. Personalmente spero fallisca tutto come progetto e non si faccia nulla.

Forse non ti hanno spiegato che ci siamo già impegnati a pagare penali salatissime se il ponte (che pagherà quasi per intero lo Stato, e che poi però verrà gestito da privati) non si dovesse fare.

Sul fatto del centralismo che vuoi che ti dica, siamo agli antipodi. Personalmente non capisco come un sistema centralizzato, che da 40 anni è così, possa magicamente cambiare rotta. Fosse possibile in italia l'avrebbe già fatto.

Se lo stato centrale in Italia non ha mai funzionato a dovere è solo perché ha sempre fatto comodo che non funzionasse.
Senza andare troppo lontani ai tempi del fascismo il mezzogiorno "filava" decisamente meglio... e non era per la durezza dei mussoliniani.

[ironmanu]

Se vuoi il problema è un altro ancora.
Al sud l'impresa privata latita perché non esiste la concorrenza, in quanto c'è sempre chi è pronto a rilevare la società ad un quinto del valore (altrimenti ti svegli una mattina con una testa di cavallo nel letto) o a darti fuoco al cantiere o a farti scomparire un parente.
E lo stato se ne sbatte.

Basta cercare "cemento armato" e "mafia", e vedi cosa spunta.

gusto, condivido in pieno.

[MesserWolf]

ahahahahahah
Abbiamo la classe politica meno responsabile dell'universo, a partire dagli odontoiatri raccattati negli ospedali.
E tu mi parli di responsabilità ?
Mappercortesia...




Veramente è da un pezzo (decenni) che la sicilia è storia a sé, si chiama "statuto speciale"... e c'era anche prima della lega.
Per il resto non è che la sicilia spenda e spanda a gratis... qualcuno i soldi glieli da (e, sorpresa sorpresa, non è gente del sud ma i governi... col massimo picco toccato proprio nei due governi in salsa verde).



Ad oggi l'unica cosa che stà cambiando è che il "modello" sicilia lo stanno adottando sempre più regioni, anche al nord... vedasi Prosperini.



Complimenti per il parlare senza sapere.
Qui i servizi non hanno MAI funzionato... e la gente non ci fa più caso perché è sempre stato così da che si ricordano.
Ma che lo dico a fare a voi che ogni volta che vedete che la situazione dei vostri servizi si deteriora siete stati ammaestrati a pensare che la colpa sia degli "sprechi" al sud. :asd:

Proprio allo statuto speciale mi riferivo quando parlavo di federalismo senza portare le conseguenze delle decisioni .

Io non sono stato ammaestrato a pensare nulla , so usare benissimo la mia di testa grazie tante .

Tu prova a non credere che gli altri siano tutti idioti e forse , forse , riuscirai anche a capire altri punti di vista .

Ciascun territorio deve subire le conseguenze della proprio amministrazione . So far così non è stato perchè c'è sempre stato qualcun'altro che paga . Questo si chiama Moral Hazard.

Cerchiamo di iniziare a far capire che le risorse sono limitate e che uno spreco dei soldi statali (come assumere a caso in regione) è un danno per i cittadini. Forse si ridurranno cosucce come il voto di scambio ....

Chiaramente sarà un lungo processo e non ci sono garanzie che funzionerà, ma come dicevo 50-60-100 anni dell'attuale modello hanno dimostrato che non funziona , e che non c'è ragionevole speranza che incominci a cambiare ora senza una mezza rivoluzione del sistema.

Il federalismo se fatto bene può essere quella rivoluzione che serve. Di sicuro meglio di continuare così.

[ironmanu]

Forse non ti hanno spiegato che ci siamo già impegnati a pagare penali salatissime se il ponte (che pagherà quasi per intero lo Stato, e che poi però verrà gestito da privati) non si dovesse fare.



Se lo stato centrale in Italia non ha mai funzionato a dovere è solo perché ha sempre fatto comodo che non funzionasse.
Senza andare troppo lontani ai tempi del fascismo il mezzogiorno "filava" decisamente meglio... e non era per la durezza dei mussoliniani.

Bene, allora mi spieghi perchè questo dovrebbe cambiare?

[ConteZero]

Se per te "usare il cervello" è credere di sapere tutto di un territorio stando da tutt'altra parte....

[ConteZero]

Bene, allora mi spieghi perchè questo dovrebbe cambiare?

Per il bene di tutti sarebbe bene che cambiasse.
Per il resto di sicuro il federalismo (peraltro "solidale") non cambierà di certo questo punto e non risolverà questo problema.

Comunque capisco che vogliate provare, per esperienza più ci si avvicina al "locale" più si fanno le peggiori porcate in quanto essendo tutto "inter nos" e "in piccolo" (ie non su scala nazionale) ognuno si sente protetto dalla cappa del "basta che non si sappia troppo in giro" per agire.
E lo dico per esperienza.

[ironmanu]

Proprio allo statuto speciale mi riferivo quando parlavo di federalismo senza portare le conseguenze delle decisioni .

Io non sono stato ammaestrato a pensare nulla , so usare benissimo la mia di testa grazie tante .

Tu prova a non credere che gli altri siano tutti idioti e forse , forse , riuscirai anche a capire altri punti di vista .

Ciascun territorio deve subire le conseguenze della proprio amministrazione . So far così non è stato perchè c'è sempre stato qualcun'altro che paga . Questo si chiama Moral Hazard.

Cerchiamo di iniziare a far capire che le risorse sono limitate e che uno spreco dei soldi statali (come assumere a caso in regione) è un danno per i cittadini. Forse si ridurranno cosucce come il voto di scambio ....

Chiaramente sarà un lungo processo e non ci sono garanzie che funzionerà, ma come dicevo 50-60-100 anni dell'attuale modello hanno dimostrato che non funziona , e che non c'è ragionevole speranza che incominci a cambiare ora senza una mezza rivoluzione del sistema.

Il federalismo se fatto bene può essere quella rivoluzione che serve. Di sicuro meglio di continuare così.

Ecco, ad oggi invece funziona che la regione comunica di quanto ha bisogno e lo stato paga. fine della storia.

[MesserWolf]

Se per te "usare il cervello" è credere di sapere tutto di un territorio stando da tutt'altra parte....

uuuuuuuuuuufffffffffffffffffffffffffffffff


E' davvero pesante cercare di comunicare con chi si impegna per non farlo , per deviare il discorso dal succo e per farti passare per una idiota.


Dove avrei detto che so tutto di un territorio stando da un'altra parte , senza contare che che io vivo in italia, leggo l'attualità e sorpresa l'italia me la sono girata.

Tu pensa che ho persino convissuto con un siciliano , un pugliese e un campano .Per non parlare di tutti quelli che conosco. Sì , io , un leghista ammaestrato.

[ConteZero]

Ecco, ad oggi invece funziona che la regione comunica di quanto ha bisogno e lo stato paga. fine della storia.

Mi permetto una digressione.
A far sì che a spendere siano le regioni (ed a ripianare sia lo stato) è stata proprio la Lega Nord, con la modifica al capo V della costituzione.

[ConteZero]

uuuuuuuuuuufffffffffffffffffffffffffffffff


E' davvero pesante cercare di comunicare con chi si impegna per non farlo , per deviare il discorso dal succo e per farti passare per una idiota.


Dove avrei detto che so tutto di un territorio stando da un'altra parte , senza contare che che io vivo in italia, leggo l'attualità e sorpresa l'italia me la sono girata.

Tu pensa che ho persino convissuto con un siciliano , un pugliese e un campano .Per non parlare di tutti quelli che conosco. Sì , io , un leghista ammaestrato.

Ed io potrei aver fatto il militare a Cuneo (e per questo essere un uomo di mondo).
No, per dire, Bossi ha sposato una siciliana ed ha partorito una trota mezzosangue eh :asd:

...non per questo Bossi sa tutto del meridione.

[ironmanu]

Per il bene di tutti sarebbe bene che cambiasse.
Per il resto di sicuro il federalismo (peraltro "solidale") non cambierà di certo questo punto e non risolverà questo problema.

Comunque capisco che vogliate provare, per esperienza più ci si avvicina al "locale" più si fanno le peggiori porcate in quanto essendo tutto "inter nos" e "in piccolo" (ie non su scala nazionale) ognuno si sente protetto dalla cappa del "basta che non si sappia troppo in giro" per agire.
E lo dico per esperienza.

si ma non cambierà per giustizia divina, ci vuole una forza motrice del processo. La stretta della borsa è un buon deterrente, il problema è il pdl che vive con un bella fetta del voto di scambio.
Per quanto riguarda le spese locali, se ti viene detto quanto devi spendere, ed è chiaro anche a chi ti elegge, forse le porcate sono più difficili da realizzare con la colpa di "nessuno".

[ConteZero]

si ma non cambierà per giustizia divina, ci vuole una forza motrice del processo. La stretta della borsa è un buon deterrente, il problema è il pdl che vive con un bella fetta del voto di scambio.
Per quanto riguarda le spese locali, se ti viene detto quanto devi spendere, ed è chiaro anche a chi ti elegge, forse le porcate sono più difficili da realizzare con la colpa di "nessuno".

Ed è proprio la Lega Nord ad aver votato la riforma della legge elettorale (pochi mesi prima delle elezioni tra l'altro) per bloccare le liste, consegnando il potere di "scegliere" alle segreterie.

[ironmanu]

Mi permetto una digressione.
A far sì che a spendere siano le regioni (ed a ripianare sia lo stato) è stata proprio la Lega Nord, con la modifica al capo V della costituzione.

ottimo, se arriva il federalismo fiscale la musica cambia.

[ironmanu]

Ed è proprio la Lega Nord ad aver votato la riforma della legge elettorale (pochi mesi prima delle elezioni tra l'altro) per bloccare le liste, consegnando il potere di "scegliere" alle segreterie.

Infatti concordo con te che sia una stronzata colossale che è piena colpa della lega.

[ConteZero]

ottimo, se arriva il federalismo fiscale la musica cambia.

No, perché per il bene dell'Italia (di cui anche le regioni del nord fanno parte) le regioni ricche dovranno comunque ripianare i debiti delle regioni povere.
In default, nel caso, c'andrebbe l'Italia, mica solo la regione.

Infatti concordo con te che sia una stronzata colossale che è piena colpa della lega.

Ed è per questo che appoggi un altra brillante idea della Lega Nord ? :asd:

[ironmanu]

No, perché per il bene dell'Italia (di cui anche le regioni del nord fanno parte) le regioni ricche dovranno comunque ripianare i debiti delle regioni povere.
In default, nel caso, c'andrebbe l'Italia, mica solo la regione.



Ed è per questo che appoggi un altra brillante idea della Lega Nord ? :asd:

Ripianeranno i debiti nella misura per la quale il malato in sicilia costerà come quello in veneto, il resto a carico dei cittadini. E se a parità di costo il servizio è scadente vi prendete le forche ed assaltate gli ospedali. MA LO FATE VOI, una volta tanto.

Io non rispondo all'ideologia, considero le proposte a lungo periodo, le uniche che possono avere un minimo di efficacia. Della lega mi interessa solo il federalismo e mi sembra più probabile del solito. Lo mancasse allora saluti anche alla lega. Le puttanate che fa/dice le sottolineo sempre quando non condivido.

[ConteZero]

Ripianeranno i debiti nella misura per la quale il malato in sicilia costerà come quello in veneto, il resto a carico dei cittadini. E se a parità di costo il servizio è scadente vi prendete le forche ed assaltate gli ospedali. MA LO FATE VOI, una volta tanto.

No, guarda... un servizio peggiore di quello che c'è per ora è possibile solo se non si fornisce per niente il servizio, e molti a questo punto non noterebbero grosse differenze* (al sud si usa andare nelle cliniche private non per sport, ma per necessità).
Per il resto se ad un certo punto non c'è più modo di tartassare ulteriormente i cittadini (anche perché è lo stato a decidere i limiti entro i quali la regione può imporre tasse e balzelli) ed i soldi non saltano fuori ti spunta il request con due bottoni : "Paga il governo" e "Mandiamo in default l'Italia".

* fermo restando che il diritto alla salute è costituzionalmente garantito, quindi in caso d'interruzione del servizio si può ricorrere anche contro lo stato, che deve comunque renderlo disponibile.

Io non rispondo all'ideologia, considero le proposte a lungo periodo, le uniche che possono avere un minimo di efficacia. Della lega mi interessa solo il federalismo e mi sembra più probabile del solito. Lo mancasse allora saluti anche alla lega. Le puttanate che fa/dice le sottolineo sempre quando non condivido.

Al di là del fatto che molto c'è da dire sul federalismo per come è stato architettato al di fuori della propaganda verde (passerà qualcuno, poi, a spiegarti cosa vuol dire "federalismo solidale") il punto è che ad oggi la Lega s'è dimostrata fra le forze meno capaci sia nello scrivere leggi sia nell'ottenere qualcosa di realmente utile per le varie regioni.
Poi oh, mettila come vuoi, la bilancia pagamenti della Sicilia non è messa poi tanto male...

[ironmanu]

* fermo restando che il diritto alla salute è costituzionalmente garantito, quindi in caso d'interruzione del servizio si può ricorrere anche contro lo stato, che deve comunque renderlo disponibile.


Questo è ovvio. Ma solo io ci vedo qualcosa di illogico se, pagato come nelle altre regioni, il servizio sanitario siciliano fosse interroto? Quale sarebbe il motivo dell'interruzione? Che non riescono più a metterci dentro le mangerie delle mangerie? E los tesso valga per le regioni del nord.

Altrimenti non si capisce come potrebbe mai diventare più virtuosa la gestione, non ce ne sarebbe motivo.

PS. dico sicilia ma non ho nulla in particolare contro la sicilia.

[ConteZero]

Questo è ovvio. Ma solo io ci vedo qualcosa di illogico se, pagato come nelle altre regioni, il servizio sanitario siciliano fosse interroto? Quale sarebbe il motivo dell'interruzione? Che non riescono più a metterci dentro le mangerie delle mangerie? E los tesso valga per le regioni del nord.

Altrimenti non si capisce come potrebbe mai diventare più virtuosa la gestione, non ce ne sarebbe motivo.

PS. dico sicilia ma non ho nulla in particolare contro la sicilia.

Se parliamo di sanità l'esempio più corretto sarebbe il Lazio... in ogni caso il punto è che lo Stato DEVE fornire il servizio di assistenza sanitaria ed ad elargirlo dev'essere la regione perché (lega dixit, cap.V costituzione) è una competenza esclusiva regionale, per cui solo la regione ha il diritto di occuparsi dell'elargizione.
Ne consegue che lo stato è COSTRETTO a pagare LA REGIONE per far sì che questa fornisca un servizio che COSTITUZIONALMENTE LO STATO è tenuto a rendere disponibile.

E qui, come vedi, ci fosse il centralismo sarebbe molto meglio... almeno è lo stato a pagare ed a controllare, senza dover sperare che la regione non faccia "la cresta" e/o non faccia fare giri strani ai soldi.

Ma no, federalismo is better...
...continua a crederci, tipo Rocky: "non fa male, non fa male, non fa male..."

[dave4mame]

testo della costituzione alla mano, la repubblica italiana garantisce cure gratuite solo agli indigenti.
nulla vieta, ad esempio, una differenziazione regionale dell'importo dei ticket sulle prestazioni.

[ironmanu]

Se parliamo di sanità l'esempio più corretto sarebbe il Lazio... in ogni caso il punto è che lo Stato DEVE fornire il servizio di assistenza sanitaria ed ad elargirlo dev'essere la regione perché (lega dixit, cap.V costituzione) è una competenza esclusiva regionale, per cui solo la regione ha il diritto di occuparsi dell'elargizione.
Ne consegue che lo stato è COSTRETTO a pagare LA REGIONE per far sì che questa fornisca un servizio che COSTITUZIONALMENTE LO STATO è tenuto a rendere disponibile.

E qui, come vedi, ci fosse il centralismo sarebbe molto meglio... almeno è lo stato a pagare ed a controllare, senza dover sperare che la regione non faccia "la cresta" e/o non faccia fare giri strani ai soldi.

Ma no, federalismo is better...
...continua a crederci, tipo Rocky: "non fa male, non fa male, non fa male..."

quello che dici è giustissimo, parliamo del Lazio, ma ti prego, lascia perdere le punzecchiate tipo l'ultima, perchè sono volte esclusivamente a farmi passare da imbecille, poi oh, se ti fa stare meglio. Sennò comincio pure io e non ne usciamo più...:rolleyes:

Il punto è, e lo ripeto ancora una volta, che non si tratta di NON DARE ALCUNCHE', cosa che farebbe scattare quello che dici, ma di regolamentare la spesa. Che è ben diverso

[ConteZero]

quello che dici è giustissimo, parliamo del Lazio, ma ti prego, lascia perdere le punzecchiate tipo l'ultima, perchè sono volte esclusivamente a farmi passare da imbecille, poi oh, se ti fa stare meglio. Sennò comincio pure io e non ne usciamo più...:rolleyes:

Il punto è, e lo ripeto ancora una volta, che non si tratta di NON DARE ALCUNCHE', cosa che farebbe scattare quello che dici, ma di regolamentare la spesa. Che è ben diverso

Te lo ripeto.
La spesa la regoli se sei tu a spendere...

In pratica è come se tu fossi in camera tua ed avessi bisogno, ogni giorno, di un farmaco.
A comprartelo ci và una sola persona... se quella persona ti chiede 15 euro per quel farmaco glieli dai, se te ne chiede 65 glieli dai ugualmente perché DEVI avere quella bottiglia giornalmente.

La soluzione non è "a te passo per il mantenimento 200 euro al mese e ci devi far stare tutto" (anche perché quando non ti porta quella benedetta bottiglietta a stramazzare al suolo passandogli il portafogli sei tu, non lei), la soluzione è "ci vado io a comprare questo stramaledetto medicinale".

Ma ti pare che la Lega Nord voglia veramente fare qualcosa di sensato ?
No, meglio vendere il federalismo...

[ironmanu]

Te lo ripeto.
La spesa la regoli se sei tu a spendere...

In pratica è come se tu fossi in camera tua ed avessi bisogno, ogni giorno, di un farmaco.
A comprartelo ci và una sola persona... se quella persona ti chiede 15 euro per quel farmaco glieli dai, se te ne chiede 65 glieli dai ugualmente perché DEVI avere quella bottiglia giornalmente.

La soluzione non è "a te passo per il mantenimento 200 euro al mese e ci devi far stare tutto" (anche perché quando non ti porta quella benedetta bottiglietta a stramazzare al suolo passandogli il portafogli sei tu, non lei), la soluzione è "ci vado io a comprare questo stramaledetto medicinale".

Ma ti pare che la Lega Nord voglia veramente fare qualcosa di sensato ?
No, meglio vendere il federalismo...

ultima e poi chiudo, si fa un bel ticket variabile, e dove costa di più il pagante del ticket farà le sue valutazioni.

[elect]

Comunque capisco che vogliate provare, per esperienza più ci si avvicina al "locale" più si fanno le peggiori porcate in quanto essendo tutto "inter nos" e "in piccolo" (ie non su scala nazionale) ognuno si sente protetto dalla cappa del "basta che non si sappia troppo in giro" per agire.
E lo dico per esperienza.

E' quello che credo anch'io.

Ma visto che tutti hanno sempre voglia di provare (vedi solo anche i governi che si alternano in continuazione) io mi arrendo.

[ConteZero]

ultima e poi chiudo, si fa un bel ticket variabile, e dove costa di più il pagante del ticket farà le sue valutazioni.

Solo che arriveresti al punto che il ticket costerebbe più della prestazione a prezzo intero dai privati.
Ed a quel punto nessuto ti paga il ticket e vai comunque a gambe all'aria (con, in bonus, la proliferazione del malcontento diffuso).

[MesserWolf]

a tenere un controllo centralizzato e forte , capace di scardinare malcostumi ormai centenari come quello che piacerebbe a contezero , ci potrebbero riuscire solo uno stato totalitario con dittatore/ imperatore. E forse neanche così funzionerebbe

Al contrario di solito centralizzare allontana chi ha il controllo, chi decide, da chi fa le cose , con tutto quello che ne consegue.

[El Macho]

A costo di pagare più tasse voglio il federalismo, anche per il gusto di non vedere più soldi buttati al sud. :)

[ConteZero]

a tenere un controllo centralizzato e forte , capace di scardinare malcostumi ormai centenari come quello che piacerebbe a contezero , ci potrebbero riuscire solo uno stato totalitario con dittatore/ imperatore. E forse neanche così funzionerebbe

Al contrario di solito centralizzare allontana chi ha il controllo, chi decide, da chi fa le cose , con tutto quello che ne consegue.

C'è riuscito Mussolini.
Non si capisce perché dalla caduta di Mussolini ci si sia "adagiati"... o meglio, si capisce, ma non si dice.
Il punto è che a meno di non prendere in mano le redini del paese (ed a farlo dev'essere qualcuno che al sud non ci "mangia", cfr."Euroconvertitore") e forzare il sud ad ammodernarsi (magari iniziando ad usare gli ispettori per cose serie anziché come soldatini) non ne usciremo mai.
Chi governa ha tutto l'interesse ad avere un sud sottomesso ed arretrato... e chi stà al nord pensa che renderlo ancora più arretrato e sottomesso sia la soluzione... vi do una brutta notizia, anche nella mia carta d'identità appare la parola "Italia".

A costo di pagare più tasse voglio il federalismo, anche per il gusto di non vedere più soldi buttati al sud. :)

Tu fai il paio con quello che volava via Francoforte per non fare scalo a Roma per ragioni di "chi ce l'ha più lungo".
Auguri.

[El Macho]

sud sottomesso ed arretrato... e chi stà al nord pensa che renderlo ancora più arretrato e sottomesso sia la soluzione... vi do una brutta notizia, anche nella mia carta d'identità appare .

Quale sarebbe la convenienza per il nord ad avere un sud arretrato mangiarisorse a tradimento? :confused:

[El Macho]

Tu fai il paio con quello che volava via Francoforte per non fare scalo a Roma per ragioni di "chi ce l'ha più lungo".
Auguri.

Lufthansa - There's no better way to fly :cool: :)

[ConteZero]

Quale sarebbe la convenienza per il nord ad avere un sud arretrato mangiarisorse a tradimento? :confused:

Per il nord ? Nessuno.
Per la lega nord ? Altri dieci anni di populismo facile e poltrone assicurate (anche per il trota, cfr."tengo famiglia").
E'sicuramente più facile spalar demagogia e dipingere mostri che affrontare i problemi... e paga anche meno sul versante elettorale.

Lufthansa - There's no better way to fly :cool: :)

E tanti saluti all'italianità :asd:

[ConteZero]

Oh, e già che ci sono VE LO DIMOSTRO.

Se alla Lega Nord fottesse qualcosa del nord anziché calar la testa per il ponte sullo stretto quei soldi cercherebbe di risparmiarli o, per lo meno, di destinarli per rimodernare le autostrade italiane (visto che buona parte dei settentrionali almeno un paio di volte l'anno vanno al sud per le ferie) anziché buttarli dalla finestra.

[Steinoff]

Quale sarebbe la convenienza per il nord ad avere un sud arretrato mangiarisorse a tradimento? :confused:

Intanto e' Italia, e non solo nord.
Poi la convenienza e' l'immenso bacino di voti, DC docet.
Indovina cosa votano? pdl. Vostri alleati. La lega da una parte parla del nord, della secessione, del federalismo e utopie varie e dall'altra parte appoggia ed e' complice del pdl di berlusconi che spende e spande per mantenere il meridione in uno stato di necessita' permanente.
Sveglia

[entanglement]

E tanti saluti all'italianità :asd:

se l'italianità è "paga pantalone", a malpensa preferirei avere Air Zaire

[blamecanada]

per tenere uniti popoli che non possono stare uniti ( o viceversa ) ci vuole il pugno di ferro.
A dire il vero prima che arrivassero i leghisti nessuno aveva mai parlato di secessione o di altre cose simili.
Ed ancor oggi, anche nelle regioni del Nord, la maggioranza della popolazione si ritiene italiana, e non “padana”.

sotto sotto anche voi si sinistra siete tutti keinesiani convinti, grandi nazioni, grandi spese militari, grandi investimenti, tutto per sostenere la produzione delle aziende private.
Le grandi spese militari sono sempre state appannaggio della destra.

stati piccoli, piccole spese, per assurdo !! che serve l'arma nucleare se devo difendermi dalla basilicata asd !!
Piccoli in assoluto, ma piú grandi in proporzione.
Infatti il futuro è nelle mani degli Stati grandi: U.S.A., Cina, India, Russia, non certo degli staterelli che non conteranno mai un accidente.
Col campanilismo e col regionalismo non si va da nessuna parte.

A me sembra veramente assurdo essere attaccati ancora ad ancestrali identità locali, neanche fossimo ancora nell'età comunale...

[ConteZero]

se l'italianità è "paga pantalone", a malpensa preferirei avere Air Zaire

Rewind a Berlusconi che manda a puttane la trattativa di Prodi con AirFrance.
Play.
...ecco, continua da qui...

[entanglement]

Rewind a Berlusconi che manda a puttane la trattativa di Prodi con AirFrance.
Play.
...ecco, continua da qui...

vuoi che ti dica che Prodi è meglio del nano malefico ? tutta la vita, e io di sinistra non sono...

[Steinoff]

A dire il vero prima che arrivassero i leghisti nessuno aveva mai parlato di secessione o di altre cose simili.
Ed ancor oggi, anche nelle regioni del Nord, la maggioranza della popolazione si ritiene italiana, e non “padana”.


Le grandi spese militari sono sempre state appannaggio della destra.


Piccoli in assoluto, ma piú grandi in proporzione.
Infatti il futuro è nelle mani degli Stati grandi: U.S.A., Cina, India, Russia, non certo degli staterelli che non conteranno mai un accidente.
Col campanilismo e col regionalismo non si va da nessuna parte.

A me sembra veramente assurdo essere attaccati ancora ad ancestrali identità locali, neanche fossimo ancora nell'età comunale...


E pensa che per sopravvivere in maniera decente dovremmo puntare a realizzare gli Stati Uniti d'Europa, e l'Euro e' una delle tante necessarie premesse, mentre questi vogliono spezzettare e localizzare a livello di quartiere... Stolti senza futuro.
:doh:
Altro che Burkina Faso, pure peggio noi finiamo.

[Gnubbolo]

Le grandi spese militari sono sempre state appannaggio della destra.
bravo, quindi la lega nord è la vera sinistra, dato che si oppone a grandi nazioni, grandi spese militari, grandi investimenti

[Steinoff]

bravo, quindi la lega nord è la vera sinistra, dato che si oppone a grandi nazioni, grandi spese militari, grandi investimenti

no, e' il vecchio, la demagogia e l'ignoranza che scalpitano per restare.
e comunque NON siete di destra, in senso europeo, fattene una ragione.

[Gnubbolo]

E pensa che per sopravvivere in maniera decente dovremmo puntare a realizzare gli Stati Uniti d'Europa, e l'Euro e' una delle tante necessarie premesse, mentre questi vogliono spezzettare e localizzare a livello di quartiere... Stolti senza futuro.
:doh:
Altro che Burkina Faso, pure peggio noi finiamo.
gli Stati Uniti d'Europa, contrapposti alla Unione Americana del Nord, una superfederazione molto simile nel contenuto ad un NWO..
ho letto un documento Bush, sarebbe dovuto partire il progetto in questi tempi, per fortuna ha vinto Obama, ma credo che sarà solo postposto.
divertenti come al solito i salti mortali di chi ieri era contro il Bush cattivo, ed oggi ne loda l'intento imperialista in salsa europeista..
no, e' il vecchio, la demagogia e l'ignoranza che scalpitano per restare.
e comunque NON siete di destra, in senso europeo, fattene una ragione.
ma insomma, proprio di sinistra no, pero' siamo per il liberismo e i diritti civili, dovremmo uscire dalla coalizione del csx, ma è difficile sostenere certe ignobili politiche clericali, cmq si lascia abbastanza libertà di pensiero all'interno del nostro partito.

[Steinoff]

gli Stati Uniti d'Europa, contrapposti alla Unione Americana del Nord, una superfederazione molto simile nel contenuto ad un NWO..
ho letto un documento Bush, sarebbe dovuto partire il progetto in questi tempi, per fortuna ha vinto Obama, ma credo che sarà solo postposto.
divertenti come al solito i salti mortali di chi ieri era contro il Bush cattivo, ed oggi ne loda l'intento imperialista in salsa europeista..

e mi spieghi che c'entrano bush od Obama con l'Europa e la sua conformazione politica? O meglio: che potere decisionale hanno o avrebbero?
Non stiamo parlando di Cyberpunk 2020 e di eurodollari, ma di politica reale e ad ampio respiro.
link please.

Gli Stati Uniti d'Europa sono un progetto ben piu' storico, altro che bush....
ma poi quale bush?

[Steinoff]

ma insomma, proprio di sinistra no, pero' siamo per il liberismo e i diritti civili, dovremmo uscire dalla coalizione del csx, ma è difficile sostenere certe ignobili politiche clericali, cmq si lascia abbastanza libertà di pensiero all'interno del nostro partito.

ma de che partito stai a parla'??????

[ConteZero]

bravo, quindi la lega nord è la vera sinistra, dato che si oppone a grandi nazioni, grandi spese militari, grandi investimenti

Si, certo: http://www.polisblog.it/post/4261/la-parola-crisi-solo-quando-fa-comodo-il-governo-ordina-nuovi-caccia-f-35-per-13-miliardi-di-euro

Ma di sicuro nel 2009 la maggioranza era un altra... la Lega nord non c'era, aveva chiesto permesso alla maestra ed era andata in bagno.

[Gnubbolo]

ma de che partito stai a parla'??????

no, e' il vecchio, la demagogia e l'ignoranza che scalpitano per restare.
e comunque NON siete di destra, in senso europeo, fattene una ragione.
ma a chi ti riferisci, ai leghisti ? ai federalisti ? a me ?
se vago, non l'ho capito, specifica.
io sono federalista, non leghista, ma scherzi asd, ma che me frega dei longobardi :asd: !

cmq hai ragione, anche io concordo che la lega non sia di destra, basta vedere la politica fiscale di Tremonti o l'operato abbastanza morbido di Maroni, o le sparate di Zaia.. :asd: mai sentito in 100 anni di proibizionismo uno di destra che loda gli alcolici :asd: :asd:



link please.

eehh trovarlo.. era un documento ufficiale, firmato Bush, pubblicato sul sito di un ultraliberale.
mi ci vuole un'ora buona per trovarlo.

[ConteZero]

Vediamo al senato...


Presidente

* CANTONI Gianpiero Carlo, PdL


Vicepresidenti

* CARRARA Valerio, PdL
* SERRA Achille, PD


Segretari

* AMATO Paolo, PdL
* NEGRI Magda, PD


Membri

* AMATI Silvana, PD
* CAFORIO Giuseppe, IdV
* COLOMBO Emilio, UDC-SVP-IS-Aut
* CONTINI Barbara, PdL
* DE GREGORIO Sergio, PdL
* DEL VECCHIO Mauro, PD
* DIVINA Sergio, LNP
* ESPOSITO Giuseppe, PdL
* FOLLINI Marco, PD
* GALIOTO Vincenzo, PdL
* GAMBA Pierfrancesco Emilio Romano, PdL
* GASBARRI Mario, PD
* LICASTRO SCARDINO Simonetta, PdL
* PEGORER Carlo, PD
* PINOTTI Roberta, PD
* RAMPONI Luigi, PdL
* RUTELLI Francesco, Misto, Alleanza per l'Italia
* SCANU Gian Piero, PD
* TORRI Giovanni, LNP
* TOTARO Achille, PdL

Sicuramente quei due avranno votato no... anche perchè il PD si è astenuto.

[ConteZero]

Alla camera invece di membri della Lega Nord in commissione difesa ce ne sono quattro, abbastanza per fermare qualsiasi mozione se li sommi a quelli dell'opposizione...

http://leg16.camera.it/99?shadow_organo_parlamentare=1497

...se si vuole, è ovvio.

[Jarni]

A costo di pagare più tasse voglio il federalismo, anche per il gusto di non vedere più soldi buttati al sud. :)

E due...
http://img.chan4chan.com/img/2009-10-19/125466067462.jpg

[Steinoff]

ma a chi ti riferisci, ai leghisti ? ai federalisti ? a me ?
se vago, non l'ho capito, specifica.
io sono federalista, non leghista, ma scherzi asd, ma che me frega dei longobardi :asd: !

cmq hai ragione, anche io concordo che la lega non sia di destra, basta vedere la politica fiscale di Tremonti o l'operato abbastanza morbido di Maroni, o le sparate di Zaia.. :asd: mai sentito in 100 anni di proibizionismo uno di destra che loda gli alcolici :asd: :asd:



eehh trovarlo.. era un documento ufficiale, firmato Bush, pubblicato sul sito di un ultraliberale.
mi ci vuole un'ora buona per trovarlo.

boh. me saro' sbagliato io, avro' frainteso quello che ho scritto... :fagiano: :mbe:

[.marco.]

è ovvio che, soprattutto nella prima fase, il federalismo ha dei costi cui bisognerebbe fare fronte. I costi sarebbero dovuti al fatto che le strutture burocratiche e di personale centrali dovrebbero rimanere in piedi mentre se ne creerebbero analoghe a livello periferico, quindi ci sarebbero le strutture periferiche e quelle centrali per fare la stessa cosa, ovvio che una delle due strutture sarebbe un costo, superfluo, che ora non c'è. Col tempo poi si dovrebbero assorbire le strutture centrali, ma il punto è: in quanto tempo, in questo periodo il costo maggiore provocato dal passaggio al federalismo sarebbe certo e, a quanto pare, significativo.