View Full Version : Il mercato delle uova intelligenti...
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[url=http://singularityhub.com/wp-content/uploads/2010/04/smart-egg-donors-get-bigger-paychecks.jpg]http://singularityhub.com/wp-content/uploads/2010/04/smart-egg-donors-get-bigger-paychecks.jpg
(http://estropico.blogspot.com/2010/04/il-mercato-delle-uova-intelligenti-o-di.html)In un articolo pubblicato pochi giorni fa su Singularity Hub (http://singularityhub.com/) si parla del mercato degli ovuli umani. Nelle bacheche e nei giornali delle università americane ci sono inserzioni che offrono da migliaia a decine di migliaia di $ (in un caso anche 50.000$ a 100.000$) per un ovulo proveniente da una candidata dalle caratteristiche desiderate. Maggiore è il punteggio del SAT (http://it.wikipedia.org/wiki/SAT_Reasoning_Test) (un esame fatto da tutti gli studenti che desiderano andare all'università e che permette alle università di selezionare i candidati migliori) maggiore è il denaro offerto alla studentessa per un ovulo. Per i maschietti più dotati (intellettualmente e fisicamente), le banche del seme pagano al massimo qualche migliaio di $ all'anno (per "donazioni" settimanali). La cosa più interessante dell'articolo è che mostra come le organizzazioni che offrono di acquistare un ovulo offrono sostanzialmente meno rispetto a quello che offrono i futuri genitori che passano attraverso queste agenzie. I requisiti richiesti dai futuri genitori sono, anche, molto più stringenti: oltre ai prerequisiti come buona salute, buona vista e al sopracitato punteggio SAT (che è strettamente correlato con il IQ - Quoziente Intellettivo), anche l'etnicità, l'altezza, il colore degli occhi, le preferenze sessuali sono tra i requisiti richiesti. Tutti requisiti che contrastano con i codici di condotta di agenzie come la American Society for Reproductive Medicine (http://www.asrm.org/) e la Society for Assisted Reproductive Technology (http://www.sart.org/). La dove il prezzo medio pagato dalle cliniche per la fertilità è di 4.200$ per ovulo, i futuri genitori che passano attraverso le Agenzie pagano mediamente 3.300$ in più (7.500$).
http://singularityhub.com/wp-content/uploads/2010/04/smart-egg-donors-get-bigger-paychecks-chart.jpg
(http://singularityhub.com/wp-content/uploads/2010/04/smart-egg-donors-get-bigger-paychecks-chart.jpg)La differenza tra le due offerte, in media, è enorme e mostra come i genitori cerchino di prendere il controllo del processo riproduttivo e delle caratteristiche genetiche della loro prole (come credo sia giusto che sia). Nel prossimo futuro (10-20 anni) questo controllo aumenterà in modo vertiginoso. Possiamo essere sicuri che le coppie che sono disponibili a pagare 50.000$ o 100.000$ per una donatrice migliore saranno disponibili a pagare altrettanto per un ovulo migliore. Il progresso nella tecnologia dei test genetici (in particolare la riduzione del loro costo) permetterà ai futuri genitori di decidere con quali embrioni iniziare la gravidanza (quelli con le caratteristiche genetiche migliori) e, eventualmente, quali caratteristiche eliminare, cambiare o aggiungere.
Questa possibilità di selezione genetica permetterà alle società moderne di evitare una deriva disgenica dovuta alla bassa natalità e alla bassa mortalità. In passato, all'elevata mortalità accoppiata con una elevata natalità aveva l'effetto di permettere alle persone più intelligenti, diligenti e laboriose di riprodursi più velocemente rispetto a quelle meno intelligenti. In luoghi come il Regno Unito, non soggetti ad invasioni esterne, questo ha fatto si che piano piano, lungo i secoli, la popolazione della classe media (meno prono alla violenza, più laboriosa, con un orizzonte temporale più ampio, predisposta ad accumulare invece che consumare), piano piano soppiantasse la popolazione delle classi povere e della nobiltà (la prima aveva meno figli perché più povera, la seconda una mortalità molto più elevata perché coinvolta costantemente in guerre e meno figli per ridurre le contese dinastiche e la divisione delle eredità). Oggigiorno, la bassa natalità accoppiata con una bassa mortalità ha fatto si che ci sia una tendenza alla regressione verso il valore medio, che tende a ridursi a causa del fatto che la parte più produttiva / previdente dalla popolazione tende ad avere meno figli rispetto alla parte più povera (principalmente per motivi sociali). Se da una parte la scarsa natalità tenderà, prima o poi, a correggersi (se chi fa pochi figli non si riproduce, restano solo quelli che ne fanno di più), non è certo il caso di riportare in auge l'elevata mortalità solo per avere una adeguata selezione naturale.
Le tecnologie di fecondazione assistita accoppiate con le tecnologie genetiche permettono di anticipare la selezione al momento del concepimento, se non prima. In questo caso, invece di produrre ciecamente 4-6-10 figli (con i costi associati) e poi lasciare alla selezione naturale il compito di eliminare i meno adatti, si riproducono 10-100-1000 embrioni e si selezionano quelli con le caratteristiche migliori per essere impiantati per primi, oppure se ne produce uno vitale e si interviene per eliminare i difetti e aggiungere caratteristiche desiderate. Il fatto che queste tecnologie saranno presto disponibili alle singole famiglie che desiderano uno o più figli implica che saranno i genitori a decidere cosa è desiderabile e cosa non lo è. Anche genitori con poca intelligenza o affetti da patologie mentali serie possono comprendere il vantaggio di procreare figli più intelligenti e sani di loro. Inoltre, saranno sicuramente (nella stragrande maggioranza dei casi) prudenti nelle modifiche da apportare alla linea germinale oppure nelle caratteristiche che selezioneranno. Certo più prudenti di un burocrate o di un politico che non decidono per i loro figli, ma per quelli altrui.
I figli su misura (designer babies) arriveranno presto. Ogni sforzo per tenerli fuori dal nostro futuro sarà vano perché hanno già una testa di ponte nel presente: i loro genitori.
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Source: Estropico Blog: Il mercato del...gliono figli di prima qualità (http://estropico.blogspot.com/2010/04/il-mercato-delle-uova-intelligenti-o-di.html) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
Questo è un altro dei motivi per cui dicevo che avrei dovuto essere nato tra 50 anni... XD
frankytop
19-04-2010, 10:42
Una cosa è certa,oggi in occidente non c'è alcuna pressione selettiva ed anzi si nota che in genere le persone più "ignoranti",qualunque sia il significato che si voglia attribuire a questo termine,sono proprio quelle che fanno più figli!
E questo è una cosa che mi ha sempre preoccupato.
trallallero
19-04-2010, 10:59
Questo è un altro dei motivi per cui dicevo che avrei dovuto essere nato tra 50 anni... XD
E che ne sai ? probabilmente ti avrebbero scartato :asd:
Ehm, preoccupante, specialmente per chi come noi è nato in modo naturale. :stordita:
Ehm, IBM, sbrigati con sta fottuta nanotech che qui rischiamo di essere superati dagli OGM umani :O :asd: :asd:
Una cosa è certa,oggi in occidente non c'è alcuna pressione selettiva ed anzi si nota che in genere le persone più "ignoranti",qualunque sia il significato che si voglia attribuire a questo termine,sono proprio quelle che fanno più figli!
E questo è una cosa che mi ha sempre preoccupato.
Questo è, purtroppo, verissimo. Ecco perché una sterilizzazione globale sarebbe auspicabile... :sofico:
Ehm, preoccupante, specialmente per chi come noi è nato in modo naturale. :stordita:
Ehm, IBM, sbrigati con sta fottuta nanotech che qui rischiamo di essere superati dagli OGM umani :O :asd: :asd:
Già... :cry:
Mi viene in mente il film GATTACA: umani geneticamente superiori, ma psicologicamente depressi perchè essendo già perfetti non avevano nessun stimolo a migliorarsi e sfidare se stessi...
frankytop
19-04-2010, 11:28
Mi viene in mente il film GATTACA: umani geneticamente superiori, ma psicologicamente depressi perchè essendo già perfetti non avevano nessun stimolo a migliorarsi e sfidare se stessi...
Si però...a me viene in mente prima di tutto il fatto di cronaca riportato in questo 3d: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2179331
:doh:
trallallero
19-04-2010, 11:36
Mi viene in mente il film GATTACA: umani geneticamente superiori, ma psicologicamente depressi perchè essendo già perfetti non avevano nessun stimolo a migliorarsi e sfidare se stessi...
No dai, fidati, in realtà non è così noioso essere superiori :O
Si però...a me viene in mente prima di tutto il fatto di cronaca riportato in questo 3d: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2179331
:doh:
Come sempre la verità sta nel mezzo, ne' troppo intelligenti, ne' troppo stupidi e trogloditi...
No dai, fidati, in realtà non è così noioso essere superiori :O
Lo dicevo più che altro per autoconvincermi... :asd:
Cmq sarebbe interessante sapere se esista qualche interazione e se eventuali esseri geneticamente superiori siano più o meno infelici degli altri.
trallallero
19-04-2010, 11:48
Cmq sarebbe interessante sapere se esista qualche interazione e se eventuali esseri geneticamente superiori siano più o meno infelici degli altri.
Dipende da cosa intendi per geneticamente superiori ... Leonardo da Vinci pare non sia stato molto felice. John Holmes si.
Si però...a me viene in mente prima di tutto il fatto di cronaca riportato in questo 3d: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2179331
:doh:
A me questo:
Rodney Alcala è considerato uno dei Serial killer più feroci degli Stati Uniti D’America.
E’ sospettato dalla polizia di aver ucciso circa 130 ragazze ma, per ora, l’assassino ha confessato di averne uccise 30.
Gli agenti di Los Angeles sperano di dare un nome attraverso la pubblicazione sul web delle foto di ragazze scomparse trovate in casa del “mostro”.
Rodney Alcala è un caso molto particolare, una “spina nel finco” per la giustizia americana.
Dotato di un quoziente intellettivo degno di un genio, 160, diffida degli avvocati preferendo difendersi da solo.
Rivolgendosi ai giurati ha chiesto loro più volte di salvarlo dall’ennesima condanna alla pena capitale.
Nell’ultima udienza queste sono state le sue parole: “se mi condannerete a morte, diventerete anche voi dei killer”.
http://www.newnotizie.it/2010/04/02/serial-killer-130-vittime/
:asd:
l'eugenetica nazista ha una capacità incredibile di riprodursi...
Dipende da cosa intendi per geneticamente superiori ... Leonardo da Vinci pare non sia stato molto felice. John Holmes si.
Eh si', spirato serenamente dopo una lunga vita.
posso esser d'accordo su imporre un controllo indiretto sul nr di figli, che ne so?
incentivi positivi per il primo, meno per il secondo, nullo per il terzo, disincentivi per il quarto.
posso esser d'accordo per una analisi su manifeste malattie genetiche,
il resto imho è rischioso oltre ceh nazista.
"tutti uguali" è il modo migliore per avere una società controllata verticisticamente senza "vari<ioni", e per infilarsi geneticamente in cul de sac che porta all'estinzione non in tempi medi, ma in tempi lunghi o lunghissimi si.
sterlilizzazione globale?
eugenetica spinta in salsa nanotech ?
qualcuno ha seri problemi con la VITA ....
che è andata benissimo fino all'abuso della tecnologia iniziato due secoli fa.
non son contrario alla tecnologia, noto come fino ad ora sia stata usata solo per abusare della vita, delle piante, degli animali, degli uomini, dell'ambiente.
il problema è proprio che l'umano è evoluto tecnologicamente restando un cavernicolo nella mente, nel cuore, nelle pulsioni, nei desideri, nelle dinamiche psicologiche del singolo e collettive.
un simile troglodita già con in mano la polvere da sparo ha fatto danni incommensurabili ai suoi simili e alla natura ed in ultima analisi alla sua stessa evoluzione...
figuriamoci ora che con la testa testa di ..... si aprresta a riscrivere le regole della genetica e ne regola l'apllicazione...
FagioloOne
19-04-2010, 13:07
Quando leggo queste notizie mi fa sempre tristezza perche' vuol dire che le persone non hanno capito niente della vita. Perche' mi sfugge la correlazione felicita' e serenita' con essere dei super dotati.
Inoltre a queste persone nessuno a mai spiegato il concetto di relativismo.
Il meglio assoluto non esiste, mentre a senso cercare ogni giorno di migliorarsi traendo benenifici e felicita' dai propri successi e dal lavoro che si sta facendo.
sterlilizzazione globale?
eugenetica spinta in salsa nanotech ?
qualcuno ha seri problemi con la VITA ....
che è andata benissimo fino all'abuso della tecnologia iniziato due secoli fa.
non son contrario alla tecnologia, noto come fino ad ora sia stata usata solo per abusare della vita, delle piante, degli animali, degli uomini, dell'ambiente.
il problema è proprio che l'umano è evoluto tecnologicamente restando un cavernicolo nella mente, nel cuore, nelle pulsioni, nei desideri, nelle dinamiche psicologiche del singolo e collettive.
un simile troglodita già con in mano la polvere da sparo ha fatto danni incommensurabili ai suoi simili e alla natura ed in ultima analisi alla sua stessa evoluzione...
figuriamoci ora che con la testa testa di ..... si aprresta a riscrivere le regole della genetica e ne regola l'apllicazione...
Mi trovo tristemente d'accordo :sob:
Il meglio assoluto non esiste, mentre ha senso cercare ogni giorno di migliorarsi traendo benefici e felicita' dai propri successi e dal lavoro che si sta facendo.
Ottimo. Quoto!
nomeutente
19-04-2010, 13:21
Mi viene in mente il film GATTACA: umani geneticamente superiori, ma psicologicamente depressi perchè essendo già perfetti non avevano nessun stimolo a migliorarsi e sfidare se stessi...
Fantascienza ;)
Un essere umano migliorato geneticamente non sarà mai in grado di accontentarsi di quello che è, esattamente come noi non ci accontentiamo di quello che siamo anche se guardandoci indetro vediamo che di strada ne abbiamo fatta, da quando eravamo scimmie.
L'uomo è fatto per progredire e a meno che non si modifichi geneticamente questa caratteristica fondamentale (ma a quel punto non si parlerebbe più di homo sapiens) continueremo a cercare di spingerci sempre oltre le nostre capacità.
l'eugenetica nazista ha una capacità incredibile di riprodursi...
Momento... i nazisti volevano sterminare gli uomini indegni di vivere e schiavizzare quelli indegni di primeggiare. Qui non è morto nessuno: può essere un'idea sciocca, ma volere dei figli geneticamente migliori di sé non ha niente di nazista.
L'uomo è fatto per progredire e a meno che non si modifichi geneticamente questa caratteristica fondamentale (ma a quel punto non si parlerebbe più di homo sapiens) continueremo a cercare di spingerci sempre oltre le nostre capacità.
Occhio che l'uomo non ha limiti tecnologici, ma etici e morali ne ha da vendere.
Ricordiamoci che abbiamo scampato per un pelo una guerra atomica non molto tempo fa. L'uomo ha grandi mezzi e doti, ma come mentalità siamo molto indietro (parlo di un buon 70% dell'umanità , perchè molte persone del forum sono dotate di un ottimo buonsenso e una spiccata sensibilità per certi argomenti).
marchigiano
19-04-2010, 13:53
Mi viene in mente il film GATTACA: umani geneticamente superiori, ma psicologicamente depressi perchè essendo già perfetti non avevano nessun stimolo a migliorarsi e sfidare se stessi...
mi sa che gattaca non l'hai capito :D non c'entra la depressione, ma il fatto che una persona venga declassata perchè ha una minima probabilità matematica di avere problemi cardiaci entro una certa età
il protagonista batte più volte il fratello ogm e quindi ti fa riflettere se sia giusto "condannare" una persona da una analisi del suo dna e tralasciare l'impegno e la forza mentale
nomeutente
19-04-2010, 14:15
Occhio che l'uomo non ha limiti tecnologici, ma etici e morali ne ha da vendere.
Non capisco cosa c'entra :)
il protagonista batte più volte il fratello ogm e quindi ti fa riflettere se sia giusto "condannare" una persona da una analisi del suo dna e tralasciare l'impegno e la forza mentale
Si, ma ricordiamoci che stiamo parlando di un film.
Quella scena è assurda, perchè seguendo la logica del film il fratello ispettore avrebbe dovuto vincere la gara a mani basse.
Nel film si vuole dare un messaggio agli spettatori, ma per farlo era necessario mettere da parte il fatto che una persona geneticamente superiore non avrebbe potuto perdere contro un'altra persona con problemi cardiaci ed altro.
Non capisco cosa c'entra :)
Ha limiti etici e morali, nonchè una diffusa mancanza di buonsenso.
Altrimenti perchè le tecnologie più evolute sono quelle militari? Perchè ci devono essere armi nucleari? Perchè ognuno gioca a tirarlo nel :ciapet: al prossimo? :asd:
Ora ancora peggio, gioca con la vita :asd:
Il mio discorso è in linea con l'utente Fil9998. :)
frankytop
19-04-2010, 14:24
Fantascienza ;)
Un essere umano migliorato geneticamente non sarà mai in grado di accontentarsi di quello che è, esattamente come noi non ci accontentiamo di quello che siamo anche se guardandoci indetro vediamo che di strada ne abbiamo fatta, da quando eravamo scimmie.
L'uomo è fatto per progredire e a meno che non si modifichi geneticamente questa caratteristica fondamentale (ma a quel punto non si parlerebbe più di homo sapiens) continueremo a cercare di spingerci sempre oltre le nostre capacità.
......
Lo sai vero che con quella frase che ho evidenziato sarai macinato a dovere da lowenz e blamecanada? Auguri...:asd:
Io dico la mia:l'uomo è fatto per avocare a se il maggior numero di risorse,il che non implica necessariamente un progresso come lo intendi tu.
mi sa che gattaca non l'hai capito :D non c'entra la depressione, ma il fatto che una persona venga declassata perchè ha una minima probabilità matematica di avere problemi cardiaci entro una certa età
il protagonista batte più volte il fratello ogm e quindi ti fa riflettere se sia giusto "condannare" una persona da una analisi del suo dna e tralasciare l'impegno e la forza mentale
A me pare anche che il personaggio interpretato da Jude Law si suicidi perchè da handicappato non riesce ad avere più stimoli per vivere e che questo sia accentuato dal fatto che prima dell'incidente era un superuomo.
Cmq anche nel caso in cui questa non fosse una chiave di lettura il mio pensiero era quello li.:D
Lo sai vero che con quella frase che ho evidenziato sarai macinato a dovere da lowenz e blamecanada? Auguri...:asd:
Io dico la mia:l'uomo è fatto per avocare a se il maggior numero di risorse,il che non implica necessariamente un progresso come lo intendi tu.
Qualcuno.
La maggior parte auspisca solo a patire meno possibile e godersi al massimo la vita.
volere dei figli geneticamente migliori di sé non ha niente di nazista.
il problema è che il "migliore" secondo la visione risttrettissima di due umani dei giorni nostri di una certa raza, ceto sociale, cultura religione molto probabilmente cozza col "migliore" visto dalle prospettive di milioni d'anni di evoluzione non condizionata da cultura/abitudini/idee/voglie.
che ne sappiamo che sopprimendo tutti i (esempio a caso) malati di una certa malattia non facendoli nascere non ci siamo invalidati la possibilità che fra mezzo milione d'anni quel gruppo genetico era quello ceh assieme a quella malattia portava anche la chiave di salvezza per problemi e situazioni che ora manco riusciamo a concepire?
poi:
siamo veramente sicuri che i genitori e/o i medici non finirebbero per avvallare solo figli "tutti uguali" solo perchè quella è l'idea di "giusto" e per non farli sentire "diversi"?
guardiamoc attorno: la legge della evoluzione E' fatta di mutazioni e di individui tutti diversi.
se c'è un problema non è tanto nello scegliere il DNA che deve nascere, il problema è ceh la scienza moderna fa vivere e arrivare all'età riproduttiva umani che hanno un corredo genetico debole/malaticcio.
la scienza eccessiva vorrebbe risolvere con la manipolazione genetica il danno fatto dall'aver tolto la selezione naturale.
usa un artificio per tentare di sanare un artificio.
non balza alla mente che sia solo e meramente una questione di potere sociale ed economico?
che ne sappiamo che sopprimendo tutti i (esempio a caso) malati di una certa malattia non facendoli nascere non ci siamo invalidati la possibilità che fra mezzo milione d'anni quel gruppo genetico era quello ceh assieme a quella malattia portava anche la chiave di salvezza per problemi e situazioni che ora manco riusciamo a concepire?
Questa è una domanda interessante.
Mi è venuta subito in mente l'anemia mediterranea, che ha permesso a chi ne soffriva di sopravvivere in zone malariche e si è pertanto diffusa proprio per via di questa strana selezione naturale.
dr-omega
19-04-2010, 15:06
...cut...può essere un'idea sciocca, ma volere dei figli geneticamente migliori di sé non ha niente di nazista.
Però è molto egoista questo metodo, che comporta il mio seme e l'ovulo di una sconosciuta scelta tra centinaia di candidate.
Imho sarebbe meglio una tecnologia che mi permetta di eliminare quei difetti genetici grandi o piccoli che siano, per far si che nascano il 100% dei bambini sani (non selezione, ma correzione), così da poter utilizzare il corredo genetico di due persone che si sono volute unire in una sola.
Fa un po' paura scriverlo, e credo che eticamente sia una mostruosità, però non è detto che in futuro non ci si arrivi per gradi.
Certo è che se funzionerà come la moda, nasceranno eserciti di cloni e i maschi saranno ed es. fisicamente perfetti come Roberto Bolle, intelligenti come Rubbia e cafoni come Corona, mentre le donne saranno gnocche come la Bellucci, intelligenti come la Montalcini e di carattere come la De Filippi...
:eek:
marchigiano
19-04-2010, 15:12
che ne sappiamo che sopprimendo tutti i (esempio a caso) malati di una certa malattia non facendoli nascere non ci siamo invalidati la possibilità che fra mezzo milione d'anni quel gruppo genetico era quello ceh assieme a quella malattia portava anche la chiave di salvezza per problemi e situazioni che ora manco riusciamo a concepire?
giusto, la natura diversifica per ridurre il rischio di estinzioni, se siamo tutti uguali c'è il rischio che un fattore X ci estingua tutti, mentre diversificando, anche a rischio di creare errori, un fattore X potrebbe uccidere solo una parte della popolazione
tra l'altro con dna selezionati o si blocca l'evoluzione oppure bisognerà fare comunque esperimenti per vedere se una data modifica porta a un miglioramento della specie, esperimenti che ovviamente massacreranno migliaia di cavie umane :eek:
nomeutente
19-04-2010, 15:52
Lo sai vero che con quella frase che ho evidenziato sarai macinato a dovere da lowenz e blamecanada? Auguri...:asd:
Mi piacerebbe tantissimo, ma in questo periodo ho poco tempo :D
Io dico la mia:l'uomo è fatto per avocare a se il maggior numero di risorse,il che non implica necessariamente un progresso come lo intendi tu.
Il mio "progredire" era in senso molto esteso. Uso altri termini: l'uomo non si accontenta mai di ciò che è e di ciò che ha. Gli stessi desideri non sono dati una volta per tutte, ma risentono del contesto sociale. Se domani tutti gli uomini desiderassero 4 braccia e con l'ingegneria genetica la maggioranza riuscisse ad averle, nulla impedirebbe all'uomo di dopodomani di desiderare 6 braccia. Al contrario è molto probabile che le desidererà (l'esempio è sciocco, ma penso renda l'idea).
Ha limiti etici e morali, nonchè una diffusa mancanza di buonsenso.
Altrimenti perchè le tecnologie più evolute sono quelle militari? Perchè ci devono essere armi nucleari? Perchè ognuno gioca a tirarlo nel :ciapet: al prossimo? :asd:
Ora ancora peggio, gioca con la vita :asd:
Il mio discorso è in linea con l'utente Fil9998. :)
Allora rispondo ad entrambi
che ne sappiamo che
Il problema è questo: "che ne sappiamo?"
Niente :D
Per questo capisco perfettamente i vostri dubbi quando si discute del controllo che l'uomo può esercitare sulle molecole della vita: perché l'uomo non è infallibile e ha manifestato spesso la tendenza a delegare scelte importanti a gente cattiva.
Ma non è tappandosi le orecchie e facendo "bah bah" che risolveremo il problema ;)
Scienza e tecnica forniscono strumenti, non forniscono etica.
L'etica la mettiamo noi ed è bene lavorare su questo versante, perché il problema non è "Se Hitler avesse avuto l'energia atomica sarebbe stato peggio". Anche se avesse avuto il radar sarebbe stato peggio, anche se avesse avuto internet, anche se avesse avuto un motore in grado di fare 100 km con tre litri anziché 10 km con un litro.
Il problema non è quindi porre un vincolo al progresso scientifico e tecnico, ma lavorare su come viene usato. E questo è il compito della politica, in senso lato, non della scienza.
Soprattutto io credo che bisogna tenere a mente che l'etica avanza più lentamente rispetto alla tecnica, perché i problemi morali sottesi a nuove possibilità non possono essere risolti prima che queste possibilità esistano.
blamecanada
19-04-2010, 16:12
Lo sai vero che con quella frase che ho evidenziato sarai macinato a dovere da lowenz e blamecanada? Auguri...:asd:
Dipende da cosa s'intende “fatto per progredire”.
Io credo il compagno intendesse che “difficilmente è soddisfato della situazione in cui è e tende sempre a qualcosa di piú” e su questo sono d'accordo.
Non credo che per “progredire” intedesse che “va sempre verso il meglio”, cosa che poi non vuol dire niente, visto che bisognerebbe vedere cos'è il meglio.
Io dico la mia:l'uomo è fatto per avocare a se il maggior numero di risorse,il che non implica necessariamente un progresso come lo intendi tu.
Dipende cosa intendi per risorse.
Se per risorse intendi soldi o patrimonio non sono affatto d'accordo: quella non è la natura umana, ma la natura borghese, per la quale ciò che un uomo è coincide con ciò che un uomo ha.
Se invece intendi la cosa in senso ampio, includendo l'acquisizione di capacità e abilità sono perfettamente d'accordo. Ovviamente capacità e conoscenze (in senso lato: anche saper giocare a carte può esser inclusa) sono disponibili in quantità incomparabilmente maggiori, sicché una ricerca di tal tipo è molto piú sostenibile.
zerothehero
19-04-2010, 16:35
Leggendo questo thread si danno per scontate una marea di cose: ma chi l'ha detto che una persona con un alto QI debba per forza avere dei figli con un QI elevato?
Ma quando mai..
Soprattutto io credo che bisogna tenere a mente che l'etica avanza più lentamente rispetto alla tecnica, perché i problemi morali sottesi a nuove possibilità non possono essere risolti prima che queste possibilità esistano.
Ti rispondo a questo.
L'uomo ha la capacità di prevedere e calcola le conseguenze.
Un paradosso:
Se hai la possibilità di sviluppare nanotroiai autoreplicanti ma sei conscio che possano sfociare in un gray goo, e ti rendi conto dei vantaggi senza dare il giusto peso ad una soluzione difensiva nel caso sfortunato ma insisti comunque nello sviluppo cieco, beh allora l'umanità non ha capito niente della vita.
Questo è un esempio di quanto sia primitiva la mentalità attuale.
Prima l'uomo si brucia e poi impara (cit.), peccato, aggiungo io, che certi errori possono costare tante vite :read:
blamecanada
19-04-2010, 16:40
Leggendo questo thread si danno per scontate una marea di cose: ma chi l'ha detto che una persona con un alto QI debba per forza avere dei figli con un QI elevato?
Ma quando mai..
Il QI è parzialmente ereditario, ma dipende anche molto dall'ambiante.
È il parzialmente la fregatura, se lo fosse totalmente mi sentirei in dovere di diffondere i miei geni per elevare l'intelligenza umana :O.
A me questo:
http://www.newnotizie.it/2010/04/02/serial-killer-130-vittime/
:asd:
Datelo a me, mi divertirò a farlo impazzire, così si uccide da solo e la sua argomentazione cade nel vuoto (anzi conferma la sua natura) :D :asd:
nomeutente
19-04-2010, 17:18
cut
Quoto tutto ;)
Ti rispondo a questo.
L'uomo ha la capacità di prevedere e calcola le conseguenze.
Ma tu dai per scontato che il verificarsi di un evento abbia come conseguenza un altro evento non solo prevedibile in maniera meccanica, ma escluda tutte le altre conseguenze e, ciò che è più importante, sia qualificabile a priori come "bene" o "male".
Questo è assurdo.
All'atto pratico è come se si verificasse la seguente situazione: invento il motore a scoppio, ma siccome so che causerà inquinamento e guerre per il petrolio, non lo produco.
Ci sono molti errori in questa tesi:
1) non posso sapere che il motore a scoppio inquina così tanto perché il concetto stesso di inquinamento non mi è noto;
2) il motore a scoppio non ha avuto solo queste conseguenze, ne ha avute anche altre, positive;
3) se io rinuncio a costruire il motore a scoppio perché lo temo, qualcun altro lo costruirà al posto mio, a meno che lui non la pensi esattamente come me.
Per questo è impensabile trovare risposte a problemi che non sono ancora stati posti: le variabili sono troppe. Del resto, se sapessimo tutto in anticipo, se tutti fossimo concordi su cosa è il bene e cosa è il male e se la scelta giusta fosse sempre una e una sola, allora esisterebbe una specie di predestinazione e tutto sarebbe molto noioso. La vita è fatta anche di errori.
Per questo è impensabile trovare risposte a problemi che non sono ancora stati posti: le variabili sono troppe. Del resto, se sapessimo tutto in anticipo, se tutti fossimo concordi su cosa è il bene e cosa è il male e se la scelta giusta fosse sempre una e una sola, allora esisterebbe una specie di predestinazione e tutto sarebbe molto noioso. La vita è fatta anche di errori.
Allora pensaci un secondo.
La vita è fatta di errori, ma l'intelligenza serve anche ad evitare certe conseguenze.
Giocare con geni, molecole,atomi, forze naturali, batteri,gas, virus, IA sembra una roulette russa. Sempre in tensione sperando che non venga esploso il proiettile. Il mio discorso verte sul fatto che l'uomo sviluppa alla cieca e finchè la barca va lasciala andare. Ha sempre fatto così. Prima facciamo il danno e poi cerchiamo di rimediare, spesso in modo disastroso. E' poco lungimirante, e quando lo è scade nel ridicolo escludendo fattori essenziali.
In sostanza si sviluppa in fretta e furia per questioni economiche e di monopolio/potere, senza usare una certa attenzione. Poi quando ci si trova con l'acqua alla gola giustamente ci si lamenta del più e del meno.
@less@ndro
19-04-2010, 18:10
a me piu' che l'ovulo interesserebbe la studentessa. :O
entanglement
19-04-2010, 21:01
mi sembra una stronzata galattica.
immaginiamoci un futuro popolato di gente che sembra Dolph Lundgren e nessuno che sa più spaccare la legna ...
mi sembra una stronzata galattica.
immaginiamoci un futuro popolato di gente che sembra Dolph Lundgren e nessuno che sa più spaccare la legna ...
Ecco a cosa servono i robot... :D
mi sembra una stronzata galattica.
immaginiamoci un futuro popolato di gente che sembra Dolph Lundgren e nessuno che sa più spaccare la legna ...
Non credo che quest'obbiezione possa fermare qualcuno se l'andazzo diventasse quello; solitamente ci si accorge delle vaccate solo quando è troppo tardi.
Non credo che quest'obbiezione possa fermare qualcuno se l'andazzo diventasse quello; solitamente ci si accorge delle vaccate solo quando è troppo tardi.
Quoto. Basta guardarsi attorno o aprire un libro di storia :asd:
Il programmatore
19-04-2010, 22:17
ci stiamo veramente fottendo il cervello :rolleyes:
ziozetti
20-04-2010, 01:25
incentivi positivi per il primo, meno per il secondo, nullo per il terzo, disincentivi per il quarto.
Ehm... hai presente a quanto ammontano gli incentivi per il primo figlio?!?
nomeutente
20-04-2010, 14:31
Ha sempre fatto così. Prima facciamo il danno e poi cerchiamo di rimediare, spesso in modo disastroso.
Capiamoci: non è che non sono d'accordo con te.
Al contrario, sono anch'io convinto che lo sviluppo non segua un percorso oggettivamente finalizzato al bene comune e che sarebbe meglio cercare di razionalizzare il più possibile il sistema al fine di tendere al bene comune.
Ma questo è abbastanza utopistico. Anche per un marxista quale io sono, cioè per uno che aspira alla pianificazione economica anziché alla "mano invisibile", è chiaro che non sarà mai possibile avere uno sviluppo finalistico cosciente, ma solo uno sviluppo "a spinta" che ci porta più o meno in qualche direzione, lasciando a noi, ex post, l'onere di raddrizzare la rotta e correggere gli inevitabili sbagli. L'evoluzione è questo: quando sono nati i batteri nessuno poteva prevedere la nascita dell'uomo (a meno che tu non sia un sostenitore del disegno intelligente): siamo il frutto di mutazioni caotiche, che solo ex post sembrano avere avuto un fine.
Per fare un discorso più terra-terra, puoi pensare che sia poco lungimirante andare a interferire in cose che non conosciamo ancora appieno, ma può essere anche poco lungimirante non farlo: se fra cent'anni si rivelasse utile l'ingegneria genetica (ad esempio per far fronte ad una malattia)?
Altro controesempio: sai che i batteri stanno diventando sempre più resistenti agli antibiotici e la causa è proprio il fatto che usiamo gli antibiotici? Per la selezione naturale, quelli che sopravvivono sono più robusti di quelli che muoiono e tramandano quindi i geni. Ma questo significa che per non creare un superbatterio avremmo dovuto rinunciare agli antibiotici quando sono stati inventati?
Io la vedo in altro modo: speriamo di essere sempre in grado di correggere la rotta, perché la corrente non la puoi fermare. Quando non saremo più in grado di correggerla, semplicemente ci estingueremo come accade alle specie che non sanno adattarsi all'ambiente e qualcun altro prenderà il nostro posto.
Io la vedo in altro modo: speriamo di essere sempre in grado di correggere la rotta, perché la corrente non la puoi fermare. Quando non saremo più in grado di correggerla, semplicemente ci estingueremo come accade alle specie che non sanno adattarsi all'ambiente e qualcun altro prenderà il nostro posto.
No, non sono un sostenitore del disegno intelligente. ;)
Il discorso è: Abbiamo tecnologia, macchine complesse, capacità incredibili di manipolazione ambientale etc.
Perchè mai dovremmo modificare noi stessi? Ma poi giocando in un campo che nemmeno conosciamo.
Per me l'ingegneria genetica è "follia", dato che sono più fiducioso verso un uso intelligente della futura nanotech. :)
Il problema è sempre il solito. La vita umana non è paragonabile all'evoluzione batterica, dato che è dallo sviluppo della tecnologia medica che stiamo "rompendo le scatole" alla selezione/evoluzione naturale e casuale.
Poi ormai sembra consuetudine chiudere i discorsi con "se non ci adattiamo ci estinguiamo". Ma suvvia, se ci estinguiamo è grazie alla STUPIDITA' e limitatezza tecnologica. Ho capito quello che vuoi dire, ma l'umanità mi sembra un po' evoluta per "girare alla cieca nel buio".
IMHO eh, se hai delle speranze nell'ingegneria genetica non c'è nulla di male, ma non condivido tutta sta fiducia. :)
nomeutente
20-04-2010, 17:12
è dallo sviluppo della tecnologia medica che stiamo "rompendo le scatole" alla selezione/evoluzione naturale e casuale
Scusa, ma non capisco dove finisce la selezione naturale e dove comincia la selezione artificiale ;)
Un antibiotico o l'ingegneria genetica non sono invenzioni qualitativamente diverse dal fuoco o dalla ruota: sono cose che abbiamo imparato ad usare e che possono migliorare la vita (scaldare gli alimenti con il fuoco) o peggiorarla (dar fuoco ad un villaggio).
Certamente più la scienza e la tecnica progrediscono e più siamo in grado di manipolare la realtà circostante, quindi ogni ulteriore progresso pone interrogativi più profondi rispetto a quelli posti dal progresso precedente, ma non si tratta di una questione diversa. Non siamo "giocando a dio" più di quanto non ci giocassero quelli che hanno imparato a padroneggiare il fuoco (non a caso esistono le leggende che trattano del furto del fuoco agli dei). Semplicemente, ogni epoca ha i suoi tabù: il nostro è il dna, domani chissà...
Poi ormai sembra consuetudine chiudere i discorsi con "se non ci adattiamo ci estinguiamo". Ma suvvia, se ci estinguiamo è grazie alla STUPIDITA' e limitatezza tecnologica. Ho capito quello che vuoi dire, ma l'umanità mi sembra un po' evoluta per "girare alla cieca nel buio".
Per come la vedo io, l'umanità è ancora nella sua preistoria, ma sono punti di vista ;)
IMHO eh, se hai delle speranze nell'ingegneria genetica non c'è nulla di male, ma non condivido tutta sta fiducia. :)
Non è che ho delle speranze... Semplicemente la vedo come uno strumento e non le attribuisco né virtù salvifiche né vizi malefici.
La questione oggetto del thread (la compravendita delle uova) più che intimorirmi per possibili rischi eugenetici mi deprime per il fatto che la società odierna ormai mercifica tutto e ritiene di poter misurare ogni cosa in termini monetari. E' questa la cosa su cui interrogarsi, imho.
Scusa, ma non capisco dove finisce la selezione naturale e dove comincia la selezione artificiale ;)
Un antibiotico o l'ingegneria genetica non sono invenzioni qualitativamente diverse dal fuoco o dalla ruota: sono cose che abbiamo imparato ad usare e che possono migliorare la vita (scaldare gli alimenti con il fuoco) o peggiorarla (dar fuoco ad un villaggio).
Certamente più la scienza e la tecnica progrediscono e più siamo in grado di manipolare la realtà circostante, quindi ogni ulteriore progresso pone interrogativi più profondi rispetto a quelli posti dal progresso precedente, ma non si tratta di una questione diversa. Non siamo "giocando a dio" più di quanto non ci giocassero quelli che hanno imparato a padroneggiare il fuoco (non a caso esistono le leggende che trattano del furto del fuoco agli dei). Semplicemente, ogni epoca ha i suoi tabù: il nostro è il dna, domani chissà...
Grazie alla tecnologia medica molti soggetti inadatti alla vita (in senso naturale ovviamente) sono sopravvissuti rimescolando le carte in tavola.
E qui ci siamo.
Secondo mi paragoni il fuoco ai geni? Quindi per te è un bel futuro quello in cui tutti sono perfetti, alti,intelligenti,belli secondo canoni puramente UMANI e SOCIALI? Ci sono ancora teorie contrastanti nella descrizione di come avviene la contrazione muscolare e di cosa sia la coscienza, figuriamoci di manipolare a piacimento e programmare un essere umano.
Non è meglio cominciare a sviluppare soluzioni più UTILI, come la nanomedicina?
Ora io non temo l'ingegneria genetica, ma conosco fin troppo bene l'uomo a partire da me stesso. Mah, diciamo che non abbiamo tabù, visto che sono decenni che negli altri paesi compiono esperimenti fuori dall'etica.
Per come la vedo io, l'umanità è ancora nella sua preistoria, ma sono punti di vista ;)
Mah, secondo me invece è la sua mentalità ad essere ancora nella preistoria :asd:
Non è che ho delle speranze... Semplicemente la vedo come uno strumento e non le attribuisco né virtù salvifiche né vizi malefici.
La questione oggetto del thread (la compravendita delle uova) più che intimorirmi per possibili rischi eugenetici mi deprime per il fatto che la società odierna ormai mercifica tutto e ritiene di poter misurare ogni cosa in termini monetari. E' questa la cosa su cui interrogarsi, imho.
Giusto. Ma tanto è da quando esiste l'uomo che si tende a mercificare tutto.
E' talmente prevedibile che passa la voglia di studiare storia...
_Magellano_
20-04-2010, 22:39
A molti di voi sfugge una cosa fondamentale e cioè che se tutti nascono geni poi chi ci va a lavorare in cantiere o a servire ai tavoli?
Secondo,siamo sicuri che l'intelligenza altisima sia sempre un tratto vincente? io penso che la media di intelligenza della gente di questo forum sia decisamente più alta della media del forum di uomini e donne tuttavia ho anche la certezza che la quantità di gente senza fidanzata/moglie o figlia sia piu alta qui che li.
Come la mettiamo?
Terzo se fosse possibile una cosa cosi avremmo davvero coppie che chiedono tutti figli alti biondi con gli occhi azzurri perchè considerati piu belli,vi rendete conto di che traumi può subire un bambino cosi che cresce chiamando mamma e papà due africani o due cinesi o peggio un bambino che non è cosi?
A molti di voi sfugge una cosa fondamentale e cioè che se tutti nascono geni poi chi ci va a lavorare in cantiere o a servire ai tavoli?
Secondo,siamo sicuri che l'intelligenza altisima sia sempre un tratto vincente? io penso che la media di intelligenza della gente di questo forum sia decisamente più alta della media del forum di uomini e donne tuttavia ho anche la certezza che la quantità di gente senza fidanzata/moglie o figlia sia piu alta qui che li.
Come la mettiamo?
Terzo se fosse possibile una cosa cosi avremmo davvero coppie che chiedono tutti figli alti biondi con gli occhi azzurri perchè considerati piu belli,vi rendete conto di che traumi può subire un bambino cosi che cresce chiamando mamma e papà due africani o due cinesi o peggio un bambino che non è cosi?
Quoto, ma stai tranquillo che le grandi corporazioni ste domande non se le fanno. :asd:
Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi...
A molti di voi sfugge una cosa fondamentale e cioè che se tutti nascono geni poi chi ci va a lavorare in cantiere o a servire ai tavoli?
Secondo,siamo sicuri che l'intelligenza altisima sia sempre un tratto vincente? io penso che la media di intelligenza della gente di questo forum sia decisamente più alta della media del forum di uomini e donne tuttavia ho anche la certezza che la quantità di gente senza fidanzata/moglie o figlia sia piu alta qui che li.
Come la mettiamo?
Terzo se fosse possibile una cosa cosi avremmo davvero coppie che chiedono tutti figli alti biondi con gli occhi azzurri perchè considerati piu belli,vi rendete conto di che traumi può subire un bambino cosi che cresce chiamando mamma e papà due africani o due cinesi o peggio un bambino che non è cosi?
Quoto, ma stai tranquillo che le grandi corporazioni ste domande non se le fanno. :asd:
Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi,Soldi...
Cosa che, nel caso dell'intelligenza, non mi dispiace. :)
Semplicemente ciascuno sceglierà il lavoro che più gli piace, senza doversi preoccupare del fatto che il proprio cervello è troppo limitato per farcela.
Inoltre, avendo tutta la popolazione ad un livello superiore di intelligenza cambierà totalmente il modo di vedere la società, probabilmente in meglio, e ne beneficeremmo tutti. :boh:
Cosa che, nel caso dell'intelligenza, non mi dispiace. :)
Semplicemente ciascuno sceglierà il lavoro che più gli piace, senza doversi preoccupare del fatto che il proprio cervello è troppo limitato per farcela.
Inoltre, avendo tutta la popolazione ad un livello superiore di intelligenza cambierà totalmente il modo di vedere la società, probabilmente in meglio, e ne beneficeremmo tutti. :boh:
Odio ripetermi, ma l'intelligenza non va di pari passo con il buonsenso e i valori attualmente così scarsi. :O
Prima vediamo di comprendere cosa sia "intelligenza".
blamecanada
20-04-2010, 22:55
Secondo,siamo sicuri che l'intelligenza altisima sia sempre un tratto vincente? io penso che la media di intelligenza della gente di questo forum sia decisamente più alta della media del forum di uomini e donne tuttavia ho anche la certezza che la quantità di gente senza fidanzata/moglie o figlia sia piu alta qui che li.
Come la mettiamo?
Dipende da cosa intendi per “tratto vincente”.
Se per “vincente” intendi a livello evoluzionistico hai perfettamente ragione: almeno nella nostra società i geni delle persone piú intelligenti mediamente si diffondono meno di quelli delle altre persone.
Se parli a livello di “felicità” è piú difficile rispondere, perché la felicità non è facilmente misurabile (è anche difficile definire che cosa sia).
Per quanto riguarda le relazioni personali, credo che la questione sia semplicemente che le persone tendono a frequentare persone a loro simili. Quindi per la persona “media” (anche dal punto di vista intellettivo) ha piú possibilità di trovare suoi “simili”, mentre le persone con caratteristiche estreme (molto intelligenti o molto stupide) hanno piú difficoltà.
Ma credo valga anche per ogni altra caratteristica: le persone estremamente alte o estremamente basse, e chissà cos'altro.
In ogni caso se tutti avessero un q.i. di 160, l'uomo medio sarebbe quello col q.i. di 160, e quelli col q.i. di 200 avrebbero sempre da ridire sulla stupidità dei primi :D.
_Magellano_
20-04-2010, 23:21
Dipende da cosa intendi per “tratto vincente”.
Se per “vincente” intendi a livello evoluzionistico hai perfettamente ragione: almeno nella nostra società i geni delle persone piú intelligenti mediamente si diffondono meno di quelli delle altre persone.
Se parli a livello di “felicità” è piú difficile rispondere, perché la felicità non è facilmente misurabile (è anche difficile definire che cosa sia).
Per quanto riguarda le relazioni personali, credo che la questione sia semplicemente che le persone tendono a frequentare persone a loro simili. Quindi per la persona “media” (anche dal punto di vista intellettivo) ha piú possibilità di trovare suoi “simili”, mentre le persone con caratteristiche estreme (molto intelligenti o molto stupide) hanno piú difficoltà.
Ma credo valga anche per ogni altra caratteristica: le persone estremamente alte o estremamente basse, e chissà cos'altro.
In ogni caso se tutti avessero un q.i. di 160, l'uomo medio sarebbe quello col q.i. di 160, e quelli col q.i. di 200 avrebbero sempre da ridire sulla stupidità dei primi :D.
Facevo un discorso più semplice(sai c'è gente nel forum che è meno intelligente e ce la devi portare per piccoli passi :asd: ) a quello che dici tu sarei arrivato dopo.
Intendevo dire che fra due donne,una intelligente che fa l'avvocatessa e una meno intelligente che fa la bidella a parità di bellezza l'uomo sceglierà la bidella per ragioni che non penso serva spiegare,da quelle sociali a quelle più instintive.
Idem con un uomo,un caciottaro di media intelligenza che si arricchisce riparando tubature e non rilasciando fatture attirerà molto di più le donne di un uomo intelligente che si occupa di programmazione o insegnamento.
Quindi da un punto di vista di "efficacia di adempiere alle necessità di riproduzione" l'intelligenza non è allo stato attuale delle cose un tratto che da solo può fare la differenza.
Per dire secondo me questi bambini in provetta beneficerebbero molto di più di bellezza fisica nel sesso femminile e ambizione/aggressività in quello maschile.
Il tutto è ovviamente semplificato fino a renderlo quasi comico ma penso il messaggio sia chiaro.
blamecanada
21-04-2010, 10:48
Intendevo dire che fra due donne,una intelligente che fa l'avvocatessa e una meno intelligente che fa la bidella a parità di bellezza l'uomo sceglierà la bidella per ragioni che non penso serva spiegare,da quelle sociali a quelle più instintive.
Hai invertito?
E comunque non hai specificato: scegliere per fare cosa?
mentre le persone con caratteristiche estreme (molto intelligenti o molto stupide) hanno piú difficoltà.
Perchè partono dall'assunto aristotelico molto opinabile "similes cum similibus congregantur".
Molto meglio non seguirlo, le relazioni affettive tra persone dotate sono spesso pura proiezione del desiderio di soddisfare questo "imperativo" e non hanno altra base.....il che fa capire quanto il tutto sia fallace.
Cosa che, nel caso dell'intelligenza, non mi dispiace. :)
Semplicemente ciascuno sceglierà il lavoro che più gli piace, senza doversi preoccupare del fatto che il proprio cervello è troppo limitato per farcela.
Inoltre, avendo tutta la popolazione ad un livello superiore di intelligenza cambierà totalmente il modo di vedere la società, probabilmente in meglio, e ne beneficeremmo tutti. :boh:
Tu vivi sempre nel mondo dei sogni vero? :D
Più intelligenza -> più capacità di ingannare il prossimo ;)
E comunque non hai specificato: scegliere per fare cosa?
Per stabilizzare la propria esistenza e tentare di soddisfare prima di tutti i PROPRI interessi, che è l'unica cosa che conti a livello istintivo.
Perchè mai una persona dovrebbe scegliere un partner che è sempre pungolo ma anche spina nel fianco?
Pure la ragazzina di 14 anni lo capisce, ma chissà perchè i geni ci arrivano sui 50 anni a capire questa cosa :asd:
Tu vivi sempre nel mondo dei sogni vero? :D
Più intelligenza -> più capacità di ingannare il prossimo ;)
Più intelligenza -> più capacità di evitare di farsi ingannare. ;) :D
_Magellano_
21-04-2010, 13:55
Hai invertito?
E comunque non hai specificato: scegliere per fare cosa?No,statisticamente più è alto il livello sociale di una donna minori sono le possibilità che si accoppi e metta su famiglia.
Più intelligenza -> più capacità di evitare di farsi ingannare. ;) :DSe cosi fosse non avremmo dei nerd che portano a cena le ragazze e le riempiano di attenzioni e regali salvo poi avere lo stereotipico mascalzone che se le fa'.
Eppure fra il nerd e il mascalzone direi che è senza dubbio piu intellingente il nerd che però invece manca di instintualità.
ps. dop per scontato che le finalità di un umano siano nell'ordine la sopravivenza prima e la riproduzione dopo....tutto il resto viene dopo questi due.
nomeutente
21-04-2010, 15:17
Quindi per te è un bel futuro quello in cui tutti sono perfetti, alti,intelligenti,belli secondo canoni puramente UMANI e SOCIALI?
Se non ho capito male, tu temi che con l'ingegneria genetica gli esseri umani saranno fatti "con lo stampino".
Io non lo credo, perché normalmente (finora è stato così) alla gente piace distinguersi, per cui nessuno sarà così sciocco da "comprare i geni" che hanno già tutti gli altri, ma vorrà qualcosa di fatto su misura in base alle proprie preferenze.
In ogni caso, a mio avviso la possibilità di manipolare il dna non cambierebbe di molto la situazione: già adesso, con chirurgia ecc., c'è gente che si fa ricostruire per essere simile ad un modello estetico prevalentemente riconosciuto come bello.
Non è meglio cominciare a sviluppare soluzioni più UTILI, come la nanomedicina?
Se la metti su questo piano, penso che le distanze fra noi si faranno meno ampie e forse riusciremo a trovare una quadra.
Francamente io non so cosa sia più o meno utile in ambito medico (non è il mio campo) ma penso che la società ideale è quella in cui persone informate decidono come allocare le risorse in modo da favorire le ricerche più utili. Questo però richiede persone informate ed equa distribuzione del potere decisionale.
Se quello che stai sostenendo è che la ricerca maggiormente finanziata non è quella che si rivela utile sul lungo periodo ma quella che permette i maggiori profitti immediati, sono perfettamente d'accordo con te.
La differenza, forse, è che io non vedo differenza fra una ricerca e l'altra ma vedo differenti usi. Anche le nanomedicine (la butto lì, non essendo un esperto: prendilo come un esempio sciocco) possono essere viste come uno strumento per vincere il cancro oppure come uno strumento per combattere l'obesità continuando senza remore a ingozzarsi di patatine sul divano. Uno strumento, in sé, non ha un fine specifico: siamo noi (o meglio: chi ha il potere di decidere) a scegliere quale fine perseguire con un dato strumento.
Giusto. Ma tanto è da quando esiste l'uomo che si tende a mercificare tutto.
E' talmente prevedibile che passa la voglia di studiare storia...
Per questo dico che siamo ancora "preistorici".
Se non ho capito male, tu temi che con l'ingegneria genetica gli esseri umani saranno fatti "con lo stampino".
Io non lo credo, perché normalmente (finora è stato così) alla gente piace distinguersi, per cui nessuno sarà così sciocco da "comprare i geni" che hanno già tutti gli altri, ma vorrà qualcosa di fatto su misura in base alle proprie preferenze.
In ogni caso, a mio avviso la possibilità di manipolare il dna non cambierebbe di molto la situazione: già adesso, con chirurgia ecc., c'è gente che si fa ricostruire per essere simile ad un modello estetico prevalentemente riconosciuto come bello.
Purtroppo la gente tende ad adeguarsi ad un modello sociale, anche se magari c'è chi si vuole distinguere. E poi quel "distinguersi" cozza tantissimo con il conformismo e la massificazione (l'imitazione per non sentirsi negativamente diversi, storia vecchia quanto l'umanità), e pure le mode le metto in mezzo.
Quindi è assolutamente prevedibile che uno scelga il figlio il migliore possibile secondo i canoni classici,di moda o ideali.
OK, ma considerando che sti canoni sono sempre più massificati il dubbio mi viene. E poi se l'ingegnere ti offre di far aumentare il QI del tuo futuro figlio a 300 cosa fai? Siamo sicuri che il QI alto è la miglior scelta?
Ovviamente no.
Se la metti su questo piano, penso che le distanze fra noi si faranno meno ampie e forse riusciremo a trovare una quadra.
Francamente io non so cosa sia più o meno utile in ambito medico (non è il mio campo) ma penso che la società ideale è quella in cui persone informate decidono come allocare le risorse in modo da favorire le ricerche più utili. Questo però richiede persone informate ed equa distribuzione del potere decisionale.
Se quello che stai sostenendo è che la ricerca maggiormente finanziata non è quella che si rivela utile sul lungo periodo ma quella che permette i maggiori profitti immediati, sono perfettamente d'accordo con te.
La differenza, forse, è che io non vedo differenza fra una ricerca e l'altra ma vedo differenti usi. Anche le nanomedicine (la butto lì, non essendo un esperto: prendilo come un esempio sciocco) possono essere viste come uno strumento per vincere il cancro oppure come uno strumento per combattere l'obesità continuando senza remore a ingozzarsi di patatine sul divano. Uno strumento, in sé, non ha un fine specifico: siamo noi (o meglio: chi ha il potere di decidere) a scegliere quale fine perseguire con un dato strumento.
Sono d'accordo, però occhio a confrontare la nanomedicina con la manipolazione genetica di ovuli o embrioni.
Nel primo caso tu hai il controllo dei nanobot e scegli se ospitarli o disattivarli, nel secondo caso letteralmente DISEGNI E PROGETTI tuo figlio, in base a canoni estetici e caratteriali (la timidezza ad esempio è anche genetica, oltre che influenzata dall'ambiente e interazione con il mondo/società).
E poi se la nanomedicina consente di intervenire in loco per le malattie, che senso ha correggere mille volte i geni del futuro nascituro "potenziato"(tipo bassa probabilità di sviluppare problemi cardiaci o alzheimer)?
Non è meglio "intervenire a bisogno" del "intervenire in previsione di, sperando che"?
Sono d'accordo inoltre con il concetto da te espresso sull'uso della tecnologia, ma forse sono un pessimista, però ho paura che faranno molti più danni nella programmazione dei geni che nell'uso di nanobot riparatori e diagnostici. Hai visto come è complessa la nostra anatomia e il nostro equilibrio elettrochimico? Se io intervengo su un parametro si avrà sicuramente una reazione a catena che coinvolgerà più o meno molteplici sistemi, forse in positivo forse in negativo, chi lo sa, ma vale la pena rischiare sulle future persone manipolate?
Per questo dico che siamo ancora "preistorici".
La penso così anche io, ma tecnologicamente parlando siamo pure estremamente progrediti. Pensa che con la complessità attuale tantissime persone faticano sette camice per stare dietro alla tecnologia (in ogni campo).
trallallero
21-04-2010, 21:05
Secondo me vi fate troppi problemi, tanto vince comunque la vita.
Purtroppo la gente tende ad adeguarsi ad un modello sociale, anche se magari c'è chi si vuole distinguere. E poi quel "distinguersi" cozza tantissimo con il conformismo e la massificazione (l'imitazione per non sentirsi negativamente diversi, storia vecchia quanto l'umanità), e pure le mode le metto in mezzo.
Quindi è assolutamente prevedibile che uno scelga il figlio il migliore possibile secondo i canoni classici,di moda o ideali.
OK, ma considerando che sti canoni sono sempre più massificati il dubbio mi viene. E poi se l'ingegnere ti offre di far aumentare il QI del tuo futuro figlio a 300 cosa fai? Siamo sicuri che il QI alto è la miglior scelta?
Ovviamente no.
Beh, se riescono ad aumentare la velocità di funzionamento del cervello e la memoria io il mio eventuale figlio lo faccio modificare volentieri... :stordita:
Ma vabbé, io sono un transumanista, quindi... :asd:
Secondo me vi fate troppi problemi, tanto vince comunque il mercato
Fixed. :asd:
Beh, se riescono ad aumentare la velocità di funzionamento del cervello e la memoria io il mio eventuale figlio lo faccio modificare volentieri... :stordita:
Ma vabbé, io sono un transumanista, quindi... :asd:
Non commento. Se hai seguito il mio discorso dovresti aver capito perchè non sono d'accordo con le modifiche genetiche.
Non commento. Se hai seguito il mio discorso dovresti aver capito perchè non sono d'accordo con le modifiche genetiche.
Si si, tranquillo. Stavo solo facendo una considerazione personale. ;)
In ogni caso, al momento le modifiche genetiche sono sostanzialmente più avanti nella sperimentazione, e sono anche più facili da vendere, in quanto non mettono a rischio la gente in prima persona come farebbero le nanomacchine ma solo un'ipotetica terza persona. :D
Senza contare appunto il fatto che i genitori vogliono che i loro figli siano migliori di loro stessi, in modo da compensare ai propri fallimenti, quindi credo che avrà un enorme successo. :D
Questo è un altro dei motivi per cui dicevo che avrei dovuto essere nato tra 50 anni... XD
50 barra 100 mila dollarones?
:eek:
e in italia a quanto stanno le quotazioni?
Si si, tranquillo. Stavo solo facendo una considerazione personale. ;)
In ogni caso, al momento le modifiche genetiche sono sostanzialmente più avanti nella sperimentazione, e sono anche più facili da vendere, in quanto non mettono a rischio la gente in prima persona come farebbero le nanomacchine ma solo un'ipotetica terza persona. :D
Senza contare appunto il fatto che i genitori vogliono che i loro figli siano migliori di loro stessi, in modo da compensare ai propri fallimenti, quindi credo che avrà un enorme successo. :D
Bene. Da notare il fatto "mettono a rischio un' ipotetica terza persona".
Insomma menefreghismo ed egoismo puro. Tipico della gran parte dell'umanità, Non mi stupisco che alla fine ognuno "comprerà" il proprio figlio scegliendo per lui in modo egoistico le caratteristiche FISICHE ritenute migliori in quel dato momento. Ma è così difficile lasciare che la natura faccia il suo corso intervenendo nei casi più rischiosi? Ma poi i genitori vogliono figli migliori? Ma pensassero ad educarli in modo adeguato invece di aumentare banalmente parametri genetici sperando nel miracolo. IMHO
No,statisticamente più è alto il livello sociale di una donna minori sono le possibilità che si accoppi e metta su famiglia.
Penso tu confonda causa e effetto: la donna ha dovuto faticare per raggiungere un livello sociale più alto sacrificando parte del suo tempo libero che avrebbe potuto impiegare cercando "l'uomo della sua vita".
_Magellano_
21-04-2010, 22:50
Penso tu confonda causa e effetto: la donna ha dovuto faticare per raggiungere un livello sociale più alto sacrificando parte del suo tempo libero che avrebbe potuto impiegare cercando "l'uomo della sua vita".
Per nulla semplicemente perchè la causa non è quella che hai detto tu,nella maggioranza dei matrimoni c'è sempre una disproporzionalità di reddito e stato sociale in favore del marito in quanto le donne stesse cercano un uomo con una condizione migliore della loro(tranne ovviamente le utentesse del forum hd upgrade).
Il resto vien da sè,hanno meno scelta nel mercato matrimoniale e infine legandosi a quanto hai detto avendo passato del tempo per studiare sono meno giovani delle donne che gli uomini con status più alto di loro cercano,perchè mi pare ovvio che se guadagno 10.000 euro al mese mi cerco una di 25 anche se ne ho 35 piuttosto che una mia coetanea.
Mi baso sul fact book della cia per quanto ritiene statistiche e simili.
trallallero
21-04-2010, 22:54
Beh, se riescono ad aumentare la velocità di funzionamento del cervello e la memoria io il mio eventuale figlio lo faccio modificare volentieri... :stordita:
Ma vabbé, io sono un transumanista, quindi... :asd:
Chissà quanti potenziali Leonardo da Vinci son morti quest'anno in incidenti stradali perchè più "intelligenti" degli altri. Gli mancava solo quel piccolo, piccolissimo gene che pare si svegli solo nella gente matura ...
Pensa che paradosso: crei un figlio esageratamente intelligente e ti crepa in macchina in uno stupido incidente perchè troppo intelligente ma senza esperienza.
Chissà quanti potenziali Leonardo da Vinci son morti quest'anno in incidenti stradali perchè più "intelligenti" degli altri. Gli mancava solo quel piccolo, piccolissimo gene che pare si svegli solo nella gente matura ...
Pensa che paradosso: crei un figlio esageratamente intelligente e ti crepa in macchina in uno stupido incidente perchè troppo intelligente ma senza esperienza.
Mi son perso: che gene? :stordita:
_Magellano_
21-04-2010, 23:10
Mi son perso: che gene? :stordita:
Genio,si dice genio oppure da piccolo guardavi il cartone di Aladino che parlava col gene della lampada? :mc:
edit: scusa non avevo capito che parlavi del comico gene gnocci :(
:sofico: :sofico:
trallallero
22-04-2010, 06:48
Mi son perso: che gene? :stordita:
Infatti non esiste :D
Per il resto, lascia perdere che mi son perso anche io, son così intelligente che a volte non mi capisco ... o forse è che son così stupido che non riesco a capirmi :asd:
nomeutente
22-04-2010, 14:44
Sono d'accordo inoltre con il concetto da te espresso sull'uso della tecnologia, ma forse sono un pessimista, però ho paura che faranno molti più danni nella programmazione dei geni che nell'uso di nanobot riparatori e diagnostici.
Capisco il tuo punto di vista e convengo che si tratta di una materia molto più delicata. E' però qualcosa con cui bisognerà fare i conti, volenti o nolenti, cercando di limitare i rischi che paventi.
Non credo di avere altro da replicare: la discussione è stata interessante e spero non mancheranno altre occasioni di confronto ;)
Capisco il tuo punto di vista e convengo che si tratta di una materia molto più delicata. E' però qualcosa con cui bisognerà fare i conti, volenti o nolenti, cercando di limitare i rischi che paventi.
Non credo di avere altro da replicare: la discussione è stata interessante e spero non mancheranno altre occasioni di confronto ;)
Ok. Alla prossima ;)
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