View Full Version : Il denaro, il male di tutti i mali
Segnalo questo documentario molto interessante
http://www.youtube.com/watch?v=DUl0QP2ykhQ&feature=related
Il filmato spiega nel dettaglio come funziona il sistema monetario nella società odierna. Inoltre propone un modello di società alternativa, all'avanguardia e senza moneta. E' un po' lungo ma ne vale la pena. Il filmato è diviso in 13 parti. Buona visione
C'è chi ci crede e chi no.... io sono una povera pirla che ci crede, ma so anche di essere una pazza visionaria che crede a tutti i complotti che le propinano, quindi probabilmente il sistema monetario, la storia del signoraggio e il funzionamento della riserva frazionaria sono molto più complessi di come sono descritti lì e magari le banche funzionano perfettamente e sono anche altruiste, non è vero che ci fottono soldi che non abbiamo.
beh, chiaramente non è detto che il filmato sia la verità assoluta ma sicuramente fa riflettere su alcuni aspetti della società: corruzione, criminalità, inquinamento, povertà, mafia e tante altre problematiche, sono tutti fenomeni strettamente legati al denaro. Secondo me la cosa più interessante del documentario è il progetto Venus ed è davvero triste sapere che abbiamo già tutte le tecnologie necessarie per realizzarlo ma ciò non è possibile a causa degli interessi dei potenti e delle multinazionali. :(
Mantis86
14-04-2010, 21:22
Video davvero interessante. Ti ringrazio della condivisione. Però non sono daccordo che sia la moneta la causa di tutti i mali, semmai è l'uso che se ne fa. In ogni caso senza il profitto la maggioranza della gente sulla terra non muoverebbe un dito. Senza il denaro, la società che conosciamo, nel bene e nel male, non esisterebbe. ;)
DrunknAndry
14-04-2010, 21:40
purtroppo è davvero così...e se ci rifletti un secondo ti sembrerà tutto logico....
Video davvero interessante. Ti ringrazio della condivisione. Però non sono daccordo che sia la moneta la causa di tutti i mali, semmai è l'uso che se ne fa. In ogni caso senza il profitto la maggioranza della gente sulla terra non muoverebbe un dito. Senza il denaro, la società che conosciamo, nel bene e nel male, non esisterebbe. ;)
Pero' si muoverebbero altre persone che non pensano solo al tornaconto. E gia' sarebbe positivo.
Temo pero' che siamo nati troppo presto per vedere trasformata in realta' una cosa del genere. Forse tra 1000 anni e qualche guerra nucleare chissa'.....
Visto che non siamo nel mondo perfetto considero il denaro una delle migliori invenzioni dell'uomo. :)
DrunknAndry
14-04-2010, 22:01
si ma badate bene.....non si sta contestando l'invenzione del denaro o più semplicemente il denaro in se per se....
si contesta il modo in cui...da un momento all'altro...con una legge ad hoc o il più delle volte senza farlo sapere a nessuno...si è passati da un modo onesto ad un modo disonesto per fabbricare e immettere le banconote...(per le monete altro discorso...)
se non guardavi questo o altri documentari tu ti accorgevi delle scritte differenti da lire ad euro...?? io no sinceramente...
Charonte
14-04-2010, 22:03
ma perchè non usiamo i crediti via telematica per fare ogni cosa?
ogni cittadino ha la sua carta x pagare ogni cosa e fine, come nei videogame o nei film.
sarebbe la fine dei ladri, delle rapine, dei soldi come carta. dei ricatti.
evidentemente a qualcuno sta bene cosi.
ma perchè non usiamo i crediti via telematica per fare ogni cosa?
ogni cittadino ha la sua carta x pagare ogni cosa e fine, come nei videogame o nei film.
sarebbe la fine dei ladri, delle rapine, dei soldi come carta. dei ricatti.
evidentemente a qualcuno sta bene cosi.
Premio nobel per la pace!
beh, chiaramente non è detto che il filmato sia la verità assoluta ma sicuramente fa riflettere su alcuni aspetti della società: corruzione, criminalità, inquinamento, povertà, mafia e tante altre problematiche, sono tutti fenomeni strettamente legati al denaro. Secondo me la cosa più interessante del documentario è il progetto Venus ed è davvero triste sapere che abbiamo già tutte le tecnologie necessarie per realizzarlo ma ciò non è possibile a causa degli interessi dei potenti e delle multinazionali. :(
Non me la ricordavo 'sta cosa del progetto Venus, ci sono talmente tante teorie assurde che ogni tanto mi confondo, il film l'ho visto tempo addietro e ne ho visti altri, tutti che proponevano soluzioni diverse.
Ad esempio questi due dicono la stessa cosa ma si odiano vicendevolmente e personalmente :rolleyes:
Signoraggio network- Primit:
http://www.signoraggio.com/
http://primit.it/
Democratici diretti:
http://www.signoraggio.org/
http://www.signoraggio.it/
DrunknAndry
14-04-2010, 22:19
ma perchè non usiamo i crediti via telematica per fare ogni cosa?
ogni cittadino ha la sua carta x pagare ogni cosa e fine, come nei videogame o nei film.
sarebbe la fine dei ladri, delle rapine, dei soldi come carta. dei ricatti.
evidentemente a qualcuno sta bene cosi.
ti stupirà sapere che c'è gia un progetto del genere....anzi progetto....è gia usato in certi ambienti e situazioni....
il governo inglese aveva proposto PER LEGGE da una certa data di immettere, sul palmo della mano destra, sulla fronte o vicino al polso destro, di ogni nato un minuscolo chip che passato su un apposito scanner potesse fungere da carta di credito senza codici etc. etc....tutto virtuale...
in alcune discoteche russe e di barcellona questo sistema è gia usato per sostituire il pagamento dei drink...
peccato che con questo aggieggio che funge da GPS ci controlleranno come mai hanno fatto prima....sapranno dove sei...cosa compri...le tue abitudini....cosa piace alla gente....
infine ti posto un passo dell'apocalisse...
Inoltre obblig tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi, a farsi mettere un marchio sulla mano destra o sulla fronte. Nessuno poteva comprare o vendere se non portava il marchio, cioè il nome della bestia o il numero che corrisponde al suo nome (Apocalisse 13,16-17).
dave4mame
14-04-2010, 22:20
mi do in mp l'indirizzo a cui inviare il "male" in vostro possesso?
Video davvero interessante. Ti ringrazio della condivisione. Però non sono daccordo che sia la moneta la causa di tutti i mali, semmai è l'uso che se ne fa. In ogni caso senza il profitto la maggioranza della gente sulla terra non muoverebbe un dito. Senza il denaro, la società che conosciamo, nel bene e nel male, non esisterebbe. ;)
ma perchè non usiamo i crediti via telematica per fare ogni cosa?
ogni cittadino ha la sua carta x pagare ogni cosa e fine, come nei videogame o nei film.
sarebbe la fine dei ladri, delle rapine, dei soldi come carta. dei ricatti.
evidentemente a qualcuno sta bene cosi.
Non avete capito niente :D
si ma badate bene.....non si sta contestando l'invenzione del denaro o più semplicemente il denaro in se per se....
si contesta il modo in cui...da un momento all'altro...con una legge ad hoc o il più delle volte senza farlo sapere a nessuno...si è passati da un modo onesto ad un modo disonesto per fabbricare e immettere le banconote...(per le monete altro discorso...)
se non guardavi questo o altri documentari tu ti accorgevi delle scritte differenti da lire ad euro...?? io no sinceramente...
Il problema starebbe nella legge del 1929 che consentì alle banche di stampare denaro pur non avendo oro, anche se nelle banconote veniva scritto "pagabile a vista", nella riserva frazionaria che consente di concedere prestiti con i soldi degli altri clienti della banca, nel fatto che lo Stato stampa solo le monete metalliche che costano tanto e rendono poco e non quelle cartacee che hanno valore di pochi centesimi ma valgono tanto.
Ma insomma, ci sarà una spiegazione logica per tutto ciò, no? :stordita:
DrunknAndry
14-04-2010, 22:36
{|e;31625994']Il problema starebbe nella legge del 1929 che consentì alle banche di stampare denaro pur non avendo oro, anche se nelle banconote veniva scritto "pagabile a vista", nella riserva frazionaria che consente di concedere prestiti con i soldi degli altri clienti della banca, nel fatto che lo Stato stampa solo le monete metalliche che costano tanto e rendono poco e non quelle cartacee che hanno valore di pochi centesimi ma valgono tanto.
Ma insomma, ci sarà una spiegazione logica per tutto ciò, no? :stordita:
cos'è che non ti è chiaro..?? la spiegazione logica c'è....
cos'è che non ti è chiaro..?? la spiegazione logica c'è....
Che ci stiamo facendo fregare tutti quanti ma non fa niente, va bene così?
DrunknAndry
14-04-2010, 23:01
{|e;31626269']Che ci stiamo facendo fregare tutti quanti ma non fa niente, va bene così?
eh...che cosa si può fare concretamente quando la stragrande maggioranza della gente non crede a queste cose...
l'hai letto il mio post prima sul chip della mano etc..?? per ora nessuno l'ha commentato ma stai pur certo che un 90% direbbe "stronzate...soliti complottisti...andate a lavorare.."
quando poi fra 10/20/30 anni ci ritroveremo tutti inguaiati da quell'affare infernale magari tornerà qualcuno qui dicendo "aveva ragione...bravo.." ...
ma sarà troppo tardi...
ci avevano provato in russia ad abolire la moneta. i risultati furono così grandiosi che la riusarono nel giro di pochissimi anni
DrunknAndry
14-04-2010, 23:06
http://www.youtube.com/watch?v=eob532iEpqk
ecco come ingannare le persone...
morpheus85
14-04-2010, 23:18
sono arrivato alla nona parte e ho avuto come la sensazione che fossero cose che già sapevo :mbe:
spero possa aprire la mente di tanta gente perchè ci sarebbe molto da dire e magari da fare..
Dream_River
14-04-2010, 23:27
... che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi si perde o rovina se stesso?” (Lc 9,25)
Di per se il denaro è solo una strumento, necessario in una società complessa come la nostra, e come potrebbe solo essere qualsiasi società globale, ciò che a volte è sbagliato è l'uso che se ne fa, quando da messo viene trasformato in un fine da raggiungere a costo di calpestare gli altri esseri umani
Ma l'unico modo con cui si può giungere ad un uso più responsabile del denaro è attraverso una presa di coscienza individuale, di per se lo stato non può fare altro (e non deve fare altro) che impedire concentrazioni di potere economico che potrebbero minare la salute del sistema politico e sociale
morpheus85
14-04-2010, 23:27
Video davvero interessante. Ti ringrazio della condivisione. Però non sono daccordo che sia la moneta la causa di tutti i mali, semmai è l'uso che se ne fa. In ogni caso senza il profitto la maggioranza della gente sulla terra non muoverebbe un dito. Senza il denaro, la società che conosciamo, nel bene e nel male, non esisterebbe. ;)
se sostituisci il denaro con beni di prima necessità vedi come camminano.. ;)
poi ovviamente il tutto non durerà mai senza una qualche evoluzione sociale.
Fare del bene diciamo a gratis non è mai stata una cosa tanto diffusa..
Qui siamo rimasti al punto in cui si mira ad una posizione lavorativa migliore solo per ciò che offre in termini di profitto e non perchè ci si ritiene più capaci di altri a coprirla. :read:
mi do in mp l'indirizzo a cui inviare il "male" in vostro possesso?
:asd:
Pero' si muoverebbero altre persone che non pensano solo al tornaconto. E gia' sarebbe positivo.
Temo pero' che siamo nati troppo presto per vedere trasformata in realta' una cosa del genere. Forse tra 1000 anni e qualche guerra nucleare chissa'.....
Quoto, ci vorranno secoli purtroppo. Ma bisogna comunque sapere che c'è già chi lavora da anni ad un nuovo tipo di società. Per approfondimenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
http://www.thevenusproject.com/
E questi sarebbero alcuni dei mezzi di trasporto, tecnologie già esistenti. Se non fosse per i costi proibitivi
http://www.youtube.com/watch?v=aIwbrZ4knpg
http://www.youtube.com/watch?v=92dK_yxaKvk
http://et3.com/
Quoto, ci vorranno secoli purtroppo. Ma bisogna comunque sapere che c'è già chi lavora da anni ad un nuovo tipo di società. Per approfondimenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
http://www.thevenusproject.com/
E questi sarebbero alcuni dei mezzi di trasporto, tecnologie già esistenti. Se non fosse per i costi proibitivi
http://www.youtube.com/watch?v=aIwbrZ4knpg
http://www.youtube.com/watch?v=92dK_yxaKvk
http://et3.com/
3.500 Km/orari?
Un po inquinante dal punto di visto acustico il cono dell'onda d'urto.
3.500 Km/orari?
Un po inquinante dal punto di visto acustico il cono dell'onda d'urto.
Nell'altro video spiega che il treno viaggerebbe all'interno di un tubo. Pensa ai viaggi intercontinentali. In poche ore da Londra a Tokyo. Peccato che al momento un sistema maglev del genere costi intorno a 50 miliardi di euro per miglio.:fagiano:
matrizoo
15-04-2010, 08:05
ma perchè non usiamo i crediti via telematica per fare ogni cosa?
ogni cittadino ha la sua carta x pagare ogni cosa e fine, come nei videogame o nei film.
sarebbe la fine dei ladri, delle rapine, dei soldi come carta. dei ricatti.
evidentemente a qualcuno sta bene cosi.
sarebbe anche la fine dell'evasione fiscale:D
ma chi non può avere accesso ad un conto bancario come farebbe?
non potrebbe nemmeno più chiedere l'elemosina:O
comunque fa comodo a tutti la storia del complotto, è un buon sistema per incolpare "qualcuno" che non si capisce bene chi possa essere...
tutta la merda che vediamo in giro c'è perchè la natura dell'uomo è quella li, esso è bastardo, cattivo ed egoista.
il mondo è a sua immagine e somiglianza:O
cdimauro
15-04-2010, 08:37
Ogni cittadino dovrebbe avere un conto alla banca d'Italia, e una carta di credito per usarlo.
ma perchè non usiamo i crediti via telematica per fare ogni cosa?
ogni cittadino ha la sua carta x pagare ogni cosa e fine, come nei videogame o nei film.
sarebbe la fine dei ladri, delle rapine, dei soldi come carta. dei ricatti.
evidentemente a qualcuno sta bene cosi.
L'importante è rifornirlo questo conto (e coi tempi che girano non sarebbe semplice :D ).
Comunque, anche in questo caso, non si sarebbe esenti del tutto dai ladri (gli hacker come li fermi :Prrr: ).
Il vero male è aver trasformato il denaro da mezzo a fine :muro:
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
sarebbe anche la fine dell'evasione fiscale:D
ma chi non può avere accesso ad un conto bancario come farebbe?
non potrebbe nemmeno più chiedere l'elemosina:O
comunque fa comodo a tutti la storia del complotto, è un buon sistema per incolpare "qualcuno" che non si capisce bene chi possa essere...
tutta la merda che vediamo in giro c'è perchè la natura dell'uomo è quella li, esso è bastardo, cattivo ed egoista.
il mondo è a sua immagine e somiglianza:O
Anche tutti quelli che campano la famiglia lavorando in nero.
Comunque anche Tremonti quando non sa più come giustificare l'ingiustificabile tira fuori la storia del signoraggio e che è tutta colpa del grasso bankiere, l'ha fatto più volte (al tg, ad annozero, in conferenza stampa), anche Storace se lo conserva spesso come argomento quale vuole fare il saputello e fare da scaricabarile dicendo cose a cui la gente no nsa nemmeno se crederci o no, ma in ogni caso è come dare la colpa a un fantasma....
Però se lo dice Di Pietro è un cretino complottista che crede a queste bufale....
Ogni cittadino dovrebbe avere un conto alla banca d'Italia, e una carta di credito per usarlo.
Io vorrei la pace nel mondo e che non esistesse più la povertà.
MadJackal
15-04-2010, 09:29
Nell'altro video spiega che il treno viaggerebbe all'interno di un tubo. Pensa ai viaggi intercontinentali. In poche ore da Londra a Tokyo. Peccato che al momento un sistema maglev del genere costi intorno a 50 miliardi di euro per miglio.:fagiano:
Oddio, ci sono oggettivi problemi a progettare un megatunnel con un treno che viaggia a quella velocità. Non mi ricordo più il nome dell'effetto che si verifica, ma ne avevamo parlato anche qui...
Il sostituire tutto con crediti "virtuali" è una buona idea comunque solo fino ad un certo punto. Chi impedisce poi di "fabbricarne" illegalmente violando i sistemi di protezione di una carta/chip?
morpheus85
15-04-2010, 10:46
Quoto, ci vorranno secoli purtroppo. Ma bisogna comunque sapere che c'è già chi lavora da anni ad un nuovo tipo di società. Per approfondimenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
http://www.thevenusproject.com/
E questi sarebbero alcuni dei mezzi di trasporto, tecnologie già esistenti. Se non fosse per i costi proibitivi
http://www.youtube.com/watch?v=aIwbrZ4knpg
http://www.youtube.com/watch?v=92dK_yxaKvk
http://et3.com/
costi?
le risorse ci sono.. :O
morpheus85
15-04-2010, 10:59
{|e;31628622']Io vorrei la pace nel mondo e che non esistesse più la povertà.
la richezza non esiste senza povertà :read:
comunque fa comodo a tutti la storia del complotto, è un buon sistema per incolpare "qualcuno" che non si capisce bene chi possa essere...
tutta la merda che vediamo in giro c'è perchè la natura dell'uomo è quella li, esso è bastardo, cattivo ed egoista.
il mondo è a sua immagine e somiglianza:O
Magari è quello che vogliono farci credere. Forse l'uomo diventa bastardo, cattivo ed egoista perchè deve adattarsi al sistema e pensare solo ed esclusivamente al profitto personale
costi?
le risorse ci sono.. :O
Appunto, le risorse ci sono in abbondanza ma non possiamo sfruttarle adeguatamente
la richezza non esiste senza povertà :read:
In linea toerica si potrebbe vivere nell'equità delle cose. Ogni individuo potrebbe avere una casa e gli standard di vita potrebbero arrivare a livelli inimmaginabili. Purtroppo resterà solo fantascienza per qualche altro secolo. Ci sono troppi interessi in giro. Almeno, questa è la mia opinione
Dream_River
15-04-2010, 12:01
Magari è quello che vogliono farci credere. Forse l'uomo diventa bastardo, cattivo ed egoista perchè deve adattarsi al sistema e pensare solo ed esclusivamente al profitto personale
L'organizzazione sociale non si è evoluta spinta da una qualche forma di massoneria preistorica, ma da uno spontaneo bisogno di una struttura di potere che possa garantire il maggior benessere possibile al maggior numero di persone, ponendo dei limiti alla spontanea condotta umana
Il denaro è nato proprio grazie a queste strutture che hanno permesso il passaggio dall'uomo come guerriero all'uomo come mercante
L'organizzazione sociale non si è evoluta spinta da una qualche forma di massoneria preistorica, ma da uno spontaneo bisogno di una struttura di potere che possa garantire il maggior benessere possibile al maggior numero di persone, ponendo dei limiti alla spontanea condotta umana
Il denaro è nato proprio grazie a queste strutture che hanno permesso il passaggio dall'uomo come guerriero all'uomo come mercante
Si, il denaro a suo tempo ha cambiato profondamente la società permettendo l'evoluzione e lo sviluppo. Questo non vuol dire che debba essere utilizzato per sempre. Nel momento in cui si arriva alla conclusione che sfruttando adeguatamente le risorse pianeta si potrebbero eliminare la scarsità e quindi la fame nel mondo, non vedo perchè non si dovrebbe tenere in considerazione di abolire la moneta. Tra l'altro una domanda sorge spontanea: se ogni individuo avesse tutto ciò che vuole e in grande quantità, ci sarebbero ancora guerre? Forse, come diceva kk72, tra qualche guerra nucleare qualcuno si porrà il problema.
Appunto, le risorse ci sono in abbondanza ma non possiamo sfruttarle adeguatamente
In linea toerica si potrebbe vivere nell'equità delle cose. Ogni individuo potrebbe avere una casa e gli standard di vita potrebbero arrivare a livelli inimmaginabili. Purtroppo resterà solo fantascienza per qualche altro secolo. Ci sono troppi interessi in giro. Almeno, questa è la mia opinione
Io sono convinta che andrà così http://www.youtube.com/watch?v=sV8MwBXmewU però moltiplicando gli anni di almeno 10^6... l'evoluzione è lentissima già di suo, e noi facciamo pure resistenza.... :rolleyes: oppure la resistenza all'evoluzione che stiamo facendo sarà talmente intensa che a un certo punto si fermerà e tornerà indietro http://www.youtube.com/watch?v=L0yQunhOaU0 :nera:
CecioCecio
15-04-2010, 12:25
Tra l'altro una domanda sorge spontanea: se ogni individuo avesse tutto ciò che vuole e in grande quantità, ci sarebbero ancora guerre? Forse, come diceva kk72, tra qualche guerra nucleare qualcuno si porrà il problema.
Hai visto troppo Star Trek :asd:
Il pianeta, il nostro pianeta, non è in grado di fornire così tante risorse da permettere a tutti i suoi 6 miliardi di inquilini di mantenere uno standard di vita simile a quello che conduciamo noi ora.
Anche eliminando i lussi e gli sprechi della classe agiata e prendendo in considerazione lo stile di vita della classe media, è impensabile che 6 miliardi di persone possano raggiungere questi standard qualitativi di vita.
Almeno non con la tecnologia che abbiamo a disposizione e che avremo a disposizione ancora a lungo.
Poi sicuramente si può discutere sulla scarsità degli investimenti destinati a (esempio) ricerca in ambito di fonti di energia alternative, etc etc...ma il denaro in sè non è la fonte dei mali dell'umanità...
Hai visto troppo Star Trek :asd:
Il pianeta, il nostro pianeta, non è in grado di fornire così tante risorse da permettere a tutti i suoi 6 miliardi di inquilini di mantenere uno standard di vita simile a quello che conduciamo noi ora.
Anche eliminando i lussi e gli sprechi della classe agiata e prendendo in considerazione lo stile di vita della classe media, è impensabile che 6 miliardi di persone possano raggiungere questi standard qualitativi di vita.
Almeno non con la tecnologia che abbiamo a disposizione e che avremo a disposizione ancora a lungo.
Poi sicuramente si può discutere sulla scarsità degli investimenti destinati a (esempio) ricerca in ambito di fonti di energia alternative, etc etc...ma il denaro in sè non è la fonte dei mali dell'umanità...
Mai visto un solo episodio di Star Trek. Mi ha sempre fatto antipatia :D
Per quanto riguarda le risorse, tu credi davvero che non ci siano abbastanza risorse? Davvero credi che sfruttando l'energia a dovere non saremmo in grado di provvedere al fabbisogno dell'intera popolazione? Cerca energia alternativa su google e vedrai quanta roba esiste che non sfruttiamo minimamente.
{|e;31631125']Io sono convinta che andrà così http://www.youtube.com/watch?v=sV8MwBXmewU però moltiplicando gli anni di almeno 10^6... l'evoluzione è lentissima già di suo, e noi facciamo pure resistenza.... :rolleyes: oppure la resistenza all'evoluzione che stiamo facendo sarà talmente intensa che a un certo punto si fermerà e tornerà indietro http://www.youtube.com/watch?v=L0yQunhOaU0 :nera:
Davvero una bella teoria. Anche plausibile direi:D
CecioCecio
15-04-2010, 12:46
Mai visto un solo episodio di Star Trek. Mi ha sempre fatto antipatia :D
Per quanto riguarda le risorse, tu credi davvero che non ci siano abbastanza risorse? Davvero credi che sfruttando l'energia a dovere non saremmo in grado di provvedere al fabbisogno dell'intera popolazione? Cerca energia alternativa su google e vedrai quanta roba esiste che non sfruttiamo minimamente.
Parlavo di Star Trek perchè nella serie TV si ipotizza un mondo utopico (sulla Terra) in cui non c'è più bisogno di lavorare; il benessere è diffuso su tutto il pianeta e chi si occupa, lo fa volontariamente e non perchè necessita di farlo per sopravvivere :asd:
Tornando in topic, non sto dicendo assolutamente che questo sia il miglior mondo possibile, ma è sicuramente quello più "coerente" con l'evoluzione che abbiamo avuto finora.
Esistono fonti di energia alternative ma:
- costa la sperimentazione e la ricerca
- l'efficienza è ancora minima rispetto ai derivati del petrolio
- mancano le infrastrutture
E allora investiamo, no? Certamente, ma chi? Pubblico o Privato?
I governi sono fin troppo alle prese con problemi a più breve termine, che destinano una % esigua del PIL alla ricerca, per cui su di loro si può fare poco affidamento.
Rimangono i privati: ma le logiche che guidano il privato, sono quelle del profitto.
Soltanto ipotizzando (utopisticamente) un balzo tecnologico in avanti da fantascienza (Star Trek anyone? :asd: Ecco perchè l'avevo nominato), che permettesse di accedere a risorse energetiche a costo zero (o quasi), ci potrebbero essere le pre-condizioni per cambiare la struttura della nostra società.
Ma, appunto, è fantascienza.
(PS: Ecco anche perchè mi piace molto, come genere letterario/cinematografico :asd: )
Quoto, ci vorranno secoli purtroppo. Ma bisogna comunque sapere che c'è già chi lavora da anni ad un nuovo tipo di società. Per approfondimenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
http://www.thevenusproject.com/
Riporto :
"È convinto che la civiltà moderna non debba avere governi, leggi, prigioni. La colpa della negatività del mondo odierno deriva sostanzialmente dal sistema monetario che riduce la popolazione in schiavitù."
La civiltà moderna non deve avere governi,leggi e prigioni?
Ma stiamo scherzando?
L'uomo non è un essere così pacifico, ragionevole e lungimirante (tranne eccezioni), ma è fondamentalmente un animale tecnologizzato e strutturato in società e sistemi. Senza la struttura sociale odierna saremmo solo "scimmie tecnologiche"(notare il paradosso :asd:) incontrollabili e preda dell'egoismo puro (quello dannoso). :asd:
Credo che l'abolizione del denaro "cartaceo o virtuale" sia utopia. IMHO eh
Non so se mi spiego?
Parlavo di Star Trek perchè nella serie TV si ipotizza un mondo utopico (sulla Terra) in cui non c'è più bisogno di lavorare; il benessere è diffuso su tutto il pianeta e chi si occupa, lo fa volontariamente e non perchè necessita di farlo per sopravvivere :asd:
Tornando in topic, non sto dicendo assolutamente che questo sia il miglior mondo possibile, ma è sicuramente quello più "coerente" con l'evoluzione che abbiamo avuto finora.
Esistono fonti di energia alternative ma:
- costa la sperimentazione e la ricerca
- l'efficienza è ancora minima rispetto ai derivati del petrolio
- mancano le infrastrutture
E allora investiamo, no? Certamente, ma chi? Pubblico o Privato?
I governi sono fin troppo alle prese con problemi a più breve termine, che destinano una % esigua del PIL alla ricerca, per cui su di loro si può fare poco affidamento.
Rimangono i privati: ma le logiche che guidano il privato, sono quelle del profitto.
Soltanto ipotizzando (utopisticamente) un balzo tecnologico in avanti da fantascienza (Star Trek anyone? :asd: Ecco perchè l'avevo nominato), che permettesse di accedere a risorse energetiche a costo zero (o quasi), ci potrebbero essere le pre-condizioni per cambiare la struttura della nostra società.
Ma, appunto, è fantascienza.
(PS: Ecco anche perchè mi piace molto, come genere letterario/cinematografico :asd: )
Non sapevo di Star Trek. :) In teoria quello è proprio l'obiettivo finale del progetto Venus (http://www.thevenusproject.com/) e del movimento Zeitgeist (http://www.thezeitgeistmovement.com/).
Per quanto riguarda le fonti di energia alternativa sei d'accordo che al momento sono progetti irrealizzabili solo ed esclusivamente per problemi finanziari. Questo significa che se non ci fosse denaro sarebbe tecnicamente possibile utilizzare tali tecnologie.
Concordo sul fatto che è fantascienza. Sarebbe impossibile convincere la popolazione che potremmo vivere meglio senza soldi. Ricchi e benestanti si opporrebbero in tutti i modi possibili ed è anche comprensibile.
{|e;31631125']Io sono convinta che andrà così http://www.youtube.com/watch?v=sV8MwBXmewU però moltiplicando gli anni di almeno 10^6... l'evoluzione è lentissima già di suo, e noi facciamo pure resistenza.... :rolleyes: oppure la resistenza all'evoluzione che stiamo facendo sarà talmente intensa che a un certo punto si fermerà e tornerà indietro http://www.youtube.com/watch?v=L0yQunhOaU0 :nera:
:asd:
L'evoluzione è l'adattamento ad un habitat ed è senza scopo(critica ai sostenitori del design intelligente). Fare resistenza come dici tu ci porta a modificare l'ambiente in modo da non dover modificare noi stessi :O
Parlavo di Star Trek perchè nella serie TV si ipotizza un mondo utopico (sulla Terra) in cui non c'è più bisogno di lavorare; il benessere è diffuso su tutto il pianeta e chi si occupa, lo fa volontariamente e non perchè necessita di farlo per sopravvivere :asd:
Non c'è più bisogno di lavorare? :asd:
E vorrei vedere, ci sono le macchine :asd:
Bel mondo inutile.
Riporto :
"È convinto che la civiltà moderna non debba avere governi, leggi, prigioni. La colpa della negatività del mondo odierno deriva sostanzialmente dal sistema monetario che riduce la popolazione in schiavitù."
La civiltà moderna non deve avere governi,leggi e prigioni?
Ma stiamo scherzando?
L'uomo non è un essere così pacifico, ragionevole e lungimirante (tranne eccezioni), ma è fondamentalmente un animale tecnologizzato e strutturato in società e sistemi. Senza la struttura sociale odierna saremmo solo "scimmie tecnologiche"(notare il paradosso :asd:) incontrollabili e preda dell'egoismo puro (quello dannoso). :asd:
Credo che l'abolizione del denaro "cartaceo o virtuale" sia utopia. IMHO eh
Non so se mi spiego?
Concordo sul fatto che il creatore di tale progetto ha una visione troppo futuristica della società. Probabilmente alcune cose non sono neanche pensabili al giorno d'oggi. Se ti interessa l'argomento ti invito comunque ad approfondire. Questo tizio resta comunque un genio a mio avviso, prova a vedere un po' per chi ha lavorato e cosa ha fatto, le pubblicazioni, il suo modo di vedere la realtà nonostante i suoi 94 anni. Non c'è dubbio che sia "avanti" e su molti aspetti condivido in pieno. Siamo schiavi del sistema e niente di più.
CecioCecio
15-04-2010, 13:10
Per quanto riguarda le fonti di energia alternativa sei d'accordo che al momento sono progetti irrealizzabili solo ed esclusivamente per problemi finanziari. Questo significa che se non ci fosse denaro sarebbe tecnicamente possibile utilizzare tali tecnologie.
Ma no! Confondi causa ed effetto :asd: E' proprio il denaro, inteso come la prospettiva di PROFITTO, ad aver accelerato lo sviluppo tecnologico e quindi il benessere della collettività (occidentale), ovviamente stimolati dall'azione dei governi volta a favorire questo sviluppo (sviluppo di infrastrutture per la creazione di un mercato nazionale; sviluppo del sistema bancario e creditizio; etc...)
Mi sto riferendo alla prima rivoluzione industriale.
E questo è ancora il modello di fondo che funzionerebbe, se non fosse che le risorse del pianeta sono limitate e le stiamo utilizzando in maniera non sostenibile a lungo termine: tu, privato, (attraverso le tue risorse finanziarie e quelle che puoi prendere a prestito da altri privati, oltre all'aiuto dello stato) investi in qualcosa che, potenzialmente, può migliorare il benessere della società; tu, privato, ne guadagni in termini di profitto.
E' il profitto che mette in moto tutto ciò che ci permette di star qui a disquisire, filosofeggiando, a XXX km di distanza, senza mai esserci conosciuti e visti negli occhi :asd:
CecioCecio
15-04-2010, 13:13
Non c'è più bisogno di lavorare? :asd:
E vorrei vedere, ci sono le macchine :asd:
Bel mondo inutile.
In realtà non è così semplicistico, nè io conosco ST abbastanza per rispondere in maniera esaustiva.
Il concetto di fondo, utopistico, è che la gente lavorerà non per necessità, ma per interesse personale.
Immaginati di poter cambiare, nella tua vita, più attività, imparando da zero cose nuove, senza la preoccupazione e l'affanno di dover mantenere una famiglia (e te stesso)
Ma no! Confondi causa ed effetto :asd: E' proprio il denaro, inteso come la prospettiva di PROFITTO, ad aver accelerato lo sviluppo tecnologico e quindi il benessere della collettività (occidentale), ovviamente stimolati dall'azione dei governi volta a favorire questo sviluppo (sviluppo di infrastrutture per la creazione di un mercato nazionale; sviluppo del sistema bancario e creditizio; etc...)
Mi sto riferendo alla prima rivoluzione industriale.
E questo è ancora il modello di fondo che funzionerebbe, se non fosse che le risorse del pianeta sono limitate e le stiamo utilizzando in maniera non sostenibile a lungo termine: tu, privato, (attraverso le tue risorse finanziarie e quelle che puoi prendere a prestito da altri privati, oltre all'aiuto dello stato) investi in qualcosa che, potenzialmente, può migliorare il benessere della società; tu, privato, ne guadagni in termini di profitto.
E' il profitto che mette in moto tutto ciò che ci permette di star qui a disquisire, filosofeggiando, a XXX km di distanza, senza mai esserci conosciuti e visti negli occhi :asd:
Tu credi che se non ci fosse il denaro molta gente non sarebbe incentivata a studiare, inventare, creare? Pensi che starebbero tutti a poltrire o a fumarsi le canne? :D Non hai mai pensato che la gente sarebbe incentivata a fare ciò che piace e non a tirare a campare con debiti vari e la paura di non arrivare a fine mese? Io personalmente continuerei a fare ciò che mi piace anche in questa società. Se diventassi miliardario grazie al superenalotto o qualche altro colpo di fortuna, non rinuncerei mai a ciò che mi piace, non smetterei di studiare ciò che mi appassiona. Il vero problema è che noi stessi crediamo che questa sia la soluzione migliore solo perchè ormai è largamente accettata e non vediamo un'alternativa. Proviamo ad aprire la mente.
morpheus85
15-04-2010, 14:34
Riporto :
"È convinto che la civiltà moderna non debba avere governi, leggi, prigioni. La colpa della negatività del mondo odierno deriva sostanzialmente dal sistema monetario che riduce la popolazione in schiavitù."
La civiltà moderna non deve avere governi,leggi e prigioni?
Ma stiamo scherzando?
L'uomo non è un essere così pacifico, ragionevole e lungimirante (tranne eccezioni), ma è fondamentalmente un animale tecnologizzato e strutturato in società e sistemi. Senza la struttura sociale odierna saremmo solo "scimmie tecnologiche"(notare il paradosso :asd:) incontrollabili e preda dell'egoismo puro (quello dannoso). :asd:
Credo che l'abolizione del denaro "cartaceo o virtuale" sia utopia. IMHO eh
Non so se mi spiego?
visto il concetto di prigione odierno, non è che ci voglia tanto ad eliminarle del tutto..
l'assenza di leggi invece vale solo per un mondo in cui ogni individuo a livello mentale dovrebbe fare un balzo tanto in avanti che al momento sembra improponibile, sulla terra credo che solo 1% della popolazione mondiale corrisponda a questo tipo di soggetto...
Per il resto non si tratta di utopia ma di abitudine e pigrizia.
cometa18
15-04-2010, 14:42
Tu credi che se non ci fosse il denaro molta gente non sarebbe incentivata a studiare, inventare, creare? Pensi che starebbero tutti a poltrire o a fumarsi le canne? :D Non hai mai pensato che la gente sarebbe incentivata a fare ciò che piace e non a tirare a campare con debiti vari e la paura di non arrivare a fine mese? Io personalmente continuerei a fare ciò che mi piace anche in questa società. Se diventassi miliardario grazie al superenalotto o qualche altro colpo di fortuna, non rinuncerei mai a ciò che mi piace, non smetterei di studiare ciò che mi appassiona. Il vero problema è che noi stessi crediamo che questa sia la soluzione migliore solo perchè ormai è largamente accettata e non vediamo un'alternativa. Proviamo ad aprire la mente.
Sta di fatto che invenzioni e scoperte alla base dell'industrializzazione sono di solito sempre il risultato di uno sforzo condiviso da più persone, e che alla base di ciò c'è la prospettiva di sfruttare la cosa per proprio tornaconto. Il modello del mecenate ha effetti e portata ridotte.
Se i fabbisogni primari fossero assicurati (fondamentalmente sussistenza propria come individuo e della specie come società), allora probabilmente ciò che emergerebbe sarebbe puro egoismo.
morpheus85
15-04-2010, 14:47
Ma no! Confondi causa ed effetto :asd: E' proprio il denaro, inteso come la prospettiva di PROFITTO, ad aver accelerato lo sviluppo tecnologico e quindi il benessere della collettività (occidentale), ovviamente stimolati dall'azione dei governi volta a favorire questo sviluppo (sviluppo di infrastrutture per la creazione di un mercato nazionale; sviluppo del sistema bancario e creditizio; etc...)
Mi sto riferendo alla prima rivoluzione industriale.
E questo è ancora il modello di fondo che funzionerebbe, se non fosse che le risorse del pianeta sono limitate e le stiamo utilizzando in maniera non sostenibile a lungo termine: tu, privato, (attraverso le tue risorse finanziarie e quelle che puoi prendere a prestito da altri privati, oltre all'aiuto dello stato) investi in qualcosa che, potenzialmente, può migliorare il benessere della società; tu, privato, ne guadagni in termini di profitto.
E' il profitto che mette in moto tutto ciò che ci permette di star qui a disquisire, filosofeggiando, a XXX km di distanza, senza mai esserci conosciuti e visti negli occhi :asd:
e le risorse dove vanno a finire se non in prodotti dal largo consumo, esempio cellulari, tv, auto, computer, elettrodomestici.. un'immenso sforzo da parte delle industrie per produrre cose sempre più avanzate ma che già abbiamo e che possiamo sfruttare meglio invece di continuare a sostituirle :read:
morpheus85
15-04-2010, 14:54
In realtà non è così semplicistico, nè io conosco ST abbastanza per rispondere in maniera esaustiva.
Il concetto di fondo, utopistico, è che la gente lavorerà non per necessità, ma per interesse personale.
Immaginati di poter cambiare, nella tua vita, più attività, imparando da zero cose nuove, senza la preoccupazione e l'affanno di dover mantenere una famiglia (e te stesso)
immagina di essere finalmente considerato parte fondamentale di una comunità globale e non uno dei tanti che si crede libero di fare le proprie scelte quando invece è inconsciamente guidato dal sistema a seguire le sue regole..
In realtà non è così semplicistico, nè io conosco ST abbastanza per rispondere in maniera esaustiva.
Il concetto di fondo, utopistico, è che la gente lavorerà non per necessità, ma per interesse personale.
Immaginati di poter cambiare, nella tua vita, più attività, imparando da zero cose nuove, senza la preoccupazione e l'affanno di dover mantenere una famiglia (e te stesso)
Con calma risponderò a tutti.
Il discorso di ST è legato ad una tecnologia di nanomacchine capaci di converitre la materia in materiali utili all'infinito. Quindi da un cumulo di roccia posso ottenere una ferrari in soldoni. Questo in termini realistici è tutto da dimostrare/inventare/sviluppare e probabilmente non è nemmeno possibile nei fatti (però mai dire mai).
Per quanto riguarda il lavoro, come farà la gente a lavorare per interesse personale se mi tirano fuori un robot che fa la sedia meglio del falegname e in meno tempo? :asd:
Praticamente come faccio ad avere soddisfazione personale nel lavorare se mi sostituisce una macchina? :asd:
L'uomo ha bisogno anche del consenso altrui per sentirsi valorizzato (dalla psicologia e Freud).
visto il concetto di prigione odierno, non è che ci voglia tanto ad eliminarle del tutto..
l'assenza di leggi invece vale solo per un mondo in cui ogni individuo a livello mentale dovrebbe fare un balzo tanto in avanti che al momento sembra improponibile, sulla terra credo che solo 1% della popolazione mondiale corrisponda a questo tipo di soggetto...
Per il resto non si tratta di utopia ma di abitudine e pigrizia.
Quoto, non siamo ancora pronti per questo. E' anche vero però che non vedo per quale motivo un individuo dovrebbe rubare o arraffare il più possibile quando tutti potrebbero avere tutto in abbondanza e senza problemi.
Sta di fatto che invenzioni e scoperte alla base dell'industrializzazione sono di solito sempre il risultato di uno sforzo condiviso da più persone, e che alla base di ciò c'è la prospettiva di sfruttare la cosa per proprio tornaconto. Il modello del mecenate ha effetti e portata ridotte.
Se i fabbisogni primari fossero assicurati (fondamentalmente sussistenza propria come individuo e della specie come società), allora probabilmente ciò che emergerebbe sarebbe puro egoismo.
Il modello di evoluzione e sviluppo che tutti conosciamo potrebbe cambiare radicalmente. Credo che in quel caso si cercherebbe di raggiungere un obiettivo solo per il bene comune della società ed in nome del progresso. Per esempio pensa cosa potremmo fare nel campo dell'esplorazione spaziale. Non credo che chi lavora in quel campo lo faccia solo per soldi. Il ragionamento è applicabile a tanti altri settori.
DrunknAndry
15-04-2010, 15:01
andatevi a informare...cercate "mondex" se non vi fidate di me...
visto il concetto di prigione odierno, non è che ci voglia tanto ad eliminarle del tutto..
l'assenza di leggi invece vale solo per un mondo in cui ogni individuo a livello mentale dovrebbe fare un balzo tanto in avanti che al momento sembra improponibile, sulla terra credo che solo 1% della popolazione mondiale corrisponda a questo tipo di soggetto...
Per il resto non si tratta di utopia ma di abitudine e pigrizia.
Balzo mentale impossibile o che è molto difficile per tantissime persone. Te lo può dire qualunque psicologo/psichiatra.
A meno che non si intervenga con inibitori elettronici/chimici, ma a quel punto si comprometterebbe la personalità del singolo a favore della comunità (una forma di schiavitù/barbarie).
Quindi se io sono di indole pacifica lo devo al mio percorso culturale/morale, ma è impossibile pretendere che tutti gli altri siano d'accordo con gli stessi valori o comportamenti.
Per il resto non è pigrizia, perchè non comando io, ma immensi sistemi sopra di noi.
Con calma risponderò a tutti.
Il discorso di ST è legato ad una tecnologia di nanomacchine capaci di converitre la materia in materiali utili all'infinito. Quindi da un cumulo di roccia posso ottenere una ferrari in soldoni. Questo in termini realistici è tutto da dimostrare/inventare/sviluppare e probabilmente non è nemmeno possibile nei fatti (però mai dire mai).
Per quanto riguarda il lavoro, come farà la gente a lavorare per interesse personale se mi tirano fuori un robot che fa la sedia meglio del falegname e in meno tempo? :asd:
Praticamente come faccio ad avere soddisfazione personale nel lavorare se mi sostituisce una macchina? :asd:
L'uomo ha bisogno anche del consenso altrui per sentirsi valorizzato (dalla psicologia e Freud).
Diciamo che non sarebbe proprio così. Le macchine servono a semplificare la vita all'uomo ma questo non vuol dire che non ci sarebbe più lavoro; o meglio il lavoro esisterebbe ma sarebbe puramente tecnico. Qualcuno dovrà pur progettare le macchine, monitorarle e migliorarle. Pian piano il modello diverrebbe sempre più automatizzato in modo da avere macchine che progettano altre macchine e così via. L'uomo beneficerebbe eccome da tutto ciò: intanto lascerebbe tutti i lavori monotoni alle macchine e avrebbe la possibilità di valorizzare se stesso. Inoltre immagina, in un modello del genere, se tutte le persone del terzo mondo avessero anch'essi un'istruzione come si deve quanti cervelli non andrebbero sprecati. Lo sviluppo verrebbe accelerato in modo impressionante. Per quanto riguarda il consumo dei materiali, invece, basterebbe avere degli impianti di riciclaggio adatti ed utilizzare solo e soltanto materiali riciclabili per qualsiasi cosa.
morpheus85
15-04-2010, 15:07
Tu credi che se non ci fosse il denaro molta gente non sarebbe incentivata a studiare, inventare, creare? Pensi che starebbero tutti a poltrire o a fumarsi le canne? :D Non hai mai pensato che la gente sarebbe incentivata a fare ciò che piace e non a tirare a campare con debiti vari e la paura di non arrivare a fine mese? Io personalmente continuerei a fare ciò che mi piace anche in questa società. Se diventassi miliardario grazie al superenalotto o qualche altro colpo di fortuna, non rinuncerei mai a ciò che mi piace, non smetterei di studiare ciò che mi appassiona. Il vero problema è che noi stessi crediamo che questa sia la soluzione migliore solo perchè ormai è largamente accettata e non vediamo un'alternativa. Proviamo ad aprire la mente.
Dici bene, ogni persona è più portata a fare una cosa o un'altra, non siamo degli idioti come non lo sono gli elementi di una tribù indigena che contro ogni previsione convivono senza alcun utilizzo di denaro, ogni individuo ha delle capacità e quelle capacità se riconosciute possono essere messe a servizio della comunità.
Al mondo d'oggi la società attuale ci dice semplicemente: "fate quello che volete, siete liberi, fatevi posto, il più furbo vince, ma ricordatevi che nessuno vi ha concesso il diritto ad una vita serena, dovete seguire semplicemente le regole altrimenti siete fuori" :read:
Questo sa tanto di legge della giungla, il più forte vince, siamo nel 2010 e ci basiamo ancora su regole animali :doh:
Che sia il momento di fare un passo evolutivo a nessuno è venuto mai in mente?
Concordo sul fatto che il creatore di tale progetto ha una visione troppo futuristica della società. Probabilmente alcune cose non sono neanche pensabili al giorno d'oggi. Se ti interessa l'argomento ti invito comunque ad approfondire. Questo tizio resta comunque un genio a mio avviso, prova a vedere un po' per chi ha lavorato e cosa ha fatto, le pubblicazioni, il suo modo di vedere la realtà nonostante i suoi 94 anni. Non c'è dubbio che sia "avanti" e su molti aspetti condivido in pieno. Siamo schiavi del sistema e niente di più.
Questa non è una visione futuristica, ma appunto utopica.
Siamo schiavi del sistema? OK, allora immagina un mondo anarchico seduta stante. Morte, distruzione,soprusi sono solo alcune variabili :asd:
Pensiamo al presente. Il mondo come lo vogliono loro adesso è pura utopia, e ci sono molteplici fattori umani,economici,politici,tecnologici,sociali in gioco.
Non dico che sia impossibile, ma poco probabile.
Diciamo che non sarebbe proprio così. Le macchine servono a semplificare la vita all'uomo ma questo non vuol dire che non ci sarebbe più lavoro; o meglio il lavoro esisterebbe ma sarebbe puramente tecnico. Qualcuno dovrà pur progettare le macchine, monitorarle e migliorarle. Pian piano il modello diverrebbe sempre più automatizzato in modo da avere macchine che progettano altre macchine e così via. L'uomo beneficerebbe eccome da tutto ciò: intanto lascerebbe tutti i lavori monotoni alle macchine e avrebbe la possibilità di valorizzare se stesso. Inoltre immagina, in un modello del genere, se tutte le persone del terzo mondo avessero anch'essi un'istruzione come si deve quanti cervelli non andrebbero sprecati. Lo sviluppo verrebbe accelerato in modo impressionante. Per quanto riguarda il consumo dei materiali, invece, basterebbe avere degli impianti di riciclaggio adatti ed utilizzare solo e soltanto materiali riciclabili per qualsiasi cosa.
Aspetta, e quando le macchine non avranno più bisogno dei tecnici e la durata della vita sarà molto più lunga che si fa?
Secondo me la fai troppo semplice. Ti piacerebbe sentirti inutile alla società e al mondo intero?
La macchina come la intende il capitalismo non ti aiuta, ma bensì ti sostituisce senza pietà.
CecioCecio
15-04-2010, 15:16
Tu credi che se non ci fosse il denaro molta gente non sarebbe incentivata a studiare, inventare, creare? Pensi che starebbero tutti a poltrire o a fumarsi le canne? :D Non hai mai pensato che la gente sarebbe incentivata a fare ciò che piace e non a tirare a campare con debiti vari e la paura di non arrivare a fine mese? Io personalmente continuerei a fare ciò che mi piace anche in questa società. Se diventassi miliardario grazie al superenalotto o qualche altro colpo di fortuna, non rinuncerei mai a ciò che mi piace, non smetterei di studiare ciò che mi appassiona. Il vero problema è che noi stessi crediamo che questa sia la soluzione migliore solo perchè ormai è largamente accettata e non vediamo un'alternativa. Proviamo ad aprire la mente.
Non puoi paragonare una società dove non esiste moneta di scambio, con una vincita al superenalotto tale da vivere di rendita senza alzare un dito, in modo da potersi dedicare solo a ciò di cui sei realmente interessato. Non facciamo discorsi ingenui :asd:
Ma ipotizziamo per un momento che, con una bacchetta magica, qualcuno trasformi dall'oggi all'indomani, la società odierna in quella che tu auspichi: secondo te lo spazzino o il centralinista sarebbero disposti a proseguire le loro mansioni, anche sapendo di aver risolto qualsiasi problema di sussistenza?
Se no, chi prenderà il loro posto?
Altro esempio: ipotizziamo che la crescita demografica sia tale, in una zona del nostro pianeta, che si necessiti la costruzione di nuove infrastrutture. Nuove infrastrutture significa impiego di forza lavoro, energie e risorse; facciamo pure finta che non ci sia problema nella forza lavoro, perchè si impiegheranno nel progetto di ampliamento delle infrastrutture solo coloro che realmente hanno l'interesse nel farlo.
Ma ipotizziamo anche che, in quella zona del nostro pianeta, non ci siano risorse energetiche e materie prime tali da bastare per il progetto di ampliamento: siamo sicuri che le zone del pianeta che dispongono maggiormente di queste risorse (che sappiamo essere allocate in maniera diseguale sul nostro pianeta), saranno disposte a contribuire al progetto? Senza alcun ritorno? Sapendo che, a prescindere dalla questione energetica (che è comunque centrale nell'analisi odierna), anche il quantitativo di materie prime è pur sempre una risorsa limitata e non infinita?
Ma ipotizziamo pure che le zone si accordino per "restituirsi i favori", affinchè vi sia equità nella crescita del benessere globale e affinchè non siano solo i territori a maggior contenuto di risorse ed energia a risolvere i problemi delle zone meno dotate.
Questo "restituire il favore" mi sa tanto di un debito, da parte della zona che ha chiesto l'aiuto nei confronti dell'altra: debito "morale", perchè sappiamo che non esiste moneta/denaro, ma da saldare al fine da non spezzare l'equilibrio collaborativo di cui sopra.
Ora, la regione che ha chiesto il favore e che deve restituirlo, aiuta un'altra regione per un altro motivo (magari prestando forza lavoro, perchè nell'altro territorio non è abbastanza qualificata o numerosa): trattasi anche questo di favore e, in quanto tale, da restituire per preservare questo meccanismo equo e solidale.
Ma cosa significa? Che la regione "di mezzo" ha un debito con una e un credito con l'altra: ma come quantificarli? E' maggiore il debito o il credito? Se si arriva, per questioni ancora di equità, a quantificare debito e credito, non sarebbe il caso di partizionare l'unità intera di debito e credito, al fine di rendere possibile lo scambio di quest'ultimi?
Ossia: la regione di mezzo avrà, per esempio, 100 di debito con la prima regione e 50 di credito con la terza. Non ha la possibilità di restituire tutto il debito alla prima e chiede alla terza di shiftare il suo credito verso la prima regione.
E quanto attendere per la restituzione del debito? E' giusto che il territorio che ha "prestato", si veda restituito il favore dopo un periodo di tempo lunghissimo, nel quale si è privato di una risorsa importante che avrebbe potuto utilizzare internamente?
Non sarebbe giusto ricompensare questo territorio con un extra, per il favore fatto tempo fa? Ma non assomiglia al meccanismo degli interessi?
A me sembra tanto un meccanismo simile a quello odierno (tolte le opportune semplificazioni, ovviamente).
Se invece si sta pensando ad un governo "centrale" e "illuminato" che persegua il bene del pianeta nella massima equità, siamo ancora fuori strada: erano gli antichi Greci ad aver iniziato le prime disquisizioni filosofiche (documentabili) sulle forme di governo.
Questa non è una visione futuristica, ma appunto utopica.
Siamo schiavi del sistema? OK, allora immagina un mondo anarchico seduta stante. Morte, distruzione,soprusi sono solo alcune variabili :asd:
Pensiamo al presente. Il mondo come lo vogliono loro adesso è pura utopia, e ci sono molteplici fattori umani,economici,politici,tecnologici,sociali in gioco.
Non dico che sia impossibile, ma poco probabile.
Che è poco probabile sono d'accordissimo con te ma morte, distruzione, soprusi sono variabili di una società composta da individui che hanno come unico fine il profitto personale.
Linko questo video che spiega nel dettaglio gli obiettivi di tale progetto, comprese le linee guide che bisognerebbe seguire nella progettazione delle nuove città. Anche questo è lungo ma è da vedere. Fa veramente riflettere
http://www.zeitgeistitalia.org/presentazione-multimediale-orientamento
morpheus85
15-04-2010, 15:22
Sta di fatto che invenzioni e scoperte alla base dell'industrializzazione sono di solito sempre il risultato di uno sforzo condiviso da più persone, e che alla base di ciò c'è la prospettiva di sfruttare la cosa per proprio tornaconto. Il modello del mecenate ha effetti e portata ridotte.
Se i fabbisogni primari fossero assicurati (fondamentalmente sussistenza propria come individuo e della specie come società), allora probabilmente ciò che emergerebbe sarebbe puro egoismo.
basta fare un paragone tra evoluzione tecnologica militare e quella spaziale, andiamo nello spazio ancora grazie a dei razzi pieni di combustibile, roba di 50 anni fa, non è difficile rendersi conto che dove si voleva lo sviluppo c'è stato ed ha avuto anche i suoi bei successi.. si trattava solo di volere. :read:
morpheus85
15-04-2010, 15:28
Con calma risponderò a tutti.
Il discorso di ST è legato ad una tecnologia di nanomacchine capaci di converitre la materia in materiali utili all'infinito. Quindi da un cumulo di roccia posso ottenere una ferrari in soldoni. Questo in termini realistici è tutto da dimostrare/inventare/sviluppare e probabilmente non è nemmeno possibile nei fatti (però mai dire mai).
Per quanto riguarda il lavoro, come farà la gente a lavorare per interesse personale se mi tirano fuori un robot che fa la sedia meglio del falegname e in meno tempo? :asd:
Praticamente come faccio ad avere soddisfazione personale nel lavorare se mi sostituisce una macchina? :asd:
L'uomo ha bisogno anche del consenso altrui per sentirsi valorizzato (dalla psicologia e Freud).
Le macchine hanno sempre bisogno di manutenzione :read:
alla fine i lavori consisterebbero nel progettare macchine sempre più efficienti e controllare quelle operative :O
diciamo che il lavoro verrebbe ridotto come ore a carico di ciascun individuo e suddiviso in maniera equa.
CecioCecio
15-04-2010, 15:31
Le macchine hanno sempre bisogno di manutenzione :read:
alla fine i lavori consisterebbero nel progettare macchine sempre più efficienti e controllare quelle operative :O
diciamo che il lavoro verrebbe ridotto come ore a carico di ciascun individuo e suddiviso in maniera equa.
E chi non avesse le capacità d'intelletto per armeggiare con macchinari ad altissimo contenuto tecnologico?
Ora come ora fanno tanti lavori: molti sono impiegati come manovalanza, altri in lavori dequalificati, altri ancora sono stati eletti a Brescia alle ultime Regionali :asd:
Non puoi paragonare una società dove non esiste moneta di scambio, con una vincita al superenalotto tale da vivere di rendita senza alzare un dito, in modo da potersi dedicare solo a ciò di cui sei realmente interessato. Non facciamo discorsi ingenui :asd:
Ma ipotizziamo per un momento che, con una bacchetta magica, qualcuno trasformi dall'oggi all'indomani, la società odierna in quella che tu auspichi: secondo te lo spazzino o il centralinista sarebbero disposti a proseguire le loro mansioni, anche sapendo di aver risolto qualsiasi problema di sussistenza?
Se no, chi prenderà il loro posto?
Altro esempio: ipotizziamo che la crescita demografica sia tale, in una zona del nostro pianeta, che si necessiti la costruzione di nuove infrastrutture. Nuove infrastrutture significa impiego di forza lavoro, energie e risorse; facciamo pure finta che non ci sia problema nella forza lavoro, perchè si impiegheranno nel progetto di ampliamento delle infrastrutture solo coloro che realmente hanno l'interesse nel farlo.
Ma ipotizziamo anche che, in quella zona del nostro pianeta, non ci siano risorse energetiche e materie prime tali da bastare per il progetto di ampliamento: siamo sicuri che le zone del pianeta che dispongono maggiormente di queste risorse (che sappiamo essere allocate in maniera diseguale sul nostro pianeta), saranno disposte a contribuire al progetto? Senza alcun ritorno? Sapendo che, a prescindere dalla questione energetica (che è comunque centrale nell'analisi odierna), anche il quantitativo di materie prime è pur sempre una risorsa limitata e non infinita?
Ma ipotizziamo pure che le zone si accordino per "restituirsi i favori", affinchè vi sia equità nella crescita del benessere globale e affinchè non siano solo i territori a maggior contenuto di risorse ed energia a risolvere i problemi delle zone meno dotate.
Questo "restituire il favore" mi sa tanto di un debito, da parte della zona che ha chiesto l'aiuto nei confronti dell'altra: debito "morale", perchè sappiamo che non esiste moneta/denaro, ma da saldare al fine da non spezzare l'equilibrio collaborativo di cui sopra.
Ora, la regione che ha chiesto il favore e che deve restituirlo, aiuta un'altra regione per un altro motivo (magari prestando forza lavoro, perchè nell'altro territorio non è abbastanza qualificata o numerosa): trattasi anche questo di favore e, in quanto tale, da restituire per preservare questo meccanismo equo e solidale.
Ma cosa significa? Che la regione "di mezzo" ha un debito con una e un credito con l'altra: ma come quantificarli? E' maggiore il debito o il credito? Se si arriva, per questioni ancora di equità, a quantificare debito e credito, non sarebbe il caso di partizionare l'unità intera di debito e credito, al fine di rendere possibile lo scambio di quest'ultimi?
Ossia: la regione di mezzo avrà, per esempio, 100 di debito con la prima regione e 50 di credito con la terza. Non ha la possibilità di restituire tutto il debito alla prima e chiede alla terza di shiftare il suo credito verso la prima regione.
E quanto attendere per la restituzione del debito? E' giusto che il territorio che ha "prestato", si veda restituito il favore dopo un periodo di tempo lunghissimo, nel quale si è privato di una risorsa importante che avrebbe potuto utilizzare internamente?
Non sarebbe giusto ricompensare questo territorio con un extra, per il favore fatto tempo fa? Ma non assomiglia al meccanismo degli interessi?
A me sembra tanto un meccanismo simile a quello odierno (tolte le opportune semplificazioni, ovviamente).
Se invece si sta pensando ad un governo "centrale" e "illuminato" che persegua il bene del pianeta nella massima equità, siamo ancora fuori strada: erano gli antichi Greci ad aver iniziato le prime disquisizioni filosofiche (documentabili) sulle forme di governo.
Le tue domande sono assolutamente giustificate. Ammettiamo che il meccanismo sia simile a quello odierno, ti dimentichi una cosa. Che tutti avrebbero casa e cibo. Ti pare poco? Inoltre il problema di aumento della popolazione verrebbe risolto sicuramente grazie alla tecnologia. La nuova società permetterebbe un'evoluzione ed uno sviluppo tanto rapidi da portarci sicuramente a trovare il modo di utilizzare risorse esterne al pianeta, non credi? Certo ora sembra davvero fantascienza, ma prova ad immaginare seguendo il filo logico. Comunque tutte queste domande chiaramente me le faccio anche io ed il video che ho linkato su prova a dare delle risposte. Se tutto questo è stato pensato da un singolo individuo, pensa di cosa saremmo capaci unendo le nostre menti e senza gli sporchi interessi personali legati al denaro. Ti ridò il link. Se hai tempo ti consiglio di dargli un'occhiata.:cool:
http://www.zeitgeistitalia.org/presentazione-multimediale-orientamento
E chi non avesse le capacità d'intelletto per armeggiare con macchinari ad altissimo contenuto tecnologico?
Ora come ora fanno tanti lavori: molti sono impiegati come manovalanza, altri in lavori dequalificati, altri ancora sono stati eletti a Brescia alle ultime Regionali :asd:
Beh, considera che molti lavori oggi esistono perchè in qualche modo bisogna mangiare. Infatti non è che tutti adorano il proprio lavoro. :) In quell'eventualità la gente avrebbe tutto il tempo di capire cosa veramente vuole, anche in età avanzata perchè il cibo non mancherebbe e non solo quello. Per non parlare delle nuove generazioni che con un'istruzione adeguata chissà di cosa sarebbero capaci.
morpheus85
15-04-2010, 15:38
Balzo mentale impossibile o che è molto difficile per tantissime persone. Te lo può dire qualunque psicologo/psichiatra.
A meno che non si intervenga con inibitori elettronici/chimici, ma a quel punto si comprometterebbe la personalità del singolo a favore della comunità (una forma di schiavitù/barbarie).
Quindi se io sono di indole pacifica lo devo al mio percorso culturale/morale, ma è impossibile pretendere che tutti gli altri siano d'accordo con gli stessi valori o comportamenti.
Per il resto non è pigrizia, perchè non comando io, ma immensi sistemi sopra di noi.
la maggior parte dei crimini si basa sull'ignoranza e suoi soldi.
prendiamo un crimine a caso di oggi:
http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/04/12/news/nostra_figlia_morta_per_il_no_dellospedale_la_piccola_nigeriana_non_aveva_la_tessera_sanitaria-3279255/
Motivo alla base: Soldi
Le guerre nascono per ignoranza o soldi, gli omicidi? i furti? gli stupri?
CecioCecio
15-04-2010, 15:39
Sono abbastanza allergico alla serie Zeitgeist, per lo più per le varie inesattezze quando entra in discorsi prettamente tecnici ed economici.
In particolar modo la demonizzazione dell'uso del debito/credito, come fonte di tutti i mali, tralasciando però di ammettere che UNO DEI PREREQUISITI per l'industrializzazione è stato la creazione di un mercato creditizio nazionale.
La necessità di quest'ultimo è abbastanza semplice: i primi progetti d'investimento, ai tempi della I riv. ind., potevano anche sorgere in maniera autonoma ed i profitti andavano ad autofinanziare i nuovi progetti d'investimento, che a loro volta portavano innovazioni, progresso e benessere.
Nell'arco di 50/60 anni, lo sviluppo tecnologico aveva già reso insostenibile questo meccanismo di autofinanziamento attraverso i profitti ottenuti dai precedenti progetti d'investimento.
Per "progredire" era necessario un sistema bancario/creditizio che permettesse di accedere a risorse finanziare altrui.
Il costo per l'utilizzo di quest'ultime è l'interesse.
Non si può sfuggire a questa logica.
Wolfgang Grimmer
15-04-2010, 15:41
Questa non è una visione futuristica, ma appunto utopica.
Siamo schiavi del sistema? OK, allora immagina un mondo anarchico seduta stante. Morte, distruzione,soprusi sono solo alcune variabili :asd:
Pensiamo al presente. Il mondo come lo vogliono loro adesso è pura utopia, e ci sono molteplici fattori umani,economici,politici,tecnologici,sociali in gioco.
Non dico che sia impossibile, ma poco probabile.
Probabilmente (sicuramente) ora come ora una società anarchica è utopia ma secondo me parte dell'irresponsabilità civile che pervade la nostra società è causata proprio dalla presenza dello stato imposto. La gente non ragiona criticamente (se faccio questo danneggio tizio o caio) perché tanto c'è lo stato a seguirti passo passo come una mamma, rendendoti di fatto incapace di ragionare in modo autosufficiente. In pratica è proprio ciò che succede nel piccolo della quotidianità ai "mammoni" con genitori iperprotettivi che magari arrivano 40 anni totalmente succubi di suddetti genitori e incapaci di vivere da soli.
Le persone andrebbero educate fin da piccole non limitandosi meccanicamente a dire "non fai questo non fai quello" ma cercando di instaurargli un modo di pensare autonomo e basato sul rispetto (vero) per il mondo che ci circonda. In questo modo non c'è bisogno di qualcuno che mi dica "non uccidere" perché ci arriverò da solo a capire che uccidendo danneggerò qualcuno, tanto basta per non farlo.
Le macchine hanno sempre bisogno di manutenzione :read:
alla fine i lavori consisterebbero nel progettare macchine sempre più efficienti e controllare quelle operative :O
diciamo che il lavoro verrebbe ridotto come ore a carico di ciascun individuo e suddiviso in maniera equa.
E se le macchine si autoriparassero (è un paradosso eh) e ci fosse bisogno solo di tecnici controllori? Per di più poca gente estremamente specializzata e potenziata con interfacce uomo-macchina evolutissime fuori dalla portata di molti?
E il resto del mondo lo si manda a spasso?
Boh, io la vedo dura... :boh:
Sono abbastanza allergico alla serie Zeitgeist, per lo più per le varie inesattezze quando entra in discorsi prettamente tecnici ed economici.
In particolar modo la demonizzazione dell'uso del debito/credito, come fonte di tutti i mali, tralasciando però di ammettere che UNO DEI PREREQUISITI per l'industrializzazione è stato la creazione di un mercato creditizio nazionale.
La necessità di quest'ultimo è abbastanza semplice: i primi progetti d'investimento, ai tempi della I riv. ind., potevano anche sorgere in maniera autonoma ed i profitti andavano ad autofinanziare i nuovi progetti d'investimento, che a loro volta portavano innovazioni, progresso e benessere.
Nell'arco di 50/60 anni, lo sviluppo tecnologico aveva già reso insostenibile questo meccanismo di autofinanziamento attraverso i profitti ottenuti dai precedenti progetti d'investimento.
Per "progredire" era necessario un sistema bancario/creditizio che permettesse di accedere a risorse finanziare altrui.
Il costo per l'utilizzo di quest'ultime è l'interesse.
Non si può sfuggire a questa logica.
Concordo. Il denaro è stato fondamentale per il progresso. Io non dico che il movimento Zeitgeist è legge ma che sicuramente fa riflettere su temi importanti. Molta gente non si pone questi problemi, semplicemente perchè ormai è integrata in questo modello di vita. E' stata educata con questi principi che gli permettono di avere un senso di appartenenza alla società odierna. Ma pensa bene, chi ha detto che è giusto? Dobbiamo anche soffermarci a pensare a queste problematiche; sebbene possano sembrare ragionamenti folli, sono queste riflessioni che hanno portato l'uomo a progredire. Se oggi la maggior parte dei crimini, delle guerre, dei fallimenti, sono parte della società, bisogna anche attribuirne la colpa a ciò che porta avanti la società. E tutto giro intorno al sistema monetario e questo è innegabile.
E se le macchine si autoriparassero (è un paradosso eh) e ci fosse bisogno solo di tecnici controllori? Per di più poca gente estremamente specializzata e potenziata con interfacce uomo-macchina evolutissime fuori dalla portata di molti?
E il resto del mondo lo si manda a spasso?
Boh, io la vedo dura... :boh:
In realtà l'obiettivo è quello ma ci sarà sempre bisogno dell'intervento umano. Le macchine vanno bene solo per dei compiti predefiniti e ripetitivi anche se oggi l'intelligenza artificiale ha fatto passi da gigante. Grazie alla cibernetica sarebbe possibile avere delle macchine con un potere decisionale, limitato ovviamente. Non credere che resteremmo senza fare niente. Quello è un rischio che non corriamo. L'uomo continuerà ad evolversi finchè non si estinguerà.
Probabilmente (sicuramente) ora come ora una società anarchica è utopia ma secondo me parte dell'irresponsabilità civile che pervade la nostra società è causata proprio dalla presenza dello stato imposto. La gente non ragiona criticamente (se faccio questo danneggio tizio o caio) perché tanto c'è lo stato a seguirti passo passo come una mamma, rendendoti di fatto incapace di ragionare in modo autosufficiente. In pratica è proprio ciò che succede nel piccolo della quotidianità ai "mammoni" con genitori iperprotettivi che magari arrivano 40 anni totalmente succubi di suddetti genitori e incapaci di vivere da soli.
Le persone andrebbero educate fin da piccole non limitandosi meccanicamente a dire "non fai questo non fai quello" ma cercando di instaurargli un modo di pensare autonomo e basato sul rispetto (vero) per il mondo che ci circonda. In questo modo non c'è bisogno di qualcuno che mi dica "non uccidere" perché ci arriverò da solo a capire che uccidendo danneggerò qualcuno, tanto basta per non farlo.
Lo stato è una specie di controllore/punitore. Considera che essere civili non mi sembra una cosa tanto diffusa nel mondo e per di più immagina se un giorno ognuno fosse libero di fare quello che vuole. Chi impedirà a qualcuno di danneggiarti? La sua morale,il senso civico oppure la paura del carcere e delle sanzioni?
Secondo me ,qui c'è una visione molto idealistica del comportamento umano esteso in senso globale.
CecioCecio
15-04-2010, 15:58
Concordo. Il denaro è stato fondamentale per il progresso. Io non dico che il movimento Zeitgeist è legge ma che sicuramente fa riflettere su temi importanti. Molta gente non si pone questi problemi, semplicemente perchè ormai è integrata in questo modello di vita. E' stata educata con questi principi che gli permettono di avere un senso di appartenenza alla società odierna. Ma pensa bene, chi ha detto che è giusto? Dobbiamo anche soffermarci a pensare a queste problematiche; sebbene possano sembrare ragionamenti folli, sono queste riflessioni che hanno portato l'uomo a progredire. Se oggi la maggior parte dei crimini, delle guerre, dei fallimenti, sono parte della società, bisogna anche attribuirne la colpa a ciò che porta avanti la società. E tutto giro intorno al sistema monetario e questo è innegabile.
Ma è sempre stato così, in qualsiasi forma di società. Il fine ultimo di una fetta preponderante della popolazione è il potere: che esso sia identificabile in un mucchio di denaro/posizione di prestigio nella società (oggi) o nel ruolo di capo tribù (in epoca antica), poco cambia.
La sostanza è che non è il denaro ad innescare queste forme di competizione e violenza, ma è solo il mezzo per ottenere prestigio e riconoscimento sociale.
Non ci fosse il denaro, sarebbe qualcos'altro (appunto: uno status sociale ben riconoscibile); il mezzo per ottenere quel "qualcosa"? Probabilmente ancora la violenza.
In realtà l'obiettivo è quello ma ci sarà sempre bisogno dell'intervento umano. Le macchine vanno bene solo per dei compiti predefiniti e ripetitivi anche se oggi l'intelligenza artificiale ha fatto passi da gigante. Grazie alla cibernetica sarebbe possibile avere delle macchine con un potere decisionale, limitato ovviamente. Non credere che resteremmo senza fare niente. Quello è un rischio che non corriamo. L'uomo continuerà ad evolversi finchè non si estinguerà.
E perchè mai dovrebbe estinguersi? :confused:
Ma poi parli di evoluzione??
Ragazzi, evoluzione non vuol dire per forza miglioramento, ricordatevelo.
cometa18
15-04-2010, 16:03
ah, le utopie le possiamo pensare ma non realizzare. Viviamo in un mondo dove la regola è l'esiguità della risorsa, non l'abbondanza. L'evoluzione è proprio il nostro adattamento ad un ambiente a risorse finito.
Se non ci fossero problemi la conservazione della specie e di noi stessi sarebbero istinti inutili, e quindi ciò che maggiormente ci guida e ha guidato la nostra evoluzione non avrebbe senso. Ci troveremmo impreparati da millenni di storia.
Ma non si verificherà mai, lo stesso sole è destinato ad esaurirsi, la situazione in cui viviamo è sempre di equilibrio instabile, la conservazione di questo equilibrio che a noi va bene e ad altri no ci costringe ad attivarci, altrimenti verremmo scalzati da altri insoddisfatti. Togliere il denaro non risolverà certo questo...
morpheus85
15-04-2010, 16:14
Questa non è una visione futuristica, ma appunto utopica.
Siamo schiavi del sistema? OK, allora immagina un mondo anarchico seduta stante. Morte, distruzione,soprusi sono solo alcune variabili :asd:
Pensiamo al presente. Il mondo come lo vogliono loro adesso è pura utopia, e ci sono molteplici fattori umani,economici,politici,tecnologici,sociali in gioco.
Non dico che sia impossibile, ma poco probabile.
ovviamente ci vuole un lungo processo dietro, anarchia è voler cambiare le cose dall'oggi al domani, troppe persone sono corrotte e incapaci di sostenere un tale cambiamento, dovrebbero essere prima di tutto istruite..
un mondo istruito significa rivoluzione e non è quello che i potenti vogliono di certo..
ah, le utopie le possiamo pensare ma non realizzare. Viviamo in un mondo dove la regola è l'esiguità della risorsa, non l'abbondanza. L'evoluzione è proprio il nostro adattamento ad un ambiente a risorse finito.
Se non ci fossero problemi la conservazione della specie e di noi stessi sarebbero istinti inutili, e quindi ciò che maggiormente ci guida e ha guidato la nostra evoluzione non avrebbe senso. Ci troveremmo impreparati da millenni di storia.
Ma non si verificherà mai, lo stesso sole è destinato ad esaurirsi, la situazione in cui viviamo è sempre di equilibrio instabile, la conservazione di questo equilibrio che a noi va bene e ad altri no ci costringe ad attivarci, altrimenti verremmo scalzati da altri insoddisfatti. Togliere il denaro non risolverà certo questo...
Quoto. La mancanza di risorse è una regola universale, dato che la materia manipolabile sarà tantissima ma non infinita.
ah, le utopie le possiamo pensare ma non realizzare. Viviamo in un mondo dove la regola è l'esiguità della risorsa, non l'abbondanza. L'evoluzione è proprio il nostro adattamento ad un ambiente a risorse finito.
Se non ci fossero problemi la conservazione della specie e di noi stessi sarebbero istinti inutili, e quindi ciò che maggiormente ci guida e ha guidato la nostra evoluzione non avrebbe senso. Ci troveremmo impreparati da millenni di storia.
Ma non si verificherà mai, lo stesso sole è destinato ad esaurirsi, la situazione in cui viviamo è sempre di equilibrio instabile, la conservazione di questo equilibrio che a noi va bene e ad altri no ci costringe ad attivarci, altrimenti verremmo scalzati da altri insoddisfatti. Togliere il denaro non risolverà certo questo...
Quello è chiaro. Le risorse sono destinate a finire ma si spera che per allora saremo preparati. In ogni caso succederà fra molto molto tempo, soprattutto tramite un'oculata gestione delle risorse in nostro possesso.
ovviamente ci vuole un lungo processo dietro, anarchia è voler cambiare le cose dall'oggi al domani, troppe persone sono corrotte e incapaci di sostenere un tale cambiamento, dovrebbero essere prima di tutto istruite..
un mondo istruito significa rivoluzione e non è quello che i potenti vogliono di certo..
L'istruzione combinata con tipici tratti psicologici di un dominatore (anche gruppo) possono portare alla rottura dell'equilibrio anarchico. Del resto si parla sempre di natura umana della convenienza e dell'utilità reciproca e poi ci sarà sempre chi è disposto ad avere di più.
Quello è chiaro. Le risorse sono destinate a finire ma si spera che per allora saremo preparati. In ogni caso succederà fra molto molto tempo, soprattutto tramite un'oculata gestione delle risorse in nostro possesso.
Non direi molto tempo.
morpheus85
15-04-2010, 16:22
Aspetta, e quando le macchine non avranno più bisogno dei tecnici e la durata della vita sarà molto più lunga che si fa?
Secondo me la fai troppo semplice. Ti piacerebbe sentirti inutile alla società e al mondo intero?
La macchina come la intende il capitalismo non ti aiuta, ma bensì ti sostituisce senza pietà.
l'uomo è nato per apprendere, se non dovessi lavorare credo che sarebbe la mia principale occupazione.
non so gli altri ma io mi sento già inutile alla società e al mondo intero, tu no? :confused:
lo sai che sei stato imbrogliato?
prova a licenziarti e vedrai in quanti avranno bisogno di te..
occupi un posto che sicuramente altre 100 persone come te potrebbero occupare, diciamo che diventi utile nel momento in cui vieni assunto, ma menti a te stesso e questo ti consente di vivere serenamente.
L'istruzione combinata con tipici tratti psicologici di un dominatore (anche gruppo) possono portare alla rottura dell'equilibrio anarchico. Del resto si parla sempre di natura umana della convenienza e dell'utilità reciproca e poi ci sarà sempre chi è disposto ad avere di più.
Si ma più di chi? E se tutti potessimo avere di più? Cosa potrebbe mai portarmi a rompere l'equilibro se ho già tutto senza nuocere a nessuno?
Non direi molto tempo.
Neanche io, continuando con il modello attuale. Ecco perchè dovremmo quanto meno svegliarci ed essere informati, possibilmente da media non manipolati dalle alte sfere.
morpheus85
15-04-2010, 16:32
E chi non avesse le capacità d'intelletto per armeggiare con macchinari ad altissimo contenuto tecnologico?
Ora come ora fanno tanti lavori: molti sono impiegati come manovalanza, altri in lavori dequalificati, altri ancora sono stati eletti a Brescia alle ultime Regionali :asd:
fin quando si tratta di studiare materie particolari quali chimica biologia o fisica ci sono persone più capaci di altre, ma davanti all'oggetto materiale, è difficile non riuscire a comprenderne il funzionamento dopo svariati tentativi, per lo stesso motivo chiunque può diventare pilota d'aereo o guidare una macchina o utilizzare un pc ecc.. :O
se poi è mentalmente impedito non dovrebbe neanche costruire una casa allora :stordita:
Si ma più di chi? E se tutti potessimo avere di più? Cosa potrebbe mai portarmi a rompere l'equilibro se ho già tutto senza nuocere a nessuno?
Cosa può rompere l'equilibrio?
La complessa psicologia umana. Se tu ragioni come me e hai i miei valori, chi ti dice che tutto il resto del mondo li abbia uguali ai nostri.
Punti di vista soggettivi...
morpheus85
15-04-2010, 16:39
E se le macchine si autoriparassero (è un paradosso eh) e ci fosse bisogno solo di tecnici controllori? Per di più poca gente estremamente specializzata e potenziata con interfacce uomo-macchina evolutissime fuori dalla portata di molti?
E il resto del mondo lo si manda a spasso?
Boh, io la vedo dura... :boh:
se non hai interessi la vedo dura, ma pensare che la vita sia prima di tutto lavoro non è tanto più normale..
l'uomo è nato per apprendere, se non dovessi lavorare credo che sarebbe la mia principale occupazione.
non so gli altri ma io mi sento già inutile alla società e al mondo intero, tu no? :confused:
lo sai che sei stato imbrogliato?
prova a licenziarti e vedrai in quanti avranno bisogno di te..
occupi un posto che sicuramente altre 100 persone come te potrebbero occupare, diciamo che diventi utile nel momento in cui vieni assunto, ma menti a te stesso e questo ti consente di vivere serenamente.
Vivere serenamente? :asd:
Io sono un ingranaggio del mondo finchè manipolo l'ambiente e gli eventi circostanti. Il mio discorso non è legato alla tua visione capitalistica usa e getta (le persone sono robot sostituibili per una corporazione/sistema), ma al sistema visto in modo microscopico. Se tutti fossimo inutili il mondo non andrebbe avanti. Si dice utile ma non indispensabile :read:
Cosa può rompere l'equilibrio?
La complessa psicologia umana. Se tu ragioni come me e hai i miei valori, chi ti dice che tutto il resto del mondo li abbia uguali ai nostri.
Punti di vista soggettivi...
Sicuramente. La mia è solo una riflessione. Considera anche che ignoranza e disinformazione giocano un ruolo importante.
se non hai interessi la vedo dura, ma pensare che la vita sia prima di tutto lavoro non è tanto più normale..
Mai pensato che agli interessi si dà gran valore perchè il tempo manca per seguirli? :asd:
Cosa succederebbe se avessimo vita eterna solo con i nostri hobbi/interessi senza contribuire a niente e nessuno? :asd:
La noia? :asd:
Sicuramente. La mia è solo una riflessione. Considera anche che ignoranza e disinformazione giocano un ruolo importante.
Purtroppo c'è anche chi vuole essere ignorante e disinformato.
Vivere serenamente? :asd:
Io sono un ingranaggio del mondo finchè manipolo l'ambiente e gli eventi circostanti. Il mio discorso non è legato alla tua visione capitalistica usa e getta (le persone sono robot sostituibili per una corporazione/sistema), ma al sistema visto in modo microscopico. Se tutti fossimo inutili il mondo non andrebbe avanti. Si dice utile ma non indispensabile :read:
Sarebbe il lavoro manuale che pian piano scomparirebbe, dando a tutti la possibilità di sfruttare le proprie capacità intellettive.
Mai pensato che agli interessi si dà gran valore perchè il tempo manca per seguirli? :asd:
Cosa succederebbe se avessimo vita eterna solo con i nostri hobbi/interessi senza contribuire a niente e nessuno? :asd:
La noia? :asd:
Scherzi? Pensa di cosa saremmo capaci.;) Invece ci ritroviamo schiavi di un sistema che nella maggior parte dei casi ci obbliga a fare lavori che non ci piacciono, oggi più che mai. Ormai la gente studia anni, si laurea e poi spesso e costretta a fare dei lavori non gratificanti e per niente pertinenti a ciò che ha studiato. Tutto questo è meglio? Ci fa sentire più utili?
morpheus85
15-04-2010, 17:01
Vivere serenamente? :asd:
scusa ma per te la vita di un barbone è una vita serena? :mbe:
a lui non è concesso niente, ormai è game over e la monetina non è sufficiente a riniziare il gioco :read:
Io sono un ingranaggio del mondo finchè manipolo l'ambiente e gli eventi circostanti. Il mio discorso non è legato alla tua visione capitalistica usa e getta (le persone sono robot sostituibili per una corporazione/sistema), ma al sistema visto in modo microscopico. Se tutti fossimo inutili il mondo non andrebbe avanti. Si dice utile ma non indispensabile :read:
esatto, non indispensabile e questo porta a diversi problemi.
tu cerchi di occupare un posto perchè lo vuoi tu, non perchè sei stato indirizzato a ricoprirlo, non hanno detto "ci servono 10 ingegneri 10 architetti e 10 dentisti, prendete la classe 1990 e istruitili" hanno detto "voi 30 fate quello che volete, siete liberi, nessuno vi garantisce nulla e se avete culo potreste diventare utili alla società."
E questo sarebbe un sistema evoluto? :mbe:
morpheus85
15-04-2010, 17:06
Mai pensato che agli interessi si dà gran valore perchè il tempo manca per seguirli? :asd:
Cosa succederebbe se avessimo vita eterna solo con i nostri hobbi/interessi senza contribuire a niente e nessuno? :asd:
La noia? :asd:
chiedilo a uno che guadagna 800 euro al mese lavorando 6 giorni su 7 tutto il giorno e vedi cosa ti risponde :O
ti dirà che ama lavorare e che quando sarà morto avrà tanto tempo libero per i suoi interessi :read:
ma poi scusa, un ragazzino di 16 anni si è mai fatto problemi di noia? :mbe:
:asd:
L'evoluzione è l'adattamento ad un habitat ed è senza scopo(critica ai sostenitori del design intelligente). Fare resistenza come dici tu ci porta a modificare l'ambiente in modo da non dover modificare noi stessi :O
Sbaglio io ad usare il termine evoluzione, se per questo si intende evoluzione della sola specie uomo. Io intendo dire di un equilibrio con tutto il pianeta - e se mai arriveremo a colonizzare anche lo spazio, un equilibrio - o miglioramento, evoluzione - anche con questo... non so se riesco a spiegarmi... noi invece stiamo andando verso l'entropia già della terra (ipersfruttando le risorse, inquinando, distruggendolo), mica lo stiamo rendendo più vivibile....
secondo me, la fine dei soldi non paralizzerebbe la società..
Io da scolaro cercavo di fare di tutto per essere il primo della classe, per avere il riconoscimento di insegnanti e familiari.
Non era necessario pagarmi.
Se si insegnasse ai bambini, già da scuola, la mentalità del proogresso (inteso come un miglioramento della qualità della vita degli esseri umani), non avremmo bisogno di soldi per alzarci e fare le cose.
Se si insegnasse ad avere solidarietà tra esseri umani, stima e affetto per quelli solidali e disistima per quelli troppo egoisti, sarebbe meglio.
A scuola mia invece, se uno passava il compito al compagno di classe, veniva punito insieme a quello che riceveva il compito.
Si insegna ad essere soli, ad andare avanti da soli, e contro gli altri.
Partecipiamo a selezioni dove gli altri sono avversari, e dobbiamo scavalcarli e si ricorre a qualsiasi mezzo.
Se avessiamo tutti le stesse cose, il progresso si avrebbe comunque tramite l'insegnamento di questi valori, ed anzi sarebbe moooolto più rapido.
Tutti le persone capaci, siimpegnerebbero da un lato nella ricerca medica, per sconfiggere le malattie e migliorare la salute sempre di più, dall'altro tecnologie sempre più uili.
Non credo che i vari scienziati che ci sono nel mondo,che scoprono cure o i chirurghi che operano, lo facciano per amore dei soldi.
o No?
Se pensate al tempo che occorre alle persone per progettare nuove armi, dai carri armati agli aerei da guerra, fabbriche di fucile etc, se tutte quelle ore fossero usate per progettare macchinari per produrre energia rinnovabile, in quanto tempo si troverebbero soluzioni sempre più sopraffine?
Ma e solo una delle tante domande...:)
In un mondo alla "venus" viaggerei, andrei a fare il mio hobby/mestiere (elettricista), in diverse parti del mondo, sicuramente non smetto di lavorare, ma avrei la possibilità di vedere e conoscere gente in diverse parti del globo, magari portando la famiglia con me. Se avessi la certezza di trovare cibo e riparo in ogni posto dove decido di lavorare perché non spostarmi, sai che liberazione? :) Anche perché, al giorno d'oggi, mettere il la mia passione a disposizione di compagnie che mirano, ormai, solo al profitto a costo dell'inutilità di quello che fanno, non è che sia il massimo per come la vedo, mi pare di star sprecando la mia vita, se non ci fossero gli amici...:)
Poi sono una persona a cui non importa nulla di avere un auto lussuosa o la villa, magari in riva al mare, ma di poter girare il mondo senza limitazioni o pensieri economici di questo mi importa eccome..:)
Ciao
Quoto tutto. Inoltre aggiungo che in un mondo alla "venus" non esiste più il concetto di proprietà. Questo significa che non è possibile rubare qualcosa che non appartiene a nessuno e che è possibile avere in qualsiasi parte del globo. Questo concetto può sembrare assurdo ma pensandoci bene è un qualcosa che rivoluzionerebbe il nostro modo di vivere.
Sarebbe il lavoro manuale che pian piano scomparirebbe, dando a tutti la possibilità di sfruttare le proprie capacità intellettive.
E se molti invece fossero più stimolati dal lavoro manuale? E se parecchi non fossero così intelettualmente capaci?
Il cervello umano non è fatto solo per il lavoro intellettuale. Una persona sente il bisogno di muoversi, di fare lavori/attività fisica rilassante e non, perchè i milioni di anni di evoluzione hanno favorito principalmente la sfera inconscia addetta all'interazione diretta con l'ambiente. Le capacità intelettuali sono una caratteristica troppo immatura ancora e indotta più culturalmente in questi ultimi 300 anni, a tal punto che studiare materie scientifiche è generalmente difficile. Vedere il paradosso di Moravec.
Scherzi? Pensa di cosa saremmo capaci.;) Invece ci ritroviamo schiavi di un sistema che nella maggior parte dei casi ci obbliga a fare lavori che non ci piacciono, oggi più che mai. Ormai la gente studia anni, si laurea e poi spesso e costretta a fare dei lavori non gratificanti e per niente pertinenti a ciò che ha studiato. Tutto questo è meglio? Ci fa sentire più utili?
Questa è una conseguenza del sistema capitalistico usa e getta. Basterebbe instaurare la meritocrazia. Poi non fermiamoci come al solito sulla realtà italiana.
scusa ma per te la vita di un barbone è una vita serena? :mbe:
a lui non è concesso niente, ormai è game over e la monetina non è sufficiente a riniziare il gioco :read:
esatto, non indispensabile e questo porta a diversi problemi.
tu cerchi di occupare un posto perchè lo vuoi tu, non perchè sei stato indirizzato a ricoprirlo, non hanno detto "ci servono 10 ingegneri 10 architetti e 10 dentisti, prendete la classe 1990 e istruitili" hanno detto "voi 30 fate quello che volete, siete liberi, nessuno vi garantisce nulla e se avete culo potreste diventare utili alla società."
E questo sarebbe un sistema evoluto? :mbe:
Ti sbagli. Anche se vado a pulire i cessi sono utile a me stesso, alla società,e a tutto il sistema. Piuttosto qui ci vorrebbe una grande dose di buonsenso e altruismo, cosa assente in questa e in altre future utopiche società. Perchè?
Perchè l'uomo è fatto così: egoista di natura, dominatore, alla costante ricerca della libertà da tutto e da tutti. Questa società è l'evoluzione naturale in cui vige la legge della giungla: colui che ha i migliori mezzi domina gli altri e si arrichisce a discapito di altri, che saranno i poveri. Se vuoi cambiare qualcosa è il caso di insegnare alla gente a essere meno egoista e opportunista, cosa improbabile visto che sia la natura umana che la società attuale insegnano la "legge della giungla".
Questo è un mondo di competizioni spietate, in cui il più debole soccombe (il barbone o l'impresa), e purtroppo ammetto che a causa di questa cruda selezione l'umanità progredisce e va avanti. Allora come mai la tecnologia militare è sempre avanzatissima? Semplice, controllare,dominare, costringere.
Oppure avere mercato, stroncare la concorrenza. Non sottovalutiamo questi aspetti, perchè la tecnologia è anche schiava del mercato: se vende è bene, altrimenti nel dimenticatoio. Facci caso il sistema è spietato quanto la selezione naturale darwiniana, non è una coincidenza.
chiedilo a uno che guadagna 800 euro al mese lavorando 6 giorni su 7 tutto il giorno e vedi cosa ti risponde :O
ti dirà che ama lavorare e che quando sarà morto avrà tanto tempo libero per i suoi interessi :read:
ma poi scusa, un ragazzino di 16 anni si è mai fatto problemi di noia? :mbe:
Non è un problema. Io guadagnavo meno e sinceramente ho avuto esperienze peggiori di buona parte della gente che conosco.
Il ragazzino 16enne è sovrastimolato e probabilmente è interessato spesso a cose per noi adulti inutili e superflue.
Non voglio dire che bisogna amare il lavoro, ma ricordo che è grazie anche ai piccoli sforzi come il tuo che il mondo e il complesso va avanti.
Il discorso è che manca sempre il tempo, che si lavori o no, perchè la vita non è lunghissima e ammettilo, vogliamo sempre di più e meglio, anche se in cuor tuo lo negheresti fino alla morte.
{|e;31635719']Sbaglio io ad usare il termine evoluzione, se per questo si intende evoluzione della sola specie uomo. Io intendo dire di un equilibrio con tutto il pianeta - e se mai arriveremo a colonizzare anche lo spazio, un equilibrio - o miglioramento, evoluzione - anche con questo... non so se riesco a spiegarmi... noi invece stiamo andando verso l'entropia già della terra (ipersfruttando le risorse, inquinando, distruggendolo), mica lo stiamo rendendo più vivibile....
OK. Chiamala evoluzione positiva del buonsenso semmai :O
DrunknAndry
15-04-2010, 21:05
beh è normale che uno cerchi sempre il meglio per se stesso e le persone strettamente legate a lui...
comunque questi ragionamenti sono dettati soprattutto dall'invidia secondo me (e pure io li faccio e lo sono visto che non ho una lira...)
se tutti noi fossimo dall'altra parte della barricata...se fossimo quelli che con un tasto possono far venire un terremoto ad haiti (:read:)...se fossimo quelli che con un click possono stampare 1 miliardo di euro...se fossimo quelli che etc. etc...
che discorsi faremmo...??
E se molti invece fossero più stimolati dal lavoro manuale? E se parecchi non fossero così intelettualmente capaci?
Il cervello umano non è fatto solo per il lavoro intellettuale. Una persona sente il bisogno di muoversi, di fare lavori/attività fisica rilassante e non, perchè i milioni di anni di evoluzione hanno favorito principalmente la sfera inconscia addetta all'interazione diretta con l'ambiente. Le capacità intelettuali sono una caratteristica troppo immatura ancora e indotta più culturalmente in questi ultimi 300 anni, a tal punto che studiare materie scientifiche è generalmente difficile. Vedere il paradosso di Moravec.
Magari con un'istruzione adeguata potrebbero scoprire di avere del potenziale. Inoltre non è che se fai un lavoro intellettuale significa che devi stare per forza seduto senza fare neanche un passo.:) Puoi benissimo fare attività fisica. Sai quanto tempo potremmo dedicare a noi stessi. In ogni caso il tutto migliorerebbe con le future generazioni e con il progresso. Molta gente potrebbe pensare di non essere in grado di studiare certi argomenti solo perchè non è mai stata incoraggiata a farlo o più semplicemente perchè non sa di avere una determinata dote. Ma questa diverrebbe comunque una scelta personale; potresti anche passare tutta la vita a non fare nulla e cercare di capire chi siamo. Il bello sarebbe proprio quello: la libertà di scelta, della quale siamo stiamo privati.
Questa è una conseguenza del sistema capitalistico usa e getta. Basterebbe instaurare la meritocrazia. Poi non fermiamoci come al solito sulla realtà italiana.
Sarebbe già qualcosa visto lo schifo che c'è nel mondo del lavoro.
Ti sbagli. Anche se vado a pulire i cessi sono utile a me stesso, alla società,e a tutto il sistema. Piuttosto qui ci vorrebbe una grande dose di buonsenso e altruismo, cosa assente in questa e in altre future utopiche società. Perchè?
Perchè l'uomo è fatto così: egoista di natura, dominatore, alla costante ricerca della libertà da tutto e da tutti. Questa società è l'evoluzione naturale in cui vige la legge della giungla: colui che ha i migliori mezzi domina gli altri e si arrichisce a discapito di altri, che saranno i poveri. Se vuoi cambiare qualcosa è il caso di insegnare alla gente a essere meno egoista e opportunista, cosa improbabile visto che sia la natura umana che la società attuale insegnano la "legge della giungla".
Questo è un mondo di competizioni spietate, in cui il più debole soccombe (il barbone o l'impresa), e purtroppo ammetto che a causa di questa cruda selezione l'umanità progredisce e va avanti. Allora come mai la tecnologia militare è sempre avanzatissima? Semplice, controllare,dominare, costringere.
Oppure avere mercato, stroncare la concorrenza. Non sottovalutiamo questi aspetti, perchè la tecnologia è anche schiava del mercato: se vende è bene, altrimenti nel dimenticatoio. Facci caso il sistema è spietato quanto la selezione naturale darwiniana, non è una coincidenza.
Sicuramente anche se vai a pulire i cessi potrai sentirti utile a te stesso e alla società ma ciò non vuol dire implicitamente che tu ti senta realizzato.
La tecnologia è schiava del mercato? E' vero finchè esiste il denaro però. Chi ci impedisce di sfruttarla nel modo più intelligente possibile? Il sistema monetario e gli sporchi interessi che girano attorno ad esso.
beh è normale che uno cerchi sempre il meglio per se stesso e le persone strettamente legate a lui...
comunque questi ragionamenti sono dettati soprattutto dall'invidia secondo me (e pure io li faccio e lo sono visto che non ho una lira...)
se tutti noi fossimo dall'altra parte della barricata...se fossimo quelli che con un tasto possono far venire un terremoto ad haiti (:read:)...se fossimo quelli che con un click possono stampare 1 miliardo di euro...se fossimo quelli che etc. etc...
che discorsi faremmo...??
Non credo sia una questione di invidia ma una questione filosofica e di principio.
Magari con un'istruzione adeguata potrebbero scoprire di avere del potenziale. Inoltre non è che se fai un lavoro intellettuale significa che devi stare per forza seduto senza fare neanche un passo.:) Puoi benissimo fare attività fisica. Sai quanto tempo potremmo dedicare a noi stessi. In ogni caso il tutto migliorerebbe con le future generazioni e con il progresso. Molta gente potrebbe pensare di non essere in grado di studiare certi argomenti solo perchè non è mai stata incoraggiata a farlo o più semplicemente perchè non sa di avere una determinata dote. Ma questa diverrebbe comunque una scelta personale; potresti anche passare tutta la vita a non fare nulla e cercare di capire chi siamo. Il bello sarebbe proprio quello: la libertà di scelta, della quale siamo stiamo privati.
Il discorso è : Chi pone limiti alla mia libertà prima che danneggi l'altro se non esistono leggi e regole? La morale umana? Ma no davvero. Non ha mai funzionato nei secoli. Ripeto, io e te sappiamo quando la nostra libertà potrebbe nuocere a quella di qualcun altro(se portata a eccessi ovviamente, vista la universale scarsità di risorse), ma gli altri dotati di diversa sensibilità ne sarebbero altrettanto capaci?
Non credo, e dai qui cadono tutti i presupposti per una società perfetta.
Sicuramente anche se vai a pulire i cessi potrai sentirti utile a te stesso e alla società ma ciò non vuol dire implicitamente che tu ti senta realizzato.
La tecnologia è schiava del mercato? E' vero finchè esiste il denaro però. Chi ci impedisce di sfruttarla nel modo più intelligente possibile? Il sistema monetario e gli sporchi interessi che girano attorno ad esso.
La tecnologia è alimentata in modo esponenziale dal fattore economico e competitivo. C'è il rischio di bloccare l'andamento tecnologico esponenziale degli ultimi 50 anni se togli l'interesse economico. Se una ditta non vende, perchè mai dovrebbe sviluppare qualcosa? Per il bene del mondo? Questo va in contrasto con la natura umana egoista e opportunista. Ricordati se io e te(suppongo) siamo altruisti attualmente lo dobbiamo esclusivamente alla nostra sensibilità e soggettività, e al modo di vedere/criticare il mondo.
Non credo sia una questione di invidia ma una questione filosofica e di principio.
Mi spiace, ma esiste un sistema inconscio che ti fa provare invidia(spesso non se ne accorge nessuno). Questo è un banale adattamento evoluzionistico.
morpheus85
15-04-2010, 21:57
E se molti invece fossero più stimolati dal lavoro manuale? E se parecchi non fossero così intelettualmente capaci?
Il cervello umano non è fatto solo per il lavoro intellettuale. Una persona sente il bisogno di muoversi, di fare lavori/attività fisica rilassante e non, perchè i milioni di anni di evoluzione hanno favorito principalmente la sfera inconscia addetta all'interazione diretta con l'ambiente. Le capacità intelettuali sono una caratteristica troppo immatura ancora e indotta più culturalmente in questi ultimi 300 anni, a tal punto che studiare materie scientifiche è generalmente difficile. Vedere il paradosso di Moravec.
Questa è una conseguenza del sistema capitalistico usa e getta. Basterebbe instaurare la meritocrazia. Poi non fermiamoci come al solito sulla realtà italiana.
Ti sbagli. Anche se vado a pulire i cessi sono utile a me stesso, alla società,e a tutto il sistema. Piuttosto qui ci vorrebbe una grande dose di buonsenso e altruismo, cosa assente in questa e in altre future utopiche società. Perchè?
Perchè l'uomo è fatto così: egoista di natura, dominatore, alla costante ricerca della libertà da tutto e da tutti. Questa società è l'evoluzione naturale in cui vige la legge della giungla: colui che ha i migliori mezzi domina gli altri e si arrichisce a discapito di altri, che saranno i poveri. Se vuoi cambiare qualcosa è il caso di insegnare alla gente a essere meno egoista e opportunista, cosa improbabile visto che sia la natura umana che la società attuale insegnano la "legge della giungla".
Questo è un mondo di competizioni spietate, in cui il più debole soccombe (il barbone o l'impresa), e purtroppo ammetto che a causa di questa cruda selezione l'umanità progredisce e va avanti. Allora come mai la tecnologia militare è sempre avanzatissima? Semplice, controllare,dominare, costringere.
Oppure avere mercato, stroncare la concorrenza. Non sottovalutiamo questi aspetti, perchè la tecnologia è anche schiava del mercato: se vende è bene, altrimenti nel dimenticatoio. Facci caso il sistema è spietato quanto la selezione naturale darwiniana, non è una coincidenza.
Il tuo discorso funziona se vado a pulire i cessi dopo che mi è stato riferito che sono il più adatto e che sono stato istruito per quello, ma se sono io a dover scegliere questo impiego fregandomene degli studi che ho fatto, rendedomi conto che il mondo non ha bisogno di me o di quello che sono e preferisce che rubi il posto a qualcuno senza studi perchè cmq io voglio sopravvivere, mi dispiace ma queste regole mi fanno schifo.
La gente non la cambi informandola o istruendola, è ormai indottrinata verso una direzione, è come marchiata dalla nascita, i momenti migliori per ripartire sono quando si cade a terra, quando si prende coscienza in modo diretto della situazione globale, solo in quei casi quando il potere è assente si possono porre le basi per qualcosa di diverso.
Non è un problema. Io guadagnavo meno e sinceramente ho avuto esperienze peggiori di buona parte della gente che conosco.
non sarà un problema per te che ormai sei abituato.. ti è stato fatto credere che lavorare era un tuo dovere e dovevi farlo come l'avevano deciso quelli prima di te, ovvio che poi se in quel momento eri in buona compagnia ti sentivi come gli altri per nulla sfruttato o schiavizzato. Anche questo è un trucchetto che funziona..
Il ragazzino 16enne è sovrastimolato e probabilmente è interessato spesso a cose per noi adulti inutili e superflue.
Non voglio dire che bisogna amare il lavoro, ma ricordo che è grazie anche ai piccoli sforzi come il tuo che il mondo e il complesso va avanti.
Il discorso è che manca sempre il tempo, che si lavori o no, perchè la vita non è lunghissima e ammettilo, vogliamo sempre di più e meglio, anche se in cuor tuo lo negheresti fino alla morte.
il mondo va avanti con l'inganno e tutti quelli che non stanno al passo ne vengono travolti, se evolversi vuol dire progredire come mai prima di andare su marte non risolviamo quealche problemino che abbiamo qui sulla terra?
perchè dopo che avrai visto quel video ti renderai conto che il sistema senza poveri non funziona. :read:
Ma un osservatore esterno che giungesse qui sulla terra cosa potrebbe dire dando uno sguardo globale alla nostra società? direbbe che non c'è coesione e che di umano non abbiamo praticamente nulla in quello che stiamo portando avanti.
ci rendiamo conto che milioni se non miliardi di persone non riescono ad essere inserite nell'ingranaggio della vita?
Il discorso è : Chi pone limiti alla mia libertà prima che danneggi l'altro se non esistono leggi e regole? La morale umana? Ma no davvero. Non ha mai funzionato nei secoli. Ripeto, io e te sappiamo quando la nostra libertà potrebbe nuocere a quella di qualcun altro(se portata a eccessi ovviamente, vista la universale scarsità di risorse), ma gli altri dotati di diversa sensibilità ne sarebbero altrettanto capaci?
Non credo, e dai qui cadono tutti i presupposti per una società perfetta.
Le risorse scarseggiano perchè i potenti vogliono questo non perchè non ci sono le alternative. Se le risorse abbondassero non vedo perchè dovremmo danneggiarci.
La tecnologia è alimentata in modo esponenziale dal fattore economico e competitivo. C'è il rischio di bloccare l'andamento tecnologico esponenziale degli ultimi 50 anni se togli l'interesse economico. Se una ditta non vende, perchè mai dovrebbe sviluppare qualcosa? Per il bene del mondo? Questo va in contrasto con la natura umana egoista e opportunista. Ricordati se io e te(suppongo) siamo altruisti attualmente lo dobbiamo esclusivamente alla nostra sensibilità e soggettività, e al modo di vedere/criticare il mondo.
E' questo l'errore più grande. Pensare che tutto venga fatto solo per profitto. E' chiaro che in questa società è così, siamo stati indottrinati così e per vivere abbiamo bisogno di denaro. La verità è che chiunque predilige un lavoro solo che magari non lo sa o non ha avuto le possibilità economiche per provarci. Secondo me ci sarebbero ben altri incentivi che ci porterebbero a fare un salto tecnologico che neanche possiamo immaginare.
Mi spiace, ma esiste un sistema inconscio che ti fa provare invidia(spesso non se ne accorge nessuno). Questo è un banale adattamento evoluzionistico.
Sinceramente io mi reputo uno di quei fortunati che nonostante il sistema odierno ha la possibilità di fare ciò che gli piace e continuerei a farlo in qualunque caso. Magari se al potere ci fossero dei sistemisti un po' di invidia l'avrei :D
Non so se hai visto il video che ho linkato prima; quello spiega tutto molto meglio di come potrei fare io. Tra l'altro condivido tutto in pieno tranne la parte finale che spiega il sistema legale. Lo linko di nuovo.
http://www.zeitgeistitalia.org/presentazione-multimediale-orientamento
Il tuo discorso funziona se vado a pulire i cessi dopo che mi è stato riferito che sono il più adatto e che sono stato istruito per quello, ma se sono io a dover scegliere questo impiego fregandomene degli studi che ho fatto, rendedomi conto che il mondo non ha bisogno di me o di quello che sono e preferisce che rubi il posto a qualcuno senza studi perchè cmq io voglio sopravvivere, mi dispiace ma queste regole mi fanno schifo.
Non credo proprio. Il mio discorso funziona da sè, dato che anche se tu fai qualcosa di non attinente ai tuoi interessi ma oggettivamente utile farai comunque andare avanti il mondo.
Queste sono regole naturali, regole della vita. Mica le ho inventate io. Il debole si estingue e il forte vince. Ovvio che per me il mondo ideale dovrebbe tutelare il più debole, ma guarda caso questo attualmente avviene in misura marginale.
La gente non la cambi informandola o istruendola, è ormai indottrinata verso una direzione, è come marchiata dalla nascita, i momenti migliori per ripartire sono quando si cade a terra, quando si prende coscienza in modo diretto della situazione globale, solo in quei casi quando il potere è assente si possono porre le basi per qualcosa di diverso
Quando il potere è assente scoppia la lotta per il potere stesso. La storia lo insegna.
L'uomo non riesce a vivere senza dominare gli altri, animali o persone che siano è indifferente.
Non è che siamo indottrinati, ma ci adeguiamo al mondo che ci troviamo di fronte, altrimento niente sopravvivenza.
non sarà un problema per te che ormai sei abituato.. ti è stato fatto credere che lavorare era un tuo dovere e dovevi farlo come l'avevano deciso quelli prima di te, ovvio che poi se in quel momento eri in buona compagnia ti sentivi come gli altri per nulla sfruttato o schiavizzato. Anche questo è un trucchetto che funziona..
Lavorare non è dovere. Hai due possibilità: Lavori e sopravvivi o muori.
Semplice logica darwiniana. Chi non si adatta si estingue.
Il trucchetto in realtà esiste da ancora prima che l'uomo fosse quello che è ora.
il mondo va avanti con l'inganno e tutti quelli che non stanno al passo ne vengono travolti, se evolversi vuol dire progredire come mai prima di andare su marte non risolviamo quealche problemino che abbiamo qui sulla terra?
Va avanti col tacito consenso.
Anche qui come la storia insegna si cerca di fuggire dai problemi cercando coesione/consenso nella società verso problematiche affascinanti e relativamente più appariscenti, in modo da sviare l'attenzione del popolo sui reali problemi.
perchè dopo che avrai visto quel video ti renderai conto che il sistema senza poveri non funziona. :read:
Già visto e ho trovato massicce critiche in rete.
Ma un osservatore esterno che giungesse qui sulla terra cosa potrebbe dire dando uno sguardo globale alla nostra società? direbbe che non c'è coesione e che di umano non abbiamo praticamente nulla in quello che stiamo portando avanti.
Non esiste un osservatore esterno fuori dal sistema. Quindi non mi pongo la domanda.
ci rendiamo conto che milioni se non miliardi di persone non riescono ad essere inserite nell'ingranaggio della vita?
Sono tutti inseriti e tutti influenzano il mondo con la loro vita apparentemente insignificante (detto da te).
Poi se ingranaggio della vita significa diventare tutti benestanti, beh, mica l'ho creato io il mondo sennò facevo tutti belli,buoni,ricchi e bravi. :asd:
Le risorse scarseggiano perchè i potenti vogliono questo non perchè non ci sono le alternative. Se le risorse abbondassero non vedo perchè dovremmo danneggiarci.
Sicuro? Le alternative andranno comunque ad influire sulla disponibilità di risorse, e non credo proprio che abbonderanno mai. Ci danneggiamo quando vogliamo più degli altri, quando vogliamo primeggiare, distinguerci dalla massa.
Non esiste che qualcuno prima o poi non pesti i piedi di qualcun'altro.
E' questo l'errore più grande. Pensare che tutto venga fatto solo per profitto. E' chiaro che in questa società è così, siamo stati indottrinati così e per vivere abbiamo bisogno di denaro. La verità è che chiunque predilige un lavoro solo che magari non lo sa o non ha avuto le possibilità economiche per provarci. Secondo me ci sarebbero ben altri incentivi che ci porterebbero a fare un salto tecnologico che neanche possiamo immaginare.
Il fatto è che il profitto è un ABNORME e potentissimo motivatore dello sviluppo tecnologico. Più potente di ogni altro espediente.
Sinceramente io mi reputo uno di quei fortunati che nonostante il sistema odierno ha la possibilità di fare ciò che gli piace e continuerei a farlo in qualunque caso. Magari se al potere ci fossero dei sistemisti un po' di invidia l'avrei :D
Non so se hai visto il video che ho linkato prima; quello spiega tutto molto meglio di come potrei fare io. Tra l'altro condivido tutto in pieno tranne la parte finale che spiega il sistema legale. Lo linko di nuovo.
http://www.zeitgeistitalia.org/presentazione-multimediale-orientamento
Ho visto, ho visto, ma mi sono anche documentato su cosa ne pensa il "mondo", in italiano e inglese. Idea, ripeto,interessante, ma difficilmente attuabile.
Sicuro? Le alternative andranno comunque ad influire sulla disponibilità di risorse, e non credo proprio che abbonderanno mai. Ci danneggiamo quando vogliamo più degli altri, quando vogliamo primeggiare, distinguerci dalla massa.
Non esiste che qualcuno prima o poi non pesti i piedi di qualcun'altro.
Purtroppo credo tu abbia ragione. Ma il problema non sarebbe nella disponibilità delle risorse. Più che altro molta gente non riuscirebbe a comprendere questo nuovo modello di società e questo è comprensibile considerando l'attuale visione della realtà e i valori che ci sono stati inculcati nei secoli.
Il fatto è che il profitto è un ABNORME e potentissimo motivatore dello sviluppo tecnologico. Più potente di ogni altro espediente.
Non condivido ma so bene che per la massa è così.
Ho visto, ho visto, ma mi sono anche documentato su cosa ne pensa il "mondo", in italiano e inglese. Idea, ripeto,interessante, ma difficilmente attuabile.
Beh, che è difficilmente attuabile sono d'accordo. Direi anche impossibile al momento, soprattutto per quanto riguarda il sistema legale. Credo che quello non potrebbe mai essere rimosso, non in questo millennio. L'importante comunque è essere informati. Qualcuno potrebbe anche essere confortato nel sapere che non tutti hanno una visione della realtà puramente basata sul denaro. Come è già stato detto, magari se ne riparlerà dopo qualche guerra nucleare. Certo che se ci vogliono prima generazioni di malformazioni e stati rasi al suolo siamo veramente delle bestie.
Non esiste un osservatore esterno fuori dal sistema. Quindi non mi pongo la domanda.
Questo non puoi escluderlo a priori. Ci sarà qualcuno a qualche manciata di anni luce di distanza :) Magari c'è chi lo sa già.
Purtroppo credo tu abbia ragione. Ma il problema non sarebbe nella disponibilità delle risorse. Più che altro molta gente non riuscirebbe a comprendere questo nuovo modello di società e questo è comprensibile considerando l'attuale visione della realtà e i valori che ci sono stati inculcati nei secoli.
Nei secoli? Nei millenni.
Diciamo che per cambiare mentalità ci vorrebbe uno sforzo immenso da parte di tutti indistintamente. Molti però avendo formazione diversa si sentirebbero obbligati a far parte di una società che non vogliono e di qui si avrebbero di nuovo i contrasti e la limitazione di libertà della società odierna.
Semplicemente perchè non la pensiamo tutti allo stesso modo e in fondo mancherebbe la sicurezza riposta in un'autorità e sistema (Stato,provincia).
Non condivido ma so bene che per la massa è così.
Lo è sempre stato. La tecnologia è buona e diffusa se vende.
L'unica cosa è che invece di usare l'effimera motivazione di gruppi di persone si usa un metodo più crudo e basato sulla competizione tra enormi realtà corporative.
Beh, che è difficilmente attuabile sono d'accordo. Direi anche impossibile al momento, soprattutto per quanto riguarda il sistema legale. Credo che quello non potrebbe mai essere rimosso, non in questo millennio. L'importante comunque è essere informati. Qualcuno potrebbe anche essere confortato nel sapere che non tutti hanno una visione della realtà puramente basata sul denaro. Come è già stato detto, magari se ne riparlerà dopo qualche guerra nucleare. Certo che se ci vogliono prima generazioni di malformazioni e stati rasi al suolo siamo veramente delle bestie.
Ho paura che la guerra nucleare porterebbe solo morte,distruzone,decivilizzazione e anarchia intesa in senso antico.
Ora come ora un mondo senza sistema legale sarebbe un campo di battaglia, come in natura, tutti contro tutti. L'avidità,l'ingordigia e l'egoismo sarebbero gli unici disvalori (non possiamo chiamarli valori positivi) dominanti.
Questo non puoi escluderlo a priori. Ci sarà qualcuno a qualche manciata di anni luce di distanza :) Magari c'è chi lo sa già.
Non corriamo con la fantasia. La realtà va vista secondo criteri e soggettività umani. Uno esterno non potrà mai comprendere determinati meccanismi essendo fuori dal nostro sistema di valori/disvalori.
Nei secoli? Nei millenni.
Diciamo che per cambiare mentalità ci vorrebbe uno sforzo immenso da parte di tutti indistintamente. Molti però avendo formazione diversa si sentirebbero obbligati a far parte di una società che non vogliono e di qui si avrebbero di nuovo i contrasti e la limitazione di libertà della società odierna.
Semplicemente perchè non la pensiamo tutti allo stesso modo e in fondo mancherebbe la sicurezza riposta in un'autorità e sistema (Stato,provincia).
Lo è sempre stato. La tecnologia è buona e diffusa se vende.
L'unica cosa è che invece di usare l'effimera motivazione di gruppi di persone si usa un metodo più crudo e basato sulla competizione tra enormi realtà corporative.
Ho paura che la guerra nucleare porterebbe solo morte,distruzone,decivilizzazione e anarchia intesa in senso antico.
Ora come ora un mondo senza sistema legale sarebbe un campo di battaglia, come in natura, tutti contro tutti. L'avidità,l'ingordigia e l'egoismo sarebbero gli unici disvalori (non possiamo chiamarli valori positivi) dominanti.
Quoto.
Non corriamo con la fantasia. La realtà va vista secondo criteri e soggettività umani. Uno esterno non potrà mai comprendere determinati meccanismi essendo fuori dal nostro sistema di valori/disvalori.
Questo è un altro paio di maniche. Quello che dico è di non escludere a priori che possa esistere. In ogni caso, se un esterno fosse in grado di giungere fin qui, si tratterebbe ovviamente di un essere intelligente. A quel punto non sarebbe necessario comprendere i meccanismi della nostra "civiltà"; non sarebbe difficile capire che individui della stessa specie che si scannano non si possono considerare evoluti. Se poi sapesse che il motivo di tutto è il denaro, cioè una nostra invenzione e non una risorsa naturale del pianeta, allora credo che si ammazzerebbe dalle risate :sofico:. Mi sa che siamo un po' OT. :D
Questo è un altro paio di maniche. Quello che dico è di non escludere a priori che possa esistere. In ogni caso, se un esterno fosse in grado di giungere fin qui, si tratterebbe ovviamente di un essere intelligente. A quel punto non sarebbe necessario comprendere i meccanismi della nostra "civiltà"; non sarebbe difficile capire che individui della stessa specie che si scannano non si possono considerare evoluti. Se poi sapesse che il motivo di tutto è il denaro, cioè una nostra invenzione e non una risorsa naturale del pianeta, allora credo che si ammazzerebbe dalle risate :sofico:. Mi sa che siamo un po' OT. :D
Io non escludo assolutamente che ci sia vita intelligente al di fuori della nostra(ci sono sempre le probabilità in gioco), ma qui il discorso è un altro.
Ti faccio un esempio un po' LOL :D
Arriva un essere intelligente assessuato e ci osserva. Per lui amore e riproduzione umana sono ridicole, incomprensibili(ma evoluzionisticamente è la miglior strategia di sopravvivenza). Ci deride quando siamo infatuati di una donna, non comprende tali emozioni.Perchè?
Semplice, non ha il nostro punto di vista, non vive con noi, non riesce a provare le stesse esperienze, perchè fondamentalmente ha un altro modo di vedere e interagire con la realtà. Per lui amore è chimica, per me è qualcosa di più grazie alla superiore concezione emotiva (data dalla nostra sviluppata intelligenza) e al modo di vivere soggettivo e personale.
Non so se mi sono spiegato?
Se non sbaglio il signor Asimov scrisse in uno dei suoi romanzi/racconti (scusate ma non ricordo minimamente quale fosse) di una società in cui i lavori venivano svolti totalmente da macchine, che pensavano anche al sostentamento di tutte le persone. Cosi gli uomini potevano dedicarsi a quello che più gli piaceva durante la loro vita.
Questa cosa mi colpì perché qualche giorno prima di leggerlo ipotizzavo a mia madre proprio una società del genere.
Il mio ragionamento non era guidato dal pensiero "non mi va di fare un cazzo nella vita, per cui fantastico su una società del genere" quanto piuttosto da questo ragionamento:
"Tantissimo tempo fa per sopravvivere dovevi procurarti il cibo come fanno gli animali. E questo mi pare logico. Adesso per sopravvivere devi lavorare ed essere pagato. E se perdi il posto di lavoro, perché di lavoro non ce n'é più, chi ti paga? E quindi come mangi? Già con la rivoluzione industriale il problema si é posto ma era ovviamente solo l'inizio...
In un futuro in cui il lavoro viene svolto dalle macchine perché ai padroni, o a chi possiede attività conviene tu come mangi? Se in un futuro i cessi e i marciapiedi li laveranno i robot perché costeranno meno e lavoreranno meglio, e nelle fabbriche gli operai verranno eliminati (non é*che sia proprio fantascienza) come se magna?"
Rimarrebbero agli uomini solo alcuni lavori che non potranno essere svolti da macchine. In un futuro ancora piu tecnologico la percentuale di uomini richiesti per il lavoro potrebbe scendere ancora di più fino magari ad azzerarsi. Se adesso come nella rivoluzione industriale una parte della forza lavoro sostituita dalle macchine si può*"riciclare" per la manutenzione non é*detto che debba continuare così, si arriverà a una "automanutenzione".
Si potrebbe scegliere di far lavorare gli uomini, ma un'impresa non lo farà se non gli conviene.
Allora lo stato potrebbe decidere che gli uomini DEVONO lavorare, e allora addio capitalismo e liberismo
Insomma io una crepa ce la vedo nel modo in cui va il mondo oggi...
Pensavo di essere l'unico coglione :D Poi ho letto sta cosa di asimov, e adesso trovo questo thread....
--CUT--
L'uomo non lascerà mai decidere cose importanti alle macchine, a meno che non gli sfuggano dal controllo. Azzerare la forza lavoro umana è utopia. In molti anime e film di fantascienza esistono sempre umani chiamati "controllori", una sorta di tecnici potenziati per interagire in tempo reale con le macchine e discutere in "linguaggio macchina" sulle decisioni più critiche per il bene della società/sistema/mondo/universo.
Io non escludo assolutamente che ci sia vita intelligente al di fuori della nostra(ci sono sempre le probabilità in gioco), ma qui il discorso è un altro.
Ti faccio un esempio un po' LOL :D
Arriva un essere intelligente assessuato e ci osserva. Per lui amore e riproduzione umana sono ridicole, incomprensibili(ma evoluzionisticamente è la miglior strategia di sopravvivenza). Ci deride quando siamo infatuati di una donna, non comprende tali emozioni.Perchè?
Semplice, non ha il nostro punto di vista, non vive con noi, non riesce a provare le stesse esperienze, perchè fondamentalmente ha un altro modo di vedere e interagire con la realtà. Per lui amore è chimica, per me è qualcosa di più grazie alla superiore concezione emotiva (data dalla nostra sviluppata intelligenza) e al modo di vivere soggettivo e personale.
Non so se mi sono spiegato?
Si, capisco cosa vuoi dire ma credo che sarebbe diverso. Non credo che avrebbe bisogno di comprendere quel tipo di emozioni per comprendere la guerra: individui della stessa specie che si distruggono. Non credo che penserebbe che ci stiamo riproducendo. :D
Si, capisco cosa vuoi dire ma credo che sarebbe diverso. Non credo che avrebbe bisogno di comprendere quel tipo di emozioni per comprendere la guerra: individui della stessa specie che si distruggono. Non credo che penserebbe che ci stiamo riproducendo. :D
No,però la guerra è una cosa naturale (tristemente). Un naturale processo di competizione tra individui.
Solo che gli umani sono talmente ingegnosi da usare mezzi evoluti ed estremamente pericolosi per combattere.
Se non sbaglio il signor Asimov scrisse in uno dei suoi romanzi/racconti (scusate ma non ricordo minimamente quale fosse) di una società in cui i lavori venivano svolti totalmente da macchine, che pensavano anche al sostentamento di tutte le persone. Cosi gli uomini potevano dedicarsi a quello che più gli piaceva durante la loro vita.
Questa cosa mi colpì perché qualche giorno prima di leggerlo ipotizzavo a mia madre proprio una società del genere.
Il mio ragionamento non era guidato dal pensiero "non mi va di fare un cazzo nella vita, per cui fantastico su una società del genere" quanto piuttosto da questo ragionamento:
"Tantissimo tempo fa per sopravvivere dovevi procurarti il cibo come fanno gli animali. E questo mi pare logico. Adesso per sopravvivere devi lavorare ed essere pagato. E se perdi il posto di lavoro, perché di lavoro non ce n'é più, chi ti paga? E quindi come mangi? Già con la rivoluzione industriale il problema si é posto ma era ovviamente solo l'inizio...
In un futuro in cui il lavoro viene svolto dalle macchine perché ai padroni, o a chi possiede attività conviene tu come mangi? Se in un futuro i cessi e i marciapiedi li laveranno i robot perché costeranno meno e lavoreranno meglio, e nelle fabbriche gli operai verranno eliminati (non é*che sia proprio fantascienza) come se magna?"
Rimarrebbero agli uomini solo alcuni lavori che non potranno essere svolti da macchine. In un futuro ancora piu tecnologico la percentuale di uomini richiesti per il lavoro potrebbe scendere ancora di più fino magari ad azzerarsi. Se adesso come nella rivoluzione industriale una parte della forza lavoro sostituita dalle macchine si può*"riciclare" per la manutenzione non é*detto che debba continuare così, si arriverà a una "automanutenzione".
Si potrebbe scegliere di far lavorare gli uomini, ma un'impresa non lo farà se non gli conviene.
Allora lo stato potrebbe decidere che gli uomini DEVONO lavorare, e allora addio capitalismo e liberismo
Insomma io una crepa ce la vedo nel modo in cui va il mondo oggi...
Pensavo di essere l'unico coglione :D Poi ho letto sta cosa di asimov, e adesso trovo questo thread....
Io credo che sia inevitabile. Prima o poi ci affideremo quasi del tutto a macchine. Già nei prossimi secoli ci scontreremo con il problema della disoccupazione tecnologica; ecco perché bisognerebbe cominciare a tenere in considerazione delle alternative ma come dice Wolfhwk il mondo non è ancora pronto ad aprire la mente fino a questo punto e ad avere un cambiamento così radicale.
Io credo che sia inevitabile. Prima o poi ci affideremo quasi del tutto a macchine. Già nei prossimi secoli ci scontreremo con il problema della disoccupazione tecnologica; ecco perché bisognerebbe cominciare a tenere in considerazione delle alternative ma come dice Wolfhwk il mondo non è ancora pronto ad aprire la mente fino a questo punto e ad avere un cambiamento così radicale.
Siamo già schiavi della tecnologia, a tal punto da non poterne fare a meno.
La visione della futura disoccupazione tecnologica è distopica, e di questo passo provocherà solo danni.
Aggiungo che l'uomo per imparare si deve scottare purtroppo.
Siamo già schiavi della tecnologia, a tal punto da non poterne fare a meno.
La visione della futura disoccupazione tecnologica è distopica, e di questo passo provocherà solo danni.
Aggiungo che l'uomo per imparare si deve scottare purtroppo.
Purtroppo credo che pian piano si arriverà a questo. Certo ci vorrà molto tempo ma secondo me è inevitabile. Il progresso da un lato migliora la nostra vita, dall'altro ci lascerà a bocca asciutta.:)
morpheus85
16-04-2010, 14:29
Io non escludo assolutamente che ci sia vita intelligente al di fuori della nostra(ci sono sempre le probabilità in gioco), ma qui il discorso è un altro.
Ti faccio un esempio un po' LOL :D
Arriva un essere intelligente assessuato e ci osserva. Per lui amore e riproduzione umana sono ridicole, incomprensibili(ma evoluzionisticamente è la miglior strategia di sopravvivenza). Ci deride quando siamo infatuati di una donna, non comprende tali emozioni.Perchè?
Semplice, non ha il nostro punto di vista, non vive con noi, non riesce a provare le stesse esperienze, perchè fondamentalmente ha un altro modo di vedere e interagire con la realtà. Per lui amore è chimica, per me è qualcosa di più grazie alla superiore concezione emotiva (data dalla nostra sviluppata intelligenza) e al modo di vivere soggettivo e personale.
Non so se mi sono spiegato?
leggi la mia firma va... :O
l'amore è chimica, poi c'è gente che per non sminuirlo cerca di elevarlo ad alti valori dandogli un grosso potere e si inganna di nuovo, l'uomo si comporta da animale ma poi vuol passare per un essere superiore :doh:
Purtroppo credo che pian piano si arriverà a questo. Certo ci vorrà molto tempo ma secondo me è inevitabile. Il progresso da un lato migliora la nostra vita, dall'altro ci lascerà a bocca asciutta.:)
Nulla è inevitabile. Se si arriva alla disoccupazione totale senza abbondanza di risorse equamente distribuite (decisamente difficile) collassa il mondo e le macchine insieme all'umaità e all'economia globale.
Ecco perchè nel mondo esistono già centri atti a discutere sul controllo di una probabile futura anarchia tecnologica dettata dal consumismo e dall'interesse.
leggi la mia firma va... :O
l'amore è chimica, poi c'è gente che per non sminuirlo cerca di elevarlo ad alti valori dandogli un grosso potere e si inganna di nuovo, l'uomo si comporta da animale ma poi vuol passare per un essere superiore :doh:
La vita è chimica e l'universo è materia,e quindi?
"L'amore è illusione, ma per me è vero" (cit.)
L'uomo è un animale e quindi? :asd:
La tua visione nichilista e riduzionista mi lascia indifferente. :read:
leggi la mia firma va... :O
l'amore è chimica, poi c'è gente che per non sminuirlo cerca di elevarlo ad alti valori dandogli un grosso potere e si inganna di nuovo, l'uomo si comporta da animale ma poi vuol passare per un essere superiore :doh:
In effetti non ci avevo pensato. Tutto dovrebbe essere spiegato con il metodo scientifico. Ovviamente IMHO. Poi ognuno è libero di credere che ci sia di più. Io sinceramente sono convinto che molto di quello che non sappiamo è dovuto alla nostra "ignoranza" e alla nostra limitata comprensione della scienza, della fisica prima di tutto.
morpheus85
16-04-2010, 14:39
Se non sbaglio il signor Asimov scrisse in uno dei suoi romanzi/racconti (scusate ma non ricordo minimamente quale fosse) di una società in cui i lavori venivano svolti totalmente da macchine, che pensavano anche al sostentamento di tutte le persone. Cosi gli uomini potevano dedicarsi a quello che più gli piaceva durante la loro vita.
Questa cosa mi colpì perché qualche giorno prima di leggerlo ipotizzavo a mia madre proprio una società del genere.
Il mio ragionamento non era guidato dal pensiero "non mi va di fare un cazzo nella vita, per cui fantastico su una società del genere" quanto piuttosto da questo ragionamento:
"Tantissimo tempo fa per sopravvivere dovevi procurarti il cibo come fanno gli animali. E questo mi pare logico. Adesso per sopravvivere devi lavorare ed essere pagato. E se perdi il posto di lavoro, perché di lavoro non ce n'é più, chi ti paga? E quindi come mangi? Già con la rivoluzione industriale il problema si é posto ma era ovviamente solo l'inizio...
In un futuro in cui il lavoro viene svolto dalle macchine perché ai padroni, o a chi possiede attività conviene tu come mangi? Se in un futuro i cessi e i marciapiedi li laveranno i robot perché costeranno meno e lavoreranno meglio, e nelle fabbriche gli operai verranno eliminati (non é*che sia proprio fantascienza) come se magna?"
Rimarrebbero agli uomini solo alcuni lavori che non potranno essere svolti da macchine. In un futuro ancora piu tecnologico la percentuale di uomini richiesti per il lavoro potrebbe scendere ancora di più fino magari ad azzerarsi. Se adesso come nella rivoluzione industriale una parte della forza lavoro sostituita dalle macchine si può*"riciclare" per la manutenzione non é*detto che debba continuare così, si arriverà a una "automanutenzione".
Si potrebbe scegliere di far lavorare gli uomini, ma un'impresa non lo farà se non gli conviene.
Allora lo stato potrebbe decidere che gli uomini DEVONO lavorare, e allora addio capitalismo e liberismo
Insomma io una crepa ce la vedo nel modo in cui va il mondo oggi...
Pensavo di essere l'unico coglione :D Poi ho letto sta cosa di asimov, e adesso trovo questo thread....
e questo ti sembra che non succeda già adesso? :mbe:
quanti ingegneri, medici o quello che vuoi vengono formati ma poi non essendoci richiesta non vengono impiegati? che senso ha dire "impara la disciplina che vuoi a tuo piacere" se poi non sai se alla fine di quel percorso che hai intrapreso il mondo ha bisogno veramente di te?
Siamo nel 2010 e nessuno ha pensato di rivoluzionare questo pensiero basilare e che crea infiniti problemi a milioni di persone.
Troppo difficile legare scuola/lavoro in modo che ogni persona possa svolgere in base alla richiesta un percorso che termina garantendo un impiego fisso e che non ti porta ad un vicolo cieco?
La scuola ad una certa età dovrebbe essere una sorta di apprendistato retribuito non una lotteria a pagamento.
In effetti non ci avevo pensato. Tutto dovrebbe essere spiegato con il metodo scientifico. Ovviamente IMHO. Poi ognuno è libero di credere che ci sia di più. Io sinceramente sono convinto che molto di quello che non sappiamo è dovuto alla nostra "ignoranza" e alla nostra limitata comprensione della scienza, della fisica prima di tutto.
Ragazzi, dipende come la vivi sta chimica, soggettvità...
Mi sembra di parlare a vuoto su concetti banali scontati.
morpheus85
16-04-2010, 14:46
La vita è chimica e l'universo è materia,e quindi?
"L'amore è illusione, ma per me è vero" (cit.)
L'uomo è un animale e quindi? :asd:
La tua visione nichilista e riduzionista mi lascia indifferente. :read:
non importa, il mio messaggio non può essere compreso da tutti, c'è sempre chi preferisce vivere nella menzogna e se gli va bene così, non è un mio problema. :O
non importa, il mio messaggio non può essere compreso da tutti, c'è sempre chi preferisce vivere nella menzogna e se gli va bene così, non è un mio problema. :O
La tua menzogna nichilista è alla base della non vita. :)
Anche la tua visione è prodotto dell'illusione, peccato che nei sei così immerso che il risveglio in un altra realtà potrebbe essere doloroso.
Tanti auguri da Wolf :)
e questo ti sembra che non succeda già adesso? :mbe:
quanti ingegneri, medici o quello che vuoi vengono formati ma poi non essendoci richiesta non vengono impiegati? che senso ha dire "impara la disciplina che vuoi a tuo piacere" se poi non sai se alla fine di quel percorso che hai intrapreso il mondo ha bisogno veramente di te?
Siamo nel 2010 e nessuno ha pensato di rivoluzionare questo pensiero basilare e che crea infiniti problemi a milioni di persone.
Troppo difficile legare scuola/lavoro in modo che ogni persona possa svolgere in base alla richiesta un percorso che termina garantendo un impiego fisso e che non ti porta ad un vicolo cieco?
La scuola ad una certa età dovrebbe essere una sorta di apprendistato retribuito non una lotteria a pagamento.
Capisco il tuo pensiero, ma io nel mio post avevo espresso altre considerazioni :D Che sono abbastanza slegate da quello che dici!
CecioCecio
16-04-2010, 15:09
State divagando, anche se sono argomenti interessanti.
Il fulcro della questione è: qual è il traino del progresso tecnologico? cosa spinge organizzazioni, composte da persone, ad impiegare risorse (tempo, lavoro, denaro) per ricerca e sviluppo?
L'uomo non lascerà mai decidere cose importanti alle macchine, a meno che non gli sfuggano dal controllo. Azzerare la forza lavoro umana è utopia. In molti anime e film di fantascienza esistono sempre umani chiamati "controllori", una sorta di tecnici potenziati per interagire in tempo reale con le macchine e discutere in "linguaggio macchina" sulle decisioni più critiche per il bene della società/sistema/mondo/universo.
Utopia o no, é*più o meno quello a cui stiamo andando incontro... il trend é quello, salvo ovviamente eventi imprevisti.
Io poi non ho mai parlato di lasciare le decisioni importanti alle macchine.
Non ho parlato di una società in cui gli uomini sono larve cullate dai robot, ma di una società*in cui é presente un governo, una società, una legge e tutto quello che ne consegue! ;)
State divagando, anche se sono argomenti interessanti.
Il fulcro della questione è: qual è il traino del progresso tecnologico? cosa spinge organizzazioni, composte da persone, ad impiegare risorse (tempo, lavoro, denaro) per ricerca e sviluppo?
Interesse economico? :read:
CecioCecio
16-04-2010, 15:11
Ma soprattutto: come mai il mio post count aumenta a muzzo? :asd:
CecioCecio
16-04-2010, 15:12
Interesse economico? :read:
Sì, ma io e te siamo d'accordo :asd: Aspettavo il thread starter :asd:
La settimana scorsa, secondo un altro Thread, il male peggiore di tutti era l'Automobile.
Decidiamoci :asd:
State divagando, anche se sono argomenti interessanti.
Il fulcro della questione è: qual è il traino del progresso tecnologico? cosa spinge organizzazioni, composte da persone, ad impiegare risorse (tempo, lavoro, denaro) per ricerca e sviluppo?
Non é*una domanda facile. Si potrebbe dire denaro. Le compagnie che fanno ricerca lo fanno per ottenere futuri guadagni
Non é*una domanda facile. Si potrebbe dire denaro. Le compagnie che fanno ricerca lo fanno per ottenere futuri guadagni
I guadagni servono per ottenere futuri vantaggi.
Il denaro e' solo un mezzo.
Sì, ma io e te siamo d'accordo :asd: Aspettavo il thread starter :asd:
Mi pare di aver chiarito la questione con il 3d starter :asd:
A meno che non arrivino altri riottosi nichilisti/riduzionisti/meccanicisti :asd:
CecioCecio
16-04-2010, 15:15
Non é*una domanda facile. Si potrebbe dire denaro. Le compagnie che fanno ricerca lo fanno per ottenere futuri guadagni
Esatto. L'innovazione richiede:
- risorse (molte più che una compagnia che si occupa di prodotti/servizi standard)
- competenze qualificate (che costano)
- obiettivi di medio-lungo termine
- propensione al rischio
Tutto ciò implica che l'aspirazione ultima non può che essere il profitto. Profitto che, per essere congruo con i punti prima elencati, non può che essere (in prospettiva) SUPERIORE a quello di un investimento di tipo tradizionale.
I guadagni servono per ottenere futuri vantaggi.
Il denaro e' solo un mezzo.
Il potere e il monopolio? :read:
CecioCecio
16-04-2010, 15:17
I guadagni servono per ottenere futuri vantaggi.
Il denaro e' solo un mezzo.
Vantaggi di che genere?
-edit- ho letto ora le risposte successive. Sul "potere" (termine forse un pò troppo astratto) concordo; sul "monopolio", non molto.
morpheus85
16-04-2010, 15:18
Capisco il tuo pensiero, ma io nel mio post avevo espresso altre considerazioni :D Che sono abbastanza slegate da quello che dici!
non credo proprio, rileggilo è parte fondamentale, quello delle macchine sarà solo la mazzata finale, in diversi campi hanno già rimpiazzato l'uomo lasciandone parecchi a spasso..
morpheus85
16-04-2010, 15:21
La tua menzogna nichilista è alla base della non vita. :)
Anche la tua visione è prodotto dell'illusione, peccato che nei sei così immerso che il risveglio in un altra realtà potrebbe essere doloroso.
Tanti auguri da Wolf :)
tra 100 anni ti troverai daccordo con me :O
non credo proprio, rileggilo è parte fondamentale, quello delle macchine sarà solo la mazzata finale, in diversi campi hanno già rimpiazzato l'uomo lasciandone parecchi a spasso..
Ok e quindi? Ad essere sincero mi sfugge quello che vuoi dire!
morpheus85
16-04-2010, 15:27
State divagando, anche se sono argomenti interessanti.
Il fulcro della questione è: qual è il traino del progresso tecnologico? cosa spinge organizzazioni, composte da persone, ad impiegare risorse (tempo, lavoro, denaro) per ricerca e sviluppo?
ulteriore benessere per i ricchi :O
altrimenti non si spiega come mai in alcune parti del globo ci siano ancora malattie uffiicialmente debellate dal mondo occidentate e quindi lasciate indietro dalla ricerca perchè ormai ritenute superate :mbe:
Si vuole che l'AIDS prosperi anche se la soluzione è talmente semplice da sembrare banale o che i poveri continuino a morire per gli stessi problemi facilmente risolvibili.
Il progesso dovrebbe portare tutto il mondo verso il passo successivo non solo un pezzetto.
morpheus85
16-04-2010, 15:28
La settimana scorsa, secondo un altro Thread, il male peggiore di tutti era l'Automobile.
Decidiamoci :asd:
l'automobile di oggi (quella a benza) è diretta conseguenza del malefico denaro :O
tra 100 anni ti troverai daccordo con me :O
E' probabile che tu capisca quello che ti voglio dire solo in vecchiaia avanzata :asd:
Il nichilismo e l'insensatezza della vita sono argomenti obsoleti e primitivi :read:
Specialmente da quando si è evoluta l'IT e si sono compresi molti meccanismi.
Decade specialmente con la teoria della creazione soggettiva del mondo e dalla percezione, nonchè dal contesto temporale e spaziale.
Comunque non mi dilungo, credi a quello che vuoi. Se per te la vita non ha senso puoi anche non vivere, chi te lo impedisce? :)
morpheus85
16-04-2010, 15:33
Ok e quindi? Ad essere sincero mi sfugge quello che vuoi dire!
io credo di parlare con un altro essere umano di concetti facilmente acquisibili e condivisibili, se ti è sfuggito quello che volevo dire significa che non l'hai capito e allora gradirei se mi specificassi cosa.
CecioCecio
16-04-2010, 15:36
ulteriore benessere per i ricchi :O
altrimenti non si spiega come mai in alcune parti del globo ci siano ancora malattie uffiicialmente debellate dal mondo occidentate e quindi lasciate indietro dalla ricerca perchè ormai ritenute superate :mbe:
Si vuole che l'AIDS prosperi anche se la soluzione è talmente semplice da sembrare banale o che i poveri continuino a morire per gli stessi problemi facilmente risolvibili.
Il progesso dovrebbe portare tutto il mondo verso il passo successivo non solo un pezzetto.
Ma è ovvio. L'innovazione non passa più attraverso l'inventiva del singolo scienziato.
Non siamo più nell'era pre-industriale o anche post-industriale, dove in molte discipline si era ancora agli albori della tecnica e l'ingegno/intelletto del singolo potevano portare a benefici per tutta l'umanità (esempio: la scoperta della penicillina).
Ora qualsiasi piccolo step-forward nel campo della scienza, della ricerca e della tecnica, richiede una mole di investimenti (risorse, tempo e lavoro, come dicevo prima) tali da essere preclusi al singolo individuo.
Sono le organizzazioni (imprese, multinazionali, etc) ad occuparsene, in quanto proprietarie di queste risorse.
Ma ovviamente le logiche che guidano un'organizzazione (a parte quelle no-profit, che hanno altro a cui pensare, che non la ricerca pura e spicciola) sono sempre quelle del profitto.
Per questo il binomio profitto-progresso è imprescindibile.
State divagando, anche se sono argomenti interessanti.
Il fulcro della questione è: qual è il traino del progresso tecnologico? cosa spinge organizzazioni, composte da persone, ad impiegare risorse (tempo, lavoro, denaro) per ricerca e sviluppo?
Interesse economico? :read:
Sì, ma io e te siamo d'accordo :asd: Aspettavo il thread starter :asd:
Mi pare di aver chiarito la questione con il 3d starter :asd:
A meno che non arrivino altri riottosi nichilisti/riduzionisti/meccanicisti :asd:
Il ragionamento non fa una piega. Ma questo perché è così che funziona il mondo oggi. E' chiaro che il denaro è il meccanismo che porta avanti la nostra società ma perché è così che l'abbiamo conosciuta e crediamo che questo sia il modo più giusto per andare avanti. Io credo che smantellando questo meccanismo ci sarebbero ben altre motivazioni che ci spingerebbero ad impiegare il nostro tempo in ricerca e sviluppo e a progredire.
Allo stesso tempo mi rendo conto che questo non potrebbe mai essere accettato per motivi di varia natura, prima di tutto perché veniamo istruiti così. Onestamente, secondo voi, se i bambini fin da piccolissimi crescessero in un mondo dove non si inculca il valore dei soldi, dove non si deve lavorare per campare ma lavorare per raggiungere un obiettivo personale, incentivati a studiare ciò che amano senza nessun obbligo, credete veramente che bloccheremmo il progresso e l'economia? Non pensate che questo possa giovare al singolo individuo nel renderlo realizzato? Davvero i soldi sono tutto ciò che ci rende felici?
Come già detto, comunque, credo che non siamo pronti per un cambiamento simile. Su questo non c'è dubbio.
CecioCecio
16-04-2010, 15:44
Il ragionamento non fa una piega. Ma questo perché è così che funziona il mondo oggi. E' chiaro che il denaro è il meccanismo che porta avanti la nostra società ma perché è così che l'abbiamo conosciuta e crediamo che questo sia il modo più giusto per andare avanti. Io credo che smantellando questo meccanismo ci sarebbero ben altre motivazioni che ci spingerebbero ad impiegare il nostro tempo in ricerca e sviluppo e a progredire.
Semplifichiamo e banalizziamo il discorso. In una società in cui le logiche che guidano gli individui non sono quelle del profitto personale (intendendo questo sia il profitto vero e proprio, che la sussistenza per chi è impiegato in mansioni più umili), ma dell'interesse personale, quanti muratori/centralinisti/carpentieri/spazzini (etc) credi che la società sarebbe in grado di "produrre" per soddisfare i propri bisogni?
morpheus85
16-04-2010, 15:47
E' probabile che tu capisca quello che ti voglio dire solo in vecchiaia avanzata :asd:
Il nichilismo e l'insensatezza della vita sono argomenti obsoleti e primitivi :read:
Specialmente da quando si è evoluta l'IT e si sono compresi molti meccanismi.
Decade specialmente con la teoria della creazione soggettiva del mondo e dalla percezione, nonchè dal contesto temporale e spaziale.
Comunque non mi dilungo, credi a quello che vuoi. Se per te la vita non ha senso puoi anche non vivere, chi te lo impedisce? :)
invece al contrario, credere nel paradiso e/o nell'amore eterno è un argomento che riesce nel suo intento ovvero assopire le menti che fanno parte del sistema, il miglior modo per farlo andare avanti senza intoppi :O
quando arriverai a comprendere la tua esistenza, forse accetterai meglio l'inevitabile abbandono terreno che un giorno ti si presenterà, sei qui per caso, tutto ciò che fai lo fai per sfuggire all'unica vera certezza, ti tocca crepare :read:
l'uomo fugge, si crea delle tappe, vuole fare tutto prima che sia troppo tardi, prima di tornare ad essere ciò che era prima, il nulla :O E' quello l'obiettivo non nascondiamolo mentiremo a noi stessi..
ma perchè nonostante questo lo fa? perchè si convince che qualcosa verrà conservato e che tutto non andrà perduto, conoscenze, ricordi, tutto quello che nel suo lungo cammino gli si è parso davanti, così è stato indottrinato fin da bambino e stato indottrinato a non pensare, più interessi vengono prodotti e meno la gente penserà, più tv, più tecnologia, più cinema, più religione, non pensate a voi ci pensiamo noi.
Semplifichiamo e banalizziamo il discorso. In una società in cui le logiche che guidano gli individui non sono quelle del profitto personale (intendendo questo sia il profitto vero e proprio, che la sussistenza per chi è impiegato in mansioni più umili), ma dell'interesse personale, quanti muratori/centralinisti/carpentieri/spazzini (etc) credi che la società sarebbe in grado di "produrre" per soddisfare i propri bisogni?
Ma è a questo che dovrebbe servire la tecnologia. A rimpiazzare lavori pesanti, noiosi, umili e che chiaramente un individuo preferirebbe non fare anche nella società di oggi, se solo avesse una scelta. A prescindere dall'abolizione della moneta o meno, prima o poi questi lavori scompariranno e verranno rimpiazzati da macchine.
morpheus85
16-04-2010, 15:58
Il ragionamento non fa una piega. Ma questo perché è così che funziona il mondo oggi. E' chiaro che il denaro è il meccanismo che porta avanti la nostra società ma perché è così che l'abbiamo conosciuta e crediamo che questo sia il modo più giusto per andare avanti. Io credo che smantellando questo meccanismo ci sarebbero ben altre motivazioni che ci spingerebbero ad impiegare il nostro tempo in ricerca e sviluppo e a progredire.
Allo stesso tempo mi rendo conto che questo non potrebbe mai essere accettato per motivi di varia natura, prima di tutto perché veniamo istruiti così. Onestamente, secondo voi, se i bambini fin da piccolissimi crescessero in un mondo dove non si inculca il valore dei soldi, dove non si deve lavorare per campare ma lavorare per raggiungere un obiettivo personale, incentivati a studiare ciò che amano senza nessun obbligo, credete veramente che bloccheremmo il progresso e l'economia? Non pensate che questo possa giovare al singolo individuo nel renderlo realizzato? Davvero i soldi sono tutto ciò che ci rende felici?
Come già detto, comunque, credo che non siamo pronti per un cambiamento simile. Su questo non c'è dubbio.
In pochi lo sono, quelli che ancora non hanno la mente corrotta.. ma già i bambini vivendo in questo mondo, crescono con quei concetti che poi sono difficili da sdradicare, se tu prendi due o tre ragazzotti sui 15, 16 anni e gli dici "cosa pensi di un mondo senza denaro?" quelli ti ridono in faccia, ma la reazione è normale, ormai si vive da secoli in questo modo, per qualcuno funziona quindi non si cambia. Guarda l'auto, pur basandosi sulla combustione di un combustibile fossile (una cosa olderrima) essendo un concetto vincente ci si è limitati nel tempo ad aggiornare semplicemente ciò che c'era intorno a quel motore che bruciava benzina e non a sviluppare qualcosa di differente e più evoluto. Ci vuole il tracollo, altrimenti non se ne accorgerà nessuno.
CecioCecio
16-04-2010, 15:58
Ma è a questo che dovrebbe servire la tecnologia. A rimpiazzare lavori pesanti, noiosi, umili e che chiaramente un individuo preferirebbe non fare anche nella società di oggi, se solo avesse una scelta. A prescindere dall'abolizione della moneta o meno, prima o poi questi lavori scompariranno e verranno rimpiazzati da macchine.
Ok, ma tu stai parlando ora di creare una società che si affranchi dalla moneta, intesa come fine ultimo individuale.
Per far ciò, uno dei pre-requisiti è che lo stato della scienza e della tecnica sia così avanzato da rendere superfluo qualsiasi lavoro meccanico, noioso, ripetitivo e dequalificato.
Ma allora siamo secoli indietro, tecnologicamente parlando...
invece al contrario, credere nel paradiso e/o nell'amore eterno è un argomento che riesce nel suo intento ovvero assopire le menti che fanno parte del sistema, il miglior modo per farlo andare avanti senza intoppi :O
Ah, io sono ateo e credo che dopo la morte ci sia il nulla eterno.
L'amore eterno è una visione della realtà soggettiva, e siccome anche tu sei sottopposto a questa visione la tua disperata ricerca nel mortificare la gente schiava delle illusioni ti porta ad essere tu stesso schiavo di altre illusioni, che realisticamente parlando non esistono, dato che i sensi sono affidabili nella dimensione in cui ci troviamo. Quindi l'illusione in realtà è una non illusione, ma non mi stupisco se non riesci a comprendere.
quando arriverai a comprendere la tua esistenza, forse accetterai meglio l'inevitabile abbandono terreno che un giorno ti si presenterà, sei qui per caso, tutto ciò che fai lo fai per sfuggire all'unica vera certezza, ti tocca crepare :read:
E se inventassero il modo di durare in eterno che si fa? :asd:
Mai letto gli articoli dei trans-post umanisti? :asd:
Siamo qui per caso, questo e ovvio e dimostra quanto sei poco accorto nel leggere le mie considerazioni. Mi parli di cose banali...
Questo non vuol dire nulla, perchè anche la tua vera certezza potrebbe essere un limite aggirabile in qualche secolo :asd:
l'uomo fugge, si crea delle tappe, vuole fare tutto prima che sia troppo tardi, prima di tornare ad essere ciò che era prima, il nulla :O E' quello l'obiettivo non nascondiamolo mentiremo a noi stessi..
ma perchè nonostante questo lo fa? perchè si convince che qualcosa verrà conservato e che tutto non andrà perduto, conoscenze, ricordi, tutto quello che nel suo lungo cammino gli si è parso davanti, così è stato indottrinato fin da bambino e stato indottrinato a non pensare, più interessi vengono prodotti e meno la gente penserà, più tv, più tecnologia, più cinema, più religione, non pensate a voi ci pensiamo noi.
Errato. Va avanti la civiltà. Il formicaio.
Tornare ad essere nulla. Cosa è il nulla? Materia inanimata.
Invece di goderti l'essere vita intelligente e autocosciente (miracolo della casualità) ti piangi addosso da bravo nichilista che sei? :)
Abbiamo scopi anche perchè siamo un sistema che è programmato per averli.
Quello che non capisci è la contrapposizione tra il nulla e la vita (anche se breve). :asd:
CecioCecio
16-04-2010, 16:06
In pochi lo sono, quelli che ancora non hanno la mente corrotta.. ma già i bambini vivendo in questo mondo, crescono con quei concetti che poi sono difficili da sdradicare, se tu prendi due o tre ragazzotti sui 15, 16 anni e gli dici "cosa pensi di un mondo senza denaro?" quelli ti ridono in faccia, ma la reazione è normale, ormai si vive da secoli in questo modo, per qualcuno funziona quindi non si cambia. Guarda l'auto, pur basandosi sulla combustione di un combustibile fossile (una cosa olderrima) essendo un concetto vincente ci si è limitati nel tempo ad aggiornare semplicemente ciò che c'era intorno a quel motore che bruciava benzina e non a sviluppare qualcosa di differente e più evoluto. Ci vuole il tracollo, altrimenti non se ne accorgerà nessuno.
Ma no. E' semplicemente utopia allo stato attuale della scienza.
Davvero state parlando di un futuro ipotizzato da Gene Roddenberry (Star Trek)...
Ma non è guardando così oltre che possiamo pretendere di migliorare la nostra società; lo strumento ce l'abbiamo già: è il voto.
L'ipotesi di fondo è che il voto equivalga alle preferenze individuali che il mercato autonomamente (se in grado di funzionare efficientemente) individua.
Il voto DOVREBBE essere lo strumento attraverso il quale i cittadini potrebbero premiare quei movimenti politici che fanno dell'ecologia, della ricerca e sviluppo, della cultura e di una più equa distribuzione del reddito, i loro valori cardine.
Un elettorato realmente esigente ed attento in materia di rispetto del nostro pianeta, delle sue risorse e dei suoi abitanti, voterebbe di conseguenza e premierebbe quei movimenti che realmente si impegnerebbero in tal senso.
Quindi, come sempre, il problema non è "il sistema" o "la società": è sempre l'uomo. E la sua natura egoistica.
morpheus85
16-04-2010, 16:09
Semplifichiamo e banalizziamo il discorso. In una società in cui le logiche che guidano gli individui non sono quelle del profitto personale (intendendo questo sia il profitto vero e proprio, che la sussistenza per chi è impiegato in mansioni più umili), ma dell'interesse personale, quanti muratori/centralinisti/carpentieri/spazzini (etc) credi che la società sarebbe in grado di "produrre" per soddisfare i propri bisogni?
domanda banalissima.
coloro che ricoprono quegli impieghi di solito sono persone capaci di ben altro e sfruttate male, se tu prendi due individui dal QI non troppo basso ma tanto che nello studio sono negati e non potrebbero puntare ad altro, capiranno che meglio di quello non possono fare quindi a quel punto li addestri a diventare spazzini e si sentiranno felici e poi meglio questo che andare a fare furti no?
Se a me dicono "guarda tu al massimo puoi fare il muratore" se il sistema che seleziona la persona in base alle proprie potenzialità funziona in modo efficiente, non posso dire "no guarda, io credo di poter fare il fisico quindi non mi interessa" perchè poi torneri strisciando ammettendo che avevano ragione e la voglia non era sufficiente senza una buona base :read:
Detto questo ci sono tanti incapaci a comando di tutto e questi sono lì perchè ci credevano davvero, dovremmo applaudirli per l'impegno? :mbe:
Quindi, come sempre, il problema non è "il sistema" o "la società": è sempre l'uomo. E la sua natura egoistica.
Oooohh, finalmente. Non lo vogliono capire :asd:
Ok, ma tu stai parlando ora di creare una società che si affranchi dalla moneta, intesa come fine ultimo individuale.
Per far ciò, uno dei pre-requisiti è che lo stato della scienza e della tecnica sia così avanzato da rendere superfluo qualsiasi lavoro meccanico, noioso, ripetitivo e dequalificato.
Ma allora siamo secoli indietro, tecnologicamente parlando...
Ma è questo il punto. Tecnologicamente siamo più avanti di quanto possiamo immaginare. Il problema è che non possiamo sfruttare le più recenti tecnologie su larga scala a causa del denaro e di tutto il lerciume che ci sta dietro. Proviamo a ragionare diversamente: se potessimo usufruire delle risorse del pianeta in modo intelligente e senza vincoli monetari, cosa ci impedirebbe di creare una società all'avanguardia con un alto standard di vita globale? Il vero problema non è la tecnologia ma far capire al mondo intero che il modello di società attuale non ci gratifica abbastanza.
morpheus85
16-04-2010, 16:12
Ok, ma tu stai parlando ora di creare una società che si affranchi dalla moneta, intesa come fine ultimo individuale.
Per far ciò, uno dei pre-requisiti è che lo stato della scienza e della tecnica sia così avanzato da rendere superfluo qualsiasi lavoro meccanico, noioso, ripetitivo e dequalificato.
Ma allora siamo secoli indietro, tecnologicamente parlando...
si potrebbe iniziare a dividere le ore di lavoro e tenere occupati tutti :read:
Ma no. E' semplicemente utopia allo stato attuale della scienza.
Davvero state parlando di un futuro ipotizzato da Gene Roddenberry (Star Trek)...
Ma non è guardando così oltre che possiamo pretendere di migliorare la nostra società; lo strumento ce l'abbiamo già: è il voto.
L'ipotesi di fondo è che il voto equivalga alle preferenze individuali che il mercato autonomamente (se in grado di funzionare efficientemente) individua.
Il voto DOVREBBE essere lo strumento attraverso il quale i cittadini potrebbero premiare quei movimenti politici che fanno dell'ecologia, della ricerca e sviluppo, della cultura e di una più equa distribuzione del reddito, i loro valori cardine.
Un elettorato realmente esigente ed attento in materia di rispetto del nostro pianeta, delle sue risorse e dei suoi abitanti, voterebbe di conseguenza e premierebbe quei movimenti che realmente si impegnerebbero in tal senso.
Quindi, come sempre, il problema non è "il sistema" o "la società": è sempre l'uomo. E la sua natura egoistica.
Il voto è una delle cose più inutili che ci siano. Tu credi che siamo in una democrazia perché possiamo votare. Ci hanno fatto credere che dobbiamo lottare per il voto, perché nel nostro piccolo ci dà potere decisionale. Ma in realtà cosa decidiamo? Un bel niente. Mettiamo una barra su un tizio che appartiene ad una lista prefiltrata. Tutto qui. Non importa chi vince le elezioni perché tanto sarà solo il burattino di turno che dovrà eseguire il volere di persone ben più potenti e che decidono come funziona l'economia mondiale tramite un solo mezzo: il denaro. La realtà è che in tutti gli stati siamo in una sorta di dittatura camuffata e la politica è solo una falsa istituzione. Chiaramente qualcuno mi distruggerà per questo intervento ma è quello che penso.
CecioCecio
16-04-2010, 16:22
si potrebbe iniziare a dividere le ore di lavoro e tenere occupati tutti :read:
Ci provò anche il governo socialista francese, nella crisi degli anni '30. Il risultato fu una semplice re-distribuzione di un reddito complessivo di per sè già basso individualmente.
Non puoi pretendere dall'azienda che aumenti la paga oraria, per ovvi motivi di costo del lavoro.
morpheus85
16-04-2010, 16:24
Ah, io sono ateo e credo che dopo la morte ci sia il nulla eterno.
però vivi e hai degli obiettivi fittizi, un controsenso.
L'amore eterno è una visione della realtà soggettiva, e siccome anche tu sei sottopposto a questa visione la tua disperata ricerca nel mortificare la gente schiava delle illusioni ti porta ad essere tu stesso schiavo di altre illusioni, che realisticamente parlando non esistono, dato che i sensi sono affidabili nella dimensione in cui ci troviamo.
Io sarei schiavo di illusioni che non esistono? :mbe:
Quindi l'illusione in realtà è una non illusione, ma non mi stupisco se non riesci a comprendere.
mi stupirei io se fossi tu a comprendere un concetto del genere :asd:
E se inventassero il modo di durare in eterno che si fa? :asd:
le cose cambierebbero e di molto ;)
Mai letto gli articoli dei trans-post umanisti? :asd:
no :confused:
Siamo qui per caso, questo e ovvio e dimostra quanto sei poco accorto nel leggere le mie considerazioni. Mi parli di cose banali...
Questo non vuol dire nulla, perchè anche la tua vera certezza potrebbe essere un limite aggirabile in qualche secolo :asd:
si ma tanto tu non ci sarai :cool:
e poi perchè cerchi di sfuggire con queste fantasie? ti sei per caso reso conto che al momento ho ragione?
Errato. Va avanti la civiltà. Il formicaio.
Tornare ad essere nulla. Cosa è il nulla? Materia inanimata.
Invece di goderti l'essere vita intelligente e autocosciente (miracolo della casualità) ti piangi addosso da bravo nichilista che sei? :)
Abbiamo scopi anche perchè siamo un sistema che è programmato per averli.
Quello che non capisci è la contrapposizione tra il nulla e la vita (anche se breve). :asd:
Se preferisci essere schiavo delle illusioni :boh:
La vita è solo un incidente di percorso della tua vera non esistenza, sappilo :read:
CecioCecio
16-04-2010, 16:27
Il voto è una delle cose più inutili che ci siano. Tu credi che siamo in una democrazia perché possiamo votare. Ci hanno fatto credere che dobbiamo lottare per il voto, perché nel nostro piccolo ci dà potere decisionale. Ma in realtà cosa decidiamo? Un bel niente. Mettiamo una barra su un tizio che appartiene ad una lista prefiltrata. Tutto qui. Non importa chi vince le elezioni perché tanto sarà solo il burattino di turno che dovrà eseguire il volere di persone ben più potenti e che decidono come funziona l'economia mondiale tramite un solo mezzo: il denaro. La realtà è che in tutti gli stati siamo in una sorta di dittatura camuffata e la politica è solo una falsa istituzione. Chiaramente qualcuno mi distruggerà per questo intervento ma è quello che penso.
Allo stato attuale delle cose, hai ragione. Il voto ha perso valenza, perchè siamo governati principalmente da una classe politica il cui fine ultimo è continuare a governare, anzichè rispondere operativamente al mandato degli elettori, per poi farsi giudicare alla successiva tornata elettorale.
Ma di chi è la colpa? Della classe governativa che auto-alimenta il proprio potere o del disinteresse del cittadino medio verso qualsiasi problema che non superi di poco il suo orticello?
Perchè il problema è sempre lì: se domani sorgesse un movimento politico che proponesse di destinare una quota crescente del PIL in innovazione e ricerca, che proponesse una maggiore perequazione del reddito e una politica sociale di sostentamento delle classi meno agiate, quanto prenderebbe alle urne?
Alla fin fine all'italiano medio interessa che il negretto o l'albanese non gli porti via il lavoro...
morpheus85
16-04-2010, 16:33
Ma no. E' semplicemente utopia allo stato attuale della scienza.
Davvero state parlando di un futuro ipotizzato da Gene Roddenberry (Star Trek)...
Ma non è guardando così oltre che possiamo pretendere di migliorare la nostra società; lo strumento ce l'abbiamo già: è il voto.
L'ipotesi di fondo è che il voto equivalga alle preferenze individuali che il mercato autonomamente (se in grado di funzionare efficientemente) individua.
Il voto DOVREBBE essere lo strumento attraverso il quale i cittadini potrebbero premiare quei movimenti politici che fanno dell'ecologia, della ricerca e sviluppo, della cultura e di una più equa distribuzione del reddito, i loro valori cardine.
Un elettorato realmente esigente ed attento in materia di rispetto del nostro pianeta, delle sue risorse e dei suoi abitanti, voterebbe di conseguenza e premierebbe quei movimenti che realmente si impegnerebbero in tal senso.
Quindi, come sempre, il problema non è "il sistema" o "la società": è sempre l'uomo. E la sua natura egoistica.
star trek manco io lo guardo, però non bisogna dimenticare che ha ispirato diverse tecnologie, quindi si trattava solo di rendere reale ciò che fino a quel momento era stata pura immaginazione, potrebbe succedere anche in questo caso no?
Sbagli a pensare che il voto sia la soluzione, chi vuole essere eletto lo fa in maggior parte per arrivare al potere, tu riusciresti a vedere oltre il candidato e capire dove non c'è un interesse di fondo? :confused:
però vivi e hai degli obiettivi fittizi, un controsenso.
Io sarei schiavo di illusioni che non esistono? :mbe:
mi stupirei io se fossi tu a comprendere un concetto del genere :asd:
le cose cambierebbero e di molto ;)
no :confused:
si ma tanto tu non ci sarai :cool:
e poi perchè cerchi di sfuggire con queste fantasie? ti sei per caso reso conto che al momento ho ragione?
Se preferisci essere schiavo delle illusioni :bho:
La vita è solo un incidente di percorso della tua vera non esistenza, sappilo :read:
Sapevo che non avresti afferrato :asd:
Assolutamente prevedibile.
Leggiti prima di tutto il pensiero transumanista e poi quello postumanista.
Non ci sarò? Bene, non me ne frega nulla. Penso che ci siano più problemi nell'immortalità che nella finitezza.
Se pensi che siano fantasie leggiti i transumanisti :asd:
Nonostante tu fossi estremamente disinformato sulle tematiche filosofiche,esistenziali e tecnologiche da me sollevate continui comunque a farmi resistenza. Ma non eri un nichilista che non crede in niente?
Credi in quello che dici? NELLA TUA ILLUSIONE? Mi cadi in basso se non comprendi che su diversi piani della realtà soggettiva e non le illusioni sono certezze? :asd:
La vita è una casualità, perchè in primis non esiste disegno intelligente per definire la vita un incidente di percorso e poi la non esistenza non ha senso, visto che tutto e materiale. La non esistenza di che? Di forma di vita intelligente? :asd:
morpheus85
16-04-2010, 16:37
Allo stato attuale delle cose, hai ragione. Il voto ha perso valenza, perchè siamo governati principalmente da una classe politica il cui fine ultimo è continuare a governare, anzichè rispondere operativamente al mandato degli elettori, per poi farsi giudicare alla successiva tornata elettorale.
Ma di chi è la colpa? Della classe governativa che auto-alimenta il proprio potere o del disinteresse del cittadino medio verso qualsiasi problema che non superi di poco il suo orticello?
Perchè il problema è sempre lì: se domani sorgesse un movimento politico che proponesse di destinare una quota crescente del PIL in innovazione e ricerca, che proponesse una maggiore perequazione del reddito e una politica sociale di sostentamento delle classi meno agiate, quanto prenderebbe alle urne?
Alla fin fine all'italiano medio interessa che il negretto o l'albanese non gli porti via il lavoro...
semplice non ci arriverebbe ;)
CecioCecio
16-04-2010, 16:38
star trek manco io lo guardo, però non bisogna dimenticare che ha ispirato diverse tecnologie, quindi si trattava solo di rendere reale ciò che fino a quel momento era stata pura immaginazione, potrebbe succedere anche in questo caso no?
Sbagli a pensare che il voto sia la soluzione, chi vuole essere eletto lo fa in maggior parte per arrivare al potere, tu riusciresti a vedere oltre il candidato e capire dove non c'è un interesse di fondo? :confused:
Ma certo che no. Io voterei in base a quel programma. In base poi alla capacità di quella classe dirigente di mettere in atto ciò che ha proposto come valori di riferimento, rinnoverei o meno il mio voto.
Il voto è uno strumento eccezionale, ma richiede due cose all'elettorato:
- interesse
- informazione
Un elettorato informato ha la capacità di esprimere in maniera più mirata ed intelligente il suo voto; un elettorato interessato ha maggiori probabilità di informarsi adeguatamente.
morpheus85
16-04-2010, 16:47
Sapevo che non avresti afferrato :asd:
Assolutamente prevedibile.
Leggiti prima di tutto il pensiero transumanista e poi quello postumanista.
Non ci sarò? Bene, non me ne frega nulla. Penso che ci siano più problemi nell'immortalità che nella finitezza.
Se pensi che siano fantasie leggiti i transumanisti :asd:
Nonostante tu fossi estremamente disinformato sulle tematiche filosofiche,esistenziali e tecnologiche da me sollevate continui comunque a farmi resistenza. Ma non eri un nichilista che non crede in niente?
Credi in quello che dici? NELLA TUA ILLUSIONE? Mi cadi in basso se non comprendi che su diversi piani della realtà soggettiva e non le illusioni sono certezze? :asd:
La vita è una casualità, perchè in primis non esiste disegno intelligente per definire la vita un incidente di percorso e poi la non esistenza non ha senso, visto che tutto e materiale. La non esistenza di che? Di forma di vita intelligente? :asd:
ho come la sensazione che stai sviando :mbe:
spero che non sia così perchè appariresti solo come quello che finito il suo inizia a prendere in prestito da altri pur di avere in un certo senso ancora la ragione.. ma potrei anche sbagliarmi e forse ho davanti uno dei filosofi più preparati.. Non so perchè ma spesso si finisce così con qualcuno che tenta di spiegare ciò a cui è arrivato da se e poi quello che uscito perdente dal confronto diretto passa la mano pensando di salvarsi, spiacente ma il tuo giochetto purtroppo con me non funziona ;)
però vivi e hai degli obiettivi fittizi, un controsenso.
Io sarei schiavo di illusioni che non esistono? :mbe:
mi stupirei io se fossi tu a comprendere un concetto del genere :asd:
le cose cambierebbero e di molto ;)
no :confused:
si ma tanto tu non ci sarai :cool:
e poi perchè cerchi di sfuggire con queste fantasie? ti sei per caso reso conto che al momento ho ragione?
Se preferisci essere schiavo delle illusioni :boh:
La vita è solo un incidente di percorso della tua vera non esistenza, sappilo :read:
Sapevo che non avresti afferrato :asd:
Assolutamente prevedibile.
Leggiti prima di tutto il pensiero transumanista e poi quello postumanista.
Non ci sarò? Bene, non me ne frega nulla. Penso che ci siano più problemi nell'immortalità che nella finitezza.
Se pensi che siano fantasie leggiti i transumanisti :asd:
Nonostante tu fossi estremamente disinformato sulle tematiche filosofiche,esistenziali e tecnologiche da me sollevate continui comunque a farmi resistenza. Ma non eri un nichilista che non crede in niente?
Credi in quello che dici? NELLA TUA ILLUSIONE? Mi cadi in basso se non comprendi che su diversi piani della realtà soggettiva e non le illusioni sono certezze? :asd:
La vita è una casualità, perchè in primis non esiste disegno intelligente per definire la vita un incidente di percorso e poi la non esistenza non ha senso, visto che tutto e materiale. La non esistenza di che? Di forma di vita intelligente? :asd:
Ma se non siamo neanche pronti a vivere in una società senza denaro, come pretendete di rispondere a certe domande?:D
Ma certo che no. Io voterei in base a quel programma. In base poi alla capacità di quella classe dirigente di mettere in atto ciò che ha proposto come valori di riferimento, rinnoverei o meno il mio voto.
Il voto è uno strumento eccezionale, ma richiede due cose all'elettorato:
- interesse
- informazione
Un elettorato informato ha la capacità di esprimere in maniera più mirata ed intelligente il suo voto; un elettorato interessato ha maggiori probabilità di informarsi adeguatamente.
Possono promettere tutto quello che vogliono, non è detto che poi lo facciano. Se c'è denaro c'è corruzione.
ho come la sensazione che stai sviando :mbe:
spero che non sia così perchè appariresti solo come quello che finito il suo inizia a prendere in prestito da altri pur di avere in un certo senso ancora la ragione.. ma potrei anche sbagliarmi e forse ho davanti uno dei filosofi più preparati.. Non so perchè ma spesso si finisce così con qualcuno che tenta di spiegare ciò a cui è arrivato da se e poi quello che uscito perdente dal confronto diretto passa la mano pensando di salvarsi, spiacente ma il tuo giochetto purtroppo con me non funziona ;)
Sicuro? Credi che non funzioni? Facci caso, eviti di commentare diverse mie parti perchè scomode o perchè non hai abbastanza competenze in filosofia/psicologia/sociologia etc. o forse perchè non riesci a comprenderle a fondo.
Io sinceramente non sostengo i transumanisti, ma li uso per dimostrarti come il tuo limite del ricadere nel nulla sia in fondo molto fragile.
Io non svio, io mi sono concentrato sui tuoi "sviamenti", rispondendo nel modo più coerente possibile. :)
Il problema è che come in questa e in tutte le nostre discussioni non vuoi aprire la mente e comprendere quello che dicono gli altri, ma semplicemente rimani rigido alla tua realtà ed elabori di conseguenza, senza farti venire il dubbio, ma rimani accecato da una sola verità illusoria. :)
morpheus85
16-04-2010, 17:14
Sicuro? Credi che non funzioni? Facci caso, eviti di commentare diverse mie parti perchè scomode o perchè non hai abbastanza competenze in filosofia/psicologia/sociologia etc. o forse perchè non riesci a comprenderle a fondo.
Io sinceramente non sostengo i transumanisti, ma li uso per dimostrarti come il tuo limite del ricadere nel nulla sia in fondo molto fragile.
Io non svio, io mi sono concentrato sui tuoi "sviamenti", rispondendo nel modo più coerente possibile. :)
Il problema è che come in questa e in tutte le nostre discussioni non vuoi aprire la mente e comprendere quello che dicono gli altri, ma semplicemente rimani rigido alla tua realtà ed elabori di conseguenza, senza farti venire il dubbio, ma rimani accecato da una sola verità illusoria. :)
se non sono a conoscenza delle cose di cui parli perchè non le ho mai apprese e me le getti davanti così come a dire: "tho beccati questo!" con quella faccina malefica, a me qualche dubbio viene.. :O
io credo di parlare con un altro essere umano di concetti facilmente acquisibili e condivisibili, se ti è sfuggito quello che volevo dire significa che non l'hai capito e allora gradirei se mi specificassi cosa.
Madonna come sei spocchioso!
Di quello che hai scritto non ho capito dove vuoi andare a parare, non é che parlo per metafore! Se ti va di spiegarlo meglio ok, senno stica... :rolleyes:
se non sono a conoscenza delle cose di cui parli perchè non le ho mai apprese e me le getti davanti così come a dire: "tho beccati questo!" con quella faccina malefica, a me qualche dubbio viene.. :O
:asd:
Su,su, mi piace discutere di queste cose. :asd:
Del resto ci sono cresciuto con sta roba e il nichilismo l'avrò incontrato nella letteratura a 15 anni o forse prima. C'è a chi piace nuotare e a chi invece riflettere sulle domande esistenziali confrontando il proprio pensiero con la realtà storica/filosofica/sociologica/psicologica/etica etc.
E ne ho visti di casi: nichilisti,umanisti,riduzionisti,transumanisti,postumanisti,iperumanisti,naturalisti,tecnognostici e tanti altri.
Semplice...:)
morpheus85
16-04-2010, 18:10
Madonna come sei spocchioso!
Di quello che hai scritto non ho capito dove vuoi andare a parare, non é che parlo per metafore! Se ti va di spiegarlo meglio ok, senno stica... :rolleyes:
hai detto che le tue considerazioni sono slegate da quello che dico.
tu dici:
Se non sbaglio il signor Asimov scrisse in uno dei suoi romanzi/racconti (scusate ma non ricordo minimamente quale fosse) di una società in cui i lavori venivano svolti totalmente da macchine, che pensavano anche al sostentamento di tutte le persone. Cosi gli uomini potevano dedicarsi a quello che più gli piaceva durante la loro vita.
Questa cosa mi colpì perché qualche giorno prima di leggerlo ipotizzavo a mia madre proprio una società del genere.
Il mio ragionamento non era guidato dal pensiero "non mi va di fare un cazzo nella vita, per cui fantastico su una società del genere" quanto piuttosto da questo ragionamento:
"Tantissimo tempo fa per sopravvivere dovevi procurarti il cibo come fanno gli animali. E questo mi pare logico. Adesso per sopravvivere devi lavorare ed essere pagato. E se perdi il posto di lavoro, perché di lavoro non ce n'é più, chi ti paga? E quindi come mangi? Già con la rivoluzione industriale il problema si é posto ma era ovviamente solo l'inizio...
In un futuro in cui il lavoro viene svolto dalle macchine perché ai padroni, o a chi possiede attività conviene tu come mangi? Se in un futuro i cessi e i marciapiedi li laveranno i robot perché costeranno meno e lavoreranno meglio, e nelle fabbriche gli operai verranno eliminati (non é*che sia proprio fantascienza) come se magna?"
Rimarrebbero agli uomini solo alcuni lavori che non potranno essere svolti da macchine. In un futuro ancora piu tecnologico la percentuale di uomini richiesti per il lavoro potrebbe scendere ancora di più fino magari ad azzerarsi. Se adesso come nella rivoluzione industriale una parte della forza lavoro sostituita dalle macchine si può*"riciclare" per la manutenzione non é*detto che debba continuare così, si arriverà a una "automanutenzione".
Si potrebbe scegliere di far lavorare gli uomini, ma un'impresa non lo farà se non gli conviene.
Allora lo stato potrebbe decidere che gli uomini DEVONO lavorare, e allora addio capitalismo e liberismo
Insomma io una crepa ce la vedo nel modo in cui va il mondo oggi...
Pensavo di essere l'unico coglione :D Poi ho letto sta cosa di asimov, e adesso trovo questo thread....
e io dico:
e questo ti sembra che non succeda già adesso? :mbe:
quanti ingegneri, medici o quello che vuoi vengono formati ma poi non essendoci richiesta non vengono impiegati? che senso ha dire "impara la disciplina che vuoi a tuo piacere" se poi non sai se alla fine di quel percorso che hai intrapreso il mondo ha bisogno veramente di te?
Siamo nel 2010 e nessuno ha pensato di rivoluzionare questo pensiero basilare e che crea infiniti problemi a milioni di persone.
Troppo difficile legare scuola/lavoro in modo che ogni persona possa svolgere in base alla richiesta un percorso che termina garantendo un impiego fisso e che non ti porta ad un vicolo cieco?
La scuola ad una certa età dovrebbe essere una sorta di apprendistato retribuito non una lotteria a pagamento.
cosa significa questo?
1- che se andiamo in qualche fabbrica o industria troviamo già svariate macchine che producono meglio di noi oggetti finiti, cose che una volta faceva l'uomo manulamente, poi nei campi troviamo altre macchine che raccolgono il grano e hanno sostituito gli uomini, poi troviamo catene d'assemblaggio in cui succede la medesima cosa e così via.. andando avanti ogni lavoro manuale che richiede compiti ben precisi verrà rimpiazzato così che se prima ci volevano 20 persone ora ne basterà una che stia dietro alla macchina.
2-quali sono le conseguenze dirette? le conseguenze sono che avendo un sistema scuola/lavoro ridicolo noi pensiamo a cosa voler diventare senza sapere se ce ne realmente bisogno, nel senso che se tu nasci con l'aspirazione di diventare un falegname non è garantito che una macchina appena sarai un lavoratore finito non prenderà il tuo posto.
e se questa l'idea di diventare falegname l'hanno avuta in troppe persone, alcune riusciranno a trovare ancora qualcosa da fare dove l'automazione non è ancora giunta, mentre molte altre che non sono state avvertite in tempo dovranno fare a gara per quei pochi posti.
3-l'uso delle macchine ha cmq eliminato diverse opportunità di lavoro che se un tempo erano delle ancore di salvataggio, ora sono sparite, quindi ci si ritrova ad avere diverse persone preparate in un determinato campo ma che non possono essere utilizzate o perchè rimpiazzate o perchè numericamente eccessive.
Ora se ci vedi un legame bene altrimenti non so che dirti.
Quindi tu auspichi che una persona gia da piccola sia preparata per un lavoro che di sicuro avrà?
E poi se per qualche motivo questo non succede allora sarà realmente inutile!
Il succo del mio discorso, tanto per sintentizzare, é: "in un futuro di ipotetico avanzamento tecnologico si dovrà separare il lavoro dal sostentamento". E non é una cosa banale dato che il lavoro é sempre servito al proprio sostentamento dall'alba dei tempi (considerando lavoro anche andare a caccia di mammhut).
Questo ADESSO non succede perché é evidente che succede quello che dici tu, ossia che ci sono lavoratori specializzati o meno che non hanno più lavoro.
Adesso lavoro e sostenamento sono legati come lo erano 3mila anni fa;)
morpheus85
16-04-2010, 18:23
:asd:
Su,su, mi piace discutere di queste cose. :asd:
Del resto ci sono cresciuto con sta roba e il nichilismo l'avrò incontrato nella letteratura a 15 anni o forse prima. C'è a chi piace nuotare e a chi invece riflettere sulle domande esistenziali confrontando il proprio pensiero con la realtà storica/filosofica/sociologica/psicologica/etica etc.
E ne ho visti di casi: nichilisti,umanisti,riduzionisti,transumanisti,postumanisti,iperumanisti,naturalisti,tecnognostici e tanti altri.
Semplice...:)
però sai cos'è?
che tu ti basi su cose che hai studiato, non sono concetti tuoi.
io quello che scrivo lo scrivo sui ragionamenti che ho fatto da me senza influenze esterne, quindi se passo per quello che cerca di imporre la propria idea è perchè non sono a conoscenza delle idee altrui in pratica di quelli che hai citato, infatti mi capita di arrivare a volte a delle intuizioni su cui qualcuno prima di me è già passato.
Io vorrei sapere cosa ne pensi tu non cosa ne pensano i transumanisti.
però sai cos'è?
che tu ti basi su cose che hai studiato, non sono concetti tuoi.
io quello che scrivo lo scrivo sui ragionamenti che ho fatto da me senza influenze esterne, quindi se passo per quello che cerca di imporre la propria idea è perchè non sono a conoscenza delle idee altrui, infatti mi capita di arrivare a volte a delle intuizioni su cui qualcuno prima di me è già passato.
Io vorrei sapere cosa ne pensi tu non cosa ne pensano i transumanisti.
Errato. La mia conoscenza deriva dalla critica/riflessione di/su quello che ho studiato. Io ho analizzato decine e decine di movimenti filosofici/culturali/tecno ottimisti e pessimisti, ho studiato la storia, la filosofia e mi sono fatto un mio pensiero unico, grazie anche agli ormai migliaia di confronti con persone con idee diverse.
E' per questo che io non mi appoggio pesantemente su nessun movimento filosofico/culturale e sulle loro visioni rigide, perchè tutti fanno acqua :asd:
Il succo del mio discorso, tanto per sintentizzare, é: "in un futuro di ipotetico avanzamento tecnologico si dovrà separare il lavoro dal sostentamento".
Quoto.
Ma è questo il punto. Tecnologicamente siamo più avanti di quanto possiamo immaginare. Il problema è che non possiamo sfruttare le più recenti tecnologie su larga scala a causa del denaro e di tutto il lerciume che ci sta dietro. Proviamo a ragionare diversamente: se potessimo usufruire delle risorse del pianeta in modo intelligente e senza vincoli monetari, cosa ci impedirebbe di creare una società all'avanguardia con un alto standard di vita globale? Il vero problema non è la tecnologia ma far capire al mondo intero che il modello di società attuale non ci gratifica abbastanza.
rispecchia esattamente il mio pensiero..
la pensiamo quasi totalmente uguale ;)
credo che l'economia di stampo capitalista sia il più grande freno allo sviluppo sociale.
morpheus85
16-04-2010, 18:48
Quindi tu auspichi che una persona gia da piccola sia preparata per un lavoro che di sicuro avrà?
da piccola non di certo, direi più che altro alla fine delle medie inferiori, dovrebbe essere messa davanti a delle scelte ben precise che gli possano garantire un futuro sicuro, non fargli credere a delle favole, in quanti mollano le scuole perchè pensano che siano inutili? se sapessero che alla fine del percorso c'è uno stipendio e un posto che aspetta te, in quanti cambierebbero idea?
e poi sempre meglio questo che ottenere nel 2020, 1000 laureati in fisica e non saperli dove mettere no?
E poi se per qualche motivo questo non succede allora sarà realmente inutile!
in che senso? la scelta che farai dovrà essere guidata da persone competenti non fatta in modo superficiale come lo è ora, sei bravo in matematica? fai lo scientifico, un esempio terra terra.. e poi? ora che faccio? mi butto su qualcosa? vado a tentativi? qualcuno mi incentiva a farlo? che sicurezze avrò nel breve periodo?
Il succo del mio discorso, tanto per sintentizzare, é: "in un futuro di ipotetico avanzamento tecnologico si dovrà separare il lavoro dal sostentamento". E non é una cosa banale dato che il lavoro é sempre servito al proprio sostentamento dall'alba dei tempi (considerando lavoro anche andare a caccia di mammhut).
se l'umanità sarà capace di reggere una situazione simile sopravviverà altrimenti si estinguerà, non possiamo farci dei problemi simili e bloccare l'avanzamento.
Questo ADESSO non succede perché é evidente che succede quello che dici tu, ossia che ci sono lavoratori specializzati o meno che non hanno più lavoro.
Adesso lavoro e sostenamento sono legati come lo erano 3mila anni fa;)
al momento si, ma la strada è segnata.
prima che esistessero i bancomat nessuno pensava che una macchina autonomamente potesse darti dei soldi con tutta tranquillità senza polizia nei dintorni (salvo clonaggi vari..)
gli automatismi saranno sempre più frequenti e ci toccherà scegliere lavori sempre più relegati al contatto diretto tra uomini, esempio lo psicologo avrà vita lunga :asd:
morpheus85
16-04-2010, 18:51
Errato. La mia conoscenza deriva dalla critica/riflessione di/su quello che ho studiato. Io ho analizzato decine e decine di movimenti filosofici/culturali/tecno ottimisti e pessimisti, ho studiato la storia, la filosofia e mi sono fatto un mio pensiero unico, grazie anche agli ormai migliaia di confronti con persone con idee diverse.
E' per questo che io non mi appoggio pesantemente su nessun movimento filosofico/culturale e sulle loro visioni rigide, perchè tutti fanno acqua :asd:
quindi hai detto semplicemente chi se ne frega, oppure tendi da una parte bene precisa? :mbe:
quindi hai detto semplicemente chi se ne frega, oppure tendi da una parte bene precisa? :mbe:
Non hai ancora capito? :)
Sorprendente... :asd:
Io nè propendo per parti precise nè me ne frego. Ci vuole equilibrio perchè tutto è relativo. Stai diventando poco stimolante... e mi sto annoiando :asd:
CecioCecio
16-04-2010, 19:14
Possono promettere tutto quello che vogliono, non è detto che poi lo facciano. Se c'è denaro c'è corruzione.
Ma è proprio il voto lo strumento che dovrebbe convincere la classe dirigente a mettere operativamente in atto quanto pubblicizzato in campagna elettorale.
Vengono eletti e non mantengono le promesse? Verranno spazzati via alla successiva tornata elettorale.
Ma le condizioni affinchè ciò accada sono, appunto, quelle di un elettorato interessato, attento e ben informato sulle azioni di governo.
morpheus85
16-04-2010, 19:20
Non hai ancora capito? :)
Sorprendente... :asd:
Io nè propendo per parti precise nè me ne frego. Ci vuole equilibrio perchè tutto è relativo. Stai diventando poco stimolante... e mi sto annoiando :asd:
se vuoi ti posso insultare :cool:
se vuoi ti posso insultare :cool:
Aha, tanto tutto torna nel nulla vero giovine? :asd: :asd:
Wolf ti augura di passare bene la tua vita e ritornare al riciclo della materia, finchè ci sarà energia :)
Ma è proprio il voto lo strumento che dovrebbe convincere la classe dirigente a mettere operativamente in atto quanto pubblicizzato in campagna elettorale.
Vengono eletti e non mantengono le promesse? Verranno spazzati via alla successiva tornata elettorale.
Ma le condizioni affinchè ciò accada sono, appunto, quelle di un elettorato interessato, attento e ben informato sulle azioni di governo.
Il tuo ragionamento è corretto, è il sistema che non funziona; se poi alla successiva elezione dai il tuo voto ad un altro individuo che promette bene piuttosto che darlo al precedente infame che durante la sua carica non ha mantenuto le promesse fatte in campagna elettorale, cosa ti fa pensare che con il nuovo candidato la musica sia diversa? Seguendo questo principio il ciclo potrebbe continuare all'infinito. Ma noi siamo tranquilli perché tanto abbiamo votato e pertanto siamo in democrazia.:rolleyes:
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