View Full Version : Sondaggio: volete una Universita' privata?
Con gli ultimi DDL e' oramai chiaro che le forze politiche porteranno alla privatizzazione delle Universita'. La privatizzazione potra' essere veramente privata (con la partecipazione di industrie) o regionale, in una sorta di federalismo universitario che dovra' essere definito.
La trasformazione in universita' "federali" (mi fa ridere... negli USA ciascun stato federale e' piu' grosso dell'Italia...) potrebbe portare a differenze enormi nella qualita' di ogni universita', e probabilmente portera' alla formazione di universita' di elite (economicamente carissime per gli studenti.. le tasse universitarie USA vanno da 15000 a 25000 $/anno) e altre che sopravvivono...
Une delle ragioni che si portano a favore di questa manovra, e' che "lo stato non ha piu' soldi".
Ma quale differenza fa? Non siamo sempre noi, cittadini, a mettere i soldi con le nostre tasse? Renderemo federali anche le tasse?
Temo che cio' portera' allo scollamento del paese...
Oppure e' una manovra per facilitare il controllo locale senza l'interferenza nazionale?
Certamente serve una ristrutturazione del sistema universitario, ma che (provo a dire) dovrebbe essere (ri)costruito fra uno dei seguenti modelli; a quale vi sentite piu' vicino?
Ho provato ad ipotizzare 5 diverse opzioni:
1) Universita' totalmente statale e pubblica (come ora, ma ristrutturata)
2) Universita' prevalentemente regionale
3) Universita' totalmente regionale
4) Universita' prevalentemente regionale anche con intervento privato
5) Universita' totalmente privatizzata
5 altrimenti si resti come ora.
se prendono il modello americano copieranno anche le aliquote fiscali americani e i salari americani? o copiano solo le inculate per essere delicati?
superanima
11-04-2010, 14:13
Dal sondaggio sembrerebbe che oggi non esistano le università private. :D
Dream_River
11-04-2010, 14:15
Università totalmente statale e pubblica, con investimenti del istruzione universitaria e non almeno triplicati (per essere almeno in linea con la stragrande maggioranza dei paesi occidentali), ma non dati a pioggia, senza un minimo di criterio
_Magellano_
11-04-2010, 14:18
Come ora andrebbe bene se ritrustturata adeguatamente e intendo cacciati baroni e baronetti cosi come cancellati corsi inutili che servono solo a succhiare soldi.
Altrettanto si rimettano in riga amministratori e burocrati incapaci con sanzioni disciplinari ed economiche,dato che l'università è quella che forgia la classe dirigenziale di un paese.
Non serva che dica fuori a calci nel sedere chi ha preso l'università per un collettivo politico con tutto ciò che ne consegue.
Dal sondaggio sembrerebbe che oggi non esistano le università private. :D
Ci sono, e ci sono anche degli esempi positivi, anche se pochi (Bocconi? ma quanto costa la retta?). Solo che qui si sta chiedendo se si vogliono trasformare le esistenti. Mi permetterai anche di affermare che al momento, le MAGGIORI e PIU' IMPORTANTI Universita' sono TOTALMENTE STATALI.
Gennarino
11-04-2010, 14:27
Universita' privata, totalmente in mano alle lobbies, che pur di crescere e guadagnare, investirebbero TANTI soldi e l'accesso sarebbe veramente ai piu' meritevoli, eviterebbero i tantissimi fuori-corso e i tantissimi laureati "honoris-causa" dove la causa e' la sponsorizzazione di papa'...
università privata. ne faccio una questione di qualità. basta confrontare molte statali con la maggior parte delle private che conosco (non tutte, ce ne son di fuffa anche private) e la preparazione è nettamente migliore, i docenti sono migliori, i servizi son nettamente migliori.
aumentano i costi? a parte che non è per forza detto...ma anche ci dovessimo avvicinare al sistema USA: ben venga che ci sia un po' di "selezione", non sul reddito ovviamente (non è che i non ricchi in america non possono studiare) ma almeno un po' di più sul sacrificio richiesto alle famiglie. sicuramente si vedrebbero meno cazzoni spinti dalla famiglia che voglia di studiare non ce l'hanno. ne guadagneremmo tutti.
Badate bene, non vi parla un bocconiano figlio di imprenditori, ma uno studente (ancora per poco :D) della Cattolica di Milano con padre operario e madre casalinga. ci son sacrifici da parte di tutti, ma:
-io son incentivato a finire bene E NEI TEMPI
- i miei genitori credono in me e seppur con sacrificio investono in me, spingendomi a non perdermi per strada.
ho compagni di università, fuori corso però, che DEVON prendere la laurea (media del 18 ovviamente) perchè altrimenti il padre non li fa lavorare nell'azienda di famiglia....ovviamente non serve a nulla prendere la laurea così.
comunque questo è un altro discorso :D
università privata. ne faccio una questione di qualità. basta confrontare molte statali con la maggior parte delle private che conosco (non tutte, ce ne son di fuffa anche private) e la preparazione è nettamente migliore, i docenti sono migliori, i servizi son nettamente migliori.
aumentano i costi? a parte che non è per forza detto...ma anche ci dovessimo avvicinare al sistema USA: ben venga che ci sia un po' di "selezione", non sul reddito ovviamente (non è che i non ricchi in america non possono studiare) ma almeno un po' di più sul sacrificio richiesto alle famiglie. sicuramente si vedrebbero meno cazzoni spinti dalla famiglia che voglia di studiare non ce l'hanno. ne guadagneremmo tutti.
Badate bene, non vi parla un bocconiano figlio di imprenditori, ma uno studente (ancora per poco :D) della Cattolica di Milano con padre operario e madre casalinga. ci son sacrifici da parte di tutti, ma:
-io son incentivato a finire bene E NEI TEMPI
- i miei genitori credono in me e seppur con sacrificio investono in me, spingendomi a non perdermi per strada.
ho compagni di università, fuori corso però, che DEVON prendere la laurea (media del 18 ovviamente) perchè altrimenti il padre non li fa lavorare nell'azienda di famiglia....ovviamente non serve a nulla prendere la laurea così.
comunque questo è un altro discorso :D
sì ma ragazzo in america gli studenti si indebitano perchè sanno che poi le aziende li ripagano e si ripagano anchei debiti, in italia va a finire che fai i debiti e poi ti prendono in stage gratuito poi cococo poi cococostocazzo e se va bene a 40 anni hai ripianato i debiti
o si importa tutto del sistema americano o evitiamo di fare gli americani.
piacerebbe anche a me fare l'ing american style, prenderei più del doppio
killercode
11-04-2010, 14:42
Università regionale, come è negli usa l'università pubblica. L'università privata non è sinonimo di qualità.
università privata in forte connubio con l'industria. tasse elevate (disincentivo a chi non è in grado / non ha voglia / deve perdere tempo) e tante borse di studio per i più meritevoli (incentivo ai migliori). riduzione del numero di laureati e conseguentemente rialzo dei salari e delle condizioni di lavoro per chi merita e riesce a laurearsi.
non funziona, in italia l'imprendiminchia non se ne fa nulla di chi va oltre la terza media, non giriamoci attorno, al sistema paese non servono laureati, o meglio ne servono talmente pochi che una univ in tutta italia forse sarebbe pure eccessiva
cercano tutti laureati ma li pagano come impiegati e li imbambolano con le chiacchiere della carriera...
:.Blizzard.:
11-04-2010, 14:46
Università totalmente pubblica e soprattutto di qualità.
Maggiore investimento nella ricerca e nei progetti.
Maggior controllo della qualità dell'insegnamento.
università privata ma finanziata da soldi pubblici :asd:
killercode
11-04-2010, 14:50
università privata in forte connubio con l'industria. tasse elevate (disincentivo a chi non è in grado / non ha voglia / deve perdere tempo) e tante borse di studio per i più meritevoli (incentivo ai migliori). riduzione del numero di laureati e conseguentemente rialzo dei salari e delle condizioni di lavoro per chi merita e riesce a laurearsi.
Tu dai per scontato che le università private cerchino il merito, ma questo non è sempre vero, molte, moltissime preferisce far soldi con la quantità piuttosto che con la qualità.
università privata in forte connubio con l'industria. tasse elevate (disincentivo a chi non è in grado / non ha voglia / deve perdere tempo) e tante borse di studio per i più meritevoli (incentivo ai migliori). riduzione del numero di laureati e conseguentemente rialzo dei salari e delle condizioni di lavoro per chi merita e riesce a laurearsi.
la disponibilità economica dovrebbe determinare chi va all'uni? geniale...:muro:
e vabbè, lasciami sognare un italia in cui la ricerca è all'avanguardia e i migliori non sono costretti ad espatriare per evitare la spirale dei cocopro nella SRL del cavalier tal dei tali... :asd:
la sognavo anche io, e da misero ing quale sono mi accontenrei di un'italia che valorizzi la laurea e non la releghi a un foglio di carta per fare il colloquio salvo poi equipararti al magazziniere che, con tutto il rispetto, ha forse qualche competenza e responsabilità in meno
però questo è il paese dove viviamo, fate l'istituo tecnico e vivete felici, almeno a 30 anni avete il conto corrente con un pò di soldi per farvi casa....
killercode
11-04-2010, 14:55
il profitto solo con la quantità in settori altamente specializzati come quelli della formazione scientifica lo vedo difficile da ottenere.. poi naturalmente questi ragionamenti vengono meno se si considerano tutti gli altri settori (umanistico ecc.) ma io al momento parlo per la mia esperienza universitaria / aziendale..
Vallo a dire ai milioni di community college che ci sono negli usa
sempre contrario ammesso che si possa commisurare il n di borse con "meritevoli", è fondamentalmente una boiata limitare la cultura in qualsiasi modo.
Per inciso in sto paesucolo gli stipendi sono bassi per tutti tranne gli ammanicati
killercode
11-04-2010, 15:05
spiegati meglio, a quanto ne so i community colleges in america sono istituti dove si fanno in genere un paio di anni di corsi professionalizzanti dopo il diploma. ma senza andare a scomodare il sistema USA basta andare a vedere come funzionano le università in FRANCIA, a pochi km dal confine. nella stessa azienda dove sto facendo la tesi io (una multinazionale francese) in francia i neolaureati entrano con livello quadro, qua con livello 5 metalmeccanico...
NB il ruolo è equivalente eh... :)
Si, la francia è molto simile al modello usa, solo che pubblica. Praticamente il 50% degli uscenti dalle superiori si iscrive ad una università di basso livello tanto per prendere la laurea mentre il 10% si iscrive ad un'istituto prestigioso.
Alla fine praticamente si divide solo la gente che vuole lavorare e quella che non vuole lavorare, ma alla fine tutti e due avranno lo stesso titolo (poi probabilmente chi vuole studiare continua, però questo è un'altro discorso)
ok siamo su 2 piani diversi ciao
killercode
11-04-2010, 15:06
il prendersi una laurea non dovrebbe entrarci nulla con la cultura personale dell'individuo... d'altro canto, le lezioni possono sempre essere pubbliche e i libri si vendono in libreria, se uno vuole seguirle per ampliare la propria cultura è liberissimo di farlo.
E allora a cosa servirebbe la laurea scusa?
blamecanada
11-04-2010, 15:11
cosa non ti è chiaro di "borse di studio per i più meritevoli?"
Insomma, se sei povero devi essere meritevole, se sei ricco basta che te la cavi e tu non sia proprio un incapace.
Ovviamente il povero che “se la cava” (stragrande maggioranza della popolazione), si fotte, perché il ricco a lui equivalente ha il diritto di appartenere ereditariamente alla stessa classe sociale nella quale è nato.
Comunque le università private ci sono già in Italia, solo che sono scadenti. Auspico che si segua il modello Finlandese/Norvegese per l'università, che è il meno classista in assoluto.
killercode
11-04-2010, 15:12
a formare individui altamente specializzati in grado di ricoprire ruoli rilevanti nel settore industriale / accademico..
Scusa se te lo dico ma non hai capito nulla dell'università tu, le università servono per dare una forma mentis, quello che vuoi tu si ottiene con un qualsiasi corso professionale
blamecanada
11-04-2010, 15:16
il prendersi una laurea non dovrebbe entrarci nulla con la cultura personale dell'individuo... d'altro canto, le lezioni possono sempre essere pubbliche e i libri si vendono in libreria, se uno vuole seguirle per ampliare la propria cultura è liberissimo di farlo.
E invece molti (pensionati, o anche normalissimi lavoratori) si prendono una laurea per ampliare la propria cultura. Anche perché essere nell'ambiente universitario è diverso e piú motivante che fare le cose da soli.
Ed è un bene per tutti, perché piú colta è la popolazione, meglio si vive: visto che maggior cultura implica maggior comprensione della realtà, e maggior capacità di riflessione, cose che sono vantaggiose nella convivenza quotidiana, e per l'indirizzo politico del Paese.
È chiaro che queste persone non andranno certo ad occupare i posti nelle facoltà piú prestigiose, o in quelle a numero chiuso, e quindi non fanno alcun danno.
Sono persone che pagano le tasse scolastiche, spesso integralmente, e non vedo perché si dovrebbe impedir loro di frequentare l'università.
killercode
11-04-2010, 15:18
Dai, lo dice anche il nome: università universale, del tutto, il sapere in generale; altrimenti le avrebbero chiamate specificità.
Dream_River
11-04-2010, 15:22
il prendersi una laurea non dovrebbe entrarci nulla con la cultura personale dell'individuo... d'altro canto, le lezioni possono sempre essere pubbliche e i libri si vendono in libreria, se uno vuole seguirle per ampliare la propria cultura è liberissimo di farlo.
Questa è una visione del università che non sta ne in cielo ne in terra, oltre che un idea malsana che la cultura sia qualcosa di accessorio e secondario alla crescita sia dell'individuo che dell'intera società
Per il resto quoto Blamecanada
Strano che i tanto vituperati laureati in Università pubbliche italiane siano così ricercati dalle Università private statunitensi , forse che il privato in questo campo sia sinonimo di bassa qualità ?
A vedere i risultati parrebbe di sì .
Ci si dimentica poi spesso che le ricerche delle università private USA sono quasi totalmente finanziate dallo stato , in Italia si continua a parlare di ricerca finanziata da privati senza neppure capire che i privati non finanziano mai un bel niente che non garantisca ritorno immediato e sicuro , oltretutto siamo il paese con le aziende in assoluto meno disposte a sborsare per la ricerca e quei pochi soldi che arrivano sono tutti finalizzati a "mi prendo un laureando per 6 mesi , lo faccio sgobbare come uno schiavo aggratis per me e poi me ne prendo un altro ..."
Conoscendo i nostri polli al governo è facile prevedere quale sarà il risultato della privatizzazione :
- Baroni senza nessun limite al loro dominio
- Totale mancanza di meritocrazia
- Totale assenza di ricerca
- Tasse alle stelle
e poi ovviamente aumenteranno anche le spese pubbliche perché :
università privata ma finanziata da soldi pubblici :asd:
Come sempre questo governo è specializzato nel privatizzare i guadagni e statalizzare le perdite .
a formare individui altamente specializzati in grado di ricoprire ruoli rilevanti nel settore industriale / accademico..
Quelli sono i figli di papà , a loro la laurea non serve , il posto da dirigente ce l' hanno già assicurato .
Un poveraccio può prendere 110 e lode in una università prestigiosa , tanto lo prendono solo al call center
superanima
11-04-2010, 15:41
Università totalmente statale e pubblica, con investimenti del istruzione universitaria e non almeno triplicati (per essere almeno in linea con la stragrande maggioranza dei paesi occidentali), ma non dati a pioggia, senza un minimo di criterio
Guarda che siamo già uno dei paesi con la più alta spesa per-studente al mondo, triplicandola cosa pensi di ottenere?
superanima
11-04-2010, 15:48
Strano che i tanto vituperati laureati in Università pubbliche italiane siano così ricercati dalle Università private statunitensi , forse che il privato in questo campo sia sinonimo di bassa qualità ?
Non esattamente. Le università ma anche le aziende americane fanno a gara per assicurarsi I MIGLIORI studenti da tutto il mondo, e ovviamente pure quelli italiani.
Ma, guarda caso, quei migliori studenti sono pure quelli che non hanno alcuna difficoltà a trovare buoni impieghi, pure in Italia. Mentre sono solo i mediocri ad avere i ben noti problemi.
Ma è ovviamente più facile dare la colpa al mondo corrotto, sporco e cattivo.
superanima
11-04-2010, 15:53
E allora a cosa servirebbe la laurea scusa?
a prendersi "il pezzo di carta", ovviamente. Soprattutto in Italia.
Non esiste alcuna diritto esclusivo della università sulla cultura. Anzi, un discorso simile denota una ben bassa concezione della cultura.
killercode
11-04-2010, 15:57
a prendersi "il pezzo di carta", ovviamente. Soprattutto in Italia.
Non esiste alcuna diritto esclusivo della università sulla cultura. Anzi, un discorso simile denota una ben bassa concezione della cultura.
nessuno a diritto esclusivo alla cultura, ma sicuramente ne ha più diritto l'università che il bar
sid_yanar
11-04-2010, 15:58
Università totalmente statale e pubblica, con investimenti del istruzione universitaria e non almeno triplicati (per essere almeno in linea con la stragrande maggioranza dei paesi occidentali), ma non dati a pioggia, senza un minimo di criterio
concordo con te, sebbene il problema di fondo non possa essere IMHO risolto semplicemente con il triplicare la spesa, cosa peraltro non praticabile. L'italia spende poco ( siamo in posizione da play out secondo i dati eurostat, anzi da retrocessione, peggio di noi solo la Bulgaria) e potrà probabilmente spendere sempre meno, visto l'andamento politico ed economico che ci attende nei prossimi anni. L'unico settore nel quale l'italia spenderà sempre più sarà quello della corruzione, sia quella occulta che quella mascherata da inutili opere pubbliche.
In ogni caso posto qualche dato, su base eurostat.
EUROSTAT: INVESTIMENTI SULL'UNIVERSITÀ, SPENDE MENO SOLO LA BULGARIA
11.09.2009 - Roma
In media, i paesi dell'Ue spendono per l'istruzione il 5,05% del Pil: noi siamo al 4,73%. Danimarca al primo posto, Slovacchia ultima
Quanto si spende nell'Unione europea per l'istruzione primaria, secondaria e universitaria? Secondo gli ultimi dati Eurostat, in media, i paesi dell'Ue spendono per l'istruzione il 5,05% del Pil. La spesa più alta è in Danimarca (7,98%) e a Cipro (7,02%). La più bassa in Slovacchia: 3,79%. Italia al 18^ posto: 4,73%.
Per l'istruzione post-secondaria (università) meno dell'Italia spende soltanto la Bulgaria. Dopo il rapporto Ocse dei giorni scorsi, che raccomandava ai governi dei paesi industrializzati di investire di più nell'educazione per superare prima e meglio la crisi economica, e che ha messo a nudo i tanti problemi della scuola italiana, l'Eurostat ha reso noti oggi i dati della spesa pubblica per l'istruzione primaria, secondaria e universitaria nei paesi Ue. Si tratta dei dati comparabili più recenti basati sugli indicatori messi a punto, con una metodologia comune, da Eurostat assieme a Unesco e Ocse per il 2006. I paesi dell'Ue spendono in media per l'istruzione di uno studente a tempo 5.970 euro l'anno (a parità di potere d'acquisto). Più nel dettaglio, 4.921 euro per un bambino della scuola elementare, 6.038 per un allievo delle scuole superiori e 8.591 per uno studente dell'insegnamento universitario o equivalente. La spesa più elevata è in Austria (8.583 euro), la più bassa, sempre a parità di potere d'acquisto, in Bulgaria (2.139 euro). In Italia, per uno studente universitario lo stato spende in media 6.984 euro l'anno, circa la metà di quanto si spende in Svezia, Danimarca e Olanda, 3 volte meno di quanto si spende a Cipro: 18.353 euro. Le spese per il personale rappresentano in media il 78% del totale (Italia 80%). Le spese correnti il 91% del totale (Italia 94%, mentre le spese in conto capitale rappresentato il 9%, Italia 5,7%).
La spesa pubblica per l'istruzione varia dal 3,8% al 7,9% del Pil. Scarsi i fondi privati a disposizione della scuola italiana. Nella media dei 27 paesi Ue i fondi privati rappresentano infatti il 12,5% delle risorse complessive a disposizione degli istituti di istruzione. In Italia siamo appena al 7,7%. In media, il 6% della spesa totale finisce direttamente nelle tasche degli studenti e delle famiglie sotto forma di aiuti (borse di studio, buoni libro ecc.). In Danimarca gli aiuti coprono oltre il 16% della spesa pubblica totale, in Italia il 4%. Sotto la media è anche la spesa italiana per la scuola privata: 7,7%, contro una media Ue del 12,5%.
Ma l'indicatore che permette meglio di raffrontare l'investimento pubblico, tenendo conto delle diverse ricchezze nazionali di ogni paese, è la spesa per l'istruzione espressa in percentuale rispetto al Pil. In media, i 27 paesi dell'Ue dedicano a questa voce importante di spesa il 5,05% del Pil. La spesa più alta è in Danimarca (8%), a Cipro (7%) e in Svezia (6,8%). L'Italia è al 18° posto: 4,7%. Spendono meno dell'Italia soltanto Bulgaria (4,2%), Repubblica Ceca (4,6%), Germania (4,4%), Spagna 4,3%) e Slovacchia (3,8%). Per quanto riguarda l'istruzione post-secondaria (università) meno dell'Italia spende soltanto la Bulgaria. I 27 paesi Ue, nel loro insieme, spendono infatti per le università l'1,1%% del PIL, l'Italia lo 0,8%. La Danimarca spende per le università il 2,3% del Pil, Finlandia e Svezia l'1,8%.
Fonte: Agenzia di stampa Dire
università statale e profondamente riformata per evitare gli sprechi , ben vengano anche gli investimenti dei privati nella ricerca .
Guarda che siamo già uno dei paesi con la più alta spesa per-studente al mondo, triplicandola cosa pensi di ottenere?
Non e' vero. Fornisci dati se vuoi provarlo...
università statale e profondamente riformata per evitare gli sprechi , ben vengano anche gli investimenti dei privati nella ricerca .
Gli investimenti privati al momento sono gia' una realta'. Se una ditta vuole finanziare una ricerca ha tutta la possibilita' di farlo gia' adesso tramite convenzioni. Non serve privatizzare l'Universita'.
Dream_River
11-04-2010, 16:09
Guarda che siamo già uno dei paesi con la più alta spesa per-studente al mondo, triplicandola cosa pensi di ottenere?
Non mi risulta, per nessun livello dell'istruzione
http://cordef.files.wordpress.com/2008/09/oecd_2008_eag_graphb13.png
concordo con te, sebbene il problema di fondo non possa essere IMHO risolto semplicemente con il triplicare la spesa
Infatti ho anche scritto che poi questi fondi andrebbero distribuiti secondo criterio, garantendo un minimo ad ogni università e poi assegnando un certo extra per la maggior produzione di cultura
concordo con te, sebbene il problema di fondo non possa essere IMHO risolto semplicemente con il triplicare la spesa, cosa peraltro non praticabile. L'italia spende poco ( siamo in posizione da play out secondo i dati eurostat, anzi da retrocessione, peggio di noi solo la Bulgaria) e potrà probabilmente spendere sempre meno, visto l'andamento politico ed economico che ci attende nei prossimi anni. L'unico settore nel quale l'italia spenderà sempre più sarà quello della corruzione, sia quella occulta che quella mascherata da inutili opere pubbliche.
In ogni caso posto qualche dato, su base eurostat.
EUROSTAT: INVESTIMENTI SULL'UNIVERSITÀ, SPENDE MENO SOLO LA BULGARIA
11.09.2009 - Roma
In media, i paesi dell'Ue spendono per l'istruzione il 5,05% del Pil: noi siamo al 4,73%. Danimarca al primo posto, Slovacchia ultima
Quanto si spende nell'Unione europea per l'istruzione primaria, secondaria e universitaria? Secondo gli ultimi dati Eurostat, in media, i paesi dell'Ue spendono per l'istruzione il 5,05% del Pil. La spesa più alta è in Danimarca (7,98%) e a Cipro (7,02%). La più bassa in Slovacchia: 3,79%. Italia al 18^ posto: 4,73%.
Per l'istruzione post-secondaria (università) meno dell'Italia spende soltanto la Bulgaria. Dopo il rapporto Ocse dei giorni scorsi, che raccomandava ai governi dei paesi industrializzati di investire di più nell'educazione per superare prima e meglio la crisi economica, e che ha messo a nudo i tanti problemi della scuola italiana, l'Eurostat ha reso noti oggi i dati della spesa pubblica per l'istruzione primaria, secondaria e universitaria nei paesi Ue. Si tratta dei dati comparabili più recenti basati sugli indicatori messi a punto, con una metodologia comune, da Eurostat assieme a Unesco e Ocse per il 2006. I paesi dell'Ue spendono in media per l'istruzione di uno studente a tempo 5.970 euro l'anno (a parità di potere d'acquisto). Più nel dettaglio, 4.921 euro per un bambino della scuola elementare, 6.038 per un allievo delle scuole superiori e 8.591 per uno studente dell'insegnamento universitario o equivalente. La spesa più elevata è in Austria (8.583 euro), la più bassa, sempre a parità di potere d'acquisto, in Bulgaria (2.139 euro). In Italia, per uno studente universitario lo stato spende in media 6.984 euro l'anno, circa la metà di quanto si spende in Svezia, Danimarca e Olanda, 3 volte meno di quanto si spende a Cipro: 18.353 euro. Le spese per il personale rappresentano in media il 78% del totale (Italia 80%). Le spese correnti il 91% del totale (Italia 94%, mentre le spese in conto capitale rappresentato il 9%, Italia 5,7%).
La spesa pubblica per l'istruzione varia dal 3,8% al 7,9% del Pil. Scarsi i fondi privati a disposizione della scuola italiana. Nella media dei 27 paesi Ue i fondi privati rappresentano infatti il 12,5% delle risorse complessive a disposizione degli istituti di istruzione. In Italia siamo appena al 7,7%. In media, il 6% della spesa totale finisce direttamente nelle tasche degli studenti e delle famiglie sotto forma di aiuti (borse di studio, buoni libro ecc.). In Danimarca gli aiuti coprono oltre il 16% della spesa pubblica totale, in Italia il 4%. Sotto la media è anche la spesa italiana per la scuola privata: 7,7%, contro una media Ue del 12,5%.
Ma l'indicatore che permette meglio di raffrontare l'investimento pubblico, tenendo conto delle diverse ricchezze nazionali di ogni paese, è la spesa per l'istruzione espressa in percentuale rispetto al Pil. In media, i 27 paesi dell'Ue dedicano a questa voce importante di spesa il 5,05% del Pil. La spesa più alta è in Danimarca (8%), a Cipro (7%) e in Svezia (6,8%). L'Italia è al 18° posto: 4,7%. Spendono meno dell'Italia soltanto Bulgaria (4,2%), Repubblica Ceca (4,6%), Germania (4,4%), Spagna 4,3%) e Slovacchia (3,8%). Per quanto riguarda l'istruzione post-secondaria (università) meno dell'Italia spende soltanto la Bulgaria. I 27 paesi Ue, nel loro insieme, spendono infatti per le università l'1,1%% del PIL, l'Italia lo 0,8%. La Danimarca spende per le università il 2,3% del Pil, Finlandia e Svezia l'1,8%.
Fonte: Agenzia di stampa Dire
poco e male verrebbe da dire.
però a mio parere un valutazione su chi spende meno non può essere effettuata in relazione al rapporto in percentuale rispetto al pil. e poi bisogna considerare anche i servizi offerti.
io ho messo una università regionale nella speranza che il più diretto contatto con il popolo bue possa effettivamente essere d'aiuto nel controllo della spesa (ma in linee più generali mi pare evidente che è necessario comunque una politica di contenimento della spesa (e quindi della raccolta di denaro) pubblica affinchè il federalismo sia efficace).
una università privata (o con apporto privato) mi richiama alla mente immagini catastrofiche (sia ben chiaro che ciò dipende dal meccanismo in base al quale questa opera e in funzione della società nella quale opera).
Non mi risulta, per nessun livello dell'istruzione
Infatti ho anche scritto che poi questi fondi andrebbero distribuiti secondo criterio, garantendo un minimo ad ogni università e poi assegnando un certo extra per la maggior produzione di cultura
Quoto...
poco e male verrebbe da dire.
però a mio parere un valutazione su chi spende meno non può essere effettuata in relazione al rapporto in percentuale rispetto al pil. e poi bisogna considerare anche i servizi offerti.
io ho messo una università regionale nella speranza che il più diretto contatto con il popolo bue possa effettivamente essere d'aiuto nel controllo della spesa (ma in linee più generali mi pare evidente che è necessario comunque una politica di contenimento della spesa (e quindi della raccolta di denaro) pubblica affinchè il federalismo sia efficace).
una università privata (o con apporto privato) mi richiama alla mente immagini catastrofiche (sia ben chiaro che ciò dipende dal meccanismo in base al quale questa opera e in funzione della società nella quale opera).
Una universita' regionale potrebbe essere fattibilie, ma ci sono enormi rischi...
Qual'e' la differenza? che i soldi arrivano dalla regione anziche' dallo stato. Okay. Ma non siamo noi lo stato?
Se gia' ora non siamo capaci di limitare la corruzione e non riusciamo a gestire adeguatamente le risorse pubbliche, ad evitare gli sprechi, a razionalizzare le risorse, cosa garantisce che ad un livello regionale le cose funzioni meglio?
Non mi risulta che a livello regionale la gestione sia migliore. Invece le possibilita' di sfuggire ad una logica che vorrebbe una gestione razionale dei soldi pubblici sono maggiori. Insomma, non rischiamo di consegnare al signorotto locale un mezzo di corruzione ed una fonte economica senza nessun controllo, o, meglio, con minor controlli di quelli che ci possono essere adesso?
Bismark85
11-04-2010, 16:30
Contrario al sistema privatistico USA ma favorevole ad un sistema pubblico funzionante, in cui le rette sono più alte caratteristico dell'uk, in cui il sistema è inoltre più snello e meno stressante! Dove inoltre l'uni si occupa dell'alloggio e di altri servizi basilari (evitando l'affitto privatistico selvaggio diffuso a roma e milano per gli studenti fuori sede)
Una universita' regionale potrebbe essere fattibilie, ma ci sono enormi rischi...
Qual'e' la differenza? che i soldi arrivano dalla regione anziche' dallo stato. Okay. Ma non siamo noi lo stato?
Se gia' ora non siamo capaci di limitare la corruzione e non riusciamo a gestire adeguatamente le risorse pubbliche, ad evitare gli sprechi, a razionalizzare le risorse, cosa garantisce che ad un livello regionale le cose funzioni meglio?
Non mi risulta che a livello regionale la gestione sia migliore. Invece le possibilita' di sfuggire ad una logica che vorrebbe una gestione razionale dei soldi pubblici sono maggiori. Insomma, non rischiamo di consegnare al signorotto locale un mezzo di corruzione ed una fonte economica senza nessun controllo, o, meglio, con minor controlli di quelli che ci possono essere adesso?
guarda a mio parere i rischi ci sono e si potrebbe pensare ad un doppio livello con il controllo magari dello stato centrale. tuttavia anche questo alla fine non garantisce nulla (basta poco che controllore e controllato si mettano d'accordo). però per esempio alcune funzioni (ad esempio giustizia) potrebbero rimanere allo stato centrale ed esercitare un controllo diffuso e generalizzato (come quello attuale -che pure ha i suoi difetti - )forse con la decentralizzazione i cittadini sono più in grado di controllare ed intervenire sulla gestione della spesa pubblica, cosa che ad oggi è impossibile. e tuttavia a mio parere è anche necessario snellire il sistema pubblico in generale affinchè ciò avvenga. per esempio ridurre previdenza ed assistenza non sarebbe male.
Università pubblica con degli investimenti privati.
Un pò come il Poli ora.
Molte aziende sfruttano i laib e i dottorandi, ma i finanziamente pubblici sono vitali, visto che i privati possono indirizzare la ricerca.
Marziano
11-04-2010, 17:29
Motivi per cui il sistema all'americana fallirebbe da noi:
Primo: Nessuna università italiana gode, a livello europeo, di un prestigio così alto da poter giustificare una retta nell'ordine delle decine di migliaia di euro a semestre. La credibilità accademica si costruisce nei decenni a suon di premi Nobel, incubatori di successo e marketing. Con 15k sterline/anno ti paghi vitto, alloggio e retta a Oxbridge, con tutti gli immensi vantaggi collaterali dello studio all'estero (ad esempio, assorbire l'inglese piuttosto che il catanese stretto del prof di scienza dei materiali).
Secondo: Anche nel paese degli evasori, i riccherrimi che possono permettersi l'esborso sull'unghia sono comunque pochi. Il figli del ceto medio alto dovranno perciò ricorrere ad una forma di finanziamento, possibilmente non strozzinante. E qui mi fermo, perchè mettere nello stesso periodo le parole Banca, Italiana, Mutuo, e Studente mi provoca riso isterico e crampi.
Terzo: In USA ti indebiti per la law school, ma almeno è garantito che dopo qualche anno passi all'incasso. Chi è lo scemo che, da noi, si ipotecherebbe la nonna per un pezzo di carta di cui, oggi come domani, il mercato del lavoro non sa che farsene? Non è che se domani i Politecnici si mettono a chiedere 20k all'anno, Accenture automaticamente triplica gli stipendi entry level.
Quarto: L'Italia è il paese delle scorciatoie, saldamente in mano agli amici di e ai figli di. Se chiedi il $cifrone$ ad un italiano, quello si aspetta la laurea consegnata a casa, non di dover sgobbare il triplo degli altri. Per la mentalità comune la perfezione è un sistema di università pubblica, dove ci si fa veramente il culo, affiancato ed equiparato ad un sistema privato, diciamo meno impegnativo, per i furbissimi arricchiti.
superanima
11-04-2010, 18:05
Non mi risulta, per nessun livello dell'istruzione
Vabbé dai, quella tabella è limitata alla primaria.
Ma soprattutto, quei dati sono comprensivi anche degli investimenti privati, ed è appunto questo che manca nel sistema educativo italiano.
In altre parole, la spesa che lo stato italiano sostiene è già ora una delle più alte, quello che ci manca invece è proprio l'apporto economico degli investimenti privati. Guarda caso, proprio quelli che la sinistra non vuole, nonostante sia proprio l'Ocse a dire chiaramente che la spesa a carico del servizio pubblico non potrà essere aumentata e si dovrà fare in modo che si aumentino invece gli investimenti privati.
Motivi per cui il sistema all'americana fallirebbe da noi:
Primo: Nessuna università italiana gode, a livello europeo, di un prestigio così alto da poter giustificare una retta nell'ordine delle decine di migliaia di euro a semestre. La credibilità accademica si costruisce nei decenni a suon di premi Nobel, incubatori di successo e marketing. Con 15k sterline/anno ti paghi vitto, alloggio e retta a Oxbridge, con tutti gli immensi vantaggi collaterali dello studio all'estero (ad esempio, assorbire l'inglese piuttosto che il catanese stretto del prof di scienza dei materiali).
Secondo: Anche nel paese degli evasori, i riccherrimi che possono permettersi l'esborso sull'unghia sono comunque pochi. Il figli del ceto medio alto dovranno perciò ricorrere ad una forma di finanziamento, possibilmente non strozzinante. E qui mi fermo, perchè mettere nello stesso periodo le parole Banca, Italiana, Mutuo, e Studente mi provoca riso isterico e crampi.
Terzo: In USA ti indebiti per la law school, ma almeno è garantito che dopo qualche anno passi all'incasso. Chi è lo scemo che, da noi, si ipotecherebbe la nonna per un pezzo di carta di cui, oggi come domani, il mercato del lavoro non sa che farsene? Non è che se domani i Politecnici si mettono a chiedere 20k all'anno, Accenture automaticamente triplica gli stipendi entry level.
Quarto: L'Italia è il paese delle scorciatoie, saldamente in mano agli amici di e ai figli di. Se chiedi il $cifrone$ ad un italiano, quello si aspetta la laurea consegnata a casa, non di dover sgobbare il triplo degli altri. Per la mentalità comune la perfezione è un sistema di università pubblica, dove ci si fa veramente il culo, affiancato ed equiparato ad un sistema privato, diciamo meno impegnativo, per i furbissimi arricchiti.
non sono d'accordo per i punti 2 e 4.
per il primo, credo che i riccherrimi possano ben pagare 15k l'anno per l'istruzione dei pargoli visto il ritmo con il quale in genere questi gli fanno fuori i soldi (auto, moto, feste, vacanze, altre puttanate)
per il secondo, credo che il sistema migliore per la mentalità comune sia quello attuale dove nel pubblico si fa veramente il culo solo chi non ha santi in paradiso. gli altri una laurea se la prendono uguale. (anzi diciamo che oggi come oggi una laurea pare che se la prendono tutti dato che le direttive sono di non bocciare per beccare più contributi statali).
Zodd_Il_nosferatu
11-04-2010, 18:19
Maggior controllo della qualità dell'insegnamento.
quoto in pieno!!
il primo semestre ho dovuto studiare geometria con un professore che non sapeva spiegare una mazza, e ho dovuto studiare tutto da me, con la conseguenza di essere segato all'esame... :muro:
quest'altro semestre ho statistica, ed il professore che spiega non è peggio, ma di più... e ogni volta seguire la sua lezione è una cosa impossibile!:muro:
Dream_River
11-04-2010, 18:37
Vabbé dai, quella tabella è limitata alla primaria.
Non è vero, se noti è presente anche la voce "Tertiary Education", chi comprende sia "High school" che "University"
http://en.wikipedia.org/wiki/Education#Higher_education
Ma soprattutto, quei dati sono comprensivi anche degli investimenti privati, ed è appunto questo che manca nel sistema educativo italiano.
In altre parole, la spesa che lo stato italiano sostiene è già ora una delle più alte, quello che ci manca invece è proprio l'apporto economico degli investimenti privati. Guarda caso, proprio quelli che la sinistra non vuole, nonostante sia proprio l'Ocse a dire chiaramente che la spesa a carico del servizio pubblico non potrà essere aumentata e si dovrà fare in modo che si aumentino invece gli investimenti privati.
Cercando informazioni proprio riguardo all'Ocse ho trovato questo articoli
Fonte: http://www.adnkronos.com/IGN/Altro/?id=1.0.2489340955
Ocse, l’Italia spende poco per scuola e università
Se tra il 1996 e il 2006 gli stipendi in Italia sono cresciuti dell’11%, nei paesi Ocse l’incremento medio è stato del 15%.
Secondo i dati dell’Ocse di Parigi, l’Italia spende 6.835 dollari per ogni suo alunno del ciclo primario contro una media di 6.252 dollari. A livello secondario il vantaggio tuttavia è già annullato con una spesa per studente pari a 7.648 dollari e una media Ocse di 7.804 dollari. Ma è al terzo gradino della scala educativa, che si produce il gap: a fronte di una media Ocse di 11.512 dollari, in Italia la spesa si assesta a 8.026 dollari. Un dato, questo, che tuttavia deve tener conto dell’anomalia Stati Uniti, dove i prezzi delle università superano ampiamente i 20.000 dollari l’anno facendo dunque salire la media Ocse. In Italia, nota l’Ocse, i prezzi sono invece calmierati dal fatto che gli stanziamenti statali a favore delle università crescono solo modestamente e al tempo stesso gli atenei pubblici non possono aumentare oltre una certa soglia le rette che fanno pagare agli studenti. Un duplice trend che rischia di risultare in uno scadimento di lungo periodo dell’istruzione universitaria. L’Italia infatti spende cumulativamente per ogni suo studente tra i 6 e i 15 anni 70.126 dollari, oltre 2mila in più della media Ocse di 67.895 dollari ma se si guarda all’incidenza delle spese in istruzione rispetto al Pil, l’Italia appare in netto ritardo.
Mentre la media delle principali economie mondiali investe il 5,8% del Pil nel proprio sistema scolastico, in Italia questa percentuale scende al 4,7%. E ancora: se tra il 1995 e il 2005 gli investimenti nella scuola nell’Ocse sono aumentati del 41%, in Italia l’incremento è rimasto contenuto al 12%. A livello di stipendi pagati agli insegnanti, l’Italia offre remunerazioni relativamente basse al suo corpo docente. Lo stipendio di un maestro di scuola elementare con 15 anni di esperienza si assesta attorno ai 29.287 dollari, in sesta posizione nella classifica Ocse ma con un trend che preoccupa: gli stipendi infatti crescono ogni anno meno della media Ocse. Se tra il 1996 e il 2006 gli stipendi in Italia sono cresciuti dell’11%, nei paesi Ocse l’incremento medio è stato del 15%.
A sorpresa i docenti e gli istituti scolastici sembrano invece godere della fiducia dei genitori. Secondo le indagini Ocse, infatti, l’80% dei genitori degli studenti di 15 anni sono convinti che gli standard degli istituti seguiti dai figli siano buoni o molto buoni contro una media Ocse del 77%. Per quanto riguarda la formazione degli adulti, la percentuale di italiani di età compresa tra i 25 e i 34 che persegue o hanno completato studi terziari rimane ampiamente al di sotto della media euro: 17% contro il 33% Ocse. L’introduzione della laurea breve ha permesso all’Italia di raddoppiare la percentuale di quanto finiscono gli studi universitari, dal 19% al 39% contro una media Ocse del 37% ma l’Italia rimane indietro negli studi più brevi per la qualificazione professionale al lavoro. In Italia arriva alla laurea solo il 45% degli iscritti al primo anno contro una media Ocse del 69%. L’università italiana infine rimane una destinazione secondaria per gli studenti internazionali. Nel 2006, su un totale di 2,9 milioni di studenti stranieri che hanno scelto di trascorrere un anno di formazione all’estero, solo il 2% ha deciso di venire in Italia. A paragone il 20% è andato negli Usa, il 9% in Germania e l’8% in Francia.
Quindi direi che semmai che i dati Ocse mettono in evidenza come lo stato dovrebbe maggiormente investire sull'università e sull'istruzione in generale, oltre a pretendere una maggiore selezione del corpo docente e del uso fatto dei finanziamenti, per poter garantire un servizio sempre più di qualità e che spinga gli studenti a proseguire gli studi
Dare la colpa della carenze dell'istruzione in Italia, sia universitaria che non, al carattere pubblico dell'istruzione è pretestuoso visto che da sempre ma mai come oggi il sistema dell'istruzione pubblica a stato dissanguato per poter essere il capro espiatorio dell'incompetenza economica e politica dei vari governi
Aldilà del fatto che ci sono buoni motivi per sostenere che rientri negli interessi di chi ci governa, ma non dei governati, mettere l'istruzione nelle mani dei privati
università privata. ne faccio una questione di qualità. basta confrontare molte statali con la maggior parte delle private che conosco (non tutte, ce ne son di fuffa anche private) e la preparazione è nettamente migliore, i docenti sono migliori, i servizi son nettamente migliori.
aumentano i costi? a parte che non è per forza detto...ma anche ci dovessimo avvicinare al sistema USA: ben venga che ci sia un po' di "selezione", non sul reddito ovviamente (non è che i non ricchi in america non possono studiare) ma almeno un po' di più sul sacrificio richiesto alle famiglie. sicuramente si vedrebbero meno cazzoni spinti dalla famiglia che voglia di studiare non ce l'hanno. ne guadagneremmo tutti.
Badate bene, non vi parla un bocconiano figlio di imprenditori, ma uno studente (ancora per poco :D) della Cattolica di Milano con padre operario e madre casalinga. ci son sacrifici da parte di tutti, ma:
-io son incentivato a finire bene E NEI TEMPI
- i miei genitori credono in me e seppur con sacrificio investono in me, spingendomi a non perdermi per strada.
ho compagni di università, fuori corso però, che DEVON prendere la laurea (media del 18 ovviamente) perchè altrimenti il padre non li fa lavorare nell'azienda di famiglia....ovviamente non serve a nulla prendere la laurea così.
comunque questo è un altro discorso :D
io voglio l'istruzione pubblica per vari motivi,
1 se ci fosse l'università privata con lo stipendio che mi ritrovo non riuscirei a mantenere i figli all'università privata.
2 non voglio fare debiti, n farli fare ai miei figli in italia fare debiti è da suicidio un neolaureato poi all'inizio si barcamena tra cocccoco e coccodè.
3 la mia vita è limitata quindi se devo sobbarcarmi debiti per fare studiare i figli significa che devo gia adesso fare il barbone per risparmiare e accantonare i soldi.
Marziano
11-04-2010, 19:00
non sono d'accordo per i punti 2 e 4.
per il primo, credo che i riccherrimi possano ben pagare 15k l'anno per l'istruzione dei pargoli visto il ritmo con il quale in genere questi gli fanno fuori i soldi (auto, moto, feste, vacanze, altre puttanate)
Beh, ma le puttanate finirebbero comunque per sommarsi ai costi della retta universitaria :) Moltiplica per i 2.5 figli statistici e vedi che ti serve un reddito piuttosto sostenuto. Cmq il sistema dei prestiti è una realta che non ho inventato io, e se è necessario in un paese ricco come gli USA non vedo come potremmo farne a meno noi.
per il secondo, credo che il sistema migliore per la mentalità comune sia quello attuale dove nel pubblico si fa veramente il culo solo chi non ha santi in paradiso. gli altri una laurea se la prendono uguale. (anzi diciamo che oggi come oggi una laurea pare che se la prendono tutti dato che le direttive sono di non bocciare per beccare più contributi statali).
Siamo figli di esperienze diverse allora, perchè io tutto questo commercio non l'ho visto (ed ho studiato in quel di Napoli, che è tutto dire). Lauree a gratis nell'università pubblica semplicemente non esistono, un minimo di culo se lo devono fare tutti. Certo, qualche esamuccio farsa c'e' sempre, gente con i santi in paradiso riesce a strappare un paio di 18 immeritati, ma se ti fai un giro nelle facoltà vedrai folle crescenti di gente bloccata da anni su un propedeutico (segno che lo standard è alto, basta confrontare il totale degli iscritti con quello dei laureati per rendersene conto)
Ma per carità, l'università privata sarebbe solo il colpo di grazia per questa brutta copia di paese civilizzato. Già i ragazzi sono demotivati con il sistema attuale, immaginatevi un sistema privato che aggraverebbe ancor di più il divario ricchi/poveri.
Ma per carità, l'università privata sarebbe solo il colpo di grazia per questa brutta copia di paese civilizzato. Già i ragazzi sono demotivati con il sistema attuale, immaginatevi un sistema privato che aggraverebbe ancor di più il divario ricchi/poveri.
Eppure questo pare essere il disegno...
Certo e' che se l'Universita' privata sara' come la sQuola privata... :rolleyes:
Beh, ma le puttanate finirebbero comunque per sommarsi ai costi della retta universitaria :) Moltiplica per i 2.5 figli statistici e vedi che ti serve un reddito piuttosto sostenuto. Cmq il sistema dei prestiti è una realta che non ho inventato io, e se è necessario in un paese ricco come gli USA non vedo come potremmo farne a meno noi.
si però si parlava di 15k e non di 60 ed oltre come in USA. Magari molti papi sarebbero più severi con i figli proprio per potersi mantenere la loro istruzione (piucchealtro è una speranza).
Siamo figli di esperienze diverse allora, perchè io tutto questo commercio non l'ho visto (ed ho studiato in quel di Napoli, che è tutto dire). Lauree a gratis nell'università pubblica semplicemente non esistono, un minimo di culo se lo devono fare tutti. Certo, qualche esamuccio farsa c'e' sempre, gente con i santi in paradiso riesce a strappare un paio di 18 immeritati, ma se ti fai un giro nelle facoltà vedrai folle crescenti di gente bloccata da anni su un propedeutico (segno che lo standard è alto, basta confrontare il totale degli iscritti con quello dei laureati per rendersene conto)
beh immagino che le cose cambino parecchio da università ad università e da facoltà e facoltà ma la gente raccomandata (oltre a sedere in quasi tutti i posti di dottorato e anche in molti da professore) è sempre riuscita a portarsi a casa la laurea con poco sforzo (quando non direttamente con i soldi: inutile che sto a richiamare fatti di cronaca più o meno recenti).
pensare, ritenere e dire il contrario è negare l'evidenza.
università privata. ne faccio una questione di qualità. basta confrontare molte statali con la maggior parte delle private che conosco (non tutte, ce ne son di fuffa anche private) e la preparazione è nettamente migliore, i docenti sono migliori, i servizi son nettamente migliori.
ha ha ha ha divertente.
Intendi dire la Cattolica dove puoi pagare per effettuare un corso "alternativo" di analisi oppure la stessa università che ha il triplo degli appelli rispetto al Politecnico di Milano ?
Magari la maggior qualità è quando ti manca un esame, non riesci a superarlo e allora vai ad elemosinare un 18 dal rettore/professore. (Caso limite, una mia amica mi raccontava di aver sentito una madre, con figlia allegata, che chiedeva di passare TUTTI i corsi d'inglese perchè non riusciva a superarli e gli mancavano solo quelli!)
Oppure come università private degne di nota ti riferisci alla LIUC di Castellanza? Dove puoi decidere se dare alcuni esami in modalità "Challenge" o normale, nel primo caso frequenti un corso completo nel secondo rinunci ad un voto sulla laurea e ti tagliano praticamente metà programma.
Che le Università pubbliche siano fuffe è un tuo parere personale, fino a prova contraria i Politecnici di Milano e Torino sono fra le univeristà migliori in Italia, che poi ci siano delle università che potrebbero essere tagliate allegramente sono più che daccordo ma da qui a dire che le univeristà private sono meglio di quelle pubbliche...consentimi di dissentire :)
ps. entrambe le cose mi sono state dette da studenti che hanno usufruito di tali "agevolazioni".
killercode
11-04-2010, 20:02
Vabbé dai, quella tabella è limitata alla primaria.
Ma soprattutto, quei dati sono comprensivi anche degli investimenti privati, ed è appunto questo che manca nel sistema educativo italiano.
In altre parole, la spesa che lo stato italiano sostiene è già ora una delle più alte, quello che ci manca invece è proprio l'apporto economico degli investimenti privati. Guarda caso, proprio quelli che la sinistra non vuole, nonostante sia proprio l'Ocse a dire chiaramente che la spesa a carico del servizio pubblico non potrà essere aumentata e si dovrà fare in modo che si aumentino invece gli investimenti privati.
E di chi è la colpa se non dei privati se non investono nelle università? Non venirmi a dire che non riescono ad investire per problemi burocratici/logistici, perchè da noi, a Parma è venuto l'ESERCITO DEGLI STATI UNITI ad investire, forse non hai capito, te lo ripeto ESERCITO DEGLI STATI UNITI D'AMERICA
The Pein
11-04-2010, 20:12
E di chi è la colpa se non dei privati se non investono nelle università? Non venirmi a dire che non riescono ad investire per problemi burocratici/logistici, perchè da noi, a Parma è venuto l'ESERCITO DEGLI STATI UNITI ad investire, forse non hai capito, te lo ripeto ESERCITO DEGLI STATI UNITI D'AMERICA
Quanti soldi?
Per cosa?
Com'è che è venuto fin da noi invece che ad Harvard? :eek:
killercode
11-04-2010, 20:20
Quanti soldi?
Per cosa?
Com'è che è venuto fin da noi invece che ad Harvard? :eek:
Quanti soldi non sò, per lo studio di un sistema per il rilevamento automatico delle persone, probabilmente son andati anche ad harvard, loro hanno un sacco di soldi, fanno studiare a più gruppi e poi elaborano i vari risultati
Marziano
11-04-2010, 20:36
beh immagino che le cose cambino parecchio da università ad università e da facoltà e facoltà ma la gente raccomandata (oltre a sedere in quasi tutti i posti di dottorato e anche in molti da professore) è sempre riuscita a portarsi a casa la laurea con poco sforzo (quando non direttamente con i soldi: inutile che sto a richiamare fatti di cronaca più o meno recenti).
pensare, ritenere e dire il contrario è negare l'evidenza.
Per diventare ricercatore barra prof devi superare una selezione che è nelle mani di una commissione ristretta e facilmente influenzabile. Ti basta che un paio siano amici di papà o dello zio, niente di impossibile.
Per conseguire una triennale fetente devi sostenere una media di 25 esami, diciamo con 15 docenti diversi tra cattedrati, precari a contratto e comparse varie, appartenenti tipicamente a facoltà diverse (es. a informatica incontri il prof di fisica, quello di ingegneria, quello di matematica ecc.) e che quindi al di fuori dei CCS non si cagano.
L'assistente barra associato a contratto ha una paura fottuta di sbagliare qualcosa, di creare irregolarità, e te ne accorgi da come maneggia lo statino
e supervisiona le firme. Per di più gli appelli non sono privati, c'e' sempre gente che origlia pesantemente, prende appunti, e si fa i cazzi degli esaminati chiedendo quanto hai preso ecc.
Per imbrogliare sistematicamente in questo complesso gioco, sarai d'accordo, lo zio segretario comunale ti serve a poco. Ci vuole una mano benevola piuttosto potente, e che si prenda il disturbo di corrompere un mare di gente. Se Renzo Bossi non è riuscito ad evitare due bocciature alla maturità, pensa quanto può essere semplice fregarsi il titolo di dottore..
Dream_River
11-04-2010, 20:41
questa è la visione dell'università nei paesi che funzionano, e come confermano questi post, tra quelli non c'è l'Italia.
I post semmai confermano che l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno a che sempre meno gente possa permettersi un istruzione universitaria e che l'università venga ridotta ad un complesso istituto professionale
Per diventare ricercatore barra prof devi superare una selezione che è nelle mani di una commissione ristretta e facilmente influenzabile. Ti basta che un paio siano amici di papà o dello zio, niente di impossibile.
Per conseguire una triennale fetente devi sostenere una media di 25 esami, diciamo con 15 docenti diversi tra cattedrati, precari a contratto e comparse varie, appartenenti tipicamente a facoltà diverse (es. a informatica incontri il prof di fisica, quello di ingegneria, quello di matematica ecc.) e che quindi al di fuori dei CCS non si cagano.
L'assistente barra associato a contratto ha una paura fottuta di sbagliare qualcosa, di creare irregolarità, e te ne accorgi da come maneggia lo statino
e supervisiona le firme. Per di più gli appelli non sono privati, c'e' sempre gente che origlia pesantemente, prende appunti, e si fa i cazzi degli esaminati chiedendo quanto hai preso ecc.
Per imbrogliare sistematicamente in questo complesso gioco, sarai d'accordo, lo zio segretario comunale ti serve a poco. Ci vuole una mano benevola piuttosto potente, e che si prenda il disturbo di corrompere un mare di gente. Se Renzo Bossi non è riuscito ad evitare due bocciature alla maturità, pensa quanto può essere semplice fregarsi il titolo di dottore..
scusa è ristretta la commissione per i dottorandi e non lo è quella per gli esami dove ci sono il prof. i suoi docenti a contratto i suoi dottorandi? appartenenti a facoltà diverse forse nelle facoltà con pochi iscritti, nelle altre proprio no.
senza parlare di esami d'ammissione truccati (e anche qui basta guardare nelle cronache più o meno recenti), del fatto che tutti i prof. più o meno fanno parte della stessa cerchia dove vige io fo un favore a te e tu fai un favore a me?
eppoi le persone che stanno in aula ad assistere secondo te si mettono a contestare il giudizio del prof?. poi se questo è anche un minimo smaliziato ci mette poco a far fare buona figura all'esaminando
ho l'impressione che tu faccia un pò troppo riferimento alla tua esperienza personale.
università privata in forte connubio con l'industria. tasse elevate (disincentivo a chi non è in grado / non ha voglia / deve perdere tempo) e tante borse di studio per i più meritevoli (incentivo ai migliori). riduzione del numero di laureati e conseguentemente rialzo dei salari e delle condizioni di lavoro per chi merita e riesce a laurearsi.
In italia? La borsa di studio andrebbe a Renzo Bossi, al figlio ciuccio dell'industrialotto sponsor e stirpe fino al quarto grado e a qualche avvenente succhiacazzi.
In italia? La borsa di studio andrebbe a Renzo Bossi, al figlio ciuccio dell'industrialotto sponsor e stirpe fino al quarto grado e a qualche avvenente succhiacazzi.
Vedo che abbiamo centrato il punto della questione.
Marziano
11-04-2010, 22:17
scusa è ristretta la commissione per i dottorandi e non lo è quella per gli esami dove ci sono il prof. i suoi docenti a contratto i suoi dottorandi? appartenenti a facoltà diverse forse nelle facoltà con pochi iscritti, nelle altre proprio no.
senza parlare di esami d'ammissione truccati (e anche qui basta guardare nelle cronache più o meno recenti), del fatto che tutti i prof. più o meno fanno parte della stessa cerchia dove vige io fo un favore a te e tu fai un favore a me?
eppoi le persone che stanno in aula ad assistere secondo te si mettono a contestare il giudizio del prof?. poi se questo è anche un minimo smaliziato ci mette poco a far fare buona figura all'esaminando
ho l'impressione che tu faccia un pò troppo riferimento alla tua esperienza personale.
La mia esperienza personale nella maggiore università di Napoli, non quindi a Spinaceto Mare (che magari esiste pure), mi dice che corrompere 12-15 persone diverse, che ricoprono un incarico pubblico e che sulla reputazione ci campano, è semi impossibile ed è certamente più arduo che oliarsi una commissioncina di poche persone una tantum (e anche più inutile, la seconda ti da un lavoro la prima un pezzo di carta a rischio sgamo).
Un caso diverso è quando c'e' un racket in piedi, come riportato per esempio qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/14/dentisti.shtml), ma vedi di che cifre stiamo parlando, di che livello di corruzione e soprattutto di che bella fine hanno fatto.
Assai più praticabile è quest'altra (http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/a-catanzaro-lauree-comprate-e-vendute-48-sequestrate-7938/) strada: falsificazione amministrativa e via, i docenti non li vedi nemmeno. Ma anche qui, la responsabilità si concentra nelle mani di pochi funzionari e c'e' un altissimo rischio di venire scoperti, quindi difficile pensare che possa essere la norma.
In sostanza, tu nella tua esperienza hai testimonianza diretta di compravendite di questo tipo? Io no, nemmeno a un certo grado di separazione. Non e' abbastanza per affermare che sia impossibile, ma mi pare troppo difficile per essere statisticamente rilevante e, in ultima analisi, dannoso per i laureati che si sono fatti il culo.
non capisco il nesso università privata/università solo per ricchi.
i soldi che lo stato non impiegherà per sostenere gli attuali carrozzoni mangiasoldi pubblici verrebbero impiegati per sostenere gli studi dei meritevoli, sostegno che verrebbe elargito proporzionalemente al reddito fino ad arrivare alla gratuiticità per alcuni.
l'università, che ricordo essere il massimo livello di istruzione nel nostro paese, non può essere per tutti ma per chi ha capacità e volontà.
vivendo in una città universitaria considerata il paese dei balocchi o l'ibiza degli universitari ho purtroppo consapevolezza di quanto sia caduta in basso l'università italiana. il risultato è una moltitudine di laureati di scarsissimo livello il cui pezzo di carta, magari ottenuto in 2 lustri, vale come la scottex e che quando poi cercherà lavoro avrà un sacco di problemi.
se un corso di laurea è della durata di 5 anni ci si deve laureare in 5 anni, il 6°lo si può concedere ma al 7° sei fuori.
La mia esperienza personale nella maggiore università di Napoli, non quindi a Spinaceto Mare (che magari esiste pure), mi dice che corrompere 12-15 persone diverse, che ricoprono un incarico pubblico e che sulla reputazione ci campano, è semi impossibile ed è certamente più arduo che oliarsi una commissioncina di poche persone una tantum (e anche più inutile, la seconda ti da un lavoro la prima un pezzo di carta a rischio sgamo).
Un caso diverso è quando c'e' un racket in piedi, come riportato per esempio qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/14/dentisti.shtml), ma vedi di che cifre stiamo parlando, di che livello di corruzione e soprattutto di che bella fine hanno fatto.
Assai più praticabile è quest'altra (http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/a-catanzaro-lauree-comprate-e-vendute-48-sequestrate-7938/) strada: falsificazione amministrativa e via, i docenti non li vedi nemmeno. Ma anche qui, la responsabilità si concentra nelle mani di pochi funzionari e c'e' un altissimo rischio di venire scoperti, quindi difficile pensare che possa essere la norma.
In sostanza, tu nella tua esperienza hai testimonianza diretta di compravendite di questo tipo? Io no, nemmeno a un certo grado di separazione. Non e' abbastanza per affermare che sia impossibile, ma mi pare troppo difficile per essere statisticamente rilevante e, in ultima analisi, dannoso per i laureati che si sono fatti il culo.
no guarda non c'è bisogno che le prove le veda io tanto di casi peggiori di quelli che hai citato ce ne sono a bizzeffe (università di messina, di bari per quelle che mi ricordo io, l'univ. di siena che regalava le lauree agli appartenenti alle forze dell'ordine pur di avere più
iscritti). prof che vendevano esami con tanto di listino prezzi, decine di persone coinvolte ed arrestate.
cmq non ho mai visto un esaminando essere interrogato da una commissione di 15 persone ma piuttosto le commissioni interrogano in composizione "ristretta" se vogliamo. nel senso 2 dottorandi/assistenti interrogano l'esaminando (quando non uno soltanto) e poi si va dal prof (quando previsto, tante volte a scelta anche del candidato stesso). ovviamente la composizione cambia dall'esame (e anche dalla giornata anche in dipendenza della disponibilità degli esaminatori) ma generamente nella mia facoltà funzionava così. non ho mai sentito in ogni caso (anche in altre facoltà) di 15 esaminatori che interrogano un esaminando.
giocoforza che se la commissione è composta da più "sottocommissioni" ci vuole poco a far capitare il raccomandato presso quella giusta. certo può capitare che uno venga bocciato o che il meccanismo si inceppi ma stai sicuro che non è la norma. di persone poco elastiche in uni ne girano molto poche chè tutti devono ringraziare qualcun'altro del posto dove stanno.
senza considerare gli appelli fatti ad hoc per gente appartenente alla stessa "congrega" del prof. oppure dei vips che sculettano davanti alle persone normali e sostengono l'esame per prime e "privatamente".
insomma di modi ce ne sono migliaia per fare passare uno che deve passare (sia in sede di dottorato, sia in sede di esame universitario, sia in sede di esami di abilitazione. sia che l'esame sia scritto che orale). forse qualche tempo fa per i poveri cristi l'università poteva essere veramente difficile (ma ho i miei dubbi), oggi comunque pure a quelli un 18 lo si regala onde evitare che abbandonino gli studi.
certo lo schifo non è presente allo stesso modo in tutti i luoghi però sono sicuro che anche questa università pubblica di lauree ne regala e anche molte più di quelle che si crede.
magari la tua facoltà è l'eccezione che conferma la regola
si però si parlava di 15k e non di 60 ed oltre come in USA. Magari molti papi sarebbero più severi con i figli proprio per potersi mantenere la loro istruzione (piucchealtro è una speranza).
A parte che se mio figlio dovesse andare ora all'universita' avrei dei seri problemi a pagargli 20000 euro /anno per la tassa universitaria...
beh immagino che le cose cambino parecchio da università ad università e da facoltà e facoltà ma la gente raccomandata (oltre a sedere in quasi tutti i posti di dottorato e anche in molti da professore) è sempre riuscita a portarsi a casa la laurea con poco sforzo (quando non direttamente con i soldi: inutile che sto a richiamare fatti di cronaca più o meno recenti).
pensare, ritenere e dire il contrario è negare l'evidenza.
Okkio a non generalizzare. Per quello che ne so io gli esempi negativi ci sono, ma non sono tanti (e purtroppo molti sono al sud).
Okkio a non generalizzare. Per quello che ne so io gli esempi negativi ci sono, ma non sono tanti (e purtroppo molti sono al sud).
sono d'accordo.
ma è un grosso errore pensare che il nord sia molto meglio.
la differenze (a parte comportamenti completamente illeciti) e che al sud la "raccomandazione" è più o meno generalizzata. al nord invece è più selettiva. ma figli di avvocati, di dottori, appartenenti a certe "parrocchie" qui si laureano con molta più facilità degli altri
certo lo schifo non è presente allo stesso modo in tutti i luoghi però sono sicuro che anche questa università pubblica di lauree ne regala e anche molte più di quelle che si crede.
magari la tua facoltà è l'eccezione che conferma la regola
e secondo te le universita' private potrebbero essere meglio? quale meccanismo potrebbe impedire alle universita' private (che a questo punto baseranno tutto sul fattore economico) di fare altrettanto e peggio?
Zio_Igna
11-04-2010, 22:52
L'università privata/pubblica, fatela come la volete. Non me ne frega un cazzo.
Ma deve essere totalmente gratutita per tutti. Poi si fanno le graduatorie e chi non ha la media se ne va via.
Ma che discorso del menga è "la faccio pagare tanto così chi non è interessato non la fa" ??
In che maniera le tasse alte favorirebbero la meritocrazia?
Quindi chi non se la può permettere, deve farsi il culo quadrato per ottenere forse una borsa di studio, sgomitando tra centinaia di migliaia di pezzenti suoi pari, mentre chi ha il papi coi soldi può prendersela comoda finchè vuole??
Ma fatemi il piacere.
L'università privata pubblica, fatela come la volete. Non me ne frega un cazzo.
Ma deve essere totalmente gratutita per tutti. Poi si fanno le graudatorie e chi non ha la media se ne va via.
Ma che discorso del menga è "la faccio pagare tanto così chi non è interessato non la fa" ??
In che maniera le tasse alte favorirebbero la meritocrazia?
Quindi chi non se la può permettere, deve farsi il culo quadrato per ottenere forse una borsa di studio, sgomitando tra centinaia di migliaia di pezzenti suoi pari, mentre chi ha il papi coi soldi può prendersela comoda finchè vuole??
Ma fatemi il piacere.
In Finlandia sono totalmente gratuite.
E' il discorso dei servizi dello stato che la' funzionano e qui da noi no...
e secondo te le universita' private potrebbero essere meglio? quale meccanismo potrebbe impedire alle universita' private (che a questo punto baseranno tutto sul fattore economico) di fare altrettanto e peggio?
mai sostenuto che l'università privata sarebbe la soluzione anzi ho pure votato per quella pubblica.
semmai pare qui si sostenga il contrario: tutto quello che è privato è demoniaco mentre quello che è pubblico è paradisiaco.
Zio_Igna
11-04-2010, 23:00
In Finlandia sono totalmente gratuite.
E' il discorso dei servizi dello stato che la' funzionano e qui da noi no...
Eh, lo so.
Qui si pensa anche che tagliando i fondi alle università, il servizio migliori.
O che rendendo disponibili solo posti cococo anche negli ambiti della ricerca, si attivi il ricambio generazionale.
^TiGeRShArK^
11-04-2010, 23:10
se prendono il modello americano copieranno anche le aliquote fiscali americani e i salari americani? o copiano solo le inculate per essere delicati?
la seconda che hai detto. :p
^TiGeRShArK^
11-04-2010, 23:12
non funziona, in italia l'imprendiminchia non se ne fa nulla di chi va oltre la terza media, non giriamoci attorno, al sistema paese non servono laureati, o meglio ne servono talmente pochi che una univ in tutta italia forse sarebbe pure eccessiva
cercano tutti laureati ma li pagano come impiegati e li imbambolano con le chiacchiere della carriera...
*
^TiGeRShArK^
11-04-2010, 23:15
Non esattamente. Le università ma anche le aziende americane fanno a gara per assicurarsi I MIGLIORI studenti da tutto il mondo, e ovviamente pure quelli italiani.
Ma, guarda caso, quei migliori studenti sono pure quelli che non hanno alcuna difficoltà a trovare buoni impieghi, pure in Italia. Mentre sono solo i mediocri ad avere i ben noti problemi.
Ma è ovviamente più facile dare la colpa al mondo corrotto, sporco e cattivo.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Ma non farmi ridere vah. :rotfl:
FORSE tra dieci anni se fossi rimasto in italia avrei potuto guadagnare quanto guadagno ora.
E come qualità del lavoro non c'è assolutamente paragone.
Quella nemmeno tra un secolo sarebbe stata decente in italia.
Ma, guarda caso, quei migliori studenti sono pure quelli che non hanno alcuna difficoltà a trovare buoni impieghi, pure in Italia. Mentre sono solo i mediocri ad avere i ben noti problemi.
Ma perché si continua a dire questa cagata?
Dimmi tu dove un game designer potrebbe lavorare in Italia.
^TiGeRShArK^
11-04-2010, 23:21
Ma perché si continua a dire questa cagata?
Dimmi tu dove un game designer potrebbe lavorare in Italia.
Ma come, non lo sai?
Fek se n'è andato a frankfurt a fare il technical architect alla crytek giusto perchè è snob. :)
Se avesse voluto sarebbe potuto rimanere qua in italia e trovare senza difficoltà un buon impiego. :O
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
mai sostenuto che l'università privata sarebbe la soluzione anzi ho pure votato per quella pubblica.
semmai pare qui si sostenga il contrario: tutto quello che è privato è demoniaco mentre quello che è pubblico è paradisiaco.
Mai detto questo. Da molti post, pero', sembra il contrario, cioe' che il privato risolva tutti i problemi. Beh... su questo dissento, basta vedere il ruolo della scuola privata in questo momento... Riprendendo il post sopra, sarebbe bello avere una universita' gratuita. Ma serve una forte presenza dello stato nei corsi che hanno uno sbocco piu' problematico nell'industria (storia e filosofia ad es.?).
Al momento, pero', si va nella direzione esattamente opposta, che prelude ad aumenti delle tasse universitarie..
non capisco il nesso università privata/università solo per ricchi.
Un privato, se mette i soldi, vuole avere il suo tornaconto economico, altrimenti non ce li mette i soldini. Ed il tornaconto economico lo si puo' ottenere aumentando le tasse universitarie, come negli USA.
i soldi che lo stato non impiegherà per sostenere gli attuali carrozzoni mangiasoldi pubblici verrebbero impiegati per sostenere gli studi dei meritevoli, sostegno che verrebbe elargito proporzionalemente al reddito fino ad arrivare alla gratuiticità per alcuni.
l'università, che ricordo essere il massimo livello di istruzione nel nostro paese, non può essere per tutti ma per chi ha capacità e volontà.
Si, ma bisogna cominciare a dare la possibilita' a tutti di frequentare...
vivendo in una città universitaria considerata il paese dei balocchi o l'ibiza degli universitari ho purtroppo consapevolezza di quanto sia caduta in basso l'università italiana. il risultato è una moltitudine di laureati di scarsissimo livello il cui pezzo di carta, magari ottenuto in 2 lustri, vale come la scottex e che quando poi cercherà lavoro avrà un sacco di problemi.
se un corso di laurea è della durata di 5 anni ci si deve laureare in 5 anni, il 6°lo si può concedere ma al 7° sei fuori.
Non per tutti i corsi di laurea. Per ora, ma non so fino a quando durera', i laureati italiani sono molto ben apprezzati all'estero... "fuga dei cervelli" e' la keyword... I nostri laureati possono fare il PhD negli USA in 4 anni, mentre agli studenti USA di solito richiedono almeno 5 anni.
Non siamo ANCORA messi male, ma se si continua cosi' andiamo verso il baratro....
superanima
12-04-2010, 00:02
Ma perché si continua a dire questa cagata?
Dimmi tu dove un game designer potrebbe lavorare in Italia.
Ovviamente intendevo "a parte tuo cuggino".
Ho sbagliato, ritenendo di essere tra adulti mi ero espresso per termini generali. Ma fa niente, l'anno prossimo sicuramente ti spiegheranno cosa significa.
^TiGeRShArK^
12-04-2010, 00:05
Ovviamente intendevo "a parte tuo cuggino".
Ho sbagliato, ritenendo di essere tra adulti mi ero espresso per termini generali. Ma fa niente, l'anno prossimo sicuramente ti spiegheranno cosa significa.
chiedigli a fabio80 quanto è facile trovare un buon lavoro in italia se si è in gamba. :)
Chiediglielo che prendo i pop-corn. :)
superanima
12-04-2010, 00:07
E di chi è la colpa se non dei privati se non investono nelle università? Non venirmi a dire che non riescono ad investire per problemi burocratici/logistici, perchè da noi, a Parma è venuto l'ESERCITO DEGLI STATI UNITI ad investire, forse non hai capito, te lo ripeto ESERCITO DEGLI STATI UNITI D'AMERICA
Eh, certo, il fatto che i privati dentro alle accademie vengano ancora guardati dall'alto in basso è colpa dei privati. Così come il fatto che per anni se ne sono sentite dire di tutti i colori. Anzi, ancora oggi, basta guardare gli interventi in questo thread.
Che poi in Italia non sia ancora diffuso tra le aziende il concetto di investire nella scuola è vero, e ci vorranno molti anni per farlo, ma i toni che si leggono qua non lasciano sperare in una rapida soluzione. Per alcuni sembra di essere ancora negli anni settanta.
Marziano
12-04-2010, 00:15
non ho mai sentito in ogni caso (anche in altre facoltà) di 15 esaminatori che interrogano un esaminando.
Forse mi sono spiegato male, i ~15 docenti sono quelli che mediamente uno incontra nei vari esami della laurea ( e la tesi era che corromperli tutti non fosse una cosa tanto agevole).
Ovviamente intendevo "a parte tuo cuggino".
Ho sbagliato, ritenendo di essere tra adulti mi ero espresso per termini generali. Ma fa niente, l'anno prossimo sicuramente ti spiegheranno cosa significa.
Invece di perdere tempo ad insultare (solo per aver fatto un esempio specifico, visto che dicendo l'intera categoria me l'avresti chiesto sicuramente) rispondi.
L'informatica in Italia è un pianto, la ricerca pure e così anche l'arte (il che considerato la nostra storia è una vergogna) tra le altre cose.
sì ma ragazzo in america gli studenti si indebitano perchè sanno che poi le aziende li ripagano e si ripagano anchei debiti, in italia va a finire che fai i debiti e poi ti prendono in stage gratuito poi cococo poi cococostocazzo e se va bene a 40 anni hai ripianato i debiti
o si importa tutto del sistema americano o evitiamo di fare gli americani.
piacerebbe anche a me fare l'ing american style, prenderei più del doppio
in italia ti assumono cocostocaxxo perchè escono sul mercato centinaia di CAPRE laureate che pretendono il posto solo perchè han rubato il pezzo di carta ;)
e dato che SANNO di averlo rubato, accettano anche stipendi da fame e quindi quelli bravi non raccomandati son tagliati fuori.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Ma non farmi ridere vah. :rotfl:
FORSE tra dieci anni se fossi rimasto in italia avrei potuto guadagnare quanto guadagno ora.
E come qualità del lavoro non c'è assolutamente paragone.
Quella nemmeno tra un secolo sarebbe stata decente in italia.
Alla fine anche tu fuori, che rabbia :(
killercode
12-04-2010, 01:14
Eh, certo, il fatto che i privati dentro alle accademie vengano ancora guardati dall'alto in basso è colpa dei privati. Così come il fatto che per anni se ne sono sentite dire di tutti i colori. Anzi, ancora oggi, basta guardare gli interventi in questo thread.
Che poi in Italia non sia ancora diffuso tra le aziende il concetto di investire nella scuola è vero, e ci vorranno molti anni per farlo, ma i toni che si leggono qua non lasciano sperare in una rapida soluzione. Per alcuni sembra di essere ancora negli anni settanta.
I toni qui da quel che mi sembra sono riferiti tutti all'idea di avere un consiglio d'amministrazione in mano a dirigenti privati; che è molto diverso da un privato che dona fondi o avvia una collaborazione con l'università.
E' inutile girarci intorno, l'italia è il paese delle piccole imprese, quelle che producono ancora estrusi plastici nonostante in cina li facciano alla metà, quelle il cui proprietario ha come unico interesse la casa al mare o la seconda auto. Quando arriva a far quadrare i conti bene, altrimenti evade un pò e va bene lo stesso; in ogni caso non gli viene in mente di investire in ricerca. A questo paese manca la gente che vuole crescere, che vuole i potere....mancano i capitalisti!!
marcello1854
12-04-2010, 02:16
Nel sondaggio non è contemplata la situazione attuale,
io vorrei una forte università statale che sia il centro della formazione didattica non solo dei giovani diplomati ma anche e soprattutto il centro della formazione permanente degli adulti e che assumesse la funzione di certificatrice dei percorsi formativi e professionali degli adulti laureati e non.
Una open university con strutture tradizionali per i normali studenti e open courseware telematica come il MIT per gli adulti che necessitano di formazione superiore e/o vogliono certificare il loro percorso formativo, ino mdo da fare anche cassa e finanziarsi ulteriormente. Non capisco l'università federale che cosa mi rappresenti anche se è triste come l'aggettivo federale oramai venga utilizzato in quasi ogni contesto come fosse la panacea di tutti i mali mentre potrebbe benissimo rappresentare il vaso di pandora...
Le università formalmente sono già autonome e non è necessario mediare ulteriormente questa "autonomia" con un livello "federale" che incasinerà ulteriormente il caravanserraglio dell'istruzione superiore italiana....
Voglio un'universita privata finanziata interamente da privati ma soggetta a rating secondo un ordinamento CEE che valga ovviamente anche per le statali. Ci saranno nell'offerta centri di eccellenza e centri che rilasciano titoli "onorifici". Attualmente i titoli dello stesso genere rilasciati dalle statali dalla nomale all'università di camerino..., dalle università private eccellenti alle fabbriche di titoli "onorifici" sono legalmente equipollenti....
StefAno Giammarco
12-04-2010, 02:27
Ovviamente intendevo "a parte tuo cuggino".
Ho sbagliato, ritenendo di essere tra adulti mi ero espresso per termini generali. Ma fa niente, l'anno prossimo sicuramente ti spiegheranno cosa significa.
Complessivamente superanima sei troppo aggressivo di norma e sopratutto dovresti non metterci a parte delle tue considerazioni sugli utenti che sono materia da sospensioni ripetute. Mi auguro ci siamo capiti.
hakermatik
12-04-2010, 02:45
in italia ti assumono cocostocaxxo perchè escono sul mercato centinaia di CAPRE laureate che pretendono il posto solo perchè han rubato il pezzo di carta ;)
e dato che SANNO di averlo rubato, accettano anche stipendi da fame e quindi quelli bravi non raccomandati son tagliati fuori.
Sbagli di grosso. In italia assumerebbero cocostocaxxo anche Einstein in persona.
Come ha già scritto qualcuno, ti imbambolano con la scusa della carriera e bla bla bla e te lo mettono nel di dietro per almeno una decina di anni.
Quelli che in italia si vedono offrire contratti fuffa-cocostocaxxo e che hanno le palle per mollare tutto e andarsene, quando sono all'estero si ritrovano con ottimi contratti e con stipendi che in italia sono semplicemente un SOGNO.
Naturalmente ci sono anche capre che "rubano" la laurea...per carità, ma sono una piccola percentuale, contrariamente a quanto qualcuno vuole far sembrare.
dario fgx
12-04-2010, 08:22
come immaginavo ce ne sono tanti di figli papà in questo forum !
in italia ti assumono cocostocaxxo perchè escono sul mercato centinaia di CAPRE laureate che pretendono il posto solo perchè han rubato il pezzo di carta ;)
e dato che SANNO di averlo rubato, accettano anche stipendi da fame e quindi quelli bravi non raccomandati son tagliati fuori.
E basta con il denigrare l'università. Non so che esperienza hai avuto tu, ma ti posso assicurare che la maggioranza dei nostri laureati (per ora) è assai competitiva all'estero.... infatti esiste la fuga dei cervelli...
I toni qui da quel che mi sembra sono riferiti tutti all'idea di avere un consiglio d'amministrazione in mano a dirigenti privati; che è molto diverso da un privato che dona fondi o avvia una collaborazione con l'università.
E' inutile girarci intorno, l'italia è il paese delle piccole imprese, quelle che producono ancora estrusi plastici nonostante in cina li facciano alla metà, quelle il cui proprietario ha come unico interesse la casa al mare o la seconda auto. Quando arriva a far quadrare i conti bene, altrimenti evade un pò e va bene lo stesso; in ogni caso non gli viene in mente di investire in ricerca. A questo paese manca la gente che vuole crescere, che vuole i potere....mancano i capitalisti!!
non che i consigli di università in mano ai "pubblici" siano molto migliori in media (con alcune eccezioni). paradossalmente anche lì l'interesse privato la fa da padrone soprattutto quando è ora di appaltare o di assumere (un pò come in quasi tutte le pubbliche amministrazioni).
sono d'accordo con l'uni pubblica ma a mio parere va molto molto migliorata.
sono d'accordo che mancano i capitalisti e d'altronde quando arrivano gli stranieri si fa di tutto per imepedire loro l'accesso.
Ci.cc.io
12-04-2010, 09:45
privatiziamo ma non troppo e non tutto diciamo vogliamo piu scelta...
Nel sondaggio non è contemplata la situazione attuale,
io vorrei una forte università statale che sia il centro della formazione didattica non solo dei giovani diplomati ma anche e soprattutto il centro della formazione permanente degli adulti e che assumesse la funzione di certificatrice dei percorsi formativi e professionali degli adulti laureati e non.
Una open university con strutture tradizionali per i normali studenti e open courseware telematica come il MIT per gli adulti che necessitano di formazione superiore e/o vogliono certificare il loro percorso formativo, ino mdo da fare anche cassa e finanziarsi ulteriormente. Non capisco l'università federale che cosa mi rappresenti anche se è triste come l'aggettivo federale oramai venga utilizzato in quasi ogni contesto come fosse la panacea di tutti i mali mentre potrebbe benissimo rappresentare il vaso di pandora...
Le università formalmente sono già autonome e non è necessario mediare ulteriormente questa "autonomia" con un livello "federale" che incasinerà ulteriormente il caravanserraglio dell'istruzione superiore italiana....
Voglio un'universita privata finanziata interamente da privati ma soggetta a rating secondo un ordinamento CEE che valga ovviamente anche per le statali. Ci saranno nell'offerta centri di eccellenza e centri che rilasciano titoli "onorifici". Attualmente i titoli dello stesso genere rilasciati dalle statali dalla nomale all'università di camerino..., dalle università private eccellenti alle fabbriche di titoli "onorifici" sono legalmente equipollenti....
Purtroppo non si possono contemplare tutte le soluzioni, ma ho cercato di sintetizzare ciò che probabilmente si configura ora. Il DDL Gelmii prevede un Consiglio di Amministrazione formato da 11 persone, ed il 40% dovranno essere gente esterna all'università, cioè finanziatori esterni. Tolti i soliti posti "dovuti", come studenti, tecnici, amministrativi, resterebbero 2-3 docenti nel CdA.
Probabilmente se togliessimo TUTTI i finanziamenti alle università private (che DOVREBBERO essere a COSTO ZERO secondo la Costituzione, ma che invece ricevono denaro pubblico), e dimezzassimo il numero delle università statli sarebbe una riforma per lo meno che tenta di razionalizzare la spesa pubblica...
Ma rimanendo con una università statale, la quale può tranquillamente già adesso ricevere finanziamenti privati.
Solo che l'Italia dei privati non dà nulla per la ricerca. Invece, ditte (grosse) estere cercano , fortunatamente, ancora l'esperienza e la conoscenza che si sviluppajno da noi.
dave4mame
12-04-2010, 10:26
personalmente ritengo che se, fronte di un'offerta di un servizio pubblico, c'è un'analoga offerta di privato, è un segnale che qualcosa non va...
Il fatto che le cose migliori vengano fuori dal privato è una coglionata, soprattutto se all'università pubblica dai 2 soldi in croce.
Ricordo ancora i laboratori: quando si rompeva un becker o una pipetta graduata era una tragedia, ed intere generazioni successive non avrebbero più potuto usare i laboratori...
Basterebbe mettere un numero chiuso sufficientemente ragionevole, selezionare meglio i professori (le valutazioni che sono spuntate ad un certo punto, a che cacchio servivano se i cialtrini restavano sempre al loro posto?), dare più fondi... ed il gioco sarebbe fatto.
Le private possono benissimo esistere a prescindere... e sostenersi con le entrate delle rette: dallo Stato non dovrebbero avere 1 lira.
personalmente ritengo che se, fronte di un'offerta di un servizio pubblico, c'è un'analoga offerta di privato, è un segnale che qualcosa non va...
L'esistenza di uno non preclude a quella dell'altro. Il privato potrebbe tranquillamente colmare settori non trattati nel pubblico. L'importante è invece che il privato non venga finanziato dal pubblico, come già oggi succede... perchè ovviamente le già scarse risorse date al pubblico dallo stato vengono ridimensionate dal privato che sottrae risorse già limitate...
Ma il pubblico riveste un ruolo fondamentale, sociale e di aggregazione.
Mi fa piacere che oltre il 76% sia favorevole all'università pubblica statale...pur richiedendo una riforma, ma una riforma ragionata...
dave4mame
12-04-2010, 10:54
L'esistenza di uno non preclude a quella dell'altro. Il privato potrebbe tranquillamente colmare settori non trattati nel pubblico. L'importante è invece che il privato non venga finanziato dal pubblico, come già oggi succede... perchè ovviamente le già scarse risorse date al pubblico dallo stato vengono ridimensionate dal privato che sottrae risorse già limitate...
Ma il pubblico riveste un ruolo fondamentale, sociale e di aggregazione.
non ho detto che la debba precludere.
dico però che, se esiste una opzione privata uguale in tutto e per tutto alla controparte pubblica, secondo me è segno che c'è qualcosa che non va.
e questo a prescidere dall'ambito (non restringendosi alla scuola, in altre parole)
non ho detto che la debba precludere.
dico però che, se esiste una opzione privata uguale in tutto e per tutto alla controparte pubblica, secondo me è segno che c'è qualcosa che non va.
e questo a prescidere dall'ambito (non restringendosi alla scuola, in altre parole)
okay, va bene. Ma non vedo l'offerta privata "uguale in tutto e per tutto" a quella pubblica. Per ora ritengo che l'offerta pubblica sia di gran lunga superiore a quella privata. La questione è se vogliamo mantenere quest'offerta pubblica o trasformarla, cosi' come da DDL, in privata...
se prendono il modello americano copieranno anche le aliquote fiscali americani e i salari americani? o copiano solo le inculate per essere delicati?
ovvio che gli stipendi resteranno gli attuali ma il costo universitario si allineerebbe a quello americano... e mica sono fessi loro :asd:
dave4mame
12-04-2010, 12:17
okay, va bene. Ma non vedo l'offerta privata "uguale in tutto e per tutto" a quella pubblica. Per ora ritengo che l'offerta pubblica sia di gran lunga superiore a quella privata. La questione è se vogliamo mantenere quest'offerta pubblica o trasformarla, cosi' come da DDL, in privata...
mettiamola così.
se ho una sanità pubblica che, per millemila motivi, non mi passa, chessò il lasek se mi mancano meno di 3 diottrie, è giusto e normale che ci sia un privato che colmi la lacuna.
se, butto li, dovessi avvertire la necessità *OGGETTIVA* di una struttura privata per cavarmi le tonsille... beh, credo che ci sia qualcosa he non va.
mettiamola così.
se ho una sanità pubblica che, per millemila motivi, non mi passa, chessò il lasek se mi mancano meno di 3 diottrie, è giusto e normale che ci sia un privato che colmi la lacuna.
se, butto li, dovessi avvertire la necessità *OGGETTIVA* di una struttura privata per cavarmi le tonsille... beh, credo che ci sia qualcosa he non va.
Mettiamola cosi'... Quali sono le ragioni di una necessità OGGETTIVA? Chi vuole trasformare in privata l'università? e per quali ragioni?
Te la sentiresti di perorare la causa di trasformare la sanità in privata giustificando con il fatto che funzionerà meglio di quella pubblica?
Guarda che siamo già uno dei paesi con la più alta spesa per-studente al mondo, triplicandola cosa pensi di ottenere?
che il baronato oltre all'auto lussuosa e alla villa, potrà farsi anche lo yacht e l'elicottero.
è nel loro diritto.
che il baronato oltre all'auto lussuosa e alla villa, potrà farsi anche lo yacht e l'elicottero.
è nel loro diritto.
secondo me con il privato sarebbe pure peggio... altro che baronato... pure "marchesi" e "visconti" tornerebbero in auge :rolleyes:
secondo me con il privato sarebbe pure peggio... altro che baronato... pure "marchesi" e "visconti" tornerebbero in auge :rolleyes:
Esatto...
La privatizzazione dei servizi basilari dello stato, quali sanita', istruzione, giustizia, riscossione tributaria (vedi Report di ieri sera) va sempre in culo al cittadino, pertanto ho votato la prima ipotesi.
secondo me con il privato sarebbe pure peggio... altro che baronato... pure "marchesi" e "visconti" tornerebbero in auge :rolleyes:
a me pare che certi malaffari ci siano in primis nel settore pubblico, sempre.
nel privato invece dipende, perchè mettere caproni nei posti dirigenziali va a scapito dell'azienda stessa.
guarda caso infatti, in italia la gestione pubblica non viene certo ricordata per la sua efficienza e contenimento dei costi
dave4mame
12-04-2010, 15:22
Mettiamola cosi'... Quali sono le ragioni di una necessità OGGETTIVA? Chi vuole trasformare in privata l'università? e per quali ragioni?
Te la sentiresti di perorare la causa di trasformare la sanità in privata giustificando con il fatto che funzionerà meglio di quella pubblica?
prendi il toro dalla parte sbagliata.
voglio dire che, se fossi in condizione di voler preferire una soluzione privata a quella pubblica (e non lo facessi per capriccio), mi farei serie domande sulla qualità del servizio pubblico.
Dream_River
12-04-2010, 15:25
che il baronato oltre all'auto lussuosa e alla villa, potrà farsi anche lo yacht e l'elicottero.
è nel loro diritto.
Veramente l'affermazione di superanima è stata smentita (o almeno lui, non l'ha sostenuta con altri dati)
Tu che argomenti hai a favore per dimostrare che i problemi che affliggono il settore pubblico, soprattutto per quanto riguarda l'istruzione, siano dovuti alla natura pubblica del servizio invece che alla scarsa cura e alle scarsissime risorse investite proprio in questo settore?
Dream_River
12-04-2010, 15:32
non capisco il nesso università privata/università solo per ricchi.
i soldi che lo stato non impiegherà per sostenere gli attuali carrozzoni mangiasoldi pubblici verrebbero impiegati per sostenere gli studi dei meritevoli, sostegno che verrebbe elargito proporzionalemente al reddito fino ad arrivare alla gratuiticità per alcuni.
l'università, che ricordo essere il massimo livello di istruzione nel nostro paese, non può essere per tutti ma per chi ha capacità e volontà.
vivendo in una città universitaria considerata il paese dei balocchi o l'ibiza degli universitari ho purtroppo consapevolezza di quanto sia caduta in basso l'università italiana. il risultato è una moltitudine di laureati di scarsissimo livello il cui pezzo di carta, magari ottenuto in 2 lustri, vale come la scottex e che quando poi cercherà lavoro avrà un sacco di problemi.
se un corso di laurea è della durata di 5 anni ci si deve laureare in 5 anni, il 6°lo si può concedere ma al 7° sei fuori.
Io invece non capisco il nesso fra Università per tutti/laurea senza valore
Se la laurea ha scarso valore il problema non è che tutti possano permettersi di andare all'università, ma semmai che i criteri didattici o sono bassi o sano mal applicati (se non per niente)
Impedire a della gente di andare all'università non può certo essere un successo, il ruolo dell'università non è quello di creare una casta socio-economica, ma quella di garantire a più persone possibili una formazione di alto livello e una vasta cultura (Ovviamente poi devono anche le persone dimostrare di volerla questa cultura)
prendi il toro dalla parte sbagliata.
voglio dire che, se fossi in condizione di voler preferire una soluzione privata a quella pubblica (e non lo facessi per capriccio), mi farei serie domande sulla qualità del servizio pubblico.
Veramente qui si sta discutendo se sia meglio una università pubblica o privata per il paese. Ti consiglio di leggere il post di Dream_River successivo al tuo che pone una domanda più che sensata.
dave4mame
12-04-2010, 15:45
e la mia risposta, che erroneamente pensavo essere stata chiara, è stata "se quella pubblica fosse efficiente, il problema non dovrebbe nemmeno porsi".
nel momento in cui, senza obblighi, alcune università private ci sono, direi che esistono casi in cui quella pubblica efficiente non è.
poichè tali casi sono relativamente pochi, è plausibile ritenere che in generale la struttura pubblica sia efficiente.
a me pare che certi malaffari ci siano in primis nel settore pubblico, sempre.
nel privato invece dipende, perchè mettere caproni nei posti dirigenziali va a scapito dell'azienda stessa.
guarda caso infatti, in italia la gestione pubblica non viene certo ricordata per la sua efficienza e contenimento dei costi
Veramente l'affermazione di superanima è stata smentita (o almeno lui, non l'ha sostenuta con altri dati)
Tu che argomenti hai a favore per dimostrare che i problemi che affliggono il settore pubblico, soprattutto per quanto riguarda l'istruzione, siano dovuti alla natura pubblica del servizio invece che alla scarsa cura e alle scarsissime risorse investite proprio in questo settore?
però pare sempre il contrario: privato -> demonio
pubblico --> divino
a me sinceramente spiace che tutti ritengano che i finanziamenti per l'università siano pochi. io non credo affatto che sia così.
Io invece non capisco il nesso fra Università per tutti/laurea senza valore
Se la laurea ha scarso valore il problema non è che tutti possano permettersi di andare all'università, ma semmai che i criteri didattici o sono bassi o sano mal applicati (se non per niente)
Impedire a della gente di andare all'università non può certo essere un successo, il ruolo dell'università non è quello di creare una casta socio-economica, ma quella di garantire a più persone possibili una formazione di alto livello e una vasta cultura (Ovviamente poi devono anche le persone dimostrare di volerla questa cultura)
si però è pure vero che non tutti hanno le capacità di raggiungere un certo grado di cultura. da sempre le persone sono più o meno portate per lo studio e per la cultura, e non credo che abbassando gli standard richiesti sia un buon modo di diffondere la medesima. insomma non tutti possono essere "formati"ad un certo livello.
e la mia risposta, che erroneamente pensavo essere stata chiara, è stata "se quella pubblica fosse efficiente, il problema non dovrebbe nemmeno porsi".
nel momento in cui, senza obblighi, alcune università private ci sono, direi che esistono casi in cui quella pubblica efficiente non è.
poichè tali casi sono relativamente pochi, è plausibile ritenere che in generale la struttura pubblica sia efficiente.
Non è vero, in uno stato in cui la pubblica è perfettamente efficente potrebbero comunque nascere i cosiddetti diplomifici.
Dream_River
12-04-2010, 16:16
a me sinceramente spiace che tutti ritengano che i finanziamenti per l'università siano pochi. io non credo affatto che sia così.
Ma non è una questione di credere o non credere
I dati sono stati postati, quindi sono quelli che vanno confutati, non delle credenze
si però è pure vero che non tutti hanno le capacità di raggiungere un certo grado di cultura. da sempre le persone sono più o meno portate per lo studio e per la cultura, e non credo che abbassando gli standard richiesti sia un buon modo di diffondere la medesima. insomma non tutti possono essere "formati"ad un certo livello.
Può darsi che non tutti abbiano le competenze per arrivare al livello culturale richiesto per un dottorato, ho molti più dubbi anche solo per una laurea triennale, in ogni caso l'università ha come proprio scopo quello di permette ad ognuno di dare il massimo delle proprie potenzialità, e i criteri devono puntare a questo, non ricercare la formazione di una classe sempre più esclusiva.
In ogni caso io non mi sono mai espresso sui criteri in se, che non ho le competenze per poter valutare se non nel mio personale ambito accademico, ma quale sia il principio sul quale l'università dovrebbe fondarsi e trarne quindi i criteri (Visto che l'esperienza mostra come non ci sia nessuna correlazione fra natura pubblica o privati di un istituzione accademica e criteri qualitativi)
Perchè se è ingenuo pensare che il privato possa di per se essere una soluzione ai problemi del pubblico, e oltretutto pretestuoso non domandarsi quali siano le cause dei problemi che affliggono l'istruzione pubblica
Ma non è una questione di credere o non credere
I dati sono stati postati, quindi sono quelli che vanno confutati, non delle credenze
Può darsi che non tutti abbiano le competenze per arrivare al livello culturale richiesto per un dottorato, ho molti più dubbi anche solo per una laurea triennale, in ogni caso l'università ha come proprio scopo quello di permette ad ognuno di dare il massimo delle proprie potenzialità, e i criteri devono puntare a questo, non ricercare la formazione di una classe sempre più esclusiva.
In ogni caso io non mi sono mai espresso sui criteri in se, che non ho le competenze per poter valutare se non nel mio personale ambito accademico, ma quale sia il principio sul quale l'università dovrebbe fondarsi e trarne quindi i criteri (Visto che l'esperienza mostra come non ci sia nessuna correlazione fra natura pubblica o privati di un istituzione accademica e criteri qualitativi)
Perchè se è ingenuo pensare che il privato possa di per se essere una soluzione ai problemi del pubblico, e oltretutto pretestuoso non domandarsi quali siano le cause dei problemi che affliggono l'istruzione pubblica
ho già espresso considerazini critiche sul modo nel quale vengono espressi i dati (in rapporto al PIL). anche in virtù del PIL molto differente tra paesi come l'italia e i paesi nordici, l'austria o quelli dell'est. inoltre rispetto a paesi come il brasile che ovviamente essendo in via di sviluppo Hanno necessità di creare un sistema universitario che ancora è in larga parte inesistente. Lì ovviamente gli investimenti sono molto più forti. Considerare poi un solo anno non ha senso. (non si dovrebbe poi prescidere anche dalla qualità dello studente - molti studenti in campi scientifici --> costi maggiori)
A me pare che gli investimenti invece siano ingenti (basta considerare quante nuove università sono sorte negli ultimi trent'anni) e spesso non indirizzati al miglioramento e della diffusione dell'attività didattica e formativa ma in relazione al benefico influsso che l'università porterebbe al territorio.
da ultimo se non si considera l'università come polo d'eccellenza ma come istituto formativo per le masse allora è ovvio che la qualità dell'insegnamento scenda.
mai considerato il privato come soluzioni ai problemi del pubblico, anzi
poi non considero nemmeno questa "riforma" coma degna di un essere senziente
dave4mame
12-04-2010, 17:06
Non è vero, in uno stato in cui la pubblica è perfettamente efficente potrebbero comunque nascere i cosiddetti diplomifici.
è vero.
ma penso fosse sottinteso che si parlasse del classico "mondo perfetto " dove le furbate non esistono...
Io invece non capisco il nesso fra Università per tutti/laurea senza valore
Se la laurea ha scarso valore il problema non è che tutti possano permettersi di andare all'università, ma semmai che i criteri didattici o sono bassi o sano mal applicati (se non per niente)
Impedire a della gente di andare all'università non può certo essere un successo, il ruolo dell'università non è quello di creare una casta socio-economica, ma quella di garantire a più persone possibili una formazione di alto livello e una vasta cultura (Ovviamente poi devono anche le persone dimostrare di volerla questa cultura)
io capisco..... Università per tutti / massima severità / espulsione in caso di meno 3 esami l'anno
io capisco..... Università per tutti / massima severità / espulsione in caso di meno 3 esami l'anno
ma no che dici
funziona così diritto allo studio --> università per tutti --> titolo per tutti ;)
:sofico:
killercode
12-04-2010, 20:00
io capisco..... Università per tutti / massima severità / espulsione in caso di meno 3 esami l'anno
Tre esami l'anno? :asd: Solo 7 anni per fare la triennale :asd:
privata.. totalmente..
magari arriveranno a contare un pelo di piu' sul curriculum...
superanima
12-04-2010, 22:17
Veramente l'affermazione di superanima è stata smentita (o almeno lui, non l'ha sostenuta con altri dati)
Tu che argomenti hai a favore per dimostrare che i problemi che affliggono il settore pubblico, soprattutto per quanto riguarda l'istruzione, siano dovuti alla natura pubblica del servizio invece che alla scarsa cura e alle scarsissime risorse investite proprio in questo settore?
La mia affermazione non è stata smentita per nulla, e certamente non dalla tabella che hai postato tu che si riferisce solo alla scuola primaria (menter qui si parla della terziaria) e, soprattutto, non distingue le spese in conto pubblico da quelle private. Mentre sappiamo bene che sono proprio quelle private ad essere enormemente basse rispetto agli altri paesi.
Per fare un esempio, che senso ha fare un confronto con la spesa degli Stati Uniti quando questa è quasi totalmente a carico dei privati, mentre la nostra a carico pubblico?
Ci sono disponibili CENTINAIA di tabelle sui sistemi dei vari paesi, e possiamo stare giorni a postare quella che di volta in volta ci fa più comodo, ma a cosa servirebbe?
Il sistema dell'istruzione è molto complesso, e coinvolge tanti fattori, dei quali il finanziamento è SOLO UNA voce. Ma qui sembra che sia l'unico, il che è sciocco e non aiuta certo a trovare soluzioni al problema.
killercode
12-04-2010, 22:42
La mia affermazione non è stata smentita per nulla, e certamente non dalla tabella che hai postato tu che si riferisce solo alla scuola primaria (menter qui si parla della terziaria) e, soprattutto, non distingue le spese in conto pubblico da quelle private. Mentre sappiamo bene che sono proprio quelle private ad essere enormemente basse rispetto agli altri paesi.
Per fare un esempio, che senso ha fare un confronto con la spesa degli Stati Uniti quando questa è quasi totalmente a carico dei privati, mentre la nostra a carico pubblico?
Ci sono disponibili CENTINAIA di tabelle sui sistemi dei vari paesi, e possiamo stare giorni a postare quella che di volta in volta ci fa più comodo, ma a cosa servirebbe?
Il sistema dell'istruzione è molto complesso, e coinvolge tanti fattori, dei quali il finanziamento è SOLO UNA voce. Ma qui sembra che sia l'unico, il che è sciocco e non aiuta certo a trovare soluzioni al problema.
Negli usa la maggior parte delle università è pubblica, quindi a carico dello stato, o meglio, la maggior parte è privata, ma la maggior parte degli studenti frequenta quelle pubbliche e la maggior parte delle università prestigiose sono pubbliche
superanima
12-04-2010, 22:45
Negli usa la maggior parte delle università è pubblica, quindi a carico dello stato, o meglio, la maggior parte è privata, ma la maggior parte degli studenti frequenta quelle pubbliche e la maggior parte delle università prestigiose sono pubbliche
Sto parlando di FINANZIAMENTI. Pure le università pubbliche sono abbondantemente finanziate con soldi privati.
killercode
12-04-2010, 22:46
Quello che la gente non sà, o non capisce è che negli usa ci sono circa 5000 scuole post-liceo e di queste 5000 solo 200 (4%) sono quelle che creano la fama del sistema d'istruzione americano. Tutto il resto è roba di basso livello come o peggio delle nostre.
killercode
12-04-2010, 22:49
Sto parlando di FINANZIAMENTI. Pure le università pubbliche sono abbondantemente finanziate con soldi privati.
Non sò di preciso, le percentuali, ma più o meno come da noi; 60% stato 20% studenti 20% privati/altro
Sto parlando di FINANZIAMENTI. Pure le università pubbliche sono abbondantemente finanziate con soldi privati.
E cosa impedisce ora il finanziamento privato alle universita'?
Ad oggi solo le multinazionali finanziano ance la ricerca in italia, mentre non ci sono praticamente ditte di un certo peso italiane in grado di sostenere i costi della ricerca.
E poi c'e' un punto sul quale ci siamo soffermati poco: l'universita' non e' solo ricerca, ma anche luogo di formazione e cultura...
Non sò di preciso, le percentuali, ma più o meno come da noi; 60% stato 20% studenti 20% privati/altro
Ti posso dare dati grossomodo di Torino: su circa 600-700 milioni di euro / anno lo stato fornisce circa 250 milioni. Il resto deriva da progetti europei e/o finanziamenti privati. Inoltre, se ben ricordo, l'universita' restituisce allo stato qualcosa come 200 milioni di euro sotto forma di tasse e IVA... praticamente si autosostiene...
università pubblica. ne faccio una questione di qualità. basta confrontare molte private con la maggior parte delle stataliche conosco (e la preparazione è nettamente migliore, i docenti sono migliori, i servizi son nettamente migliori.
Fixed.
Privata, ma privata di contributi dei privati e dell'intervento delle aziende private.
La ricerca, la cultura, la preparazione accademica NON possono essere vincolati ad esigenze industriali, ed i contributi allo studio vanno dati solo ai meritevoli, non ai figli dei potenti, alle trote ed ai baciapile vaticani.
C'ha provato prima Berlinguer, e l'abbiamo mandato a sbattere contro un muro, e c'hanno provato anche dopo; spero gli studenti abbiano la forza di resistere anche oggi.
LuVi
Fixed.
Privata, ma privata di contributi dei privati e dell'intervento delle aziende private.
La ricerca, la cultura, la preparazione accademica NON possono essere vincolati ad esigenze industriali, ed i contributi allo studio vanno dati solo ai meritevoli, non ai figli dei potenti, alle trote ed ai baciapile vaticani.
C'ha provato prima Berlinguer, e l'abbiamo mandato a sbattere contro un muro, e c'hanno provato anche dopo; spero gli studenti abbiano la forza di resistere anche oggi.
LuVi
Temo che ci sara' bisogno dell'appoggio forte degli studenti e delle famiglie se si vuole evitare le fondazioni. Il primo impatto che potrebbe essere evidenziato e' che la retta universitaria salira' alle stelle.
Se non lo fara', temo che ci sara' semplicemente un abbassamento drastico della qualita' dell'insegnamento in molte universita'...
- S y l a r -
17-04-2010, 15:19
Insomma, se sei povero devi essere meritevole, se sei ricco basta che te la cavi e tu non sia proprio un incapace.
Ovviamente il povero che “se la cava” (stragrande maggioranza della popolazione), si fotte, perché il ricco a lui equivalente ha il diritto di appartenere ereditariamente alla stessa classe sociale nella quale è nato.
Per quanto tecnicume si possa dire il discorso si esaurisce con questo post.
cagnaluia
17-04-2010, 15:25
voglio un università PRIVATA a 500-1000euro/anno, il resto lo mette lo stato PER TUTTI gli anni previsti dal corso.
(eventualmente applicata una politica meritocratica per scemare i costi in punti percentuale).
Gli anni fuori corso saranno completamente a carico del cliente/studente.
voglio un università PRIVATA a 500-1000euro/anno, il resto lo mette lo stato PER TUTTI gli anni previsti dal corso.
(eventualmente applicata una politica meritocratica per scemare i costi in punti percentuale).
Gli anni fuori corso saranno completamente a carico del cliente/studente.
La costituzione dice che le scuole private DEVONO avere COSTO ZERO per lo STATO :O ... Articolo 33
cagnaluia
17-04-2010, 15:41
La costituzione dice che le scuole private DEVONO avere COSTO ZERO per lo STATO :O ... Articolo 33
beh. se c'è un errore, correggiamo la costituzione allora.. che problema c'è?
beh. se c'è un errore, correggiamo la costituzione allora.. che problema c'è?Il problema e' che per pagare le rette private lo stato leva soldi destinati alla scuola pubblica, si farebbe autoconcorrenza avvantaggiando gli istituti privati e quindi portando i cittadini a disertare quelli pubblici, con l'esito di levare sempre piu' fondi al pubblico in un pericoloso circolo vizioso.
A meno che tu non fossi sarcastico, in tal caso ti do ragione.
blamecanada
17-04-2010, 18:49
Università per tutti NON vuol dire titolo per tutti, università per tutti vuol dire che tutti ci possono entrare, non che tutti abbiano diritto ad uscire con titolo se non hanno la capacità per ottenerlo.
Ritengo legittimo che ci siano centri di eccellenza per futuri ricercatori, e università “normali” ma comunque di buon livello (ovviamente niente deve impedire chi ha frequentato le seconde di diventare ricercatore).
Niente impedisce ai privati di fare delle loro università, ma l'università non può essere lasciata in mano solo ai privati, il diritto allo studio dev'essere garantito dallo Stato, il privato non è tenuto a garantire alcun diritto.
Lucrezio
17-04-2010, 19:03
Conosco abbastanza da vicino il sistema italiano ed ho un'idea piuttosto precisa di come funziona quello americano.
Difficile dare una risposta: pensare ad importare il modello americano di università nel contesto italiano sarebbe una scelta suicida.
Negli stati uniti, avere un master o un PhD è sinonimo di trovare un lavoro molto ben pagato che ti permette di pagare i debiti che hai contratto per poter studiare: ho dei seri dubbi sul fatto che questo possa essere vero in italia.
Non solo: è vero che negli stati uniti l'istruzione costa - e cara - ma la pressione fiscale è molto più bassa!
Insomma: o si importa tutto o non c'è modo.
Rimango dunque a favore di un'università pubblica - senza avere niente in contrario all'esistenza di quelle private - che però sia finanziata al livello degli altri paesi occidentali, che penalizzi gli studenti non lavoratori (o con problemi di salute etc... non rispondetemi con "ma se uno c'ha la mamma del cugino che si riempie di macchie rosse va penalizzato? Parlo ovviamente di tutelare chi ha problemi reali e bastonare che all'università ci si parcheggia) che vanno fuori corso più di un anno, che consenta di fare ricerca in condizioni competitive con il resto del mondo e che sia considerata una punta d'orgoglio e non un covo di sfigati che studiano studiano "ma-tanto-il-mercedes-me-lo-compro-io-che-c'ho-la-fabbrichetta-mica-loro".
Perché uno dei problemi dell'Italia è che la cultura non è più un valore...
Lucrezio
17-04-2010, 19:06
Università per tutti NON vuol dire titolo per tutti, università per tutti vuol dire che tutti ci possono entrare, non che tutti abbiano diritto ad uscire con titolo se non hanno la capacità per ottenerlo.
Ritengo legittimo che ci siano centri di eccellenza per futuri ricercatori, e università “normali” ma comunque di buon livello (ovviamente niente deve impedire chi ha frequentato le seconde di diventare ricercatore).
sono d'accordo al 100%
Niente impedisce ai privati di fare delle loro università, ma l'università non può essere lasciata in mano solo ai privati, il diritto allo studio dev'essere garantito dallo Stato, il privato non è tenuto a garantire alcun diritto.
Nello specifico caso italiano, sono d'accordo al 100% anche su questo.
Lucrezio
17-04-2010, 19:17
Strano che i tanto vituperati laureati in Università pubbliche italiane siano così ricercati dalle Università private statunitensi , forse che il privato in questo campo sia sinonimo di bassa qualità ?
A vedere i risultati parrebbe di sì .
Questa è una bestialità ;)
entanglement
17-04-2010, 19:22
a forte partecipazione regionale, ma sempre e comunque pubbliche.
se si trasforma in un laureificio pure quello siamo a posto
beh. se c'è un errore, correggiamo la costituzione allora.. che problema c'è?
E si corregge come piace a te? Facile la vita.
Facciamo universita' privata, nessun contributo e se non hai soldi vai a zappare la terra.
Soluzione piu' semplice, piu' razionale, piu' funzionale al dio mercato come piace tanto adesso.
Conosco abbastanza da vicino il sistema italiano ed ho un'idea piuttosto precisa di come funziona quello americano.
Difficile dare una risposta: pensare ad importare il modello americano di università nel contesto italiano sarebbe una scelta suicida.
Negli stati uniti, avere un master o un PhD è sinonimo di trovare un lavoro molto ben pagato che ti permette di pagare i debiti che hai contratto per poter studiare: ho dei seri dubbi sul fatto che questo possa essere vero in italia.
Non solo: è vero che negli stati uniti l'istruzione costa - e cara - ma la pressione fiscale è molto più bassa!
Insomma: o si importa tutto o non c'è modo.
Rimango dunque a favore di un'università pubblica - senza avere niente in contrario all'esistenza di quelle private - che però sia finanziata al livello degli altri paesi occidentali, che penalizzi gli studenti non lavoratori (o con problemi di salute etc... non rispondetemi con "ma se uno c'ha la mamma del cugino che si riempie di macchie rosse va penalizzato? Parlo ovviamente di tutelare chi ha problemi reali e bastonare che all'università ci si parcheggia) che vanno fuori corso più di un anno, che consenta di fare ricerca in condizioni competitive con il resto del mondo e che sia considerata una punta d'orgoglio e non un covo di sfigati che studiano studiano "ma-tanto-il-mercedes-me-lo-compro-io-che-c'ho-la-fabbrichetta-mica-loro".
Perché uno dei problemi dell'Italia è che la cultura non è più un valore...
Per fortuna che c'e' anche chi fa dei commenti sensati e validi... quoto...
Nel nostro paese gia' adesso si finanzia la scuola privata con i soldi pubblici, e mi sembra una bestialita'. Piuttosto, dovremmo cominciare a ridurre il numero delle universita' italiane, che sono oltre 95 (!) contando anche quelle telematiche (anche su HWU compare la pubblicita'...) ed altre che non si sa bene come possano esistere....
beh. se c'è un errore, correggiamo la costituzione allora.. che problema c'è?
Commento che ovviamente denota ignoranza totale.... o appartenenza ad una classe di utenti ben noti....
Nel primo caso suggerisco di informarsi, nel secondo di desistere...
Per fortuna che c'e' anche chi fa dei commenti sensati e validi... quoto...
Nel nostro paese gia' adesso si finanzia la scuola privata con i soldi pubblici, e mi sembra una bestialita'. Piuttosto, dovremmo cominciare a ridurre il numero delle universita' italiane, che sono oltre 95 (!) contando anche quelle telematiche (anche su HWU compare la pubblicita'...) ed altre che non si bene come possano esistere....
Infatti questo è un grosso problema delle università... troppe! Poche ma buone. Poi è inutile confrontale due modelli totalmente diversi come quello americano e italiano, si sparano sentenze e paragoni senza contare che i presupposti di base sono totalmente diversi.
Io non so quale sarebbe il modello migliore per l'Università.
So soltanto che come è adesso è uno schifo.
Dai miei 5 anni e mezzo trascorsi all' Università ho avuto le seguenti impressioni:
1) L'Università spiega poco di molti argomenti. Dovrebbe spiegare meno argomenti fatti meglio
2) Troppa "polverosa" teoria e poca pratica; siccome ho fatto Ingegneria Informatica mi sarei aspettato molto più sapere "applicato"
3) Troppo potere ai docenti
4) Troppi nullafacenti o pocofacenti nei corridoi: dai docenti stessi (alcuni), ai dottorandi, ai ricercatori al personale amministrativo
ecc.ecc.
The Pein
17-04-2010, 20:03
Io non so quale sarebbe il modello migliore per l'Università.
So soltanto che come è adesso è uno schifo.
Dai miei 5 anni e mezzo trascorsi all' Università ho avuto le seguenti impressioni:
1) L'Università spiega poco di molti argomenti. Dovrebbe spiegare meno argomenti fatti meglio
2) Troppa "polverosa" teoria e poca pratica; siccome ho fatto Ingegneria Informatica mi sarei aspettato molto più sapere "applicato"
3) Troppo potere ai docenti
4) Troppi nullafacenti o pocofacenti nei corridoi: dai docenti stessi (alcuni), ai dottorandi, ai ricercatori al personale amministrativo
ecc.ecc.
Insomma, è il solito...
Cmq il discorso è molto più ampio: che senso ha "produrre" decine di migliaia di laureati (non me ne vogliano) in Filosofia, Scienze delle Pace, Lettere quando poi il mercato non è in grado di assorbirli ?
L'Università è stata spacciata per anni come un "ascensore sociale" ("Mando mio figlio all' Università così farà strada", avranno detto molti padri degli anni 60-70-80). Ora che non è più del tutto vero e soprattutto non c'è più una selezione (si laurea gente che non sa scrivere in italiano corrente) vengono meno anche queste speranze.
Figli (forse) più istruiti ma "delusi" nelle loro aspettative
se sei povero devi essere meritevole per accedere alle borse e ottenere la laurea
se sei ricco devi essere meritevole per ottenere la laurea.
non vedo quali disparità ci possano essere se non quella che il figlio del ricco si paga i suoi studi mentre il figlio del povero se li paga mediante le borse che per merito gli sono state assegnate.
blamecanada
17-04-2010, 20:30
se sei povero devi essere meritevole per accedere alle borse e ottenere la laurea
se sei ricco devi essere meritevole per ottenere la laurea.
non vedo quali disparità ci possano essere se non quella che il figlio del ricco si paga i suoi studi mentre il figlio del povero se li paga mediante le borse che per merito gli sono state assegnate.
Il “livello di merito” richiesto per laurearsi è decisamente inferiore a quello necessario per laurearsi.
Quindi o si rendono i corsi di laurea difficilissimi, cosicché anche pagando possano accedervi solo studenti di pari livello a quelli che ottengono le borse di studio, oppure quanto dici è semplicemente falso.
Io non so quale sarebbe il modello migliore per l'Università.
So soltanto che come è adesso è uno schifo.
Dai miei 5 anni e mezzo trascorsi all' Università ho avuto le seguenti impressioni:
1) L'Università spiega poco di molti argomenti. Dovrebbe spiegare meno argomenti fatti meglio
2) Troppa "polverosa" teoria e poca pratica; siccome ho fatto Ingegneria Informatica mi sarei aspettato molto più sapere "applicato"
3) Troppo potere ai docenti
4) Troppi nullafacenti o pocofacenti nei corridoi: dai docenti stessi (alcuni), ai dottorandi, ai ricercatori al personale amministrativo
ecc.ecc.
Si puo' essere parzialmente d'accordo. Ci sono molte e diversissime realta', e e' doveroso fare un distinguo. Il discorse, semmai, e' sul come risollevare l'Universita' senza distruggerla (in fin dei conti ha una storia millenaria). Certo e' che il governo non aiuta per niente... I 400 milioni dati ad Alitalia di chi erano? dell'universita'. Gli altri milioni dati agli autotrasportatori quando hanno fatto sciopero selvaggio? ...dell'universita'. E' ovvio che se non si mettono le risorse (e questo capita da anni, da troppi anni, ma recentemente le cose sono precipitate e di brutto) i risultati saranno pari all'investimento...
Cmq il discorso è molto più ampio: che senso ha "produrre" decine di migliaia di laureati (non me ne vogliano) in Filosofia, Scienze delle Pace, Lettere quando poi il mercato non è in grado di assorbirli ?
L'Università è stata spacciata per anni come un "ascensore sociale" ("Mando mio figlio all' Università così farà strada", avranno detto molti padri degli anni 60-70-80). Ora che non è più del tutto vero e soprattutto non c'è più una selezione (si laurea gente che non sa scrivere in italiano corrente) vengono meno anche queste speranze.
Figli (forse) più istruiti ma "delusi" nelle loro aspettative
Le nostre industrie vedono il dottorato come inutile e dannoso, perche' pensano di trovarsi gente che dovrebbero pagare di piu'. All'estero e' una medaglia che vale, e le industrie fanno a gara per assumere PhD, gente in grado di essere gia' autonoma sulle problematiche.
La qualita' dei laureati e' paurosamente calata, sono d'accordo. Ma accanto ad un livellamento verso il basso (causato anche in parte dalle varie leggi sulla formazione che cambiano ogni 2-3 anni...), ci sono ancora, fortunatamente, delle lauree e dei laureati validi. Solo che stiamo sempre piu' precipitando verso il basso, a causa anche della mancanza cronica di fondi strutturali (senza parlare di quelli per la ricerca). Se si continua cosi', la vedo grigia...
E, come ripetuto piu' e piu' volte non si puo' fare una riforma a costo ZERO. Non si chiama riforma, ma TAGLIO.
se sei povero devi essere meritevole per accedere alle borse e ottenere la laurea
se sei ricco devi essere meritevole per ottenere la laurea.
non vedo quali disparità ci possano essere se non quella che il figlio del ricco si paga i suoi studi mentre il figlio del povero se li paga mediante le borse che per merito gli sono state assegnate.
In Finlandia l'universita' e' gratuita, e' valida, e sta producendo ottimi laureati...Ma li' investono soldi...
Il “livello di merito” richiesto per laurearsi è decisamente inferiore a quello necessario per laurearsi.
Quindi o si rendono i corsi di laurea difficilissimi, cosicché anche pagando possano accedervi solo studenti di pari livello a quelli che ottengono le borse di studio, oppure quanto dici è semplicemente falso.
secondo me sarebbe sufficiente concedere al massimo 1 anno di fuoricorso.
in questo modo chi merita arriva alla laurea e libera posti per i nuovi laureandi nelle strutture gestite dagli enti per il diritto allo studio.
per altro lauree ottenute in un tempo ben superiore a quello stabilito sono il motivo per cui ci sono tantissimi laureati a spasso. questi si ritrovano a ridosso dei 30 anni con una bella pergamena ma nessuna esperienza di lavoro mentre i propri coetanei, che non hanno intrapreso la carriera universaitaria, pur se meno qualificati, hanno già ben 10 anni di lavoro alle spalle e questo nella stragrande maggioranza delle situazioni fa una bella differenza.
The Pein
18-04-2010, 04:28
secondo me sarebbe sufficiente concedere al massimo 1 anno di fuoricorso.
in questo modo chi merita arriva alla laurea e libera posti per i nuovi laureandi nelle strutture gestite dagli enti per il diritto allo studio.
per altro lauree ottenute in un tempo ben superiore a quello stabilito sono il motivo per cui ci sono tantissimi laureati a spasso. questi si ritrovano a ridosso dei 30 anni con una bella pergamena ma nessuna esperienza di lavoro mentre i propri coetanei, che non hanno intrapreso la carriera universaitaria, pur se meno qualificati, hanno già ben 10 anni di lavoro alle spalle e questo nella stragrande maggioranza delle situazioni fa una bella differenza.
GRANDISSIMA DIFFERENZA....
Andamento dei Fondi di Finanziamento Ordinario (FFO) all'universita' negli anni:
A QUESTO LINK (http://themadkurt.giovani.it/diari/2884462/andamento_finanziamento_ordinario_universit_pubblica_1994-2008.html) si riporta l'andamento. Se si continua cosi' si prevede che nel 2013, a causa delle suddette leggi, il FFO avra' un valore della meta' di quello che dovrebbe avere....
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