View Full Version : ma sto debito pubblico cos'è alla fine?
gigio2005
08-04-2010, 18:50
premesso che ne capisco di economia quanto un frigorifero di fisica nucleare...
mi piacerebbe capire una volta per tutte cos'e' sto DP, perchè non è bene e come si risolve il problema...
possibilmente con esempi molto semplici tipo giovanni va dal fruttivendolo e compra 1 kg di arance...cose così
mattia.pascal
08-04-2010, 18:55
E' il debito che lo stato ha contratto, nella forma per esempio di titoli di stato.
Il problema si risolve riducendo le spese o aumentando le tasse e quindi vendendo meno titoli di stato.
CecioCecio
08-04-2010, 18:57
http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico
CecioCecio
08-04-2010, 18:59
E' il debito che lo stato ha contratto, nella forma per esempio di titoli di stato.
Il problema si risolve riducendo le spese o aumentando le tasse e quindi vendendo meno titoli di stato.
La spesa pubblica/gettito fiscale incide sul deficit, se non erro.
blackgnat
08-04-2010, 19:01
entrate - uscite ... se minore di zero abbiamo "debito" :)
Come lo si colma ? ... si vende il debito sotto forma di titoli di stato .. rattoppi alla meglio il buco ... speri in tassi non elevati .. e sposti in avanti il problema !!
Se diventa troppo grosso ??... predi per esempio cosa ha fatto la Grecia !! ha venduto titoli per 5/6 miliardi nella speranza di riuscire a pagare alla scadenza !!
credo che in 4 righe sia difficile fare meglio ! :)
gigio2005
08-04-2010, 19:05
entrate - uscite ... se minore di zero abbiamo "debito" :)
Come lo si colma ? ... si vende il debito sotto forma di titoli di stato .. rattoppi alla meglio il buco ... speri in tassi non elevati .. e sposti in avanti il problema !!
Se diventa troppo grosso ??... predi per esempio cosa ha fatto la Grecia !! ha venduto titoli per 5/6 miliardi nella speranza di riuscire a pagare alla scadenza !!
credo che in 4 righe sia difficile fare meglio ! :)
le entrate sarebbero le tasse e le uscite sarebbero le spese per i servizi pubblici giusto?
quindi in pratica l'italia guadagna 1000 di tasse e spende 1200....e dove si prendono sti 200 euri che mancano?
blackgnat
08-04-2010, 19:07
le entrate sarebbero le tasse e le uscite sarebbero le spese per i servizi pubblici giusto?
quindi in pratica l'italia guadagna 1000 di tasse e spende 1200....e dove si prendono sti 200 euri che mancano?
vendo titoli di stato per un valore di 200 euro ... chi li compra alla fine ci guadagna con l'interesse che io prometto di dare
CecioCecio
08-04-2010, 19:10
le entrate sarebbero le tasse e le uscite sarebbero le spese per i servizi pubblici giusto?
quindi in pratica l'italia guadagna 1000 di tasse e spende 1200....e dove si prendono sti 200 euri che mancano?
Si emettono titoli di stato a breve termine o a medio-lungo (Bot, cct, etc), che verranno acquistati da privati e aziende (beh oddio...queste ultime sfruttano strumenti finanziari diversi, ma prendila per buona), in cambio di un determinato tasso d'interesse.
Ovviamente questo tasso d'interesse che lo stato deve al privato/azienda concorre ad aumentare il deficit, che letteralmente è:
D = Spesa pubblica - Gettito Fiscale + Interessi
Questi ultimi calcolati come i*B, cioè tasso d'interesse PER debito pubblico
vendo titoli di stato per un valore di 200 euro ... chi li compra alla fine ci guadagna con l'interesse che io prometto di dare
In pratica il problema del debito pubblico è l'interesse che lo stato paga a chi ha comprato i titoli alla loro scadenza. Quest'anno si parla di 70mld di euro,se non erro. Per pagarli di solito si emettono altri titoli di stato, aggravando il problema.
gigio2005
08-04-2010, 19:11
vendo titoli di stato per un valore di 200 euro ... chi li compra alla fine ci guadagna con l'interesse che io prometto di dare
quindi in pratica, una parte di italiani di "autotassa" ulteriormente dando questi 200 euri allo stato, cosi' facendo guadagnano la certezza di riavere in futuro 210 euri dallo stato. ma in questo modo lo stato sforera' di altri 10 euri e quindi la volta dopo dovra' vendere titoli per 210 euri etc etc
ho capito bene?
gigio2005
08-04-2010, 19:14
ma questa differenza tra entrate e uscite si sa a quanto ammonta?
CecioCecio
08-04-2010, 19:17
quindi in pratica, una parte di italiani di "autotassa" ulteriormente dando questi 200 euri allo stato, cosi' facendo guadagnano la certezza di riavere in futuro 210 euri dallo stato. ma in questo modo lo stato sforera' di altri 10 euri e quindi la volta dopo dovra' vendere titoli per 210 euri etc etc
ho capito bene?
In realtà non ti stai "tassando", comprando titoli di stato, ma stai facendo un investimento a rischio PRESSOCHE' zero, ma ovvi introiti modesti.
Questo dal punto di vista del singolo.
Per quanto riguarda lo Stato, se guardi il link a Wikipedia, ci sono le varie combinazioni di crescita del PIL, dei tassi d'interesse e dell'avanzo/disavanzo primario e i rispettivi effetti sul debito pubblico.
E' un pò complicatino, per cui salta le formule e guarda semplicemente i concetti di fondo.
gigio2005
08-04-2010, 19:18
In realtà non ti stai "tassando", comprando titoli di stato, ma stai facendo un investimento a rischio PRESSOCHE' zero, ma ovvi introiti modesti.
Questo dal punto di vista del singolo.
Per quanto riguarda lo Stato, se guardi il link a Wikipedia, ci sono le varie combinazioni di crescita del PIL, dei tassi d'interesse e dell'avanzo/disavanzo primario e i rispettivi effetti sul debito pubblico.
E' un pò complicatino, per cui salta le formule e guarda semplicemente i concetti di fondo.
si ma non capisco una singola parola di quella pagina di wiki
CecioCecio
08-04-2010, 19:18
ma questa differenza tra entrate e uscite si sa a quanto ammonta?
http://www.giornalettismo.com/archives/57880/%EF%BB%BFtremonti-mangiato-pure-lavanzo/
Siamo in rosso pure da quel punto di vista (avanzo/disavanzo primario) :asd:
CecioCecio
08-04-2010, 19:20
si ma non capisco una singola parola di quella pagina di wiki
Per riassumere, l'andamento (la tendenza) del debito pubblico dipende dalla combinazione di crescita del PIL, andamento dei tassi nominali e dinamiche dell'avanzo/disavanzo primario.
ma questa differenza tra entrate e uscite si sa a quanto ammonta?
la differenza tra entrate e uscite, in un anno, è il deficit di bilancio, ossia il deficit pubblico. Il debito è la somma di tutti i deficit accumulati negli anni.
Ovviamente vendere titoli di stato non serve a ridurre il debito, i titoli sono il debito, perché vanno ripagati, con gli interessi ovviamente. I titoli di stato servono a finanziare il debito.
In realtà non ti stai "tassando", comprando titoli di stato, ma stai facendo un investimento a rischio PRESSOCHE' zero, ma ovvi introiti modesti.
Questo dal punto di vista del singolo.
Per quanto riguarda lo Stato, se guardi il link a Wikipedia, ci sono le varie combinazioni di crescita del PIL, dei tassi d'interesse e dell'avanzo/disavanzo primario e i rispettivi effetti sul debito pubblico.
E' un pò complicatino, per cui salta le formule e guarda semplicemente i concetti di fondo.
Investimento? Con quello che rendono i titoli di stato ora, considerate le commissioni bancarie per gestirli, c'è gente che regala soldi. Altro che investimento...
CecioCecio
08-04-2010, 19:23
la differenza tra entrate e uscite (compresi gli interessi sul debito), in un anno, è il deficit di bilancio, ossia il deficit pubblico. Il debito è la somma di tutti i deficit accumulati negli anni.
Ovviamente vendere titoli di stato non serve a ridurre il debito, i titoli sono il debito, perché vanno ripagati, con gli interessi ovviamente. I titoli di stato servono a finanziare il debito.
Fixed.
CecioCecio
08-04-2010, 19:24
Investimento? Con quello che rendono i titoli di stato ora, considerate le commissioni bancarie per gestirli, c'è gente che regala soldi. Altro che investimento...
:asd: vabbè..."tecnicamente" lo sono, sebbene abbiamo un ROI vergognoso :asd:
Certo non mi fiderei ad investire in BOT che davano ritorni d'investimento intorno al 10% come in Argentina tempo fa :asd:
blackgnat
08-04-2010, 19:32
:asd: vabbè..."tecnicamente" lo sono, sebbene abbiamo un ROI vergognoso :asd:
Certo non mi fiderei ad investire in BOT che davano ritorni d'investimento intorno al 10% come in Argentina tempo fa :asd:
... e pensare che all'epoca di craxi .... ( altri tempi ... altra inflazione etc etc ) ci furono emissioni in italia con tassi al 17% !!
CecioCecio
08-04-2010, 19:36
... e pensare che all'epoca di craxi .... ( altri tempi ... altra inflazione etc etc ) ci furono emissioni in italia con tassi al 17% !!
Infatti il Debito/PIL è passato dal 60% al 120% :muro:
blackgnat
08-04-2010, 19:40
Infatti il Debito/PIL è passato dal 60% al 120% :muro:
:) ... grande statista ..ha sempre fatto le cose in grande !!!
CecioCecio
08-04-2010, 19:43
D'altra parte l'hanno pure detto Napolitano e la crew del centrodestra :asd:
blackgnat
08-04-2010, 19:48
Caro Borasio, L a sua lettera mi permette di rispondere anche ad altri lettori che hanno sollevato il problema negli scorsi mesi e soprattutto a coloro che hanno attribuito a particolari governi (quelli di Bettino Craxi ad esempio) la responsabilità del vertiginoso aumento del debito pubblico. Mi servirò di una tabella riassuntiva preparata da un gruppo di analisi e riflessioni, «The European House», costituito per iniziativa dello Studio Ambrosetti. Nel 1965, dopo l' impetuosa crescita economica degli anni precedenti, il debito pubblico ammontava al 35,02% del Pil (Prodotto interno lordo). Da allora cominciò crescere, sia pure gradualmente, sino a toccare il 57,59% quindici anni dopo. Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. Nel 1988 (governi Goria e De Mita): 90,50%. Nel 1989 (governi De Mita e Andreotti): 93,10%. Nel 1990 (governo Andreotti): 94,70%. Nel 1991 (governo Andreotti): 98%. Nel 1992 (governi Andreotti e Amato): 105,20%. Nel 1993 (Amato e Ciampi): 115,60%. Nel 1994 (governi Ciampi e Berlusconi): 121,50%. Da allora il debito ha cominciato a scendere: 121,20% nel 1995 (governo Dini); 120,60% nel 1996 (governi Dini e Prodi); 118,10% nel 1997 (governo Prodi); 114,90% nel 1998 (governi Prodi e D' Alema); 113,70% nel 1999 (governo D' Alema); 109,20% nel 2000 (governi D' Alema e Amato); 108,70% nel 2001 (governi Amato e Berlusconi); 105,55% nel 2002 (governo Berlusconi); 104,26% nel 2003 (governo Berlusconi); 103,90% nel 2004 (governo Berlusconi). Da allora ha ripreso a salire: 106,60% nel 2005 e 106,80% nel 2006. I dati definitivi del 2007 sono migliori: qualche decimale in più del 104%. Come vede, caro Borasio, è difficile attribuire la responsabilità del debito pubblico a un particolare governo o a un particolare uomo politico. Il vero colpevole è il sistema politico, una formula che esige continui patteggiamenti e compromessi, in cui ogni decisione comporta spossanti negoziati e viene raggiunta soltanto dopo una distribuzione di compensi a tutti coloro di cui è necessario ottenere il consenso. Speravamo che i costi della democrazia consociativa fossero stati drasticamente ridotti dal bipolarismo della «Seconda Repubblica», ma abbiamo dovuto constatare che l' eterogeneità delle coalizioni produce, nel campo della economia e della finanza, gli stessi danni dei governi della Prima Repubblica. Abbiamo fatto progressi considerevoli in materia di deficit perché è quello il dato su cui Bruxelles ha gli occhi puntati. Ma il debito pubblico è una roccia a cui nessun governo italiano, sinora, ha saputo dare un decisivo colpo di scalpello.
Romano Sergio
ho trovato questo pezzo ... che ( se la firma non è di un mitomane ...o di un omonimo :) ) merita di essere letto ..
CecioCecio
08-04-2010, 19:56
Il mio libro di Macroeconomia Applicata, sostanzialmente, conferma la serie storica (dal 60% al 120%, dagli anni '80 allo scandalo tangentopoli, a cui aggiungere un paio d'anni di tumulto ed immobilismo politico).
La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.
dal 60% all'88% in 4 anni, non male.
[...] Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. [...]
blackgnat
08-04-2010, 20:04
La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.
solita egemonia culturale di certa sinistra !! :) .... dovresti bruciarli certi testi così comunisti :)
CecioCecio
08-04-2010, 20:05
solita egemonia culturale di certa sinistra !! :) .... dovresti bruciarli certi testi così comunisti :)
Essendo nuovo della board, non riesco a capire se è ironia la tua, ma opterò per un sì :asd:
Il mio libro di Macroeconomia Applicata, sostanzialmente, conferma la serie storica (dal 60% al 120%, dagli anni '80 allo scandalo tangentopoli, a cui aggiungere un paio d'anni di tumulto ed immobilismo politico).
La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.
Libro comunista CCCP. :O
Varilion
08-04-2010, 21:06
è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti.
fino al 1980 Bankitalia finanziava la spesa pubblica di fatto stampando moneta (questo causa perdita di valore della moneta, tra l'altro, quindi a conti fatto è come una tassa) tutte le riforme sociali fatte in Italia negli anni '60 e '70 erano "coperte" finanziariamente in questo modo. Dopo l'80 avendo messo fine a questa perversa pratica si sarebbe dovuta o tagliare massicciamente la spesa pubblica (in stile Thatcher) o quantomeno alzare le tasse (in stile svedese)...o più auspicabilmente entrambe le cose (in modo da bilanciare).
Questo però non è stato fatto con abbastanza decisione a causa della debolezza dei vari governi e del sistema "consociativesta" (= mangiamo tutti in allegria) italiano. Si è agito solo quando non fare nulla avrebbe significato la bancarotta.
Ma il debito rimane....
Comprare titoli di Stato più che un investimento è una forma di patriottismo.
frankytop
08-04-2010, 21:08
:asd: vabbè..."tecnicamente" lo sono, sebbene abbiamo un ROI vergognoso :asd:
Certo non mi fiderei ad investire in BOT che davano ritorni d'investimento intorno al 10% come in Argentina tempo fa :asd:
Interessante,non conoscevo questo parametro.
http://upload.wikimedia.org/math/6/5/8/65860eda0444dbad16015b02e9892c6f.png
CecioCecio
08-04-2010, 21:13
In realtà non so quanto sia appropriato applicarlo all'acquisto di titoli di stato, ma era per sintetizzare il concetto :asd:
In genere il ROI si applica ad investimenti di tipo non finanziario (vado a memoria)
è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti.
fino al 1980 Bankitalia finanziava la spesa pubblica di fatto stampando moneta (questo causa perdita di valore della moneta, tra l'altro, quindi a conti fatto è come una tassa) tutte le riforme sociali fatte in Italia negli anni '60 e '70 erano "coperte" finanziariamente in questo modo. Dopo l'80 avendo messo fine a questa perversa pratica si sarebbe dovuta o tagliare massicciamente la spesa pubblica (in stile Thatcher) o quantomeno alzare le tasse (in stile svedese)...o più auspicabilmente entrambe le cose (in modo da bilanciare).
Questo però non è stato fatto con abbastanza decisione a causa della debolezza dei vari governi e del sistema "consociativesta" (= mangiamo tutti in allegria) italiano. Si è agito solo quando non fare nulla avrebbe significato la bancarotta.
Ma il debito rimane....
quindi craxi e il pentapartito non c'entrano? C'erano delle scelte da fare e non sono state fatte, ma i governi di allora sono innocenti, è colpa di chi all'epoca era all'opposizione?
Balthasar85
08-04-2010, 21:46
premesso che ne capisco di economia quanto un frigorifero di fisica nucleare...
mi piacerebbe capire una volta per tutte cos'e' sto DP, perchè non è bene e come si risolve il problema...
possibilmente con esempi molto semplici tipo giovanni va dal fruttivendolo e compra 1 kg di arance...cose così
:rotfl:
Hahaha, sarebbe da inserire nel 3d delle cose lol :asd:
CIAWA
Fradetti
08-04-2010, 21:56
... e pensare che all'epoca di craxi .... ( altri tempi ... altra inflazione etc etc ) ci furono emissioni in italia con tassi al 17% !!
Il tasso di un bot è un indice diretto del rischio paese.
Anche perchè è valida la regola che "tasso = tasso risk free + prezzo dei cds"
blackgnat
09-04-2010, 02:34
è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti.
... sarà anche facile .... ma di sicuro non è difficile .. visto che le responsabilità delle scelte di un governo hanno sempre nomi e cognomi ben precisi !!!
... o dobbiamo guardare solo il taglio della scala mobile ..... l'impresa di Sigonella ... od il martirio di Hammameth ??
http://www.giornalettismo.com/archives/57880/%EF%BB%BFtremonti-mangiato-pure-lavanzo/
Siamo in rosso pure da quel punto di vista (avanzo/disavanzo primario) :asd:
E se non erro è la prima volta che succede dopo un pò di tempo
norbertom
09-04-2010, 03:13
http://www.giornalettismo.com/archives/57880/%EF%BB%BFtremonti-mangiato-pure-lavanzo/
Siamo in rosso pure da quel punto di vista (avanzo/disavanzo primario) :asd:
Sempre sul sito da te postato ho trovato questo articolo:
http://www.giornalettismo.com/archives/42227/tremonti-gli-economisti-e-le-pagelle-del-financial-times/
Ma non riesco a capire il tono di chi scrive... Prendono in giro o fanno sul serio?
CecioCecio
09-04-2010, 08:06
Sempre sul sito da te postato ho trovato questo articolo:
http://www.giornalettismo.com/archives/42227/tremonti-gli-economisti-e-le-pagelle-del-financial-times/
Ma non riesco a capire il tono di chi scrive... Prendono in giro o fanno sul serio?
Onestamente non ho controllato la serietà del sito, ma sono sicuro della "bontà" di quell'informazione (ossia il leggero disavanzo primario) dato che avevo letto il dato sui giornali.
Ho googlato "disavanzo primario" e ho preso il primo risultato che citasse il dato. :asd:
E' il debito che lo stato ha contratto, nella forma per esempio di titoli di stato.
Il problema si risolve riducendo le spese o aumentando le tasse e quindi vendendo meno titoli di stato.
In estrema sintesi lo hai spiegato bene.
Come tutti i debiti questo dovrebbe essere fatto in previsione di restituirlo quando le cose vanno meglio.
In realta' le cose vanno ben diversamente.
dave4mame
09-04-2010, 08:52
entrate - uscite ... se minore di zero abbiamo "debito" :)
Come lo si colma ? ... si vende il debito sotto forma di titoli di stato .. rattoppi alla meglio il buco ... speri in tassi non elevati .. e sposti in avanti il problema !!
Se diventa troppo grosso ??... predi per esempio cosa ha fatto la Grecia !! ha venduto titoli per 5/6 miliardi nella speranza di riuscire a pagare alla scadenza !!
credo che in 4 righe sia difficile fare meglio ! :)
alla #1 hai già confuso debito e deficit... vedi tu.
blackgnat
09-04-2010, 09:40
alla #1 hai già confuso debito e deficit... vedi tu.
eh eh ... ben arrivato professorino !! .. hai trovato qualcosa altro che non va nel thread aperto da chi di "economia ne sa quanto un frigo di fisica nucleare"?
dave4mame
09-04-2010, 09:55
se vuoi mi ci metto a cercare.
proprio perchè "non ne sa" forse è meglio evitare di scrivere inesattezze.
non credi anche tu ?
blackgnat
09-04-2010, 10:08
cerca pure ... così magari vedi che tale distinzione era già stata fatta
dave4mame
09-04-2010, 10:23
infatti.
cecio ha corretto la castroneria che hai scritto tu.
Varilion
09-04-2010, 10:47
quindi craxi e il pentapartito non c'entrano? C'erano delle scelte da fare e non sono state fatte, ma i governi di allora sono innocenti, è colpa di chi all'epoca era all'opposizione?
Okay lasciatemi precisare.
Craxi (si quello del "decreto berlusconi" :P) in quanto capo del governo doveva fare delle riforme profonde (riguardo la gestione della spesa pubblica), e non le ha fatte. In ogni casto anche tutti gli altri suoi soci del Pentapartito non mi risulta abbiano "premuto" in questo senso, anzi direi nel senso opposto. Nè che la gestione finanziaria sia stata molto più "salubre" nel decennio precedente. E' colpa anche dell'opposizione che al posto di "denunciare" la finanza creativa del governo ed i disavanzi mostruosi semplicemente reclamava più spesa per finanziare lo stato assistenziale, le industrie etc..etc..
E pensare che la Germania ha dei limiti costituzionali all'indebitamento. (generalmente non può finanziare la spesa corrente a debito, ma solo gli investimenti). Da noi c'era l'idea invece che il deficit pubblico fosse bello perché in virtù di qualche magia l'economia sarebbe dovuta sempre crescere più del debito, grazie alla "spesa sociale" e quant'altro. Parzialmente vero durante il boom..... poi basta.
L'avanzo primario 2009 è negativo in mezzomondo...che bisogna guardare per vedere che piega prendono le cose sono quello 2010 e quello 2011. Credo che il target ideale debba essere arrivare ad un avanzo sul 2% ed una crescita del pil del 2%...(sul lungo periodo 2012..2013 etc..) cose un po' fantascientifiche senza valide riforme (ed investimenti) ma staremo a vedere.
gigio2005
09-04-2010, 11:11
se vuoi mi ci metto a cercare.
proprio perchè "non ne sa" forse è meglio evitare di scrivere inesattezze.
non credi anche tu ?
sono d'accordo
ma questa differenza tra entrate e uscite si sa a quanto ammonta?
quindi in pratica, una parte di italiani di "autotassa" ulteriormente dando questi 200 euri allo stato, cosi' facendo guadagnano la certezza di riavere in futuro 210 euri dallo stato. ma in questo modo lo stato sforera' di altri 10 euri e quindi la volta dopo dovra' vendere titoli per 210 euri etc etc
ho capito bene?
up
dave4mame
09-04-2010, 11:51
il deficit, così come il debito, solitamente viene espresso come percentuale del pil.
poichè quest'ultimo spannometricamente ammonta a 1,5 milioni di milioni di euro, si fa presto a fare i conti. (si tratta di valori "storici" e non "nominali" ma visto che andiamo per le vie semplici facciamo finta di niente).
non si tratta di una tassa ma di è un prestito a tutti gli effetti-
gli italiani (ma non solo) prestano quattrini allo stato italiano, in cambio della corresponsione di un tasso di interesse.
non è molto diverso, da questo punto di vista, a chiedere un mutuo alla banca.
gigio2005
09-04-2010, 13:50
il deficit, così come il debito, solitamente viene espresso come percentuale del pil.
poichè quest'ultimo spannometricamente ammonta a 1,5 milioni di milioni di euro, si fa presto a fare i conti. (si tratta di valori "storici" e non "nominali" ma visto che andiamo per le vie semplici facciamo finta di niente).
non si tratta di una tassa ma di è un prestito a tutti gli effetti-
gli italiani (ma non solo) prestano quattrini allo stato italiano, in cambio della corresponsione di un tasso di interesse.
non è molto diverso, da questo punto di vista, a chiedere un mutuo alla banca.
e riguardo il ragionamento che ho fatto?
dave4mame
09-04-2010, 14:03
si e no.
semplificando alla stragrande (ripeto: alla stragrande) gli interessi vanno a costituire un capitolo della spesa pubblica.
quindi si, gli interessi si pagano; ma rientrano nel computo delle spese che vengono affrontate anno per anno, come spesa per la scuola, la sanità e via discorrendo.
però, se alla fine della fiera non riesci a spesare tutto, hai effettivamente un deficit (che NON E' LA STESSA COSA DEL DEBITO...).
per finanziarlo puoi solo "stampare altri bot"... il che vuol dire effettivamente aumentare il debito.
marchigiano
09-04-2010, 15:04
entrate - uscite ... se minore di zero abbiamo "debito" :)
Come lo si colma ? ... si vende il debito sotto forma di titoli di stato .. rattoppi alla meglio il buco ... speri in tassi non elevati .. e sposti in avanti il problema !!
Se diventa troppo grosso ??... predi per esempio cosa ha fatto la Grecia !! ha venduto titoli per 5/6 miliardi nella speranza di riuscire a pagare alla scadenza !!
credo che in 4 righe sia difficile fare meglio ! :)
è necessario ricordare che il vero problema sono gli interessi, proporzionali al rischio
la grecia è ad alto rischio e paga circa il 4% in più di un titolo sicuro come quello tedesco e questo ricade su tutti i greci, soldi che se ne vanno a fuffa
se ne vanno a chi? ai tedeschi più che altro, che hanno comprato molti titoli greci per evitare il fallimento dello stato, dato che le banche tedesche avevano molti investimenti in grecia non potevano permettersi di far fallire la grecia altrimenti fallivano pure loro
anche il debito usa per dire è in mano alle banche cinesi, se i cinesi non rinnovano gli usa falliscono e questo fa impressione
l'italia paradossalmente è messa meglio perchè la maggior parte del debito è comprato da italiani quindi alla fine non regaliamo spread a nessuno, ritorna tutto a noi, poi bisogna anche contare che le aziende e privati italiani sono meno indebitati di altri quindi la situazione è tranquilla
l'italia è stata paragonata al volo del calabrone, impossibile per i superficiali, possibile per chi studia fondo i problemi
xcdegasp
09-04-2010, 15:08
i bot e le tasse nn sono gli unici mezzi d'introito, lo sarebbero se lo stato non avesse più nessun controllo produttivo ossia fosse un'entità parassita che vive solo sulle imposte.
nella realtà lo Stato italiano ha entrate di varia natura e alcune riferite direttamente ad attività produttive tra cui RAI,autostrade, ferrovie dello stato e rfi, le municipalizzate sono tutte le aziende in cui i comuni hanno una quota azionaria o sociale quindi traggono profitti con esse, ecc..
dave4mame
09-04-2010, 15:14
i bot (gli interessi pagati su di essi) costituiscono un capitolo di spesa, mica di guadagno...
e circa fs meglio stralciare.
il 2009 credo sia stato forse il primo anno che ha chiuso in utile... e con che modalità è meglio non parlarne.
IcEMaN666
09-04-2010, 15:17
Secondo wikipedia per l'anno 2010 l'Italia ha 1.787,8 miliardi di € di debito.
Questo valore è "globale" vero? Non è riferito a un anno spero:D
Pensate solamente a quanti soldi vengono buttati via solo di interessi...
stavo vedendo questa cartina e mi viene da ridere (in realtà c'è da piangere):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
In pratica il rapporto debito/Pil >1 ce l'ha solamente l'Italia, il Giappone, l'Egitto e lo Zimbabwe...
Ho visto meglio c'è anche il Libano e la Jamaica...
marchigiano
09-04-2010, 15:33
infatti in russia e libia fanno i nababbi che hanno poco debito (ironico)
http://www.morningstar.it/it/news/article.aspx?lang=it-IT&articleid=87980&categoryid=417
http://www.marcostradiotto.org/varie/italia-virtuosa-nel-debito-totale/
superanima
09-04-2010, 16:14
Poi vi aspetto nei thread dove si da addosso al governo perché cerca di diminuire le spese :cool:
xcdegasp
09-04-2010, 16:32
i bot (gli interessi pagati su di essi) costituiscono un capitolo di spesa, mica di guadagno...
e circa fs meglio stralciare.
il 2009 credo sia stato forse il primo anno che ha chiuso in utile... e con che modalità è meglio non parlarne.
nell'imediato riferita alla vendita del bot è un utile è alla sua scadenza che si trasforma in debito :D
gigio2005
09-04-2010, 19:09
si e no.
semplificando alla stragrande (ripeto: alla stragrande) gli interessi vanno a costituire un capitolo della spesa pubblica.
quindi si, gli interessi si pagano; ma rientrano nel computo delle spese che vengono affrontate anno per anno, come spesa per la scuola, la sanità e via discorrendo.
però, se alla fine della fiera non riesci a spesare tutto, hai effettivamente un deficit (che NON E' LA STESSA COSA DEL DEBITO...).
per finanziarlo puoi solo "stampare altri bot"... il che vuol dire effettivamente aumentare il debito.
e quindi e' un circolo vizioso come dicevo io?
insomma continuo a non capirci una minchia
e quindi e' un circolo vizioso come dicevo io?
insomma continuo a non capirci una minchia
Prova a spendere più di quello che guadagni, anno dopo anno e ci capisci subito :cry: :D
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