Densità pixel [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

LorenzoTaiwan

06-04-2010, 10:44

Premetto che sono un novizio del mondo reflex... :help:

Frugando nella rete, sto valutando l'effetiva qualità della Sony alpha 550, mi sono imbattuto in questo:

http://www.broadstudio.com/blog/show.php?id=747

Trattasi di una classifica di quello che sembra essere il parametro fondamentale per ciò che riguarda il sensore delle reflex... A questo punto ho calcolato ( sperando di non aver fatto errori ) il valore per la a 550 in questo modo:

Trovando il dato densità in questo sito:

http://www.testfreaks.com/digitalcameras/sony-alpha-dslr-a850/

√(2.9 MP/cm² / 100 )=170.29

Questo è da considerarsi un buon dato per qualcuno come me che si è reso conto che la sony alpha 200 non è più abbastanza e vuole fare un salto di qualità?

citty75

06-04-2010, 11:36

Piuttosto che quel numero che significa tutto e niente, cosa non ti basta più della tua attuale reflex?

LorenzoTaiwan

06-04-2010, 11:56

ntx

07-04-2010, 09:25

L'effetto piu' importante associato alla densita' di pixel e' il limite di diffrazione. Indipendentemente dalla focale, ad ogni coppia apertura/frequenza luminosa corrispondere un circolo di diffrazione di un certo diametro.
Quando questo diametro e' piu' grande della dimensione del pixel non e' piu' possibile distinguere due punti vicini... e quando cio' avviene abbiamo una riduzione della dinamica disponibile e una riduzione della definizione.
Puoi fare questa prova: scegli un soggetto piano e con molti dettagli (una pagina di giornale ad esempio); metti la macchina su un treppiede e usa il comando di scatto a filo (se hai tempi lunghi usa anche l'alzo specchio); fai uno scatto a f/2.8 e uno scatto a f/16... osserva i risultati (in realta' si vede l'effetto anche a mano libera... ma il fine di questo test e' mostrare la diffrazione).
Stringendo: e' preferibile una densita' il piu' ridotta possibile (tipo Nikon D700) anziche' una densita' molto elevata (tipo Canon 7D)... il caso dei 18 megapixel su sensore APS-C (densita' 5.4 megapixel/cmq) ad esempio ha tutta la banda del rosso in diffrazione (oltre il pixel size) gia' a f/5.6 ... se chiudi a f/8 hai praticamente tutto lo spettro visibile in diffrazione (tranne quale viola).

Cio' detto non dovresti basarti sulla densita' per scegliere una nuova fotocamera ma ricercare le possibili candidate in base alle tue necessita' e corredo di ottiche, e poi privilegiare la minor densita' di pixel. Questo detto in base al fatto che dici di volere poco rumore agli alti ISO... se invece tu fossi particolamente interessato al massimizzare il dettaglio raggiungibile dai tuoi scatti allora la densita' diventa un parametro importante.

In ultimo aggiungo una cosa: una licenza di Noise Ninja costa molto molto molto meno di un corpo full-frame (parliamo di 70 dollari e un cambio euro-dollaro ridicolo)... prima di comprare un corpo nuovo, un test con i profili di rumore calibrati sulla tua fotocamera lo farei.

Ciao
Jenner

Raghnar-The coWolf-

07-04-2010, 09:55

Stringendo: e' preferibile una densita' il piu' ridotta possibile (tipo Nikon D700) anziche' una densita' molto elevata (tipo Canon 7D)... il caso dei 18 megapixel su sensore APS-C (densita' 5.4 megapixel/cmq) ad esempio ha tutta la banda del rosso in diffrazione (oltre il pixel size) gia' a f/5.6 ... se chiudi a f/8 hai praticamente tutto lo spettro visibile in diffrazione (tranne quale viola).

Ti sfido a trovare diffrazione a F/8 su una 7D.
Se devi fare l'insegnante da tastiera fallo bene e considera la presenza del filtro di Bayes...
Per la 7D la diffrazione INIZIA (sulla banda del rosso) a F/10, quindi rimane praticamente trascurabile rispetto al contributo del filtro AA e della resa delle ottiche (tranne forse le macro chiuse a F/32)
Spiegazione nell'articolo e tabella in Basso. (http://www.phme.it/2010/02/ph-aq-diffrazione-e-megapixel/)

Il solito deperimento della qualità che si vede quando gli obiettivi sono molto chiusi è specifico dell'obiettivo e causato dal suo schema ottico (specialmente dal tipo di elemento dopo il diaframma). Puoi fare una prova chiudendo a F/22 obiettivi diversi, se fosse la diffrazione a dominare avresti la stessa identica resa per ognuno. Così non è.

ntx

07-04-2010, 12:57

Ti sfido a trovare diffrazione a F/8 su una 7D.
Se devi fare l'insegnante da tastiera fallo bene e considera la presenza del filtro di Bayes...
Per la 7D la diffrazione INIZIA (sulla banda del rosso) a F/10, quindi rimane praticamente trascurabile rispetto al contributo del filtro AA e della resa delle ottiche (tranne forse le macro chiuse a F/32)
Spiegazione nell'articolo e tabella in Basso. (http://www.phme.it/2010/02/ph-aq-diffrazione-e-megapixel/)

Il solito deperimento della qualità che si vede quando gli obiettivi sono molto chiusi è specifico dell'obiettivo e causato dal suo schema ottico (specialmente dal tipo di elemento dopo il diaframma). Puoi fare una prova chiudendo a F/22 obiettivi diversi, se fosse la diffrazione a dominare avresti la stessa identica resa per ognuno. Così non è.

Innanzitutto e' il filtro Bayer (Bayes e' quello dell'antispam) ma non stiamo a sottilizzare, ho capito di cosa parli. Saresti pero' cosi' gentile da calcolarmi la distanza che c'e' fra un fotodiodo rosso e un'altro fotodiodo rosso?
La distanza in orizzontale e verticale e' pari al pixel size, diagonalmente e' il pixel-size * 1.4142... quindi, a parita' di densita', volendo aumentare la capacita' di risolvere i punti si puo' orientare l'array a 45 gradi.
Oppure, altra soluzione, si puo' cambiare la disposizione geometrica dei fotodiodi.

Poi quando demosaicizzi o applichi i filtri che ti pare quel che e' fatto e' fatto... ma migliore - qualitativamente - e' il dato di partenza migliori saranno i risultati.

Sbaglio? Se si mi spieghi anche dove?

Ciao
Jenner

panocia

07-04-2010, 17:00

Inannzi tutto la l'impossibilità di andare oltre i 400 ISO senza incappare in un romore insostenibile. Poi il fatto che l'immagine non sono dettagliate come vorrei ( anche se quello ''credo'' sia più un discorso riguardante la lente ). A vedere foto scattate con nikon e canon sembra esserci un abisso... :cry:

Allora per il rumore passare alla a550 sarebbe un enorme passo avanti. In più avresti molte altre funzioni utili in più.

Per il dettaglio dell'immagine invece non cambierebbe nulla, e qui devi migliorare 2 cose:
1) La lente, è la cosa principale: che obiettivo usi adesso?
2) La post produzione: senza un adeguato ritocco alle immagini non riuscirai mai a fare le foto che vedi in giro che sembra spaccchino il monitor. Soprattutto devi applicare un po di sharpening (o maschera di contrasto).

Nel frattempo prova andare nel menù della tua a200 e nello stile del jpeg, normale, metti tutti i valori almeno a +1 (contrasto, saturazione, nitidezza). Così avrai già delle immagini più belle.

LorenzoTaiwan

07-04-2010, 21:26

Allora per il rumore passare alla a550 sarebbe un enorme passo avanti. In più avresti molte altre funzioni utili in più.

Per il dettaglio dell'immagine invece non cambierebbe nulla, e qui devi migliorare 2 cose:
1) La lente, è la cosa principale: che obiettivo usi adesso?
2) La post produzione: senza un adeguato ritocco alle immagini non riuscirai mai a fare le foto che vedi in giro che sembra spaccchino il monitor. Soprattutto devi applicare un po di sharpening (o maschera di contrasto).

Nel frattempo prova andare nel menù della tua a200 e nello stile del jpeg, normale, metti tutti i valori almeno a +1 (contrasto, saturazione, nitidezza). Così avrai già delle immagini più belle.

Si ho già provato i vari tipi di Jpeg con vari settagi, ma preferisco usare il raw che mi da più opzioni appunto per l'editing. Ovviamente con CS posso migliorare le foto di gran lunga ma non posso tirar fuori dettagli dove nn ci sono... anche sharpando a mano. Credo che il problema stia nella lente... il
18-70 di serie:nono: (prossimo acquisto Tamron o Minolta...)

Comunque ora ( grazie a voi) ho più chiaro il discorso della densità... ma mi sorge un dubbio:

Dato che la dimensione del sensore della sony alpha 550 e 500 è la stessa... avendo 2 megapixel in più la 550 dovrebbe avere dei pixel più piccoli e quindi avere prestazioni inferiori??? :muro: :help:

Grazie mille per l'aiuto!

Raghnar-The coWolf-

07-04-2010, 23:20

(Bayes e' quello dell'antispam)

Bayes è quello della Bayesana, che è vissuto prima dell'antispam (e comunque sempre a lui è dedicato) :asd:

Sbaglio? Se si mi spieghi anche dove?

Che la distanza fra due pixel rossi è 2 pixel dato che non si toccano in diagonale.
Sono i pixel verdi che si toccano, e comunque non portano informazione spaziale.
Il posizionare i pixel diagonalmente non cambierebbe nulla dato che il disco di airy è simmetrico circolarmente

panocia

08-04-2010, 09:40

Si ho già provato i vari tipi di Jpeg con vari settagi, ma preferisco usare il raw che mi da più opzioni appunto per l'editing. Ovviamente con CS posso migliorare le foto di gran lunga ma non posso tirar fuori dettagli dove nn ci sono... anche sharpando a mano. Credo che il problema stia nella lente... il
18-70 di serie:nono: (prossimo acquisto Tamron o Minolta...)

Ho capito, allora lascia pure stare le paranoie sui pixel e comprati una di queste lenti, in base al tuo budget:

Tamron 17-50 f2.8
Sony 16-105
Zeiss 16-80

Oppure vuoi una lente che costa poco ma che dovrebbe darti quello che cerchi? È il minolta 35-70 f4, lo trovi a una quarantina di euro. La focale non è delle più flessibili ma ti assicuro che in quanto a colori e nitidezza ti farà fare grandi fotografie. Le altre lenti minolta vecchie e costose te le sconsiglio.

Mi raccomando, prima cambia la lente e poi pensa ad una a550. Il discorso non è mai valido come in questo caso.

Comunque ora ( grazie a voi) ho più chiaro il discorso della densità... ma mi sorge un dubbio:

Dato che la dimensione del sensore della sony alpha 550 e 500 è la stessa... avendo 2 megapixel in più la 550 dovrebbe avere dei pixel più piccoli e quindi avere prestazioni inferiori??? :muro: :help:

Grazie mille per l'aiuto!

Teoricamente si, se i sensori fossero costruiti nella stessa identica maniera. In pratica il sensore della a550 è diverso, ed è migliore di quello della a500. Quindi è preferibile in tutto e per tutto la a550.
Ma prima cambia la lente!

LorenzoTaiwan

08-04-2010, 11:16

Ho capito, allora lascia pure stare le paranoie sui pixel e comprati una di queste lenti, in base al tuo budget:

Tamron 17-50 f2.8
Sony 16-105
Zeiss 16-80

Oppure vuoi una lente che costa poco ma che dovrebbe darti quello che cerchi? È il minolta 35-70 f4, lo trovi a una quarantina di euro. La focale non è delle più flessibili ma ti assicuro che in quanto a colori e nitidezza ti farà fare grandi fotografie. Le altre lenti minolta vecchie e costose te le sconsiglio.

Mi raccomando, prima cambia la lente e poi pensa ad una a550. Il discorso non è mai valido come in questo caso.

Teoricamente si, se i sensori fossero costruiti nella stessa identica maniera. In pratica il sensore della a550 è diverso, ed è migliore di quello della a500. Quindi è preferibile in tutto e per tutto la a550.
Ma prima cambia la lente!

La 550 è ormai in cantiere... e comunque voglio fare un salto di qualità... la a200 davvero mi da troppe poche soddisfazioni....

Ma anche la lente verra assieme.

Tamron 17-50 f2.8
Sony 16-105
Zeiss 16-80

Io vivo a taiwan e costa tutto un terzo che in italia.. quale di queste è la migliore secondo te?

panocia

08-04-2010, 11:53

Chiaramente lo zeiss 16-80, scelta consigliata.
Il sony 16-105 è un po' più buio ma come nitidezza è paragonabile allo zeiss.

Anche il tamron è bello nitido, lo sceglierei nel caso avessi bisogno di fare spesso foto con scarsa luce. Con la a550 a 3200 iso è una bella accoppiata per fare foto in interni senza flash. Se questa non è una tua necessità, prendi pure uno degli altri due.

Raghnar-The coWolf-

08-04-2010, 13:29

Tieni conto che con un F/2.8 guadagni in media uno stop (quindi dimezzi gli ISO) anche rispetto allo Zeiss 16-80.

LorenzoTaiwan

08-04-2010, 17:47

[QUOTE=panocia;31544154]Chiaramente lo zeiss 16-80, scelta consigliata.
Il sony 16-105 è un po' più buio ma come nitidezza è paragonabile allo zeiss.

Ok! Grazie mille per le dritte!

ntx

09-04-2010, 10:25

Che la distanza fra due pixel rossi è 2 pixel dato che non si toccano in diagonale.
Sono i pixel verdi che si toccano, e comunque non portano informazione spaziale.
Il posizionare i pixel diagonalmente non cambierebbe nulla dato che il disco di airy è simmetrico circolarmente

Il filtro Bayer per ogni pixel presenta una matrice di fotodiodi cosi' disposti (o comunque in una permutazione qualsiasi di questa matrice):

R G
G B

Facendo finta che il numero di pixel dell'immagine sia uguale al numero di queste matrici (generalmente le matrici sono un po' di piu'), se tu su un lato di 22.3mm devi mettere 5184 matrici capisci bene che sara' di 4.3 micron di lato.
Quindi se la sequenza di fotodiodi e' questa:

R G R G R G ...
G B G B G B ...
R G R G R G ...
G B G B G B ...
.. .. .. .. .. ..

Vedi da te che ogni fotodiodo rosso e' separato dal seguente appunto da 4.3 micron.
Ovvio che puoi lavorare di geometria e alternare la disposizione in un modo simile a questo:

R G G B R G ...
G B R G G B ...
G R B G G R ...
B G G R B G ...
.. .. .. .. .. ..

In questo modo avresti i fotodiodi rossi e blu separati da 9.6 micron... ma non mi risulta che esista un sensore con i fotodiodi cosi' disposti... o almeno un software di demosaicizzazione come DCRaw non contempla niente del genere.

E poi, mica per dire, ma se andare in diffrazione non e' poi cosi' male (come sostiene l'articolo che hai citato), perche' non scattiamo sempre fra f/16 e f/22?... poi riduciamo l'immagine del 25% e avremo quelle transizioni piu' morbide che sarebbero un vantaggio ad andare in diffrazione: l'effetto e' lo stesso.

Boh... onestamente vorrei solo sensori piu' grandi e range dinamici piu' elevati.

Ciao
Jenner

Raghnar-The coWolf-

09-04-2010, 11:23

1- devi considerare la distanza fra il centro dei pixel per parlare di limite diffrattivo secondo il criterio di Rayleigh.

2- In un Color Filter Array (di qualsiasi tipo) prevalentemente sono i quartetti a portare l'informazione spaziale, non il singolo fotosito, altrimenti sarebbe impossibile una buona gestione del colore. Ci possono essere correzioni al secondo ordine ma comunque il filtro AA e altri effetti si mangiano alla grande l'eventuale nitidezza guadagnata con qualsiasi correzione di ordine superiore.

Per i motivi 1 e 2 il cerchio di confusione nelle macchine digitali è convenzionalmente stabilito a 2 pixel di diametro.

3- Guarda che è pratica comune scattare in studio a F/16 proprio per "ammorbidire" la pelle e garantire tonalità più sfumate e piacevoli... O_o
Ma la minore nitidezza principalmente non è dovuta direttamente al disco di Airy, ma al trattamento dei raggi diagonali negli elementi dopo il diaframma, che per gli obiettivi più comuni sono convessi. Difatti un obiettivo Macro praticamente non perde niente neppure a F/16, dato che per migliorare la resa a diaframmi chiusi (indispensabili per aumentare la pdc nelle foto macro) è utilizzato un elemento concavo.

Bustonèr

09-04-2010, 18:39

Senza perdere tanto tempo con il povero Bayer,
dai un occhio alle Sigma (SD9, SD10, SD14, SD15) con sensore Foveon ...purtroppo ancora parecchio sconosciuta (per rarità negli store Italiani)
Unica nella qualità colore, nel forte e incomparabile recupero d'informazioni luce/colore, e per ovvia definizione
...in recensioni e paragoni con la Canon 5D

http://www.photoscala.de/grafik/2009/Foveon-Sensor.jpg

Problemi conosciuti, velocità salvataggio e rumore forte dai 800 iso... insomma non adatta ad un paparazzo, tutto qui.

http://www.sigma-sd.com/SD14/index.html
http://www.sigmaphoto.com/shop/sd14-digital-slr-body-sigma

Raghnar-The coWolf-

09-04-2010, 21:16

Esatto, esempio azzeccato (che faccio già nell'articolo del blog).
La Sigma viene posta a confronto con Canon 5D ed è comparabile (se non superiore) anche per definizione. Tuttavia la Sigma SD14 ha 4.7 Megapixel (milioni di fotositi), a e viene poi interlacciata per 14 megapixel (proprio per riprodurre le sfumature).

LorenzoTaiwan

09-04-2010, 22:01

Boh... onestamente vorrei solo sensori piu' grandi e range dinamici piu' elevati.

Ciao
Jenner

Quindi a parità di dimensioni di sensore meglio meno megapixel?:doh:

onesky

09-04-2010, 22:49

LorenzoTaiwan

09-04-2010, 23:47

su questo sito: www.dpreview.com c'e' il parametro di densità per ogni fotocamera.
Sony Alpha DSLR-A850

24.6 million effective pixels
2.9 MP/cm² pixel density

Certo ma la 850 costa anche il doppio... :( comunque a leggere questo sito sembra che la a700 sia meglio della a550 e costano uguale! ma a vedersi l'è proprio brutta! :D

panocia

10-04-2010, 10:08

Be la a700 è un modello molto più vecchio della a550 ma è di una categoria ben superiore, quindi chiaro in alcuni aspetti sia migliore.

ntx

12-04-2010, 09:58

@Bustonèr:
@Raghnar-The coWolf-:
Della Sigma SD14 ne ho sentito parlare in abbondanza poiche' e' uno dei corpi piu' desiderati fra gli utilizzatori di ottiche manuali e proprio per le qualita' del suo sensore.

Non ho capito perche' la SD14 andrebbe a contraddire quanto ho detto finora ma evidentemente questo qualcosa a me sfugge.
La SD14 ha una densita' di pixel bassissima (1.6 megapixel/cmq) e quindi, oltre alla tecnologia Foveon che gia' e' ottima di suo, unisce una resistenza alla diffrazione molto piu' elevata ma comunque pari a tutte le fotocamere che hanno una densita' pari alla sua.
Va da se che, partendo da dati di ottima qualita', si possano fare - algoritmicamente - cose migliori (come anche interpolare a 2x)... ma quando il segnale luminoso e' diventato segnale elettrico quel che e' fatto e' fatto, la diffrazione ha gia' agito e il resto e' qualita' degli algoritmi.

E se mi dite che la SD14 si e' rivelata migliore rispetto ad una 5D non fate altro che confermare come la bassa densita' di pixel sia determinante per la qualita' dei singoli pixel.

@LorenzoTaiwan: Avere una densita' minore e' un vantaggio. Io ritengo che i 3 megapixel/cmq siano il limite e non solo per la diffrazione.

Ciao
Jenner

Raghnar-The coWolf-

12-04-2010, 10:13

E se mi dite che la SD14 si e' rivelata migliore rispetto ad una 5D non fate altro che confermare come la bassa densita' di pixel sia determinante per la qualita' dei singoli pixel.

Se la SD14 ha la stessa risoluzione spaziale della 5D va da se che soffrirà di diffrazione nello stesso modo. :\
Questo perchè in realtà praticamente 1 solo blocco di 4 pixel registra l'informazione spaziale nella 5D, invece nel foveon ogni pixel è buono per registrare l'informazione completa.
\Ovvero 12 megapixel di un sensore ma matrice valgono quanto 3/4 Megapixel di un sensore con fotodiodi pancromatici... -_-'

Bustonèr

12-04-2010, 14:21

Ntx,
sentir parlare molto in giro delle Sigma camera, sicuramente non in forum italiani, se non dedicati....

l'aggiunta che ho fatto di Sigma/Foveon al discorso è riferita ad una considerazione generale di ciò che si può trovare di buono oltre le solite marche... nessuna contraddizione mirata.
Poichè sono daccordo con te ...evidenziando che il problema più evidente tra le 2 tecnologie è la disposizione dei fotodiodi e dell'eventuale qualità nell'interpolazione

il più semplice es. pratico...
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/raw_e_sensori/index.htm

Poichè errori che possono accadere nell'interpolazione, anche non visibilmente sensibili all'occhio umano, ma con l'incertezza che potrebbe esserci qualcosa di non perfetto, e nell'innaturalezza della scacchiera, che faticherà sempre a cercare la perfezione....

un esempio esagerato, ma ancora riscontrabile.
http://photo.net/equipment/sigma/sd9images/ShirtComparison_5x7.jpg

.....12 megapixel di un sensore ma matrice valgono quanto 3/4 Megapixel di un sensore con fotodiodi pancromatici... -_-'

;)

Vendicatore

12-04-2010, 15:05

Se la SD14 ha la stessa risoluzione spaziale della 5D va da se che soffrirà di diffrazione nello stesso modo. :\
Questo perchè in realtà praticamente 1 solo blocco di 4 pixel registra l'informazione spaziale nella 5D, invece nel foveon ogni pixel è buono per registrare l'informazione completa.
\Ovvero 12 megapixel di un sensore ma matrice valgono quanto 3/4 Megapixel di un sensore con fotodiodi pancromatici... -_-'

Comunque sia la SD14 e' abbastanza inguardabile sopra gli 800ISO (al contrario della 5D).
Peccato che ora FOVEON sia sotto il controllo di Sigma, io tifavo per quel sensore :muro:

street

12-04-2010, 15:45

il fatto è quello: la sd14 è una bella macchina (davvero) ma solo se la si prende consapevoli di cosa si sta prendendo.
Per alcune cose è veramente eccellente, soprattutto se la luce aiuta, in altre è pessima.
in studio per esempio è ottima, sarebbe eccezionale anche per la fotografia ir (perchè togliere il filtro ir si fa in 2 secondi, basta svitare le viti), ma la porti in altri ambiti e è inadeguata (basse luci, velocità operativa etc).

Ora vedremo la sd15, se è migliorata e in cosa.

Raghnar-The coWolf-

12-04-2010, 16:37

Sì ma non era un discorso sulle Sigma :look:

street

12-04-2010, 17:06

Sì ma non era un discorso sulle Sigma :look:

capito, ma è purtroppo impossibile dividere sensore da corpo che lo usa, non stiamo parlando di rullini.
se se ne fa una questione teorica, ok. Se andiamo poi sul campo, la questione diventa un' altra.

Mercuri0

12-04-2010, 18:37

Trattasi di una classifica di quello che sembra essere il parametro fondamentale per ciò che riguarda il sensore delle reflex... A questo punto ho calcolato ( sperando di non aver fatto errori ) il valore per la a 550 in questo modo:

Sient'amme, anche se capisco che sarebbe molto comodo poter fare classifiche in base a un numero solo, lasciali perdere i "parametri fondamentali dei sensori", ma leggi sui siti autorevoli le recensioni delle macchine nella loro interezza, focalizzandoti sulle caratteristiche che ti interessano.

Come vedi questi inequivocabili "parametri fondamentali" sono continuamente fonte di diatriba. Fatti un favore: stanne fuori ;)

L'effetto piu' importante associato alla densita' di pixel e' il limite di diffrazione. Indipendentemente dalla focale, ad ogni coppia apertura/frequenza luminosa corrispondere un circolo di diffrazione di un certo diametro.
Quando questo diametro e' piu' grande della dimensione del pixel non e' piu' possibile distinguere due punti vicini... e quando cio' avviene abbiamo una riduzione della dinamica disponibile e una riduzione della definizione.
Puoi fare questa prova: scegli un soggetto piano e con molti dettagli (una pagina di giornale ad esempio); metti la macchina su un treppiede e usa il comando di scatto a filo (se hai tempi lunghi usa anche l'alzo specchio); fai uno scatto a f/2.8 e uno scatto a f/16... osserva i risultati (in realta' si vede l'effetto anche a mano libera... ma il fine di questo test e' mostrare la diffrazione).

Detto in questo modo qualcuno potrebbe capire che aumentando i megapixels la risoluzione effettiva si riduca :mbe:

Cosa chiaramente non vera, il senso del discorso sulla diffrazione è che c'è un limite teorico alla risoluzione delle foto che è dato dalla lente, anche se questa fosse perfetta, e aumentare i megapixel del sensore oltre quella soglia non aumenta la risoluzione (vera) dell'immagine.

C'è un bel calcolatore per vedere se il proprio sistema è limitato dalla diffrazione delle ottiche
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Cmq penso che i sistemi attuali ancora non lo siano del tutto, altrimenti si potrebbe rimuovere completamente il filtro anti-alising.

Per la cronaca, sul "mitico" foveon il filtro anti-aliasing non ce l'hanno messo, e questo dà il look ultrasharp che la gente sembra preferire nonostante gli artefatti causati dall'assenza del filtro.

Raghnar-The coWolf-

12-04-2010, 21:08

capito, ma è purtroppo impossibile dividere sensore da corpo che lo usa, non stiamo parlando di rullini.
se se ne fa una questione teorica, ok. Se andiamo poi sul campo, la questione diventa un' altra.

Era una questione teorica, mi sembra :shy:

PS: ma non c'è un thread sul sistema Sigma?

Bustonèr

12-04-2010, 21:51

Comunque sia la SD14 e' abbastanza inguardabile sopra gli 800ISO (al contrario della 5D).
Peccato che ora FOVEON sia sotto il controllo di Sigma, io tifavo per quel sensore :muro:

Come dicevo una pagina addietro ...."non adatta a paparazzi"
...da quando Sigma ha ricevuto l'effettivo e recente controllo del sensore, queste lunghe pause fanno ben sperare a nuovi importanti progetti con il Foveon ...:sofico:

il fatto è quello: la sd14 è una bella macchina (davvero) ma solo se la si prende consapevoli di cosa si sta prendendo.
Per alcune cose è veramente eccellente, soprattutto se la luce aiuta, in altre è pessima.
in studio per esempio è ottima, sarebbe eccezionale anche per la fotografia ir (perchè togliere il filtro ir si fa in 2 secondi, basta svitare le viti), ma la porti in altri ambiti e è inadeguata (basse luci, velocità operativa etc).

Ora vedremo la sd15, se è migliorata e in cosa.

E' più semplice appunto indicare gli svantaggi ...ma per le basse luci, ha di eccezionale il forte recupero di informazioni... che riesce ad estrapolare da immagini completamente buie (recupero molto simile all'HDR), al contrario il bayer fatica nella differenza di tonalità più si è vicini alla soglia scuro/chiaro, fatica una buona interpolazione.
Il freno più grande è la velocità operativa e ad iso 800 evidenti... ma per foto panoramiche è difficile trovare avversari :O
La SD15 è già stata annunciata e presentata con modifiche poco rilevanti, nuovo processore ..dimezzarà tempi operativi, LCD da 3.0"
con i diversi rinvii dell'uscita sul mercato probabile che abbiano aggiunto modifiche...

Sient'amme, anche se capisco che sarebbe molto comodo poter fare classifiche in base a un numero solo, lasciali perdere i "parametri fondamentali dei sensori", ma leggi sui siti autorevoli le recensioni delle macchine nella loro interezza, focalizzandoti sulle caratteristiche che ti interessano.

Come vedi questi inequivocabili "parametri fondamentali" sono continuamente fonte di diatriba.....

Pienamente ragione, è solo che di solito tutti vanno a leggere solo le famose ....Canon Nikon... (come nel colleg. che hai postato) non sapendo dell'esistenza di risorse miracolose :D ...malgrado le poche recensioni a riguardo

LorenzoTaiwan

13-04-2010, 15:49

Sient'amme, anche se capisco che sarebbe molto comodo poter fare classifiche in base a un numero solo, lasciali perdere i "parametri fondamentali dei sensori", ma leggi sui siti autorevoli le recensioni delle macchine nella loro interezza, focalizzandoti sulle caratteristiche che ti interessano.

Come vedi questi inequivocabili "parametri fondamentali" sono continuamente fonte di diatriba. Fatti un favore: stanne fuori ;)

Mercuri0 infatti sient'atte e ne sto bello che fuori! no devo dire che leggendo questi post ho imparato anche più del necessario! :D la densità è un mondo a parte!

Bustonèr

13-04-2010, 16:01

Infatti,
se nè parlato anche troppo e fuori tema, ma almeno adesso puoi prendere in considerazione anche altre tecnologie... di cui se ne parla ben poco...:fagiano:

Il link che ha postato Mercuri0 merita tutto ciò che ti serve...
E' il caso di ripostarlo ...http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Buona scelta ;)

LorenzoTaiwan

13-04-2010, 20:17

Bustonèr

13-04-2010, 21:12

Bèh.. c'è anche gran differenza di cash tra i 2 modelli ...ti conviene proprio buttarti sulla 550, in più avanzi anche per un optional, un vetro...

o se non è un problema pompa fino alla Sony 850 :sofico:

LorenzoTaiwan

13-04-2010, 21:18

La differenza di cash qua ( taiwan ) non è colossale... La D5 è tanto meglio?
La 850 costa il doppio invece...:cry: se solo mamma Sony mi facesse sapere qualcosa sulla a 750 ! ! !

Bustonèr

13-04-2010, 21:41

Taiwan.. fortunato te... :D
Della 5D trovi confronti con la a 850, poichè puoi solo fidarti di recensioni almeno di aver occasione di poterle provare... magari :)

La a 750 prospetta un bel Full Frame da 14,6mpx...
http://www.letsgodigital.org/en/23545/sony-a750/

sembra proprio golosa ...se non hai fretta

ficofico

13-04-2010, 21:56

Non penso proprio che la a750 sarà una full frame, non avrebbe senso in quanto al momento ci sono già 2(1) ottima full frame, mentre manca una aps-c di alta gamma, una 7d insomma.
Io ad esempio non prenderei mai una full frame da 14megapixel, è molto più completa una da 24, che ti permette di usare la macchina in aps-c mode all'occorrenza avendo a disposizione 11 megapixel e non 6... tanto tra un anno la a 850 costerà secondo me sui 900 euro, e sarà una full frame ottima davvero a bassissimo prezzo.
Ripeto, manca una aps-c da 16-18 megapixel con video hd ottenuto col nuovo cmos-hd in grado di risolvere il problema del rolling shutter, questa sarà la a750 ( o come diamine si chiamerà)

LorenzoTaiwan

13-04-2010, 22:22

Della 5D trovi confronti con la a 850

Infatti vedo che la 550 viene comparata alla 50D
http://www.ephotozine.com/article/Canon-EOS-50D-Nikon-D90--Sony-Alpha-A500-12561

Credo che il problema sia che ora io sto cercando una macchina nella categoria in cui si dovrebbe piazzare la 750... :cry: credo che optero per la 550 così da poter continuare a usare ottiche e flash, sperando che la differenza di qualità dalla a 200 sia notabile...:)

ntx

14-04-2010, 12:55

@Bustonèr: Volevo ringraziarti per l'articolo che hai segnalato.

@Mercuri0: Il tutorial di diffraction photography lo conoscevo ma non ho mai capito per quale motivo non sarebbe in diffrazione un pixel size di 6 micron con un disco di diffrazione di 15 micron: anche raddoppiando il pixel size, a casa mia 6+6 fa 12 e 12 e' meno di 15... o perlomeno questo avviene nella maggior parte dei casi (pero' casa mia e' casa mia, quindi...).
Per il resto diatribe o meno da cento e qualcosa anni a questa parte la soluzione all'avere maggior dettaglio in una foto e' stato aumentare la dimensione dell'elemento sensibile. Quindi diatribe, fondamentalmente, non ce ne sono: ci sono invece persone che pensano basti aumentare il numero di pixel per avere piu' dettaglio (come se i clienti del medio o grande formato fossero degli idioti che spendono soldi a cavolo) poiche' poi sono convinti che con piu' pixel possono stampare piu' grande (peccato pero' che il circolo di confusione risultante andra' a comprimere la profondita' di campo, dato che la sua dimensione e' in relazione con il rapporto di ingrandimento fra dimensione dell'elemento sensibile e dimensioni della stampa... di quanto e' denso l'elemento sensibile non gliene frega nulla). Non ce l'ho con nessuno, sono considerazioni generali.

Ciao
Jenner

Raghnar-The coWolf-

14-04-2010, 13:39

Beh ma appunto quello su cui hai pienamente ragione è: per migliorare in modo sensibile non c'è niente di meglio che aumentare il formato.
Quello che sfugge a molti che fanno i perfezionisti coi cropponi assurdi è che i limiti di un sistema (che si vedono nei cropponi) vengono superati veramente non con la generazione dopo, o quella dopo ancora di fotocamere o obiettivi, ma con il cambio del formato.
Da che mondo è mondo la gente ha scattato col 35mm, e quando non gli bastava più andava su formati più importanti dove effetti che gli davano fastidio (aberrazione cromatica, coma, abberrazioni sferiche...etc...) vengono annullati dalla superficie più grande, non è che aspetta il modello successivo pregando nel miracolo.

Questo non vuol dire che miglioramenti non ne siano stati fatti nel corso degli anni, ma la regola fondamentale continua a rimanere valida.

Tradotto in pratica: Lorenzo, se vuoi un miglioramento davvero SENSIBILE in qualità, la 5D per quanto superata sotto molti aspetti ti farà fare un BALZO che la A550 (nè nessun'altra APS-C) può arrivare. I miglioramenti (forse) ci saranno, ma non saranno mai rilevanti quanto un cambio di formato, specialmente se tieni le stesse ottiche.

Mercuri0

14-04-2010, 19:12

@Mercuri0: Il tutorial di diffraction photography lo conoscevo ma non ho mai capito per quale motivo non sarebbe in diffrazione un pixel size di 6 micron con un disco di diffrazione di 15 micron: anche raddoppiando il pixel size, a casa mia 6+6 fa 12 e 12 e' meno di 15... o perlomeno questo avviene nella maggior parte dei casi (pero' casa mia e' casa mia, quindi...).

Non ho capito a cosa ti riferisci di preciso, ma se è un risultato che ti è uscito dal link che ho postato, fai attenzione che quel calcolatore considera che ci sia un altro limite alla risoluzione prima della diffrazione!

Del tipo "Se fotografo a f56 su una macchina con pixel 6um e da 18 megapixel, e stampo su un francobollo, il sistema è limitato dalla diffrazione? Quello ti risponde: "No, è limitato prima di tutto dagli occhi di chi guarda il francobollo" :D

Di mio francamente non c'ho voglia di mettermi a fare i conti. Inoltre ci sarebbe anche da considerare che per rimuovere il filtro aa* i pixel dovrebbero essere raddoppiati ancora x2, per rispettare la condizione di Nyquist del campionamento. Non è che a ogni pixel corrisponde un "dettaglio" (definito con la condizione di Rayleigh)

I numero fatti da altri che vedo in giro mi sembra mostrino che siamo lontani dal sovrarisolvere una lente teorica.Compresi quelli che hai calcolato tu nel primo post. Mica si fotografa sempre a f8, eh! Che succede a f5.6? e a F3.5?

http://www.luminous-landscape.com/images-82/TABLA2.jpg
le colonne interessanti sono la (4) (pixel pitch sensori monocromatici, 2 pixel a disco) e la (5) (sensori di bayer, 4 pixel a disco)
tabella calcolata da
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Francamente del fatto che sia corretta o meno non me ne frega un tubo, ma è interessante notare come vari drammaticamente il valore al variare della lunghezza d'onda o del rapporto focale.

Per il resto diatribe o meno da cento e qualcosa anni a questa parte la soluzione all'avere maggior dettaglio in una foto e' stato aumentare la dimensione dell'elemento sensibile.

Vero è che solo da qualche anno a questa parte che si usano sensori digitali.

E personalmente sul maggior dettaglio penso che bisogni anche andare a guardare il limite del mosso.

Quindi diatribe, fondamentalmente, non ce ne sono: ci sono invece persone che pensano basti aumentare il numero di pixel per avere piu' dettaglio
Certo che no, tu però sembri quasi convinto che, a pari area del sensore, avere pixel più grossi dia maggiore "resistenza alla diffrazione".
Questo concetto non esiste ed è totalmente sbagliato. Alla peggio, per quanto riguarda la risoluzione, si arriverebbe a sovracampionare. Giusto memoria buttata e nulla più.

(come se i clienti del medio o grande formato fossero degli idioti che spendono soldi a cavolo)
ot: su dpreview c'è un tipo piuttosto esperto di ottica che pensa di sì, e lo fa con ottime ragioni, la più convincente delle quali è che non sono disponibili per le medio formato attuali ottiche con apertura maggiore di quelle disponibili per 35mm.

Cioè a parità di campo inquadrato vengono fuori robe come f1.4 su 35mm vs f4 sulle "piccole medioformato" di questo periodo. ^^''

Ma questo era giusto per buttare un sasso, anche dei discorsi sulle medio formato digitali non me ne frega assolutamente niente. :D

In genere su questi discorsi tecnici mi piace giusto cincischiare, io penso che per giudicare l'acquisto di una nuova macchina sia più utile leggere e comparare le recensioni, e che la vera soluzione per fare belle foto sia prima di tutto imparare a farle.

*se proprio si volesse rispettare i vincoli teorici, mica detto che praticamente serva

ntx

15-04-2010, 09:50

@Raghnar-The coWolf-: Perfettamente daccordo con quanto dici. Secondo me l'APS-C raggiunge il top nelle stampe 20x30 (con una tolleranza di pochi cm di piu'), e cio' significa che dagli 8.5 megapixel in su' non ho piu' miglioramenti ma solo maggior scarto... e lasciamo perdere quelli che le foto le guardano solo a monitor: dai 3 megapixel in su (e solo su scatti orizzontali) c'e' solo scarto.
Poi, ovvio, ci sono i crop... ma se voglio il medesimo dettaglio su un crop che butta via il 30% dell'immagine devo chiudere il diaframma di quasi uno stop per compensare il ridimensionamento del circolo di confusione.

@Mercuri0: Il limite della visione, come giustamente fai notare a riguardo di quel calcolatore, serve per fare i calcoli del circolo di confusione (influenzando quindi la profondita' di campo).
Lo so che non si fotografa sempre a f/8 ma e' innegabile che e' uno dei diaframmi piu' usati (anche perche' le ottiche sono spesso ottimizzate per quella diaframmatura... questo non significa che agli altri diaframmi facciano schifo).
Sono perfettamente daccordo con te quando dici che all'aumentare della densita' ha effetti piu' importanti il mosso... e' stato il mio problema principale, fortunatamente risolto con la pratica, passando da 4 a 10 megapixel.
Il fatto che non ci siano grandi aperture sul medio formato rispetto ai 35mm e' dato dal fatto che ci sono logiche diverse (un esempio e' la rarita' di trovare sensibilita' elevate... e con elevate intendo ISO 1600). Per ottenere le profondita' di campo strette come nel medio formato (raggiunte con ottiche f/4) su 35mm devi usare delle ottiche di almeno 2 stop piu' luminose: un normale f/4 da medio formato a tutta apertura ha circa la stessa profondita' di campo di un normale f/2 da 35mm.
Prendi, ad esempio, il 45mm f/2.8 per Pentax 645: ha lo stesso angolo di campo di un 28mm (su full-frame), quest'ultimo per ottenere una profondita' di campo stretta come sul 45mm a tutta apertura, dovrebbe avere un'apertura di circa f/1.4 (Nikon faceva un ottica del genere, ad esempio, basta avere quei 2500 euro per comprarla... il Pentax, invece, con 400 euro te lo porti a casa).

Ciao
Jenner

Mercuri0

15-04-2010, 17:48

@Mercuri0: Il limite della visione, come giustamente fai notare a riguardo di quel calcolatore, serve per fare i calcoli del circolo di confusione (influenzando quindi la profondita' di campo).
Lo so che non si fotografa sempre a f/8 ma e' innegabile che e' uno dei diaframmi piu' usati (anche perche' le ottiche sono spesso ottimizzate per quella diaframmatura... questo non significa che agli altri diaframmi facciano schifo).
Sono perfettamente daccordo con te quando dici che all'aumentare della densita' ha effetti piu' importanti il mosso... e' stato il mio problema principale, fortunatamente risolto con la pratica, passando da 4 a 10 megapixel.
Il fatto che non ci siano grandi aperture sul medio formato rispetto ai 35mm e' dato dal fatto che ci sono logiche diverse (un esempio e' la rarita' di trovare sensibilita' elevate... e con elevate intendo ISO 1600). Per ottenere le profondita' di campo strette come nel medio formato (raggiunte con ottiche f/4) su 35mm devi usare delle ottiche di almeno 2 stop piu' luminose: un normale f/4 da medio formato a tutta apertura ha circa la stessa profondita' di campo di un normale f/2 da 35mm.
Prendi, ad esempio, il 45mm f/2.8 per Pentax 645: ha lo stesso angolo di campo di un 28mm (su full-frame), quest'ultimo per ottenere una profondita' di campo stretta come sul 45mm a tutta apertura, dovrebbe avere un'apertura di circa f/1.4 (Nikon faceva un ottica del genere, ad esempio, basta avere quei 2500 euro per comprarla... il Pentax, invece, con 400 euro te lo porti a casa).

Sempre giusto cincischiando

In giro leggo che la Pentax 645 userebbe un sensore 44x33, che mi torna perché deve essere il solito sensore riadattato da usi astronomici/militari montato sulle "medio formato piccole" in voga in questo periodo.

La diagonale sarebbe 55mm, cioè 1,27 volte quella di una full frame. Il 45 f2.8 avrebbe l'angolo di campo di un 35mm su full frame, che per pareggiare l'apertura dovrebbe essere neanche un F2. A queste condizioni, una full-frame farebbe in tutto e per tutto una foto uguale alla Pentax 645.

Non garantisco dei conti, in caso controllare.

Io penso che i produttori di queste macchine semplicemente non avendo i volumi di vendita per poter fare full frame a prezzo competitivo (e non volendo sputtanar soldi come Sony), si diano a questa nicchia dal prezzo alto su cui possono recuperare i costi di sviluppo con pochi volumi.

Lo so che non si fotografa sempre a f/8 ma e' innegabile che e' uno dei diaframmi piu' usati (anche perche' le ottiche sono spesso ottimizzate per quella diaframmatura...
Scusa, ma allora tanto varrebbe prendere un sensore più piccolo e obiettivi ottimizzati per esempio per F4 (più facile, perché il sensore è più piccolo). In questi termini, pareggeresti completamente il vantaggio del sensore grande!

C'è da dire che inoltre se si fa l'analisi a parità di profondità di campo, fino all'iperfocale tutte le dimensioni dei sensori sono buone. :D

Raghnar-The coWolf-

15-04-2010, 20:15

non pareggi il sensore grande perchè le ottiche diventano maggiormente soggette a difetti. Anche se la progettazione e realizzazione ha fatto passi da gigante per i piccoli formati, non rivoluziona di certo le leggi della fisica...

Sicuramente è possibile soddisfare chiunque non abbia esigenze stringenti di qualità con qualsiasi formato, per questo esistono le compatte...

PS: la 645D ha quel formato, che è croppato rispetto alla 645 e alle altre medioformato a pellicola.

Mercuri0

16-04-2010, 17:52

non pareggi il sensore grande perchè le ottiche diventano maggiormente soggette a difetti. Anche se la progettazione e realizzazione ha fatto passi da gigante per i piccoli formati, non rivoluziona di certo le leggi della fisica...
Di progettazione ottica non ne capisco un tubo e quindi qui mi fermo, anche se ammetto di trovare strano il discorso che progettare e costruire una lente grande sia più facile di progettare e costruire una lente piccola. I riscontri che ho sempre visto dicono il contrario.

Probabilmente il vantaggio che intendi sta nel fatto che una lente, che so, F4 50mm su full frame consente un'esposizione uguale, ha stesso dof e stessa fov di una F2 25mm su m4/3 (lo uso come riferimento perché ha il fattore 2 che semplifica i conti). Inoltre, se i sensori hanno egual numero numero di pixel totali, magari le aberrazioni della F4 sul sensore sono meglio mascherate della F2 su m4/3, che deve essere più rifinita.

Magari progettare e costruire queste due lenti presenta la stessa difficoltà. Il fatto è che però, a queste condizioni, i due sistemi sarebbero esattamente uguali. Il sensore grande, per semplificare la progettazione delle lenti, deve perdere il vantaggio che gli viene dall'essere un sensore più grande.

O detto in altro modo, per apprezzare i vantaggi dei sensori grandi, ci vogliono lenti superiori in qualità all'esempio citato: ci vuole una F2 cazzuta su un sensore a maggior risoluzione che quindi non può aiutarla a nascondere i difetti, in modo che il sensore grande possa arrivare dove il sensore più piccolo non può.

= i sensori grandi hanno senso con lenti bbbone :)

Cmq queste sono solo mie speculazioni da ignorante di progettazione ottica.

PS: la 645D ha quel formato, che è croppato rispetto alla 645 e alle altre medioformato a pellicola.

Grazie per la correzione, mi riferivo invero proprio alla 645D e alle altre recenti "medio formatello" digitali.

Raghnar-The coWolf-

16-04-2010, 19:28

Considera una 4/3 e una Full Frame con lo stesso numero di pixel.
Come hai ben detto un 50/4 su FF e un 25/2 su formato ridotto faranno cadere sul pixel la stessa luce, inquadreranno lo stesso campo, e avranno la stessa pdc. Quindi virtualmente i due sistemi sono identici in tutto e per tutto.

Tuttavia, dato che il pixel in un caso sono larghi il doppio rispetto all'altro, una lente FF tollererà senza mostrarle aberrazioni doppie rispetto a una lente u4/3. Chessò ad esempio se hai 5um di aberrazione cromatica fra il rosso e il viola, se il pixel pitch u4/3 è inferiore a 5um (quindi una 10ina di MP) la vedrai, mentre su Full Frame rimarrà nascosta dalla tua densità inferiore.
Quindi per avere la stessa qualità, la lente su u4/3 dovrà essere Apocromatica introducendo 3 elementi, mentre la lente FF basterà essere Acromatica introducendo un solo doppietto (e magari la lente equivalente per MF non necessiterà di correzioni cromatiche).

Stesso discorso per le aberrazioni sferiche e tutti gli altri effetti.

Quindi per avere la stessa qualità e caratteristiche, dobbiamo (esempio sulla carta del salumiere) avere un 25mm F/2 Apocromatico Asferico su u4/3 (quindi una decina di elementi), un 50mm F/4 Acromatico su FF (quindi un 6/7 elementi), un semplice 100mm (semplifico) F/8 (quindi un tessar 4 elementi) su Medio Formato.

E così la progettazione si semplifica, la qualità aumenta, il costo e la complicazione della lente si riduce.
Difatti un 25mm F/2 per 4/3 è quasi lo state of the art, un 50mm F/4 su formato pieno è quasi un'assurdità (tranne casi eclatanti come straordinari 50 Elmar).

Alla fine è ovvio che si punta di più sull'aumentare della qualità incrementando il formato e/o a gestire il margine progettuale aumentando la luminosità, ma il principio è quello.

Mercuri0

16-04-2010, 20:50

Yup, hai detto più o meno quello che intendevo, anche se io sottolineavo il fatto che a queste condizioni i sistemi sono indifferenti.

Il fatto (introdotto anche da ntx sulle medio formato) che i sistemi con sensori grandi fossero più economici a parità di condizioni di scatto sembra quasi un controsenso ^^''.

Certo, a vedere i prezzi delle u4/3 attuali se compravo la Pentax 645D sicuro risparmiavo :D

Comunque come dicevo non avendo competenza nel campo della progettazione ottica non posso pronunciarmi se il discorso sui costi diventa quantitativo: per andare oltre non bastano i ragionamenti a spanne ma bisognerebbe cominciar a parlar di numeri, quindi passo. :)

Raghnar-The coWolf-

16-04-2010, 21:34

Il fatto (introdotto anche da ntx sulle medio formato) che i sistemi con sensori grandi fossero più economici a parità di condizioni di scatto sembra quasi un controsenso ^^''.

Non lo sono semplicemente perchè puntano molto più in alto sulla qualità (logicamente) dato i prezzi di sviluppo/sensore elevati perchè ovviamente si punta, ingrandendo il formato, ad aumentare la qualità, non ad abbattere i costi.

Semplicemente il formato più grande ti permette di abbattere delle barriere qualitative senza moltiplicare i tuoi sforzi.

Comunque se vai sul grande formato le ottiche (anche nuove) costano relativamente poco proprio perchè in poche presentano le correzioni cromatiche e sferiche e gli obiettivi 10 elementi che sono la norma nelle reflex (che esigono poi complicati e costosi strumenti)

Un banalissimo schema Tessar banale su Cellulare restituisce la qualità che ben sappiamo, su Reflex restituisce una qualità decisamente mediocre (non so se avete mai provato lenti vintage) ma se fai una foto in grande formato e la stampi a contatto con un buon tessar sebbene lo schema ottico sia così semplice la qualità sarà sbalorditiva.
Mi sento di dire senza timore di essere smentito ben superiore a quella di qualsiasi obiettivo su qualsiasi reflex (anche digitale, anche Medioformato strapixellata e straprezzata). E il costo non è certamente impossibile (mediamente inferiore a quello di qualsiasi Full Frame digitale).

A volte Size do Matter.

LorenzoTaiwan

17-04-2010, 20:45

Leggendo tutti i vostri post, mi sono fatto un' idea decisamente più chiara sulla densità... quindi a questo punto la 850 ( che ha quanto ho capito è full frame perchè ha il sensore con una superfice maggiore ) è meglio solo perchè ha più pixel, ma anche perchè nella stessa superficiè ( es un centimetro quadro ) ce ne sono di meno...

Questo in termini di qualità d'immagine in cosa si traduce? solo più luminisità ( intendo meno rumore ad alti iso ) o anche a livello di dettaglio?

Perdonate la mia ignoranza... son qui per imparare :D

Raghnar-The coWolf-

17-04-2010, 21:38

Ovviamente come abbiamo già detto, con le ottiche per Full Frame, come i fissi, avrai MOLTO più dettaglio e meno aberrazioni con una Full frame che con una APS-C, almeno al centro (ai bordi dipende dalle ottiche).

Bustonèr

18-04-2010, 20:46

@Bustonèr: Volevo ringraziarti per l'articolo che hai segnalato.
Di che? Figurati ;)

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Lorenzo, ottima scelta direi...

ma se li hai anche occasione di vedere e provare ...è appena uscita la nuova SD15, così da conoscere un tutt'altro sensore :)

http://www.electricpig.co.uk/wp-content/uploads/2010/02/sigma-sd15-1.jpg

LorenzoTaiwan

19-04-2010, 18:06

Lorenzo, ottima scelta direi...

ma se li hai anche occasione di vedere e provare ...è appena uscita la nuova SD15, così da conoscere un tutt'altro sensore :)

http://www.electricpig.co.uk/wp-content/uploads/2010/02/sigma-sd15-1.jpg

Sigma... non ne ho mai vista una. Vedrò di provarla, anche se ora ho appena saputo della prossima ( si parla di fine estate ) uscita della alpha 750, magari potrebbe essere full frame... oppure una 5D o 7D canon...

Bwaaaaaa....:cry: com'è difficile scegliere! :D

Ma una cosa non mi è chiara: la 7D ha 5.4 MP/cm² contro i 3.3 MP/cm² della alpha 700 o i 3.9 della alpha 550... eppure sembra abbia una qualità superiore... come si spiega?

Raghnar-The coWolf-

19-04-2010, 20:40

Perchè maggiore densità non è sicuramente malvagia a prescindere (vedi il link che ho postato prima)... è un discorso che è già stato affrontato diverse volte magari direttamente nel thread riguardante la 7D o la 550D...

Tu stai forse affrontando la cosa dal punto di vista sbagliato: la densità è un parametro che non vuol dire molto, formato e megapixel hanno ben più significato.

LorenzoTaiwan

19-04-2010, 22:20

Ahhh.... :muro: :doh:
Mi rileggo il post allora :D

panocia

19-04-2010, 22:35

La a750 non sarà mai una full frame! ;)

LorenzoTaiwan

20-04-2010, 10:54

La a750 non sarà mai una full frame! ;)

Assi?... beh speriamo sia una buona macchina e nn solo piena di gadget... se no credo che passerò come tutti a Canon o Nikon...

marklevi

20-04-2010, 16:30

Sigma... non ne ho mai vista una. Vedrò di provarla..

si ma è come cercare un ago in un pagliaio, e figurarsi a voler comprare obiettivi nuovi...

Ma una cosa non mi è chiara: la 7D ha 5.4 MP/cm² contro i 3.3 MP/cm² della alpha 700 o i 3.9 della alpha 550... eppure sembra abbia una qualità superiore... come si spiega?

tanti numeri.. poca applicazione pratica.. sono passato da sensori buonissimi ed a bassa densità di pixel (canon 5d e 1d3) alla superdensa 7d... nessun problema.. anzi, le foto escono sempre meglio...:fagiano: :Prrr:

LorenzoTaiwan

20-04-2010, 16:55

tanti numeri.. poca applicazione pratica.. sono passato da sensori buonissimi ed a bassa densità di pixel (canon 5d e 1d3) alla superdensa 7d... nessun problema.. anzi, le foto escono sempre meglio...:fagiano: :Prrr:

Mi stai dicendo che la 7D ha una ''qulità d'immagine'' migliore della 5D o 1D3?
Pensavo fosse meglio solo per velocità, compattezza e reperibilità/prezzo ottiche... :confused:

marklevi

20-04-2010, 20:18

Mi stai dicendo che la 7D ha una ''qulità d'immagine'' migliore della 5D o 1D3?
Pensavo fosse meglio solo per velocità, compattezza e reperibilità/prezzo ottiche... :confused:

fino a iso 400 da una 300d di 6 anni fa alla + costosa e recente reflex il cambiamento è trascurabile fino ad una stampa a3
a iso elevati una 7d va come una 5d o 1d3, i tanti pixel aiutano
che poi, se si usa la lente di ingrandimento, qualche minima differenza ci sia.. me lo auguro.. o le leggi della fisica sarebbero solo barzellette...

Bustonèr

20-04-2010, 20:52

si ma è come cercare un ago in un pagliaio, e figurarsi a voler comprare obiettivi nuovi...

Purtroppo è vero, unica cosa toccabile con mano sono le medesime ottiche sigma facilmente reperibili negli store, ma con baionetta differente, quindi ordinabili

...ripeto che Sigma con un adattatore monta anche ottiche eos in piena funzionalità elettronica (avendo stesso passo 44mm) :sofico:
poichè con limitazioni anche Nikon, Leica, Zeiss, Pentax...

fino a iso 400 da una 300d di 6 anni fa alla + costosa e recente reflex il cambiamento è trascurabile fino ad una stampa a3
a iso elevati una 7d va come una 5d o 1d3, i tanti pixel aiutano
che poi, se si usa la lente di ingrandimento, qualche minima differenza ci sia.. me lo auguro.. o le leggi della fisica sarebbero solo barzellette...

Giustamente, con un discorso generalissimo posso dire che ci sono differenze alquanto trascurabili (escludendo il Foveon), restando sull'idea che una buona foto - è buona se scattata nel modo giusto, da una buona mano, idea, tecnica etc... :)

e benchè si possa spendere anche la metà avendo ottimi risultati, puntando piuttosto sulle ottiche. ;)

personalmente reputo un 90% al fotografo, il resto all'attrezzatura.

Raghnar-The coWolf-

20-04-2010, 23:25

a iso elevati una 7d va come una 5d o 1d3, i tanti pixel aiutano
che poi, se si usa la lente di ingrandimento, qualche minima differenza ci sia.. me lo auguro.. o le leggi della fisica sarebbero solo barzellette...

Trovi davvero la stessa resa ad alti ISO fra 7D e 5D e addirittura della 1D3?

marklevi

21-04-2010, 01:06

Purtroppo è vero, unica cosa toccabile con mano sono le medesime ottiche sigma facilmente reperibili negli store, ma con baionetta differente, quindi ordinabili---
personalmente reputo un 90% al fotografo, il resto all'attrezzatura.

Si riesce a chiudere il diaframma montando un vetro eos su un corpo Sigma??? interessante.....
In effetti.. e mi ci metto di mezzo pure io possessore di un buon corredo, vedo immagini favolose prodotte da una grande fantasia e attrezzatura base, piuttosto che da fotografi con in mano corpi ed obiettivi con sigle chilometriche ma che fanno sempre le stesse cose.. :stordita:
ma si entra in una discussione diversa

Trovi davvero la stessa resa ad alti ISO fra 7D e 5D e addirittura della 1D3?

io non do giudizi, metto a disposizione le immagini:

http://www.pbase.com/marklevi/image/121488107

Raghnar-The coWolf-

21-04-2010, 07:32

Caspitona! Questo a risposta dei derattori della densità :P
Comunque chiedo giudizi personali perchè IMHO l'esperienza di un buon fotografo vale più di 100 test: alla fine sono così tanti i parametri da tenere in considerazione per fare un test completo (alte, basse luci, recupero dal raw, nitidezza, colori...blabla), e alla fine a nessuno frega del pixel.

street

21-04-2010, 08:41

guarda, confermo quanto dice luca.

1
http://img406.imageshack.us/img406/805/img5942.th.jpg (http://img406.imageshack.us/i/img5942.jpg/)

queste che seguono sono tutte a iso diversi. ma occhio: ho sbagliato con l' esposizione e sono sottoesposte di 1 stop, recuperato in LR.
2
http://img710.imageshack.us/img710/8536/mg0104.th.jpg (http://img710.imageshack.us/i/mg0104.jpg/)

3
http://img580.imageshack.us/img580/6895/mg0100.th.jpg (http://img580.imageshack.us/i/mg0100.jpg/)

4
http://img72.imageshack.us/img72/7139/mg0097.th.jpg (http://img72.imageshack.us/i/mg0097.jpg/)

5
http://img99.imageshack.us/img99/3563/mg0095.th.jpg (http://img99.imageshack.us/i/mg0095.jpg/)

6
http://img15.imageshack.us/img15/7070/mg0094.th.jpg (http://img15.imageshack.us/i/mg0094.jpg/)

nella prima il fuoco è sugli occhi, nelle altre sulle ciglia. deliberatamente, perchè volevo vedere come si comportavano i dettagli al variare degli iso

fatte tutte col 50 1.4 a tutta apertura o a 1.6

gli iso si vedono negli exif, sono comunque come minimo a 1600.

street

21-04-2010, 08:48

Riprendo però una cosa molto interessante, anche perchè una sd10 /sd14 si trova a relativamente poco, e soprattutto per la fotografia IR (avendo un filtro facilmente smontabile) sarebbe molto comoda

...ripeto che Sigma con un adattatore monta anche ottiche eos in piena funzionalità elettronica (avendo stesso passo 44mm) :sofico:
poichè con limitazioni anche Nikon, Leica, Zeiss, Pentax...

potresti spiegar meglio, magari facendo capire cosa serve di preciso, quanto costa etc?

LorenzoTaiwan

21-04-2010, 20:41

Signori... le immagini palrano da sole... a questo punto credo che il discorso della densità ( da quanto letto ) vada posposto a mille altri fattori, e credo che passare dalla sony a 200 alla 5DmII sia quasi inutile per me, e che la 7D o la a750 ( se mai uscirà questa infame :D ) sia più che accettabile... magari con una bella ottica a focale fissa ( prendendo il cinquantino sony sulla a 200 rispetto al 18 70 del kit sembra di aver cambiato corpo! )

Bustonèr

21-04-2010, 21:45

Riprendo però una cosa molto interessante, anche perchè una sd10 /sd14 si trova a relativamente poco, e soprattutto per la fotografia IR (avendo un filtro facilmente smontabile) sarebbe molto comoda

Esatto, è un prezzo impareggiabile per ciò che dimostra... :O
aggiungo che il filtro IR oltre essere comodo nella rimozione, è genialmente stato posizionato li (lontano dal sensore - fuori fuoco) in modo da ridurre diffrazione e riflessione, con visibile differenza nel contrasto, e come perfetta protezione contro i mostri (polvere etc..) :D

potresti spiegar meglio, magari facendo capire cosa serve di preciso, quanto costa etc?

E' una conversione che richiede una scelta, siccome và tolta dalla camera la baionetta SA (Sigma), cambiati i contatti e gomme protettive, e sostituita con quella Canon EF, funziona perfettamente in tutto eccetto l'IS, non per tutte le lenti, ad es. lo stabilizzatore sui Tamron con baionetta Eos, funzionano bene, come i Sigma/Eos.
Ne parla qui uno che ha convertito...:)
http://www.sigmacumlaude.com/sigmacumlaude/yetanotherforum/default.aspx?g=posts&t=7

Le conversioni hanno costi abbastanza alti, siccome sono fatti a mano su macchine... (e per altri noti motivi) tutti sopra i 120€, oltre 200€ per Leica.
Io stesso ho già fatto tale conversione per una SD14, purtroppo non ho foto :rolleyes: in caso sono a disposizione

anche i giapponesi tempo addietro vendevano tale conversione.