View Full Version : UK: Leader Musulmani 'incapaci di contrastare l'estremismo', denuncia accademico
Da Faithfreedom Italia (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1992) (che cita Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/2010/03/uk-in-the-face-of-growing-radicalization-in-britain-muslim-leaders-are-ignoring-extremists-points-of.html), che cita il Times Online (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7082139.ece)):
UK:"Dinanzi al crescente fenomeno di radicalizzazione, i leader Musulmani stanno tacendo davanti agli argomenti degli estremisti e ignorando le parti piu' spiacevoli dei testi antichi dell'Islam"
Piuttosto vero. Questa storia mostra ancora una volta l'inutilita' dell'etichetta di "moderato". Dal momento che la "moderazione" e' relativa da unestremo, tutto quello che il termine ci dice e' che il "moderato" viene percepito come non tanto cattivo quanto gli altri. Quello che non ci dice, comunque, e' che la persona in questione abbia o meno vagliato in maniera utile e produttiva i molti aspetti problematici dei testi e della legge Islamica, ed e' per questo che si e' giunti ai risultati delundenti espressi in quest'articolo riguardo all'utilita' dei leader dei Musulmani "moderati" fino ad ora. "Leader Musulmani 'incapaci di contrastare l'estremismo'", di Ruth Gledhill per il Times Online (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7082139.ece), 30 Marzo:
I leader Musulmani sono stati criticati da un accademico dell'Universita' di Oxford per non aver fatto abbastanza per contrastare l'estremismo.
Allo stesso tempo un comitato parlamentare ha attaccato un pilone fondamentale del programma anti-estremismo del Governo affermando che la sua strategia di prevenzione ha "stigmatizzato ed alienato" i Musulmani.
Nick Chatrath, un ricercatore della Facolta' di Studi Orientali a Oxford, afferma in una ricerca pubblicata questa settimana che di fronte al crescente fenomeno di radicalizzazione in Inghilterra, i leader Musulmani stanno tacendo davanti ai punti di vista degli estremisti e ignorando le parti piu' spiacevoli dei testi antichi dell'Islam.
In un articolo contenuto nel numero del prossimo mese sulle Relazioni Islamo-Cristiane, Mr. Chatrath richiede un impegno maggiore da parte dei Musulmani moderati per sfidare le argomentazioni degli estremisti.
Basandosi sulle interviste di Anjem Choudary, del gruppo estremista Islam4UK recentemente messo al bando, e Dr. Musharraf Hussani, un consigliere del Consiglio Musulmano della Gran Bretagna, Mr Chatrath dice: "I leader dei Musulmani Moderati stanno facendo un pessimo lavoro nel contrastare l'estremismo in Gran Bretagna." Dice che gli estremisti come Mr Choudary, che ha affermato che la democrazia debba essere rimpiazzata con l'obbedienza ad Allah, stanno usando il Corano ed altri testi antichi per giustificare le loro azioni. Ha invitato i leader della comunita' moderata a fare di piu' per contrastare questo.
"Questo atteggiamento deve cambiare, e il modo migliore per spegnere le argomentazioni degli estremisti e' quello di sfidarle apertamente, non semplicemente spazzare la polvere sotto al tappeto e sperare per il meglio", ha detto.
"Alcuni recenti sondaggi suggeriscono che il tipico Musulmano Britannico sta diventando sempre piu' simpatizzante degli estremisti, e questo puo' essere correlato al fatto che i Musulmani moderati stanno ignorando la minaccia estremista."
dantes76
01-04-2010, 00:58
Gli viene difficile contrastare l'estremismo, poiche' questo e' insito in quello che predicano :asd:
Quindi dobbiamo dare una mano ai leader musulmani che lottano contro l'estremismo.
E bravo Noir79!:D
Questo, naturalmente, non mi sorprende affatto. Qualcuno di voi e' per caso al corrente di un dibattito intellettuale, in qualsiasi luogo del mondo, aperto e onesto tra Musulmani "moderati" ed estremisti (come il Sig. Choudary, per intenderci) che ruoti intorno agli elementi dottrinali e ai testi a cui i secondi fanno costante riferimento?
Ora, per anticipare gli inevitabili tu quoque, ci sono sicuramente diversi punti della dottrina cattolica che "l'uomo della strada" di oggi puo' trovare difficili da comprendere (per usare un eufenismo), ma e' anche vero che dinanzi a scandali come quello degli ultimi anni della pedofilia la condanna e' unanime, e gli stessi fedeli sono i primi a restare sconvolti.
Ora immaginate un arcivescovo che proclami pubblicamente che lo stato democratico deve essere sostituito con l'obbedienza alle leggi di Dio, o che dichiari in televisione che i non-Cristiani sono bersagli legittimi per operazioni terroristiche (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4).
Come minimo i fedeli gli sputerebbero addosso mentre recita la messa, sarebbe richiamato dalle autorita' civili e religiose, messo alla berlina in rete, sui giornali, in televisione.
Avete letto forse di leader Musulmani "moderati" che, con indignazione e scandalo, ributtano Choudary, o uno (http://www.jihadwatch.org/2010/03/nigerian-jihad-leader-islam-doesnt-recognise-international-boundaries-we-will-carry-out-our-operatio.html) qualsiasi (http://www.jihadwatch.org/2010/03/shocker-imam-in-australia-misunderstands-islam-praises-taliban-as-angels-promotes-jihad.html) dei (http://www.jihadwatch.org/2010/03/prominent-indonesian-cleric-says-islamic-law-should-take-priority-over-laws-passed-by-parliament.html) tanti (http://www.jihadwatch.org/2010/03/australian-muslim-leader-calls-for-implementation-of-elements-of-sharia.html) predicatori (http://www.jihadwatch.org/2010/03/nigeria-islamic-court-bans-twitter-and-facebook-for-holding-debates-on-islamic-amputation.html) Musulmani (http://www.jihadwatch.org/2010/02/egyptian-muslim-cleric-brothers-we-pray-to-allah-that-we-be-terrorists-if-terror-means-jihad-for-the.html) che hanno espresso pensieri altrettanto oltraggiosi (tanto per limitarmi a 6 casi diversi in 6 paesi diversi nell'arco dell'ultimo mese)?
Appare difficile smentire l'osservazione che, secondo i testi dell'Islam, gli "estremisti" sembrano modellarsi sulla figura di Maometto piu' coerentemente di quanto non facciano i "moderati". Non importa se voi siate atei, agnostici, Zoroastriani, Buddhisti, Maroniti, Vegani o chi piu' ne ha piu' ne metta - sta di fatto che l'Islam insegna che Maometto ha vissuto la sua vita secondo un set di valori molto diversi da quelli di Gesu' e del Cristianesimo.
Sai, fa ridere leggere di diversi punti della dottrina cattolica che "l'uomo della strada" e poi non capire che nessuno dei casi di "pedofilia" sia poi stato confermato sui quotidiani da psichiatri come pedofilia clinicamente intesa e non come molestie/abusi di altra natura.
Anche tu mi sa che non sei tanto lontano dalla strada :p
Sai, fa ridere leggere di diversi punti della dottrina cattolica che "l'uomo della strada" e poi non capire che nessuno dei casi di "pedofilia" sia poi stato confermato sui quotidiani da psichiatri come pedofilia clinicamente intesa e non come molestie/abusi di altra natura.
Anche tu mi sa che non sei tanto lontano dalla strada :p
In effetti l'accostamento non e' dei piu' felici, facevo riferimento a precetti di fede in un caso e a problemi ovvi nell'altro.
Uno dei problemi di questa affermazione e' che non esiste una vera gerarchia di leader musulmani.
C'e' una commistione di politica e di ideologie diverse.
Un Alim o un Imam puo' pensare e predicare quello che vuole, senza troppo controllo da parte di nessuna gerarchia religiosa.
Più che accostamento infelice io direi scivolata dato che prima fai la predica sugli uomini della strada ma poi usi parole a mo' di uomo della strada.....cmq:
Ora immaginate un arcivescovo che proclami pubblicamente che lo stato democratico deve essere sostituito con l'obbedienza alle leggi di Dio, o che dichiari in televisione che i non-Cristiani sono bersagli legittimi per operazioni terroristiche.
Come minimo i fedeli gli sputerebbero addosso mentre recita la messa, sarebbe richiamato dalle autorita' civili e religiose, messo alla berlina in rete, sui giornali, in televisione.
Se lo stato democratico fosse "anticristiano"....deve farlo, data la priorità di Dio su Cesare :O
Al massimo non potrà chiedere raid terroristici, ma di proclamarlo pubblicamente dovrebbe proclamarlo :p
Per quanto concerne il vescovo resterebbe poi con pieno potere di creare sacerdoti, pure se lanciasse un missile atomico e sterminasse una nazione :D
Non è un tu quoque, è una precisazione dottrinale.....nessun vescovo o papa può togliere ad un altro vescovo l'essere vescovo con quello che ne consegue, al massimo può dire "tu non stai con noi", non dire "tu non sei più vescovo".
Vedi Marcel Lefebvre e la sua comunità di preconciliari "scissasi" da Roma.
Capellone
01-04-2010, 02:04
Questo, naturalmente, non mi sorprende affatto. Qualcuno di voi e' per caso al corrente di un dibattito intellettuale, in qualsiasi luogo del mondo, aperto e onesto tra Musulmani "moderati" ed estremisti (come il Sig. Choudary, per intenderci) che ruoti intorno agli elementi dottrinali e ai testi a cui i secondi fanno costante riferimento?
prima bisognerebbe capire se un estremista, in quanto tale, possa essere aperto e onesto.
lo_straniero
01-04-2010, 11:18
Ho fatto una ricerca di tutti i 3d che hai aperto
http://www.hwupgrade.it/forum/search.php?searchid=11791935
Non sono altro che una crociata contro questa religione :fagiano:
Mi chiedo il motivo di tale accanimento :) :confused:
Almeno cerca di essere un po equo...:cool:
cdimauro
01-04-2010, 20:54
Questo, naturalmente, non mi sorprende affatto. Qualcuno di voi e' per caso al corrente di un dibattito intellettuale, in qualsiasi luogo del mondo, aperto e onesto tra Musulmani "moderati" ed estremisti (come il Sig. Choudary, per intenderci) che ruoti intorno agli elementi dottrinali e ai testi a cui i secondi fanno costante riferimento?
Ora, per anticipare gli inevitabili tu quoque, ci sono sicuramente diversi punti della dottrina cattolica che "l'uomo della strada" di oggi puo' trovare difficili da comprendere (per usare un eufenismo), ma e' anche vero che dinanzi a scandali come quello degli ultimi anni della pedofilia la condanna e' unanime, e gli stessi fedeli sono i primi a restare sconvolti.
Veramente non è difficile comprendere le "sacre" scritture. Il difficile è inventarsi delle interpretazioni per stravolgere il significato di quello è scritto nero su bianco, ma devo ammettere che 2mila anni di pratica hanno prodotto i loro frutti.
Ora immaginate un arcivescovo che proclami pubblicamente che lo stato democratico deve essere sostituito con l'obbedienza alle leggi di Dio, o che dichiari in televisione che i non-Cristiani sono bersagli legittimi per operazioni terroristiche (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4).
Come minimo i fedeli gli sputerebbero addosso mentre recita la messa, sarebbe richiamato dalle autorita' civili e religiose, messo alla berlina in rete, sui giornali, in televisione.
Avete letto forse di leader Musulmani "moderati" che, con indignazione e scandalo, ributtano Choudary, o uno (http://www.jihadwatch.org/2010/03/nigerian-jihad-leader-islam-doesnt-recognise-international-boundaries-we-will-carry-out-our-operatio.html) qualsiasi (http://www.jihadwatch.org/2010/03/shocker-imam-in-australia-misunderstands-islam-praises-taliban-as-angels-promotes-jihad.html) dei (http://www.jihadwatch.org/2010/03/prominent-indonesian-cleric-says-islamic-law-should-take-priority-over-laws-passed-by-parliament.html) tanti (http://www.jihadwatch.org/2010/03/australian-muslim-leader-calls-for-implementation-of-elements-of-sharia.html) predicatori (http://www.jihadwatch.org/2010/03/nigeria-islamic-court-bans-twitter-and-facebook-for-holding-debates-on-islamic-amputation.html) Musulmani (http://www.jihadwatch.org/2010/02/egyptian-muslim-cleric-brothers-we-pray-to-allah-that-we-be-terrorists-if-terror-means-jihad-for-the.html) che hanno espresso pensieri altrettanto oltraggiosi (tanto per limitarmi a 6 casi diversi in 6 paesi diversi nell'arco dell'ultimo mese)?
Appare difficile smentire l'osservazione che, secondo i testi dell'Islam, gli "estremisti" sembrano modellarsi sulla figura di Maometto piu' coerentemente di quanto non facciano i "moderati". Non importa se voi siate atei, agnostici, Zoroastriani, Buddhisti, Maroniti, Vegani o chi piu' ne ha piu' ne metta - sta di fatto che l'Islam insegna che Maometto ha vissuto la sua vita secondo un set di valori molto diversi da quelli di Gesu' e del Cristianesimo.
Bene, appurato che gli estremisti islamici sono più coerenti dei moderati, potresti dirci cosa bisognerebbe fare?
_Magellano_
01-04-2010, 21:05
Basterebbe semplicemente perseguire chiunque predichi la violazione della legge dello stato,non vuoi mangiare maiale? va benessimo libero di mangiare manzo.
Vuoi insultare e minacciare chi mangia maiale o fa sesso con membri dello stesso sesso? questo no vai in galera. :boh:
ConteZero
01-04-2010, 21:25
Scusate ma...
...che titolo hanno questi accademici per dire ad un leader religioso di cosa deve e non deve occuparsi ?
Eventuali reply possono essere indirizzati a Noir ed a tutti quelli che in questi anni si fanno venire l'orticaria appena sentono parlare dell'UAAR.
Basterebbe semplicemente perseguire chiunque predichi la violazione della legge dello stato,non vuoi mangiare maiale? va benessimo libero di mangiare manzo.
Vuoi insultare e minacciare chi mangia maiale o fa sesso con membri dello stesso sesso? questo no vai in galera. :boh:
Lo sai che in molti pensano che l'hate crime sia un trucco massonico? :O
Psicopolizia! Comunisti!
AleLinuxBSD
01-04-2010, 21:56
Penso che l'unico modo di contrastare l'estremismo consisterebbe nell'avere paesi democratici e nel dare interpretazioni più moderne del loro testo sacro, dato che pensare che politica e religione siano la stessa cosa, porta sempre a risultati infausti.
Cercare di interrompere il senso di vittismo di quelle realtà, perché è vero che le multinazionali fanno del loro peggio, ma è anche vero che esiste molta corruzione in quei Paesi, quindi devono essere loro ad impiegare energie in modo sano, per cambiare la situazione, anziché aspettare sempre che gli caschi qualcosa dal Cielo.
Ora come ora, è inutile girarci intorno, od andare sempre per il politicall correct, l'estremismo mussulmano è qualcosa di diffuso.
Scusate ma...
...che titolo hanno questi accademici per dire ad un leader religioso di cosa deve e non deve occuparsi ?
Eventuali reply possono essere indirizzati a Noir ed a tutti quelli che in questi anni si fanno venire l'orticaria appena sentono parlare dell'UAAR.
Quindi solo un prete(iman) può criticare un prete(iman)?
_Magellano_
01-04-2010, 22:19
Lo sai che in molti pensano che l'hate crime sia un trucco massonico? :O
Psicopolizia! Comunisti!
eee? :asd:
ConteZero
01-04-2010, 22:29
Quindi solo un prete(iman) può criticare un prete(iman)?
Visto che Noir è il primo a dire "il papa/la CEI/la Chiesa ha il diritto di dire quel che gli pare quando gli pare" analogamente non dovrebbe fiatare quando altrove si contestano gli imam per ragioni affini.
MadJackal
01-04-2010, 22:30
Bene, appurato che gli estremisti islamici sono più coerenti dei moderati, potresti dirci cosa bisognerebbe fare?
Mi associo alla domanda, again. :rolleyes:
Ho fatto una ricerca di tutti i 3d che hai aperto
http://www.hwupgrade.it/forum/search.php?searchid=11791935
Non sono altro che una crociata contro questa religione :fagiano:
Mi chiedo il motivo di tale accanimento :) :confused:
Almeno cerca di essere un po equo...:cool:
Giusto, per par condicio ora apro una mezza dozzina di thread contro il buddhismo, contro l'induismo, e guarda un po', anche contro quegli eretici degli anglicani che mi stanno proprio sullo stomaco. :)
La verita' e' che di tutte le ideologie maggiormente diffuse solo l'Islam e' cosi' supremazista e intollerante da un punto di vista politico, al punto da essere contrario per principio alla Golden Rule (x Lowenz: o ad una definizione ideale della stessa, cosi' non me lo fai notare un'altra volta :rolleyes: ).
Nessun'altra ideologia, al giorno d'oggi, causa una quantita' tale di problemi, esigendo rispetto e al tempo stesso disprezzando la cultura del paese ospite; problemi che sono tanto maggiori quanto maggiore e' la penetrazione demografica Musulmana.
Invero, ritengo che l'Islam sia una grave minaccia per la nostra civilta' e il mondo intero ben maggiore di quanto non lo siano stati il nazismo e il comunismo, a maggior ragione per via della sua natura capillare e distribuita, che non necessita' di una guida centrale per continuare ad alimentare la macchina della jihad. Molti di voi che sono vivi adesso vedranno con i loro occhi l'evolversi di questo scontro di civilta'.
Oh, e er la cronaca se invece di guardare i thread aperti guardi i miei post, vedrai che una buona meta' sono sui thread di Street Fighter IV, Batman Arkham Asylum e Left 4 Dead 2.
Giusto, per par condicio ora apro una mezza dozzina di thread contro il buddhismo, contro l'induismo, e guarda un po', anche contro quegli eretici degli anglicani che mi stanno proprio sullo stomaco. :)
La verita' e' che di tutte le ideologie maggiormente diffuse solo l'Islam e' cosi' supremazista e intollerante da un punto di vista politico, al punto da essere contrario per principio alla Golden Rule (x Lowenz: o ad una definizione ideale della stessa, cosi' non me lo fai notare un'altra volta :rolleyes: ).
Nessun'altra ideologia, al giorno d'oggi, causa una quantita' tale di problemi, esigendo rispetto e al tempo stesso disprezzando la cultura del paese ospite; problemi che sono tanto maggiori quanto maggiore e' la penetrazione demografica Musulmana.
Invero, ritengo che l'Islam sia una grave minaccia per la nostra civilta' e il mondo intero ben maggiore di quanto non lo siano stati il nazismo e il comunismo, a maggior ragione per via della sua natura capillare e distribuita, che non necessita' di una guida centrale per continuare ad alimentare la macchina della jihad. Molti di voi che sono vivi adesso vedranno con i loro occhi l'evolversi di questo scontro di civilta'.
Oh, e er la cronaca se invece di guardare i thread aperti guardi i miei post, vedrai che una buona meta' sono sui thread di Street Fighter IV, Batman Arkham Asylum e Left 4 Dead 2.
Perché leggendo 'sto post mi viene in mente la parola DELIRIO?:rolleyes:
Veramente non è difficile comprendere le "sacre" scritture. Il difficile è inventarsi delle interpretazioni per stravolgere il significato di quello è scritto nero su bianco, ma devo ammettere che 2mila anni di pratica hanno prodotto i loro frutti.
Questo e' vero nella maggior parte dei casi, ma se conoscessi le scritture Islamiche (non basta passarci mesi, davvero) vedresti come, anche se alcuni aspetti si prestano ad una certa ambiguita' interpretativa, per molti altri, seri argomenti c'e' ben poco spazio ad alternative decenti, rispettose del prossimo e della democrazia.
Bene, appurato che gli estremisti islamici sono più coerenti dei moderati, potresti dirci cosa bisognerebbe fare?
Questa e' una conclusione importante che hai appena fatto, ammesso che tu intenda davvero quello che dici.
Innanzitutto osservare che gli estremisti osservano una serie di principi che sono deleteri per la societa'; la naturale conseguenza e' ostacolare il diffondersi della loro ideologia, e il denunciare pubblicamente la sua "deriva" (in realta' conseguenza perfettamente naturale) estremistica.
Scusate ma...
...che titolo hanno questi accademici per dire ad un leader religioso di cosa deve e non deve occuparsi ?
Se tu avessi in casa qualcuno che predica QUESTE COSE (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4) forse non saresti cosi' masochisticamente relativista e ti adopereresti per ributtarlo a mare, lui e tutti quelli come lui.
eee? :asd:
C'è gente (tra cui membri del forum) che ritengono l'hate crime uno strumento per uccidere la libertà di parola :O
ConteZero
02-04-2010, 01:44
Se tu avessi in casa qualcuno che predica QUESTE COSE (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4) forse non saresti cosi' masochisticamente relativista e ti adopereresti per ributtarlo a mare, lui e tutti quelli come lui.
Mia mamma mi diceva sempre (probabilmente citando qualche testo comunista) "non fare agli altri quello che non vorresti venisse fatto a te".
Tu sei entrato qui non più tardi di una settimana fa prendendo a pesci in faccia tutti (me incluso) perché si criticava la CEI che diceva "non votate la Bonino".
Dopo un lunghissimo thread abbiamo accertato che quella era un "ingerenza" ma che era legittima, anche se moralmente non proprio cristallina.
Si è arrivati quindi all'idea che, in ogni caso, chiunque (anche un sacerdote di culto) ha il diritto di parlare di quel che gli pare senza che gli sia imposto alcunché.
Visti questi precedenti con che faccia oggi vieni qui a lamentarti del fatto che dei sacerdoti parlano di quel che gli pare ?
Non fare ad altri (censura/obbligo/mordacchia) quel che non vorresti venisse fatto a te. Mia mamma, probabilmente comunista fino al midollo visto che riteneva che certe cose avessero valore assoluto e non "di convenienza".
Mia mamma mi diceva sempre (probabilmente citando qualche testo comunista) "non fare agli altri quello che non vorresti venisse fatto a te".
Gli stai servendo la tua testa su un piatto d'argento :asd:
ConteZero
02-04-2010, 01:48
Gli stai servendo la tua testa su un piatto d'argento :asd:
Aspetto che risponda nel merito, così nel caso lo mando (e per coerenza deve farlo) ad insultare pubblicamente la CEI appena Bagnasco solo solo s'azzarda a dire la qualsiasi cosetta non strettamente dottrinale.
Hate Thread o la più semplice ipotesi sopra :confused:
Lowenz per Melkor, stavo cullando la piccola premendo F5 ogni tanto e me l'hai quasi fatta cadere sulle ginocchia :)
Mia mamma mi diceva sempre (probabilmente citando qualche testo comunista) "non fare agli altri quello che non vorresti venisse fatto a te".
Che e' uno dei modi di intendere la Golden Rule, principio che sottoscrivo in pieno e che anzi ritengo il minimo comun denominatore a cui tutte le credenze, le ideologie e le religioni devono sottostare per poter convivere in pace.
La grossolana violazione della Golden Rule da parte dell'Islam e' uno dei motivi per cui e' del tutto ragionevole opporsi ad esso.
Tu sei entrato qui non più tardi di una settimana fa prendendo a pesci in faccia tutti (me incluso) perché si criticava la CEI che diceva "non votate la Bonino".
Dopo un lunghissimo thread abbiamo accertato che quella era un "ingerenza" ma che era legittima, anche se moralmente non proprio cristallina.
Corretto.
Si è arrivati quindi all'idea che, in ogni caso, chiunque (anche un sacerdote di culto) ha il diritto di parlare di quel che gli pare senza che gli sia imposto alcunché.
Visti questi precedenti con che faccia oggi vieni qui a lamentarti del fatto che dei sacerdoti parlano di quel che gli pare ?
Perche' le idee espresse da Maometto, contenute nel Corano e negli Hadith e quindi predicate dai Musulmani piu' coerenti violano apertamente la Golden Rule/il tuo principio del "vivi e lascia vivere".
Oh, e non hai risposto alla mia osservazione :)
Mia mamma mi diceva sempre (probabilmente citando qualche testo comunista) "non fare agli altri quello che non vorresti venisse fatto a te".
Sullo stesso testo c'era anche
"Quello che e' tuo e' mio, quello che e' mio e' mio" :asd:
ConteZero
02-04-2010, 08:05
Lowenz per Melkor, stavo cullando la piccola premendo F5 ogni tanto e me l'hai quasi fatta cadere sulle ginocchia :)
Che e' uno dei modi di intendere la Golden Rule, principio che sottoscrivo in pieno e che anzi ritengo il minimo comun denominatore a cui tutte le credenze, le ideologie e le religioni devono sottostare per poter convivere in pace.
La grossolana violazione della Golden Rule da parte dell'Islam e' uno dei motivi per cui e' del tutto ragionevole opporsi ad esso.
Corretto.
Perche' le idee espresse da Maometto, contenute nel Corano e negli Hadith e quindi predicate dai Musulmani piu' coerenti violano apertamente la Golden Rule/il tuo principio del "vivi e lascia vivere".
Oh, e non hai risposto alla mia osservazione :)
Della coerenza altrui mi frega poco, m'interessa la mia.
Il fatto che altri non rispettino i miei principi non mi dà mandato per non rispettarli io stesso quando mi rapporto con loro.
OUTATIME
02-04-2010, 08:24
E la novità dove sta?
cdimauro
02-04-2010, 08:45
Questo e' vero nella maggior parte dei casi, ma se conoscessi le scritture Islamiche (non basta passarci mesi, davvero) vedresti come, anche se alcuni aspetti si prestano ad una certa ambiguita' interpretativa, per molti altri, seri argomenti c'e' ben poco spazio ad alternative decenti, rispettose del prossimo e della democrazia.
Questo può valere e vale per qualunque religione.
Esempio: l'ebraismo prevede la pena di morte e mutilazioni per diversi atti che nella nostra società sono perfettamente legittimi.
Idem per il cristianesimo, che impone alle donne il silenzio e di andare in giro col capo coperto (qui non c'è nessuna ambiguità: è scritto nero su bianco).
Per cui se proponi il bando per l'islam, con le medesime motivazioni io propongo quello di ebraismo e cristianesimo in primis, riservandomi di fare lo stesso con eventuali altre religioni per le quali dovessi ravvisare delle similitudini.
Questa e' una conclusione importante che hai appena fatto, ammesso che tu intenda davvero quello che dici.
Certamente.
Innanzitutto osservare che gli estremisti osservano una serie di principi che sono deleteri per la societa'; la naturale conseguenza e' ostacolare il diffondersi della loro ideologia, e il denunciare pubblicamente la sua "deriva" (in realta' conseguenza perfettamente naturale) estremistica.
E' qui che sbagli: la naturale conseguenza è osteggiare gli estremisti, visto che rispondono delle LORO azioni.
Osteggiare la religione avrebbe ripercusioni sui moderati che non c'entrano nulla con le azioni commesse dagli altri.
E' qui che sbagli: la naturale conseguenza è osteggiare gli estremisti, visto che rispondono delle LORO azioni.
Osteggiare la religione avrebbe ripercusioni sui moderati che non c'entrano nulla con le azioni commesse dagli altri.
Quoto.
Come sempre, ognuno risponda personalmente di cio' che ha fatto.
Senza coinvolgere religinoi, razze, sesso o quant'altro.
Relativamente alla prevenzione pero' come la mettiamo?
Lowenz per Melkor, stavo cullando la piccola premendo F5 ogni tanto e me l'hai quasi fatta cadere sulle ginocchia :)
Non sto postando da Utumno :D
Non è ancora estate!
cdimauro
02-04-2010, 11:03
Quoto.
Come sempre, ognuno risponda personalmente di cio' che ha fatto.
Senza coinvolgere religinoi, razze, sesso o quant'altro.
Relativamente alla prevenzione pero' come la mettiamo?
Non ne ho idea (e sono serio).
Tu ne hai?
Capellone
02-04-2010, 13:35
Questa e' una conclusione importante che hai appena fatto, ammesso che tu intenda davvero quello che dici.
Innanzitutto osservare che gli estremisti osservano una serie di principi che sono deleteri per la societa'; la naturale conseguenza e' ostacolare il diffondersi della loro ideologia, e il denunciare pubblicamente la sua "deriva" (in realta' conseguenza perfettamente naturale) estremistica.
Non starai mica diventando relativista, per caso?
seriamente: dov'è il confine tra l'estremista brutto & cattivo e il virtuoso moderato? vedrai che è relativo...
Non ne ho idea (e sono serio).
Tu ne hai?
una schiacciante maggioranza del forum ha già respinto l'ipotesi di rendere illegali le religioni.
Quello che resta da fare, qualcuno lo sta già facendo.
Della coerenza altrui mi frega poco, m'interessa la mia.
Il fatto che altri non rispettino i miei principi non mi dà mandato per non rispettarli io stesso quando mi rapporto con loro.
Quindi se uno non e' coerente con il tuo principio al punto da arrivare a dire che i non-Musulmani sono legittimi bersagli di attacchi dinamitardi (perche' questo e' cio' che Choudari dice, tra l'incredulita' dell'intervistatore, nel filmato postato sopra), a te starebbe bene?
Oh e fra parentesi Choudari vive a Londra con i soldi dei contribuenti, perche' nonostante abbia una laurea in legge ha 3 figli e dichiara "indigenza economica" e per questo riceve £27.000 all'anno da chi paga le tasse.
una schiacciante maggioranza del forum ha già respinto l'ipotesi di rendere illegali le religioni.
Avendolo lui appena detto, immagino questa non fosse minimamente un'ipotesi.
Quello che resta da fare, qualcuno lo sta già facendo.
Ovvero?
Questo può valere e vale per qualunque religione.
Esempio: l'ebraismo prevede la pena di morte e mutilazioni per diversi atti che nella nostra società sono perfettamente legittimi.
Idem per il cristianesimo, che impone alle donne il silenzio e di andare in giro col capo coperto (qui non c'è nessuna ambiguità: è scritto nero su bianco).
Ancora una volta mostri di non capire granche' di esegesi e di religione in generale.
Se S.Paolo dice che le donne devono coprirsi il capo (Corinzi 11:2-16) questo non implica che tutti i Cristiani devono farlo - questo perche' la sua autorita' nel Cristianesimo non e' tale da far seguire questo, e per la struttura stessa del Cristianesimo.
Se invece Maometto ha fatto uccidere un poeta nonche' capo di una tribu' ebraica a Medina (http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=20) (Sahih Bukhari Volume 5, Libro 59, Numero 369) per aver criticato il suo operato di predone, questo implica che tutti i Musulmani sono autorizzati (--> hanno la possibilita') dall'Islam a uccidere chi critica Maometto e l'Islam. Questo perche' il Corano rende Maometto un esempio prescrittivo a livello sia spirituale che politico per i Musulmani.
E guardacaso, e' esattamente la giustificazione che ha dato Mohammad Bouyeri per aver ucciso Theo Van Gogh, e il motivo per cui ancora oggi i vignettisti danesi vivono protetti (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1987).
Ma come detto prima, tu non accetti o non vuoi capire le conseguenze tra dottrina e azioni del singolo, percio' continui a battere questo cavallo morto.
ConteZero
02-04-2010, 14:03
Quindi se uno non e' coerente con il tuo principio al punto da arrivare a dire che i non-Musulmani sono legittimi bersagli di attacchi dinamitardi (perche' questo e' cio' che Choudari dice, tra l'incredulita' dell'intervistatore, nel filmato postato sopra), a te starebbe bene?
Ovvio che no, in quel caso entra in gioco il codice penale.
Ma quello che dice dipende da lui, e non stà certo ad un terzo scrivere il ruolino con gli interventi, i passi ed i punti di cui parlare...
Capellone
02-04-2010, 14:15
Ovvero?
abbandonare qualsiasi aderenza religiosa per iniziativa privata.
Ancora una volta mostri di non capire granche' di esegesi e di religione in generale.
Se S.Paolo dice che le donne devono coprirsi il capo (Corinzi 11:2-16) questo non implica che tutti i Cristiani devono farlo - questo perche' la sua autorita' nel Cristianesimo non e' tale da far seguire questo, e per la struttura stessa del Cristianesimo.
Sminuire l'autorità di un apostolo è un gioco pericoloso; ricordati che le lettere di S. Paolo sono ufficialmente Nuovo Testamento e quindi parola di Dio...
abbandonare qualsiasi aderenza religiosa per iniziativa privata.
Non ho capito.
Si parlava di prevenzione. Ovvero come si conta di prevenire reati legati indirettamente a comunita' religiose.
Certo, diventassero atei non sarebbero piu' comunita' religiose, ma e' ovviamente un'utopia. Cosa facciamo come prevenzione nel frattempo che aspettiamo che si sconvertino?
Sminuire l'autorità di un apostolo è un gioco pericoloso; ricordati che le lettere di S. Paolo sono ufficialmente Nuovo Testamento e quindi parola di Dio...
Ho solo detto che non sono prescrittive per tutti i Cristiani, cosa che qualsiasi sacerdote puo' confermare.
E comunque no, non sono parola di Dio, ma appunto di S.Paolo. :)
Dream_River
02-04-2010, 14:39
abbandonare qualsiasi aderenza religiosa per iniziativa privata.
Penso che in tutti i casi verrebbero trovati altri pretesti per commettere violenza o crimini di altro tipo
Piuttosto bisognerebbe lottare perchè più persone possano ottenere un istruzione e un educazione che stimoli il reciproco dialogo
Sminuire l'autorità di un apostolo è un gioco pericoloso; ricordati che le lettere di S. Paolo sono ufficialmente Nuovo Testamento e quindi parola di Dio...
La bibbia per chi crede è ispirata da Dio, poi in certi punti riporta anche parole di Dio, ma tutta la Bibbia andrebbe letta attraverso l'esperienza di Cristo che del verbo è l'incarnazione
Capellone
02-04-2010, 15:14
Ho solo detto che non sono prescrittive per tutti i Cristiani, cosa che qualsiasi sacerdote puo' confermare.
E comunque no, non sono parola di Dio, ma appunto di S.Paolo. :)
tu dici?
e io dico che l'apparizione del Cristo risorto se l'è inventata. E vediamo a quali conseguenze arriviamo con questo giochetto...
Penso che in tutti i casi verrebbero trovati altri pretesti per commettere violenza o crimini di altro tipo
Piuttosto bisognerebbe lottare perchè più persone possano ottenere un istruzione e un educazione che stimoli il reciproco dialogo vero, ma per lo meno non ci sarebbe più una lobby religiosa che li coprirebbe.
La bibbia per chi crede è ispirata da Dio, poi in certi punti riporta anche parole di Dio, ma tutta la Bibbia andrebbe letta attraverso l'esperienza di Cristo che del verbo è l'incarnazione ne deduco che il tuo periodo agnostico si è concluso, vero?
tu dici?
e io dico che l'apparizione del Cristo risorto se l'è inventata. E vediamo a quali conseguenze arriviamo con questo giochetto...
Guarda, io non sto dicendo che sono false, sto dicendo che non sono prescrittive. E' ben diverso.
Guarda, io non sto dicendo che sono false, sto dicendo che non sono prescrittive. E' ben diverso.
Quindi S. Paolo è un apostata.:stordita:
Capellone
02-04-2010, 17:13
no lui sta dicendo che il credente non deve prendere alla lettera le Sacre Scritture, ma ma seguire i dettami del catechismo che ne danno la "giusta" interpretazione
Scannabue²
02-04-2010, 17:34
... ma la differenza è proprio qui ... anche se nuarsettantanove fa finta di non capirlo ...
... che i musssurmani non hanno il catechismo ufficiale ... non hanno un clero ... e non hanno una struttura religiosa gerarchica ...
... non si basano sul principio di autorità ... ma di autorevolezza ...
... per cui sono molto più simili ai protestanti ... che interpretano liberamente le scritture ...
... e di conseguenza il loro atteggiamento è un misto tra interpretazione del corano e tradizioni tribali ...
MadJackal
02-04-2010, 18:30
Io ancora sto aspettando dall'autore del thread il suo consiglio sul "siccome sono tanto barbari, cosa dobbiamo fare con i mussulmani?". Da tre thread a questa parte.
Io la domanda l'ho posta di nuovo.
Noir, me lo spieghi? Almeno magari riesco a dare un senso a questi thread che altrimenti mi sembrano tanto un esempio del peggior sofismo immaginabile, discorsi senza senso su un problema senza che ne sia proposta alcuna soluzione.
Ma di cosa state discutendo? Primaditutto noi ci siamo liberati dal gioco della chiesa solo grazie all'illuminismo e alle idee democratiche. Quando gli uomini governavano prendendo esempio dalla Bibbia c'è stata solo oscurità; quindi non credo che, stando ai fatti storici, un testo sia meglio di un altro. Oltretutto, i musulmani per lungo tempo sono stati i principali detentori e conservatori delle arti e delle scienze (anche europee, vedi quelle greche) mentre in europa gli stessi libri venivano bruciati. Grazie all'oscurantismo della chiesa centinaia di testi di inestimabile valore sono andati distrutti o perduti.
In secondo luogo, francamente lascia il tempo che trova discutere di argomenti sull'islam senza mai cercare il confronto con dei musulmani veri e possibilmente istruiti. In Italia, come in molti altri paesi, più che il religioso dotto si cerca quello in grado di animare con violente discussioni i salotti televisivi. Ma spesso si fa anche riferimento a persone che musulmane non lo sono, come magdi allam, che per anni è stato definito "musulmano" quando in realtà è sempr estato un cristiano. E non solo lui, spesso basta essere arabi, turchi o libanesi per essere automaticamente annoverati fra quelli che conosco le dottrine religiose dell'islam. Insomma, spesso in giornalismo d'inchiesta non è altro che una buffonata messa in piedi per fare più audience che informazione. Gli stessi attacchi veementi che i giornalisti riservano all'islam in italia non si sognerebbero mai di rivolgerli alla chiesa cattolica, nonostante questa sia ormai un covo di immoralità.
... che i musssurmani non hanno il catechismo ufficiale ... non hanno un clero ... e non hanno una struttura religiosa gerarchica ...
... non si basano sul principio di autorità ... ma di autorevolezza ...
Ma hanno il Corano, la Perfetta Parola di Allah, scritta sulle tavole celesti prima dell'inizio della storia; e hanno Maometto, il maestoso e misericorioso, "Al-Insan Al-Kamil", il perfetto esempio per ogni Musulmano di ogni era.
Pertanto, l'interpretazione del Corano e' libera fino a un certo punto, e va fatta alla luce dell'esempio e della vita di Maometto.
Alla luce di questo non sorprende che siano i terroristi, e non i moderati, i Musulmani piu' coerenti.
Ma hanno il Corano, la Perfetta Parola di Allah, scritta sulle tavole celesti prima dell'inizio della storia; e hanno Maometto, il maestoso e misericorioso, "Al-Insan Al-Kamil", il perfetto esempio per ogni Musulmano di ogni era.
Pertanto, l'interpretazione del Corano e' libera fino a un certo punto, e va fatta alla luce dell'esempio e della vita di Maometto.
Alla luce di questo non sorprende che siano i terroristi, e non i moderati, i Musulmani piu' coerenti.
Il corano non contiene solo la parola di Maometto, ma anche moltissimi hadith che gli sono stati attribuiti. Come ogni testo sacro ha subito numerose modifiche nella sua storia; basti pensare che per secoli è stato tramandato a voce.
Maometto è stato un semplice uomo e lui sempre l'ha ribadito. Per l'Islam l'unica cosa a contare è la parole e il volere di Allah.
Di fatto comunque, l'estremismo è un fenomeno dei nostri tempi, figlio probabilmente degli sconvolgimenti politico-sociali che sta subendo il medio-oriente.
Dagli Emirati di Cordoba a baghdad l'Islam ha sempre rappresentato un rifugio sicuro per studiosi, scienziati, medici, e minoranze religiose.
Sai dove fuggirono 100.000 ebrei cacciati dai cristiani durante la reconquista cristiana della Spagna? In Marocco, sotto la protezione degli emiri.
Io ancora sto aspettando dall'autore del thread il suo consiglio sul "siccome sono tanto barbari, cosa dobbiamo fare con i mussulmani?". Da tre thread a questa parte.
Io la domanda l'ho posta di nuovo.
Noir, me lo spieghi? Almeno magari riesco a dare un senso a questi thread che altrimenti mi sembrano tanto un esempio del peggior sofismo immaginabile, discorsi senza senso su un problema senza che ne sia proposta alcuna soluzione.
Come ho gia' spiegato in questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31479888&postcount=63) anche in risposta alla tua domanda, ritengo che l'ideologia Islamica debba essere combattuta ideologicamente, e la sua militanza (cioe' le organizzazioni di stampo pseudo militare) militarmente. Le moschee devono essere sorvegliate, e i Musulmani che crescono nei nostri paesi sottoposti ad un'educazione che metta in chiaro come i valori umani siano tali a prescindere dalla religione, che ogni essere umano nasce uguale, e che lo stato deve essere laico. Come tutti gli altri, del resto.
I Musulmani sono persone come tutti gli altri e quindi singolarmente innocenti fino a prova contraria; ma ritengo l'ideologia che seguono, che non e' soltanto spirituale ma politica, una minaccia per qualsiasi societa' basata sull'uguaglianza in diritto e dignita' di ogni persona.
Viviamo in uno stato di diritto, e' vero, ma eccezioni sono state fatte per il nazismo e temo dovranno essere fatte anche per l'Islam.
Sono completamente d'accordo con Geert Wilders quando dice che il Corano debba essere messo al bando: questo chiama gli infedeli malvagi (2:99), malati (2:10), maledetti (2:88), perdenti (5:53), mentitori (16:39), le peggiori bestie (8:55), le più basse creature (58:20), sordi, sciocchi e ciechi (2:171), perversi (9:30), impuri, intoccabili, schifosi (9:28) e ordina ai musulmani di combatterli fino a quando non sarà rimasta altra religione se non l'Islam (2:193).
Concordo infine con Daniel Pipes quando dice che le possibili conseguenze della crescita della popolazione Islamica in Europa sono tre:
-la loro occidentalizzazione;
-il loro ritorno in patria;
-la guerra civile.
e dal momento che le prime due non stanno avvenendo, temo per la terza.
Riconosco di non essere la persona piu' adatta a muovere queste critiche a causa del mio evidente bias religioso, ma sottolineo come la maggior parte dei sostenitori del movimento anti-Islamico in Europa siano tutt'altro che Cristiani; Ali Sina, il fondatore di FaithFreedom International (http://www.faithfreedom.org) (dal cui sito italiano (http://www.italian.faithfreedom.org) cito spesso articoli) e' un ex-Musulmano, come lo sono Ayaan Hirsi Ali, Taslima Nasrin, Magdi Allam, Nonie Darwish e molti altri.
Io mi oppongo all'Islam non perche' sia diverso dalla mia religione e pertanto da me considerato falso; ma perche', sulla base dei suoi stessi testi sacri e per bocca dei suoi sostenitori, dimostra di essere pericoloso.
Il corano non contiene solo la parola di Maometto, ma anche moltissimi hadith che gli sono stati attribuiti.
Come ogni testo sacro ha subito numerose modifiche nella sua storia; basti pensare che per secoli è stato tramandato a voce.
Il Corano non contiene ne' l'uno e ne' l'altro; secondo i Musulmani e' la parola di Allah, riportata da Maometto. Gli hadith sono tutt'altra cosa, e sono tradizioni e aneddoti riguardanti la vita di Maometto.
I Musulmani affermano, e finora non sono stati smentiti storicamente, che il Corano che leggiamo oggi sia immutato e invariato.
Questo la dice lunga sulla tua conoscenza dell'Islam.
Di fatto comunque, l'estremismo è un fenomeno dei nostri tempi, figlio probabilmente degli sconvolgimenti politico-sociali che sta subendo il medio-oriente.
Questo non e' assolutamente vero, e Maometto stesso e' stato un estremista, un terrorista, un assassino. Questo e' facilmente dimostrabile a partire dagli stessi testi Islamici, che ho citato a piu' riprese su questo forum. I moderni terroristi non fanno che seguire il suo esempio, e lo hanno fatto fin da subito dopo la sua morte, da 1400 anni a questa parte.
Dagli Emirati di Cordoba a baghdad l'Islam ha sempre rappresentato un rifugio sicuro per studiosi, scienziati, medici, e minoranze religiose.
Sai dove fuggirono 100.000 ebrei cacciati dai cristiani durante la reconquista cristiana della Spagna? In Marocco, sotto la protezione degli emiri.
Classica propaganda. L'Islam e' sempre stato intollerante verso qualsiasi altra religione, e permette a Ebrei e Cristiani di vivere in uno stato Musulmano solo sotto pagamento della tassa di protezione, la "jyzia", e privandoli della maggior parte dei diritti civili e sociali, di fatto relegandoli, nella condizione di "dhimmi", a cittadini di serie B. Per gli altri la scelta e' tra la conversione, l'esilio o la morte.
cdimauro
02-04-2010, 21:29
Ancora una volta mostri di non capire granche' di esegesi e di religione in generale.
Attacco ad hominem. Con me non attacca. :D
Se S.Paolo dice che le donne devono coprirsi il capo (Corinzi 11:2-16) questo non implica che tutti i Cristiani devono farlo - questo perche' la sua autorita' nel Cristianesimo non e' tale da far seguire questo, e per la struttura stessa del Cristianesimo.
Se invece Maometto ha fatto uccidere un poeta nonche' capo di una tribu' ebraica a Medina (http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=20) (Sahih Bukhari Volume 5, Libro 59, Numero 369) per aver criticato il suo operato di predone, questo implica che tutti i Musulmani sono autorizzati (--> hanno la possibilita') dall'Islam a uccidere chi critica Maometto e l'Islam. Questo perche' il Corano rende Maometto un esempio prescrittivo a livello sia spirituale che politico per i Musulmani.
E guardacaso, e' esattamente la giustificazione che ha dato Mohammad Bouyeri per aver ucciso Theo Van Gogh, e il motivo per cui ancora oggi i vignettisti danesi vivono protetti (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1987).
Ma come detto prima, tu non accetti o non vuoi capire le conseguenze tra dottrina e azioni del singolo, percio' continui a battere questo cavallo morto.
Tu non vuoi capire che la tua religione l'ha fondata Paolo di Tarso, che ha ricevuto direttamente da dio il vangelo, che ha asserito essere l'unico "verace" maledicendo chiunque ne professasse uno diverso (anche se fosse stato un angelo a dirlo).
In questo dovresti notare non poche similitudine con Maometto. A buon titolo potremmo definire Paolo di Tarso il Maometto del cristianesimo.
Su quale base scritturale ti arroghi il diritto di rendere prive di valore le parole di Paolo? Non ne hai nessuna. Anche perché era in buona compagnia: anche Pietro era palesemente misogeno. E ancora oggi lo è la tua chiesa, che non permette alle donne di diventare sacerdoti, e soltanto ai preti paga uno stipendo dall'8x1000 lasciando invece le suore senza il becco di un quattrino.
Come vedi c'è molta coerenza fra la discriminazione che continua a fare la chiesa e quella che faceva Paolo. Ovviamente vale lo stesso per gli omosessuali.
Su Maometto intevengo dopo.
Non ho capito.
Si parlava di prevenzione. Ovvero come si conta di prevenire reati legati indirettamente a comunita' religiose.
Certo, diventassero atei non sarebbero piu' comunita' religiose, ma e' ovviamente un'utopia. Cosa facciamo come prevenzione nel frattempo che aspettiamo che si sconvertino?
Boh. Le idee latitano.
Ho solo detto che non sono prescrittive per tutti i Cristiani, cosa che qualsiasi sacerdote puo' confermare.
E comunque no, non sono parola di Dio, ma appunto di S.Paolo. :)
Paolo ha ricevuto il vangelo direttamente da dio, come ho già detto. Anzi, come ha detto lui. E come dice di aver propagandato.
Libero di non credergli, ovviamente. Io non lo faccio. :)
Guarda, io non sto dicendo che sono false, sto dicendo che non sono prescrittive. E' ben diverso.
E' una tua opinione, rispettabilissima, ma che cozza con le sue disposizioni.
Ma hanno il Corano, la Perfetta Parola di Allah, scritta sulle tavole celesti prima dell'inizio della storia; e hanno Maometto, il maestoso e misericorioso, "Al-Insan Al-Kamil", il perfetto esempio per ogni Musulmano di ogni era.
Pertanto, l'interpretazione del Corano e' libera fino a un certo punto, e va fatta alla luce dell'esempio e della vita di Maometto.
Chi dice che "va fatta" così? Da dove arriva quest'autorità? E perché dovremmo credere che sia necessariamente questa la giusta interpretazione?
Alla luce di questo non sorprende che siano i terroristi, e non i moderati, i Musulmani piu' coerenti.
Il che non vuol dire nulla.
I Musulmani sono persone come tutti gli altri e quindi singolarmente innocenti fino a prova contraria; ma ritengo l'ideologia che seguono, che non e' soltanto spirituale ma politica, una minaccia per qualsiasi societa' basata sull'uguaglianza in diritto e dignita' di ogni persona.
Penso la stessa cosa di parecchie religioni, inclusa la tua. E ho fondati, nonché scritturali, motivi per sostenerlo.
Che facciamo? Cacciamo anche ebraismo e cristianesimo? A me non dispiacerebbe l'idea. :cool:
Viviamo in uno stato di diritto, e' vero, ma eccezioni sono state fatte per il nazismo e temo dovranno essere fatte anche per l'Islam.
Sono completamente d'accordo con Geert Wilders quando dice che il Corano debba essere messo al bando: questo chiama gli infedeli malvagi (2:99), malati (2:10), maledetti (2:88), perdenti (5:53), mentitori (16:39), le peggiori bestie (8:55), le più basse creature (58:20), sordi, sciocchi e ciechi (2:171), perversi (9:30), impuri, intoccabili, schifosi (9:28) e ordina ai musulmani di combatterli fino a quando non sarà rimasta altra religione se non l'Islam (2:193).
Se dovessimo prendere la moltitudine di crimini commessi da e in nome di dio, per non parlare delle discriminazioni nel vecchio testamento, gli ebrei sarebbero dovuti essere sterminati da tempo. E a questo punto non ci sarebbe stato nemmeno il cristianesimo, che si basa su questa radice.
Ma tu sei cristiano, e sei qui a parlare con noi.
Io mi oppongo all'Islam non perche' sia diverso dalla mia religione e pertanto da me considerato falso; ma perche', sulla base dei suoi stessi testi sacri e per bocca dei suoi sostenitori, dimostra di essere pericoloso.
Per me lo sono anche cristianesimo ed ebraismo, testi sacri alla mano. E me ne vorrei liberare. Cosa suggerisci di fare?
Il Corano non contiene ne' l'uno e ne' l'altro; secondo i Musulmani e' la parola di Allah, riportata da Maometto. Gli hadith sono tutt'altra cosa, e sono tradizioni e aneddoti riguardanti la vita di Maometto.
I Musulmani affermano, e finora non sono stati smentiti storicamente, che il Corano che leggiamo oggi sia immutato e invariato.
Questo la dice lunga sulla tua conoscenza dell'Islam.
E la tua del cristianesimo, visto che dice la stessa cosa.
Peccao che la critica testuale abbia rilevato che esistano fra le 200 e le 400mila versioni (diverse): praticamente ci sono più versioni che le stesse parole del nuovo testamento.
Le manipolazioni e i falsi abbondano, insomma. Con buona pace dell'immutabile e invariata parola di dio...
Questo non e' assolutamente vero, e Maometto stesso e' stato un estremista, un terrorista, un assassino. Questo e' facilmente dimostrabile a partire dagli stessi testi Islamici, che ho citato a piu' riprese su questo forum. I moderni terroristi non fanno che seguire il suo esempio, e lo hanno fatto fin da subito dopo la sua morte, da 1400 anni a questa parte.
Apri il vecchio testamento e dimmi se ci sono soltanto angioletti che cantano in cielo per la gloria di dio, o un enorme quantità di crimini.
Ha provocato più morti dio e chi l'ha seguito che satana, a conti fatti. E dico sul serio: il conteggio è stato fatto da qualcuno. Roba tipo 2milioni e passa di morti causati da dio contro una decina da satana.
Classica propaganda. L'Islam e' sempre stato intollerante verso qualsiasi altra religione, e permette a Ebrei e Cristiani di vivere in uno stato Musulmano solo sotto pagamento della tassa di protezione, la "jyzia", e privandoli della maggior parte dei diritti civili e sociali, di fatto relegandoli, nella condizione di "dhimmi", a cittadini di serie B. Per gli altri la scelta e' tra la conversione, l'esilio o la morte.
Mi ricorda qualcosa. A te no? :fagiano:
cdimauro, mi arrendo: hai dimostrato di avere molto piu' tempo libero di me.
A molte delle tue considerazioni relativistiche ho gia' risposto nell'altro thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31489343&postcount=140), per cui mi limito ad alcune considerazioni:
Paolo ha ricevuto il vangelo direttamente da dio, come ho già detto. Anzi, come ha detto lui. E come dice di aver propagandato.
Libero di non credergli, ovviamente. Io non lo faccio. :)
E' una tua opinione, rispettabilissima, ma che cozza con le sue disposizioni.
Questo e' solo uno dei tanti esempi in cui prendi le parole senza considerare minimamente il contesto - ad esempio il fatto che la lettera si chiama "ai Corinzi". Ma da mr. "l'esegesi non esiste" non e' una sorpresa.
Chi dice che "va fatta" così? Da dove arriva quest'autorità? E perché dovremmo credere che sia necessariamente questa la giusta interpretazione?
Questa e tutte le altre considerazioni simili: il fatto che un'esegesi scientificamente corretta non possa essere ottenuta non significa che non possiamo interpretare per niente i testi sacri.
Tu sei quello che continua a dire che i Cristiani possono legittimamente vendere i propri figli come schiavi, percio'...
Se dovessimo prendere la moltitudine di crimini commessi da e in nome di dio, per non parlare delle discriminazioni nel vecchio testamento
[...]
Apri il vecchio testamento e dimmi se ci sono soltanto angioletti che cantano in cielo per la gloria di dio, o un enorme quantità di crimini.
Come al solito non sei in grado di distinguere tra storia descrittiva e prescrittiva. E questo riassume buona parte delle risposte a tutti i tuoi commenti in tutte le nostre discussioni.
dantes76
02-04-2010, 21:52
*
Me la devi togliere qualche curoista'?
Che ne pensi del vaticano???
Che ne pensi della Svizzera e del caso della libia??
Che ne pensi d'Israele??
Che ne pensi del governo italiano?
cdimauro
02-04-2010, 22:01
cdimauro, mi arrendo: hai dimostrato di avere molto piu' tempo libero di me.
Diciamo che sto rubando tempo al sonno, che è da un pezzo che mi prende a pugni, ma non voglio dargliela vinta (per fortuna domani è sabato). :p
Questo e' solo uno dei tanti esempi in cui prendi le parole senza considerare minimamente il contesto - ad esempio il fatto che la lettera si chiama "ai Corinzi". Ma da mr. "l'esegesi non esiste" non e' una sorpresa.
Beh, posso fare anch'io lo stesso giochetto, sai?
Strano che una lettera indirizzata "ai Corinzi" sia contemplata nel nuovo testamento.
:cool:
Questa e tutte le altre considerazioni simili: il fatto che un'esegesi scientificamente corretta non possa essere ottenuta non significa che non possiamo interpretare per niente i testi sacri.
Tu sei quello che continua a dire che i Cristiani possono legittimamente vendere i propri figli come schiavi, percio'...
Appunto per questo lo dico: per dimostrare che non esiste un'unica esegesi, ma ne esistono infinite e tutte "valide".
Il problema sta soltanto nell'accettazione o meno di qualcuna di esse.
Tu sei uno dei pochi che accetta l'esegesi cattolica così come arriva dall'alto (il papa in primis), ma la stragrande maggioranza dei cattolici ha sviluppato una propria esegesi ed è convinta di essere nel giusto (e per me non si possono nemmeno definire cattolici :D).
Come al solito non sei in grado di distinguere tra storia descrittiva e prescrittiva. E questo riassume buona parte delle risposte a tutti i tuoi commenti in tutte le nostre discussioni.
Ti ricordo che la legge mosaica non si chiama legge "per caso". ;)
dantes, potrei risponderti ma questo genererebbe 1.000 mila sotto-thread, il cui tempo di gestione in qualita' di neo-padre non posso proprio permettermi :bimbo:
Se vuoi posso rispondere per PM.
dantes76
02-04-2010, 22:03
dantes, potrei risponderti ma questo genererebbe 1.000 mila sotto-thread, il cui tempo di gestione in qualita' di neo-padre non posso proprio permettermi :bimbo:
Se vuoi posso rispondere per PM.
be, capisco che la cosa potrebbe essere complessa, allora la semplifico:
Che ne pensi degli Ebrei?
ps: Ebrei/Israeliani
Diciamo che sto rubando tempo al sonno, che è da un pezzo che mi prende a pugni, ma non voglio dargliela vinta (per fortuna domani è sabato). :p
Ma guarda che non e' questione di postare l'ultima replica...
Ok, tregua momentanea per farti chiudere un'occhio fino al weekend. Anche perche' oggi in Inghilterra e' Bank Holiday, sono illecitamente avvantaggiato :)
dantes76
02-04-2010, 22:06
Concedimi anche una seconda "sveltina" cosa si puo' pensare di un capo religioso, che indica ai propi fedeli di non rispettare le leggi di uno stato, perche queste, vanno contro il loro credo?
be, capisco che la cosa potrebbe essere complessa, allora la semplifico:
Che ne pensi degli Ebrei?
Se la domanda e' relativa al diffuso anti-semitismo che i miei correligiosi hanno mostrato in passato, trovo questo del tutto ingiustificato: alcuni -specifici- Ebrei, 2000 anni fa hanno contribuito all'uccisione di Gesu'; tutti gli altri che hanno vissuto prima e dopo non hanno, chiaramente, nessuna colpa di questo.
Per il resto provo rispetto per il popolo eletto, che nonostante i suoi ranghi ristretti riesce ad avere successo nella vita, nelle scienze e negli affari sin dall'alba dei tempi: solo considerare il rapporto tra premi nobel ricevuti e densita' della popolazione la dice lunga.
Senza considerare che gli Ebrei sono stati, piu' di ogni altro gruppo, bersaglio d'odio da parte dei Musulmani; non tutti sanno che quando Maometto scappo' a Medina, egli fu accolto da due tribu' arabe locali, gli Aus e i Kharzaj, come profeta (sottomettendosi a lui) perche' questi credevano che egli fosse il "Signore degli Eserciti" che gli Ebrei attendevano. Difatti Maometto cerco' in tutti i modi di convincere gli Ebrei che lo era, ma questi non erano dei beduini ignoranti e gli risero in faccia, come meritava, dinanzi alla sua incapacita' di rispondere a domande religiose.
Maometto non gliel'ha mai perdonato (un narcisista odiera' sempre chi lo deride), e da allora condusse una guerra spietata nei loro confronti, massacrandoli e riducendoli in schiavitu' ovunque potesse.
Breve digressione a parte, a parte alcuni ebrei ultra-ortodossi (di quelli che se ti vedono con una croce al collo sputano per terra), sono del tutto solidale con gli Ebrei, siano essi di nascita o di fede.
EDIT: la tua seconda domanda e' troppo off-topic, ma dell'aborto e delle sue impilcazioni con la Golden Rule abbiamo parlato abbondantemente in passato.
cdimauro
02-04-2010, 22:13
Ma guarda che non e' questione di postare l'ultima replica...
Ok, tregua momentanea per farti chiudere un'occhio fino al weekend. Anche perche' oggi in Inghilterra e' Bank Holiday, sono illecitamente avvantaggiato :)
Fai pure con comodo. Io non è che sono attaccato soltanto al forum: nel frattempo sto scrivendo un programmino per un mio amico.
Potenza del mio dio multitentacolare:
http://reporting.journalism.ku.edu/fall08/adler-noland/assets_c/2008/12/Flying_Spaghetti_Monster_2-thumb-514x514.jpg
:p
dantes76
02-04-2010, 22:16
Se la domanda e' relativa al diffuso anti-semitismo che i miei correligiosi hanno mostrato in passato, trovo questo del tutto ingiustificato: alcuni -specifici- Ebrei, 2000 anni fa hanno contribuito all'uccisione di Gesu'; tutti gli altri che hanno vissuto prima e dopo non hanno, chiaramente, nessuna colpa di questo.
Per il resto provo rispetto per il popolo eletto, che nonostante i suoi ranghi ristretti riesce ad avere successo nella vita, nelle scienze e negli affari sin dall'alba dei tempi: solo considerare il rapporto tra premi nobel ricevuti e densita' della popolazione la dice lunga.
Senza considerare che gli Ebrei sono stati, piu' di ogni altro gruppo, bersaglio d'odio da parte dei Musulmani; non tutti sanno che quando Maometto scappo' a Medina, egli fu accolto da due tribu' arabe locali, gli Aus e i Kharzaj, come profeta (sottomettendosi a lui) perche' questi credevano che egli fosse il "Signore degli Eserciti" che gli Ebrei attendevano. Difatti Maometto cerco' in tutti i modi di convincere gli Ebrei che lo era, ma questi non erano dei beduini ignoranti e gli risero in faccia, come meritava, dinanzi alla sua incapacita' di rispondere a domande religiose.
Maometto non gliel'ha mai perdonato (un narcisista odiera' sempre chi lo deride), e da allora condusse una guerra spietata nei loro confronti, massacrandoli e riducendoli in schiavitu' ovunque potesse.
Breve digressione a parte, a parte alcuni ebrei ultra-ortodossi (di quelli che se ti vedono con una croce al collo sputano per terra), sono del tutto solidale con gli Ebrei, siano essi di nascita o di fede.
EDIT: la tua seconda domanda e' troppo off-topic, ma dell'aborto e delle sue impilcazioni con la Golden Rule abbiamo parlato abbondantemente in passato.
per la prima mi aspettavo, qualche anatema su Israele e gli Israeliti,:D
per la seconda... gli islamici non fanno la stessa cosa? ovvero disobbedire alle leggi di uno stato sovrano, nel nome del loro credo?
ConteZero
02-04-2010, 22:19
per la prima mi aspettavo, qualche anatema su Israele e gli Israeliti,:D
per la seconda... gli islamici non fanno la stessa cosa? ovvero disobbedire alle leggi di uno stato sovrano, nel nome del loro credo?
Anche i cattolici cinesi di "rito" "non patriottico" se è per quello.
dantes76
02-04-2010, 22:31
Anche i cattolici cinesi di "rito" "non patriottico" se è per quello.
anche i buddisti...
Fai pure con comodo. Io non è che sono attaccato soltanto al forum: nel frattempo sto scrivendo un programmino per un mio amico.
Potenza del mio dio multitentacolare:
Sia lodato il multitasking.:O
cdimauro
03-04-2010, 16:33
Ora e sempre:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e4/Amiga_Workbench_1_3_large.png
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.