View Full Version : Baghdad:mujahedeen "chiudono negozi di musica, impongono l'hijab, assassinano gay
Da Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/2010/03/baghdad-islamic-supremacists-have-closed-music-stores-prohibited-the-mixing-of-the-sexes-banned-wedd.html):
Se si fa presente che la legge Islamica proibisce gli strumenti musicali si viene rapidamente accusati di "ignoranza" e "Islamofobia", ma i "miliziani" in Iraq che credono che la musica sia contraria all'Islam non sono ignoranti "Islamofobi":
Hadith Qudsi 19:5: "Il Profeta ha detto che Allah gli ha ordinato di distruggere tutti gli strumenti musicali, gli idoli, le croci e tutti gli altri vessilli di ignoranza."
Muhammad ha anche detto:
- "Allah il Potente e Maestoso mi ha inviato come guida e salvezza dei credenti e comandato di far abbandonare gli strumenti musicali, i flauti, i crocefissi, e tutto quanto riguarda il periodo di ignoranza pre-Islamica."
- "Nel Giorno della Risurrezione, Allah versera' piombo fuso nelle orecchie di chiunque si sia seduto ad ascoltare il canto di una donna."
- "Le canzoni fanno crescere l'ipocrisia nei cuori cosi' come l'acqua fa crescere l'erba."
- "Questa comunita' vedra' alcune persone inghiottite dalla terra, la metamorfosi di altri in animali, e la pioggia di pietre." Qualcuno chiese, "Quando avverra' questo, o Messaggero di Allah?" ed egli disse, "Quando le cantanti e gli strumenti musicali e il vino saranno considerati legittimi."
- "Ci sono persone della mia Comunita' che considereranno la fornicazione, la seta, il vino, e gli strumenti musicali legittimi..." -- 'Umdat al-Salik r40.0
Allarme Sharia dall'Iraq: "Artigiano creatore di oud lavora in segreto sui tetti di Baghdad", di Hamza Hendawi per AP (http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jGjI3ftLZ9ohMBmo27c_XakySzKgD9EO2BTO3), 28 Marzo:
BAGHDAD -- Un piccola laboratorio sul tetto della sua casa in un sobborgo di Baghdad, Farhan Hassan lavora in segreto, piegando amorevolmente il legno e tirando le corde per fare i suoi oud -- un tradizionale strumento Arabo.
Solo i familiari e gli amici piu' stretti sanno di quello che sta facendo, perche' i miliziani nel suo circondario vedono male queste frivolezze.
Le tonalita' melanconiche dell'oud definiscono la musica dell'Iraq, nello stesso modo in cui il Tigri e l'Eufrate definiscono il suo territorio. Ma oggi molti pochi nel paese suonano o costruiscono l'oud, un cugino del liuto a forma di pera e dal suono profondo. Centinaia di artisti sono scappati dall'Iraq durante le violenze degli ultimi anni -- e la continua instabilita' e il potere dei fondamentalisti religiosi da' loro ben poca voglia di tornare....
Ora anche Hassan spera di lasciare l'Iraq. Come molti dei 2.5 milioni di Sciiti che vivono a Sadr City, ha dovuto sopportare alcune delle peggiori condizioni di vita nella citta'. I miliziani hanno chiuso negozi di musica, proibito la commistione di uomini e donne, bandito le feste di matrimonio, imposto l'hijab Islamico alle donne e assassinato omosessuali -- mentre si guadagnavano da vivere come mercenari...
"Potrei uscire in strada con un lanciarazzi o una mitragliatrice e la gente mi ignorerebbe o loderebbe il mio coraggio", dice. "Ma probabilmente sarei ucciso se uscissi con un oud in mano", dice con un ghigno frammisto ad amarezza...
dantes76
30-03-2010, 00:35
Strano, non era scoppiata la democrazia in Iraq....
Dream_River
30-03-2010, 00:51
Per fortuna ci sono anche tanti musulmani che hanno scoperto il piacere della musica e il suo potenziale espressivo
http://www.youtube.com/watch?v=xIEoWSB63hI
Giant Lizard
30-03-2010, 01:58
Per fortuna ci sono anche tanti musulmani che hanno scoperto il piacere della musica e il suo potenziale espressivo
http://www.youtube.com/watch?v=xIEoWSB63hI
ma un musulmano che non segue alla lettera la sua religione, si può definire musulmano?
ma un musulmano che non segue alla lettera la sua religione, si può definire musulmano?
quanti cristiani seguono alla lettera la loro religione ?
c'.a'.z'.a
girodiwino
30-03-2010, 03:15
Nel mondo islamico esiste la musica, esiste la poesia ed esiste la letteratura; forse un'interpretazione letterale può essere considerata inadeguata ad un testo religioso...
Wolfgang Grimmer
30-03-2010, 09:07
Nel mondo islamico esiste la musica, esiste la poesia ed esiste la letteratura; forse un'interpretazione letterale può essere considerata inadeguata ad un testo religioso...
Infatti, la musica araba/islamica ha avuto un ruolo chiave nell'evoluzione stessa della nostra musica occidentale.
Alcuni strumenti musicali, alcune forme, la stessa scala napoletana (http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_minore_napoletana) seicentesca deriva da influenze arabe. Per non parlare di gente come Dimitrie Cantemir (http://en.wikipedia.org/wiki/Dimitrie_Cantemir) (europeissimo) e le sue ricerche musicali in medioriente. O il fratello di Donizetti nominato compositore ufficiale dell'impero ottomano.
Un grandissimo esempio
http://1.bp.blogspot.com/_BW0AxtK3YO4/SxPXw3W4pbI/AAAAAAAAAFI/O0s10jIXUhk/s1600/cover.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=jt6l51eCvEU
(e chi lo dice a noir che l'inno europeo, ossia la nona di beethoven, nel finale utilizza una marcia con strumenti turchi? :D)
Musica molto bella tra l'altro.
Ma noir è più islamico degli islamici visto che a quanto pare prende corano e testi sacri islamici completamente alla lettera, cosa che nemmeno gli islamici veri fanno lol
Ci vogliono 2 secondi di wiki per sputtanare quell'articolo
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_music
E comunque a parte tutto i cattolici (soprattutto italiani) dovrebbero prendere un po' esempio dai muezzin islamici che ancora continuano a pregare con il canto come facevano secoli e secoli fa
http://www.youtube.com/watch?v=-QTkC-TTzZc
http://www.youtube.com/watch?v=EAvlimEYEpQ
mentre i preti cattolici nemmeno sanno più intonare un gregoriano...
- "Nel Giorno della Risurrezione, Allah versera' piombo fuso nelle orecchie di chiunque si sia seduto ad ascoltare il canto di una donna."
anche alla donne cattoliche è stato vietato cantare e suonare da un certo periodo in poi. Tanto che a roma preferivano tagliar via le palle ai tredicenni che permettere alle donne di cantare nei cori pontifici.
http://www.womenpriests.org/traditio/singers.asp
Pare che anche nel judaismo fosse così
http://en.wikipedia.org/wiki/Tzniut#Female_singing_voice
lo_straniero
30-03-2010, 09:24
Strano, non era scoppiata la democrazia in Iraq....
Quoto...come diceva bushetta "mission accomplished"
Strano, non era scoppiata la democrazia in Iraq....
già,
fa niente, vorrà dire ceh noi ci teniam i pozzi di petrolio e loro si possono tenere l'intergralismo,
ognuno avrà quello ceh voleva...
Nel mondo islamico esiste la musica, esiste la poesia ed esiste la letteratura; forse un'interpretazione letterale può essere considerata inadeguata ad un testo religioso...
bhè i fondamentalisti di ogni religione sono IL male del mondo...
ovunque non son la maggioranza, ma creano la maggioranza dei casini...
la gente per bene i non esaltati e non facinorosi ovunque nel mondo non fanno cronaca.
allucinante come ovunque nel mondo i non fanatici e "tranquilli" si facciano mettere i piedi in testa e rovinare la vita dagli "invasti", bigotti e retrogradi...
tutto il mondo è paese...
ma un musulmano che non segue alla lettera la sua religione, si può definire musulmano?
come in ogni altra religione ci son "integralisti/oltranzisti" e fedeli che interpretano "all'acqua di rose" ....
alla fine sti cazcchio di libri sacri fanno un successone proprio perchè ognuno ci trova quel cavolo che ci vuol trovare ...
Ma noir è più islamico degli islamici visto che a quanto pare prende corano e testi sacri islamici completamente alla lettera, cosa che nemmeno gli islamici veri fanno lol
Ci vogliono 2 secondi di wiki per sputtanare quell'articolo
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_music
Non ho mai "preso alla lettera", ma anzi ogni singola volta ho citato la corretta esegesi dei testi Islamici che riporto. Anche perche' spesso e volentieri il Corano da solo non ha nemmeno senso.
Poi non hai dimostrato un bel niente, perche' questi Musulmani fedeli alle parole di Maometto continuano a proibire la musica "araba" (piu' che Islamica), e lo fanno proprio sulla base delle parole di Maometto; il fatto che esistano altri Musulmani che non lo facciano non cambia che questi atti di terrorismo siano Islamicamente corretti, un azione che emana direttamente dall'insegnamento religioso Islamico.
cdimauro
30-03-2010, 11:38
Anche vendere i propri figli come schiavi è corretto dal punto di vista ebraico e cristiano, ma voglio vedere OGGI chi lo fa.
E ripeto una cosa già detta altre volte: la schiavità è stata abolitata soltanto di recente, e non certo grazie alla religione, ma al progresso e alla maggior civilizzazione.
Anche vendere i propri figli come schiavi è corretto dal punto di vista ebraico e cristiano, ma voglio vedere OGGI chi lo fa.
Tu Quoque.
E comunque no, non lo e' assolutamente - almeno per i Cristiani.
cdimauro
30-03-2010, 12:03
Non è un tu quoque, ma una similitudine. Stiamo parlando sì o no di ADERENZA ai precetti/leggi di una religione?
Per quanto riguarda la schiavitù, checché tu ne dica, sia i testi "sacri" che la storia parlano chiaro.
I primi affermano che è possibile vendere come schiavi i loro figli, e troverai anche delle precise tabelle col valore di una persona in base al sesso e all'età. Leggi che, come dicevo nell'altro thread, NON sono state abolite, neppure da Paolo di Tarso (che esortava a mantenere lo status quo).
La storia, infine, riporta quando è stata abolita la schiavitù, e sotto quali spinte.
P.S. Sia chiaro: i condanno sempre questi atti, a prescindere dalla presunta "origine".
O il fratello di Donizetti nominato compositore ufficiale dell'impero ottomano.
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Non si capisce cmq come sia compatibile che ci siano artigiani che facciano ancora strumenti arabi con il fatto che l'Islam per un millennio abbia fatto tabula rasa in maniera supermegaefficientissima come Noir79 non perde occasioni di riproporre in ogni suo post.....o questi artigiani sono Highlander oppure qualcosa non torna se le vessazioni sono sempre state così forti.....ed infatti non lo erano fino alla Rivoluzione Islamica del signor Khomeini dal quale poi è partito questo "ritorno alle radici" nell'area medio-orientale.
Ma le radici sono sempre un bene, no? :D
Ah no?
Scannabue²
30-03-2010, 12:24
... è tutto vero ... lo dicevano anche i Clash! :read:
... sheriff don't like it / rock in the casbah / rock in the casbah ... :cool:
http://www.youtube.com/watch?v=yx-277MRYuM&feature=related
http://www.vinylonthe.net/blah/wp-content/uploads/2009/08/2009-08-27_casbah.jpg
http://cache.boston.com/bonzai-fba/Third_Party_Photo/2008/11/14/the_clash__1226675156_3393.jpg
Anche vendere i propri figli come schiavi è corretto dal punto di vista ebraico e cristiano, ma voglio vedere OGGI chi lo fa.
E ripeto una cosa già detta altre volte: la schiavità è stata abolitata soltanto di recente, e non certo grazie alla religione, ma al progresso e alla maggior civilizzazione.
veramente il Cristianesimo già dagli albori iniziò a combattere la schiavitù, e proprio le spinte cristiane iniziarono a far vedere gli schiavi come esseri umani (potevano ricevere i sacramenti).
La storia, infine, riporta quando è stata abolita la schiavitù, e sotto quali spinte.
e quando? sotto quali spinte? :confused: (non faccio ironia è che proprio non ho capito)
veramente il Cristianesimo già dagli albori iniziò a combattere la schiavitù, e proprio le spinte cristiane iniziarono a far vedere gli schiavi come esseri umani (potevano ricevere i sacramenti).
E perchè, prima non potevano pregare? :confused:
http://books.google.it/books?id=3l4RcnQ5D0YC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=gli+schiavi+potevano+trovare&source=bl&ots=m3FDwKZNHm&sig=MKfw3FGcx1lvUyiWdhhn_wVOupA#v=onepage&q=pagina%20123&f=false
Il testo è edito dalle Paoline, quindi non tiriamo in ballo il Relativismo :asd:
Dream_River
30-03-2010, 13:53
ma un musulmano che non segue alla lettera la sua religione, si può definire musulmano?
Un buon musulmano, come un buon cristiano ed un buon ebreo, deve prima di tutto guardare gli esseri umani con attenzione, prima ancora che i testi sacri
E perchè, prima non potevano pregare? :confused:
http://books.google.it/books?id=3l4RcnQ5D0YC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=gli+schiavi+potevano+trovare&source=bl&ots=m3FDwKZNHm&sig=MKfw3FGcx1lvUyiWdhhn_wVOupA#v=onepage&q=pagina%20123&f=false
Il testo è edito dalle Paoline, quindi non tiriamo in ballo il Relativismo :asd:
Posso supporre che il testo faccia riferimento al periodo della trasmissione dei testi platonici e aristotelici nella Siria da parte di studiosi cristiani?
E perchè, prima non potevano pregare? :confused:
http://books.google.it/books?id=3l4RcnQ5D0YC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=gli+schiavi+potevano+trovare&source=bl&ots=m3FDwKZNHm&sig=MKfw3FGcx1lvUyiWdhhn_wVOupA#v=onepage&q=pagina%20123&f=false
Il testo è edito dalle Paoline, quindi non tiriamo in ballo il Relativismo :asd:
pregare non era un problema.....quanto il fatto che essendo subumani non avevano diritto di ricevere i sacramenti.
So che ad esempio proprio in epoca tardo romana (III e IV sec?) ci fu un notevole movimento di intenti proprio per risolvere la faccenda dietro alle pressioni di qualche papa (probabilmente intento a togliere forza a qualche eresia.....ricordiamoci che l'Arianesimo faceva sfracelli sulle popolazioni barbariche anche dopo che queste erano federate all'Impero)......purtroppo ho wiki bloccata e non posso trovare link......magari però qualcuno può fare chiarezza a riguardo.
ConteZero
30-03-2010, 14:07
Da Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/2010/03/baghdad-islamic-supremacists-have-closed-music-stores-prohibited-the-mixing-of-the-sexes-banned-wedd.html):
Se si fa presente che la legge Islamica proibisce gli strumenti musicali si viene rapidamente accusati di "ignoranza" e "Islamofobia", ma i "miliziani" in Iraq che credono che la musica sia contraria all'Islam non sono ignoranti "Islamofobi":
Hadith Qudsi 19:5: "Il Profeta ha detto che Allah gli ha ordinato di distruggere tutti gli strumenti musicali, gli idoli, le croci e tutti gli altri vessilli di ignoranza."
Muhammad ha anche detto:
- "Allah il Potente e Maestoso mi ha inviato come guida e salvezza dei credenti e comandato di far abbandonare gli strumenti musicali, i flauti, i crocefissi, e tutto quanto riguarda il periodo di ignoranza pre-Islamica."
- "Nel Giorno della Risurrezione, Allah versera' piombo fuso nelle orecchie di chiunque si sia seduto ad ascoltare il canto di una donna."
- "Le canzoni fanno crescere l'ipocrisia nei cuori cosi' come l'acqua fa crescere l'erba."
- "Questa comunita' vedra' alcune persone inghiottite dalla terra, la metamorfosi di altri in animali, e la pioggia di pietre." Qualcuno chiese, "Quando avverra' questo, o Messaggero di Allah?" ed egli disse, "Quando le cantanti e gli strumenti musicali e il vino saranno considerati legittimi."
- "Ci sono persone della mia Comunita' che considereranno la fornicazione, la seta, il vino, e gli strumenti musicali legittimi..." -- 'Umdat al-Salik r40.0
Allarme Sharia dall'Iraq: "Artigiano creatore di oud lavora in segreto sui tetti di Baghdad", di Hamza Hendawi per AP (http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jGjI3ftLZ9ohMBmo27c_XakySzKgD9EO2BTO3), 28 Marzo:
Hanno già iniziato a copiare le idee della Binetti ? :asd:
pregare non era un problema.....quanto il fatto che essendo subumani non avevano diritto di ricevere i sacramenti.
Ma i sacramenti sono un concetto cristiano, mica c'erano nella religione latina o greca che però è andata avanti un bel po' lo stesso :confused:
mi scusi signor noir79, ma è ingiusto estrapolare in questo modo delle frasi e trarne conclusioni fuori del contesto.
la bibbia ne ha a caterve di frasi che fanno rabbrividire, quelle che poi certi atei estrapolano in questo modo, e ne fanno materiale per le famose contraddizioni che solo loro vedono ad uso e consumo dell'opera di distruzione delle religioni che portano avanti, quando noi sappiamo benissimo che tali contraddizioni non ci sono, perchè analizziamo e consideriamo il contesto.
rispetto per i fratelli musulmani e la loro fede.
cdimauro
30-03-2010, 14:24
veramente il Cristianesimo già dagli albori iniziò a combattere la schiavitù, e proprio le spinte cristiane iniziarono a far vedere gli schiavi come esseri umani (potevano ricevere i sacramenti).
Non si tratta degli albori, ma parliamo di parecchi secoli dopo. Visto che non puoi leggere wikipedia, ti riporto il pezzo in questione:
Schiavismo nel Medioevo
Mercato di schiavi in Yemen, XIII secolo
Per quanto riguarda la servitù della gleba, che costituiva il principale fenomeno di lavoro forzato dell'epoca storica, va detto che essa non costituisce un fenomeno di schiavitù vera e propria. Comunque si ricorda in questa sede che oltre ai contadini privi di libertà (villani) c'erano degli schiavi (servi, ancillae).
Anche i conventi, ad esempio in Inghilterra si servivano del lavoro degli schiavi.[2] Si tratta, però, di sopravvivenze del sistema antico, a cui la Chiesa, in genere, si opponeva. Alla fine del X secolo la schiavitù era praticamente eliminata in gran parte dell'Europa. Carlo Magno, ad esempio, proibì ai cristiani di utilizzare altri cristiani come schiavi, ma spesso il divieto non veniva osservato.
Nell'Europa medievale in realtà la schiavitù finì anche perché la Chiesa estese a tutti gli schiavi i sacramenti e fece in modo di far proibire la schiavitù per i cristiani e gli ebrei, tanto da ottenere una abolizione totale della schiavitù nelle terre dei re cristiani; non mancavano però provvedimenti dei comuni: si ricordi ad esempio il Liber Paradisus con cui nel 1256 furono liberati a Bologna i servi della gleba e anche gli schiavi al cui traffico i comuni partecipavano.
Se la schiavitù era proibita, questo non valeva per il commercio degli schiavi. Durante tutto il medioevo questo commercio fu fiorente, ed il principale mercato era la città di Verdun, in cui giungevano soprattutto dalla Polonia e venivano inviati via Spagna nei paesi arabi. Non per niente i primi paesi europei a proibire il commercio di schiavi furono Polonia e Lituania nel XVI secolo. I mercanti erano principalmente ebrei (ai cristiani era proibito).[3]
Si osservarono però i primi fenomeni di traffico marittimo di schiavi africani, dato che nei Paesi Islamici la schiavitù allora prosperava. Questa pratica avrebbe avuto maggior espansione in età moderna, dopo le grandi scoperte geografiche. La tendenza di fondo era chiara: la schiavitù non avrebbe più colpito le popolazioni cristiane, ma ne avrebbe colpite altre. Per esempio, nel 1430 gli spagnoli colonizzarono le Isole Canarie ed asservirono la popolazione locale, schiavizzandola. Quando il Papa Eugenio IV venne a conoscenza di quanto accadeva emise una bolla papale contro la schiavitù, la Sicut Dudum che però fu ignorata dagli spagnoli.
Da notare il fatto che la schiavitù non era effettivamente sparita ovunque, ma era proibita per i cristiani (nei confronti di altri cristiani). Inoltre non era proibito il commercio di schiavi.
e quando? sotto quali spinte? :confused: (non faccio ironia è che proprio non ho capito)
Sempre da wikipedia:
Abolizionismo.
Il bando De Bono del 1935 che sopprimeva la schiavitù nel Tigrè (Etiopia)
L'abolizione della schiavitù è stato un processo secolare. Sebbene vi siano stati precedentemente episodi di critica della schiavitù e di liberazioni di schiavi, la schiavitù fu messa efficacemente in discussione in Europa nell'alto medioevo dai re cristiani che la proibirono nei propri regni su intervento diretto della Chiesa che estese i sacramenti a tutti gli schiavi, tanto che per la fine del X secolo la schiavitù era sparita dall'Europa. Questo riguarda soprattutto la condizione di schiavitù dei cristiani. Nelle colonie del Nuovo Mondo (le Americhe) la tradizione continuava e fu messa in discussione dal papa Paolo III nel XVI secolo[9] e, più efficacemente, dalla corrente di pensiero dell'illuminismo[10]. Negli Stati Uniti, fra i maggiori pensatori coinvolti nel movimento abolizionista del XIX secolo ci sono Henry David Thoreau e Ralph Waldo Emerson. Alcuni illuministi europei si dichiararono invece favorevoli alla schiavitù, tra i quali Voltaire, John Locke, David Hume, che investirono i loro risparmi nel commercio degli schiavi.[11]
Oggi la schiavitù è una condizione formalmente illegale in tutto il mondo occidentale, fatto sancito tramite l'adozione, da parte delle Nazioni Unite, della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, avvenuta nel 1948. Il mondo islamico si è rifiutato di aderire a questa Dichiarazione e ne ha una sua propria, la Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, e nel mondo islamico la schiavitù è di fatto praticata.
ConteZero
30-03-2010, 14:25
mi scusi signor noir79, ma è ingiusto estrapolare in questo modo delle frasi e trarne conclusioni fuori del contesto.
la bibbia ne ha a caterve di frasi che fanno rabbrividire, quelle che poi certi atei estrapolano in questo modo, e ne fanno materiale per le famose contraddizioni che solo loro vedono ad uso e consumo dell'opera di distruzione delle religioni che portano avanti, quando noi sappiamo benissimo che tali contraddizioni non ci sono, perchè analizziamo e consideriamo il contesto.
rispetto per i fratelli musulmani e la loro fede.
Noir ti risponderà che la bibbia và interpretata alla luce dell'ermeneutica cattolica mentre il dettato islamico và semplicemente rispettato.
E non ha del tutto torto, ma è anche vero che nelle verità quotidiane ci sono molti islamici che "interpretano" a modo loro il corano (almeno in occidente).
Noir ti risponderà che la bibbia và interpretata alla luce dell'ermeneutica cattolica mentre il dettato islamico và semplicemente rispettato.
E non ha del tutto torto, ma è anche vero che nelle verità quotidiane ci sono molti islamici che "interpretano" a modo loro il corano (almeno in occidente).
non ha tutti i torti? sono 2 pesi e 2 misure, come fai a dire ciò?
anche la bibbia ognuno la interpreta come gli pare, che vuol dire?
il testo sacro va rispettato, e va rispettato che ne trae il meglio per migliorare se stessi e il mondo che li circonda.
chi strumentalizza i testi sacri per compiere il male è un servitore di satana, senza tanti distinguo filosifici, difatti è scritto che quando verrà il momento avrà sorte ben peggiore di chi non crede affatto.
cdimauro
30-03-2010, 14:30
mi scusi signor noir79, ma è ingiusto estrapolare in questo modo delle frasi e trarne conclusioni fuori del contesto.
la bibbia ne ha a caterve di frasi che fanno rabbrividire, quelle che poi certi atei estrapolano in questo modo, e ne fanno materiale per le famose contraddizioni che solo loro vedono ad uso e consumo dell'opera di distruzione delle religioni che portano avanti, quando noi sappiamo benissimo che tali contraddizioni non ci sono, perchè analizziamo e consideriamo il contesto.
Certo. Mi spiegherai tu a questo punto com'è che Gesù affermava che la legge mosaica non era cambiata di una virgola, mentre Paolo l'ha sostanzialmente abolita.
Com'è che Gesù mandava la gente al tempio A SACRIFICARE, e oggi non si sacrifica più.
E così via.
Riporta pure i contesti, non c'è problema.
rispetto per i fratelli musulmani e la loro fede.
Solo se non viene lesa la libertà individuale.
cdimauro
30-03-2010, 14:31
non ha tutti i torti? sono 2 pesi e 2 misure, come fai a dire ciò?
anche la bibbia ognuno la interpreta come gli pare, che vuol dire?
il testo sacro va rispettato, e va rispettato che ne trae il meglio per migliorare se stessi e il mondo che li circonda.
chi strumentalizza i testi sacri per compiere il male è un servitore di satana, senza tanti distinguo filosifici, difatti è scritto che quando verrà il momento avrà sorte ben peggiore di chi non crede affatto.
Allora comincialo a rispettare tu, donna, e... stai zitta e mettiti il velo quando vai in giro. :D
quando noi sappiamo benissimo che tali contraddizioni non ci sono, perchè analizziamo e consideriamo il contesto.
Tipo il celibato cattolico che cattolico non è ma legato alla tradizione cattolica romana? :D
Tu ne sai tantissimo di contesto :p
chi strumentalizza i testi sacri per compiere il male è un servitore di satana, senza tanti distinguo filosifici, difatti è scritto che quando verrà il momento avrà sorte ben peggiore di chi non crede affatto.
:asd:
Non ci sono sorti "ben peggiori", è una tua invenzione :D
Non ci sono i "gradi di Inferno" a parte che nella Divina Commedia :p
Ma i sacramenti sono un concetto cristiano, mica c'erano nella religione latina o greca che però è andata avanti un bel po' lo stesso :confused:
infatti in epoca precristiana non c'erano problemi morali verso la schiavitù, ma lo spiega bene la pagina postata da cdmauro
Non si tratta degli albori, ma parliamo di parecchi secoli dopo. Visto che non puoi leggere wikipedia, ti riporto il pezzo in questione:
grazie.
però la schiavitù in Europa è andata scomparendo proprio dall'epoca cristiana, io ragionavo in termini culturali prettamente europei (so che non si dovrebbe) per ricollegarmi proprio ai legami schivitù-religione.
In ambiti extraeuropei il giorno d'oggi non ne è affatto esente
In ambiti extraeuropei il giorno d'oggi non ne è affatto esente
La Russia zarista dove la metti per curiosità, considerando che è stato l'ultimo stato che si è liberato del retaggio feudale? :D
Tipo il celibato cattolico che cattolico non è ma legato alla tradizione cattolica romana? :D
Tu ne sai tantissimo di contesto :p
tu ne sai tantissimo di quel che penso io in materia
:asd:
Non ci sono sorti "ben peggiori", è una tua invenzione :D
Non ci sono i "gradi di Inferno" a parte che nella Divina Commedia :p
quindi? cosa ci insegna oggi il maestrino?
:fagiano:
ConteZero
30-03-2010, 14:46
La schiavitù per i cristiani (anche se non direttamente cattolici) è stata praticata fino all' "altroieri" (guerra civile USA).
tu ne sai tantissimo di quel che penso io in materia
Se sostieni che tu il contesto lo conosci e gli altri sono tutti ignoranti, perlomeno l'idea che passa è di presunzione da orgoglio ferito o di arrampicata sugli specchi :p
Dimmi in che passo del Catechismo è riportata una pena "peggiore" o "migliore" nell'Inferno.....non potrai perchè non c'è, non esiste questa cosa dottrinalmente :D
Il problema è che tu non sei cattolica, sei cattolico-cristiana sui generis e fai forza sulla cosa per essere (o semplicemente mostrarti) anticonformista.....ma di teologia mi sa che non sia un.....attrezzo per tagliare il legno :D
quindi? cosa ci insegna oggi il maestrino?
:fagiano:
Ti insegna quello che c'è sul Catechismo, se vuoi giocare alla cattolica osservante :D
L'Inferno è lo stato di lontananza eterna da Dio.....non ci sono "gradi" di Inferno, punizioni più o meno gravi perchè la punizione è la massima per tutti in ottica cattolica: fare ciao ciao con la manina per l'eternità al tuo creatore.
Non esiste cattolicamente parlando punizione peggiore di non poter ricongiungersi a Dio.
La Russia zarista dove la metti per curiosità, considerando che è stato l'ultimo stato che si è liberato del retaggio feudale? :D
non confondiamo lo sfruttamento del lavoratore e la sua condizione con la schiavitù, se vogliamo allora tutti coloro sottoposti ad un regime dittatoriale vero sono schiavi....ma allarghiamo l'accezione del termine
non confondiamo lo sfruttamento del lavoratore e la sua condizione con la schiavitù, se vogliamo allora tutti coloro sottoposti ad un regime dittatoriale vero sono schiavi....ma allarghiamo l'accezione del termine
Dipende tutto da come definisci subumano :D
Penso che tu sappia che molti lavoratori delle piramidi ai tempi degli egizi non erano affatto schiavi.....ma non vorrei essere cmq al loro posto :p
Ti insegna quello che c'è sul Catechismo, se vuoi giocare alla cattolica osservante :D
L'Inferno è lo stato di lontananza eterna da Dio.....non ci sono "gradi" di Inferno, punizioni più o meno gravi perchè la punizione è la massima per tutti in ottica cattolica: fare ciao ciao con la manina per l'eternità al tuo creatore.
Non esiste cattolicamente parlando punizione peggiore.
In effetti la grande opera letteraria di Dante confonde le idee a tanti quasi fosse ritenuta un testo sacro e non una "Comedia".
Se sostieni che tu il contesto lo conosci e gli altri sono tutti ignoranti, perlomeno l'idea che passa è di presunzione da orgoglio ferito o di arrampicata sugli specchi :p
credici pure
:D
Dimmi in che passo del catechismo è riportata una pena "peggiore" o "migliore" nell'Inferno.....non potrai perchè non c'è, non esiste questa cosa dottrinalmente :D
il catechismo non mi interessa, nel testo sacro è scritto
Il problema è che tu non sei cattolica, sei cattolico-cristiana sui generis e fai forza sulla cosa per essere (o semplicemente mostrarti) anticonformista.....ma di teologia mi sa che non sia un.....attrezzo per tagliare il legno :D
la teologia non mi interessa, perchè la teologia è interpretazione e indottrinamento.
cmq qui si parla di corano, e tu è sfuggito il mio messaggio intopic.
Dipende tutto da come definisci subumano :D
Penso che tu sappia che molti lavoratori delle piramidi ai tempi degli egizi non erano affatto schiavi.....ma non vorrei essere cmq al loro posto :p
Non avrei nemmeno voluto essere al posto dei primi operai della rivoluzione industriale che potevano invidiare i servi della gleba.
ConteZero
30-03-2010, 14:58
In effetti è più "credibile" l'aldilà islamico, almeno lì quantifichi (in vergini) la bontà della tua fede... ed il paradiso è espresso in modo abbastanza "terreno" da essere, se non altro, immaginabile (ed è pure stratificato).
il catechismo non mi interessa, nel testo sacro è scritto
la teologia non mi interessa, perchè la teologia è interpretazione e indottrinamento.
Tengo un posto per te all'Inferno ;)
Ops, in questo caso però mi contraddico, avresti una pena ESTREMAMENTE peggiore :D
In effetti è più "credibile" l'aldilà islamico, almeno lì quantifichi (in vergini) la bontà della tua fede... ed il paradiso è espresso in modo abbastanza "terreno" da essere, se non altro, immaginabile (ed è pure stratificato).
Invece a me l'idea di Paradiso cristiano piace. Un "posto" in cui la schiavitu' dalla materia ha fine. Non la felicita' ma l'estasi della contemplazione di Dio e della conoscenza difficile da immaginare dato che la felicita' terrena e' solo l'assenza di dolore.
Peccato che non sono credente.
Invece a me l'idea di Paradiso cristiano piace. Un "posto" in cui la schiavitu' dalla materia ha fine. Non la felicita' ma l'estasi della contemplazione di Dio e della conoscenza difficile da immaginare dato che la felicita' terrena e' solo l'assenza di dolore.
Peccato che non sono credente.
Guarda che tu resusciterai IN CARNE (Gesù e Maria sono stati assunti in cielo CON CORPO).....altro che saluti alla materia :p
Chissà perchè in tanti lo dimenticano (forse non ci credono o preferiscono non farlo).
Quindi con tutto quanto, cuore, reni, polmoni.....e l'apparato escretore non penso non ci sia dato che fa parte del corpo :D
Dipende tutto da come definisci subumano :D
Penso che tu sappia che molti lavoratori delle piramidi ai tempi degli egizi non erano affatto schiavi.....ma non vorrei essere cmq al loro posto :p
beh...i lavoratori per prenderlo in quel posto non hanno bisogno di essere schiavi.......
Guarda che tu resusciterai IN CARNE.....altro che saluti alla materia :p
Chissà perchè in tanti lo dimenticano (forse non ci credono o preferiscono non farlo).
Quindi con tutto quanto, cuore, reni, polmoni.....e l'apparato escretore non penso non ci sia dato che fa parte del corpo :D
La descrizione che viene fatta di Gesu risorto parla di una carne in cui la materia e' ad uno stato diverso o almeno cosi' lo ho letto ed interpretato.
Tengo un posto per te all'Inferno ;)
Ops, in questo caso però mi contraddico, avresti una pena ESTREMAMENTE peggiore :D
io il posto ce l'ho, e la pena peggiore che mi possa capitare è di doverti sopportare l'eternità
:D
seriamente, quando parlavo degli atei facevo una provocazione, perchè pretendono di smontare la fede con la logica, cosa che ritengo oziosa e insensata.
è la fede stessa a dare un contesto a ciò che è scritto, laddove con la mera logica non si sia in grado di farlo.
quando la gente non si spiega perchè ci sia un dio di amore ed uno di odio, e pretende così di ridicolizzare ciò in cui credo, io sbadiglio, perchè nel contesto della fede questa contraddizione non esiste.
e non lo dico perchè lo dicono i teologi, che parimenti mi fanno sbadigliare, lo dico perchè è ciò che penso.
se poi ritieni ridicolo questo, se vuoi continuare a dirmi delle cose addosso, non mi fanno nè caldo nè freddo, e se dici che non conosco la teologia mi fai solo che un complimento, visto che la reputo una pratica per strumentalizzare il testo e soggiogare le folle.
cmq non siamo qui per parlare di questo
beh...i lavoratori per prenderlo in quel posto non hanno bisogno di essere schiavi.......
Non capisco una cosa però per quanto riguarda Roma.....come era possibile che fossero considerati REALMENTE subumani se bastava l'atto di liberazione notarile del patrizio di turno per farli diventare "normali"?
I latini come ben saprai erano gente concreta.....non si perdevano dietro a strane teorie metafisiche (subumano->umano).
se poi ritieni ridicolo questo, se vuoi continuare a dirmi delle cose addosso, non mi fanno nè caldo nè freddo, e se dici che non conosco la teologia mi fai solo che un complimento, visto che la reputo una pratica per strumentalizzare il testo e soggiogare le folle.
Forse non hai capito che io lo faccio veramente se me lo chiedi :D
Non sono uno che si tira indietro con una captatio benevolentiae :p
Non capisco una cosa però per quanto riguarda Roma.....come era possibile che fossero considerati REALMENTE subumani se bastava l'atto di liberazione notarile del patrizio di turno per farli diventare "normali"?
I latini come ben saprai erano gente concreta.....non si perdevano dietro a strane teorie metafisiche.
A Roma si era schiavi non per una presunta subumanita' ma perche' prigionieri di guerra o a volte debitori insolventi.
La descrizione che viene fatta di Gesu risorto parla di una carne in cui la materia e' ad uno stato diverso o almeno cosi' lo ho letto ed interpretato.
Maria è stata assunta in cielo "così" come era :D
A Roma si era schiavi non per una presunta subumanita' ma perche' prigionieri di guerra o a volte debitori insolventi.
Appunto, per questo domando lumi allo storico sulla reale valenza della "subumanità".....erano gente concreta, mi sembra strano che si ponessero REALMENTE il problema di conciliare subumanità ad accesso ai sacramenti :D
Maria è stata assunta in cielo "così" come era :D
Comunque Gesu' parla di Paradiso ed Inferno ma non sono un teologo.
Molti hanno preferito immaginare il Paradiso come posto in cui si contempla Dio e si e' onniscenti, liberati dalla carne. Anche se le Scritture parlano di resurrezione a me piace quell'idea di Paradiso.
Appunto, per questo domando lumi allo storico sulla reale valenza della "subumanità".....erano gente concreta, mi sembra strano che si ponessero REALMENTE il problema di conciliare subumanità ad accesso ai sacramenti :D
Non e' che ti poni il problema. Se opprimi e schiavizzi un tuo simile devi deumanizzarlo per sentirti in pace con te stesso e con i tuoi dei.
Non capisco una cosa però per quanto riguarda Roma.....come era possibile che fossero considerati REALMENTE subumani se bastava l'atto di liberazione notarile del patrizio di turno per farli diventare "normali"?
I latini come ben saprai erano gente concreta.....non si perdevano dietro a strane teorie metafisiche.
proprio perchè erano concreti.
La condizione di cittadino derivava dall'essere o meno romani (nell'accezione ampia di membro dell'Impero), gente che non lo era fino al giorno prima lo diventava (assumendone quindi diritti e doveri) per decisione del senato o dell'aristocrazia.......in questo modo si prendeva il meglio senza star li a pensare che origini avesse.....
Comunque Gesu' parla di Paradiso ed Inferno ma non sono un teologo.
A dire il vero alterna Geenna ad Inferi ad Inferno, almeno nella traduzione italiana.....purtroppo non esiste la versione "originale aramaica", sono tutti passati per il greco, ma sarebbe più corretto parlare di grecizzazione, dato che era la lingua più diffusa, anche se nessuno degli evangelisti era greco greco.
Sta di fatto che Maria è stata assunta in cielo col corpo, quindi un cattolico deve credere che in "cielo" (qualsiasi esso sia :D) ci siano corpi e pertanto leggi della fisica nonchè la necessità che si sostentino, rimangano integri e funzionino.....però vabbè, uno può sempre risolvere tutto con l'asso pigliattutto: "Dio lo vuole e tutto funziona" :D
presunta subumanita'
se non riconosci ad un altro essere umano i tuoi diritti come la chiami? la subumanità è una conseguenza, non la causa.......
proprio perchè erano concreti.
La condizione di cittadino derivava dall'essere o meno romani (nell'accezione ampia di membro dell'Impero), gente che non lo era fino al giorno prima lo diventava (assumendone quindi diritti e doveri) per decisione del senato o dell'aristocrazia.......in questo modo si prendeva il meglio senza star li a pensare che origini avesse.....
OK, ma la questione metafisica del subumano che non può accedere ai sacramenti come era risolta?
Dio comanda il Senato Romano e magicamente diventa umano con la liberazione? :D
Appunto, per questo domando lumi allo storico sulla reale valenza della "subumanità".....erano gente concreta, mi sembra strano che si ponessero REALMENTE il problema di conciliare subumanità ad accesso ai sacramenti :D
i cristiani se lo ponevano......ai pagani non ne fregava niente.....per loro la schiavitù era una cosa normale.....
i cristiani se lo ponevano......ai pagani non ne fregava niente.....per loro la schiavitù era una cosa normale.....
Ma i cristiani di Roma erano cmq romani, il Cristianesimo li avrebbe quindi proiettati nella costruzione dal nulla del problema della subumanità all'atto del diventare cristiano e che invece quando erano ancora pagani NON avvertivano minimamente? :D
Boh, mi sembra tutto un po' troppo strano.....
Mettiamo che io sia pagano romano e non abbia il concetto di subumanità perchè per me la schiavitù è una cosa talmente normale da non richiedere metafisiche strane ("subumanità").....poi mi converto, divento cristiano e magicamente compare il problema della "subumanità"? Ma se prima era la norma e non mi ponevo il problema e dopo, di fronte a Dio, il problema non sussiste nemmeno ("Siamo tutti figli dello stesso Padre e liberati DAL PECCATO - mica dalle catene - in Cristo").....come fa ad esistere questo stato "intermedio" di ipotizzare una "subumanità" e conseguentemente toglierla?
Ma i cristiani di Roma erano cmq romani, il Cristianesimo li avrebbe quindi proiettati nella costruzione dal nulla del problema della subumanità all'atto del diventare cristiano e che invece quando erano ancora pagani NON avvertivano minimamente? :D
Boh, mi sembra tutto un po' troppo strano.....
Mettiamo che io sia pagano romano e non abbia il concetto di subumanità perchè per me la schiavitù è una cosa talmente normale da non richiedere metafisiche strane ("subumanità").....poi mi converto, divento cristiano e magicamente compare il problema della "subumanità"?
parrà strano ma è successo così, il cristianesimo ha portato un concetto di egualitarismo che prima non esisteva.
Dream_River
30-03-2010, 15:55
Guarda che tu resusciterai IN CARNE (Gesù e Maria sono stati assunti in cielo CON CORPO).....altro che saluti alla materia :p
Chissà perchè in tanti lo dimenticano (forse non ci credono o preferiscono non farlo).
Probabilmente anche perchè spesso il messaggio di Dio di amore per la vita realizzata nelle sue massime potenzialità è stato sostituito con un messaggio di leggi slegate dalla vita, ma finalizzate al mantenimento del potere sugli uomini con la mortificazione del corpo e della nostra umanità
Della morte di Cristo in croce hanno saputo vedere (o hanno voluto far solo vedere) un cadavere appeso a due assi di legno
parrà strano ma è successo così, il cristianesimo ha portato un concetto di egualitarismo che prima non esisteva.
Non arrabbiarti ma non stavo parlando di questo :D
*Pre-cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè è "sempre stato così"
*Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo che ci ha liberato dal peccato (non c'entra niente il mondo materiale)
Non c'è spazio per questioni di "subumanità da togliere", si passa dal non-problema al problema direttamente risolto per dottrina.....A MENO DI IPOTIZZARE UN'ERESIA RISPETTO ALL'ATTUALE DOTTRINA :D
Tu invece parli di "porsi il problema di subumanità per l'accesso ai sacramenti".....mi dai dei riferimenti su testi così guardo io?
la religone e' una piaga, gente che si sente in diritto di fare qualsiasi cosa nel nome di nessuno....andrebbero estirpate come l'erba grama... hanno sempre ammazzato in nome di un dio...e sempre lo faranno....
Forse non hai capito che io lo faccio veramente se me lo chiedi :D
Non sono uno che si tira indietro con una captatio benevolentiae :p
tu fai quello che vuoi, non devi rendere conto a me.
e io non devo rendere conto a te di quello che dico e come affronto un argomento. a volte ci si perde in confronti stupidi in cui una persona deve prevalere per forza sull'altra, ma il + delle volte si fa per noia.
Dream_River
30-03-2010, 16:02
[QUOTE=lowenz;31446856] Ma se prima era la norma e non mi ponevo il problema e dopo, di fronte a Dio, il problema non sussiste nemmeno ("Siamo tutti figli dello stesso Padre e liberati DAL PECCATO - mica dalle catene - in Cristo")
Il cristianesimo presuppone anche l'amore verso i propri fratelli e la libertà del uomo come condizione naturale per potergli garantire responsabilità morale (pensa anche solo alla parabola dei talenti)
E il concetto di persona l'aspetto "rivoluzionario" del cristianesimo
*Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo
il problema esiste eccome, visto che dobbiamo comportarci e riconoscerci da fratelli.
quello che dici tu è come ci vede il genitore, che è una altra cosa
Il cristianesimo presuppone anche l'amore verso i propri fratelli e la libertà del uomo come condizione naturale per potergli garantire responsabilità morale (pensa anche solo alla parabola dei talenti)
Però qualcuno non la pensa proprio così :D
"Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo"
"Voi, servi, siate docili in tutto con i vostri padroni terreni; non servendo solo quando vi vedono, come si fa per piacere agli uomini, ma con cuore semplice e nel timore del Signore. "
"Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano, non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore.
"Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione!"
Questo qualcuno è San Paolo che mette in chiaro che l'importante è la sequela di Cristo e farla da schiavi NON è un problema :D
L'importante è "profittare della condizione" per salvarsi.
E il concetto di persona l'aspetto "rivoluzionario" del cristianesimo
Certo, ma Ferste sta parlando di un problema più "pratico" sebbene metafisiso, l'accesso al sacramento possibile solo con la condizione di "uomo giuridicamente liberato".
il problema esiste eccome, visto che dobbiamo comportarci e riconoscerci da fratelli.
quello che dici tu è come ci vede il genitore, che è una altra cosa
No no, dottrinalmente parlando tu sei GIA' stata salvata da Cristo (per questo è morto in croce, altrimenti sarebbe morto invano) e sei già "mia sorella in lui" indipendentemente da come ti comporti.....al massimo peccando rifiuti questa cosa e rinunci alla Salvezza che ti è stata "garantita" con il suo sacrificio ;)
P.S.: è anche per questo che nessuno può "meritarsi la Salvezza", dato che c'è già e quello che devi fare non è meritarla è "non rifiutarla" (per questo si parla sempre di "doni" e la Salvezza è un dono) seguendo l'esempio di Cristo.....da solo/a non potresti mai "conquistarla" per il semplice fatto che non è "conquistabile" :D
Allo stesso modo la Grazia viene "data", non puoi meritartela.....puoi "tenertela" (per questo si dice "è caduto in dis-grazia").
Il comportarsi da fratelli sta nell'accettare tutti la sequela di Cristo e riconoscersi nella condizione di salvati, c'entra poco con la condizione "familiare" o "affettiva" di fratellanza o di "volemose bene".....infatti San Paolo su questo è preciso: "Profitta piuttosto della tua condizione".
Mi sa che qui al Catechismo non erano attenti in molti, eh :O
Guarda un po' te cosa mi tocca (ri)fare :D
Non arrabbiarti ma non stavo parlando di questo :D
*Pre-cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè è "sempre stato così"
*Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo che ci ha liberato dal peccato (non c'entra niente il mondo materiale)
Non c'è spazio per questioni di "subumanità da togliere", si passa dal non-problema al problema direttamente risolto per dottrina.....A MENO DI IPOTIZZARE UN'ERESIA RISPETTO ALL'ATTUALE DOTTRINA :D
Tu invece parli di "porsi il problema di subumanità per l'accesso ai sacramenti".....mi dai dei riferimenti su testi così guardo io?
Io non mi arrabbio, ti faccio una nota sul diario e a Giugno ne riparliamo! :D
Diciamo che perchè una persona sia sottoposta ai sacramenti deve essere liberamente e volontariamente convinta a prenderli, uno schiavo perdendo questa sua "libertà di scelta" proprio in quanto schiavo....quindi non ne potrebbe godere.
Diciamo che perchè una persona sia sottoposta ai sacramenti deve essere liberamente e volontariamente convinta a prenderli, uno schiavo perdendo questa sua "libertà di scelta" proprio in quanto schiavo....quindi non ne potrebbe godere.
Vedi San Paolo sopra :D
E non c'è ancora una valida spiegazione perchè lo schiavo non possa "comportarsi da libero".....dal peccato (che è la cosa che conta, più della libertà di scelta "pratica").
No no, dottrinalmente parlando tu sei GIA' stata salvata da Cristo (per questo è morto in croce, altrimenti sarebbe morto invano) e sei già "mia sorella in lui" indipendentemente da come ti comporti.....al massimo peccando rifiuti questa cosa e rinunci alla Salvezza che ti è stata "garantita" con il suo sacrificio ;)
ti stavo dicendo un'altra cosa, che gesù esorta a comportarci a fratelli, quindi pone in essere quel problema che tu dicevi non sussistere
la religone e' una piaga, gente che si sente in diritto di fare qualsiasi cosa nel nome di nessuno....andrebbero estirpate come l'erba grama... hanno sempre ammazzato in nome di un dio...e sempre lo faranno....
E' chi ha ucciso per idoli terreni eletti a dei?
Dream_River
30-03-2010, 16:35
Però qualcuno non la pensa proprio così :D
"Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo"
"Voi, servi, siate docili in tutto con i vostri padroni terreni; non servendo solo quando vi vedono, come si fa per piacere agli uomini, ma con cuore semplice e nel timore del Signore. "
"Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano, non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore.
"Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione!"
Questo qualcuno è San Paolo che mette in chiaro che l'importante è la sequela di Cristo e farla da schiavi NON è un problema :D
L'importante è "profittare della condizione" per salvarsi.
San Paolo può aver pensato quello che gli pare, ma per quanto mi riguarda non è più autorevole di qualsiasi cristiano che cerchio Dio per conto proprio
Io dal esempio di Gesù leggo un messaggio che la schiavitù è cosa virtuoso e ammirevole quando è volontaria, non quando questa è imposta
Gesù ha lavato i piedi ai propri apostoli, ma non ha mai negato di fronte a nessuno il proprio messaggio, nemmeno quando era li sulla croce fra il dolore e l'insicurezza che persino a colto lui!
Certo, ma Ferste sta parlando di un problema più "pratico" sebbene metafisiso, l'accesso al sacramento possibile solo con la condizione di "uomo giuridicamente liberato".
Ah, sorry, avevo frainteso:D
Mi sa che qui al Catechismo non erano attenti in molti, eh :O
è per quello che non sto capendo più un cacchio? Grazie, fratelli, salvati, non salvati.....san Paolo intendi la banca?
Una persona però deve essere cosciente dei sacramenti e accettarli, uno schiavo non è libero di scegliere e non ci può essere imposizione.
Sui testi sai che non ho la più pallida idea di cosa consigliarti? Forse una storia delle religioni....non saprei proprio.....:(
Dream_River
30-03-2010, 16:45
P.S.: è anche per questo che nessuno può "meritarsi la Salvezza", dato che c'è già e quello che devi fare non è meritarla è "non rifiutarla" (per questo si parla sempre di "doni" e la Salvezza è un dono) seguendo l'esempio di Cristo.....da solo/a non potresti mai "conquistarla" per il semplice fatto che non è "conquistabile" :D
Allo stesso modo la Grazia viene "data", non puoi meritartela.....puoi "tenertela" (per questo si dice "è caduto in dis-grazia").
Il comportarsi da fratelli sta nell'accettare tutti la sequela di Cristo e riconoscersi nella condizione di salvati, c'entra poco con la condizione "familiare" o "affettiva" di fratellanza o di "volemose bene".....infatti San Paolo su questo è preciso: "Profitta piuttosto della tua condizione".
Mi sa che qui al Catechismo non erano attenti in molti, eh :O
Guarda un po' te cosa mi tocca (ri)fare :D
E vero che uno non può concedersi da solo la grazia, ma come insegna la parabola del talenti, non possiamo certo aspettarci che ci venga servita su un piatto di argento, ma anzi è nostro dovere coglierla e realizzarla per poter esserne testimoni nel mondo, altrimenti si cade in quel peccato che è l'Accidia (Ne pieno senso del termine, non solo quello comune di pigrizia)
ti stavo dicendo un'altra cosa, che gesù esorta a comportarci a fratelli, quindi pone in essere quel problema che tu dicevi non sussistere
E la dottrina è precisa in questo.....fratelli IN CRISTO, non fratelli come può essere tuo fratello (tipo uno che copre le bischerate - lol, parlando con le ultratrentenni uso questi termini desueti :D - del fratello).
Viene dato un modello di "fratello" che è Cristo stesso, non tuo fratello umano.
E vero che uno non può concedersi da solo la grazia, ma come insegna la parabola del talenti, non possiamo certo aspettarci che ci venga servita su un piatto di argento, ma anzi è nostro dovere coglierla e realizzarla per poter esserne testimoni nel mondo, altrimenti si cade in quel peccato che è l'Accidia (Ne pieno senso del termine, non solo quello comune di pigrizia)
E per realizzarla devi adottare la sequela di Cristo, non il "volemose bene", cadiamo sempre qui :D
Anche perchè dopo ci credo che i cattolici "duri & puri" sdegnino il dialogo dicendo "Avete scambiato il Cattolicesimo per il Buonesimo".
San Paolo può aver pensato quello che gli pare, ma per quanto mi riguarda non è più autorevole di qualsiasi cristiano che cerchio Dio per conto proprio
San Paolo è stato ispirato dallo Spirito Santo, arrivederci all'Inferno :D
Una persona però deve essere cosciente dei sacramenti e accettarli, uno schiavo non è libero di scegliere e non ci può essere imposizione.
Ma nessuno può schiavizzare la tua anima e la conversione è quella dell'anima, non quella dello stato sociale di liberato o schiavo.....pertanto quest'ultima conta ben poco (se non a latere).....e mi stupisco che i primi cristiani ci abbiano fatto su un problema di "possibile subumanità per accesso ai sacramenti".
I sacramenti mica servono al corpo, servono all'anima se ci credi.....senza contare che l'Unzione degli Infermi (che è un sacramento) la prendi anche in coma :D
Per questo dico che la situazione è un po' eterodossa rispetto alla dottrina attuale.
Viene dato un modello di "fratello" che è Cristo stesso, non tuo fratello umano.
quindi, per l'ennesima, volta, il fatto che ci sia questo modello da raggiungere nega questa tua affermazione:
"Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo che ci ha liberato dal peccato"
mi sembra di stare dentro una funziona ricorsiva...
quindi, per l'ennesima, volta, il fatto che ci sia questo modello da raggiungere nega questa tua affermazione:
"Cristiano -> non esiste il concetto di subumanità perchè siamo tutti fratelli in Cristo che ci ha liberato dal peccato"
mi sembra di stare dentro una funziona ricorsiva...
E' tutta una ricorsione una dottrina religiosa quindi non puoi dirimerla fino a quando non arrivi al caso base :asd: :asd: :asd:
Il caso base è Cristo che ha messo in pratica il suo "essere fraterno" servendo "la volontà del Padre": da bravo "fratello maggiore" il bene è "l'esempio" più dell'affetto.
Ovviamente qui il problema diventa la "Volontà del Padre".....e qui parte un discorso parecchio complesso anche inerentemente al fatto che il "Padre" coincide col Dio biblico "sì e no"......è un discorso talmente impestato che non ne esci più.
A monte c'è ovviamente il problema della figura di Gesù....Gesù-Uomo, Gesù-Cristo, Gesù-Verbo, Gesù-Dio.....Gesù raccontato dato che nessuno di noi l'ha conosciuto e gli ha chiesto "Ma spiegami un po' " :D e non ha lasciato scritto niente di suo pugno.....anche qui è un discorso talmente impestato che non ne esci più.
A meno di dire "Beh, è un sistema autoreferenziale.....si arrangino loro a capire quello che veramente vogliono".
Dream_River
30-03-2010, 17:41
E per realizzarla devi adottare la sequela di Cristo, non il "volemose bene", cadiamo sempre qui :D
Anche perchè dopo ci credo che i cattolici "duri & puri" sdegnino il dialogo dicendo "Avete scambiato il Cattolicesimo per il Buonesimo".
Non so cosa tu intenda per "sequela" ma e proprio l'esempio di Gesù Cristo a mostrarci come la vera testimonianza sia soprattutto nel voler bene ai nostri fratelli che più soffrono
Gesù salvava le prostitute del tempo, non gli diceva "Benedici quelle pietre, che ti porteranno dal padre mio!"
Gesù salvava gli infermi, non gli diceva "Ma che volte che sia, impegnatevi piuttosto a sfruttare questa opportunità!"
Gesù non faceva questa cose perchè era un fenomeno da baraccone, ma perchè era un liberatore
Il cristianesimo non insegna certo a essere dei vili, ma a essere responsabili di questo mondo e dei nostri fratelli, non a essere indifferenti alla cura di questo mondo
San Paolo è stato ispirato dallo Spirito Santo, arrivederci all'Inferno :D
Tutti noi siamo ispirati dalla Spirito Santo se lo accogliamo, non crea privilegi, anche se magari questo può essere utile a chi sulla religione vuole costruirci potere gerarchizzato
Non so cosa tu intenda per "sequela" ma e proprio l'esempio di Gesù Cristo a mostrarci come la vera testimonianza sia soprattutto nel voler bene ai nostri fratelli che più soffrono
Gesù salvava le prostitute del tempo, non gli diceva "Benedici quelle pietre, che ti porteranno dal padre mio!"
Gesù salvava gli infermi, non gli diceva "Ma che volte che sia, impegnatevi piuttosto a sfruttare questa opportunità!"
Gesù non faceva questa cose perchè era un fenomeno da baraccone, ma perchè era un liberatore
Il cristianesimo non insegna certo a essere dei vili, ma a essere responsabili di questo mondo e dei nostri fratelli, non a essere indifferenti alla cura di questo mondo
EDIT: avevo letto una "i" in più in "tempo" -> "tempio".
Gesù ha salvato dalla lapidazione in modo molto particolare se noti.....facendo sorgere dei dubbi non tanto sulla fine della donna ("Non lapidatela, è sbagliato") ma sulla integrità morale dei lapidatori ("Chi non ha peccato scagli la prima pietra"): questa E' una cosa su cui volendo essere precisini bisognerebbe riflettere :p
Gesù poi potrebbe aver fatto i vari miracoli apposta per mostrare che quelle fisiche sono condizioni reversibili.....diversamente da quelle "spirituali" se non c'è la Fede, non per "dare un sollievo alla carne": quindi lo scopo poteva benissimo essere il mostrare che non sono i mali di questo mondo il problema, malattie e schiavitù compresa, ma la mancanza di Fede.
Il punto in cui compare la "libertà" (e non ci possono essere esegesi discordanti) è quello del "Calice Amaro", e riguarda più la scelta di seguire o meno la Volontà del Padre, quindi non trattasi di "liberazione" ma di liberto arbitrio.
La liberazione piuttosto è quella che opera Gesù dalla condizione posta sull'umanità da Adamo (e qui si apre una luuuuuuuuuuuuunghissima discussione sul "peccato originale" :D) o meglio, così è interpretata dai Cristiani (la cosiddetta "Vittoria sulla Morte" e il problema della sciacciata dall'Eden).....ed è proprio qui che l'Ebraismo diverge perchè come ben saprei invece il Messia ebraico è per la liberazione FISICA del popolo eletto (e qui Shambler fa la battuta :D :D :D)
Per quanto riguarda "l'essere responsabili del mondo" non c'è mica bisogno di prendere il Cristianesimo, basta l'Ebraismo (e qui Shambler fa un'altra battuta :D :D :D), considerando quanto viene detto ad Adamo.
Come vedi non è un problema semplice.
Tutti noi siamo ispirati dalla Spirito Santo se lo accogliamo, non crea privilegi, anche se magari questo può essere utile a chi sulla religione vuole costruirci potere gerarchizzato
Ma sei tornato nella "fase credente"? :D
Non per essere scortese ma essendo le vie del Signore infinite, anche una pesante gerarchizzazione è motivabile.....tutto è motivabile con "Lo vuole lo Spirito" :D E tu stai pontenzialmente criticando l'azione dello Spirito.....
Vedi l'elezione papale.....puoi tu dimostrarmi che non è stato lo Spirito Santo a guidare la scelta? No, non puoi! Devi avere......Fede, e non su quello che scegli a tuo piacimento però :p
ConteZero
30-03-2010, 18:34
Più che altro Gesù curava gli infermi o ne alleviava il dolore, non faceva come certe albanesi che glorificavano il dolore come mezzo per avvicinarsi a Dio.
Più che altro Gesù curava gli infermi o ne alleviava il dolore, non faceva come certe albanesi che glorificavano il dolore come mezzo per avvicinarsi a Dio.
Ripeto, lo faceva per "semplice amore" o per mostrare che la mancanza di Fede (->"LA TUA FEDE TI HA SALVATO" è esemplare come risposta, non è "Ti dò una mano per stare meglio") è il vero problema?
Essenzialmente la differenza fra un certo tipo di Cristianesimo e un altro sta nella risposta a questa domanda.
E quale dei due è "giusto".....ognuno dei sostenitori della propria visione tira l'acqua al suo mulino.
Ed io allora preferisco tirarmene fuori dopo aver mostrato le rispettive posizioni.
ConteZero
30-03-2010, 18:37
Ripeto, lo faceva per "semplice amore" o per mostrare che la mancanza di Fede è il vero problema?
Essenzialmente la differenza fra un certo tipo di Cristianesimo e un altro sta nella risposta a questa domanda.
Lo faceva per semplice amore, infatti guarisce anche un non credente (non convertito) su richiesta della madre (anch'essa di un altra religione).
Marco 7:24-30
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mc7%2C24-30&formato_rif=vp
Lo faceva per semplice amore, infatti guarisce anche un non credente (non convertito) su richiesta della madre (anch'essa di un altra religione).
Cioè una prova di fede della madre.....mi spiace ma la visione del Gesù "buonista" è facilmente attaccabile come "frutto di una distorta visione dei progressisti e dei nemici del vero Cristo" :D
Che è lo stesso che si è espresso MOLTO severamente altre volte ("Porto la spada", la "Porta del Paradiso è stretta" se non strettissima, ecc. ci sono tanti esempi del Gesù severo quanto quelli del Gesù misericordioso).
Perchè gira e rigira il probleme è sempre quello.
ConteZero
30-03-2010, 18:50
Cioè una prova di fede della madre.....mi spiace ma la visione del Gesù "buonista" è facilmente attaccabile come "frutto di una distorta visione dei progressisti e dei nemici del vero Cristo" :D
Che è lo stesso che si è espresso MOLTO severamente altre volte ("Porto la spada", la "Porta del Paradiso è stretta" se non strettissima, ecc. ci sono tanti esempi del Gesù severo quanto quelli del Gesù misericordioso).
Perchè gira e rigira il probleme è sempre quello.
Io interpreto il singolo caso... peraltro a me la cosa stà alquanto indifferente, solo che non capisco come si possa arrivare a glorificare il dolore (anche solo in forza di quel singolo caso).
Marco 7:24-30
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mc7%2C24-30&formato_rif=vp
Subito una donna che aveva la sua figlioletta posseduta da uno spirito immondo, appena lo seppe, andò e si gettò ai suoi piedi. 26 Ora, quella donna che lo pregava di scacciare il demonio dalla figlia era greca, di origine siro-fenicia. 27 Ed egli le disse: «Lascia prima che si sfamino i figli; non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini». 28 Ma essa replicò: «Sì, Signore, ma anche i cagnolini sotto la tavola mangiano delle briciole dei figli». 29 Allora le disse: «Per questa tua parola va', il demonio è uscito da tua figlia».
Spiriti demoniaci a parte :D a me sembra chiaro.....la donna si dà della "cagnolina", ovvero riconosce che non è "figlia" come lo sono gli ebrei e/o i convertiti (non c'è ancora stata la "Pentecoste dei Gentili").....riconosce cioè il fatto che NON si trova nello stato "corretto".
Questa si chiama Fede a casa mia e considerando che pure Pietro la rinnegherà.....non è da poco darsi della "cagnolina".
solo che non capisco come si possa arrivare a glorificare il dolore
Perchè è il mezzo per la Comunione con Cristo in Croce.....non è difficile la spiegazione dottrinale :D
Dream_River
30-03-2010, 18:56
EDIT: avevo letto una "i" in più in "tempo" -> "tempio".
Gesù ha salvato dalla lapidazione in modo molto particolare se noti.....facendo sorgere dei dubbi non tanto sulla fine della donna ("Non lapidatela, è sbagliato") ma sulla integrità morale dei lapidatori ("Chi non ha peccato scagli la prima pietra"): questa E' una cosa su cui volendo essere precisini bisognerebbe riflettere :p
Infatti è un passaggio bellissimo della vita di Gesù proprio perchè fa una doppia dimostrazione di come il vero bene, la vera virtù, consista nella scelta del mezzo, e non nel fine (Ferma gli uomini dal lapidare la donna, e lui stesso mostra come invece di mollargli uno schiaffone o insultarla, si limita ad un mite rimprovero)
Un bellissimo messaggio aristotelico:)
Gesù poi potrebbe aver fatto i vari miracoli apposta per mostrare che quelle fisiche sono condizioni reversibili.....diversamente da quelle "spirituali" se non c'è la Fede, non per "dare un sollievo alla carne": quindi lo scopo poteva benissimo essere il mostrare che non sono i mali di questo mondo il problema, malattie e schiavitù compresa, ma la mancanza di Fede.
Il punto in cui compare la "libertà" (e non ci possono essere esegesi discordanti) è quello del "Calice Amaro", e riguarda più la scelta di seguire o meno la Volontà del Padre, quindi non trattasi di "liberazione" ma di liberto arbitrio.
La liberazione piuttosto è quella che opera Gesù dalla condizione posta sull'umanità da Adamo (e qui si apre una luuuuuuuuuuuuunghissima discussione sul "peccato originale" :D) o meglio, così è interpretata dai Cristiani (la cosiddetta "Vittoria sulla Morte" e il problema della sciacciata dall'Eden).....ed è proprio qui che l'Ebraismo diverge perchè come ben saprei invece il Messia ebraico è per la liberazione FISICA del popolo eletto (e qui Shambler fa la battuta :D :D :D
Per quanto riguarda "l'essere responsabili del mondo" non c'è mica bisogno di prendere il Cristianesimo, basta l'Ebraismo (e qui Shambler fa un'altra battuta :D :D :D), considerando quanto viene detto ad Adamo.
Ti riferisci al invocazione di Gesù nel orto immagino
«Padre! Tutto è possibile a te! Allontana questo calice da me! Tuttavia, sia fatto non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu' »
Nell'esperienza dalla passione di Cristo mi verrebbe da obiettare che Gesù a differenza di noi conosce il suo destino, mentre a noi non è dato saperlo, quindi allo stesso modo io in questa invocazione leggo un insegnamento a accettare il nostro destino di morte, l'unica certezza che abbiamo noi umani
Se proprio volessi arrampicarmi sugli specchi potrei anche dire che nei testi rabbinici il calice è una metafora usata spesso per intendere la condizione futura, non la condizione presente (Ma lo dico fin da subito, non mi ricordo dove ho letto questa cosa e quindi non saprei portarti della fonti)
Ciò non toglie che sicuramente come dici te la questione è molto complessa, e io a parte la mia chiave di lettura del Vangelo posso solo confidare che Dio parli ai nostri cuori e che sia possibile per noi comprenderlo
Ma sei tornato nella "fase credente"? :D
A dire il vero non ci sono mai uscito, come ogni persona ovviamente anche io ho i miei alti e bassi nei nel vivere la fede, ma io e Daniele e da quando siamo andati ad Agosto in una chiesa valdese a abbiamo, lui continuato e io iniziato anche grazie alla sua pazienza e all'amore che mi dimostra sempre, a vivere la fede
Poi considerando che io il mio viaggio alla scoperta di Dio lo conduco con l'aiuto degli scritti di gente come Spinoza e Nietzsche, insomma, ammetto di non essere proprio il credente medio:D
Non per essere scortese ma essendo le vie del Signore infinite, anche una pesante gerarchizzazione è motivabile.....tutto è motivabile con "Lo vuole lo Spirito" :D E tu stai pontenzialmente criticando l'azione dello Spirito.....
Vedi l'elezione papale.....puoi tu dimostrarmi che non è stato lo Spirito Santo a guidare la scelta? No, non puoi! Devi avere......Fede, e non su quello che scegli a tuo piacimento però :p
Ma infatti è la chiesa cattolica che ha voluto motivare con "Lo vuole lo spirito" e qualche interpretazione che non condivido di qualche frase della Bibbia la gerarchizzazione
Io prendo come esempio Gesù, che pur essendo il figlio di Dio, quindi magari l'unico che avrebbe potuto pretendere autorità, si limitava a proclamare il suo messaggio e ad accogliere chi spontaneamente voleva seguirli, gli stessi che poi magari lo rinnegheranno e lo tradiranno
Ha rifiutato qualsiasi tipo di privilegio per tutta la sua vita terrena
Infatti è un passaggio bellissimo della vita di Gesù proprio perchè fa una doppia dimostrazione di come il vero bene, la vera virtù, consista nella scelta del mezzo, e non nel fine (Ferma gli uomini dal lapidare la donna, e lui stesso mostra come invece di mollargli uno schiaffone o insultarla, si limita ad un mite rimprovero)
Un bellissimo messaggio aristotelico:)
Questa è una tua interpretazione.....vedrei come più cattolica la mia (Non conta fare giustizia, quella la farà Dio, conta riconoscersi come peccatori) :D
Del resto tu non sei cattolico, quindi nessun problema :p
Ciò non toglie che sicuramente come dici te la questione è molto complessa, e io a parte la mia chiave di lettura del Vangelo posso solo confidare che Dio parli ai nostri cuori e che sia possibile per noi comprenderlo
Questo è un po' retorico :O :D
Ha rifiutato qualsiasi tipo di privilegio per tutta la sua vita terrena
Del resto ad un dio mica servono, a che pro averli? :D
cdimauro
30-03-2010, 20:24
grazie.
però la schiavitù in Europa è andata scomparendo proprio dall'epoca cristiana, io ragionavo in termini culturali prettamente europei (so che non si dovrebbe) per ricollegarmi proprio ai legami schivitù-religione.
Ed è quello il nocciolo della questione: la cultura. Perché la chiesa è diffusa ovunque nel mondo, eppure nelle altre parti del mondo la schiavitù ha prosperato fino a "ieri", persino in stati "cristianissimi".
La tratta degli schiavi ne è un esempio: in Europa non c'era lo schiavism, ma soltanto fra cristiani. Gli altri non erano forse uomini pure? Non avevano diritto a essere liberati?
Ciò che è importante sottolineare, a mio avviso, è l'equivoco del presunto messaggio di uguaglianza portato dai cristiani, che non è mai esistito e non ha fondamento scritturale.
In ambiti extraeuropei il giorno d'oggi non ne è affatto esente
Per questione culturale: si tratta di popoli non ancora abbastanza civilizzati.
Cioè una prova di fede della madre.....mi spiace ma la visione del Gesù "buonista" è facilmente attaccabile come "frutto di una distorta visione dei progressisti e dei nemici del vero Cristo" :D
Che è lo stesso che si è espresso MOLTO severamente altre volte ("Porto la spada", la "Porta del Paradiso è stretta" se non strettissima, ecc. ci sono tanti esempi del Gesù severo quanto quelli del Gesù misericordioso).
Perchè gira e rigira il probleme è sempre quello.
La "severità" di Gesù è facilmente spiegabile inquadrando temporalmente i vangeli.
E' in quello di Marco, il più antico, che si può notare questo tratto piuttosto "ruvido" della sua personalità, con non rari eccessi d'ira: è sostanzialmente un uomo carismatico.
Gli altri vangeli (Matteo e Luca), avendolo preso come "fonte" (qui ce ne sarebbe di che discutere), ne hanno alterato la figura, "ammorbidendola": è un trascinatore di folle (profeta) saggio in "salsa divina".
Con Giovanni avviene la completa trasformazione: la natura umana è soltanto un'appendice, in quanto egli è "il verbo"; "dio".
In buona sostanza, col tempo la sua figura è stata raffinata e modellata fino ad arrivare a quella del dio incarnato.
Infatti è un passaggio bellissimo della vita di Gesù proprio perchè fa una doppia dimostrazione di come il vero bene, la vera virtù, consista nella scelta del mezzo, e non nel fine (Ferma gli uomini dal lapidare la donna, e lui stesso mostra come invece di mollargli uno schiaffone o insultarla, si limita ad un mite rimprovero)
Un bellissimo messaggio aristotelico:)
Che infatti è stato aggiunto a posteriori: nelle versioni più antiche dei vangeli non esiste. :D
La solita "mano caritatevole" che ha pensato bene di esaltare la figura di Gesù inserendo un racconto inventato di sana pianta.
Gesù ha salvato dalla lapidazione in modo molto particolare se noti.....facendo sorgere dei dubbi non tanto sulla fine della donna ("Non lapidatela, è sbagliato") ma sulla integrità morale dei lapidatori ("Chi non ha peccato scagli la prima pietra"): questa E' una cosa su cui volendo essere precisini bisognerebbe riflettere :p
te la stavo per scrivere guarda.
questa è una cosa che tarpa le ali al tuo pensiero lowenz.
come se poi fosse l'unica, visto che è solo un episodio dello stesso messaggio insegnato in tanti altri modi ed occasioni.
in quella occasione gesù insegna, tra le altre cose, in modo efficace e spietato, che cosa significhi considerare le altre persone dei propri pari, dei propri fratelli, nelle opere e nello spirito.
cosa che prima di allora non era, in quanto era del tutto normale arrogarsi autorità per ergersi al di sopra degli altri per giudicare e condannare.
gesù ha insegnato al mondo che tra di noi non ci devono essere giudici (del peccato, della moralità, ...).
mi scusi signor noir79, ma è ingiusto estrapolare in questo modo delle frasi e trarne conclusioni fuori del contesto.
la bibbia ne ha a caterve di frasi che fanno rabbrividire, quelle che poi certi atei estrapolano in questo modo, e ne fanno materiale per le famose contraddizioni che solo loro vedono ad uso e consumo dell'opera di distruzione delle religioni che portano avanti, quando noi sappiamo benissimo che tali contraddizioni non ci sono, perchè analizziamo e consideriamo il contesto.
rispetto per i fratelli musulmani e la loro fede.
Una persona si rispetta per il comportamento che ha in società, mica per la sua religione....se uno truffa persone per 150 miliardi di dollari o frusta una donna perchè canta, il mio rispetto non l'ha più, indipendentemente dalla sua religione.
Ti rendo noto che se affermi qualcosa del genere:
rispetto per i fratelli musulmani e la loro fede
devi anche poter dire, per rimanere coerente:
rispetto per i fratelli di Scientology e la loro fede.
(NB: e per me vale lo stesso discorso: finchè uno rispetta l'ordinamento giuridico e i diritti costituzionali votati ed approvati dalla maggioranza può anche appartenere alla setta degli Invasati Sodomiti, se non sgarra avrà il mio rispetto)
rispetto per i fratelli di Scientology e la loro fede.
Ecco, su questo ci sarebbe proprio da riflettere, dati i CONCLAMATI danni causati proprio a livello psicologico nelle persone uscite da Scientology.
Ma il problema è il cattivo relativismo :O :D
te la stavo per scrivere guarda.
questa è una cosa che tarpa le ali al tuo pensiero lowenz.
come se poi fosse l'unica, visto che è solo un episodio dello stesso messaggio insegnato in tanti altri modi ed occasioni.
in quella occasione gesù insegna, tra le altre cose, in modo efficace e spietato, che cosa significhi considerare le altre persone dei propri pari, dei propri fratelli, nelle opere e nello spirito.
cosa che prima di allora non era, in quanto era del tutto normale arrogarsi autorità per ergersi al di sopra degli altri per giudicare e condannare.
gesù ha insegnato al mondo che tra di noi non ci devono essere giudici (del peccato, della moralità, ...).
Guarda che non inficia per nulla il mio pensiero, dato che l'insegnamento "Non ergetevi a giudici in quanto peccatori ed il giudice è solo uno" è ricordare che la volontà sovrana è solo quella di Dio.....per farlo mica serve l'amore fraterno inteso umanamente: si torna sempre al ruolo di guida, cosa ampiamente ribadita altrove nei testi sacri, dove viene consigliato di "gareggiare nella fede" e "correggersi a vicenda" (infatti anche questo è un precetto cattolico), e non lo "stare assieme visciniviscini".
ma un musulmano che non segue alla lettera la sua religione, si può definire musulmano?
Cosa significa "seguire alla lettera" ?
Perchè nell' islamismo , come in tutte le religioni ci sono un sacco di precetti , frasi , libri , detti , usanze , che si possono interpetare , decontestualizzare o contestualizzare , si possono considerare più importanti alcune cose rispetto ad altre fino a ottenere visioni diametralmente opposte ma entrambe corrette , alla fine con le religioni puoi dire tutto e il contrario di tutto .
Dream_River
30-03-2010, 21:36
Questa è una tua interpretazione.....vedrei come più cattolica la mia (Non conta fare giustizia, quella la farà Dio, conta riconoscersi come peccatori) :D
Del resto tu non sei cattolico, quindi nessun problema :p
Se è per questo non mi sembra che nemmeno tu sia cattolico, avvolte mi piacerebbe leggere una tua opinione spiegata con cura su Dio:)
Questo è un po' retorico :O :D
é solo una speranza
Del resto ad un dio mica servono, a che pro averli? :D
A lui niente, sarebbe stato la comodità assoluta per chi avesse voluto costruirci comodamente un potere sul messaggio di Cristo:D
Che infatti è stato aggiunto a posteriori: nelle versioni più antiche dei vangeli non esiste. :D
La solita "mano caritatevole" che ha pensato bene di esaltare la figura di Gesù inserendo un racconto inventato di sana pianta.
Non pensi che se Dio esistesse insegnerebbe proprio una cosa del genere?
Io penso di si
Non pensi che se Dio esistesse insegnerebbe proprio una cosa del genere?
Io penso di si
Se l'umanità ha bisogno di un Dio per agire così, allora siamo proprio irrecuperabili. Per fortuna altre correnti (vedi buddismo) invitano alla compassione senza passare per un Dio.
Dream_River
30-03-2010, 22:03
Se l'umanità ha bisogno di un Dio per agire così, allora siamo proprio irrecuperabili.
Assolutamente no!
Dio ci chiama a lui ognuno per una strada tutta sua, e non per tutti questa è una strada di fede
cdimauro
30-03-2010, 22:41
Non pensi che se Dio esistesse insegnerebbe proprio una cosa del genere?
Io penso di si
Non so, da ateo rispondere a una domanda del genere è praticamente impossibile. :p
Però posso dirti due cose. La prima è che noi esseri umani non abbiamo bisogno di dio per comportarci così. Detto in altri termini, la morale non ha bisogno dell'ipotesi che dio esista, che sia "buono", e che debba guidarci con esempi come quello: può scaturire (e lo fa) da noi stessi.
La seconda è che ci sono TROPPE "correzioni progressive" che portano il marchio di dio, e questo mi porta a pensare male. Molto male. Dietro quella mano a mio avviso c'è un uomo e basta, che ha approfittato del tempo e delle esigenze di allora per esprimere la propria opinione e provare a inculcarla agli altri, non so se per un proprio tornaconto o meno (visto che gli stregoni prima e i sacerdoti poi hanno goduto spesso e volentieri di benefici; in particolare si sono riempiti lo stomaco e le tasche a spese della gente che si spaccava la schiena).
Per concludere, per me è difficile pensare a un dio eterno (ponendo che esista, ovviamente :fagiano:) portatore di un messaggio universale, ma che appare così profondamente diverso scorrendo i libri che ne parlano dal più antico al più recente.
My 2 cents.
Se è per questo non mi sembra che nemmeno tu sia cattolico, avvolte mi piacerebbe leggere una tua opinione spiegata con cura su Dio:)
Posso esprimerlo in algebra funzionale? :sofico: :sofico: :sofico:
viene consigliato di "gareggiare nella fede" e "correggersi a vicenda" (infatti anche questo è un precetto cattolico), e non lo "stare assieme visciniviscini".
che una cosa escluda l'altra è un tuo pensiero, non farlo passare per verità assodata
che una cosa escluda l'altra è un tuo pensiero, non farlo passare per verità assodata
Non è questione di escludere, è questione che diventa superfluo.
Verità assodata? Ma per chi mi hai preso.....per un opinion leader? :asd: :D
Dream_River
31-03-2010, 11:03
Posso esprimerlo in algebra funzionale? :sofico: :sofico: :sofico:
Al massimo in linguaggio logico simbolico di primo ordine :stordita:
Ma preferirei un normale linguaggio filosofico, visto che sappiamo entrambi usarlo (mentre io non ho un grande amore per la logica formale)
Quando ne avrai voglia, fammi pure sapere, magari anche per MP, mi farebbe piacere :)
Non so, da ateo rispondere a una domanda del genere è praticamente impossibile. :p
Però posso dirti due cose. La prima è che noi esseri umani non abbiamo bisogno di dio per comportarci così. Detto in altri termini, la morale non ha bisogno dell'ipotesi che dio esista, che sia "buono", e che debba guidarci con esempi come quello: può scaturire (e lo fa) da noi stessi.
La seconda è che ci sono TROPPE "correzioni progressive" che portano il marchio di dio, e questo mi porta a pensare male. Molto male. Dietro quella mano a mio avviso c'è un uomo e basta, che ha approfittato del tempo e delle esigenze di allora per esprimere la propria opinione e provare a inculcarla agli altri, non so se per un proprio tornaconto o meno (visto che gli stregoni prima e i sacerdoti poi hanno goduto spesso e volentieri di benefici; in particolare si sono riempiti lo stomaco e le tasche a spese della gente che si spaccava la schiena).
Per concludere, per me è difficile pensare a un dio eterno (ponendo che esista, ovviamente :fagiano:) portatore di un messaggio universale, ma che appare così profondamente diverso scorrendo i libri che ne parlano dal più antico al più recente.
My 2 cents.
Grazie di questa risposta, fa ben capire come se Dio a molte persone non appare credibile è anche a causa del cattivo esempio chi di Dio parla ne ha dato
LucaTortuga
31-03-2010, 11:33
in quella occasione gesù insegna, tra le altre cose, in modo efficace e spietato, che cosa significhi considerare le altre persone dei propri pari, dei propri fratelli, nelle opere e nello spirito.
cosa che prima di allora non era, in quanto era del tutto normale arrogarsi autorità per ergersi al di sopra degli altri per giudicare e condannare.
gesù ha insegnato al mondo che tra di noi non ci devono essere giudici (del peccato, della moralità, ...).
Splendido messaggio, mi trova perfettamente d'accordo.
E mi spiace constatare che siano proprio i sedicenti seguaci di cristo a disattenderlo tanto spesso.
LucaTortuga
31-03-2010, 11:38
Non pensi che se Dio esistesse insegnerebbe proprio una cosa del genere?
Per quel che ne sappiamo, dio potrebbe anche esistere ed essere completamente diverso da come tu lo immagini.
Dream_River
31-03-2010, 13:34
Per quel che ne sappiamo, dio potrebbe anche esistere ed essere completamente diverso da come tu lo immagini.
Certamente, non penso certo di avere una conoscenza di Dio esatta e definita, ma sono convinto che ad ognuno di noi abbia dato la possibilità di salvarci, sebbene per strade differenti
Non è un tu quoque, ma una similitudine. Stiamo parlando sì o no di ADERENZA ai precetti/leggi di una religione?
Per quanto riguarda la schiavitù, checché tu ne dica, sia i testi "sacri" che la storia parlano chiaro.
I primi affermano che è possibile vendere come schiavi i loro figli, e troverai anche delle precise tabelle col valore di una persona in base al sesso e all'età. Leggi che, come dicevo nell'altro thread, NON sono state abolite, neppure da Paolo di Tarso (che esortava a mantenere lo status quo).
La storia, infine, riporta quando è stata abolita la schiavitù, e sotto quali spinte.
P.S. Sia chiaro: i condanno sempre questi atti, a prescindere dalla presunta "origine".
E ci mancherebbe.
Non si capisce ad ogni modo nel tuo intervento dove tu veda nel Cristianesimo un riferimento, un accenno, un avallo alla pratica di vendere i propri figli come schiavi.
P.S.: e se non Tu Quoque e' perlomeno un Red Herring perche' non ha nulla a che vedere con il thread, e' come dire "guarda, i Musulmani non sono cosi' cattivi - anche i Cristiani fanno questo" ecc. ecc.
Un buon musulmano, come un buon cristiano ed un buon ebreo, deve prima di tutto guardare gli esseri umani con attenzione, prima ancora che i testi sacri
Questa e' un'ottima definizione di buon essere umano, non necessariamente di buon Musulmano, o Cristiano, o Ebreo.
mi scusi signor noir79, ma è ingiusto estrapolare in questo modo delle frasi e trarne conclusioni fuori del contesto.
la bibbia ne ha a caterve di frasi che fanno rabbrividire, quelle che poi certi atei estrapolano in questo modo, e ne fanno materiale per le famose contraddizioni che solo loro vedono ad uso e consumo dell'opera di distruzione delle religioni che portano avanti, quando noi sappiamo benissimo che tali contraddizioni non ci sono, perchè analizziamo e consideriamo il contesto.
rispetto per i fratelli musulmani e la loro fede.
Aeterna,
queste frasi provengono da Hadith considerate Sahih ("autentiche") dai sapienti Islamici che descrivono la vita di Maometto; queste non sono soltanto episodi descrittivi, ma prescrittivi, perche' in virtu' di numerosi versi del Corano (26:108, 26:126, 26:144, 26:163, 26:179, 4:59, 4:64, 3:32, 2:151, 33:21, ed altri ancora) il comportamento di Maometto costituisce un precedente legislativo per tutti i Musulmani.
Se vuoi un contesto piu' ampio posso facilmente mostrare in quali circostanze e in quale momento della sua carriera profetica questo avvenne, ma troverai che questo non cambia di una virgola la sostanza.
Seguire l'esempio di Maometto era e rimane un caposaldo della fede Islamica, pertanto questa specie di "jihad" contro la musica e' perfettamente legittimata dai precetti dell'Islam stesso.
Dream_River
31-03-2010, 16:35
Questa e' un'ottima definizione di buon essere umano, non necessariamente di buon Musulmano, o Cristiano, o Ebreo.
Certo, poi un Musulmano, un Ebreo e un Cristiano sono chiamati a essere qualcosa in più di un essere umano, era per intendere che chiunque compia un cammino verso Dio, qualcuno esso sia, non deve vederlo come un cammino di annientamento della propria umanità, ma di completamento
E la completezza della nostra umanità non si realizza nel omicidio e nel portare sofferenza, e anche tanti musulmani lo pensano
Che poi siano buoni o cattivi musulmani io non lo so, per me non toglie il fatto che sono buone persone
cdimauro
01-04-2010, 09:14
E ci mancherebbe.
Non si capisce ad ogni modo nel tuo intervento dove tu veda nel Cristianesimo un riferimento, un accenno, un avallo alla pratica di vendere i propri figli come schiavi.
1) Lo prevede esplicitamente il vecchio testamento, che mi risulta far parte della bibbia.
2) Gesù ha detto esplicitamente che la legge NON è stata abolita ma che, anzi, è valida fino all'ultima virgola.
Per cui un qualunque "buon cristiano" può ed è tenuto a rispettarla.
A proposito: a quando la lapidazione per blasfemia? Così i "buoni cristiani" genereranno milioni di altri Gesù (essendo egli stato ucciso formalmente per aver "bestemmiato").
P.S.: e se non Tu Quoque e' perlomeno un Red Herring perche' non ha nulla a che vedere con il thread, e' come dire "guarda, i Musulmani non sono cosi' cattivi - anche i Cristiani fanno questo" ecc. ecc.
Né l'uno né l'altro. Da quando ti sei iscritto e apri thread, continui a commettere lo stesso errore. Provo a fartelo capire in un altro modo.
Tu riporti notizie di musulmani che commettono dei crimini, ma che formalmente sarebbero nel giusto perché la loro religione lo prevede. Sono, in sostanza, dei "buoni fedeli"; chiamoli pure "osservanti". Pertanto li combatti per evitare che portino anche da noi lo stesso modello.
Io ti ripeto sempre che non puoi giudicare tutti i fedeli di una religione soltanto perché quest'ultima prevede certe cose "abominevoli". La responsabilità, per quanto mi riguarda, ricade espressamente sulle azioni dei singoli.
Questo principio che invochi sarebbe deleterio, perché lo si potrebbe applicare tranquillamente anche ad altre religioni. Anche la tua.
Un buon cristiano potrebbe benissimo tagliare le mani a un ladro, visto che la legge mosaica NON è stata abolita da Gesù. Tanto per fare un esempio. Ci sono chiarissimi elementi scritturali a supporto (vedi sopra), dunque applicando il tuo principio dovremmo cacciare via anche l'ebraismo, il cristianesimo e i suoi derivati.
D'altra parte dovresti riflettere sul fatto che nemmeno in Israele si lapidino gli adulteri, quando l'ebraismo è molto chiaro a riguardo. Secondo te per quale motivo gli ebrei hanno deciso da tempo di NON applicare alla lettera i loro scritti sacri?
Saranno sicuramente dei pessimi fedeli, come tu sei un pessimo cristiano a non fare altrettanto con la vecchia legge, ma che ce ne frega? Non danno fastidio a nessuno, per cui sono tollerati.
E questo perché, e te lo ripeto per la milionesima volta, la responsabilità è e rimane soltanto del singolo che si macchia di qualche crimine.
Crimine che personalmente condanno, come ho già detto, ma non per questo chiedo di abolire la relativa religione.
Spero che sia chiaro una buona volta.
1) Lo prevede esplicitamente il vecchio testamento, che mi risulta far parte della bibbia.
2) Gesù ha detto esplicitamente che la legge NON è stata abolita ma che, anzi, è valida fino all'ultima virgola.
...
(edited)
No, non funziona cosi'. Ho provato a spiegartelo in vadi modi, ma apparentemente non sono in grado di convincerti.
Chiedi a qualche prete, a qualche catechista, a qualche altro semplice fedele con una buona conoscenza della sua religione.
Il Cristianesimo non ha precetti di natura politica. La sua dottrina non dice nulla su eventuali leggi riguardanti schiavi. Ma sempre dalla stessa si evince che tutti gli uomini hanno uguali dignita'.
Ci sono stati Cristiani che non si sono prodigati per cambiare le leggi delle societa' in cui vivevano riguardo alla schiavitu', ma questo ovviamente non implica quello che stu stai dicendo.
Non ho altro da dire.
Né l'uno né l'altro. Da quando ti sei iscritto e apri thread, continui a commettere lo stesso errore. Provo a fartelo capire in un altro modo.
Tu riporti notizie di musulmani che commettono dei crimini, ma che formalmente sarebbero nel giusto perché la loro religione lo prevede. Sono, in sostanza, dei "buoni fedeli"; chiamoli pure "osservanti". Pertanto li combatti per evitare che portino anche da noi lo stesso modello.
Io ti ripeto sempre che non puoi giudicare tutti i fedeli di una religione soltanto perché quest'ultima prevede certe cose "abominevoli". La responsabilità, per quanto mi riguarda, ricade espressamente sulle azioni dei singoli.
Infatti io non dico che tutti i Musulmani sono cattive persone; lo sono proporzionalmente a quanto seguono l'Islam cosi' come predicato nel Corano e vissuto da Maometto.
Molti Musulmani non seguono certi precetti disumani dell'Islam per loro scelta personale, ma non hanno nessun modo di condannare chi li segue come "cattivi Musulmani".
Un buon cristiano potrebbe benissimo tagliare le mani a un ladro, visto che la legge mosaica NON è stata abolita da Gesù.
Ehm... no. :nono:
Seguire l'esempio di Maometto era e rimane un caposaldo della fede Islamica, pertanto questa specie di "jihad" contro la musica e' perfettamente legittimata dai precetti dell'Islam stesso.
E non si capisce allora perchè in 1400 anni ci siano ancora strumenti musicali.....e venga tramandato come farli.
E' evidente che il tuo ragionamento è talmente rigido che non spiega perchè ESISTANO questi artigiani: dovrebbero essere morti da 1400 anni.....quindi è sbagliato, è un evidente tentativo di forzare una teoria che non spiega i fenomeni solo perchè la ritieni utili ai tuoi scopi.
E non si capisce allora perchè in 1400 anni ci siano ancora strumenti musicali.....e venga tramandato come farli.
E' evidente che il tuo ragionamento è talmente rigido che non spiega perchè ESISTANO questi artigiani: dovrebbero essere morti da 1400 anni.....quindi è sbagliato, è un evidente tentativo di forzare una teoria che non spiega i fenomeni solo perchè la ritieni utili ai tuoi scopi.
Questo perche' non tutti i Musulmani sono del tutto coerenti con l'applicazione della Sharia; quello della musica e' uno dei temi che causano piu' controversie, ma cio' non toglie che il motivo alla base di queste restrizioni sia religioso.
"La musica corrompe le menti della nostra gioventù. Non vi è differenza tra musica e oppio. Entrambe, ognuna a modo suo, creano una sorta di ottundimento dei sensi. Se volete che il vostro paese sia indipendente, allora bandite la musica, come un tradiento per la nostra nazione e per la nostra gioventù"
(Citazione tratta da Amir Taheri, "Lo spirito di Allah." Khomeini e la rivoluzione islamica, Ponte alle Grazie, Firenze 1989, p. 270.)
Questo perche' non tutti i Musulmani sono del tutto coerenti con l'applicazione della Sharia; quello della musica e' uno dei temi che causano piu' controversie, ma cio' non toglie che il motivo alla base di queste restrizioni sia religioso.
E non lo sono da 1400 anni.....la cosa dovrebbe far riflettere un pochino chi identifica l'Islam con un'ideologia e non come un gruppo di persone che si rifanno IN QUALCHE MODO ad essa.
LucaTortuga
01-04-2010, 11:59
...
Chiedi a qualche prete, a qualche catechista, a qualche altro semplice fedele con una buona conoscenza della sua religione.
Eh già, troppo comodo.
Quelli sono da considerarsi alla stessa stregua di come tu consideri i musulmani "moderati": gente che ha piegato la scrittura al proprio comodo, apostati indefeli.
Certo, ti diranno che la loro interpretazione è quella giusta, hanno addirittura creato un'imponente struttura, la chiesa, per darsi autorevolezza.
Ma andiamo a vedere i libri sacri, leggiamoli e atteniamoci al loro contenuto letterale (come fa qualcuno, te compreso, con il corano).
Chiunque segua alla lettera un testo sacro antico di secoli o millenni, si pone necessariamente in aperto contrasto con i valori dominanti dell'epoca contemporanea.
Quindi, se proprio dobbiamo inquadrare i fedeli in "buoni" e "cattivi", possiamo concludere che i buoni sono coloro che, tramite interpretazioni autonome, hanno adattato la propria morale religiosa all'evolversi sociale, allontanandosi progressivamente dall'originale parola di dio.
I "cattivi", invece, sono quelli che ci credono davvero, e non hanno altra scelta se non attenersi scrupolosamente a quelle che vengono tramandate come dirette indicazioni divine.
Cristiani, ebrei, musulmani che siano, questo non fa la minima differenza.
Eh già, troppo comodo.
Quelli sono da considerarsi alla stessa stregua di come tu consideri i musulmani "moderati": gente che ha piegato la scrittura al proprio comodo, apostati indefeli.
Certo, ti diranno che la loro interpretazione è quella giusta, hanno addirittura creato un'imponente struttura, la chiesa, per darsi autorevolezza.
Ma andiamo a vedere i libri sacri, leggiamoli e atteniamoci al loro contenuto letterale (come fa qualcuno, te compreso, con il corano).
Chiunque segua alla lettera un testo sacro antico di secoli o millenni, si pone necessariamente in aperto contrasto con i valori dominanti dell'epoca contemporanea.
Quindi, se proprio dobbiamo inquadrare i fedeli in "buoni" e "cattivi", possiamo concludere che i buoni sono coloro che, tramite interpretazioni autonome, hanno adattato la propria morale religiosa all'evolversi sociale, allontanandosi progressivamente dall'originale parola di dio.
I "cattivi", invece, sono quelli che ci credono davvero, e non hanno altra scelta se non attenersi scrupolosamente a quelle che vengono tramandate come dirette indicazioni divine.
Cristiani, ebrei, musulmani che siano, questo non fa la minima differenza.
Alla base di questo tuo prolungato fraintendimento sta una incomprensione delle differenze fondamentali tra Islam e altre religioni (una in particolare).
Il Corano, tutto il Corano, e' volonta' di Allah parola per parola e lettera per lettera; interpretabile entro il suo contesto ma non rinnegabile.
Semplicemente se non lo accetti in toto come verita' rivelata, non sei Musulmano. Questo ti e' stato fatto notare diverse volte anche da altri utenti.
La Bibbia e' molto diversa, non solo per l'essere stata scritta a piu' mani nel corso di secoli, ma anche per il valore prescrittivo di quello che riporta.
Il Cristianesimo non fa propri tutte le leggi che gli Ebrei seguivano prima dell'avvento di Cristo; questa non e' una mia "opinione" o una distorsione personale, ma un fatto di base noto a chiunque abbia un minimo di conoscenza in materia.
Quello che dici non ha minimamente senso: seguire i dettami di una religione alla lettera non puo' prescindere da quali valori si seguano.
LucaTortuga
01-04-2010, 12:25
La Bibbia e' molto diversa, non solo per l'essere stata scritta a piu' mani nel corso di secoli, ma anche per il valore prescrittivo di quello che riporta.
Il Cristianesimo non fa propri tutte le leggi che gli Ebrei seguivano prima dell'avvento di Cristo; questa non e' una mia "opinione" o una distorsione personale, ma un fatto di base noto a chiunque abbia un minimo di conoscenza in materia.
Quando parli di "conoscenza in materia", stai continuando a riferirti a secoli di "mirror climbing", nel corso dei quali alcuni sedicenti "interpreti" delle sacre scritture si sono dannati l'anima per piegarne il contenuto in modo da renderlo compatibile con il comune sentire del tempo.
Il fatto che quest'operazione abbia fatto presa su buona parte dei fedeli (te compreso, evidentemente) non la rende meno truffaldina.
Ti piaccia o no, la bibbia riporta letteralmente la parola del tuo dio.
E dio non cambia idea con il passare del tempo, altrimenti non sarebbe dio.
Alla base di questo tuo prolungato fraintendimento sta una incomprensione delle differenze fondamentali tra Islam e altre religioni (una in particolare).
Non hai capito la sua risposta.
L'esegesi di fatto è solo un rimando, dato che nessuno può mostrare che una certa esegesi sia corretta (e soprattutto definitiva) rispetto ad un'altra, se non appellandosi (a vari livelli) alla stessa rivelazione interpretata.....creando per l'ennesima volta una circolo semantico autoreferenziale.
L'esegesi del Vangelo nel punto A la fai ancora alla luce del Vangelo del punto B, magari reintrepretando poi B alla luce dell'interpretazione di A.....non c'è alcuna garanzia che questo processo "converga" verso qualcosa di consistente, se non tramite una meta-interpretazione del punto C e così via, ad libitum.
A questo poi si somma che il VT riporta PROPRIO parole di Dio.....proprio sue sue (se ci credi), assolutamente letterali: è un po' troppo comodo far finta che "vadano comunque interpretate", dato che tu a priori non hai alcun criterio per capire cosa e come interpretare e cosa no.
cdimauro
01-04-2010, 14:31
No, non funziona cosi'. Ho provato a spiegartelo in vadi modi, ma apparentemente non sono in grado di convincerti.
Chiedi a qualche prete, a qualche catechista, a qualche altro semplice fedele con una buona conoscenza della sua religione.
Su questo Luca prima e lowenz poi hanno chiarito il concetto.
Io aggiungo a corollario che i preti e i catechisti di cui parli non hanno il monopolio dell'esegesi delle scritture. Tant'è che ci sono cristiani che, ad esempio, NON riconoscono la natura divina di Gesù. Eppure... si proclamo cristiani e seguono la tua stessa bibbia. Ovviamente mi dirai che sono in torto perché PER TE la loro esegesi è sbagliata. E loro sono liberissimi di fare lo stesso con la tua...
Il Cristianesimo non ha precetti di natura politica. La sua dottrina non dice nulla su eventuali leggi riguardanti schiavi.
E invece sì: prova ad aprire il levitico, uno dei libri della TUA bibbia, e vedrai che non solo se ne parla, ma ci sono delle tabelle che regolano la vendita degli schiavi in base al sesso e all'età.
Ma sempre dalla stessa si evince che tutti gli uomini hanno uguali dignita'.
Su quale base scritturale? Mi posteresti qualche versetto, cortesemente?
A seguire ti ri-posterei quelli di lowenz su Paolo di Tarso, personaggio che dovresti ben conoscere, che, invece, giustificano la disuguaglianza.
Ci sono stati Cristiani che non si sono prodigati per cambiare le leggi delle societa' in cui vivevano riguardo alla schiavitu', ma questo ovviamente non implica quello che stu stai dicendo.
La schiavitù ha solida base scritturale a prescindere dal comportamento dei cristiani. Che, tra l'altro, è cambiato soltanto molti secoli dopo la scrittura dei testi "sacri": avrebbero potuto benissimo propagandare l'uguaglianza fin dal "day one", no? Invece non l'hanno fatto...
Infatti io non dico che tutti i Musulmani sono cattive persone; lo sono proporzionalmente a quanto seguono l'Islam cosi' come predicato nel Corano e vissuto da Maometto.
Molti Musulmani non seguono certi precetti disumani dell'Islam per loro scelta personale, ma non hanno nessun modo di condannare chi li segue come "cattivi Musulmani".
Te l'ho detto: lo stesso si può dire di ebrei, cristiani, e loro derivati.
Pertanto dovresti capire che la tua battaglia contro l'islam non ha senso.
Ehm... no. :nono:
E invece sì: io ti posso portare basi scritturali della TUA bibbia a supporto. :read:
E invece sì: prova ad aprire il levitico, uno dei libri della TUA bibbia, e vedrai che non solo se ne parla, ma ci sono delle tabelle che regolano la vendita degli schiavi in base al sesso e all'età.
Non avercela con me, ho smesso di leggere a questo punto.
Non avercela con me, ho smesso di leggere a questo punto.
Il problema è che nessuno ha mai detto nella Chiesa "Guardate che libri PRESCRITTIVI DEL VECCHIO TESTAMENTO come il Levitico sono pieni di BOIATE", tanto che normalmente viene letto nelle letture durante la messa scartando i pezzi.....prescrittivi :p
Diciamo che la cosa è stata fatta passare per osmosi.....stando molto attenti a non fare mai attacchi diretti.
Quando parli di "conoscenza in materia", stai continuando a riferirti a secoli di "mirror climbing", nel corso dei quali alcuni sedicenti "interpreti" delle sacre scritture si sono dannati l'anima per piegarne il contenuto in modo da renderlo compatibile con il comune sentire del tempo.
Il fatto che quest'operazione abbia fatto presa su buona parte dei fedeli (te compreso, evidentemente) non la rende meno truffaldina.
Ti piaccia o no, la bibbia riporta letteralmente la parola del tuo dio.
E dio non cambia idea con il passare del tempo, altrimenti non sarebbe dio.
Non hai capito la sua risposta.
L'esegesi di fatto è solo un rimando, dato che nessuno può mostrare che una certa esegesi sia corretta (e soprattutto definitiva) rispetto ad un'altra, se non appellandosi (a vari livelli) alla stessa rivelazione interpretata.....creando per l'ennesima volta una circolo semantico autoreferenziale.
Sul fatto che nessuna esegesi possa essere scientificamente provata siamo d'accordo; esistono pero' esegesi ormai globalmente accettate perche' piu' ragionevoli e compatibili con le scritture.
Che cdimauro oggi scriva che un Cristiano potrebbe, coerentemente con la sua religione, lapidare un adultera (o istituire una forma di governo in cui esista questa conseguenza penale per l'adulterio) fa, francamente, un po' ridere.
A questo poi si somma che il VT riporta PROPRIO parole di Dio.....proprio sue sue (se ci credi), assolutamente letterali: è un po' troppo comodo far finta che "vadano comunque interpretate", dato che tu a priori non hai alcun criterio per capire cosa e come interpretare e cosa no.
Vero, il V.T. in alcuni passaggi cita testualmente Dio. Queste parole, tuttavia, sono circoscritte ad un preciso contesto storico e sociale, anche stando alle parole di Gesu'. Ma qui andiamo in una direzione scivolosa...
Sul fatto che nessuna esegesi possa essere scientificamente provata siamo d'accordo; esistono pero' esegesi ormai globalmente accettate perche' piu' ragionevoli e compatibili con le scritture.
Appunto, è qui il problema :D
La compatibilità dell'esegesi è stabilita in base.....ad altre compatibilità, cioè ad altra esegesi.
E grazie al BEEEEEEEEEEP.
Dream_River
01-04-2010, 15:53
La compatibilità dell'esegesi è stabilita in base.....ad altre compatibilità, cioè ad altra esegesi.
E grazie al BEEEEEEEEEEP.
Grazie al cavolo, se è per questo lo sai tu meglio di me che tutta la nostra conoscenza avanza con metodologia "assiomatica", che sia conoscenza religiosa, scientifica o filosofica
Grazie al cavolo, se è per questo lo sai tu meglio di me che tutta la nostra conoscenza avanza con metodologia "assiomatica", che sia conoscenza religiosa, scientifica o filosofica
Ma quella scientifica e filosofica post-kantiana non ha assolutamente la pretesa di essere ontologicamente vera, ma gnoseologicamente valida.
La scienza non risponde a nessun "grande interrogativo", anche perchè oltre a non essere scientifiche potrebbero pure essere completamente sbagliate le domande che stanno dietro ai "grandi interrogativi".
Invece nessuna religione riflette sulle DOMANDE, dà per scontato che siano corrette e cerca delle risposte ad esse.
cdimauro
01-04-2010, 21:05
Non avercela con me, ho smesso di leggere a questo punto.
Stai rifiutando la discussione soltanto perché non ti fa più comodo.
Io ho esposto dei punti precisi, e sono in grado di sostenerli versetti alla mano. Ti ho chiesto di fare lo stesso, e non hai fornito nulla.
Giudicheranno gli altri, a questo punto.
Sul fatto che nessuna esegesi possa essere scientificamente provata siamo d'accordo; esistono pero' esegesi ormai globalmente accettate perche' piu' ragionevoli e compatibili con le scritture.
L'unica esegesi accettata da tutti i cristiani dovrebbe essere il fatto che Gesù fosse il messia che aspettavano gli ebrei. Per il resto è difficile trovare un "minimo comune denominatore".
E' interessante notare, inoltre, come si cerchi una "compatibilità" scritturale delle elucubrazioni interpretative. A quanto pare è venuto prima il pensiero e poi si è andati a caccia di qualche conferma.
Che cdimauro oggi scriva che un Cristiano potrebbe, coerentemente con la sua religione, lapidare un adultera (o istituire una forma di governo in cui esista questa conseguenza penale per l'adulterio) fa, francamente, un po' ridere.
Fa un po' meno ridere il fatto che io sia perfettamente in grado di trovare compatibilità scritturale alla cosa, e tu abbia sistematicamente evitato di portare versetti a sostegno delle tue presunte tesi.
Vero, il V.T. in alcuni passaggi cita testualmente Dio. Queste parole, tuttavia, sono circoscritte ad un preciso contesto storico e sociale, anche stando alle parole di Gesu'. Ma qui andiamo in una direzione scivolosa...
Sì, si scivola nelle elucubrazioni mentali di cui parlavo prima.
Cosa non ti è chiaro del fatto che Gesù stesso, in più occasioni, ha ribadito fermamente che la legge mosaica era ancora valida fino all'ultima virgola?
Il contesto storico e sociale non era forse quello giusto? Era quello dei tempi di Gesù...
Ma immagino che anche qui parlerai di una qualche esegesi, guardandoti però bene dal riportare qualcosa, come hai sempre fatto da quando scrivi in questo forum. :read:
Stai rifiutando la discussione soltanto perché non ti fa più comodo.
Io ho esposto dei punti precisi, e sono in grado di sostenerli versetti alla mano. Ti ho chiesto di fare lo stesso, e non hai fornito nulla.
Giudicheranno gli altri, a questo punto.
No, la sto rifiutando perche' dopo averti spiegato infinite volte che non puoi citare episodi random della Bibbia come giustificazione per affermare che i Cristiani sono autorizzati a fare altrettanto, e aver constatato che tu non vuoi prendere atto di questo, concludo che non possiamo avere una discussione su di un argomento parlando due lingue diverse.
Per carita' non pretendo di essere un'autorita' in materia, ma vai a chiedere a qualunque studioso anche non cattolico e ti rispondera' lo stesso.
Dream_River
02-04-2010, 15:41
Stai rifiutando la discussione soltanto perché non ti fa più comodo.
Io ho esposto dei punti precisi, e sono in grado di sostenerli versetti alla mano. Ti ho chiesto di fare lo stesso, e non hai fornito nulla.
Giudicheranno gli altri, a questo punto.
L'unica esegesi accettata da tutti i cristiani dovrebbe essere il fatto che Gesù fosse il messia che aspettavano gli ebrei. Per il resto è difficile trovare un "minimo comune denominatore".
Infatti proprio su questo ti pongo una domanda, Gesù a mia avuto schiavi o a mia preteso di schiavizzare qualcuno?
E' interessante notare, inoltre, come si cerchi una "compatibilità" scritturale delle elucubrazioni interpretative. A quanto pare è venuto prima il pensiero e poi si è andati a caccia di qualche conferma.
Qualsiasi comprensione parte da una conoscenza pregressa e un ipotesi che possa estendere questa conoscenza
Non vedo cosa ci sia di strano nel prima supporre quale sia l'etica più conforme a Dio e poi cercare indicazioni nelle scritture
Ma quella scientifica e filosofica post-kantiana non ha assolutamente la pretesa di essere ontologicamente vera, ma gnoseologicamente valida.
Ma infatti la mia era una precisazione metodologica, non un giudizio sulle pretese di scienza, religione e filosofia
cdimauro
02-04-2010, 21:01
No, la sto rifiutando perche' dopo averti spiegato infinite volte che non puoi citare episodi random della Bibbia come giustificazione per affermare che i Cristiani sono autorizzati a fare altrettanto, e aver constatato che tu non vuoi prendere atto di questo, concludo che non possiamo avere una discussione su di un argomento parlando due lingue diverse.
Per carita' non pretendo di essere un'autorita' in materia, ma vai a chiedere a qualunque studioso anche non cattolico e ti rispondera' lo stesso.
Io prendo atto di questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_sola#Sola_Scriptura):
Sola Scriptura
Sola Scriptura è la dottrina che afferma come Dio abbia rivelato autorevolmente la Sua volontà attraverso gli scritti della Bibbia (le Sacre Scritture dell'Antico e del Nuovo Testamento) e che essa soltanto sia regola ultima della fede e della condotta del cristiano. Ispirata da Dio, l'insegnamento della Bibbia è considerato sufficiente di per sé stesso e sufficientemente chiaro ed accessibile a tutti nelle sue linee essenziali per portare una persona a conoscere la via della salvezza dal peccato attraverso la persona e l'opera di Cristo. "Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona" (2 Timoteo 3:16-17).
Il Sola Scriptura è talvolta chiamato il principio formale della Riforma, dato che è fonte e norma del principio materiale, cioè la sola fide.
Sola Scriptura implica che la Bibbia è ritenuta contenere in sé i suoi stessi criteri interpretativi, secondo l'espressione latina: "Scriptura interpres sui ipsius" (la Scrittura è interprete di se stessa). L'analisi del singolo testo biblico, cioè, non può che tener conto del contesto proprio e del confronto con altri testi di riferimento. Questo è garanzia di interpretazione autentica.
L'aggettivo "sola" e il sostantivo "Scriptura" in latino sono espressi nel caso ablativo e non nominativo per indicare coma la Bibbia non sia, però, da considerarsi da sola a parte da Dio, perché essa non è che lo strumento mediante il quale Dio rivela sé stesso ai fini della salvezza attraverso la fede in Cristo (solus Christus).
La Riforma protestante contrappone il Sola Scriptura alle posizioni del Cattolicesimo romano o l'ortodossia orientale, i quali, alle Scritture, aggiungono, ad esempio, l'autorità della tradizione, del Magistero ufficiale della chiesa, o quella degli antichi padri della chiesa e dei concili. Il Sola Scriptura si contrappone pure all'insegnamento di gruppi religiosi come, per esempio, quello dei Mormoni che, alla Bibbia aggiungono come autorità imprescindibile, il libro di Mormon, oppure ai Testimoni di Geova che affermano che la Bibbia debba interpretarsi secondo quanto stabilito autorevolmente dal loro gruppo dirigente, del quale affermano investitura divina. Benché il Protestantesimo comprenda diverse scuole di pensiero, abbia le proprie onorate tradizioni, come pure teologi ed interpreti di fiducia, nessuna di queste le considera assolute o indispensabili, ma sempre discutibili e da sottoporre al vaglio critico della Scrittura.
Chi sei tu per dirmi come devo interpretare quei versetti? Con quale autorità lo fai? E per quale motivo dovrei credere alle TUE interpretazioni?
La tua è soltanto UNA possibile interpretazione delle scritture, non l'unica. Ovviamente PER TE è e rimarrà sempre l'unica, ma è e rimane un TUO giudizio soggettivo.
Infatti proprio su questo ti pongo una domanda, Gesù a mia avuto schiavi o a mia preteso di schiavizzare qualcuno?
Di questo nessuno può dare una risposta positiva o negativa, poiché non ci sono sufficienti elementi in un senso o nell'altro.
Però due cose si possono affermare con assoluta chiarezza: la prima è che NON ha abolito la legge mosaica, ma ha ribadito con forza che vale fino all'ultima virgola. E, come ben sappiamo, questa non solo contemplava, ma anche regolava la schiavitù.
La seconda è che quando Gesù ha parlato di schiavi, MAI ha aggiunto parole che facessero minimamente intendere che fosse deprecabile e/o da abolire la schiavitù. Eppure Gesù ha parlato molto, e in diverse occasioni ha citato gli schiavi.
Questo per me è sufficiente a chiarire la questione, limitatamente alle parole di Gesù, che dovrebbero avere un maggior "peso" rispetto a qualunque altro scritto del nuovo testamento.
A ciò aggiungo un altro paio di cosette. La prima è che i primi cristiani vivevano ancora osservando la legge mosaica, com'è chiaramento attestato negli atti degli apostoli e in altri libri.
La seconda è che si è cominciato a parlare di abolizione della schiavitù SECOLI dopo la morte di Gesù.
E anche questi sono elementi che pesano molto sulla questione.
Qualsiasi comprensione parte da una conoscenza pregressa e un ipotesi che possa estendere questa conoscenza
Non vedo cosa ci sia di strano nel prima supporre quale sia l'etica più conforme a Dio e poi cercare indicazioni nelle scritture
Considerato che la scrittura è ispirata da dio, quando non proprio dettata da lui, a mio avviso si dovrebbe cominciare a leggerla e POI meditare sulle parole e tentare, quindi, di tirar fuori le sue volontà / disposizioni.
Chi sei tu per dirmi come devo interpretare quei versetti? Con quale autorità lo fai? E per quale motivo dovrei credere alle TUE interpretazioni?
La tua è soltanto UNA possibile interpretazione delle scritture, non l'unica. Ovviamente PER TE è e rimarrà sempre l'unica, ma è e rimane un TUO giudizio soggettivo.
Ho gia' sottolineato che l'esegesi puo' essere soggettiva (per i non cattolici), ma questo non significa che dallo stesso testo si possa arrivare ad ogni possibile interpretazione.
Reality check: quanti attentati terroristici sono stati compiuti negli ultimi 10 anni da estremisti cristiani? Non ho dati certi, ma immagino sianno circoscritti agli anti-abortisti militanti Usa e a pochi altri.
Quanti di questi sono coerenti con gli insegnamenti del Cristianesimo (non della "Bibbia")? Questo e' discutibile, ma secondo me 0.
E quanti invece sono stati compiuti in nome dell'Islam? 15.081 (http://www.thereligionofpeace.com/Pages/TheList.htm) a partire dall'11/9 2001, erano 15.061 qualche giorno fa, ma si sa i maomettani sono persone laboriose.
Quanti di questi sono coerenti con gli insegnamenti dell'Islam? Difficile stabilirlo con precisione, ma molti, moltissimi.
Ora, anche tu sei una persona con background scientifico e quindi sei sicuramente avvezzo alla statistica; i Cristiani nel mondo sono circa 2,1 miliardi, di cui cattolici circa 1,2; i Musulmani tra gli 1,4 e gli 1,5.
Secondo te come me mai cosi' tanti Musulmani "fraintendono" l'Islam? Si tratta davvero di casi "singoli", o forse il Corano, la vita e l'esempio di Maometto centrano qualcosa?
Secondo te, data la Bibbia e dato il Corano (+ hadith), e perche' no, anche i Sutra Annia Sinkho le possibilita' che un fedele che crede che questi testi siano ispirati diventi un terrorista e' esattamente la stessa?
cdimauro
02-04-2010, 21:49
Ho gia' sottolineato che l'esegesi puo' essere soggettiva (per i non cattolici), ma questo non significa che dallo stesso testo si possa arrivare ad ogni possibile interpretazione.
Reality check: quanti attentati terroristici sono stati compiuti negli ultimi 10 anni da estremisti cristiani? Non ho dati certi, ma immagino sianno circoscritti agli anti-abortisti militanti Usa e a pochi altri.
Quanti di questi sono coerenti con gli insegnamenti del Cristianesimo (non della "Bibbia")? Questo e' discutibile, ma secondo me 0.
E quanti invece sono stati compiuti in nome dell'Islam? 15.081 (http://www.thereligionofpeace.com/Pages/TheList.htm) a partire dall'11/9 2001, erano 15.061 qualche giorno fa, ma si sa i maomettani sono persone laboriose.
Quanti di questi sono coerenti con gli insegnamenti dell'Islam? Difficile stabilirlo con precisione, ma molti, moltissimi.
Ora, anche tu sei una persona con background scientifico e quindi sei sicuramente avvezzo alla statistica; i Cristiani nel mondo sono circa 2,1 miliardi, di cui cattolici circa 1,2; i Musulmani tra gli 1,4 e gli 1,5.
Secondo te come me mai cosi' tanti Musulmani "fraintendono" l'Islam? Si tratta davvero di casi "singoli", o forse il Corano, la vita e l'esempio di Maometto centrano qualcosa?
Secondo te, data la Bibbia e dato il Corano (+ hadith), e perche' no, anche i Sutra Annia Sinkho le possibilita' che un fedele che crede che questi testi siano ispirati diventi un terrorista e' esattamente la stessa?
Reality check: basta spostare indietro le lancette di qualche secolo e riproporre le stesse domande.
Le risposte arriveranno da sole. :read: :cool:
Temo proprio che le cose non stiano affatto cosi'.
Rimane il fatto che oggi la situazione sia questa - rivangare il passato non cambia i problemi del presente; e questo non cambia, anzi rafforza, il valore delle mie considerazioni: perche' oggi, nonostante il criticismo globale, le possibilita' di comunicazione e quindi di aggregazione, cosi' tanti Musulmani continuano a fraintendere l'Islam?
cdimauro
02-04-2010, 22:08
Personalmente non ti so dare una risposta.
Mi sento soltanto di affermare che sono molto più fortunati dei cristiani che vivevano qualche secolo fa, perché si trovano a che fare con un mondo estremamente progredito e civilizzato.
Per cui, a mio modesto avviso, impiegheranno molto meno tempo per essere "assimilati", riducendo la religione a un'esperienza meramente personale.
Ho conosciuto e conosco diversi musulmani, e la mia impressione è proprio quella.
Alla fine, religione o meno, rimaniamo pur sempre degli uomini, con le solite esigenze, bisogni, debolezze, ecc. ;)
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