View Full Version : Matrimonio Omosessuale, Atteso il Verdetto della Corte Costituzionale
Ominobianco
26-03-2010, 17:26
Il 12 aprile la Corte Costituzionale dovrà pronunciarsi su una materia molto delicata quale il matrimonio omosessuale.
Infatti ad aprile 2009 il tribunale di Venezia aveva considerato fondate le ragioni di una coppia gay che chiedeva di accedere all'istituto del matrimonio e per questo ha deciso il rinvio alla Corte Costiuzionale.
Qui il testo dell'ordinanza del tribunale di Venezia:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=45870
Lo stesso aveva poi fatto ad agosto 2009 il tribunale di Trento rinviando alla Corte Costiuzionale la richiesta di accedere al matrimonio di una seconda coppia(questa volta di lesbiche) considerandola fondata.
A queste se ne sono aggiunte poi diverse altre.
Il verdetto della Corte Costituzionale sarebbe dovuto arrivare il 23 marzo:
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Cronache/Gay-consulta-pronuncera-marzo/19-03-2010/1-A_000091160.shtml
Essendo però la materia complessa ed essendo mancato il tempo il verdetto è slittato a dopo Pasqua al 12 aprile:
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Politica/Matrimoni-gay-Consulta-esprimera-Pasqua/24-03-2010/1-A_000092313.shtml
Voi cosa ne pensate? secondo voi come dovrebbe prounciarsi la Corte Costituzionale? è giusto che siano ammesse al matrimonio anche persone dello stesso sesso?
CozzaAmara
26-03-2010, 17:29
Matrimonio civile certo che si.
Per il matrimonio religioso si entra invece nel capo delle "regole" della Chiesa quindi se ritengono di non volerlo avvallare lo trovo anche legittimo.
superanima
26-03-2010, 17:38
Per me no.
ConteZero
26-03-2010, 17:43
Ognuno è libero di fare il cacchio che gli pare fino a quando non nuoce al prossimo.
Il matrimonio è un contratto fra due persone con precisi obblighi e diritti, e non c'è nulla che vieti di stipulare tale contratto a due persone dello stesso sesso (la costituzione non ammette discriminazioni d'ordine sessuale).
MadJackal
26-03-2010, 17:48
La materia è piuttosto complessa. Tutto dipende da cosa uno vede nel matrimonio. Volendo essere un pò cinici, il matrimonio è solo un modo per lo stato di garantire coloro che gli dicono "faremo figli" dando loro agevolazioni in quanto creano "capitale umano" per far sopravvivere lo stato stesso.
I matrimoni civili tra omosessuali e lesbiche non rientrano in questa definizione.
Certo, il punto è che in Italia non si vuole trovare un istituto equivalente, quindi a questo punto vada per il matrimonio tra omosessuali, volto a garantire loro che in caso di (disgraziata) dipartita di uno dei due almeno l'eredità possa tenersela l'altro/a.
CozzaAmara
26-03-2010, 17:49
La materia è piuttosto complessa. Tutto dipende da cosa uno vede nel matrimonio. Volendo essere un pò cinici, il matrimonio è solo un modo per lo stato di garantire coloro che gli dicono "faremo figli" dando loro agevolazioni in quanto creano "capitale umano" per far sopravvivere lo stato stesso.
Vietiamo dunque il matrimonio alle coppie sterili.
ConteZero
26-03-2010, 17:50
Vietiamo dunque il matrimonio alle coppie sterili.
Ed agli anziani.
ConteZero
26-03-2010, 17:51
Ed agli anziani.
Ed annullamento automatico in caso di coppia senza figli non appena lei entra in menopausa.
Fa fede il tampax.
Ominobianco
26-03-2010, 17:53
Ricordo anche che in italia oltre alle coppie eterosessuali sterili e oltre agli anziani in menopausa/andropausa possono anche sposarsi i transessuali operati chirurgicamente e anche loro non possono ovviamente avere figli però possono sposarsi.
superanima
26-03-2010, 17:53
Ognuno è libero di fare il cacchio che gli pare fino a quando non nuoce al prossimo.
Il matrimonio è un contratto fra due persone con precisi obblighi e diritti, e non c'è nulla che vieti di stipulare tale contratto a due persone dello stesso sesso (la costituzione non ammette discriminazioni d'ordine sessuale).
ehm, se fosse vero che il matrimonio è «un contratto tra due persone» non si capisce cosa c'entri il riconoscimento da parte dello stato.
Sul matrimonio si gioca a confondere i diritti individuali con il diritto di famiglia. E nessuno, nemmeno tra i contrari al matrimonio, ha in mente di discriminare le persone per loro faccende private.
Steinoff
26-03-2010, 17:53
favorevole ;)
superanima
26-03-2010, 17:55
Vietiamo dunque il matrimonio alle coppie sterili.
In effetti l'impotenza del marito, ad esempio, è causa di disconoscimento del matrimonio. Così come l'adulterio. :fagiano:
ConteZero
26-03-2010, 17:55
ehm, se fosse vero che il matrimonio è «un contratto tra due persone» non si capisce cosa c'entri il riconoscimento da parte dello stato.
Sul matrimonio si gioca a confondere i diritti individuali con il diritto di famiglia. E nessuno, nemmeno tra i contrari al matrimonio, ha in mente di discriminare le persone per loro faccende private.
Legalmente il matrimonio è un contratto, ma è un contratto con risvolti particolari che trovano applicazioni particolari nelle leggi.
Io per contratto non posso lasciare ad un altra persona la mia pensione, la reversibilità è stabilita in funzione del matrimonio.
ConteZero
26-03-2010, 17:56
In effetti l'impotenza del marito, ad esempio, è causa di disconoscimento del matrimonio. Così come l'adulterio. :fagiano:
No, è una causa adducibile quando si fa il divorzio per colpa.
Il matrimonio qualsiasi parte lo può chiudere in qualsiasi momento (aprendo l'iter per la separazione prima e per il divorzio dopo), stà al giudice decidere come trattare proprietà e simili... non c'è bisogno di addurre "ragioni" di sorta se non per spostare l'ago della bilancia.
La nullità (disconoscimento) è qualcosa che puoi applicare solo per i matrimoni religiosi.
superanima
26-03-2010, 18:03
Legalmente il matrimonio è un contratto, ma è un contratto con risvolti particolari che trovano applicazioni particolari nelle leggi.
Io per contratto non posso lasciare ad un altra persona la mia pensione, la reversibilità è stabilita in funzione del matrimonio.
quindi non è un contratto tra due persone e basta. Non è insomma una faccenda privata come sostenevi.
superanima
26-03-2010, 18:03
La nullità (disconoscimento) è qualcosa che puoi applicare solo per i matrimoni religiosi.
No.
ConteZero
26-03-2010, 18:15
quindi non è un contratto tra due persone e basta. Non è insomma una faccenda privata come sostenevi.
Non è una scrittura privata, per lo stato è (e vale) come un contratto.
ConteZero
26-03-2010, 18:17
No.
La nullità per il matrimonio civile c'è solo se una parte è stata costretta o se non è capace d'intendere e di volere al momento del matrimonio (o se sussistono, all'atto del matrimonio, alcuni vulnus insanabili).
Per il resto una volta sposati c'è un contratto fra i coniugi, ed il contratto non è ANNULLABILE da nessuno dei due.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 18:20
In effetti l'impotenza del marito, ad esempio, è causa di disconoscimento del matrimonio. Così come l'adulterio. :fagiano:
No, è una causa adducibile quando si fa il divorzio per colpa.
Il matrimonio qualsiasi parte lo può chiudere in qualsiasi momento (aprendo l'iter per la separazione prima e per il divorzio dopo), stà al giudice decidere come trattare proprietà e simili... non c'è bisogno di addurre "ragioni" di sorta se non per spostare l'ago della bilancia.
La nullità (disconoscimento) è qualcosa che puoi applicare solo per i matrimoni religiosi.
L'annullamento del matrimonio è una cosa diversa dal divorzio: praticamente tu impugni il matrimonio e chiedi al giudice di dichiarare che non sia mai avvenuto in quanto c'era un vizio fin dal principio. Non è vero che si applichi solo per matrimoni religiosi (annullamento civile e religioso sono due cose separate).
In ogni caso tutto questo discorso non c'entra nulla col caso in esame in quanto una cosa è parlare di divieto di sposarsi e un'altra è che il matrimonio possa essere dichiarato nullo su richiesta di uno dei coniugi nel momento in cui questi viene a sapere di determinate circostanze a lui ignote in precedenza. Io sono liberissima di sposare un uomo che non sia in grado di consumare l'atto sessuale e nessuno me lo può vietare a priori, anche se posso richiedere l'annullamento del mio matrimonio nel caso scoprissi che mio marito mi ha nascosto di avere quel problema.
ConteZero
26-03-2010, 18:24
L'annullamento del matrimonio è una cosa diversa dal divorzio: praticamente tu impugni il matrimonio e chiedi al giudice di dichiarare che non sia mai avvenuto in quanto c'era un vizio fin dal principio. Non è vero che si applichi solo per matrimoni religiosi (annullamento civile e religioso sono due cose separate).
In ogni caso tutto questo discorso non c'entra nulla col caso in esame in quanto una cosa è parlare di divieto di sposarsi e un'altra è che il matrimonio possa essere dichiarato nullo su richiesta di uno dei coniugi nel momento in cui questi viene a sapere di determinate circostanze a lui ignote in precedenza. Io sono liberissima di sposare un uomo che non sia in grado di consumare l'atto sessuale e nessuno me lo può vietare a priori, anche se posso richiedere l'annullamento del mio matrimonio nel caso scoprissi che mio marito mi ha nascosto di avere quel problema.
Se te l'ha nascosto, non se lo è diventato.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 18:32
Se te l'ha nascosto, non se lo è diventato.
Sì certo, la condizione deve essere preesistente...in pratica la ragione dell'annullamento in questo tipo di casistica è che il coniuge sia stato "ingannato" su qualche importante qualità della persona che sposava.
MadJackal
26-03-2010, 18:33
Vietiamo dunque il matrimonio alle coppie sterili.
Ed agli anziani.
Ed annullamento automatico in caso di coppia senza figli non appena lei entra in menopausa.
Fa fede il tampax.
In teoria è possibile, di certo ci sarebbe una rivoluzione popolare.
Alla fine, lo stato dice "tu mi dai piccoli pampini, io ti do piccoli vantaggi".
Poi ok, nemmeno io personalmente la vedo così. Ma ripeto, se dovessimo guardarla dal punto di vista della *convenienza* dello stato... :Prrr:
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 18:37
In teoria è possibile, di certo ci sarebbe una rivoluzione popolare.
Alla fine, lo stato dice "tu mi dai piccoli pampini, io ti do piccoli vantaggi".
Poi ok, nemmeno io personalmente la vedo così. Ma ripeto, se dovessimo guardarla dal punto di vista della *convenienza* dello stato... :Prrr:
Beh nemmeno questo è vero...per fare un esempio banale, con il matrimonio si "accendono" tutta una serie di diritti e doveri concernenti l'assistenza del coniuge, quindi dal punto di vista dello stato è conveniente che anziani e coppie sterili siano pure sposati, altrimenti si dovrebbero fornire infermieri laddove in teoria potrebbe bastare il coniuge.
Voi cosa ne pensate? secondo voi come dovrebbe prounciarsi la Corte Costituzionale? è giusto che siano ammesse al matrimonio anche persone dello stesso sesso?
io davvero non capisco come si possa lasciare che siano i tribunali a legiferare.
o una cosa è permessa o non è permessa.
se non è permessa che vuole dire che "ok ora non la facciamo, però poi ti fo dare il lasciapassare dal tribunale (strizzatina d'occhio)"
le leggi si fanno in parlamento, da gente eletta e votata, non dal primo che passa per strada con una toga addosso.
mah.
Wolfgang Grimmer
26-03-2010, 18:45
io davvero non capisco come si possa lasciare che siano i tribunali a legiferare.
o una cosa è permessa o non è permessa.
se non è permessa che vuole dire che "ok ora non la facciamo, però poi ti fo dare il lasciapassare dal tribunale (strizzatina d'occhio)"
le leggi si fanno in parlamento, da gente eletta e votata, non dal primo che passa per strada con una toga addosso.
mah.
Non quando le leggi ledono i diritti di tante persone.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 18:46
io davvero non capisco come si possa lasciare che siano i tribunali a legiferare.
o una cosa è permessa o non è permessa.
se non è permessa che vuole dire che "ok ora non la facciamo, però poi ti fo dare il lasciapassare dal tribunale (strizzatina d'occhio)"
le leggi si fanno in parlamento, da gente eletta e votata, non dal primo che passa per strada con una toga addosso.
mah.
La Corte Costituzionale non legifera, controlla che chi legifera lo faccia in maniera conforme alla Costituzione.
Detto così come nel quote, sembra che il compito della Corte Costituzionale sia quello di trovare un modo furbo per non comportarsi secondo la legge...:D
Ominobianco
26-03-2010, 18:46
La Corte Costituzionale non fa le leggi ma può dichiarare incostituzionali le leggi esistenti o parte di esse se non rispettano la Costituzione e i suoi principi.
Per cui la Corte potrebbe potrebbe dichiarare l'esclusione delle persone omosessuali dalla legge sul matrimonio in quanto in constrasto con gli articoli della Costituzione.
Poichè agli arti. 2 e 3 della Costituzione si dice che ''La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità'' e ''Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge''.
Per cui potrebbe dichiarare incostituzionale l'esclusione degli omosessuali proprio sulla base di questi principi costituzionali.
Detto così come nel quote, sembra che il compito della Corte Costituzionale sia quello di trovare un modo furbo per non comportarsi secondo la legge...:D
non è che sembra.. E'
o una cosa si può fare o non si può fare, che significa che devono esprimersi in materia?
ConteZero
26-03-2010, 18:58
In teoria è possibile, di certo ci sarebbe una rivoluzione popolare.
Alla fine, lo stato dice "tu mi dai piccoli pampini, io ti do piccoli vantaggi".
Poi ok, nemmeno io personalmente la vedo così. Ma ripeto, se dovessimo guardarla dal punto di vista della *convenienza* dello stato... :Prrr:
Quello è lo stato fascista, che agisce come entità terza a cui si sottomettono i diritti dei singoli.
Lo stato democratico si limita a tutelare al meglio i suoi cittadini.
E comunque c'è da dimostrare che avere svalangate di pampini sia qualcosa di positivo per lo stato, ed è tutt'altro che facile dimostrarlo.
ConteZero
26-03-2010, 19:00
non è che sembra.. E'
o una cosa si può fare o non si può fare, che significa che devono esprimersi in materia?
La costituzione è la "legge zero" che non può essere sovvertita da leggi ordinarie.
Se una legge ordinaria è in contraddizione sulla costituzione và annullata (o al limite cambiata) la legge, perché comunque la costituzione ha la "priorità".
Fattene una ragione.
Ominobianco
26-03-2010, 19:03
non è che sembra.. E'
o una cosa si può fare o non si può fare, che significa che devono esprimersi in materia?
Bisogna vedere se la legge sul matrimonio(che è una legge ordinaria) rispetta(nella parte in cui esclude gli omosessuali) la Costituzione(che è una legge di grado superiore).
CozzaAmara
26-03-2010, 19:06
In effetti l'impotenza del marito, ad esempio, è causa di disconoscimento del matrimonio. Così come l'adulterio. :fagiano:
Specifica meglio che tipo di matrimonio. :read:
CozzaAmara
26-03-2010, 19:09
Sì certo, la condizione deve essere preesistente...in pratica la ragione dell'annullamento in questo tipo di casistica è che il coniuge sia stato "ingannato" su qualche importante qualità della persona che sposava.
Infatti è il classico escamotage ch si usa quando avviene un divorzio dopo un matrimonio religioso.
Per "salvare la faccia" la Chiesa cerca il cavillo più ridicolo e pretestuoso per dichiarare nullo il matrimonio, in pratica per dichiarare che era "viziato" già in origine.
Dato che altrimenti il divorzio non è tecnicamente ammesso.
Spero di non aver detto inesattezze.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 19:11
non è che sembra.. E'
o una cosa si può fare o non si può fare, che significa che devono esprimersi in materia?
Significa che le leggi emanate da N esseri umani riuniti nel parlamento P al tempo T non sono i dieci comandamenti giusti e immutabili scritti dalla mano di Dio (o qualsivoglia essere perfettissimo si voglia prendere in considerazione per ipotesi). :D
Quindi, che esista la possibilità di un processo di verifica e revisione per le leggi, in modo tale da poter controllare che sia rispettata la conformità ai principi della Costituzione, mi pare una forma di controllo retroattivo molto corretta.
Nel caso particolare, se le leggi che disciplinano il matrimonio civile sono state approntate in un momento storico in cui l'omosessualità era vista come una malattia e l'idea che qualcuno volesse sposare una persona dello stesso sesso era considerata alla stregua di quella di sposare una cocorita o un comodino e pensata come appartenente a individui incapaci di un pensiero sano a riguardo di matrimonio e sessualità, allora mi sembra corretto che, a fronte di un mutamento di prospettive e posizioni sull'omosessualità, si revisionino anche le leggi che in qualche modo discriminino gli omosessuali...
MadJackal
26-03-2010, 19:16
Beh nemmeno questo è vero...per fare un esempio banale, con il matrimonio si "accendono" tutta una serie di diritti e doveri concernenti l'assistenza del coniuge, quindi dal punto di vista dello stato è conveniente che anziani e coppie sterili siano pure sposati, altrimenti si dovrebbero fornire infermieri laddove in teoria potrebbe bastare il coniuge.
Questa è una buona teoria :stordita:
Quello è lo stato fascista, che agisce come entità terza a cui si sottomettono i diritti dei singoli.
Lo stato democratico si limita a tutelare al meglio i suoi cittadini.
E comunque c'è da dimostrare che avere svalangate di pampini sia qualcosa di positivo per lo stato, ed è tutt'altro che facile dimostrarlo.
Sì sì, sicuramente è da dimostrare.
Rimane il punto "perchè lo stato dovrebbe darti dei vantaggi con il matrimonio?", in ogni caso.
Dream_River
26-03-2010, 19:24
Ovviamente favorevole al matrimonio civile fra omosessuali, non mi dispiacerebbe poter tornare un giorno in Italia e potermi costruire una vita con il mio compagno da coniugi
Gli omosessuali sono cittadini con la stessa dignità di qualunque altro, e come tali meritano un uguale trattamento
CozzaAmara
26-03-2010, 19:24
Libero culo in libero stato (cit. Sgarbi).
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 19:31
Questa è una buona teoria :stordita:
Sì sì, sicuramente è da dimostrare.
Rimane il punto "perchè lo stato dovrebbe darti dei vantaggi con il matrimonio?", in ogni caso.
:stordita:
http://img214.imageshack.us/img214/9573/unmarried.png (http://img214.imageshack.us/i/unmarried.png/)
Fonte: B. L. Cohen and I. S. Lee, "A Catalog of Risks", Health Phys., Vol. 36, June 1979, pp. 707-722.
ConteZero
26-03-2010, 19:36
Sì sì, sicuramente è da dimostrare.
Rimane il punto "perchè lo stato dovrebbe darti dei vantaggi con il matrimonio?", in ogni caso.
La costituzione vieta le discriminazioni d'ordine sessuale, quindi non può limitare i suoi istituti alle coppie eterosessuali.
ConteZero
26-03-2010, 19:37
:stordita:
http://img214.imageshack.us/img214/9573/unmarried.png (http://img214.imageshack.us/i/unmarried.png/)
Fonte: B. L. Cohen and I. S. Lee, "A Catalog of Risks", Health Phys., Vol. 36, June 1979, pp. 707-722.
Che è cosa positiva se, come in Italia, pagare le pensioni è un problema :O
Ratzinger: "I gay si possono sposare, ma non tra di loro" (cit)
:D
MadJackal
26-03-2010, 20:03
:stordita:
http://img214.imageshack.us/img214/9573/unmarried.png (http://img214.imageshack.us/i/unmarried.png/)
:stordita:
You win :sofico:
La costituzione vieta le discriminazioni d'ordine sessuale, quindi non può limitare i suoi istituti alle coppie eterosessuali.
Ma su questo siamo d'accordo, Conte ;)
superanima
26-03-2010, 20:05
Nel caso particolare, se le leggi che disciplinano il matrimonio civile sono state approntate in un momento storico in cui l'omosessualità era vista come una malattia e l'idea che qualcuno volesse sposare una persona dello stesso sesso era considerata alla stregua di quella di sposare una cocorita o un comodino e pensata come appartenente a individui incapaci di un pensiero sano a riguardo di matrimonio e sessualità, allora mi sembra corretto che, a fronte di un mutamento di prospettive e posizioni sull'omosessualità, si revisionino anche le leggi che in qualche modo discriminino gli omosessuali...
Questo però è un aspetto che non ha nulla a che fare con l'origine stessa della famiglia. E intendo qua le ragioni che hanno portato alla sua istituzione.
Credo che siamo tutti concordi nello stabilire che una coppia omosessuale non può, per banali ragioni biologiche, apportare quel contributo demografico alla comunità che è la vera ragione di essere della famiglia. E ragione per cui nella storia umana la si è protetta e favorita.
Ovviamente ognuno la può vedere come gli fa comodo, ma per quanto mi riguarda qui non si tratta di garantire a tutti pari diritti, perché come ho già detto non si tratta di diritti individuali, quanto piuttosto che una parte della popolazione vorrebbe godere delle tutele istituite per precise ragioni, senza possederne i requisiti essenziali.
ConteZero
26-03-2010, 20:12
(...)
Questo pippotto con la giurisprudenza c'entra come il cavolo a merenda.
superanima
26-03-2010, 20:18
Questo pippotto con la giurisprudenza c'entra come il cavolo a merenda.
perché, il matrimonio tra omosessuali sarebbe un problema "di giurisprudenza"? :D
Dream_River
26-03-2010, 20:35
Credo che siamo tutti concordi nello stabilire che una coppia omosessuale non può, per banali ragioni biologiche, apportare quel contributo demografico alla comunità che è la vera ragione di essere della famiglia. E ragione per cui nella storia umana la si è protetta e favorita.
Se fosse come dici te non ci sarebbero famiglie senza figli, ma la realtà dimostra che il legame famigliare viene a crearsi indipendentemente dalla potenzialità e dall'eventuale attuazione di tale potenzialità
Sempre che tu non identifichi come famiglia solo quel gruppo sociale che genere una prole, ma in quel caso il tuo sarebbe un ragionamento circolare
ConteZero
26-03-2010, 20:36
perché, il matrimonio tra omosessuali sarebbe un problema "di giurisprudenza"? :D
Per lo Stato italiano e la corte costituzionale è una questione di giurisprudenza.
Se tu hai i tuoi problemi tienteli per te, alt.religion.superanima è da quella parte ->
entanglement
26-03-2010, 21:08
ma si...
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 21:21
Credo che siamo tutti concordi nello stabilire che una coppia omosessuale non può, per banali ragioni biologiche, apportare quel contributo demografico alla comunità che è la vera ragione di essere della famiglia. E ragione per cui nella storia umana la si è protetta e favorita.
A parte che non sono affatto concorde sulla questione dell'apporto demografico (esistono l'adozione, che pur non creando un infante "nuovo" crea comunque una nuova famiglia, e al limite la fecondazione artificiale) e sorvolando sul fatto che il contributo demografico non mi sembra una questione prioritaria come poteva essere ai tempi di guerre e pestilenze, non comprendo perché la prole dovrebbe essere "la vera ragione di essere" della famiglia.
La famiglia, per come la percepisco io, è il nucleo "minimo" di aggregazione sociale che supporti una struttura interna comprensiva di molte delle funzioni che troviamo poi replicate "macroscopicamente" nello Stato...insomma, se guardi lo Stato come una sostanza, la famiglia è una molecola della sostanza, intesa come la minima struttura che abbia tutte le caratteristiche essenziali dell'oggetto macroscopico (lo Stato, o se preferisci, la società). Tra queste caratteristiche, se dovessi nominare quella fondamentale, sarebbe l'assistenza reciproca tra i membri, non certo la procreazione.
Ovviamente ognuno la può vedere come gli fa comodo, ma per quanto mi riguarda qui non si tratta di garantire a tutti pari diritti, perché come ho già detto non si tratta di diritti individuali, quanto piuttosto che una parte della popolazione vorrebbe godere delle tutele istituite per precise ragioni, senza possederne i requisiti essenziali.
Se questo principio fosse valido, allora applicandolo arriveremmo all'assurdo. Ad esempio, le donne oggi godono di tutele (ad esempio, in ambito lavorativo) inizialmente previste pensando solo ai soggetti di sesso maschile (perché lavoravano soltanto loro), quindi tali tutele non dovrebbero essere estese ai soggetti di sesso femminile in quanto in origine ciò non era stato previsto. :D
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 21:21
:stordita:
You win :sofico:
:D
Significa che le leggi emanate da N esseri umani riuniti nel parlamento P al tempo T non sono i dieci comandamenti giusti e immutabili scritti dalla mano di Dio
lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore
lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore
Lui mi diceva che preferiva quella col pane e il vino anche se così si sentiva un po'......sulla bocca di tutti.
:O
ConteZero
26-03-2010, 21:33
lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore
Infatti la costituzione è modificabile, nei tempi e nei modi sanciti dalla costituzione stessa.
Al di fuori di quelli la Costituzione è inattaccabile.
Lui mi diceva che preferiva quella col pane e il vino anche se così si sentiva un po'......sulla bocca di tutti.
:O
bravo
bravo
Aspetto la foto in formato Creamy!
Infatti la costituzione è modificabile, nei tempi e nei modi sanciti dalla costituzione stessa.
i tempi ed i modi, nel rispetto della popolazione e della democrazia, sono quelli del parlamento
ConteZero
26-03-2010, 21:35
lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore
Ecco, le leggi ordinarie stanno alla costituzione come le raccomandazioni di preti e rabbini stanno alle tavole della legge... Ovviamente Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. (come dice l'art.7 della Costituzione).
Aspetto la foto in formato Creamy!
mi spiace, ho solo quella da miss dronio
mi spiace, ho solo quella da miss dronio
:rotfl:
OK, hai più di 30 anni :asd:
ConteZero
26-03-2010, 21:37
i tempi ed i modi, nel rispetto della popolazione e della democrazia, sono quelli del parlamento
Infatti se trovi nella costituzione il tempo ed il modo per emendare l'Art.1 della Costituzione puoi farlo.
ConteZero
26-03-2010, 21:38
mi spiace, ho solo quella da miss dronio
Secondo me siamo al cospetto di un Boyakki.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 21:39
lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore
La questione non è così semplice.
La Costituzione, nella sua parte non revisionabile, si appoggia a dei principi fondamentali, naturali, preesistenti, che essa riconosce, non crea. Ed è proprio su alcuni di questi che si poggia l'obiezione portata avanti nel nostro caso, sui diritti "naturali" dell'uomo, sulla pari dignità degli uomini.
In più, la nostra Costituzione è programmatica, quindi in altre parole indica degli obiettivi da concretizzare per mezzo di leggi (ovviamente) non contrastanti con le disposizioni della Costituzione stessa, perciò è a maggior ragione importante la funzione del controllo retroattivo delle leggi, di cui ho parlato prima.
superanima
26-03-2010, 21:43
Se fosse come dici te non ci sarebbero famiglie senza figli, ma la realtà dimostra che il legame famigliare viene a crearsi indipendentemente dalla potenzialità e dall'eventuale attuazione di tale potenzialità
Sempre che tu non identifichi come famiglia solo quel gruppo sociale che genere una prole, ma in quel caso il tuo sarebbe un ragionamento circolare
È ovvio che esistano famiglie senza figli, mica sono un obbligo e nessuno lo ha richiesto. Resta comunque il fatto che quella sia la ragione di esistenza della famiglia.
Per lo Stato italiano e la corte costituzionale è una questione di giurisprudenza.
Se tu hai i tuoi problemi tienteli per te, alt.religion.superanima è da quella parte ->
Mi spiace ma non è così, visto che pure per la magistratura è un fatto di "ordine pubblico", o se preferisci, di costume.
Ti rendi conto che qua sei l'unico che ha parlato di religioni, sì?
ConteZero
26-03-2010, 21:47
Mi spiace ma non è così, visto che pure per la magistratura è un fatto di "ordine pubblico", o se preferisci, di costume.
Ti rendi conto che qua sei l'unico che ha parlato di religioni, sì?
Quando mi parli di "ordine naturale" indicando la famiglia eterosessuale stretta il discorso di fondo è quello.
ConteZero
26-03-2010, 21:48
La questione non è così semplice.
La Costituzione, nella sua parte non revisionabile, si appoggia a dei principi fondamentali, naturali, preesistenti, che essa riconosce, non crea. Ed è proprio su alcuni di questi che si poggia l'obiezione portata avanti nel nostro caso, sui diritti "naturali" dell'uomo, sulla pari dignità degli uomini.
In più, la nostra Costituzione è programmatica, quindi in altre parole indica degli obiettivi da concretizzare per mezzo di leggi (ovviamente) non contrastanti con le disposizioni della Costituzione stessa, perciò è a maggior ragione importante la funzione del controllo retroattivo delle leggi, di cui ho parlato prima.
Dovresti parlarne con Borghi che invece sostiene che tutta la costituzione è liberamente modificabile (io sapevo che i primi 12 articoli erano intoccabili).
superanima
26-03-2010, 22:02
A parte che non sono affatto concorde sulla questione dell'apporto demografico (esistono l'adozione, che pur non creando un infante "nuovo" crea comunque una nuova famiglia, e al limite la fecondazione artificiale) e sorvolando sul fatto che il contributo demografico non mi sembra una questione prioritaria come poteva essere ai tempi di guerre e pestilenze, non comprendo perché la prole dovrebbe essere "la vera ragione di essere" della famiglia.
Se osserviamo i freddi numeri invece, proprio per la comunità italiana questo è un pressante problema. E mai come ora.
La famiglia, per come la percepisco io, è il nucleo "minimo" di aggregazione sociale che supporti una struttura interna comprensiva di molte delle funzioni che troviamo poi replicate "macroscopicamente" nello Stato...insomma, se guardi lo Stato come una sostanza, la famiglia è una molecola della sostanza, intesa come la minima struttura che abbia tutte le caratteristiche essenziali dell'oggetto macroscopico (lo Stato, o se preferisci, la società). Tra queste caratteristiche, se dovessi nominare quella fondamentale, sarebbe l'assistenza reciproca tra i membri, non certo la procreazione.
Ok, ma se togli la procreazione, la cura e la crescita dei figli non è che resta molto di questa cellula primaria della comunità. Proprio perché viene a mancare quel "legame primitivo" che è alla base della sua struttura.
Se questo principio fosse valido, allora applicandolo arriveremmo all'assurdo. Ad esempio, le donne oggi godono di tutele (ad esempio, in ambito lavorativo) inizialmente previste pensando solo ai soggetti di sesso maschile (perché lavoravano soltanto loro), quindi tali tutele non dovrebbero essere estese ai soggetti di sesso femminile in quanto in origine ciò non era stato previsto. :D
Stai parlando di diritti individuali, immagino, cosa che la famiglia non è.
E comunque è piuttosto evidente che nemmeno all'interno della famiglia non esista questa sorta di parità, tanto ventilata, e troppo spesso sfruttata per avanzare le proprie ragioni.
L'articolo 3 della costituzione è ormai diventato la madre di tutte le rivendicazioni.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 22:07
Dovresti parlarne con Borghi che invece sostiene che tutta la costituzione è liberamente modificabile (io sapevo che i primi 12 articoli erano intoccabili).
Dunque...potrei sbagliarmi, ma se non ricordo male i primi 12 articoli (i principi fondamentali, la parte più programmatica della Costituzione quindi) non sono modificabili per via di una posizione dottrinale, non perché la cosa sia sancita dalla Costituzione stessa.
La Costituzione credo che ponga dei limiti più che altro procedurali alla modifica degli articoli...il fatto che i primi 12 non debbano essere toccati dovrebbe essere, invece, dovuto al fatto che la Corte Costituzionale e la dottrina si esprimano in tal senso.
Ma ci vorrebbe qualcuno che sappia di giurisprudenza in modo approfondito, perché io mi fermo qui. :stordita:
ConteZero
26-03-2010, 22:10
super, guarda che l'aggregazione "naturale" di base è quella del branco... quella in cui non c'è una madre ed un padre ma c'è "il branco" con "le femmine", "i maschi" ed "i cuccioli".
Ok, ma se togli la procreazione, la cura e la crescita dei figli non è che resta molto di questa cellula primaria della comunità. Proprio perché viene a mancare quel "legame primitivo" che è alla base della sua struttura.
Che non esiste perchè per migliaia di anni le donne sono vissute in sottotribù di SOLO femmine con i neonati fino all'adolescenza e l'incontro "intimo" con i maschi era SOLO il momento della procreazione e pochi altri.
Stai parlando di diritti individuali, immagino, cosa che la famiglia non è.
NO, sta parlando di diritti di gruppo.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 22:20
Ok, ma se togli la procreazione, la cura e la crescita dei figli non è che resta molto di questa cellula primaria della comunità. Proprio perché viene a mancare quel "legame primitivo" che è alla base della sua struttura.
No un momento, non vale la doppia implicazione.
Non "tolgo" i compiti della famiglia pertinenti alla cura della prole, è chiaro che in presenza di prole essi siano essenziali; semplicemente non definisco "famiglia" un nucleo per il quale la prole debba essere una caratteristica necessaria o almeno ideale (cioè: le famiglie senza figli esistono ma per accidente un po' come le persone senza un arto). Quindi, per me sono famiglie anche quei nuclei in cui i figli non sono mai stati in programma, o meglio questi nuclei non sono "meno famiglia" perché mancano della procreazione a priori.
Stai parlando di diritti individuali, immagino, cosa che la famiglia non è.
E comunque è piuttosto evidente che nemmeno all'interno della famiglia non esista questa sorta di parità, tanto ventilata, e troppo spesso sfruttata per avanzare le proprie ragioni.
L'articolo 3 della costituzione è ormai diventato la madre di tutte le rivendicazioni.
No, ma comunque sto facendo un discorso molto più semplice: intendevo soltanto dire che con l'eccezione dei diritti naturali, fondamentali o come li vogliamo chiamare, tutto il resto è in evoluzione e non ha senso immobilizzare un concetto o un istituto nella forma originaria. Ho fatto l'esempio del ruolo della donna perché la "mutazione" è temporalmente vicina a noi: una volta sarebbe stato offensivo per la dignità della donna mandarla a lavorare, adesso è il contrario...:D
superanima
26-03-2010, 22:34
super, guarda che l'aggregazione "naturale" di base è quella del branco... quella in cui non c'è una madre ed un padre ma c'è "il branco" con "le femmine", "i maschi" ed "i cuccioli".
dai che lo sai cosa si intende con "famiglia naturale". È un termine convenzionale, non lo si deve interpretare come un fenomeno "animale".
superanima
26-03-2010, 22:49
No un momento, non vale la doppia implicazione.
Non "tolgo" i compiti della famiglia pertinenti alla cura della prole, è chiaro che in presenza di prole essi siano essenziali; semplicemente non definisco "famiglia" un nucleo per il quale la prole debba essere una caratteristica necessaria o almeno ideale (cioè: le famiglie senza figli esistono ma per accidente un po' come le persone senza un arto). Quindi, per me sono famiglie anche quei nuclei in cui i figli non sono mai stati in programma, o meglio questi nuclei non sono "meno famiglia" perché mancano della procreazione a priori.
Sono d'accordo, non esiste una diversa o minore dignità per una famiglia, ma consentimi che il discorso cambia se sappiamo già a priori che quella famiglia non è e non potrà mai essere fatta per soddisfare lo scopo primario di una famiglia.
Intendo, che senso ha in quel caso volerla chiamare famiglia? Che "diritto" ha per definirsi tale? L'affetto reciproco non basta, e non è una ragione oggettiva.
No, ma comunque sto facendo un discorso molto più semplice: intendevo soltanto dire che con l'eccezione dei diritti naturali, fondamentali o come li vogliamo chiamare, tutto il resto è in evoluzione e non ha senso immobilizzare un concetto o un istituto nella forma originaria. Ho fatto l'esempio del ruolo della donna perché la "mutazione" è temporalmente vicina a noi: una volta sarebbe stato offensivo per la dignità della donna mandarla a lavorare, adesso è il contrario...:D
La lotta per i diritti della donna è ben diverso che non la base stessa della famiglia. È un esempio banale, ma non è che negando il diritto di voto alle donne si mette a rischio la sopravvivenza della comunità. Perché è questo il pericolo che io intravedo.
Ovvio poi che qualcuno non riconosca questo problema, oppure per lui sia meno importante di altri... Lascia un po' perplessi però che ci si affretti a smantellare istituzioni e principi millenari così, senza nessuna seria discussione, solo sulla base di pressioni lobbistiche e associative.
ConteZero
26-03-2010, 22:53
dai che lo sai cosa si intende con "famiglia naturale". È un termine convenzionale, non lo si deve interpretare come un fenomeno "animale".
La mia auto ha un motore naturale.
Non naturale nel senso di animale, dai che lo sapete cosa vuol dire naturale...
...no, srsly, che cosa vuol dire naturale ?
ConteZero
26-03-2010, 22:57
Sono d'accordo, non esiste una diversa o minore dignità per una famiglia, ma consentimi che il discorso cambia se sappiamo già a priori che quella famiglia non è e non potrà mai essere fatta per soddisfare lo scopo primario di una famiglia.
TERRA A SUPERANIMA... TERRA A SUPERANIMA... DOV'E'SCRITTO CHE LA PROCREAZIONE E'LO SCOPO PRIMARIO (o anche solo UNO scopo) DELLA FAMIGLIA ?
La lotta per i diritti della donna è ben diverso che non la base stessa della famiglia. È un esempio banale, ma non è che negando il diritto di voto alle donne si mette a rischio la sopravvivenza della comunità. Perché è questo il pericolo che io intravedo.
E siccome tu vedi, prevedi e stravedi...
Ovvio poi che qualcuno non riconosca questo problema, oppure per lui sia meno importante di altri... Lascia un po' perplessi però che ci si affretti a smantellare istituzioni e principi millenari così, senza nessuna seria discussione, solo sulla base di pressioni lobbistiche e associative.
Magari per qualcuno il problema non esiste, e per altro abbiamo smantellato istituzioni e principi millenari arcaici altrettanto razzisti (tipo la schiavitù), non vedo perché dovremmo fare qualche differenza per la famiglia naturale (che non è quella animale ma quella... si dai, quella... quella lì... la terza da destra...)
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 23:03
Sono d'accordo, non esiste una diversa o minore dignità per una famiglia, ma consentimi che il discorso cambia se sappiamo già a priori che quella famiglia non è e non potrà mai essere fatta per soddisfare lo scopo primario di una famiglia.
Intendo, che senso ha in quel caso volerla chiamare famiglia? Che "diritto" ha per definirsi tale? L'affetto reciproco non basta, e non è una ragione oggettiva.
Ma qui l'obiezione è delle più banali ed è stata fatta mille volte: se questo fosse vero allora varrebbe anche per l'unione di due anziani o di due etero impossibilitati a procreare.
Il "diritto" di chiamarsi famiglia dovrebbe risiedere nell'impegno che ci si assume, sia reciprocamente sia nei confronti della società, quando elettivamente e consensualmente si forma un nuovo nucleo familiare. Quella è la partenza, poi è chiaro che la famiglia con prole (che sarà comunque quella più diffusa) avrà diritti, doveri, impegni e quant'altro direttamente connessi al fatto di avere e crescere figli.
Lascia un po' perplessi però che ci si affretti a smantellare istituzioni e principi millenari così, senza nessuna seria discussione, solo sulla base di pressioni lobbistiche e associative.
Oltre alla sensatissima considerazione di Conte sulle istituzioni millenarie che non sono di per se stesse garanzia di qualità, non vedo perché parlare di "smantellamento" nella nostra fattispecie. Il fatto che la capacità di contrarre matrimonio si allarghi agli omosessuali priva forse altri della possibilità di mettere su famiglia (con figli e tutto, secondo gradimento!) a loro volta? O rende la famiglia eterosessuale "tradizionale" in qualche modo diversa da prima? :mbe:
Dream_River
26-03-2010, 23:07
È ovvio che esistano famiglie senza figli, mica sono un obbligo e nessuno lo ha richiesto. Resta comunque il fatto che quella sia la ragione di esistenza della famiglia.
E da che cosa si trae questa ragione di esistenza?
Perchè io l'unica cosa che noto di comune fra la varie famiglie e il rapporto di mutuo appoggio
Che non esiste perchè per migliaia di anni le donne sono vissute in sottotribù di SOLO femmine con i neonati fino all'adolescenza e l'incontro "intimo" con i maschi era SOLO il momento della procreazione e pochi altri.
ConteZero
26-03-2010, 23:08
Credo che per lui l'istituzione più che il matrimonio in sé sia la limitazione del matrimonio ad un certo tipo di famiglia.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 23:09
...che ha come ragione unica e fondamentale di esistenza la procreazione. :what:
Dream_River
26-03-2010, 23:13
Che poi il discorso "Famiglie e Procreazione" è un associazione arbitraria, se anche in tanti altri paesi qualsiasi tipo di coppia viene riconosciuta e sostenuta con diritti e anche perchè da tale legame derivano dei doveri che sia omosessuali che eterosessuali alla pari possono sostenere e che sono vantaggiosi per lo stato
Ad esempio, due individui fra i quali intercorra un dovere di reciproco sostegno, anche economico, sarà sicuramente un individuo che in musura minore pesaerà sulla spalle dello stato, un unità familiare e indubbiamente un unità più stabile del singolo individuo
ConteZero
26-03-2010, 23:14
...che ha come ragione unica e fondamentale di esistenza la procreazione. :what:
E'un loop logico.
Quando si cresce con l'idea di fondo che farsi una famiglia è sposarsi e stampare due o tre figli il ragionamento base diventa "famiglia = possibilità di far figli".
Sopra ci possono costruire dodicimila costrutti, magari estendendo la cosa agli anziani... ma di fondo il ragionamento zero, quello incardinato nel cervello, è che per essere "famiglia" ci deve essere una coppia maschio-femmina di base.
shambler1
26-03-2010, 23:29
Ma tu stai persino con una donna...non sei coerente.
ilguercio
26-03-2010, 23:30
Ma tu stai persino con una donna...non sei coerente.
Quindi uno dovrebbe essere sia cristiano,che musulmano,che ateo,che agnostico per essere credibile riguardo la tolleranza religiosa?:asd:
shambler1
26-03-2010, 23:40
Quindi uno dovrebbe essere sia cristiano,che musulmano,che ateo,che agnostico per essere credibile riguardo la tolleranza religiosa?:asd:
Insomma, un "progressista" non dovrebbe stare con una donna e concepire persino dei figli.
Pensate se tutti andassero con le donne..la biologia stessa li riporterebbe indietro, a quella concezione di famiglia naturale che il "progresso" sta tentando di cancellare.
Perchè parliamoci chiaro: la famiglia umana come è struttura dall'alba della creazione ad oggi ( o del quaternario) è composta da un uomo, una donna e dei figli..varianti omogenitoriali sono davvero rarissime fino a tempi recenti.
lo scopo dell'esistenza, checchè ne dicano i sapienti illuminati e tutte le loro tecnoscienze da essere superiori de noardtri, è quello di dare continuità alla specie. punto. la razza umana non è diversa dalle altre.
tu come singolo individuo puoi dare i significati che vuoi all'esistenza, puoi illuderti che le arti e le opere e il sostegno e l'amore ti facciano vivere per sempre. serve solo a darti importanza, perchè hai la maledizione di avere una consapevolezza evoluta rispetto ad una falena (almeno così dicono), quindi sei portato per natura a ritenere che tu sia speciale nella tua individualità.
cazzate.
quanti sapientoni e re, che hanno messo sottosopra il mondo per diventare "immortali", ora sono inutile polvere come i più lerci villani di cui il mondo non ha memoria.
ognun di noi è convinto o convinta che stanotte se ne va a letto e domattina si sveglia, quali dolci inganni sa tessere la nostra mente.
e se la dolce meretrice dovesser portarci via tra una o due ore?
a cosa sarebbe servita tutta la nostra boria e sapienza, che tanto ci ha singolarmente elevati al di sopra di un ermellino?
continuità della specie. punto.
questo non vuole dire che una famiglia sia solo quello, ma una famiglia tradizionale si forma per quello, poi le cose vanno come devono andare.
grazie al cielo i sentimenti e l'istinto, a differenza della ragione, sono una cosa seria.
questo non significa neanche che chi non può avere figli debba sentirsi offeso da questo discorso. chiunque può essere sterile o che ne so io, ma cmq contribuisce alla specie come meglio può. a meno che poi non si scelga di andarsene a vivere da eremiti, che non mi pare tanto giusto però vabbè, a modo loro contribuiranno pure loro. chi siamo noi per giudicare?
ilguercio
26-03-2010, 23:49
lo scopo dell'esistenza, checchè ne dicano i sapienti illuminati e tutte le loro tecnoscienze da essere superiori de noardtri, è quello di dare continuità alla specie. punto. la razza umana non è diversa dalle altre.
tu come singolo individuo puoi dare i significati che vuoi all'esistenza, puoi illuderti che le arti e le opere e il sostegno e l'amore ti facciano vivere per sempre. serve solo a darti importanza, perchè hai la maledizione di avere una consapevolezza evoluta rispetto ad una falena (almeno così dicono), quindi sei portato per natura a ritenere che tu sia speciale nella tua individualità.
cazzate.
quanti sapientoni e re, che hanno messo sottosopra il mondo per diventare "immortali", ora sono inutile polvere come i più lerci villani di cui il mondo non ha memoria.
ognun di noi è convinto o convinta che stanotte se ne va a letto e domattina si sveglia, quali dolci inganni sa tessere la nostra mente.
e se la dolce meretrice dovesser portarci via tra una o due ore?
a cosa sarebbe servita tutta la nostra boria e sapienza, che tanto ci ha singolarmente elevati al di sopra di un ermellino?
continuità della specie. punto.
questo non vuole dire che una famiglia sia solo quello, ma una famiglia tradizionale si forma per quello, poi le cose vanno come devono andare.
grazie al cielo i sentimenti e l'istinto, a differenza della ragione, sono una cosa seria.
questo non significa neanche che chi non può avere figli debba sentirsi offeso da questo discorso. chiunque può essere sterile o che ne so io, ma cmq contribuisce alla specie come meglio può. a meno che poi non si scelga di andarsene a vivere da eremiti, che non mi pare tanto giusto però vabbè, a modo loro contribuiranno pure loro. chi siamo noi per giudicare?
L'esistenza ha uno scopo?
E,di grazia,chi è il giudice che valuta i raggiungimenti o meno degli scopi?
Non è che fare figli sia il bene supremo,anzi.
Dream_River
26-03-2010, 23:51
Perchè parliamoci chiaro: la famiglia umana come è struttura dall'alba della creazione ad oggi ( o del quaternario) è composta da un uomo, una donna e dei figli..varianti omogenitoriali sono davvero rarissime fino a tempi recenti.
Io mi auguro Shambler, che tu, facciamoci le corna, non debba mai entrare un un aula di qualche corso universitario di antropologia
e non perchè sono in mano alla sinistra :asd:
Dream_River
26-03-2010, 23:52
lo scopo dell'esistenza, checchè ne dicano i sapienti illuminati e tutte le loro tecnoscienze da essere superiori de noardtri, è quello di dare continuità alla specie. punto.
Vallo a dire a lui
http://historyofeconomics.files.wordpress.com/2007/11/dodo.jpg
:asd:
superanima
26-03-2010, 23:53
Il "diritto" di chiamarsi famiglia dovrebbe risiedere nell'impegno che ci si assume, sia reciprocamente sia nei confronti della società, quando elettivamente e consensualmente si forma un nuovo nucleo familiare. Quella è la partenza, poi è chiaro che la famiglia con prole (che sarà comunque quella più diffusa) avrà diritti, doveri, impegni e quant'altro direttamente connessi al fatto di avere e crescere figli.
Per me invece è il contrario, la partenza è la procreazione, il resto è conseguenza e accessorio.
Oltre alla sensatissima considerazione di Conte sulle istituzioni millenarie che non sono di per se stesse garanzia di qualità, non vedo perché parlare di "smantellamento" nella nostra fattispecie. Il fatto che la capacità di contrarre matrimonio si allarghi agli omosessuali priva forse altri della possibilità di mettere su famiglia (con figli e tutto, secondo gradimento!) a loro volta? O rende la famiglia eterosessuale "tradizionale" in qualche modo diversa da prima? :mbe:
È questo il punto, nessuno vede ma nemmeno sente la necessità di discuterne. Si da per scontato che tradizioni millenarie non siano garanzia di nulla, negando così che qualche merito per il benessere di cui godiamo forse lo potrebbero pure avere. Non a caso le altre fantastiche società non basate sullo stesso concetto di famiglia nessuno di noi le ha incontrate di recente.
Io ritengo invece che questa estensione dell'idea di famiglia leda enormemente quello "tradizionale" (così facciamo felice Conte) e non solo nel principio ma pure per la minore disponibilità di risorse che lo stato potrà così mettere a disposizione del "vecchio ordine". È facilmente prevedibile infatti che allargando la base del welfare le risorse disponibili, che non aumenteranno di conseguenza, subiranno una maggiore diluizione. Diminuendo così il sostegno economico alle già disastrate famiglie italiane.
F1R3BL4D3
26-03-2010, 23:54
cut
:D la dolce meretrice? O la dolce mietitrice?
Comunque, sinceramente questo post non mi significa nulla. Anche gli omosessuali potrebbero avere un loro scopo nella continuazione della specie. Poi "famiglia tradizionale" fa molto propaganda cattolica, un po' come la famiglia naturale e altri termini astrusi.
Vallo a dire a lui
io spero che tu abbia capito che il mio discorso non era nè omofobo nè altro.
sempre che un senso ce l'abbia avuto, il che non è così scontato.
Anche gli omosessuali potrebbero avere un loro scopo nella continuazione della specie.
magari adottando, e chi dice di no?
quello che a me fa ridere, è quando si dice che la nostra esistenza, le nostre coccole, i nostri spettacolini sexy, i corteggiamenti, gli appuntamenti, le amicizie, la carriera, ... NON SIA TUTTO finalizzato alla procreazione e/o continuazione della specie.
certo che lo è, solo che a volte non ce ne rendiamo conto.
ilguercio
26-03-2010, 23:57
Che poi continuazione della specie può essere inteso anche in altro modo.
Pensate ai bimbi orfani che possono essere adottati e,di conseguenza,portati all'età adulta da una coppia omosessuale.
Non contribuiranno direttamente ma mica garantire la continuità della specie,ammesso che questo sia uno degli scopi ufficiali della vita,significa solo e soltanto figliare.
I bimbi morti di fame nei primi mesi,che vogliate o no,non contribuiscono ad alcuna crescita,tanto meno lo fanno i genitori che non riescono a dar loro i mezzi necessari per sopravvivere.
ChristinaAemiliana
26-03-2010, 23:58
E'un loop logico.
Quando si cresce con l'idea di fondo che farsi una famiglia è sposarsi e stampare due o tre figli il ragionamento base diventa "famiglia = possibilità di far figli".
Sopra ci possono costruire dodicimila costrutti, magari estendendo la cosa agli anziani... ma di fondo il ragionamento zero, quello incardinato nel cervello, è che per essere "famiglia" ci deve essere una coppia maschio-femmina di base.
Ma mi sta anche bene...per me francamente non cambia nulla se tot persone, siano pure la maggioranza, ritengono che la "famiglia giusta" sia solo quella aderente al modello lì.
Tuttavia, non mi pare di individuare conflitti e sovrapposizioni concreti. Chi è etero e vuole formare una famiglia maschio-femmina-figli continuerà a poterlo fare nello stesso identico modo e con le stesse probabilità di riuscita pure se 'sti poveracci riescono a ottenere di potersi sposare. E se due omosessuali stanno assieme, presumibilmente lo faranno anche se non avranno la possibilità di sposarsi, e di certo non diventeranno etero pur di poter contrarre matrimonio...quindi in pratica il "no" al matrimonio degli omosessuali non porta conseguenze se non per loro stessi.
Quindi cos'è, una questione di principio? Ci si ritiene offesi dall'accostamento, se anche quelli in cui i contraenti sono omosessuali si chiamano "matrimonio" e "famiglia"? :confused:
Dream_River
27-03-2010, 00:00
io spero che tu abbia capito che il mio discorso non era nè omofobo nè altro.
sempre che un senso ce l'abbia avuto, il che non è così scontato.
Ma figurati, stavo solo scherzando su cosa ne penserebbe un dodo della tua lettura del mondo :D
ilguercio
27-03-2010, 00:01
sempre che un senso ce l'abbia avuto, il che non è così scontato.
:asd:
quando si dice che la nostra esistenza, le nostre coccole, i nostri spettacolini sexy, i corteggiamenti, gli appuntamenti, le amicizie, la carriera, ... NON SIA TUTTO finalizzato alla procreazione e/o continuazione della specie.
certo che lo è, solo che a volte non ce ne rendiamo conto.
Il bello di queste cose è il DURANTE e non sempre e solo il FINE.
Tanto è vero che appena raggiungi un obiettivo te ne prefiggi subito un altro per tenerti occupato e rendere attiva la vita.
Non è che figli e poi puoi morire,anzi...
La sfida è anche crescerli,altrimenti non hai fatto nulla di grandioso.
superanima
27-03-2010, 00:03
E da che cosa si trae questa ragione di esistenza?
Perchè io l'unica cosa che noto di comune fra la varie famiglie e il rapporto di mutuo appoggio
beh, lo sostengono molti studi archeologici e antropologici, mica io.
È ben noto ad esempio che fino a pochi millenni fa la più importante divinità era rappresentata dalla Grande Madre, appunto a simboleggiare la preminenza su ogni altro aspetto proprio della fertilità.
Il comandamento biblico di limitare i rapporti sessuali all'interno del matrimonio aveva l'identico scopo di favorire la procreazione e l'incremento demografico.
F1R3BL4D3
27-03-2010, 00:03
magari adottando, e chi dice di no?
quello che a me fa ridere, è quando si dice che la nostra esistenza, le nostre coccole, i nostri spettacolini sexy, i corteggiamenti, gli appuntamenti, le amicizie, la carriera, ... NON SIA TUTTO finalizzato alla procreazione e/o continuazione della specie.
certo che lo è, solo che a volte non ce ne rendiamo conto.
:O Ok, ci può stare (per la parte che alcuni comportamenti siano finalizzati alla procreazione), per quanto riguarda lo "scopo ultimo" evoluzionisticamente parlando, chissà...
Ma questo non toglie che ci debba essere la possibilità per due persone che si amano di essere una famiglia (in quanto coppia se non possono avere figli) con diritti e doveri nel confronto del partner.
ChristinaAemiliana
27-03-2010, 00:09
lo scopo dell'esistenza, checchè ne dicano i sapienti illuminati e tutte le loro tecnoscienze da essere superiori de noardtri, è quello di dare continuità alla specie. punto. la razza umana non è diversa dalle altre.
OK, lasciamo perdere tutte le obiezioni che mi stanno affollando la mente a livello filosofico e antropologico e rimaniamo su questa affermazione. Sia pure che lo "scopo" della "razza umana" sia quello di continuare generazione dopo generazione. Questo "scopo" lo condividiamo con muffe, lieviti, batteri e financo tumori ma facciamo finta che sia un altissimo risultato raggiunto solo ed esclusivamente dalla razza umana.
Vorrei ora sapere come e perché dovremmo concludere che sia meglio che il maggior numero possibile di individui si impegnino verso tale scopo. Anzi, che sia meglio scoraggiare efficacemente scopi diversi da quello (dal momento che, come già detto, si tratta di dare lo status di famiglia ad altre "aggregazioni" in più, non di darlo a queste e toglierlo ad altrettante "tradizionali").
Perché se lo scopo primario della razza umana è quello lì ed è disdicevole e persino innaturale discostarsene, allora fra i condannabili che non se lo prefiggono come priorità abbiamo anche:
- scienziati ed artisti che si dedicano solo ai propri studi
- religiosi
- tutte le singolarità varie ed eventuali che guardacaso magari hanno arricchito l'umanità proprio dedicandosi a qualcosa di diverso da "famiglia e figli".
ilguercio
27-03-2010, 00:12
Infatti io non condivido la procreazione come una tappa obbligata nella vita di un uomo(cioè coppia,intendo).
Non condivido niente,in realtà,che sia imposto da altri.
C'è gente che vuole procreare,c'è gente che vuole studiare e migliorare la qualità di vita degli altri.
E non sempre le due cose possono o devono essere possibili entrambe.
superanima
27-03-2010, 00:20
Vorrei ora sapere come e perché dovremmo concludere che sia meglio che il maggior numero possibile di individui si impegnino verso tale scopo. Anzi, che sia meglio scoraggiare efficacemente scopi diversi da quello (dal momento che, come già detto, si tratta di dare lo status di famiglia ad altre "aggregazioni" in più, non di darlo a queste e toglierlo ad altrettante "tradizionali").
Per quanto mi riguarda semplicemente perché non ne hanno i requisiti.
Per fare un esempio, a me piacerebbe qualificarmi ed essere riconosciuto come un alto magistrato, anche se non ne ho i requisiti. Lo troveresti giusto?
Magari mi basterebbe godere della loro pensione, che male farei agli atri? Quale loro diritto individuale potrei ledere?
Se, come credo, la famiglia deve possedere determinati requisiti di base, allora chi a priori sa di non poterli soddisfare non ha diritto di ottenerne la qualifica.
Se si tratta invece solo di accedere a precisi aspetti civili, beh, non vedo dove sia il problema. Credo che molti passi avanti siano già stati fatti da quando l'omosessualità era un tabù o una malattia, e altri se ne possono e debbono fare. Ma la famiglia è un'altra cosa.
shambler1
27-03-2010, 00:21
Infatti io non condivido la procreazione come una tappa obbligata nella vita di un uomo(cioè coppia,intendo).
Non condivido niente,in realtà,che sia imposto da altri.
C'è gente che vuole procreare,c'è gente che vuole studiare e migliorare la qualità di vita degli altri.
E non sempre le due cose possono o devono essere possibili entrambe.
Tu vorresti migliorare la vita degli altri?
Apri una impresa e assumi delle persone, cosi li fai lavorare e migliori loro la vita.
ChristinaAemiliana
27-03-2010, 00:34
Per quanto mi riguarda semplicemente perché non ne hanno i requisiti.
Per fare un esempio, a me piacerebbe qualificarmi ed essere riconosciuto come un alto magistrato, anche se non ne ho i requisiti. Lo troveresti giusto?
Magari mi basterebbe godere della loro pensione, che male farei agli atri? Quale loro diritto individuale potrei ledere?
Se, come credo, la famiglia deve possedere determinati requisiti di base, allora chi a priori sa di non poterli soddisfare non ha diritto di ottenerne la qualifica.
Se si tratta invece solo di accedere a precisi aspetti civili, beh, non vedo dove sia il problema. Credo che molti passi avanti siano già stati fatti da quando l'omosessualità era un tabù o una malattia, e altri se ne possono e debbono fare. Ma la famiglia è un'altra cosa.
Ritorniamo al fatto che la famiglia "tradizionale" prevede anche di non soddisfare al requisito della procreazione, quindi qui il requisito diventa "essere maschio e femmina". Quindi la semplice logica impone due alternative:
1) definire "famiglia" basandosi sulla possibilità di procreare, ma allora no a matrimonio di tutti coloro che sono in tal senso impediti (anziani, sterili eccetera);
2) definire "famiglia" basandosi sul requisito di essere di sesso diverso senza ammantarsi di uno scopo con il discorso della procreazione, ma ammettere che si tratta di un requisito arbitrario basato sull'assunzione che il legame "maschio + femmina" abbia una dignità superiore.
Il paragone con il magistrato o con qualunque altro lavoro che richieda competenze precise è insensato perché le suddette competenze sono oggettive e raggiungibili teoricamente da chiunque senza distinzioni di sesso, orientamento sessuale, razza, aspetto o altro.
superanima
27-03-2010, 00:56
Ritorniamo al fatto che la famiglia "tradizionale" prevede anche di non soddisfare al requisito della procreazione, quindi qui il requisito diventa "essere maschio e femmina". Quindi la semplice logica impone due alternative:
1) definire "famiglia" basandosi sulla possibilità di procreare, ma allora no a matrimonio di tutti coloro che sono in tal senso impediti (anziani, sterili eccetera);
2) definire "famiglia" basandosi sul requisito di essere di sesso diverso senza ammantarsi di uno scopo con il discorso della procreazione, ma ammettere che si tratta di un requisito arbitrario basato sull'assunzione che il legame "maschio + femmina" abbia una dignità superiore.
Superiore non è il termine corretto, ma indubbiamente per la definizione di cosa sia una famiglia il legame maschio + femmina ha un valore determinante.
F1R3BL4D3
27-03-2010, 01:04
Superiore non è il termine corretto, ma indubbiamente per la definizione di cosa sia una famiglia il legame maschio + femmina ha un valore determinante.
Deciso da chi precisamente?
cdimauro
27-03-2010, 07:35
Questo però è un aspetto che non ha nulla a che fare con l'origine stessa della famiglia. E intendo qua le ragioni che hanno portato alla sua istituzione.
Credo che siamo tutti concordi nello stabilire che una coppia omosessuale non può, per banali ragioni biologiche, apportare quel contributo demografico alla comunità che è la vera ragione di essere della famiglia. E ragione per cui nella storia umana la si è protetta e favorita.
E siccome coi mezzi del progresso almeno le lesbiche potrebbero tranquillamente riprodursi, diamo loro il diritto di farsi una famiglia e ai laboratori il permesso (che al momento manca) di fondere due gameti femminili per generare un ovulo fecondato, e far portare avanti la gravidanza a una delle due.
Tra l'altro in questo caso due femmine genererebbero sempre e soltanto femmine. Una famiglia "perfetta". :D
Inoltre se non ricordo male s'è paventata anche l'ipotesi che due gameti maschili si possano fondere in maniera similare. In questo caso, però, servirebbe comunque un utero in affitto per portare avanti la gravidenza.
Ovviamente ognuno la può vedere come gli fa comodo, ma per quanto mi riguarda qui non si tratta di garantire a tutti pari diritti, perché come ho già detto non si tratta di diritti individuali, quanto piuttosto che una parte della popolazione vorrebbe godere delle tutele istituite per precise ragioni, senza possederne i requisiti essenziali.
Quindi limitiamo la famiglia esclusivamente alle coppie in grado di riprodursi.
Oltre alla sensatissima considerazione di Conte
Mmmm, di lowenz :stordita: :fagiano:
beh, lo sostengono molti studi archeologici e antropologici, mica io.
È ben noto ad esempio che fino a pochi millenni fa la più importante divinità era rappresentata dalla Grande Madre, appunto a simboleggiare la preminenza su ogni altro aspetto proprio della fertilità.
Il comandamento biblico di limitare i rapporti sessuali all'interno del matrimonio aveva l'identico scopo di favorire la procreazione e l'incremento demografico.
La Bibbia è l'altro ieri rispetto alla nascita dell'Homo Sapiens, quindi lo porti a fare come esempio?
La Bibbia è "progressita" se proprio vogliamo giocare con i termini come fa Shambler.
Vogliamo mettercelo in test ed essere ONESTI ?
Il Culto della Grande Madre è quello legato al matriarcato che appunto porta a quello che ho detto io, altro che "famiglia naturale": porta alla sottotribù femminile che cresce i figli, restando separata dai maschi cacciatori/guerrieri.
E guardate che è proprio in questo mondo che è nata la funzione di "zia" e "nonna", compratevi qualche testo di psicologia evolutiva: perchè se la famiglia fosse quella "naturale" come la chiamate voi (alias monogamica) tanti saluti a zie e nonne, ecc. ecc. ecc., non avrebbero MAI avuto alcuna funzione.....che invece hanno tuttora, proprio perchè il sottogruppo che cresce la prole - ad esempio quando una madre è impossibilitata ad allattare o muore - funziona: gli asili esistono a fare? Pensate che esistano solo come "parcheggio"?
L'asilo (istruttrici+bambini) riproduce proprio questo.....cavolo è lì davanti agli occhi da vedere!
Superiore non è il termine corretto, ma indubbiamente per la definizione di cosa sia una famiglia il legame maschio + femmina ha un valore determinante.
Ripeto, arrampicandoti sugli specchi da ottobre come si sta sul K2?
Tu vorresti migliorare la vita degli altri?
Apri una impresa e assumi delle persone, cosi li fai lavorare e migliori loro la vita.
E sicuramente funziona così nel mondo dei sogni, dato che nella realtà c'è uno scontro di interessi che per vederlo mica serve Marx :D
A meno che il nostro caro guercio sia un filantropo e faccia l'imprenditore senza scopo di lucro.....eppure è universalmente riconosciuto che è proprio lo scopo di lucro il motore del mercato (del lavoro), non certo la filantropia :p
ilguercio
27-03-2010, 10:03
A parte che l'OT regna sovrano:O...
Shambler,io non voglio fare del bene a muzzo,tantomeno a gente che non conosco e tantomeno partendo dalle mie basi economiche.
Ridurre la vita di un qualsiasi uomo al semplice concepimento è tanto semplicistico quanto inutile.
Che concepiamo a fare se poi i nostri figli potranno solo concepire?
Il concepimento non è certo lo scopo ma il mezzo.
E ti dirò di più:non ci tengo a lasciare prole in giro perchè,e chiamami egoista,me ne frego di quello che succede alla terra alla mia morte semplicemente perchè dopo essa non avrò più la coscienza che mi ha permesso,in vita,di essere quello che sono.
Tornando in tema:spero che la C.C. si esprima a favore dei matrimoni omosessuali anche se ci credo poco.E dire che la costituzione è chiara sotto questo punto di vista.
cdimauro
27-03-2010, 10:04
Vabbé, ma se tiriamo in ballo la bibbia è ancora più facile: persino poligamia e incesto erano consentiti.
Ottimo modello di "famiglia". :asd:
Vabbé, ma se tiriamo in ballo la bibbia è ancora più facile: persino poligamia e incesto erano consentiti.
Ottimo modello di "famiglia". :asd:
Appunto.....cioè non si capisce.....i musulmani sono "progressisti" o "controfamiliari" dato che ammettono la poligamia?
E loro SONO fermi ad una realtà tribale, altro che "moderna": quindi come la mettiamo con la FASULLA tesi "Il modernismo cattivoooooooooooo!" ?
Ecco, voi volete distruggere tutto!
:doh: :muro:
CozzaAmara
27-03-2010, 10:08
lo stesso dicasi per la costituzione, che altro non è che un pezzo di carta scritto da esseri umani come noi, mentre troppo spesso lo vogliono far passare come un compendio delle tavole della legge inviateci da nostro Signore
Ci noto un sudbolo messaggio in questo tuo post.
grazie al cielo i sentimenti e l'istinto, a differenza della ragione, sono una cosa seria.
Tu devi sempre farti riconoscere con discorsi oltre il limite del senso :asd:
La ragione non sarebbe una cosa seria perchè aeterna lo ha stabilito "distruggendo la millenaria tradizione" del "logos" in una frase :D
Iper-progressismo represso?
- scienziati ed artisti che si dedicano solo ai propri studi
Riferimento puramente causale? :asd:
Anche Einstein ha avuto due figli, anche se uno è impazzito :D
E questa è stata nella sciagura una fortuna, dato che ha sensibilizzato l'opinione pubblica dell'epoca sui manicomi.
shambler1
27-03-2010, 10:40
E sicuramente funziona così nel mondo dei sogni, dato che nella realtà c'è uno scontro di interessi che per vederlo mica serve Marx :D
A meno che il nostro caro guercio sia un filantropo e faccia l'imprenditore senza scopo di lucro.....eppure è universalmente riconosciuto che è proprio lo scopo di lucro il motore del mercato (del lavoro), non certo la filantropia :p
Vuole fare la rivoluzione comunista facendo sposare gli uomini tra di loro..cosi ci si sente eroici senza dover faticare in concreto :)
shambler1
27-03-2010, 10:43
Tu devi sempre farti riconoscere con discorsi oltre il limite del senso :asd:
La ragione non sarebbe una cosa seria perchè aeterna lo ha stabilito "distruggendo la millenaria tradizione" del "logos" in una frase :D
Iper-progressismo represso?
La ragione è una cosa seria...l'ideologia no.
ilguercio
27-03-2010, 10:43
Vuole fare la rivoluzione comunista facendo sposare gli uomini tra di loro..cosi ci si sente eroici senza dover faticare in concreto :)
E chi l'ha detto che per fare le rivoluzioni si debba faticare?
Vuole fare la rivoluzione comunista facendo sposare gli uomini tra di loro..cosi ci si sente eroici senza dover faticare in concreto :)
L'esempio delle donne non lo citi mai :O
ChristinaAemiliana
27-03-2010, 11:54
La ragione è una cosa seria...l'ideologia no.
Anche quando si contrappone alla fede? :stordita:
Anche quando si contrappone alla fede? :stordita:
Agli interessi sicuramente.....compreso quello di non ammettere le proprie cecità.
Che poi la cecità mica è un delitto.....certo che se il cieco dà del "troppo vedente" agli altri la cosa può diventare fastidiosa.
(Non mi sto riferendo alla cecità fisica, eh)
nickyride
27-03-2010, 12:02
Lasciando da parte la Consulta sono favorevole al matrimonio gay, contrario alla possibilità da parte di coppie gay (anche sposate) di poter adottare figli.
Bisogna fare una precisazione....Io sono favorevole a un'unione civile tra due omosessuali che gli consenta di avere dei precisi diritti in caso di assistenza sanitaria e successione dei beni tra loro proprio come una coppia , ma proprio non mi viene di parlare di matrimonio, preferisco dire unione civile....Non ho nulla contro gli omosessuali anzi , ma il matrimonio in se è un termine non adatto ....
Bisogna fare una precisazione....Io sono favorevole a un'unione civile tra due omosessuali che gli consenta di avere dei precisi diritti in caso di assistenza sanitaria e successione dei beni tra loro proprio come una coppia , ma proprio non mi viene di parlare di matrimonio, preferisco dire unione civile....Non ho nulla contro gli omosessuali anzi , ma il matrimonio in se è un termine non adatto ....
Anche perchè riguarda il mater munus, e non "famiglie naturali".
http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio
La parola matrimonio deriva dal latino matrimonium, ossia dall'unione di due parole latine, mater, madre, genitrice e munus, compito, dovere; il matrimonium era nel diritto romano un "compito della madre", intendendosi il matrimonio come un legame che rendeva legittimi i figli nati dalla unione. Analogamente la parola patrimonium indicava il "compito del padre" di provvedere al sostentamento della famiglia.
In ogni caso, l'utilizzo del termine con riferimento all'unione nuziale si sviluppò con il diritto romano nel quale si diede riconoscimento e corpo al complesso delle situazioni socio-patrimoniali legate al matrimonium.
ConteZero
27-03-2010, 13:25
Bisogna fare una precisazione....Io sono favorevole a un'unione civile tra due omosessuali che gli consenta di avere dei precisi diritti in caso di assistenza sanitaria e successione dei beni tra loro proprio come una coppia , ma proprio non mi viene di parlare di matrimonio, preferisco dire unione civile....Non ho nulla contro gli omosessuali anzi , ma il matrimonio in se è un termine non adatto ....
L'unione civile tutelata dallo Stato si chiama matrimonio.
Io non avrei problemi a rinominare il matrimonio civile "apparentamento stretto", ma dubito che questo risolverebbe i problemi di chi sull'ambiguità del termine (e l'assonanza col "matrimonio" religioso) ci mangia.
cdimauro
27-03-2010, 13:32
Appunto.....cioè non si capisce.....i musulmani sono "progressisti" o "controfamiliari" dato che ammettono la poligamia?
E loro SONO fermi ad una realtà tribale, altro che "moderna": quindi come la mettiamo con la FASULLA tesi "Il modernismo cattivoooooooooooo!" ?
Ecco, voi volete distruggere tutto!
:doh: :muro:
Lowenz, qui gli unici che distruggono qualcosa sono quelli che tirano in ballo la bibbia parlando di modello familiare: si sono giocati, infatti, la loro credibilità. :p
"Perdona loro perché non sanno quello che dicono". :asd:
Buona poligamia e buon incesto ai virtuosi paladini della fede. :rotfl:
Vuole fare la rivoluzione comunista facendo sposare gli uomini tra di loro..cosi ci si sente eroici senza dover faticare in concreto :)
No, così c'è "CCHIU PPILU PPI TUTTI" (cit.). E' così difficile da capire? :O
ChristinaAemiliana
27-03-2010, 13:37
Si vabbè, adesso non appelliamoci all'etimologia della parola "matrimonio", altrimenti dovremmo anche lamentarci del fatto che la parola lede il principio di parità uomo-donna, che il termine simmetrico "patrimonio" abbia assunto un significato differente e magari anche andare a ribattezzare l'inumazione perché letteralmente significherebbe il contrario...:doh:
Si vabbè, adesso non appelliamoci all'etimologia della parola "matrimonio", altrimenti dovremmo anche lamentarci del fatto che la parola lede il principio di parità uomo-donna, che il termine simmetrico "patrimonio" abbia assunto un significato differente e magari anche andare a ribattezzare l'inumazione perché letteralmente significherebbe il contrario...:doh:
Giusto, cambiamo invece colori delle signature che è un'attività più stimolante! :D
"Perdona loro perché non sanno quello che dicono". :asd:
Ossì, perdonati subito, ho cose più complesse da perdonare (sempre che abbia senso farlo) :p
superanima
27-03-2010, 22:49
La Bibbia è l'altro ieri rispetto alla nascita dell'Homo Sapiens, quindi lo porti a fare come esempio?
Beh, la Bibbia era un esempio, ma non fu certamente la prima e tantomeno unica fonte a sostenere un simile principio.
Il Culto della Grande Madre è quello legato al matriarcato che appunto porta a quello che ho detto io, altro che "famiglia naturale"
Guarda che ho citato la Grande Madre come prova della centralità dell'argomento "riproduzione", o se preferisci "fertilità". Non c'entra nulla qui la pippa che ti sei fatto sulla famiglia naturale.
Ripeto, arrampicandoti sugli specchi da ottobre come si sta sul K2?
la finisci?
favorevole.
dubbioso sulle adozioni, ma in generale son molto perplesso sul fatto che chiunque allevi figli non suoi ... specie se provenienti da altri paesi e culture.
per il resto
si ai matrimoni gay e si ai pacs,
insomma: si al liberi di costruire una famiglia dettata sugli affetti reali e non sul vincolo di sangue!
il vero scandalo non è l'Amore vero indipendentemente se etero o gay, il vero scandalo è vedere l'ODIO in generale e più ancora dentro a "famiglie" in cui questo sentimento è quello prevalente.
il vero scandalo è che in nome di regole di fatto religiose si imponga a tutti di comportarsi come fedeli e non come Cittadini di una Repubblica Laica.
ConteZero
27-03-2010, 23:07
Il vero scandalo è il paradosso del cane.
C'è chi ha umanizzato il proprio cane (istaurando un fortissimo rapporto con esso) mandando a puttane la famiglia per quel rapporto.
Analogamente c'è chi è così fissato nel voler dimostrare/affermare che la famiglia sia un valore esclusivo delle coppie etero dall'aver sacrificato a questa fobia parte della sua esistenza, a scapito della SUA di famiglia.
La ragione è una cosa seria...
Per i credenti, forse.
Per i non credenti... lasciamo stare sennò mi date dell'irrispettoso.:sofico:
cdimauro
28-03-2010, 07:07
Beh, la Bibbia era un esempio, ma non fu certamente la prima e tantomeno unica fonte a sostenere un simile principio.
Non è che perché trovi scritto qualcosa su un pezzo di carta che viene definito "sacro" debba avere necessariamente un qualche valore.
Guarda che ho citato la Grande Madre come prova della centralità dell'argomento "riproduzione", o se preferisci "fertilità". Non c'entra nulla qui la pippa che ti sei fatto sulla famiglia naturale.
Anche restringendo il campo esclusivamente al concetto di riproduzione, il tuo ragionamento cade di fronte ai progressi della scienza.
Avevo scritto un messaggio allo scopo, ma "stranamente" l'hai ignorato. :stordita:
Più che altro io mi stupisco di come si salti a convenienza da "riproduzione" a "monogamia" usando come motivazione "è la via migliore".
Anzi non mi stupisco perchè noto l'ansia da giustificazione: bisogna giustificare tutta la propria ideologia e quale mezzo migliore di stamparti in faccia "NATURA"!
Un bel timbrone con scritto sopra "NATURA".....altro che burocrazia comunista :asd:
Il culto della Grande Madre, il matriarcato nell'epoca pre-storica, la divisione delle tribù nella parte maschile e femminile in modo netto e continuato dovrebbe far riflettere parecchio i sostenitori della "naturalità" della famiglia.....dato che queste cose probabilmente sono andate avanti per molto più di 5000 anni.
Non è che perché trovi scritto qualcosa su un pezzo di carta che viene definito "sacro" debba avere necessariamente un qualche valore.
***
copyrignt : Dio :D :D :D :D :D :D
leggi e rileggi il manuale delle giovani marmotte dicendo che è divino per generazioni e entro tre secoli diventerà pure quello "parola di dio"...
povera umanità...
sapiens col cellulare :muro:
homoinformatico
28-03-2010, 13:19
Quando studiavo il maledettissimo diritto privato (ovverosia quando ancora internet e telefononi avevano una diffusione minore delle hot weels) il professore spiegava che il matrimonio è un'istituzione che il legislatore ha trovato e si è limitato a regolamentare. E quindi una questione sociale, prima ancora che giuridica. Per cui, almeno a mio avviso, sarebbe meglio nell'italia così come è oggi, lasciare il matrimonio come "l'unione di un uomo e una donna", ma solo perchè ritengo che tale parola significhi questo per la nostra società (retrograda, va bene, ma pur sempre dove dobbiamo vivere. Dal resto la democrazia si basa sull'assunto di ""una testa un voto"", anche quando la testa è fallica. ma è sempre meglio del coosiddetto governo dei migliori o "aristocrazia"). Ovviamente ciò non vieta di dare la stessa tutela giuridica anche ad altro tipo di unioni, che nei fatti sono la stessa cosa solo che molto democristianamente si chiamano in un altro modo così il popolino è contentoo
ConteZero
28-03-2010, 13:25
Quando studiavo il maledettissimo diritto privato (ovverosia quando ancora internet e telefononi avevano una diffusione minore delle hot weels) il professore spiegava che il matrimonio è un'istituzione che il legislatore ha trovato e si è limitato a regolamentare. E quindi una questione sociale, prima ancora che giuridica. Per cui, almeno a mio avviso, sarebbe meglio nell'italia così come è oggi, lasciare il matrimonio come "l'unione di un uomo e una donna", ma solo perchè ritengo che tale parola significhi questo per la nostra società (retrograda, va bene, ma pur sempre dove dobbiamo vivere. Dal resto la democrazia si basa sull'assunto di ""una testa un voto"", anche quando la testa è fallica. ma è sempre meglio del coosiddetto governo dei migliori o "aristocrazia"). Ovviamente ciò non vieta di dare la stessa tutela giuridica anche ad altro tipo di unioni, che nei fatti sono la stessa cosa solo che molto democristianamente si chiamano in un altro modo così il popolino è contentoo
Il legislatore s'è trovato pure la prostituzione, ma non mi pare che l'abbia regolamentata... l'ha abolita.
Il legislatore s'è trovato pure l'utilizzo (anche smodato) delle sostanze psicotrope... non mi pare che le abbia regolamentate.
L'ambito sociale in centinaia d'anni è cambiato, e sarebbe il caso di parlarne.
Se poi si vuole fare un referendum "matrimonio omosessuale si/no" posso essere pure daccordo, il problema non sono io... è chi dall'altra parte ha una paura fottuta di "contarsi".
Wolfgang Grimmer
28-03-2010, 14:03
La ragione è una cosa seria...l'ideologia no.
e quindi anche la tua ideologia anti-comunista non è cosa seria:O
Ognuno è libero di fare il cacchio che gli pare fino a quando non nuoce al prossimo.
Il matrimonio è un contratto fra due persone con precisi obblighi e diritti, e non c'è nulla che vieti di stipulare tale contratto a due persone dello stesso sesso (la costituzione non ammette discriminazioni d'ordine sessuale).
Da incorniciare.
sì alla libertà nel matrimonio
no all'adozione di bambini
girodiwino
28-03-2010, 15:56
Una cosa non mi è chiara: il fatto di non permettere unioni omosessuali porta ad un aumento demografico? qualcuno mi spiega perchè un gay, per il solo fatto di non poter contrarre matrimonio, dovrebbe voler copulare a fine procreativo?
Matrimonio civile certo che si.
Per il matrimonio religioso si entra invece nel capo delle "regole" della Chiesa quindi se ritengono di non volerlo avvallare lo trovo anche legittimo.
*
In effetti l'impotenza del marito, ad esempio, è causa di disconoscimento del matrimonio. Così come l'adulterio. :fagiano:
ma da dove ti viene questa perla? il matrimonio - leggi bene il codice di diritto canonico - è annullabile solo se c'è il rifiuto di una della proprietà essenziali del matrimonio (unità, indissolubilità, sacramentalità), per cui l'adulterio è causa di annullamento se al momento di pronunciare il si io ritengo che sia irrilevante il fatto di cornificare...
io davvero non capisco come si possa lasciare che siano i tribunali a legiferare.
o una cosa è permessa o non è permessa.
se non è permessa che vuole dire che "ok ora non la facciamo, però poi ti fo dare il lasciapassare dal tribunale (strizzatina d'occhio)"
le leggi si fanno in parlamento, da gente eletta e votata, non dal primo che passa per strada con una toga addosso.
mah.
il tribunale non legifera ma interpreta in modo particolarmente qualificato e sistematico
Questo però è un aspetto che non ha nulla a che fare con l'origine stessa della famiglia. E intendo qua le ragioni che hanno portato alla sua istituzione.
Credo che siamo tutti concordi nello stabilire che una coppia omosessuale non può, per banali ragioni biologiche, apportare quel contributo demografico alla comunità che è la vera ragione di essere della famiglia. E ragione per cui nella storia umana la si è protetta e favorita.
Ovviamente ognuno la può vedere come gli fa comodo, ma per quanto mi riguarda qui non si tratta di garantire a tutti pari diritti, perché come ho già detto non si tratta di diritti individuali, quanto piuttosto che una parte della popolazione vorrebbe godere delle tutele istituite per precise ragioni, senza possederne i requisiti essenziali.
La famiglia come istituzione nasce per esigenze di certezza patrimoniale, in particolare per il diritto ereditario
Infatti se trovi nella costituzione il tempo ed il modo per emendare l'Art.1 della Costituzione puoi farlo.
Basta fare il doppio passaggio: elimini l'art. 138 e poi fai quello che ti pare:D
superanima
28-03-2010, 16:05
Il legislatore s'è trovato pure la prostituzione, ma non mi pare che l'abbia regolamentata... l'ha abolita.
Il legislatore s'è trovato pure l'utilizzo (anche smodato) delle sostanze psicotrope... non mi pare che le abbia regolamentate.
L'ambito sociale in centinaia d'anni è cambiato, e sarebbe il caso di parlarne.
Se poi si vuole fare un referendum "matrimonio omosessuale si/no" posso essere pure daccordo, il problema non sono io... è chi dall'altra parte ha una paura fottuta di "contarsi".
e ti pare male. Di fatto la prostituzione non è mai stata abolita, tanto che non è nemmeno ritenuta illegale. Il suo sfruttamento lo è.
E ti pare male pure sull'uso delle sostanze psicotrope, visto che sono abbondantemente usate in medicina.
ConteZero
28-03-2010, 16:12
e ti pare male. Di fatto la prostituzione non è mai stata abolita, tanto che non è nemmeno ritenuta illegale. Il suo sfruttamento lo è.
E ti pare male pure sull'uso delle sostanze psicotrope, visto che sono abbondantemente usate in medicina.
Toh, lana di capra.
superanima
28-03-2010, 16:35
Toh, lana di capra.
augh! due cani che scopano.
shambler1
28-03-2010, 16:38
augh! due cani che scopano.
Due cani maschi?
http://farm1.static.flickr.com/69/204869025_d057b1aad2_o.jpg
una immagine deliziosa
ilguercio
28-03-2010, 16:40
Due cani maschi?
shambler1,sai cos'è questa?
http://images.askmen.com/galleries/celeb-profiles-actress/donna-feldman/pictures/donna-feldman-picture-3.jpg
Chiedo eh:asd:
Wolfgang Grimmer
28-03-2010, 16:52
Due cani maschi?
http://farm1.static.flickr.com/69/204869025_d057b1aad2_o.jpg
una immagine deliziosa
facciamo a gara?
http://img3.sankakustatic.com/wp-content/gallery/cache/58769__468x_konata-kagami-yuri-sex-guide-027.jpg
:oink:
shambler1
28-03-2010, 18:55
facciamo a gara?
http://img3.sankakustatic.com/wp-content/gallery/cache/58769__468x_konata-kagami-yuri-sex-guide-027.jpg
:oink:
:mbe: coi cani?
cdimauro
28-03-2010, 19:12
Più che altro io mi stupisco di come si salti a convenienza da "riproduzione" a "monogamia" usando come motivazione "è la via migliore".
Anzi non mi stupisco perchè noto l'ansia da giustificazione: bisogna giustificare tutta la propria ideologia e quale mezzo migliore di stamparti in faccia "NATURA"!
Un bel timbrone con scritto sopra "NATURA".....altro che burocrazia comunista :asd:
Il culto della Grande Madre, il matriarcato nell'epoca pre-storica, la divisione delle tribù nella parte maschile e femminile in modo netto e continuato dovrebbe far riflettere parecchio i sostenitori della "naturalità" della famiglia.....dato che queste cose probabilmente sono andate avanti per molto più di 5000 anni.
Mi sembra anche normale: quando le posizioni sono talmente fragili che si smontano con un soffio, l'unica strada percorribile è cambiare le carte in tavola spostandosi nuovamente verso un altro fronte, e sperando che non risulti attaccabile.
Il legislatore s'è trovato pure la prostituzione, ma non mi pare che l'abbia regolamentata... l'ha abolita.
Il legislatore s'è trovato pure l'utilizzo (anche smodato) delle sostanze psicotrope... non mi pare che le abbia regolamentate.
L'ambito sociale in centinaia d'anni è cambiato, e sarebbe il caso di parlarne.
Se poi si vuole fare un referendum "matrimonio omosessuale si/no" posso essere pure daccordo, il problema non sono io... è chi dall'altra parte ha una paura fottuta di "contarsi".
La prostituzione? Ah, sì, quella che ha operato il mirabile "padre" degli ebrei, quel sant'uomo di Abramo che, oltre a praticare l'incesto (visto che Sara era sua sorella) , a buon ragione si può definire anche magnaccia, visto che l'ha pure fatta prostituire cedendola agli egiziani in cambio di roba e trattamento di favore.
Mi sembra normale, quindi, che tale pratica non possa diventare illegale: come si farebbe, altrimenti, a giustificare le gesta di quel grand'esempio da seguire? :asd:
Anche questo dimostra, semmai ce ne fosse ancora bisogno, come tirare in ballo i testi sacri per giustificare delle posizioni sia decisamente controproducente (a meno che non faccia piacere far prostituire la propria moglie, e allora alzo decisamente le mani :asd:).
Wolfgang Grimmer
28-03-2010, 19:45
:mbe: coi cani?
E' la nuova frontiera del progressismo, sesso virtuale con personaggi non reali
Ognuno è libero di fare il cacchio che gli pare fino a quando non nuoce al prossimo.
Il matrimonio è un contratto fra due persone con precisi obblighi e diritti, e non c'è nulla che vieti di stipulare tale contratto a due persone dello stesso sesso (la costituzione non ammette discriminazioni d'ordine sessuale).
Quoto.
Lasciando ancora da parte la questione dei figli, relativamente alle decisioni tra 2 esseri consenzienti non vedo problema nell'accettare matrimoni omosessuali.
E lo dico in puro spirito liberale, e forse anche democratico (chissa', se si facesse un referendum).
Il programmatore
28-03-2010, 19:57
civile forse.
religioso no.
adozione bambini no.
ilguercio
28-03-2010, 19:58
Ma motivare le risposte vi scoccia?
shambler1
28-03-2010, 20:00
E' la nuova frontiera del progressismo, sesso virtuale con personaggi non reali
Le pippe da ragazzini..che c'è di progressismo?:confused:
Le pippe da ragazzini..che c'è di progressismo?:confused:
Tu invece ti ecciti leggendo quello che dice CDMauro su Abramo e gli ebrei.....che quindi discenderebbero da chi? :D
La prostituzione? Ah, sì, quella che ha operato il mirabile "padre" degli ebrei, quel sant'uomo di Abramo che, oltre a praticare l'incesto (visto che Sara era sua sorella) , a buon ragione si può definire anche magnaccia, visto che l'ha pure fatta prostituire cedendola agli egiziani in cambio di roba e trattamento di favore.
Devi ringraziarlo! :read: :asd:
Ma allora 'sta risposta su Einstein? Non arriverà mai mi sa :p
Due cani maschi?
http://farm1.static.flickr.com/69/204869025_d057b1aad2_o.jpg
una immagine deliziosa
Se elimini il cane bianco che sembra un esperimento da laboratorio sicuramente :D
superanima
28-03-2010, 20:35
E' la nuova frontiera del progressismo, sesso virtuale con personaggi non reali
mica tanto virtuale, chissà cosa direbbe questo personaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2167344) sulla retrograda "famiglia naturale".
entanglement
28-03-2010, 20:35
facciamo a gara?
http://img3.sankakustatic.com/wp-content/gallery/cache/58769__468x_konata-kagami-yuri-sex-guide-027.jpg
:oink:
ti diletti con questo ?
ilguercio
28-03-2010, 20:35
Che invece dilettarsi con la Jolie porta a qualche risultato fattibile?:asd:
cdimauro
28-03-2010, 21:38
Tu invece ti ecciti leggendo quello che dice CDMauro su Abramo e gli ebrei.....che quindi discenderebbero da chi? :D
Sarebbero dei gran bei figli di ....... (riempire opportunamente). :D
Ma magari shambler ha bisogno di roba forte per eccitarsi:
Va', prendi in moglie una prostituta e abbi figli di prostituzione
Prova un po' a indovinare da chi arriva questo "comandamento". :asd:
Devi ringraziarlo! :read: :asd:
Ma allora 'sta risposta su Einstein? Non arriverà mai mi sa :p
Ma cosa vuoi che arrivi? Il silenzio dei difensori della fede è piuttosto eloquente mi pare. :D
Meglio l'harakiri che aprir bocca. :asd:
A proposito di famiglia "naturale": grand'uomo anche Salomone, che contava ben 700 mogli e 300 concubine. :cool:
E pensare che c'è gente che si straccia le vesti per gli odiati musulmani che, poveracci, se ne possono permettere al più 4 di mogli (e nessuna concubina). :p
E pensare che c'è gente che si straccia le vesti per gli odiati musulmani che, poveracci, se ne possono permettere al più 4 di mogli (e nessuna concubina). :p
Sono proprio indietro!
Noi invece mettiamo in atto il Noachismo! :asd:
Del resto per ripopolare il mondo dopo il diluvio devono essersi impegnati parecchio! Ma davvero tanto! :D
cdimauro
28-03-2010, 21:56
Bei tempi quelli. :D Sono sicuro che shambler li rimpianga ancora. :asd:
ConteZero
28-03-2010, 22:01
(...)
A proposito di famiglia "naturale": grand'uomo anche Salomone, che contava ben 700 mogli e 300 concubine. :cool:
(...)
Per Verdini, per la questura erano 100 mogli e 50 concubine.
Wolfgang Grimmer
28-03-2010, 23:06
Le pippe da ragazzini..che c'è di progressismo?:confused:
Il matrimonio
http://www.sankakucomplex.com/2008/10/29/otaku-demand-right-to-wed-2d-characters/
http://www.sankakucomplex.com/2009/12/21/love-plus-wedding-man-on-cnn/
Altro che progressisti ancora attaccati alle persone vere e naturali :D
shambler1
29-03-2010, 01:53
Sono proprio indietro!
Noi invece mettiamo in atto il Noachismo! :asd:
Del resto per ripopolare il mondo dopo il diluvio devono essersi impegnati parecchio! Ma davvero tanto! :D
A parte il passaggio capzioso sull'idolatria...mi trovi il passaggio esplicito sui noachidi nella Bibbia?
shambler1,sai cos'è questa?
http://images.askmen.com/galleries/celeb-profiles-actress/donna-feldman/pictures/donna-feldman-picture-3.jpg
Chiedo eh:asd:
zio cannibale che
http://rassegnastanca.files.wordpress.com/2008/01/patata.jpg
shambler1
29-03-2010, 02:11
zio cannibale che
http://rassegnastanca.files.wordpress.com/2008/01/patata.jpg
la patata è antistorica; come insegnava un forumista dei vostri, oggi l'uomo moderno deve preferire la banana
StefAno Giammarco
29-03-2010, 02:13
Spero il siparietto ortofrutticolo sia finito qui.
io davvero non capisco come si possa lasciare che siano i tribunali a legiferare.
o una cosa è permessa o non è permessa.
Benissimo.
Lo sai che nella Costituzione, a proposito del matrimonio, non si fa mai esplicito riferimento all'unione di un UOMO e una DONNA?
Come la interpretiamo 'sta cosa?:fiufiu:
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