da DV a Divx [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

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t1g3m4n

02-03-2010, 07:30

Salve a tutti, sto riconvertendo alcune cassette fatte da una telecamera DV digitale..

Le ho prima importate con movie maker, praticamente con compressione DV avi, ogni ora circa 13 gigabyte, quasi come se non fosse compresso.

Poi ho giocato un po' con il codec fddshow e virtualdub
Alla fine ho optato per fare un mpeg4 con 2pass e max bitrate 10kbps
Nelle opzioni di ffdshow ho sia il de-interlace in cubic sia il resize, in modo da portare il file di destinazione a 768*576 con il pixel ratio a 1:1 (invece di 1:1,33 a 720*576), più che altro per standardizzare il file.

dite che sarebbe stato meglio lasciare la finestra come l originale e dargli un custom aspect ratio in uscita? avevo paura che lasciare il pixel aspect diverso da 1:1 creasse problemi di compatibilità magari con lettori da tavolo o cose del genere.... in termini di qualità sembrano identici sia in un modo che nell altro

Volevo fare un formato che non perdesse qualità per niente ma che allo stesso tempo non avesse il problema dell interlacciamento e che funzionasse ovunque.

L'audio poi l ho riconvertito a parte con lame portandolo a 44.100hz e poi a mp3 a 320kbps e poi ho riunito tutto con avimuxgui

I risultati sono stati ottimi, la compressione è di circa 1 su 6 rispetto al file precedente e la qualità persa è quasi impercettibile, diciamo che volendo backuppare adesso in ogni dvd da 4 giga ci entrano 2 ore.
pero' c'è una cosa che mi da parecchio fastidio e cioè che per colpa del deinterlacciamento l'ìimmagine ha perso molto in termini di fluidità.
Forse in teoria quallo che mi servirebbe veramente per non perdere qualità sarebbe di usare qualche metodo di de-interlacciamento che raddoppia il framerate, tipo framerate doubler o bob, ho provato a usarli ma purtroppo virtualdub continua a darmi errore appena faccio partire la compressione, ho provato anche combinazioni cambiando il numero di frame rate dal menu di virtualdub ma niente da fare ;(

Sapete qualche altro metodo o codec per provare a fare questi avi a 50fps de-interlacciati invece che a 25 in modo da non perdere la fluidità originale?

a dire il vero ormai sono a fine, nel senso che gli originali li sto buttando e mi sono rimasti solo gli ultimi 4 o 5 files, pero' nessuno mi vieta di rifare tutto da zero riprendendo dalla telecamera nel caso trovassi un metodo migliore..
E' che prima o poi volevo archiviarli seriamente visto che già una cassetta è andata e con il tempo che passa moriranno tutte prima o poi.

questa perdita di fluidità un po' mi sta facendo impazzire

non è che qualcuno ci è già passato e mi puo' dare una dritta?
ho letto un po' di guide ma il problema è che non riesco a settare virtual dub e/o non è compatibile al 100% con il codec ffdshow :(

grazie

Esavoc

03-03-2010, 13:56

t1g3m4n

03-03-2010, 16:34

Ciao.

Sono convinto che il risultato sia ottimo visto che hai usato un bitrate talmente alto che non poteva essere il contrario.

Io avrei agito diversamente: avrei installato il codec Panasonic DV (http://www.free-codecs.com/download/panasonic_dv_codec.htm) invece che usare ffdshow ed avrei settato sia il deinterlace che il resize direttamente con i filtri di VDub o al limite con uno script per avisynth lasciando a quest'ultimo la gestione di tutto, con codec xvid in container avi in doppia passata. (A proposito, perchè il resize? Potevi lasciare la risoluzione com'era secondo me.)

Per l'audio bastavano anche 128kbps in mp3, diciamo che sei stato largo nelle scelte ;)

Potresti specificare l'errore di Virtualdub?

si il risultato è ottimo , a dire il vero c'è una leggera "infarinatura" in più rispetto all originale, come se si vedesse un po' di più lo sporco digitale, mi aspettavo una cosa ancora più loseless, non ho toccato il matrix o altri parametri del codec ffdshow, ho lasciato tutto su mpeg4, non so se ho fatto bene, anche se so come funziona pero' nono so quale sia meglio tra h.263, mpeg4 e simili.

Tra l altro non arriva mai al massimo bitrate, probabilmente perchè con il quantizer al minimo neanche gli serve tutta quella banda, pero' un po' di perdita c'è comunque, sarà dovuto a qualche opzione avanzata del codec che non conosco oppure al resize/deinterlace dell fddshow.

Comunque tra l originale e il compresso la perdità di fluidità è evidente, adesso è fluido come un dvd mentre prima quando era interlacciato dava una sensazione di fluidità troppo superiore (doppia?).

Infatti questa cosa proprio non la capisco, i dvd/blue ray sono quasi tutti progressivi giusto? quindi hanno i suoi 25fps quelli pal e basta, non a caso per esempio sui cartoni animati della pixar quando c'è uno scroll si vede scatticchiare un po', e qui corrono in aiuto le cosiddette tv lcd a "100hz" che in teoria a seconda del modello dovrebbero interpolare i 2 frame cercando di ricrearne uno intermedio per resituire la fluidità che in verità prima già c'era quando i segnali arrivavano interlacciati sui vecchi tubi catodici.

si parla tanto di hd ma alla fine i miei filmatini sono più fliudi di qualsiasi altra cosa hd che ho visto su questo monitor del pc.
Più che sulla risoluzione dovrebbero anche puntare sul framerate, almeno il doppio ce ne vorrebbe.

Non mi è chiara anche un altra cosa, su alcune tv si puo' scegliere tra 1080p e 1080i, ma questo cosa vorrebbe dire ? che anche se arrivo con un dvd progressivo poi la tv deinterlaccia da sola e diventa tutto più fluido ? quindi in teoria è sempre meglio usare 1080i su una tv invece che p, tanto 50 fps progressivi dove li trovi ?
pero' il deinterlacciamento sarebbe comunque finto perchè dividerebbe lo stesso momento in 2 mentre un segnale interlacciato reale prende due momenti differenti.

ok che la tecnica dell'interlace deve morire, è una cosa degli anni 30, pero' non mi sembra che sia stata presa una misura per compensare questa perdita a livello di sorgenti video.
Ma se tipo io adesso compro una telecamera HD che salva sulle memorie flash posso settare 50fps in modo da avere la stessa fluidità di un interlacciato ma avendo 2 frame interi ?

Pure al cinema ho visto il trailer di toy story 3 e scattava in una maniera ridicola, e con gli occhiali 3d dava ancora più fastidio, addirittura avatar comunque non brilla in fluidità, ero abbastanza vicino allo schermo e si vedevano bene le trasizioni da un frame all altro quando c'erano dei movimenti della telecamera costanti...

alla fine 3d full hd e sticazzi e poi abbiamo i film che scattano BOH!!

il resize l ho voluto fare in modo da portare il pixel aspect 1:1, pensavo che così sarei uscito da ogni tipo di resize del codec in lettura aumentando la compatibilità, non so se ha avuto senso in verità, dici che se lasciavo la risoluzione originale con il pixel rettangolare faceva lo stesso ?

la cosa che non volevo fare era ridurre i pixel comunque, nel senso che una 720*576 in verità l'avrei potuta portare a 720*540 così avrebbe avuto l'aspect ratio corretto, ma in questo caso avrei perso dei dettagli..

e avevo paura che a lasciare la finestra originale e dargli un aspect ratio a livello di header creasse problemi di compatibilità...

l'audio a 128 si sente un po' la compressione, volendo stare "quasi" loselees cmnq almeno con lame diciamo che non si sente la differenza dallo wav dai 192kbps in su.

L'errore su virtual dub apppare appena scelgo come metodo di deinterlacciamento dgbob oppure framerate doubler.
appena parto con la compressione/analisi se ne esce con:

VirtualDub error
Video compression error:A codec-specific error occured (error code 1)

sembra che non gli piaccia il fatto di dover fare il doppio dei frame in uscita rispetto all ingresso.

Sai percaso qualche metodo funzionante per fare quetsa cosa? se riuscissi a deinterlacciare e a fare un progressivo divx a 50fps magari non sarà il top della compatibilità ma sicuramente saerbbe il metodo di backup più loseless possibile.

infine ultima cosa, ma visto che il mio monitor pc è a 120hz non è che esiste un codec che simuli quello che fanno le tv a 100hz in modo da rendere questi film un po' più fluidi ?

scusa se ho divagato un po' ma questa tecnologia che invece di andare avanti va indietro un po' mi attanaglia :/

grazie

Esavoc

03-03-2010, 18:41

Non mi è chiara anche un altra cosa, su alcune tv si puo' scegliere tra 1080p e 1080i, ma questo cosa vorrebbe dire ? che anche se arrivo con un dvd progressivo poi la tv deinterlaccia da sola e diventa tutto più fluido ? quindi in teoria è sempre meglio usare 1080i su una tv invece che p, tanto 50 fps progressivi dove li trovi ?
e poi il deinterlacciamento sarebbe comunque finto perchè dividerebbe lo stesso momento in 2 mentre un segnale interlacciato reale prende due momenti differenti.

La differenza tra 1080i e 1080p è nella modalità di trasmissione dei dati: in un flusso "i" in realtà vengono inviati dati che in altezza hanno la risoluzione divisa per due: prima un semiquadro, poi l'altro dello stesso frame, come se fossero 1920x540, complessivamente 50 semiquadri al secondo (25 frames al secondo).
L'idea dell'interlacciato è stata studiata principalmente per diminuire la larghezza di banda delle trasmissioni, penso sia l'unico vantaggio di questo tipo di segnale.
Quindi il deinterlacciamento avviene solo durante la scansione di un segnale interlacciato visto che gli schermi LCD riproducono in progressivo. Il segnale interlacciato non prende due momenti diversi del flusso, ripete il solito momento (frame) in due campi.
In genere l'interlacciamento avviene prima nel campo superiore, settare il filtro deinterlace in modo errato accentua gli sfarfallii tipici del formato "i".

Ma se tipo io adesso compro una telecamera HD che salva sulle memorie flash posso settare 50fps in modo da avere la stessa fluidità di un interlacciato ma avendo 2 frame interi ?
Penso che si possa settare il framerate e naturalmente più è alto più fluide risulteranno le immagini, ma l'interlacciato non è più fluido del progressivo, non confondere un errato deinterlacciamento con un flusso progressivo in origine.

http://img168.imageshack.us/img168/4267/1131vo.jpg

il resize l ho voluto fare in modo da portare il pixel aspect 1:1, pensavo che così sarei uscito da ogni tipo di resize del codec in lettura aumentando la compatibilità, non so se ha avuto senso in verità, dici che se lasciavo la risoluzione originale con il pixel rettangolare faceva lo stesso ?

Non mi è chiaro con cosa vuoi mantenere la compatibilità visto che un flusso h264 in contenitore mp4 non è riproducibile con un normale lettore da salotto comunque lasciando la risoluzione così com'è non dovresti aver nessun problema di sorta, ma forse questo punto non l'ho capito a sufficienza.
h264 in mp4 o mkv comunque potrebbe essere la soluzione più indicata per avere un risultato più "lossless" possibile ma mi rivolgerei ad altri software come per esempio AutoMKV che permette una buona dose di gestione delle impostazioni. E comunque raddoppiare il framerate non è la soluzione.

Così ad occhio emulare ciò che avviene con i vari true motion o motion flow o come li chiamano, che sfruttano la teconologia 100 hz solo con un codec penso sia improponibile, salvo smentite :)

Per VirtualDub, prova utilizzando i filtri interni installando il codec panasonic.

t1g3m4n

04-03-2010, 09:47

Quindi il deinterlacciamento avviene solo durante la scansione di un segnale interlacciato visto che gli schermi LCD riproducono in progressivo. Il segnale interlacciato non prende due momenti diversi del flusso, ripete il solito momento (frame) in due campi.
In genere l'interlacciamento avviene prima nel campo superiore, settare il filtro deinterlace in modo errato accentua gli sfarfallii tipici del formato "i".

Penso che si possa settare il framerate e naturalmente più è alto più fluide risulteranno le immagini, ma l'interlacciato non è più fluido del progressivo, non confondere un errato deinterlacciamento con un flusso progressivo in origine.

Si infatti non credo che interlacciare un segnale progressivo aumenti la fluidità proprio perchè sarebbe sempre lo stesso frame ad essere diviso in 2, mentre un segnale interlacciato vero contiene 2 momenti diversi, come dice anche su wikipedia:

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Interlaced video is designed to be captured, transmitted or stored, and displayed in the same interlaced format.
Because each frame of interlaced video is composed of two fields that are captured at different moments in time, interlaced video frames will exhibit motion artifacts known as "interlacing effects", or "combing", if the recorded objects are moving fast enough to be in different positions when each individual field is captured.
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per questo dico che a oggi non esiste uno standard video progressivo che arrivi alla stessa fluidità di un segnale interlacciato, è aumentata la risoluzione ma alla fine la fluidità è dimezzata rispetto a 40 anni fa!!

in pratica il segnale interlacciato "simula" un video a 50fps, o 60fps per l america, usando la stessa banda di un segnale a 25/30 fps.

quindi in pratica mi confermi che è come pensavo, non ha senso usare 1080i sui monitor di oggi perchè anche se interlacciano non c'è un reale guadagno in termini di fluidità visto che non farebbe altro che dividere lo stesso frame in 2

Non mi è chiaro con cosa vuoi mantenere la compatibilità visto che un flusso h264 in contenitore mp4 non è riproducibile con un normale lettore da salotto comunque lasciando la risoluzione così com'è non dovresti aver nessun problema di sorta, ma forse questo punto non l'ho capito a sufficienza.

i miei filmati sono avi in mpeg4 con fourcc divx e audio mp3 a 44.1khz, non ho lettori da tavolo ma cercavo appunto qualcosa di "generico" che potesse funzionare un po' ovunque in futuro, non è stata una buona scelta ?

E comunque raddoppiare il framerate non è la soluzione.

qui si ritorna al discorso di prima, io invece credo che sia proprio l'unica soluzione, solo che questa cosa non l ha capita ancora nessuno (nel senso che nessuno l ha adottata a livello di standard) visto che il segnale interlacciato simula una frequenza doppia rispetto al segnale progressivo per avere la stessa fluidità il segnale progressivo dovrebbe avere una frequenza doppia rispetto agli standard attuali, ed è per questo motivo che non capisco perchè non sia stato standardizzato il segnale hd con una frequenza di 50/60 fps.

Al cinema, e guardando qualsiasi dvd o blue-ray progressivo in un monitor senza ottimizzazioni "100hz" si ha una fluidità peggiore della mia telecamera interlacciata comprata 10 anni fa orsono, è una cosa che non ha senso secondo me.

La strada da prendere per mantenere questa fluidità sui monitor è proprio quella di adottare fps doppi rispetto agli standard attuali. Chissà quanto ci vorrà prima che si sveglino tutti, il blue-ray ormai è standardizzato come progressivo a 25/30 fps, speriamo per il prossimo??
il problema più che altro è la sorgente di chi riprende i film, che è standardizzata a 24fps, è proprio da quelle telecamere che dovrebbe partire la rivoluzione, se già di partenza ci sono solo 24 fps andiamo poco lontano :(

è uno standard troppo radicato, ci sarebbe da fare un refresh totale di tutto l'hardware, è un po' come l audio, si potrebbe ascoltare a 24bit e 96khz ma siamo ancora con i soliti 16bit a 44100, ma mentre per un segnale audio la differenza sarebbe impercettibile salvo rari casi, per il video vedere filmati con una frequenza di campionamento doppia ha una differenza enorme e ben visibile da tutti.

altre info da wikipedia, lo standard usato per i film è stato adottato nel 1920!!! (24p)

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The 24p frame rate is also a noninterlaced format, and is now widely adopted by those planning on transferring a video signal to film. But film- and video-makers turn to 24p for the "cine"-look even if their productions are not going to be transferred to film, simply because of the "look" of the frame rate. When transferred to NTSC television, the rate is effectively slowed to 23.976 frame/s, and when transferred to PAL or SECAM it is sped up to 25 frame/s. 35 mm movie cameras use a standard exposure rate of 24 frames per second, though many cameras offer rates of 23.976 frame/s for NTSC television and 25 frame/s for PAL/SECAM. The 24 frame/s rate became the de facto standard for sound motion pictures in the mid-1920s.[3]
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mentre quello che dico io è il 50p o 60p

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50p and 60p is a progressive format used in high-end HDTV systems. While it is not technically part of the ATSC or DVB broadcast standards, it is rapidly gaining ground in the areas of set-top boxes and video recordings.[citation needed]
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il discorso che volevo fare è che da una telecamera dv vecchia interlacciata vorrei arrivare a salvarli in 50p e non in 25p, visto che ho i dati anche per i frame intermedi perchè dovrei buttarli ?

Così ad occhio emulare ciò che avviene con i vari true motion o motion flow o come li chiamano, che sfruttano la teconologia 100 hz solo con un codec penso sia improponibile, salvo smentite :)

Beh peccato, non credo ci voglia chissà quale calcolo se lo mettono dentro le tv tranquillamente, strano che non ci abbia pensato ancora nessuno..
in pratica queste tv "100hz", che non c entrano assolutamente niente con le vecchie 100hz dei tubi catodici, aiutano proprio a compensare questa carenza di fluidità causata non tanto dai monitor, ma dalla bassa "frequenza di campionamento" del segnale sorgente.

mi sembra pero' una soluzione di ripiego, non sarebbe meglio avere un segnale già fluido di base invece di dover ricorrere a questi stratagemmi??

Per VirtualDub, prova utilizzando i filtri interni installando il codec panasonic.

proverò con questo panasonic la prossima volta e poi ti farò vedere la differenza abissale tra farli a 25 e a 50 fps.
Ovviamente il codec dovrà ricreare le linee pari e dispari dei 2 frame alternativamente, che sono dati che nella mia sorgente non ci sono quindi se li dovrà un po' "inventare" con qualche tecnica..

fatto sta che a oggi si vedono più fluide le cose con una tv 100hz che al cinema per esempio, c'è qualcosa che non torna almeno per quanto mi riguarda :/

il fatto è che noi i film li abbiamo visti sempre così, come dice anceh su wikipedia, li portanoa 24 fps anche solo per la sensazione che da che sembra un film.
Le riprese amatoriali quando le guardiamo direttamente dalla telecamera ci appaiono diverse dai film proprio perchè sono più fluide!!

tanto per chiarire, quando guardo dalla telecamera mi da la stessa sensazione che mi da un call of duty a 60fps, mentre quando guardo un film non mi da la stessa sensazione, per niente!