View Full Version : La burocrazia E'BELLA, le tasse SONO BELLE
spiace, ma anche no, dover ribadire un concetto fondamentale e ingiustamente misconosciuto, ossia, come da titolo, che la burocrazia è bella, anzi bellissima, e le tasse non sono da meno.
La burocrazia, di uno stato, è il sistema di controllo, di verifiche, di necessità di autorizzazioni che è indispensabile affinché non si verifichino abusi da parte dei singoli a danno della collettività. La burocrazia è la competenza, è la legge, è l'interesse pubblico che si oppone all'ignoranza, all'arbitrio, alla crminalità, alla furbizia dell'interesse individuale. Ovviamente, come tutte le cose, la burocrazia è bella SE non se ne abusa e SE non viene usata per scopi criminali o personali, è uno strumento e, come tutti gli strumenti, se usata bene è bellissima, se usata male può essere pessima.
Ma vade retro chi afferma che la burocrazia è il male in sé, sono panzane.
Lo stesso dicasi per le tasse che, come disse GIUSTAMENTE padoa schioppa, sono bellissime, sono un sistema favoloso per far funzionare una società organizzata e moderna, per fornire servizi che ognuno, da solo, non potrebbe ottenere se non con enormi dispendi personali realisticamente non realizzabili da nessuno.
Steinoff
27-02-2010, 10:02
quando burocrazia e tasse sono accompagnate da una gestione mediamente decente della res publica, non posso che esser d'accordo con quanto dici ;)
Si tratta di elementi funzionalmente necessari all'esistenza stessa dello Stato e a garantire il buon governo della Repubblica.
considerando quanto ci torna indietro delle tasse versate, sarebbe da bloccare il pagamento a tempo indeterminato. così si fa coi fornitori che non rispettano i doveri contrattuali
considerando quanto ci torna indietro delle tasse versate, sarebbe da bloccare il pagamento a tempo indeterminato. così si fa coi fornitori che non rispettano i doveri contrattuali
Infatti l'ideale sarebbe avere garanzie non dico sul mese, ma almeno sull'anno :D
sono bellissime, sono un sistema favoloso per far funzionare una società organizzata e moderna
ecco appunto, di quale società parli?
:D
ecco appunto, di quale società parli?
:D
La mia cameretta :O
Adesso vado a riscuotere l'IRPEG, Imposta sul Rendimento del Processore e della GPU :fagiano:
ecco appunto, di quale società parli?
:D
della nostra, ovviamente. Tu a quale credevi che mi riferissi?
blamecanada
27-02-2010, 10:31
La burocrazia è fondamentale per ogni amministrazione, l'importante è che sia efficiente e ben organizzata, altrimenti può trasformare operazioni semplicissimi in veri e propri gironi infernali.
La qualità della burocrazia è diminuita in questi ultimi anni: puntando a risparmiare sul personale, è aumentata l'incompetenza e l'incapacità, cosicché ormai andare in un ufficio è un incubo (non mi riferisco al servizio pubblico, ma a tutti gli uffici).
della nostra, ovviamente. Tu a quale credevi che mi riferissi?
la nostra non è nè organizzata nè moderna, quindi pagare le tasse per mantenerla è bruttissimo, solo un politicante distante anni luce, cieco e sordo alla realtà della strada se ne può uscire in quel modo offensivo come fece padoa schioppa
trallallero
27-02-2010, 10:35
Paese nomale:
servizi = burocrazia * tasse
Italia:
burocrazia
servizi = __________
tasse
:asd:
la nostra non è nè organizzata nè moderna, quindi pagare le tasse per mantenerla è bruttissimo, solo un politicante distante anni luce, cieco e sordo alla realtà della strada se ne può uscire in quel modo offensivo come fece padoa schioppa
macché, dovresti saper distinguere tra diversi gradi di organizzazione e modernità. Non esiste la società non-moderna e non-organizzata, ma società con maggiori o minori gradi di modernità e organizzazione.
La burocrazia è fondamentale per ogni amministrazione, l'importante è che sia efficiente e ben organizzata, altrimenti può trasformare operazioni semplicissimi in veri e propri gironi infernali.
La qualità della burocrazia è diminuita in questi ultimi anni: puntando a risparmiare sul personale, è aumentata l'incompetenza e l'incapacità, cosicché ormai andare in un ufficio è un incubo (non mi riferisco al servizio pubblico, ma a tutti gli uffici).
non credo che si possa dire che la burocrazia sia peggiorata. Sicuramente è migliorata e snellita. Lo dimostrano la facilità con la quale i procedimenti burocratici si svolgono rispetto al passato, autorizzazioni, concessioni ecc. sono sicuramente più facili, e rapide, oggi rispetto soltato a 20 anni fa. Il fatto è che c'è chi vuole eliminare la burocrazia per fare meglio e di più i fatti esclusivamente propri a spese di tutti gli altri, e questo non è accettabile.
Per esempio, burocrazia vuol dire controlli, quello che è emerso a proposito degli appalti pubblici per g8 e manifestazioni varie, senza contare il terrremoto, dimostra che servono maggiori controlli, non minori. Serve una buona burocrazia di controlli, che ovviamente costa, anche tanto, e sicuramente non è gratis, ma è anche indispensabile.
ConteZero
27-02-2010, 10:46
L'affaire Bertolaso-PC dimostra che la burocrazia è un ottimo modo per controllare tutto quando non ci sono di mezzo gli interessi dei potenti, per quelli basta trovare l'escamotage per aggirare le quindicimila leggi (che spesso soffocano i comuni mortali) e fare ognuno un po'come cazzo gli pare.
Fossimo un paese serio inizieremmo a dimezzare la burocrazia (intesa come sistema dei controlli) e far rispettare quel che ne rimane, invece siamo in Italia e si và avanti con l'imposizione di norme su norme (per tartassare e "spremere" il più possibile i privati) e di nuovi e più creativi modi per aggirarle in toto da parte di chi ha le giuste amicizie.
la burocrazia e le tasse sono belle se c'è uno stato efficente che eroga servizi adeguati , tutela il lavoro, stipendi, investimenti, depositi, valore dei beni , giustizia, ecc
in italia invece abbiamo la democrazia dei Magnaccioni e quindi le tasse non piacciono tanto se intascano o i partiti, politici ecc o gli amici degli amici...
macché, dovresti saper distinguere tra diversi gradi di organizzazione e modernità. Non esiste la società non-moderna e non-organizzata, ma società con maggiori o minori gradi di modernità e organizzazione.
forse non ho colto il messaggio del tuo thread e me ne scuso, volevo dire che le tasse sono bellissime se io pago 100 e quei 100 finiscono in organizzazione e servizi utili, non se pago 100 e so a priori che 50 finiranno nei conti correnti di imprenditori senza scrupoli che costruiscono aeroporti sui fianchi delle colline, e dei governanti centrali e locali che li autorizzano.
L'affaire Bertolaso-PC dimostra che la burocrazia è un ottimo modo per controllare tutto quando non ci sono di mezzo gli interessi dei potenti, per quelli basta trovare l'escamotage per aggirare le quindicimila leggi (che spesso soffocano i comuni mortali) e fare ognuno un po'come cazzo gli pare.
Fossimo un paese serio inizieremmo a dimezzare la burocrazia (intesa come sistema dei controlli) e far rispettare quel che ne rimane, invece siamo in Italia e si và avanti con l'imposizione di norme su norme (per tartassare e "spremere" il più possibile i privati) e di nuovi e più creativi modi per aggirarle in toto da parte di chi ha le giuste amicizie.
"dimezare i controlli" o annullarli, è esattamente quello che serve per aumentare la corruzione, ed è l'obiettivo perseguito da chi aspira ad avere uno stato inesistente, con il privato e l'interesse individuale a farla da padroni esclusivo di tutto e di tutti.
ConteZero
27-02-2010, 11:06
"dimezare i controlli" o annullarli, è esattamente quello che serve per aumentare la corruzione, ed è l'obiettivo perseguito da chi aspira ad avere uno stato inesistente, con il privato e l'interesse individuale a farla da padroni esclusivo di tutto e di tutti.
Non "dimezzare i controlli", dimezzare IL SISTEMA dei controlli.
Possibile che per costruire un secondo piano occorrano cinquantamila benestare di cui la buona parte RIDONDANTI ?
Bisogna snellire, non certo smettere di controllare... ma magari rendere inutile la presentazione (sparo a cazzo) ISO 9001 per poter installare un capannone attrezzi in un campo di grano.
Fradetti
27-02-2010, 11:07
ecco appunto, di quale società parli?
:D
di quella svedese... ovviamente :O
forse non ho colto il messaggio del tuo thread e me ne scuso, volevo dire che le tasse sono bellissime se io pago 100 e quei 100 finiscono in organizzazione e servizi utili, non se pago 100 e so a priori che 50 finiranno nei conti correnti di imprenditori senza scrupoli che costruiscono aeroporti sui fianchi delle colline, e dei governanti centrali e locali che li autorizzano.
il 50%, ammesso e non concesso cha sia un dato dimostrabile e reale, è sempre meglio del 30% ma è peggio del 60%.
La maggior parte della spesa pubblica in italia se ne va in sanità, pensioni, scuola e spese correnti, e ovviamente interessi sul debito pubblico. Ed è bassa, al netto degli interessi, rispetto a quella di molti paesi occidentali.
tdi150cv
27-02-2010, 11:09
se le tasse son belle chi si offre per pagare anche le mie ???
Non "dimezzare i controlli", dimezzare IL SISTEMA dei controlli.
Possibile che per costruire un secondo piano occorrano cinquantamila benestare di cui la buona parte RIDONDANTI ?
Bisogna snellire, non certo smettere di controllare... ma magari rendere inutile la presentazione (sparo a cazzo) ISO 9001 per poter installare un capannone attrezzi in un campo di grano.
beh, dimezzare il sistema dei controlli senza dimezzare i controlli appare difficile.
E poi mi sembra più che giusto che "per costruire un secondo piano" occorano molti controlli (non 50mila, certo), visto che i secondi piani pesano sulle stutture sottostanti e, non di rado, se non attentamente progettati, le fanno crollare con gravi danni alle persone e alle cose. Lo stesso dicasi per il capanno, basta rendere i controlli rapidi, ma non meno stringenti, di abusivismo edilizio non se ne sente il bisogno, mi pare.
se le tasse son belle chi si offre per pagare anche le mie ???
è proprio percé sono belle che le tue devi pagartele, sennò il bello vien meno.
girodiwino
27-02-2010, 11:20
forse non ho colto il messaggio del tuo thread e me ne scuso, volevo dire che le tasse sono bellissime se io pago 100 e quei 100 finiscono in organizzazione e servizi utili, non se pago 100 e so a priori che 50 finiranno nei conti correnti di imprenditori senza scrupoli che costruiscono aeroporti sui fianchi delle colline, e dei governanti centrali e locali che li autorizzano.
Direi che però qui a livello generale scopri il fianco... Se non sbaglio gli imprenditori di cui parli qualche anno fa si chiamavano capitani coraggiosi. hanno avuto il coraggio di dire che facevano un servizio al paese mentre si privatizzavano i profitti socializzando le perdite...
Teoricamente il ragionamento di base del 3d è correttissimo, all'atto pratico è altrettanto vero che almeno in italia l'efficienza* è veramente minima e anche l'efficacia** lascia molto a desiderare...
*risorse investite/risultati raggiunti
**obbiettivi prefissi/risultati
ConteZero
27-02-2010, 11:23
se le tasse son belle chi si offre per pagare anche le mie ???
Dispostissimi a farlo a patto che tu firmi la rinuncia tout-court all'accesso ai servizi sel SSN, alla protezione legale offerta dallo stato (ivi incluse le FdO) ed a tutti i tuoi diritti civili.
Direi che però qui a livello generale scopri il fianco... Se non sbaglio gli imprenditori di cui parli qualche anno fa si chiamavano capitani coraggiosi. hanno avuto il coraggio di dire che facevano un servizio al paese mentre si privatizzavano i profitti socializzando le perdite...
Teoricamente il ragionamento di base del 3d è correttissimo, all'atto pratico è altrettanto vero che almeno in italia l'efficienza* è veramente minima e anche l'efficacia** lascia molto a desiderare...
*risorse investite/risultati raggiunti
**obbiettivi prefissi/risultati
ovviamente dipende, si va a zone, ma è vero che la media dell'efficienza e dell'efficacia è bassa e migliorabile, ma questo vale per moltissime cose. Ripeto che la spesa pubblica italiana è relativamente bassa, e se ne va per la maggior parte in cose come sanità, scuola, pensioni ecc.
girodiwino
27-02-2010, 11:27
Dispostissimi a farlo a patto che tu firmi la rinuncia tout-court all'accesso ai servizi sel SSN, alla protezione legale offerta dallo stato (ivi incluse le FdO) ed a tutti i tuoi diritti civili.
http://it.wikipedia.org/wiki/Aquae_et_igni_interdictio
:p
un thread in difesa del fisco però mi mancava. ieri ho versato 750 € di trattenute. non so, dovrei godere visto che per tornare a casa faccio lo slalom tra i crateri che ci sono per le strade? o faccio code interminabili per infrastrutture vetuste? capisco che a qualcuno prenderla in **** possa piacere ma non è il mio caso
ConteZero
27-02-2010, 11:28
beh, dimezzare il sistema dei controlli senza dimezzare i controlli appare difficile.
E poi mi sembra più che giusto che "per costruire un secondo piano" occorano molti controlli (non 50mila, certo), visto che i secondi piani pesano sulle stutture sottostanti e, non di rado, se non attentamente progettati, le fanno crollare con gravi danni alle persone e alle cose. Lo stesso dicasi per il capanno, basta rendere i controlli rapidi, ma non meno stringenti, di abusivismo edilizio non se ne sente il bisogno, mi pare.
Ti pare normale che per ogni fesseria una persona normale abbia due alternative:
1. fare al nero
2. chiedere 8000 controlli, aspettare 16000 ispettori, presentare 32000 domande in carta bollata, pagare 64000 balzelli
Ti pare normale che per ogni fesseria una persona normale abbia due alternative:
1. fare al nero
2. chiedere 8000 controlli, aspettare 16000 ispettori, presentare 32000 domande in carta bollata, pagare 64000 balzelli
stai esagerando.
un thread in difesa del fisco però mi mancava. ieri ho versato 750 € di trattenute. non so, dovrei godere visto che per tornare a casa faccio lo slalom tra i crateri che ci sono per le strade? o faccio code interminabili per infrastrutture vetuste? capisco che a qualcuno prenderla in **** possa piacere ma non è il mio caso
non so, se paghi soltanto 750 euro l'anno paghi poco, e poi dove vivi? In molte zone d'italia le strade sono perfette. E poi se lo stato si occupasse solo di strade il 90% delle tasse non servirebbero.
ConteZero
27-02-2010, 11:36
stai esagerando.
Dicesi iperbole, ma il succo è quello.
In Italia i tartassati devono sottostare a tutti gli adempimenti di legge (e, spesso e volentieri, li si fotte sulle clausole) mentre i furbi aggirano in toto le leggi.
Bisognerebbe cambiare gli adempimenti, semplificare tutto per rendere la vita più facile a chi rispetta la legge (e magari smetterla di spremerli) e controllare TUTTI, senza permettere deroghe/condoni/sanatorie.
non so, se paghi soltanto 750 euro l'anno paghi poco, e poi dove vivi? In molte zone d'italia le strade sono perfette. E poi se lo stato si occupasse solo di strade il 90% delle tasse non servirebbero.
al mese, e vivo nell'opulenta lombardia periferia milano. tu di dove sei paperopoli o topolinia?
al mese, e vivo nell'opulenta lombardia periferia milano. tu di dove sei paperopoli o topolinia?
dove vivo io le strade sono perfette, e quando vado in lombardia sulle strade non schivo nessun "cratere".
Dicesi iperbole, ma il succo è quello.
In Italia i tartassati devono sottostare a tutti gli adempimenti di legge (e, spesso e volentieri, li si fotte sulle clausole) mentre i furbi aggirano in toto le leggi.
Bisognerebbe cambiare gli adempimenti, semplificare tutto per rendere la vita più facile a chi rispetta la legge (e magari smetterla di spremerli) e controllare TUTTI, senza permettere deroghe/condoni/sanatorie.
mi sembrano affermazioni abbastanza generiche, e, come tali, anche condivisibili.
Ovviamente il punto non è se la burocrazia vada migloirata, ma se serva o vada aliminata, come qualcuno ipotizza. Non va eliminata, fa migliorata, sennò è controproducente. Ma va migliorata anche perché sia più efficiente nel fare quello che deve fare, ossia tutelare gli interessi pubblici che devono prevalere sugli interessi singoli e particolari.
Dream_River
27-02-2010, 11:47
La tasse sono il mezzo con cui lo stato si ingrassa sul merito individuale e nutre i parassiti su cui il proprio potere si erge, la burocrazia sono le mura dietro le quali lo stato difende se stesso, i suoi allevamenti elettorali di parassiti e il suo bottino
Qualsiasi elogio delle tasse e dell'invasione dello stato nella sfera privata nel migliore dei casi e l'elogio verso uno stato in cui a governare sono teste di uomo alate scese da qualcuno dei sette cieli
ConteZero
27-02-2010, 11:52
La tasse sono il mezzo con cui lo stato si ingrassa sul merito individuale e nutre i parassiti su cui il proprio potere si erge, la burocrazia sono le mura dietro le quali lo stato difende se stesso, i suoi allevamenti elettorali di parassiti e il suo bottino
Qualsiasi elogio delle tasse e dell'invasione dello stato nella sfera privata nel migliore dei casi e l'elogio verso uno stato in cui a governare sono teste di uomo alate scese da qualcuno dei sette cieli
Le tasse non sono il male, è che devono essere commisurate ai servizi offerti.
Lo stato ideale non chiede tasse ed offre tutti i possibili servizi ai cittadini, il peggiore tartassa i cittadini e non gli offre nulla in cambio... il problema è "dove stiamo noi" fra i due estremi.
quando burocrazia e tasse sono accompagnate da una gestione mediamente decente della res publica, non posso che esser d'accordo con quanto dici ;)
Si tratta di elementi funzionalmente necessari all'esistenza stessa dello Stato e a garantire il buon governo della Repubblica.
*
Le tasse non sono il male, è che devono essere commisurate ai servizi offerti.
Lo stato ideale non chiede tasse ed offre tutti i possibili servizi ai cittadini, il peggiore tartassa i cittadini e non gli offre nulla in cambio... il problema è "dove stiamo noi" fra i due estremi.
molto vicini al secondo
Paese nomale:
servizi = burocrazia * tasse
Italia:
burocrazia
servizi = __________
tasse
:asd:
Quindi se la burocrazia aumenta aumentano anche i servizi, a parità di tasse? :stordita:
Paese nomale:
Italia:
1
servizi = _____________________
tasse * burocrazia
fixed
Dream_River
27-02-2010, 12:07
Le tasse non sono il male, è che devono essere commisurate ai servizi offerti.
Lo stato ideale non chiede tasse ed offre tutti i possibili servizi ai cittadini, il peggiore tartassa i cittadini e non gli offre nulla in cambio... il problema è "dove stiamo noi" fra i due estremi.
Ma infatti le soluzione sarebbero o uno stato che fa pagare molte tasse ma offre anche molti servizi e di alta qualità, oppure uno stato che offre pochi servizi e di scarsa qualità ma fa pagare poche tasse
Il problema è che il primo atteggiamento presuppone che a governare ci siano persona virtuose in grado di gestire tutto il potere economico, oltre a quello politico che gli sarebbe affidato, solo a favore dello stato che governano
Ma è realistico e saggio affidarsi a un tale virtuosismo?
Io dico: decisamente no, ed è questo che intendevo prima con la metafora delle teste alate scese dai cieli
Quando mandi una persona al potere bisogna ricordarsi che ci mandi anche le sue mani e il suo stomaco
ConteZero
27-02-2010, 12:15
Ma infatti le soluzione sarebbero o uno stato che fa pagare molte tasse ma offre anche molti servizi e di alta qualità, oppure uno stato che offre pochi servizi e di scarsa qualità ma fa pagare poche tasse
Il problema è che il primo atteggiamento presuppone che a governare ci siano persona virtuose in grado di gestire tutto il potere economico, oltre a quello politico che gli sarebbe affidato, solo a favore dello stato che governano
Ma è realistico e saggio affidarsi a un tale virtuosismo?
Io dico: decisamente no, ed è questo che intendevo prima con la metafora delle teste alate scese dai cieli
Quando mandi una persona al potere bisogna ricordarsi che ci mandi anche le sue mani e il suo stomaco
Segue:
Il socialista è ottimista, il liberista è pessimista :asd:
_Magellano_
27-02-2010, 12:16
La tasse sono il mezzo con cui lo stato si ingrassa sul merito individuale e nutre i parassiti su cui il proprio potere si erge, la burocrazia sono le mura dietro le quali lo stato difende se stesso, i suoi allevamenti elettorali di parassiti e il suo bottino
Qualsiasi elogio delle tasse e dell'invasione dello stato nella sfera privata nel migliore dei casi e l'elogio verso uno stato in cui a governare sono teste di uomo alate scese da qualcuno dei sette cieliSai che questo concetto mi piace molto :)
Aggiungo anche io preferirei il poche tasse,pochi servizi lasciando all'individuo di decidere cosa vuole e pagarselo di tasca propria tranne ovviamente alcuni servizi fondamentali che noi tutti sappiamo quali sono come sanità,difesa ecc.
Segue:
Il socialista è ottimista, il liberista è pessimista :asd:
Io direi più il socialista è idealista,il liberista è realista,perchè se dopo aver abitato decenni in Italia pensi ancora che qualcosa può andar bene per mano santa e che chi se ne può approfittare non lo faccia parliamo di sogni. :asd:
Sia ben chiaro non ci sono a mio parere modelli sempre giusti e sempre sbagliati,dipende dal paese nel quale si applicano.
Dream_River
27-02-2010, 12:20
Segue:
Il socialista è ottimista, il liberista è pessimista :asd:
Bhe, Se proprio vogliamo dirlo :ciapet:
ConteZero
27-02-2010, 12:22
Parlo in senso lato.
Il socialista è essenzialmente convinto della bontà dello stato e spinto dall'idea di offrire un vasto sistema di servizi alla popolazione.
Il liberista è essenzialmente convinto dell'inefficienza dello stato e spinto dall'idea di versargli il meno possibile (in quanto inefficiente).
Dream_River
27-02-2010, 12:24
Parlo in senso lato.
Il socialista è essenzialmente convinto della bontà dello stato e spinto dall'idea di offrire un vasto sistema di servizi alla popolazione.
Il liberista è essenzialmente convinto dell'inefficienza dello stato e spinto dall'idea di versargli il meno possibile (in quanto inefficiente).
Esattamente, è un ottima sintesi sulla differente visione delle tasse e della burocrazia
La tasse sono il mezzo con cui lo stato si ingrassa sul merito individuale e nutre i parassiti su cui il proprio potere si erge, la burocrazia sono le mura dietro le quali lo stato difende se stesso, i suoi allevamenti elettorali di parassiti e il suo bottino
Qualsiasi elogio delle tasse e dell'invasione dello stato nella sfera privata nel migliore dei casi e l'elogio verso uno stato in cui a governare sono teste di uomo alate scese da qualcuno dei sette cieli
ma valà, non è vero niente.
Le tasse servono a tutti, perché tutti possano accedere ai servizi che lo stato fornisce, la viabilità, la sanità, la scuola, l'ordine pubblico, la giustizia ecc.. La burocrazia è lo strumento attraverso il quale vengono erogati e controllati i servizi e i diritti di ognuno affinché, questi ultimi, non debordino a discapito del bene comune. Questo al netto di abusi e inefficienze.
Ma il punto è: esistono delle alternative reali e credibili alle tasse e alla burocrazia? Non credo, se sì si facciano degli esempi.
Dream_River
27-02-2010, 13:17
ma valà, non è vero niente.
Le tasse servono a tutti, perché tutti possano accedere ai servizi che lo stato fornisce, la viabilità, la sanità, la scuola, l'ordine pubblico, la giustizia ecc.. La burocrazia è lo strumento attraverso il quale vengono erogati e controllati i servizi e i diritti di ognuno affinché, questi ultimi, non debordino a discapito del bene comune. Questo al netto di abusi e inefficienze.
Ma il punto è: esistono delle alternative reali e credibili alle tasse e alla burocrazia? Non credo, se sì si facciano degli esempi.
Le tasse servono solo a chi ci vive con le tasse, molte persone preferiscono di gran lunga affidarsi ai privati per tutto quello che hai esposto (per l'inefficienza dello stato nell'amministrare il potere economico di cui si parlava prima)
La burocrazia serve appunto a salvaguardare gli interessi di chi con le tasse ci vive, tranne ovviamente il diritto degli altri a salvaguardare la propria proprietà dall'altruismo forzato
Le tasse servono solo a chi ci vive con le tasse, molte persone preferiscono di gran lunga affidarsi ai privati per tutto quello che hai esposto (per l'inefficienza dello stato nell'amministrare il potere economico di cui si parlava prima)
La burocrazia serve appunto a salvaguardare gli interessi di chi con le tasse ci vive, tranne ovviamente il diritto degli altri a salvaguardare la propria proprietà dall'altruismo forzato
i costi dai privati sono maggiori a parità di servizio fornito. La burocrazia è necessaria per i controlli, senza i quali ognuno fa quel che gli pare con conseguenze disastrose. Attendo esempi che dimostrino il contrario sia per quanto riguarda le tasse che per quanto riguarda la burocrazia.
Dream_River
27-02-2010, 13:30
i costi dai privati sono maggiori a parità di servizio fornito. La burocrazia è necessaria per i controlli, senza i quali ognuno fa quel che gli pare con conseguenze disastrose. Attendo esempi che dimostrino il contrario sia per quanto riguarda le tasse che per quanto riguarda la burocrazia.
I privati hanno un costo relativo solo ai tuoi bisogni, il servizio pubblico ti impone di pagare anche i servizi altrui se hai abbastanza soldi che ti possono essere estorti con la forza statale
E in un regime di concorrenza fra pubblico e privato offrono quasi sempre un servizio di migliore qualità in quanto devono rispondere all'acquirente del servizio stesso, e non a qualche burocrate di capitale che non vedranno mai
La burocrazia non ho mai detto che vada eliminata, ho detto che deve essere snellita, che mi pare un esigenza condivisa ad evidente
girodiwino
27-02-2010, 13:30
ovviamente dipende, si va a zone, ma è vero che la media dell'efficienza e dell'efficacia è bassa e migliorabile, ma questo vale per moltissime cose. Ripeto che la spesa pubblica italiana è relativamente bassa, e se ne va per la maggior parte in cose come sanità, scuola, pensioni ecc.
Non è completo il ragionamento, a mio parere: la spesa pubblica se ne va in cose come la sanità (e gli sprechi correlati), la scuola (e gli sprechi correlati), le pensioni (e gli sprechi correlati)...
Migliorando questo potremmo avere ospedali con rubinetterie d'oro e anche altre cose molto più utili, come per esempio l'uniformità dei macchinari in tutti gli ospedali. magari così un napoletano non deve essere obbligato a salire a milano per fare una risonanza (o quello che è)
non so, se paghi soltanto 750 euro l'anno paghi poco, e poi dove vivi? In molte zone d'italia le strade sono perfette. E poi se lo stato si occupasse solo di strade il 90% delle tasse non servirebbero.
Ho io chi può risolvere il problema:
http://2.bp.blogspot.com/_iVgw_0TXxps/SUxwmwjI61I/AAAAAAAAA04/LM_QCGPr-Ho/s400/bob+kelso
Non è completo il ragionamento, a mio parere: la spesa pubblica se ne va in cose come la sanità (e gli sprechi correlati), la scuola (e gli sprechi correlati), le pensioni (e gli sprechi correlati)...
Migliorando questo potremmo avere ospedali con rubinetterie d'oro e anche altre cose molto più utili, come per esempio l'uniformità dei macchinari in tutti gli ospedali. magari così un napoletano non deve essere obbligato a salire a milano per fare una risonanza (o quello che è)
Ho io chi può risolvere il problema:
http://2.bp.blogspot.com/_iVgw_0TXxps/SUxwmwjI61I/AAAAAAAAA04/LM_QCGPr-Ho/s400/bob+kelso
gli sprechi? A quanto ammontano gli sprechi? Tu lo sai? Rubinetterie d'oro? Non credo proprio, in nessun paese del mondo gli ospedali pubblici hanno rubinetterie d'oro.
Bella la fotina, e quello lì è un tuo amico? Risolve il problema de che?
I privati hanno un costo relativo solo ai tuoi bisogni, il servizio pubblico ti impone di pagare anche i servizi altrui se hai abbastanza soldi che ti possono essere estorti con la forza statale
E in un regime di concorrenza fra pubblico e privato offrono quasi sempre un servizio di migliore qualità in quanto devono rispondere all'acquirente del servizio stesso, e non a qualche burocrate di capitale che non vedranno mai
La burocrazia non ho mai detto che vada eliminata, ho detto che deve essere snellita, che mi pare un esigenza condivisa ad evidente
il privato riponde a soprattutto a sé stesso e ai sui interessi, se gli fai fare le strade o le ferrovie esse costano tanto e diventano pericolose. La sanità privata diventa costosa e per pochi, la scuola idem. Per non parlare della giustizia o dell'ordine pubblico.
Se dici che la burocrazia "serve appunto a salvaguardare gli interessi di chi con le tasse ci vive" non dai l'impressione di volerla snellire, ma di volerla abolire.
Il fisco italiano e' uno schifo.
Pero' pagare le tasse e' giusto.
tdi150cv
27-02-2010, 13:48
Dispostissimi a farlo a patto che tu firmi la rinuncia tout-court all'accesso ai servizi sel SSN, alla protezione legale offerta dallo stato (ivi incluse le FdO) ed a tutti i tuoi diritti civili.
be per i diritti direi che la facciamo patta con i doveri ... escluse le tasse appunto ... e del resto non ne ho mai avuto necessità ... :D :cool:
direi che ci sto !
tdi150cv
27-02-2010, 13:49
un thread in difesa del fisco però mi mancava. ieri ho versato 750 € di trattenute. non so, dovrei godere visto che per tornare a casa faccio lo slalom tra i crateri che ci sono per le strade? o faccio code interminabili per infrastrutture vetuste? capisco che a qualcuno prenderla in **** possa piacere ma non è il mio caso
se vuoi ti faccio vedere quanto mi è stato trattenuto a settembre e a gennaio ... ci mantengo per un anno lo stipendio netto di un operaio ... bastardi cani !
Si potrebbe fare a meno di molta piu' burocrazia se solo si applicassero di piu' gli automatismi che la tecnologia moderna potrebbero permettere.
trallallero
27-02-2010, 14:15
Quindi se la burocrazia aumenta aumentano anche i servizi, a parità di tasse? :stordita:
Ops, trovato un baco ...
Fai riferimento alla release 2.0 di fabio80 :D
trallallero
27-02-2010, 14:21
Si potrebbe fare a meno di molta piu' burocrazia se solo si applicassero di piu' gli automatismi che la tecnologia moderna potrebbero permettere.
*
Pensa che una notifica del fisco è stata spedita alla residenza che avevo nel 1998 :asd:
Ho fatto qualcosa come 6 traslochi e 3 cambi di residenza nel frattempo :asd:
Per chi dice che la burocrazia non è così pesante in Italia: in Svezia il cambio di proprietà della macchina si fa scrivendo una lettera al loro PRA, punto.
Costo: 1 francobollo.
Bella la fotina, e quello lì è un tuo amico? Risolve il problema de che?
È uno che ha due pollici e se ne frega. :D
Per intuire la genuinità e onesta del pensiero espresso basta chiederesi se il signor Padoa Schioppa ha la reale possibilità di esprimere un parere differente. Credo di no. Se dicesse il contrario verrebbe "licenziato" :D
Poi in tutta onestà a €30mila al mese di "stipendio + benefits forse i problemi appaiono meno pressanti rispetto a un operaio comune. Comunque si, è indubbio che pagare le tasse assolve al dovere di solidarietà economica etc etc
Dream_River
27-02-2010, 14:38
il privato riponde a soprattutto a sé stesso e ai sui interessi, se gli fai fare le strade o le ferrovie esse costano tanto e diventano pericolose. La sanità privata diventa costosa e per pochi, la scuola idem. Per non parlare della giustizia o dell'ordine pubblico.
Se dici che la burocrazia "serve appunto a salvaguardare gli interessi di chi con le tasse ci vive" non dai l'impressione di volerla snellire, ma di volerla abolire.
E assolutamente falso che il privato produca necessariamente prodotti di alta qualità ad alto costo
Non per niente il pane che mangi ogni giorno e i vestiti che indossi sono prodotti e distribuiti da privati
E con tale visione parodiata dei privati dimostri di ragionare con i peggior luoghi comuni di stampo socialista
Infatti hai completamente glissato il fatto che un privato non potrebbe mai gestire strade e ferrovie, in quanto sarebbe necessariamente in un regime di monopolio
Piuttosto tu devi ancora dimostrare che la tasse servano a tutti, e non a chi vive dell'altruismo imposto agli altri
Io infatti sono per abbassare il più possibile le tasse, e lo snellimento della burocrazia poi seguirà da se
blamecanada
27-02-2010, 14:38
Ma infatti le soluzione sarebbero o uno stato che fa pagare molte tasse ma offre anche molti servizi e di alta qualità, oppure uno stato che offre pochi servizi e di scarsa qualità ma fa pagare poche tasse
Il problema è che il primo atteggiamento presuppone che a governare ci siano persona virtuose in grado di gestire tutto il potere economico, oltre a quello politico che gli sarebbe affidato, solo a favore dello stato che governano
Ma è realistico e saggio affidarsi a un tale virtuosismo?
Io dico: decisamente no, ed è questo che intendevo prima con la metafora delle teste alate scese dai cieli
Quando mandi una persona al potere bisogna ricordarsi che ci mandi anche le sue mani e il suo stomaco
Piccolo particolare: non consideri minimamente il fatto che le persone hanno dei redditi completamente differenti.
Quindi con lo Stato sociale alcuni cittadini usufruiscono di servizi che non avrebbero mai potuto pagarsi.
Non è un caso se dove c'è la sanità privata (come in USA), la mortalità infantile è molto piú alta che nei Paesi in cui lo Stato interviene offrendo dei servizi. La mortalità infantile in USA è addirittura piú alta che in un Paese povero come Cuba.
Tra l'altro in U.S.A. spendono il 14% del PIL in sanità, contro l'8,7 dell'Italia, alla faccia del risparmio.
Parlo in senso lato.
Il socialista è essenzialmente convinto della bontà dello stato e spinto dall'idea di offrire un vasto sistema di servizi alla popolazione.
Il liberista è essenzialmente convinto dell'inefficienza dello stato e spinto dall'idea di versargli il meno possibile (in quanto inefficiente).
Il liberista è convinto della bontà del mercato e spinto dall'idea che il mercato sia la provvidenza divina.
Il socialista sa che la mano invisibile non esiste, e vede che il mercato è un meccanismo in cui ciascuno controllandone solo un ingranaggio, non ha alcun controllo sul suo indirizzo complessivo.
Unica cosa mi sfugge il senso del tutto dato che PSchippa non governa da 2 anni
girodiwino
27-02-2010, 14:41
gli sprechi? A quanto ammontano gli sprechi? Tu lo sai? Rubinetterie d'oro? Non credo proprio, in nessun paese del mondo gli ospedali pubblici hanno rubinetterie d'oro.
Bella la fotina, e quello lì è un tuo amico? Risolve il problema de che?
Macchinari inutilizzati, personale non qualificato, disorganizzazione degli inventari, cattiva gestione nella contrattazione per la fornitura di servizi (acqua, gas, luce), incuria degli edifici...
Questi sono aspetti generali che riguardano il cattivo andamento della p.a. nel suo complesso. Se le scuole non dovessero cadere a pezzi prima che si faccia manutenzione o si debba ricorrere ad altro edificio forse risparmieremmo di più.
Se i medici si ricordassero di non andare vicino alla macchina per la risonanza magnetica con l'orologio non si dovrebbe spaccare un magnete da centinaia di migliaia di euro (a pd è successo l'anno scorso e lo so perchè un mio amico lavora in quel reparto).
E via andare...
responsabilità
legalità
imparzialità
buon andamento
efficacia
efficienza
economicità
pubblicità
trasparenza
Se riuscissimo ad averli spenderemmo di sicuro di meno perchè una p.a. efficiente è anche sinonimo di uno stato che sa mantenere la sovranità dando efficacia anche alle sue leggi. Un effetto indotto sarebbe anche la diminuzione della corruzione e dell'evasione fiscale.
blamecanada
27-02-2010, 14:46
Piuttosto tu devi ancora dimostrare che la tasse servano a tutti, e non a chi vive dell'altruismo imposto agli altri
Da un punto di vista individualista mi sembra ragionevole che chi non ha soldi voglia imporre a chi li ha di darglieli, se ne ha la forza.
Anzi, io mi stupisco chi ci si accontenti di cosí poco.
Del resto, da un punto di vista individualista, perché mai qualcuno dovrebbe essere interessato alla “libertà economica” altrui, quand'anche la locuzione “libertà economica” abbia un qualche significato? Al massimo potrà essere interessato ad essa nella misura in cui questa avvantaggia anche lui, ma se essa non gli dà alcun vantaggio è ovvio che non abbia alcun motivo di difenderla, n'est pas?
A meno che non sia religioso e creda nel mercato, anche quando nel mercato egli fa la fame.
Dream_River
27-02-2010, 14:48
Piccolo particolare: non consideri minimamente il fatto che le persone hanno dei redditi completamente differenti.
Quindi con lo Stato sociale alcuni cittadini usufruiscono di servizi che non avrebbero mai potuto pagarsi.
Non è un caso se dove c'è la sanità privata (come in USA), la mortalità infantile è molto piú alta che nei Paesi in cui lo Stato interviene offrendo dei servizi. La mortalità infantile in USA è addirittura piú alta che in un Paese povero come Cuba.
Tra l'altro in U.S.A. spendono il 14% del PIL in sanità, contro l'8,7 dell'Italia, alla faccia del risparmio.
Per questo esistono i sindacati, quando non sono al loro interno corrotti da una casta che vive nel proteggere i privilegi di alcuni e i giovani li lascia a marciare mentre li istiga all'odio di classe.
Ah no? Dovresti essere te a dirle a me certe cose :confused:
Dream_River
27-02-2010, 14:54
Da un punto di vista individualista mi sembra ragionevole che chi non ha soldi voglia imporre a chi li ha di darglieli, se ne ha la forza.
Anzi, io mi stupisco chi ci si accontenti di cosí poco.
Del resto, da un punto di vista individualista, perché mai qualcuno dovrebbe essere interessato alla “libertà economica” altrui, quand'anche la locuzione “libertà economica” abbia un qualche significato? Al massimo potrà essere interessato ad essa nella misura in cui questa avvantaggia anche lui, ma se essa non gli dà alcun vantaggio è ovvio che non abbia alcun motivo di difenderla, n'est pas?
A meno che non sia religioso e creda nel mercato, anche quando nel mercato egli fa la fame.
sarebbe un discorso giustissimo se individualismo volesse dire egoismo cieco, magari in un mondo parallelo dove comunista significa "seguace di San Francesco d'Assisi"
Quello che ti chiami individualismo io lo chiamo "tribalismo politico", la politica come difesa della propria "classe", non come ricerca di un sistema politico funzionale in un ottica per quanto più possibile complessiva e distaccata
E comunque un liberista crede nel mercato perchè ha aspirazioni molto più modeste da esso rispetto a quelle che un comunista a nei confronti dello stato, la mano invisibile non è una mano divina
blamecanada
27-02-2010, 15:09
sarebbe un discorso giustissimo se individualismo volesse dire egoismo cieco, magari in un mondo parallelo dove comunista significa "seguace di San Francesco d'Assisi"
Quello che ti chiami individualismo io lo chiamo "tribalismo politico", la politica come difesa della propria "classe", non come ricerca di un sistema politico funzionale in un ottica per quanto più possibile complessiva e distaccata
E comunque un liberista crede nel mercato perchè ha aspirazioni molto più modeste da esso rispetto a quelle che un comunista a nei confronti dello stato, la mano invisibile non è una mano divina
Egoismo è agire conformemente ai propri desideri ed utilizzare tutto ciò che è esterno all'io come strumento per la realizzazione dei propri desideri.
Ovviamente anche aiutare gli altri può essere un desiderio.
Non vedo perché chicchessia dovrebbe accettare senza opporvisi un sistema politico se ha la forza per imporre un sistema politico piú desiderabile.
Non vedo perché una persona dovrebbe essere distaccata, se non per quanto strettamente funzionale ai suoi desideri (per realizzare i propri desideri bisogna anche prendere in considerazione le relazioni che si hanno coi desideri altrui).
La mano invisibile non esiste nei mercati reali, in realtà un comunista non dovrebbe aver alcuna aspettativa nello Stato, fintantoché esso non sarà ridotto a mero organo di coordinazione amministrativa di una società senza classi.
zerothehero
27-02-2010, 15:32
"dimezare i controlli" o annullarli, è esattamente quello che serve per aumentare la corruzione, ed è l'obiettivo perseguito da chi aspira ad avere uno stato inesistente, con il privato e l'interesse individuale a farla da padroni esclusivo di tutto e di tutti.
Nei sei sicuro? :fagiano:
Il policentrismo burocratico se eccessivo tende a soffocare tutto e a diventare vessatorio nei confronti del cittadino, fino a paralizzare qualunque iniziativa economica e sociale.
La macchina amministrativa è uno degli aspetti fondamentali di uno stato di diritto che si vuole definire moderno.
Non è affatto detto che aumentando gli adempimenti burocratici e le pratiche amministrative diminuisca per forza la corruttela..anzi là dove c'è un eccesso di norme e di uffici a cui chiedere l'autorizzazione spesso si annida la discrezionalità del potente di turno che previo "equo compenso" ti fa il favorino.
Sai che questo concetto mi piace molto :)
Aggiungo anche io preferirei il poche tasse,pochi servizi lasciando all'individuo di decidere cosa vuole e pagarselo di tasca propria tranne ovviamente alcuni servizi fondamentali che noi tutti sappiamo quali sono come sanità,difesa ecc.
ah be liberismo socialista :asd:
una volta che ti pagano sanita e ordine pubblico...rimane poco...
prova a pagare di tuo una lastra :asd:
ah be liberismo socialista :asd:
una volta che ti pagano sanita e ordine pubblico...rimane poco...
prova a pagare di tuo una lastra :asd:
Mi laureo in medicina e divento consulente per l'ospedale facendomi pagare "in natura" (=lastre :D) come contratto per i miei servizi.
Ma va bene anche ing. biomedico :p
:sofico:
Si potrebbe tornare ad una versione evoluta del baratto :asd:
Dream_River
27-02-2010, 18:04
Non vedo perché chicchessia dovrebbe accettare senza opporvisi un sistema politico se ha la forza per imporre un sistema politico piú desiderabile.
Non vedo perché una persona dovrebbe essere distaccata, se non per quanto strettamente funzionale ai suoi desideri (per realizzare i propri desideri bisogna anche prendere in considerazione le relazioni che si hanno coi desideri altrui).
La gente comune non ha nessun motivo per avere una visione distaccata della politica, ma chiunque voglia dedicarsi alla riflessione con passione di filosofo dovrebbe esaminare la politica con freddezza
Poi mi stupirei che dopo non riprendesse a curare i proprio interessi, ma almeno la riflessione salviamola da qualsiasi sentimentalismo
Che però non si faccia passare l'opposizione politica ad un sistema politico che non aggrada i propri desideri personali come individualismo
Nei sei sicuro? :fagiano:
Il policentrismo burocratico se eccessivo tende a soffocare tutto e a diventare vessatorio nei confronti del cittadino, fino a paralizzare qualunque iniziativa economica e sociale.
La macchina amministrativa è uno degli aspetti fondamentali di uno stato di diritto che si vuole definire moderno.
Non è affatto detto che aumentando gli adempimenti burocratici e le pratiche amministrative diminuisca per forza la corruttela..anzi là dove c'è un eccesso di norme e di uffici a cui chiedere l'autorizzazione spesso si annida la discrezionalità del potente di turno che previo "equo compenso" ti fa il favorino.
e chi ha parlato di aumentare la burocrazia? Ma, per esempio, negli appalti pubblici della protezione civile, o nel voto all'estero per le elezioni politiche, non servirebbero più controlli? E come si realizzano questi controlli se non con una burocrazia efficiente?
_Magellano_
27-02-2010, 19:23
ah be liberismo socialista :asd:
una volta che ti pagano sanita e ordine pubblico...rimane poco...
prova a pagare di tuo una lastra :asd:
Chessò finanziamenti a cani e porci? contributi ai giornali politici?
Che cose come la difesa non possano essere messe in mano a privati penso non ci sia dubbio ma su molte cose inutili e costose si può limare tranquillamente.
Ad esempio mi piacerebbe che le sovvenzioni ai campi rom fossero pagate da chi li ama e non con i soldi delle tasse di tutti senza chiederli nulla,idem i carcerati che dovrebbero lavorare anzichè costarci centinaia di euro al giorno a noi contribuenti.
E le lastre le pago quasi sempre di mio come i prelievi del sangue o altri test,se aspetto i tempi degli ospedali pubblici del lazio faccio in tempo a diventare nonno.
ConteZero
27-02-2010, 19:30
Di base ci sono alcuni servizi che, essendo necessari e non gestibili in regime di mercato (= senza logica di massimizzazione del profitto), devono restare pubblici.
Per il resto le direttive sono:
1. è positivo qualsiasi cambiamento che permette il miglioramento dei servizi a parità di costo per lo stato/contribuente
2. è positivo qualsiasi cambiamento che permette l'abbattimento dei costi per stato/contribuente senza influire sulla qualità del servizio
Il resto è solo come applicare queste norme... a seconda di come una persona decide di implementarle si vede l'impostazione della persona.
blamecanada
28-02-2010, 00:39
La gente comune non ha nessun motivo per avere una visione distaccata della politica, ma chiunque voglia dedicarsi alla riflessione con passione di filosofo dovrebbe esaminare la politica con freddezza
Poi mi stupirei che dopo non riprendesse a curare i proprio interessi, ma almeno la riflessione salviamola da qualsiasi sentimentalismo
Chi esamini il potere con freddezza, capisce che il potere è determinato dai rapporti di forza. E se si ritiene giusta una determinata configurazione politica, questa opinione rimane a livello della fantasia, se non ha la forza per imporsi.
Inoltre inevitabilmente le presunte analisi fredde/obiettive/neutrale, sono rigonfie d'ideologia.
Che però non si faccia passare l'opposizione politica ad un sistema politico che non aggrada i propri desideri personali come individualismo
Beh, si potrebbe anche chiamare questo atteggiamento intelligente, e quello contrario stupido.
Faccio presente che uno può anche desiderare la democrazia, l'altruismo, il libero mercato, o quello che si vuole. La mia è una considerazione puramente formale.
ecco un altro esempio, l'ennesimo, di burocrazia efficiente ed opportuna.
[...] Appello della Polverini "Faccio appello al Capo dello Stato affinché i cittadini possano esprimere il proprio voto e la loro preferenza per il partito più importante della Regione". E' intervenuta così la candidata del centrodestra alla presidenza della Regione Lazio, Renata Polverini, nel corso di una conferenza indetta nella sede del suo comitato elettorale. "Credo che sia un problema burocratico - ha detto Polverini - e bisogna impedire che un eccesso di burocrazia uccida la democrazia. Ho sempre pensato che i radicali difendessero la democrazia contro ogni burocrazia me ne devo ricredere". Così la Polverini ha commentato le dichiarazioni dell'avversaria Bonino sul no ai "provvedimenti ad listam". "Ho sostenuto anche alcune loro battaglie - ha aggiunto Polverini - non vorrei pentirmene. Non è legalità impedire a delle persone la possibilità di consegnare le proprie liste".
http://www.ilgiornale.it/interni/lazio_corte_dappello_boccia_ricorso_pdl_la_poverini_napolitano_la_burocrazia_uccide/politica-pdl-elezioni-esclusa-ritardo-ricorso_bocciato-polverini-lista-lazio-pdl/28-02-2010/articolo-id=425790-page=0-comments=1
ma sei retribuito?
che, tu no? Sei disoccupato?
ConteZero
28-02-2010, 15:38
ecco un altro esempio, l'ennesimo, di burocrazia efficiente ed opportuna.
[...] Appello della Polverini "Faccio appello al Capo dello Stato affinché i cittadini possano esprimere il proprio voto e la loro preferenza per il partito più importante della Regione". E' intervenuta così la candidata del centrodestra alla presidenza della Regione Lazio, Renata Polverini, nel corso di una conferenza indetta nella sede del suo comitato elettorale. "Credo che sia un problema burocratico - ha detto Polverini - e bisogna impedire che un eccesso di burocrazia uccida la democrazia. Ho sempre pensato che i radicali difendessero la democrazia contro ogni burocrazia me ne devo ricredere". Così la Polverini ha commentato le dichiarazioni dell'avversaria Bonino sul no ai "provvedimenti ad listam". "Ho sostenuto anche alcune loro battaglie - ha aggiunto Polverini - non vorrei pentirmene. Non è legalità impedire a delle persone la possibilità di consegnare le proprie liste".
http://www.ilgiornale.it/interni/lazio_corte_dappello_boccia_ricorso_pdl_la_poverini_napolitano_la_burocrazia_uccide/politica-pdl-elezioni-esclusa-ritardo-ricorso_bocciato-polverini-lista-lazio-pdl/28-02-2010/articolo-id=425790-page=0-comments=1
Se uno sfora e si presenta oltre il limite ultimo ha ben poco da abbiare contro la burocrazia.
F1R3BL4D3
28-02-2010, 15:41
:O LOL. Cioè veramente, anziché darsi degli stolti da soli, attaccano gli altri per un loro errore?
PdL pawa...
Dream_River
28-02-2010, 17:30
Chi esamini il potere con freddezza, capisce che il potere è determinato dai rapporti di forza. E se si ritiene giusta una determinata configurazione politica, questa opinione rimane a livello della fantasia, se non ha la forza per imporsi.
Inoltre inevitabilmente le presunte analisi fredde/obiettive/neutrale, sono rigonfie d'ideologia.
Il dialogo serve proprio ad andare oltre la propria visione limitata e uscire il più possibile dall'ideologia
Alla fine rimarrà sempre una scontro delle volontà in tutta la sua drammaticità, ma sarà proprio questa drammaticità a rendere ancora più carico di importanza la ricerca del dialogo
Beh, si potrebbe anche chiamare questo atteggiamento intelligente, e quello contrario stupido.
Faccio presente che uno può anche desiderare la democrazia, l'altruismo, il libero mercato, o quello che si vuole. La mia è una considerazione puramente formale.
Lo vedo più come un atteggiamento simile a quello di un animale che trasforma la politica in nient'altro che una versione raffinata della condizione di natura
Il suo contrario lo vedo come l'atteggiamento politico, rivolto alla gestione della cosa pubblica
berserkdan78
28-02-2010, 19:57
La tasse sono il mezzo con cui lo stato si ingrassa sul merito individuale e nutre i parassiti su cui il proprio potere si erge, la burocrazia sono le mura dietro le quali lo stato difende se stesso, i suoi allevamenti elettorali di parassiti e il suo bottino
Qualsiasi elogio delle tasse e dell'invasione dello stato nella sfera privata nel migliore dei casi e l'elogio verso uno stato in cui a governare sono teste di uomo alate scese da qualcuno dei sette cieli
altre cazzate filosofiche da sparare?:D :D :D
berserkdan78
28-02-2010, 19:57
Le tasse non sono il male, è che devono essere commisurate ai servizi offerti.
Lo stato ideale non chiede tasse ed offre tutti i possibili servizi ai cittadini, il peggiore tartassa i cittadini e non gli offre nulla in cambio... il problema è "dove stiamo noi" fra i due estremi.
lo stato siamo noi.
e noi i soldi non li stampiamo. sto stato da qualche parte li deve trovare sti soldi no?
ziozetti
28-02-2010, 20:33
Parlo in senso lato.
Il socialista è essenzialmente convinto della bontà dello stato e spinto dall'idea di offrire un vasto sistema di servizi alla popolazione.
Il liberista è essenzialmente convinto dell'inefficienza dello stato e spinto dall'idea di versargli il meno possibile (in quanto inefficiente).
Possiamo anche dire che sono tutti liberisti con il culo degli altri?
E' facile fare i liberisti quando si sta bene, io (al momento) potrei anche smettere di pagare le tasse e permettermi di far partorire mia moglie in una clinica privata grazie ad un'assicurazione sanitaria privata.
Ma chi fatica ad arrivare a fine mese, perché magari ha uno stipendio solo, magari mediobasso, come fa a pagarsi l'assicurazione sanitaria? E la pensione integrativa?
E la cassaintegrazione? E i mutui agevolati?
ziozetti
28-02-2010, 20:35
Mi laureo in medicina...
Hai 15.000 € annui per pagarti l'università? :D
berserkdan78
28-02-2010, 21:46
Chessò finanziamenti a cani e porci? contributi ai giornali politici?
Che cose come la difesa non possano essere messe in mano a privati penso non ci sia dubbio ma su molte cose inutili e costose si può limare tranquillamente.
Ad esempio mi piacerebbe che le sovvenzioni ai campi rom fossero pagate da chi li ama e non con i soldi delle tasse di tutti senza chiederli nulla,idem i carcerati che dovrebbero lavorare anzichè costarci centinaia di euro al giorno a noi contribuenti.
E le lastre le pago quasi sempre di mio come i prelievi del sangue o altri test,se aspetto i tempi degli ospedali pubblici del lazio faccio in tempo a diventare nonno.
ma cosa paghi di tuo?
hai idea di quanto costerebbe una lastra senza la sanità pubblica? quanto costa un macchinario per lastre? la tac? diglielo alle assicurazioni americane quante migliaia di euro costa u'operazione di appendicite.
Dream_River
28-02-2010, 22:00
Possiamo anche dire che sono tutti liberisti con il culo degli altri?
Puoi anche dirlo, ma avrebbe poco senso visto che si potrebbe benissimi rigirare il discorso
Sono tutti comunisti quando si ha la prospettiva di vivere del altruismo imposto ad altri
ziozetti
28-02-2010, 23:13
Puoi anche dirlo, ma avrebbe poco senso visto che si potrebbe benissimi rigirare il discorso
Sono tutti comunisti quando si ha la prospettiva di vivere del altruismo imposto ad altri
Altruismo sta cippa, anche l'operaio paga le tasse!
Su uno stipendio netto di 1.000 € quante sono le ritenute? Almeno 500 €?
Lasciale in tasca all'operaio ché gli fanno tanto comodo.
Se vuoi fare il liberismo bisogna farlo con tutti e su tutto; se però poi a tuo nonno non spetta più la pensione (visto che ne tu, né io, né l'operaio gliela paghiamo più) chi gli porta da mangiare?
Io no di certo, devo portarlo a mio nonno...
Dal mio punto di vista "pagare tutti per avere tutti" è un circolo virtuoso, dal tuo punto di vista un circolo vizioso.
Non nego che potrebbe essere migliorato, ma "ognuno per sé" a mio avviso non può che peggiorare le cose.
Dream_River
28-02-2010, 23:27
Altruismo sta cippa, anche l'operaio paga le tasse!
Su uno stipendio netto di 1.000 € quante sono le ritenute? Almeno 500 €?
Lasciale in tasca all'operaio ché gli fanno tanto comodo.[
Se vuoi fare il liberismo bisogna farlo con tutti e su tutto; se però poi a tuo nonno non spetta più la pensione (visto che ne tu, né io, né l'operaio gliela paghiamo più) chi gli porta da mangiare?
Io no di certo, devo portarlo a mio nonno...
Dal mio punto di vista "pagare tutti per avere tutti" è un circolo virtuoso, dal tuo punto di vista un circolo vizioso.
Non nego che potrebbe essere migliorato, ma "ognuno per sé" a mio avviso non può che peggiorare le cose.
Io volevo solo farti notare che dire "facile fare i liberisti con il culo degli altri" è un discorso che lascia il tempo che trova, non intendevo farti piacere il liberismo:D
ConteZero
28-02-2010, 23:42
Liberismo e socialismo sono, ognuno a suo modo, "più facili", a seconda del culo in esame :asd:
Il punto è che bisognerebbe sforzarsi di pensare ad un terzo generico e non focalizzarsi su sé stessi.
ziozetti
01-03-2010, 09:01
Liberismo e socialismo sono, ognuno a suo modo, "più facili", a seconda del culo in esame :asd:
Il punto è che bisognerebbe sforzarsi di pensare ad un terzo generico e non focalizzarsi su sé stessi.
A me personalmente converrebbe anche il liberismo... avrei solo da guadagnarci! :stordita:
Dream_River
01-03-2010, 09:19
Liberismo e socialismo sono, ognuno a suo modo, "più facili", a seconda del culo in esame :asd:
Il punto è che bisognerebbe sforzarsi di pensare ad un terzo generico e non focalizzarsi su sé stessi.
Per fortuna tale sforzo c'è stato, anche se è relativamente recente, basta pensare a Zapatero e Blair per fare l'esempio di due social-democratici che si sono aperti alle istanza liberali
Allo stesso modo, quel poco liberismo sano che si riesce ancora a trovare non ha certo gli stessi toni di 300 anni fa, basta pensare ai liberali tedeschi
Lo stesso Bersani qua in Italia ha da sempre dimostrato sensibilità alla necessità di un mercato più libero dagli interessi della caste, per quanto la sua rimanga sempre un ispirazione social-democratica
Qua in Italia c'è ne sarebbero di riforme di stampo liberista da fare senza nemmeno bisogno di andare a toccare sanità e istruzione (ma avete presente, per dirne una, il nostro sistema bancario degno di una lobby esoterica?)
Il dialogo serve proprio ad andare oltre la propria visione limitata e uscire il più possibile dall'ideologia
Alla fine rimarrà sempre una scontro delle volontà in tutta la sua drammaticità, ma sarà proprio questa drammaticità a rendere ancora più carico di importanza la ricerca del dialogo
Anche questa è una visione idealistica :D
Perchè non è detto che i contendenti scelgano la via del dialogo.
Hai 15.000 € annui per pagarti l'università? :D
Studio 48 ore al giorno e vinco 2 o 3 borse di studio come fanno alcuni miei amici che a 29 anni sono più potenti di quasi tutti i membri di questo forum :O
Il liberismo porta inevitabilmente al darwinismo sociale, sopravvive chi è più adeguato (e più resistente).....gli altri a zappare l'oceano vicino a Rapture! :asd:
Dream_River
01-03-2010, 09:28
Anche questa è una visione idealistica :D
Perchè non è detto che i contendenti scelgano la via del dialogo.
Penso tu intendessi "idealistica" nel senso di "ingenua", non della corrente di pensiero, altrimenti c'è qualcosa che non mi torna:confused:
Infatti mica è detto che scelgano la via del dialogo, però mi auguro, soprattutto le classi dirigenti, che abbiano la formazione e le capacità per seguire questa via
l'alternativa è continuare, oltre a dover subire le pressioni esterne allo stato, a subire tutto il disordine e il dolore provocato da sistemi politici tribali fondati sul interesse di mutevoli parti come il proletariato o la nazione
Penso tu intendessi "idealistica" nel senso di "ingenua", non della corrente di pensiero
C'è un idealismo non ingenuo? :D
C'è un bianco un po' nero e un rosso un po' verde o un giallo un po' blu? :D
di mutevoli parti come il proletariato o la nazione
Perchè fai l'esempio delle banche (come lobby) e non di Confindustria? :D
O Confcommercio o Confartigianato.....son mutevoli anche queste :p
Dream_River
01-03-2010, 09:37
Il liberismo porta inevitabilmente al darwinismo sociale
Infatti il liberismo è un sistema adatto ad affrontare l'evoluzione sociale (e le vittime che esse comporta), gli altri sistema si illudono di poterne uscire con un cambiamento di contesto
Il liberismo è un sistema politico molto onesto, non promette una società senza morti di fame, senza dominio del uomo sull'altro uomo, si "accontenta" di ricercare sempre meno morti di fame o di salvaguardare la spontaneità dei fenomeno sociali che garantiscono a tutti la possibilità del cambiamento della proprioa posizione (da dominati a dominatori e viceversa) e la sicurezza che non ci sia un potere politico capace di cristallizzare un assetto sociale
Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito
Infatti il liberismo è un sistema adatto ad affrontare l'evoluzione sociale (e le vittime che esse comporta), gli altri sistema si illudono di poterne uscire con un cambiamento di contesto
Il liberismo è un sistema politico molto onesto, non promette una società senza morti di fame, senza dominio del uomo sull'altro uomo, si "accontenta" di ricercare sempre meno morti di fame o di salvaguardare la spontaneità dei fenomeno sociali che garantiscono a tutti la possibilità del cambiamento della proprioa posizione (da dominati a dominatori e viceversa) e la sicurezza che non ci sia un potere politico capace di cristallizzare un assetto sociale
Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito
E perchè questa autoconsapevolezza dovrebbe essere preferibile alle altre illusioni quando la realtà stessa è consenso?
Non funziona mi spiace.....come non funziona una coppia di romanticoni e come non funziona una coppia aperta "perchè è crudele ma almeno siamo onesti".
Dream_River
01-03-2010, 09:40
C'è un idealismo non ingenuo? :D
C'è un bianco un po' nero e un rosso un po' verde o un giallo un po' blu? :D
Gli ingenui hanno una comprensione sbagliata dal mondo
Gli idealisti "sanno" che il mondo non si comprende bene come lo comprendono loro :ciapet:
Gli ingenui hanno una comprensione sbagliata dal mondo
Gli idealisti "sanno" che il mondo non si comprende bene come lo comprendono loro :ciapet:
Di solito le due cose vanno di pari passo, eh!
Dream_River
01-03-2010, 09:48
Perchè fai l'esempio delle banche (come lobby) e non di Confindustria? :D
O Confcommercio o Confartigianato.....son mutevoli anche queste :p
Perchè anche loro hanno ben poco di augurarsi il liberismo, per i loro equivalenti americani è stato inventato il neoliberismo, mentre qua in Italia abbiamo il liberismo alla Berlusconi :p
E perchè questa autoconsapevolezza dovrebbe essere preferibile alle altre illusioni quando la realtà stessa è consenso?
Non lo so perchè qualcuno dovrebbe preferire questa autoconsapevolezza, non sono gli interessi personali ad interessarmi, ma la riflessione politica
Io la preferisco perchè tutte le illusioni che mi hanno rifilato e che poi io ho imparato a rifilarmi si sono tutte trasformate in incubi, ma non pretendo certo che per tutti sia cosi
Dream_River
01-03-2010, 09:50
Di solito le due cose vanno di pari passo, eh!
Bhe, ci sono ingenui che non hanno abbastanza presunzione per essere idelisti
Non lo so perchè qualcuno dovrebbe preferire questa autoconsapevolezza, non sono gli interessi personali ad interessarmi, ma la riflessione politica
Ma non c'entrano gli interessi personali in quanto personali ma in quanto REALI.....non ha alcun senso ragionare a prescindere da questi vincoli.
Ripeto, non perchè sono personali, ma perchè sono reali.....
It's raining in rapture, Andrew Ryan, you have simply chosen not to notice
O vorresti forse "imporre" un lavaggio del cervello liberista in modo che i vincoli magicamente scompaiano come ha fatto il Comunismo o la religione in molte parti del globo?
E francamente un liberismo "accettato da tutti senza manco dire bah perchè mi è connaturale pensare liberisticamente, è per il mio bene!" è ancora meno probabile del sogno comunista (per il semplice fatto che l'uomo è un animale sociale e mutuamente agisce come soggetto di cura come mutuamente aspetta come oggetto di cura).
Io la preferisco perchè tutte le illusioni che mi hanno rifilato e che poi io ho imparato a rifilarmi si sono tutte trasformate in incubi, ma non pretendo certo che per tutti sia cosi
Vedrai che anche questa lo diverrà.....sei giovane e ne devi ancora vedere di incubi :D
Posso dirti "Te lo dico crudelmente ma te lo dico ;)"? Tanto a te non dispiace, no? :D
Fibrizio
01-03-2010, 10:00
Infatti il liberismo è un sistema adatto ad affrontare l'evoluzione sociale (e le vittime che esse comporta), gli altri sistema si illudono di poterne uscire con un cambiamento di contesto
Il liberismo è un sistema politico molto onesto, non promette una società senza morti di fame, senza dominio del uomo sull'altro uomo, si "accontenta" di ricercare sempre meno morti di fame o di salvaguardare la spontaneità dei fenomeno sociali che garantiscono a tutti la possibilità del cambiamento della proprioa posizione (da dominati a dominatori e viceversa) e la sicurezza che non ci sia un potere politico capace di cristallizzare un assetto sociale
Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito
questa che hai scritto è una sciocchezza inarrivabile come poche, dacché il sistema che tu descrivi muore al suo stesso avvio, determinando da una base di uguali un'immediata piramide che per sua definizione non permette ulteriori passaggi di stato.
questa che hai scritto è una sciocchezza inarrivabile come poche, dacché il sistema che tu descrivi muore al suo stesso avvio, determinando da una base di uguali un'immediata piramide che per sua definizione non permette ulteriori passaggi di stato.
Non è vero :D
Li permette passando sopra gli altri se ne hai le capacità, fino a quando qualcuno passerà sopra di te, cosa praticamente inevitabile se non in casi rari :D
Quindi uno dovrebbe mettere in conto fin dall'inizio che prima o poi sarà un fallito (magari dopo essere stato riuscitissimo).....a questo punto perchè dovrebbe "buttare tutto se stesso" in un meccanismo che "alla fine" lo condanna statisticamente?
Poi una volta condannato si aprono le porte della religione....."Quando il mondo non mi vuol più mi rivolgo al buon Gesù" :D
E così tanti saluti "No Gods or Kings, Only Man".
Dream_River
01-03-2010, 10:12
Ma non c'entrano gli interessi personali in quanto personali ma in quanto REALI.....non ha alcun senso ragionare a prescindere da questi vincoli.
Ripeto, non perchè sono personali, ma perchè sono reali.....
It's raining in rapture, Andrew Ryan, you have simply chosen not to notice
O vorresti forse "imporre" un lavaggio del cervello liberista in modo che i vincoli magicamente scompaiano come ha fatto il Comunismo o la religione in molte parti del globo?
E francamente un liberismo "accettato da tutti senza manco dire bah perchè mi è connaturale pensare liberisticamente, è per il mio bene!" è ancora meno probabile del sogno comunista (per il semplice fatto che l'uomo è un animale sociale e mutuamente agisce come soggetto di cura come mutuamente aspetta come oggetto di cura).
Si che ha senso ragionare aldilà di questi vincoli, non si può sempre ragionare nell'idea di che cosa attuabile, altrimenti sarebbe una tristezza infinità
Ogni tanto per tenere allenata la mente e dilettarsi è utile fare degli esperimenti mentali, ed è il miglior modo per imparare a scovare le illusioni altrui
La ragion pratica politica poi si usa all'interno della sedi di partito, dove oggetto di interesse non è qual'è il sistema migliore di riferimento, ma in che modo sia attuabile il più possibile scendendo a compromessi con la realtà
Sei pur tu che non ti fai problema a ribadire che il forum è un teatro! Dubito che uno scriva qua con l'intendo di costruire una teoria di agire politico, ed io per primo di certo non scrivo per proporre un agire, ma per allenarmi e dilettarmi con gli altri utenti nel cercare un sistema di riferimento con atteggiamento non-idealistico
Vedrai che anche questa lo diverrà.....sei giovane e ne devi ancora vedere di incubi :D
Posso dirti "Te lo dico crudelmente ma te lo dico ;)"? Tanto a te non dispiace, no? :D
Figurati, ho imparato a temere molto più quelli che parlano con allettanti discorsi e toni gentili
Dream_River
01-03-2010, 10:18
questa che hai scritto è una sciocchezza inarrivabile come poche, dacché il sistema che tu descrivi muore al suo stesso avvio, determinando da una base di uguali un'immediata piramide che per sua definizione non permette ulteriori passaggi di stato.
Veramente una base di uguali è una creatura fantastica come l'unicorno, è questo il punto da cui parte il mio sistema
Il sistema liberista, al contrario degli altri che presuppongono l'interverenza del potere politico su quello economico, permette che i blocchi di questa piramide passano di volta in volta occupare un posto diverso della piramide
Quella piramide ci sarà sempre, con la differenza che il liberismo stimola i vertici a rendersi conto che la loro posizione non è indipendente dalla posizione di chi sta alla base, e se non vuole che quelli della base trovino qualche mezzo per abbattere la piramide per rifarne un altra, dovrà occuparsene
E viene a realizzarsi quello che Mandeville chiamava "Beneficio pubblico attraverso gli interessi privati"
Sei pur tu che non ti fai problema a ribadire che il forum è un teatro!
E' per questo che ci sono così tanti iscritti ed alcuni di loro sono attivissimi infatti :p
Più sono attivi più cercano l'aristotelica catarsi :p
http://www.etimo.it/gifpic/02/3b5211.png
:sofico:
Io nel senso etimologico però :O
Figurati, ho imparato a temere molto più quelli che parlano con allettanti discorsi e toni gentili
Ma ti manca di imparare a temere TUTTI :D
Fino a quando poi la paranoia divorerà la tua mente, e tanti saluti a luminosi sogni ed incubi tetri, sarà un lunghissimo, deprimente e sfiancante dormiveglia grigio fino alla morte che non sarà né gloriosa né importante :D
Come so essere positivo, vero? :asd: :sofico:
Ah osti, ho descritto la vita reale! Sono proprio un crudele realista :D
Fibrizio
01-03-2010, 10:47
Veramente una base di uguali è una creatura fantastica come l'unicorno, è questo il punto da cui parte il mio sistema
inutile disquisire dunque su un sistema che in partenza non può essere realizzato, altrimenti diventano puri esercizi di fantasia, finendo col giustificare lo stato attuale delle cose in quanto qualsiasi miglioramento sarebbe utopico.
Il sistema liberista, al contrario degli altri che presuppongono l'interverenza del potere politico su quello economico, permette che i blocchi di questa piramide passano di volta in volta occupare un posto diverso della piramide
quando mai? Una volta raggiunto l'apice del potere si farà di tutto o per modificare il sistema politico, oppure per far si che chi è alla base non possa raggiungere il vertice. Le modalità per raggiungere tale scopo sono innumerevoli e banalissime.
Quella piramide ci sarà sempre, con la differenza che il liberismo stimola i vertici a rendersi conto che la loro posizione non è indipendente dalla posizione di chi sta alla base, e se non vuole che quelli della base trovino qualche mezzo per abbattere la piramide per rifarne un altra, dovrà occuparsene
Sì facendo in modo che non vi possano essere scalate al potere.
D'altronde se anche i più feroci sostenitori del liberismo statunitense hanno dovuto accorgersi che comunque il mercato andava controllato (l'antitrust insomma) e lo hanno accettato, c'è poco da disquisire sulle eventualità e le potenzialità di un sistema che storicamente è provato che non solo non funziona, ma nemmeno può funzionare, in quanto presuppone che la scalata al potere sia sostenuta da "qualsiasi mezzo" compresa la distruzione del sistema medesimo.
spiace, ma anche no, dover ribadire un concetto fondamentale e ingiustamente misconosciuto, ossia, come da titolo, che la burocrazia è bella, anzi bellissima, e le tasse non sono da meno.
La burocrazia, di uno stato, è il sistema di controllo, di verifiche, di necessità di autorizzazioni che è indispensabile affinché non si verifichino abusi da parte dei singoli a danno della collettività. La burocrazia è la competenza, è la legge, è l'interesse pubblico che si oppone all'ignoranza, all'arbitrio, alla crminalità, alla furbizia dell'interesse individuale. Ovviamente, come tutte le cose, la burocrazia è bella SE non se ne abusa e SE non viene usata per scopi criminali o personali, è uno strumento e, come tutti gli strumenti, se usata bene è bellissima, se usata male può essere pessima.
Ma vade retro chi afferma che la burocrazia è il male in sé, sono panzane.
Lo stesso dicasi per le tasse che, come disse GIUSTAMENTE padoa schioppa, sono bellissime, sono un sistema favoloso per far funzionare una società organizzata e moderna, per fornire servizi che ognuno, da solo, non potrebbe ottenere se non con enormi dispendi personali realisticamente non realizzabili da nessuno.
Se ti piacciono così tanto allora lascia tutto lo stipendio allo stato
LucaTortuga
01-03-2010, 10:49
Quella piramide ci sarà sempre, con la differenza che il liberismo stimola i vertici a rendersi conto che la loro posizione non è indipendente dalla posizione di chi sta alla base, e se non vuole che quelli della base trovino qualche mezzo per abbattere la piramide per rifarne un altra, dovrà occuparsene.
E i vertici se ne occuperanno, sfruttando i loro potenti mezzi per convincere la "base" a rimanere tale senza rompere troppo le balle (hai presente "gli ultimi sulla terra saranno i primi nell'aldilà" oppure "il lavoro nobilita l'uomo", e altre baggianate del genere..)
Il potere non cerca altro che la propria autoperpetuazione.
Figurati, ho imparato a temere molto più quelli che parlano con allettanti discorsi e toni gentili
A proposito, ulteriore citazione oltre a quelle già fatte :asd:
http://bioshock.wikia.com/wiki/Would_you_kindly
blamecanada
05-03-2010, 22:58
Il dialogo serve proprio ad andare oltre la propria visione limitata e uscire il più possibile dall'ideologia
Alla fine rimarrà sempre una scontro delle volontà in tutta la sua drammaticità, ma sarà proprio questa drammaticità a rendere ancora più carico di importanza la ricerca del dialogo
Ogni concezione è ideologica, perché non esiste nessuna conoscenza priva di presupposti. Il dialogo non è che il confronto tra opzioni ideologiche differenti, ma non è che se si tolgono le differenze e si mantiene ciò ch'è comune si giunga ad una concezione non ideologica, che è impossibile per definizione.
Lo vedo più come un atteggiamento simile a quello di un animale che trasforma la politica in nient'altro che una versione raffinata della condizione di natura
Il suo contrario lo vedo come l'atteggiamento politico, rivolto alla gestione della cosa pubblica
Questo perché tu non guardi alla “realtà effettuale della cosa”, ma “all'immaginazione di essa”.
Gli uomini possono o meno rispettare il sistema politico vigente. Se lo fanno vuol dire che preferiscono farlo, se non lo fanno significa che preferiscono non farlo. Se preferiscono farlo vuol dire che lo desiderano, se preferiscono non farlo vuol dire che non lo desiderano.
Essendo questa una serie di tautologie penso sia difficilmente contestabile. Io mi stavo limitando a far notare questo.
Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito
Questa non è una società crudele (non faccio moralismi).
Però ritengo alquanto stupido desiderare un sistema simile, a meno che non si ritenga che questo sia vantaggioso per sé.
Tu forse trovi vantaggioso rischiare di finire con le pezze al sedere potendo dire che “almeno so che è soltanto responsabilità mia”, a me sembra soltanto stupido.
Non vedo perché si dovrebbe giocare d'azzardo con la propria vita, soprattutto se parte da una posizione svantaggiata.
Il sistema liberista, al contrario degli altri che presuppongono l'interverenza del potere politico su quello economico, permette che i blocchi di questa piramide passano di volta in volta occupare un posto diverso della piramide
Ma scusa un attimo, perché mai quelli in cima alla piramide, avendo tutto il potere per impedirlo, dovrebbero mantenere la mobilità sociale?
Perché credono in questa religione del mercato che tu professi?
La tua teoria non resiste nemmeno alle contestazioni piú banali.
Si che ha senso ragionare aldilà di questi vincoli, non si può sempre ragionare nell'idea di che cosa attuabile, altrimenti sarebbe una tristezza infinità
Ogni tanto per tenere allenata la mente e dilettarsi è utile fare degli esperimenti mentali, ed è il miglior modo per imparare a scovare le illusioni altrui
Alla faccia del non-idealismo.
Io credevo si parlasse di sistemi politici reali, non di un mondo immaginario creato da te, sul quale non pretendo assolutamente di interferire.
E viene a realizzarsi quello che Mandeville chiamava "Beneficio pubblico attraverso gli interessi privati"
Certo, ne parlava della favola delle api. Che era una favola, appunto.
blamecanada
05-03-2010, 23:06
Li permette passando sopra gli altri se ne hai le capacità, fino a quando qualcuno passerà sopra di te, cosa praticamente inevitabile se non in casi rari :D
Quindi uno dovrebbe mettere in conto fin dall'inizio che prima o poi sarà un fallito (magari dopo essere stato riuscitissimo).....a questo punto perchè dovrebbe "buttare tutto se stesso" in un meccanismo che "alla fine" lo condanna statisticamente?
Appunto.
Un sistema simile non converrebbe davvero a nessuno, e non potrà mai imporsi.
Tutti coloro i quali sostengano un sistema simile non fanno altro che legittimare il sistema vigente. Ovvero non faranno altro che fare ideologia.
Che cos'è l'ideologia? (http://it.wikipedia.org/wiki/Ideologia#Karl_Marx) (la voce è un po' misera, invero, ma tanto basti). Come al solito tutto torna.
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