View Full Version : USA: mutua per 31 milioni di non assicurati
_Magellano_
22-02-2010, 19:46
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/02/22/visualizza_new.html_1706362357.html
Sanità Usa, Obama: mutua per 31 milioni non assicurati
Il piano - spiega la Casa Bianca - rende la mutua più accessibile per molti altri americani
22 febbraio, 17:45
Barack Obama
Barack Obama
Sanità Usa, Obama: mutua per 31 milioni non assicurati
NEW YORK - No al polo pubblico ma anche, ed é una novità, un giro di vite per il caro-mutua. Il compromesso della Casa Bianca sulla riforma della sanità prende come base il testo approvato dal Senato la vigilia di Natale con qualche concessione alla versione della Camera. Il piano, che si prefigge di dare un'assicurazione a 31 milioni di americani attualmente senza assistenza sanitaria, ha un costo di 950 miliardi di dollari, 75 miliardi di dollari in più di quanto previsto al Senato ma meno che alla Camera. La proposta, che non contempla l'opzione pubblica cara ai liberal, prevede l'istituzione di una commissione federale che vigili sull'aumento dei premi di assicurazione, un punto introdotto da Obama rispetto ai testi varati dai due rami del parlamento.
Il piano elimina anche un accordo speciale particolarmente controverso per il Nebraska che chiedeva al governo federale di coprire 'in toto' un'allargamento dei programmi di Medicaid, la mutua dei poveri, in quello stato: era stato un 'regalo' dei leader del senato al senatore democratico Ben Nelson che altrimenti non avrebbe votato a favore. Viene inoltre rinviata al 2018 la controversa tassa sui cosiddetti 'piani Cadillac', i più costosi, che non piaceva ai sindacati. In fatto di aborto, un punto chiave di ogni negoziato sulla riforma, il compromesso Obama si adegua al testo meno restrittivo del Senato cancellando l'emendamento approvato alla Camera su input dei democratici conservatori che vietava alle mutue di rimborsare le spese di interruzione della gravidanza a donne che comprano una polizza con sussidi federali.
Ai repubblicani, che Obama e i leader democratici incontreranno il 25 febbraio in un vertice bipartisan alla Blair House, il piano Obama viene incontro con misure per frenare sprechi, frodi e abusi nei piani di Medicare, la mutua per gli anziani. A caldo un leader repubblicano ha bocciato lo sforzo del presidente: "Non è un tentativo serio di ascoltare le preoccupazioni del popolo americanò, ha detto Dave Camp, leader di minoranza nella commissione finanze della Camera.
Come la penso io già lo sapete,voi come ritenete questo provvedimento?
Certo vorrei ricordare che Obama perlomeno sta provando a mantenre le sue promesse,si puòl concordare o no su questa ma non sul fatto che non le stia portando avanti.
Dream_River
22-02-2010, 19:59
Conterò i giorni in cui si verrà a sapere che la commissione federale usa criteri molto "personali" per scegliere chi debba avere l'assistenza sanitaria
E quel giorno, io riderò malignamente, nella mia torre d'avorio, quando l'ombra cupa scenda (cit) :Perfido:
Per il resto, direi che i cittadini U.S.A. hanno già detto cosa ne pensano del suo statalismo
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/esteri/obama-presidenza-11/piazza-contro-obama/piazza-contro-obama.html
http://blog.panorama.it/mondo/files/2009/09/riforma_sanitaria_usa.jpg
http://www.dummycrats.org/wp-content/uploads/2009/09/Obama-Care7.jpg
Per il resto, direi che i cittadini U.S.A. hanno già detto cosa ne pensano del suo statalismo
michael moore non gli ha insegnato proprio un caspio a sti geni
:muro:
trallallero
22-02-2010, 20:08
Come la penso io già lo sapete...
E vai, anche hwupgrade è diventato una casta :asd:
E vai, anche hwupgrade è diventato una casta :asd:
NNOOOOOO, LA CASTA ANCHE QUA NOOOOOOO
trallallero
22-02-2010, 20:13
NNOOOOOO, LA CASTA ANCHE QUA NOOOOOOO
Col primo messaggio ha già scartato dal 3d tutti quelli che non lo conoscono :D
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/esteri/obama-presidenza-11/piazza-contro-obama/piazza-contro-obama.html
http://blog.panorama.it/mondo/files/2009/09/riforma_sanitaria_usa.jpg
http://www.dummycrats.org/wp-content/uploads/2009/09/Obama-Care7.jpg
Sì, gli americani...
http://violetsun.files.wordpress.com/2009/04/anti-gay-protest-sign1.jpg
http://biblioklept.files.wordpress.com/2008/12/wswed04.jpg
E sinceramente dare retta a gente che tiene la bandiera del proprio paese nell'ombrello :sofico:
ConteZero
22-02-2010, 20:21
NNOOOOOO, LA CASTA ANCHE QUA NOOOOOOO
Se ti comporti male ti ributtiamo nell'abisso di html.it :asd:
Schrodinger
22-02-2010, 20:35
http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=138190
in america per ora sono 46 milioni quelli privi di assicurazione
se va in porto questo progetto, restano privi di assicurazione e di copertura medica "solo" 15 milioni.
Obama media: mutua per 31 milioni di non assicurati
Il piano Obama è un compromesso tra i testi di riforma approvati dalla Camera, con il principio dell'opzione pubblica, e dal Senato, che lo aveva abbandonato. Il piano prevede l'adozione di un sistema che regolamenti gli aumenti dei premi assicurativi. Giovedì summit cruciale Democratici-
Washington, 22-02-2010
L'opzione pubblica non è sopravvissuta al compromesso del presidente americano Barack Obama sulla riforma della sanità. Il piano uscito dalla Casa Bianca media tra i testi di riforma approvati dalla Camera, che contemplava il principio dell'opzione pubblica, e dal Senato, che lo aveva abbandonato. La riforma sanitaria prevede a questo punto che possano avere la mutua 31 milioni di americani attualmente non assicurati: non i 46 milioni ipotizzati all'inizio ma - spiega la Casa Bianca - la mutua diventa comunque più accessibile per molti altri americani.
Leggi il contenuto della proposta Obama
Mille miliardi da risparmiare, mille da spendere
Il piano costrerebbe 950 miliardi di dollari ma nelle previsioni della Casa Bianca taglierebbe i costi abbastanza da essere non solo autofinanziato, ma da ridurre il deficit federale di 100 miliardi di dollari nei prossimi dieci anni e di mille miliardi nel decennio successivo.
"Il presidente vuole e crede che la gente meriti un voto 'si o no' sulla riforma della sanità. Questo piano ha la flessibilità per raggiungere questo obiettivo se i repubblicani decideranno di fare ostruzionismo", ha detto il capo delle comunicazioni della Casa Bianca, Dan Pfeiffer.
"Ripartire da zero non ha senso"
Ignorando le richieste dei repubblicani in questo senso, Obama ritiene che "ripartire da zero non abbia senso", ha aggiuntolo stesso Pfeiffer, presentando il compromesso di Obama per la riforma della sanità tra i testi approvati alla fine dell'anno scorso da Camera e Senato.
Chi guadagna la copertura sanitaria
Nel sistema americano l'assistenza sanitaria è a carico dei privati, che possono stipulare polizze con compagnie assicurative per coprire i costi delle prestazioni mediche e dei ricoveri ospedalieri. La riforma voluta da Obama 'obbliga' gli americani
ad avere un'assicurazione medica, con la promessa di ridurre i costi delle polizze e di assistere coloro che non possono permettersela. Anche se la riforma venisse approvata, una percentuale di americani resterebbe senza copertura medica, ma rispetto ad oggi 31 milioni di americani in più avrebbero accesso ai servizi sanitari.
In cerca di soluzione
Il test di Obama è la base di partenza per il summit di giovedì alla Casa Bianca interamente dedicato alla sanità e che vedrà la partecipazione di rappresentanti della maggioranza e dell'opposizione. Se il vertice non produrrà un'intesa bipartisan, i democratici potrebbero comunque andare avanti da soli sulla riforma.
Grandi manovre
La mossa di Obama va inquadrata nel mutato panorama politico americano degli ultimi mesi, soprattutto dopo la storica sconfitta dei Democratici nelle elezioni suppletive per il Senato in Massachusetts, dove il partito del presidente insieme al seggio che fu dei Kennedy ha perso anche la maggioranza qualificata dei 60 voti che consentiva di superare l'ostruzionismo repubblicano. Pressato dall'ala più a sinistra del partito, che lo attacca su molti temi - dal sì nucleare alla conferma di Bernanke alla guida della Fed - Obama anche sul dossier spinoso della riforma sanitaria si conferma con la scelta di oggi statista pragmatico e al tempo stesso innovatore, riformista: se andasse in porto nei termini ipotizzati dalla Casa Bianca, la riforma sanitaria sarebbe comunque destinata a entrare nei libri di storia americani. "La Casa Bianca è consapevole che non c'è abbastanza tempo per cambiare il clima avvelenato dai repubblicani - è l'analisi a caldo di Mike Allen su Politico - e per contenere i danni in vista delle elezioni di Medio Termine a novembre ricorda agli elettori, soprattutto quelli indipendenti, i motivi che li hanno portati a votare per Obama nel 2008".
Il momento è di quelli importanti: una delle firme del Washington Post, EJ Dionne, scrive che la riunione dei vertici democratici e repubblicani giovedì "determinerà la direzione della politica americana nei prossimi tre anni". Un sondaggio per Npr indica che il 55% degli Americani non è convinto dalla riforma Obama: troppo costosa. Per i Repubblicani, d'altra parte, mostrarsi schiacciati sulle posizioni del 'no' delle grandi compagnie assicurative significa rischiare di essere pericolosamente associati ad un mondo che resta sul banco degli imputati, per la crisi, agli occhi di milioni di Americani alle prese con disoccupazione e una ripresa che non porta nuovi posti di lavoro. Ma la mossa di Obama è anche rivolta al suo setsso partito: "Sta dicendo ai Democratici che possono fare rete o scivolare nell'oscurità di un'autogoal".
_Magellano_
22-02-2010, 20:58
E vai, anche hwupgrade è diventato una casta :asd:
Dopo tutte le flammate epocali coi socialisti del forum mi sembrava di dominio comune,poi come ben sai tutti i nuovi iscritti sono fake dei sospesi o bannati per cui sanno anch'essi :sofico:
31 milioni di non assicurati? Il sistema non funzionava proprio bene allora :D
Schrodinger
22-02-2010, 21:02
31 milioni di non assicurati? Il sistema non funzionava proprio bene allora :D
46 milioni di non assicurati
ad ora.
Dream_River
22-02-2010, 21:28
michael moore non gli ha insegnato proprio un caspio a sti geni
:muro:
Micheal Moore :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Micheal Moore :rotfl: :rotfl: :rotfl:
sicko spiegava bene la situazione, anche il lavaggio del cervello che hanno fatto a questa nazione, convincendoli che sanità pubblica = pericolo rosso
:fagiano:
ConteZero
22-02-2010, 21:34
Tutta la campagna "anti" welfare la stanno facendo ora, perché sanno bene che se si riesce a far passare una mutua per tutti i cittadini il promotore ha tre-quattro mandati assicurati.
Freeskis
22-02-2010, 21:36
31 milioni di non assicurati? Il sistema non funzionava proprio bene allora :D
si che funzionava bene..chi aveva abbastanza soldi si curava e chi non ne aveva poteva pure morire in mezzo alla strada :boh:
La Sanità affonda Obama, fan irriducibili sono solo il 22%, mentre il 41 per cento "è estremamente contrario" al suo operato
http://www.apcom.net/newsesteri/20100222_212301_5b484d4_83242.html
la luna di miele è già finita
ConteZero
22-02-2010, 21:55
La Sanità affonda Obama, fan irriducibili sono solo il 22%, mentre il 41 per cento "è estremamente contrario" al suo operato
http://www.apcom.net/newsesteri/20100222_212301_5b484d4_83242.html
la luna di miele è già finita
Diciamo che hanno aspettato di farlo raffreddare un po'per sparargli addosso a palle incatenate sulla riforma sanitaria.
Lui, stupidamente, ha preferito mettere da parte per un po'la riforma sanitaria cercando accordi, col risultato che ora lo stanno affossando.
...quella è la tipica riforma da fare nei primi 100 giorni...
tdi150cv
22-02-2010, 22:02
Piccoli passi avanti. :)
si vedremo quando andranno per una carie e gli faranno l'appendice oppure quando aumenteranno le tasse per pagare chi se ne approfitta ... :rolleyes: :O
La mala sanità non esiste in america, vero?
Poi vorrei sapere quando mai è capitato a te di andare per una carie e ritrovarti con senza l'appendice.
Conterò i giorni in cui si verrà a sapere che la commissione federale usa criteri molto "personali" per scegliere chi debba avere l'assistenza sanitaria
E quel giorno, io riderò malignamente, nella mia torre d'avorio, quando l'ombra cupa scenda (cit) :Perfido:
Per il resto, direi che i cittadini U.S.A. hanno già detto cosa ne pensano del suo statalismo
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/esteri/obama-presidenza-11/piazza-contro-obama/piazza-contro-obama.html
http://blog.panorama.it/mondo/files/2009/09/riforma_sanitaria_usa.jpg
http://www.dummycrats.org/wp-content/uploads/2009/09/Obama-Care7.jpg
Senti, posso capire i diversi punti di vista sull'argomento, ma la sanità pubblica USA fa cacare, non credo possa peggiorare con la "cura Obama", tuttalpiù i ricchi continueranno a curarsi in strutture private e ci saranno meno poveri morti per mancanza di assicurazione sanitaria.
Purtroppo ha perso la maggioranza di 60 voti (per Obama si che ci sarebbe voluta una maggioranza larga come quelle di "altri", l'avrebbe usata bene) e per avere possibilità di farla passare ha dovuto fare un compromesso, ma rimane una riforma epocale dando copertura a 31mln e spero che passi. :sperem:
sicko spiegava bene la situazione, anche il lavaggio del cervello che hanno fatto a questa nazione, convincendoli che sanità pubblica = pericolo rosso
:fagiano:
Chi mi ricorda sta cosa del pericolo rosso. :D
Dream_River
22-02-2010, 22:32
sicko spiegava bene la situazione, anche il lavaggio del cervello che hanno fatto a questa nazione, convincendoli che sanità pubblica = pericolo rosso
:fagiano:
Sicko è l'ultimo documentario di Michael Moore che ho guardato, e dopo quello mi sono rifiutato di guardare qualsiasi altra sua produzione
Era una lettura fantasiosa della situazione americana, a guardarlo sembrava che in U.S.A. se ti ritrovi con una ferita da arma da fuoco in mezzo alla strada di lasciano per terra morire
Poi solo per un new-global come Michael Moore può seriamente credere che ci voglia il lavaggio del cervello per far credere alle persone che gestirsi da soli la propria salute senza che lo zampino dello stato ci vanga a dissanguare per curare chissà quale altro parassita
Sai, sembrerà incredibile, ma la maggior parte degli americani non sente il bisogno della tasse statali e delle poco rassicuranti garanzie ad esse conseguenze
Forse Michael Moore dovrebbe fare qualche documentario sulla sanità Cubana o su quella Cinese, cosi magari vede com'è bello il servizio pubblico!
speriamo che diventino un pò più simili alla germania...
di certo mai come quei socialisti inglesi... :muro:
Mi piace il concetto liberale anche nella sanità, chi ci crede e ha la pensione di invalidità dovrebbe rinunciarvi e lavorare, lavorare, lavorare :O
Forse Michael Moore dovrebbe fare qualche documentario sulla sanità Cubana o su quella Cinese, cosi magari vede com'è bello il servizio pubblico!
e perchè non quello inglese? o francese? o italiano? o scandinavo... tutte e 4 sanità statali, eccellenti coi loro problemi...
sai quanto costa la terapia per il diabete? per un trapianto? una mia conoscente si è preso un virus innocuo ma è trapiantata, per 20 giorni ha dovuto fare flebo di un farmaco da 3000 euro al pezzo... Tu te la saresti potuta permettere? e secondo te l'assicurazione che ogni anno va rinnovata cosa potrà chiedere ad un trapiantato?
facciamo morire tutti quelli che necessitano di un trapianto se non si chiamano bill gates? ma per favore...
jumpermax
22-02-2010, 22:36
Conterò i giorni in cui si verrà a sapere che la commissione federale usa criteri molto "personali" per scegliere chi debba avere l'assistenza sanitaria
E quel giorno, io riderò malignamente, nella mia torre d'avorio, quando l'ombra cupa scenda (cit) :Perfido:
Per il resto, direi che i cittadini U.S.A. hanno già detto cosa ne pensano del suo statalismo
statalismo? :mbe: L'assistenza sanitaria è un diritto non alienabile in uno stato che tutela i diritti umani dei propri cittadini.
E' tanto importante che noi lo abbiamo messo nella costituzione
Art. 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Tolto questo diritto vengono meno tutti gli altri...
Dream_River
22-02-2010, 22:39
Senti, posso capire i diversi punti di vista sull'argomento, ma la sanità pubblica USA fa cacare, non credo possa peggiorare con la "cura Obama", tuttalpiù i ricchi continueranno a curarsi in strutture private e ci saranno meno poveri morti per mancanza di assicurazione sanitaria.
La sanità in USA e fra le prime al mondo, prima ancora dalla sanità europea (Se cosi tanto spesso si sente di malati gravi che cercano i soldi per farsi curare in america non è che scelgono l'america giusto per aspirazioni da turisti)
Che non sia accessibile in tutto e per tutto a tutti è una preoccupazione di noi europei, che ci porta a giudicare le sanità secondo criteri viziati da assunti socialisti ("Una sanità non è buona se non è di tutti")
Di certo la riforma Obama non migliorerà un bel niente, ma si ripercuoterà sulle tasche dei cittadini, direttamente o indirettamente, e non ci vorrà molto prima che quella commissione federale finisca per "venderle" le assicurazioni agevolate
Poi magari il servizio sanitario non peggiorerà, si spera, anche se non farei affidamento sul virtuosismo dei medici nel curare con pari passione un cittadino e un cliente che in prima persona gli da i soldi con cui tirare avanti e a cui direttamente risponde
ClauDeus
22-02-2010, 22:42
Sicko è l'ultimo documentario di Michael Moore che ho guardato, e dopo quello mi sono rifiutato di guardare qualsiasi altra sua produzione
Era una lettura fantasiosa della situazione americana, a guardarlo sembrava che in U.S.A. se ti ritrovi con una ferita da arma da fuoco in mezzo alla strada di lasciano per terra morire
Poi solo per un new-global come Michael Moore può seriamente credere che ci voglia il lavaggio del cervello per far credere alle persone che gestirsi da soli la propria salute senza che lo zampino dello stato ci vanga a dissanguare per curare chissà quale altro parassita
Sai, sembrerà incredibile, ma la maggior parte degli americani non sente il bisogno della tasse statali e delle poco rassicuranti garanzie ad esse conseguenze
Forse Michael Moore dovrebbe fare qualche documentario sulla sanità Cubana o su quella Cinese, cosi magari vede com'è bello il servizio pubblico!
Ma per piacere :rolleyes:
In GB, in Svezia e in Francia, stati notoriamente stalinisti, la sanità è pubblica e funziona.
ConteZero
22-02-2010, 22:42
La sanità in USA e fra le prime al mondo, prima ancora dalla sanità europea (Se cosi tanto spesso si sente di malati gravi che cercano i soldi per farsi curare in america non è che scelgono l'america giusto per aspirazioni da turisti)
Che non sia accessibile in tutto e per tutto a tutti è una preoccupazione di noi europei, che ci porta a giudicare le sanità secondo criteri viziati da assunti socialisti ("Una sanità non è buona se non è di tutti")
Di certo la riforma Obama non migliorerà un bel niente, ma si ripercuoterà sulle tasche dei cittadini, direttamente o indirettamente, e non ci vorrà molto prima che quella commissione federale finisca per "venderle" le assicurazioni agevolate
Poi magari il servizio sanitario non peggiorerà, si spera, anche se non farei affidamento sul virtuosismo dei medici nel curare con pari passione un cittadino e un cliente che in prima persona gli da i soldi con cui tirare avanti e a cui direttamente risponde
No.
Le cliniche IN USA sono le prime al mondo.
La SANITA'in USA fa cagare.
La sanità in USA e fra le prime al mondo, prima ancora dalla sanità europea (Se cosi tanto spesso si sente di malati gravi che cercano i soldi per farsi curare in america non è che scelgono l'america giusto per aspirazioni da turisti)
si sceglie l'america perchè vi sono centri di ricerca dove si raccolgono le migliori menti del mondo... e poi sei rimasto indietro, i viaggi della speranza non esistono più, anzi in italia abbiamo fatto passi da gigante, e il tutto anche con gli immensi sprechi del nano e dei suoi servitori sia democristiani che socialisti...
ClauDeus
22-02-2010, 22:45
La sanità in USA e fra le prime al mondo, prima ancora dalla sanità europea (Se cosi tanto spesso si sente di malati gravi che cercano i soldi per farsi curare in america non è che scelgono l'america giusto per aspirazioni da turisti)
Che non sia accessibile in tutto e per tutto a tutti è una preoccupazione di noi europei, che ci porta a giudicare le sanità secondo criteri viziati da assunti socialisti ("Una sanità non è buona se non è di tutti")
Tu hai avuto un trauma :sofico:
E' entrato lo zio Sam in casa tua e t0ha minacciato di morte :asd:
La sanità eccelle nelle cliniche che si possono permettere i migliori specialisti e di conseguenza dove i RICCHI possono permettersi le cure.
Per il resto è noto che la sanità USA è a livelli medio-bassi.
No.
Le cliniche IN USA sono le prime al mondo.
La SANITA'in USA fa cagare.
*
Semplice, conciso ed efficace.
Era una lettura fantasiosa della situazione americana, a guardarlo sembrava che in U.S.A. se ti ritrovi con una ferita da arma da fuoco in mezzo alla strada di lasciano per terra morire
a me non ha fatto quest'effetto, si capiva bene che metteva in luce le ANOMALIE di un sistema sanitario privato lasciato senza controlli e garanti
Poi solo per un new-global come Michael Moore può seriamente credere che ci voglia il lavaggio del cervello per far credere alle persone che gestirsi da soli la propria salute senza che lo zampino dello stato ci vanga a dissanguare per curare chissà quale altro parassita
i filmati tipo istituto luce c'erano
Sai, sembrerà incredibile, ma la maggior parte degli americani non sente il bisogno della tasse statali e delle poco rassicuranti garanzie ad esse conseguenze
infatti la maggioranza è contraria, ma cmq è una riforma che un governo attento ai più deboli deve fare. se ti piace così tanto la sanità privata non dovresti vedere l'ora che la portino da noi
Dream_River
22-02-2010, 22:53
statalismo? :mbe: L'assistenza sanitaria è un diritto non alienabile in uno stato che tutela i diritti umani dei propri cittadini.
E' tanto importante che noi lo abbiamo messo nella costituzione
Art. 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Tolto questo diritto vengono meno tutti gli altri...
Ma per quanto mi riguarda nei diritti umani possono pure mettere il diritto di ognuno ad una Play Station per il diritto all'autodeterminazione ludica
Non è con i principi che si costruiscono stati, tanto meno in grado di primeggiare e garantire libertà ai propri cittadini
ClauDeus
22-02-2010, 22:59
Ma per quanto mi riguarda nei diritti umani possono pure mettere il diritto di ognuno ad una Play Station per il diritto all'autodeterminazione ludica
praticamente la stessa cosa :sofico:
Non è con i principi che si costruiscono stati, tanto meno in grado di primeggiare e garantire libertà ai propri cittadini
sei lievemente in contraddizione :asd:
ma poi la libertà de che? Occhio che il prossimo passo è il pdL :asd:
Dream_River
22-02-2010, 23:03
si sceglie l'america perchè vi sono centri di ricerca dove si raccolgono le migliori menti del mondo... e poi sei rimasto indietro, i viaggi della speranza non esistono più, anzi in italia abbiamo fatto passi da gigante, e il tutto anche con gli immensi sprechi del nano e dei suoi servitori sia democristiani che socialisti...
Buon per noi allora, se la sanità Italia e riuscita a sopravvivere a tutto questo, dobbiamo ritenerci miracolati :D
No.
Le cliniche IN USA sono le prime al mondo.
La SANITA'in USA fa cagare.
In effetti ho detto minchiata, sorry :fagiano:
infatti la maggioranza è contraria, ma cmq è una riforma che un governo attento ai più deboli deve fare. se ti piace così tanto la sanità privata non dovresti vedere l'ora che la portino da noi
Infatti un governo attento ai più deboli è un governo fazioso capace solo di creare una politica tribale dove tutti si sentono in diritto di tutto
Un governo deve creare una struttura socio-politica che possa trarre benefici pubblici dai diversi interessi privati, senza guardare alla condizione economica dei propri cittadini
Dream_River
22-02-2010, 23:06
sei lievemente in contraddizione :asd:
ma poi la libertà de che? Occhio che il prossimo passo è il pdL :asd:
La libertà non è un principio, se non per chi pensa che la libertà sia concessa
La libertà è la condizione naturale dell'uomo, la politica e l'arte di riuscire a trovare i giusti limiti alla nostra spontanea libertà in modo da ottenerne benefici maggiori
ClauDeus
22-02-2010, 23:06
Un governo deve creare una struttura socio-politica che possa trarre benefici pubblici dai diversi interessi privati, senza guardare alla condizione economica dei propri cittadini
cioè non ti bastano 2 secoli di capitalismo per capire che l'interesse privato è il profitto e non un fantomatico beneficio riflesso per il pubblico?
sei più utopista di un comunista :asd:
La sanità in USA e fra le prime al mondo, prima ancora dalla sanità europea (Se cosi tanto spesso si sente di malati gravi che cercano i soldi per farsi curare in america non è che scelgono l'america giusto per aspirazioni da turisti)
Che non sia accessibile in tutto e per tutto a tutti è una preoccupazione di noi europei, che ci porta a giudicare le sanità secondo criteri viziati da assunti socialisti ("Una sanità non è buona se non è di tutti")
Il costo di una polizza è cresciuta 3 volte rispetto all'inflazione.
La maggior causa di bancarotta in america è dovuto alle spese sanitarie, la maggior parte di queste persone che sono andate in bancarotta sono dotati di assicurazione. Questi nonostante tutto non sono stati in grado di pagare le spese non coperte, o peggio si sono visti rescindere il contratto quando hanno richiesto una operazione esosa.
Di certo la riforma Obama non migliorerà un bel niente, ma si ripercuoterà sulle tasche dei cittadini, direttamente o indirettamente, e non ci vorrà molto prima che quella commissione federale finisca per "venderle" le assicurazioni agevolate
come detto il sistema non è sostenibile e ci vuole un qualcosa per fermare le spese.
Sulla seconda parte non è troppo diverso dai "OMG OMG mi uccideranno il nonno".
Poi magari il servizio sanitario non peggiorerà, si spera, anche se non farei affidamento sul virtuosismo dei medici nel curare con pari passione un cittadino e un cliente che in prima persona gli da i soldi con cui tirare avanti e a cui direttamente risponde
Forse dovresti leggere la riforma prima di parlare? No, perché se lo avresti fatto capiresti che la maggior parte delle persone rimane con la propria assicurazione, e le persone che non se lo possono permettere ricevono fondi per farla, quindi agli occhi del medico cambia una sega.
Dream_River
22-02-2010, 23:10
cioè non ti bastano 2 secoli di capitalismo per capire che l'interesse privato è il profitto e non un fantomatico beneficio riflesso per il pubblico?
sei più utopista di un comunista :asd:
Il beneficio pubblico non sono gli individui a cercarlo, è il prodotto di un adeguata struttura socio-politica che organizza l'egoismo dei singoli individui
ClauDeus
22-02-2010, 23:11
La libertà non è un principio, se non per chi pensa che la libertà sia concessa
La libertà è la condizione naturale dell'uomo, la politica e l'arte di riuscire a trovare i giusti limiti alla nostra spontanea libertà in modo da ottenerne benefici maggiori
Quindi la libertà è potersi permettere un impianto di fegato oppure no? Perchè di questo stiamo parlando, non divagare.
La libertà di cui tanto si riempiono la bocca i capitalisti è il liberismo, c'è una lievissima differenza.
Dream_River
22-02-2010, 23:14
Il costo di una polizza è cresciuta 3 volte rispetto all'inflazione.
La maggior causa di bancarotta in america è dovuto alle spese sanitarie, la maggior parte di queste persone che sono andate in bancarotta sono dotati di assicurazione. Questi nonostante tutto non sono stati in grado di pagare le spese non coperte, o peggio si sono visti rescindere il contratto quando hanno richiesto una operazione esosa.
come detto il sistema non è sostenibile e ci vuole un qualcosa per fermare le spese.[quote]
Morkar Karamat qualche tempo fa aveva postato un interessante alternativa alla riforma di Obama
Spero di ritrovarla al più presto, e che lui legga questo messaggio e possa ripostare il link
[quote]Forse dovresti leggere la riforma prima di parlare? No, perché se lo avresti fatto capiresti che la maggior parte delle persone rimane con la propria assicurazione, e le persone che non se lo possono permettere ricevono fondi per farla, quindi agli occhi del medico cambia una sega.
Ed ovviamente quei fondi, che saranno distribuiti da integerrimi e assolutamente incorruttibile agenti federali, li creare Obama personalmente, con la forza dell'ammmmmmmore :sofico:
Dream_River
22-02-2010, 23:16
Quindi la libertà è potersi permettere un impianto di fegato oppure no? Perchè di questo stiamo parlando, non divagare.
La libertà di cui tanto si riempiono la bocca i capitalisti è il liberismo, c'è una lievissima differenza.
No ovviamente, la libertà è quella di fare del tuo fegato quello che ti pare e di usare i mezzi legittimi per acquistarne una altro, ad esempio attraverso la contrattazione e il denaro
La libertà di poter pretendere ciò che non si ha è un invenzione socialista
[QUOTE=lishi;30992833]
Ed ovviamente quei fondi, che saranno distribuiti da integerrimi e assolutamente incorruttibile agenti federali, li creare Obama personalmente, con la forza dell'ammmmmmmore :sofico:
Quei fondi saranno dati a chi soddisfa i requisiti. Se facessimo il tuo ragionamento tanto vale buttare nel secchio Medicare, Medicaid, Social security etc.
ClauDeus
22-02-2010, 23:19
No ovviamente, la libertà è quella di fare del tuo fegato quello che ti pare e di usare i mezzi legittimi per acquistarne una altro, ad esempio attraverso la contrattazione e il denaro
La libertà di poter pretendere ciò che non si ha è un invenzione socialista
mi dici altri mezzi legittimi nel tuo roseo capitalismo della libertà?
Ah, bella la contrattazione: "guardi, mi serve un fegato, le do un rene in parziale contropartita, tanto ne ho due" :sofico:
Infatti un governo attento ai più deboli è un governo fazioso capace solo di creare una politica tribale dove tutti si sentono in diritto di tutto
detto di questi tempi, quando ci sono file e file di persone ad elemosinare la cassaintegrazione, suona come un insulto.
jumpermax
22-02-2010, 23:21
Ma per quanto mi riguarda nei diritti umani possono pure mettere il diritto di ognuno ad una Play Station per il diritto all'autodeterminazione ludica
Non è con i principi che si costruiscono stati, tanto meno in grado di primeggiare e garantire libertà ai propri cittadini
Già come no, possiamo buttare nel cesso tutte le carte costituzionali ce lo ha detto dream river. :O
Prova a vivere in un paese dove per avere la copertura sanitaria devi lavorare e dove per lavorare devi essere sano. Poi me lo vieni a raccontare che ti succede se ti tocca affrontare una malattia grave... la liberà impresa non è un dogma di fede, ci sono delle cose che non possono essere gestite con logica di profitto.
Dream_River
22-02-2010, 23:22
Quei fondi saranno dati a chi soddisfa i requisiti. Se facessimo il tuo ragionamento tanto vale buttare nel secchio Medicare, Medicaid, Social security etc.
Per curiosità, quanto costa allo stato ogni anno questi programmi???:Perfido:
:sofico:
Comunque, il mio ragionamento è più che valido per non affidare allo stato la tutela della salute dei cittadini
Che non sia accessibile in tutto e per tutto a tutti è una preoccupazione di noi europei, che ci porta a giudicare le sanità secondo criteri viziati da assunti socialisti
il giorno che ti servirà in modo serio la sanità, ripensa a queste parole
Dream_River
22-02-2010, 23:25
Prova a vivere in un paese dove per avere la copertura sanitaria devi lavorare e dove per lavorare devi essere sano. Poi me lo vieni a raccontare che ti succede se ti tocca affrontare una malattia grave... la liberà impresa non è un dogma di fede, ci sono delle cose che non possono essere gestite con logica di profitto.
Io mi sono espresso contro la riforma Obama, non ho mai detto di eliminare i programmi di base sanitari Medicare e famiglia
Semplicemente la tua motivazione non può essere un valido argomento per sostenere la riforma Obama
Non mettermi in bocca cosa che non ho detto
jumpermax
22-02-2010, 23:26
Il beneficio pubblico non sono gli individui a cercarlo, è il prodotto di un adeguata struttura socio-politica che organizza l'egoismo dei singoli individui
ecco quindi capisce anche un bambino che non puoi lasciare un individuo malato a dover far fronte con una compagnia di assicurazione per vedersi coprire le spese mediche e allo stesso tempo essere a rischio di licenziamento.
Immagino che tu abbia poi una vasta esperienza personale su cosa significhi pagarsi un appartamento, i viveri e le spese mediche tutto col proprio stipendio giusto? No perché spero tu non stia pontificando su cose che conosci solo in astratto....
jumpermax
22-02-2010, 23:27
Io mi sono espresso contro la riforma Obama, non ho mai detto di eliminare i programmi di base sanitari Medicare e famiglia
Semplicemente la tua motivazione non può essere un valido argomento per sostenere la riforma Obama
Non mettermi in bocca cosa che non ho detto
non ho bisogno di metterti in bocca niente, in questa discussione hai già parlato abbastanza per farci una pessima figura.
Dream_River
22-02-2010, 23:27
il giorno che ti servirà in modo serio la sanità, ripensa a queste parole
Ennesima dimostrazione di come il vostro sistema non sia sostenibile se non invocando un interesse di parte
Ora con permesso vado a dormire però, buona notte a tutti :ronf:
Per curiosità, quanto costa allo stato ogni anno questi programmi???:Perfido:
:sofico:
Comunque, il mio ragionamento è più che valido per non affidare allo stato la tutela della salute dei cittadini
Medicaid è la copertura sanitaria per gli poverissimi, è fra le priorità minori dei vari stati e quindi sono una piccola parte della spesa totale.
Social security è la pensione, Ovviamente è una parte importante della spesa, ma lo chiamerei una cosa necessaria.
Medicare è la copertura sanitaria per gli over65, visto che nessuno assicurazione sana di mente coprirebbe un anziano (un paziente sotto medicare costa circa 2-3 volte rispetto a una persona più giovane) è una istituzione abbastanza necessaria pure questa.
Sai cosa altro costa tanto agli americani? Le forze armate, ma quelle come le cose qui sopra sono appunto necessarie per far funzionare uno stato
Schrodinger
22-02-2010, 23:34
Io mi sono espresso contro la riforma Obama, non ho mai detto di eliminare i programmi di base sanitari Medicare e famiglia
Semplicemente la tua motivazione non può essere un valido argomento per sostenere la riforma Obama
Non mettermi in bocca cosa che non ho detto
allo stato attuale, nonostante Medicaid e Medicare, in america 46 milioni di persone non hanno copertura medica.
bel sistema.
Ennesima dimostrazione di come il vostro sistema non sia sostenibile se non invocando un interesse di parte
l'interesse di parte è di chi come te vuole che la sanità sia un servizio esclusivo di chi può permettersela, lasciando gli altri a crepare come cani in mezzo alla strada.
almeno è questo che si deduce dai tuoi discorsi.
vabbè lascio perdere, è chiaro che parli di qualcosa che ti è estraneo.
ClauDeus
22-02-2010, 23:37
l'interesse di parte è di chi come te vuole che la sanità sia un servizio esclusivo di chi può permettersela, lasciando gli altri a crepare come cani in mezzo alla strada.
almeno è questo che si deduce dai tuoi discorsi.
vuoi mettere però la libertà di crepare in mezzo alla strada? :O
killercode
22-02-2010, 23:41
Piano piano si civilizzano anche loro
MadJackal
23-02-2010, 00:19
Ennesima dimostrazione di come il vostro sistema non sia sostenibile se non invocando un interesse di parte.
Ma una alternativa al nostro sistema che non faccia morire chi non può permettersi un'assicurazione - assicurazione che di sicuro non viene concessa (e che, le compagnie ci devono perdere) a qualsiasi categoria a rischio - che volendo possono includere anche muratori, operai, ed affini?
Che cerchi di garantire a tutti la possibilità di farsi fare operazioni che fatte da privati costano 20 (VENTI) mila euro, pari ad uno stipendio medio di un anno e mezzo di una persona tanto fortunata da avere 1000€ netti di stipendio?
Una alternativa tu la hai?
Ti auguro di non avere mai un parente per cui devi sborsare 20 mila euro di operazione in una clinica privata + la terapia postoperatoria perchè entrambe le cose non sono fattibili in ospedali pubblici. Te lo auguro davvero.
In Francia, Gran Bretagna e Germania il nostro modello funziona.
Negli stati uniti, 46 milioni di persone sono prive di ogni tipo di copertura sanitaria.
A buon diritto i repubblicani additano Obama come socialista perchè vuole imporre ai contribuenti di pagare il diritto alla salute di 46 milioni di persone. Tentativo lodevole dal punto di vista morale ma in antitesi con gli ideali del capitalismo in uno stato liberale con gli USA.
Sarebbe di gran lunga più opportuno un piano reale di rinfoltimento occupazionale e non di "mantenimento" degli indigenti. In questo modo si darebbe agli svantaggiati la reale possibilità di pagarsi l'assicurazione sanitaria in condizione di parità con il resto della popolazione senza interposizione dello Stato. Sarebbe doveroso prevedere un piano per il graduale passaggio dei mutuati da mano statale a quella dei privati contestualmente al miglioramento della sistuazione economica del Paese.
O più semplicemente rivedere il mondo assicurativo, visto che il nodo della discordia è il ricorrere alle assicurazioni.
Perchè che ci siano decine di milioni che non possano accedere ad un'assicurazione mi sembra una cosa che debba far riflettere.....lo chiamiamo "mercato" quel posto dove si vende ad una persona e gli altri stanno a guardare? :D
Qui non si tratta di "scalini", qui c'è un abisso insormontabile.
Ennesima dimostrazione di come il vostro sistema non sia sostenibile se non invocando un interesse di parte
Ora con permesso vado a dormire però, buona notte a tutti :ronf:
Più che altro verrebbe da invitarti a vivere negli USA :D
Ce la fanno i miei amici supermegaspecializzati (li ha intervistati pure la Stampa :O) perchè sono veramente insostituibili (l'elenco delle onoreficenze universitarie e di ricerca è già bello lungo a 28 anni, parecchio lungo).....tu sei insostituibile? :p
Perchè se sei sostituibile allora non lamentarti se non ti dò lavoro (io datore di lavoro mica devo perderci per te :D) e quindi ti attacchi dato che la ricchezza non ce l'hai e come dici tu non puoi avere pretese su qualcosa che non è tuo :asd:
Solo che se non hai statisticamente avrai sempre di meno, per un problema di divergenza del sistema.
Come ti diceva prima Jumper, se sei malato e perdi il lavoro perdi anche le cure e pertanto un possibile nuovo lavoro che ti paghi le cure, e così via: dicesi divergenza, sistemisticamente.
Il beneficio pubblico non sono gli individui a cercarlo, è il prodotto di un adeguata struttura socio-politica che organizza l'egoismo dei singoli individui
Se gli altri sono assunti socialisti, questo è un assunto liberista-oggettivista, dato che non è provabile nei fatti :D
(Anzi è proprio l'assunto su cui si basa l'uso "sociale" dell'individualismo oggettivista.....anche se ha altri pilastri deboli, come il fatto che ognuno agisca SOLO razionalmente).
Dato che non forzi alcun modello di riferimento, come fai a sapere che ci sarà un'effettiva ed autonoma organizzazione strutturale che non sia una semplice etichetta da dare a quello che vedi? :p
Tu infatti lo chiami "prodotto" sottintendendo una dinamica di sistema, io potrei chiamarlo "etichetta" o "ridefinizione" se invece non la vedo (ovvero se vedo un minestrone che qualcuno vuol farmi credere essere altro).
"guardi, mi serve un fegato, le do un rene in parziale contropartita, tanto ne ho due" :sofico:
Magari averne due! C'è anche chi nasce con uno solo :D
detto di questi tempi, quando ci sono file e file di persone ad elemosinare la cassaintegrazione, suona come un insulto.
Il problema è che al contrario, quando nessuno si sente più in diritto di niente.....cosa gli impedisce di fare una rivoluzione?
Tanto non ci perdo niente, dato che non ho diritto a niente :p
I diritti sono nati per questo.....disincentivare rivolte allo stato di interazione interpersonale raggiunto (=comunità).
tdi300cv
23-02-2010, 07:30
La mala sanità non esiste in america, vero?
Poi vorrei sapere quando mai è capitato a te di andare per una carie e ritrovarti con senza l'appendice.
no, a lui dovevano levare un neo dalla schiena, e invece per sbaglio gli hanno fatto una lobotomia. :D
Dream river, invece, deve aver subito un colpo di recente, non si spiega la marea di stronzate che è in grado di vomitare tutte assieme, me lo ricordavo una persona sensibile e intelligente.
Per curiosità, quanto costa allo stato ogni anno questi programmi???:Perfido:
:sofico:
Comunque, il mio ragionamento è più che valido per non affidare allo stato la tutela della salute dei cittadini
E vaffanculo a tutti i malati, vero? Tanto se la sono cercata. :)
A buon diritto i repubblicani additano Obama come socialista perchè vuole imporre ai contribuenti di pagare il diritto alla salute di 46 milioni di persone. Tentativo lodevole dal punto di vista morale ma in antitesi con gli ideali del capitalismo in uno stato liberale con gli USA.
Sarebbe di gran lunga più opportuno un piano reale di rinfoltimento occupazionale e non di "mantenimento" degli indigenti. In questo modo si darebbe agli svantaggiati la reale possibilità di pagarsi l'assicurazione sanitaria in condizione di parità con il resto della popolazione senza interposizione dello Stato. Sarebbe doveroso prevedere un piano per il graduale passaggio dei mutuati da mano statale a quella dei privati contestualmente al miglioramento della sistuazione economica del Paese.
Guarda, il problema reale non sono solo quei che non hanno assicurazione, ma buona parte delle famiglie di media classe nonostante abbia assicurazione non è in grado di affrontare un emergenza medica seria, questo per elevato numero di balzelli che una assicurazione può usare per pagare di meno.
In più come detto il costo delle assicurazioni aumenta di 3 volte più dell'inflazione.
A buon diritto i repubblicani additano Obama come socialista perchè vuole imporre ai contribuenti di pagare il diritto alla salute di 46 milioni di persone. Tentativo lodevole dal punto di vista morale ma in antitesi con gli ideali del capitalismo in uno stato liberale con gli USA.
Sarebbe di gran lunga più opportuno un piano reale di rinfoltimento occupazionale e non di "mantenimento" degli indigenti. In questo modo si darebbe agli svantaggiati la reale possibilità di pagarsi l'assicurazione sanitaria in condizione di parità con il resto della popolazione senza interposizione dello Stato. Sarebbe doveroso prevedere un piano per il graduale passaggio dei mutuati da mano statale a quella dei privati contestualmente al miglioramento della sistuazione economica del Paese.
Non capisco perchè parli di "mantenimento" degli indigenti. Qui si parla del diritto alla salute, mica chiedono denaro.
Allo stesso modo si potrebbe levare di mezzo anche il diritto all'istruzione insieme alle scuole pubbliche, cosicchè solo chi ha i soldi per un istituto privato possa dare un'istruzione ai propri figli.
no, a lui dovevano levare un neo dalla schiena, e invece per sbaglio gli hanno fatto una lobotomia. :D
Dream river, invece, deve aver subito un colpo di recente, non si spiega la marea di stronzate che è in grado di vomitare tutte assieme, me lo ricordavo una persona sensibile e intelligente.
TDI300cv? :D
TDI300cv? :D
:asd: :asd: :asd:
non capisco come si possa contestare il diritto alla salute dei cittadini... bah... misteri della psiche umana...
bene così obama!
Cà.a.àz.àa
MadJackal
23-02-2010, 10:24
O più semplicemente rivedere il mondo assicurativo, visto che il nodo della discordia è il ricorrere alle assicurazioni.
Perchè che ci siano decine di milioni che non possano accedere ad un'assicurazione mi sembra una cosa che debba far riflettere.....lo chiamiamo "mercato" quel posto dove si vende ad una persona e gli altri stanno a guardare? :D
Qui non si tratta di "scalini", qui c'è un abisso insormontabile.
Le assicurazioni devono far soldi, quindi di certo non fanno polizze a chiunque sia a rischio, o la fanno a cifre astronomiche a cui nessuno può pagare - mica sono scemi. E poi balzelli, note in piccolo... Ce ne sono di trucchetti, parecchi li si usa anche in Italia :asd:
Gli americani sono fortunati che non si possano fare ancora screen per vedere che malattie avrai in futuro dalla nascita (Gattaca style), perchè altrimenti i senza assicurazione sarebbero mooooolti di più.
Gli americani sono fortunati che non si possano fare ancora screen per vedere che malattie avrai in futuro dalla nascita (Gattaca style), perchè altrimenti i senza assicurazione sarebbero mooooolti di più.
Questo sarà un bel problema infatti!
Sono proprio curioso di vedere come lo risolveranno, sempre che si possa risolvere :D
:asd: :asd: :asd:
non capisco come si possa contestare il diritto alla salute dei cittadini... bah... misteri della psiche umana...
bene così obama!
Cà.a.àz.àa
Beh non è un diritto ovunque, per i libertari non lo è dato che il patto sociale previsto da loro non prevede assistenzialismo di NESSUN tipo (ed ovviamente quindi nessun prelievo di tasse a riguardo) :D
Ripeto, a me va benissimo che ci siano paesi così, però siccome conosco chi riesce a campare "decentemente" in questi contesti posso dire che non è una cosa per tutti, supponendo poi di non avere una famiglia alle spalle che faccia da "tampone", come la cache per un processore insomma.
Devi sbatterti, ma VERAMENTE: e sono convinto che la maggior parte di chi sostiene sistemi di questo tipo "non ce la farebbe" catapultato di punto in bianco in essi.
Vermezzese
23-02-2010, 11:22
che immensa opera mediatica!
cosa pagherei per avere un obama anche qui da noi.
putroppo la gente lo la capisce fino a quando non gli muore un figlio perchè l'assicurazione non passa le cure.
ah e poi per altri 2 anni non se ne va, dovrebbe essere un pelo di più autoritario e parlare alla nazione francamente, non volete questa riforma, bene CAZZI VOSTRI, ah io ce l'ho lassicurazione.
putroppo la gente lo la capisce fino a quando non gli muore un figlio perchè l'assicurazione non passa le cure.
Al vero individualista non vedo cosa possa fregargliene :O
Vorrà dire che non ha saputo usare la libertà :O
E il figlio stesso conscio di questo morirà senza lamentarsi :O
Ah no, non funziona così, le persone reali si disperano.....osti, allora il sistema non è tanto fitting.
Vermezzese
23-02-2010, 11:28
l'individualista è un puro EGOISTA e IPOCRITA.
la libertà, viene storpiata da queste persone.
l'individualista è un puro EGOISTA e IPOCRITA.
la libertà, viene storpiata da queste persone.
Questo non è vero, è storpiata da chi non è all'altezza di essere un individualista indipendente, cioè il 95% delle persone :asd:
Il restante 5% non è ipocrita :D
Ora io, ingegneristicamente parlando, non penso a soluzioni per il 5% della popolazione.....quando il 95% restante potrebbe farmi una rivoluzione e distruggermi: e questo individualisticamente parlando :D
Beh non è un diritto ovunque, per i libertari non lo è dato che il patto sociale previsto da loro non prevede assistenzialismo di NESSUN tipo (ed ovviamente quindi nessun prelievo di tasse a riguardo) :D
Ripeto, a me va benissimo che ci siano paesi così, però siccome conosco chi riesce a campare "decentemente" in questi contesti posso dire che non è una cosa per tutti, supponendo poi di non avere una famiglia alle spalle che faccia da "tampone", come la cache per un processore insomma.
Devi sbatterti, ma VERAMENTE: e sono convinto che la maggior parte di chi sostiene sistemi di questo tipo "non ce la farebbe" catapultato di punto in bianco in essi.
mi viene in mente il mitico Danny Crane ( william shatner ) che in Boston Legal continua a ripetere che i cittadini "normali" debbano continuare a pagare le tasse affinchè i ricchi , come lui , continuino a non pagarle... :D
ah il liberismo!
:O
Clmalmzlmaza
mi viene in mente il mitico Danny Crane ( william shatner ) che in Boston Legal continua a ripetere che i cittadini "normali" debbano continuare a pagare le tasse affinchè i ricchi , come lui , continuino a non pagarle... :D
ah il liberismo!
:O
Clmalmzlmaza
Scherzi a parte, l'America è questo, ti offre grandi possibilità di scalata come di discesa.....e la domanda è: uno che non è molto bravo ad adattarsi a salite e discese perchè mai dovrebbe volere uno sistema simile?
Tu credi di essere adatto? Bene, ti sei testato?
E qui la folla si sparpaglia e restano in pochi :D
The Pein
23-02-2010, 13:06
fatto bene... ;)
Dream_River
23-02-2010, 14:22
Medicaid è la copertura sanitaria per gli poverissimi, è fra le priorità minori dei vari stati e quindi sono una piccola parte della spesa totale.
Social security è la pensione, Ovviamente è una parte importante della spesa, ma lo chiamerei una cosa necessaria.
Medicare è la copertura sanitaria per gli over65, visto che nessuno assicurazione sana di mente coprirebbe un anziano (un paziente sotto medicare costa circa 2-3 volte rispetto a una persona più giovane) è una istituzione abbastanza necessaria pure questa.
Sai cosa altro costa tanto agli americani? Le forze armate, ma quelle come le cose qui sopra sono appunto necessarie per far funzionare uno stato
Si ma vabbhè, non prendermi così sul serio, stavo scherzando con quella domanda, lo so anche io che sono necessari :fagiano:
l'interesse di parte è di chi come te vuole che la sanità sia un servizio esclusivo di chi può permettersela, lasciando gli altri a crepare come cani in mezzo alla strada.
almeno è questo che si deduce dai tuoi discorsi.
vabbè lascio perdere, è chiaro che parli di qualcosa che ti è estraneo.
Ma per favore, se volessi costruire una politica fondata sul mio interesse dovrei essere il più comunista di tutti :asd:
Più che altro verrebbe da invitarti a vivere negli USA :D
Ce la fanno i miei amici supermegaspecializzati (li ha intervistati pure la Stampa :O) perchè sono veramente insostituibili (l'elenco delle onoreficenze universitarie e di ricerca è già bello lungo a 28 anni, parecchio lungo).....tu sei insostituibile? :p
Perchè se sei sostituibile allora non lamentarti se non ti dò lavoro (io datore di lavoro mica devo perderci per te :D) e quindi ti attacchi dato che la ricchezza non ce l'hai e come dici tu non puoi avere pretese su qualcosa che non è tuo :asd:
Ma perchè il mio interesse personale o il mio coinvolgimento emotivo dovrebbero avere pertinenza in una riflessione politica?
Cioè, mi inizi anche te a farmi ragionamenti di stomaco?
Solo che se non hai statisticamente avrai sempre di meno, per un problema di divergenza del sistema.
Come ti diceva prima Jumper, se sei malato e perdi il lavoro perdi anche le cure e pertanto un possibile nuovo lavoro che ti paghi le cure, e così via: dicesi divergenza, sistemisticamente.
Infatti la proposta che aveva postato Morkar Karamat, e che sto ricercando, si proponeva proprio di risolvere tale divergenza con mezzi (puramente legislatvi) alternativi
Se gli altri sono assunti socialisti, questo è un assunto liberista-oggettivista, dato che non è provabile nei fatti :D
(Anzi è proprio l'assunto su cui si basa l'uso "sociale" dell'individualismo oggettivista.....anche se ha altri pilastri deboli, come il fatto che ognuno agisca SOLO razionalmente).
Era Von Mises che affermava la razionalità necessaria de comportamento umano
Gli oggettivisti affermano l'egoismo necessario del comportamento umano
Che anche se non è verificabile, lo stato non esiste per combattere i comportamenti socialmente utili e la solidarietà, quindi nel riflettere sulla politica ha senso farlo immaginando che tutti gli uomini siano il più egoisti possibile
E non è una cosa che si sono inventati gli oggettivisti, come saprai, ma è un principio di Machiavelli
Dato che non forzi alcun modello di riferimento, come fai a sapere che ci sarà un'effettiva ed autonoma organizzazione strutturale che non sia una semplice etichetta da dare a quello che vedi? :p
Tu infatti lo chiami "prodotto" sottintendendo una dinamica di sistema, io potrei chiamarlo "etichetta" o "ridefinizione" se invece non la vedo (ovvero se vedo un minestrone che qualcuno vuol farmi credere essere altro).
Solo la potenza è l'unico riferimento oggettivo su cui paragonare l'efficienza di un organizzazione, qualsiasi altro riferimento non sarebbe adatto a fondare una valutazione politica condivisa (nel riconoscimento ovviamente, non sul giudizio)
Per cui solo uno stato può definirsi funzionante quanto più esce vincente della dinamiche di potere internazionale
Dream river, invece, deve aver subito un colpo di recente, non si spiega la marea di stronzate che è in grado di vomitare tutte assieme, me lo ricordavo una persona sensibile e intelligente.
O magari mi sono ripreso da un colpo! :O :read:
Ma perchè il mio interesse personale o il mio coinvolgimento emotivo dovrebbero avere pertinenza in una riflessione politica?
Cioè, mi inizi anche te a farmi ragionamenti di stomaco?
Emotivo????? :confused:
Io ti ho detto di provare come hanno fatto amici miei che hanno lasciato tutto e sono andati in America armati della sola laurea decidendo di fondarsi "da zero" la propria indipendenza :D
Perchè è ovvio che se vado in USA con qualche milione di euro presi da qui non ci sono problemi, ma non li avrei avuti manco qui :p
Le condizioni iniziali pesano sempre nell'evoluzione e partire da zero non è come partire da X: lo stesso sistema genera traiettorie diverse e la tua vita è su una di quelle, non si tratta di emotività :D
Solo la potenza è l'unico riferimento oggettivo su cui paragonare l'efficienza di un organizzazione
Altro assioma :D
Era Von Mises che affermava la razionalità necessaria de comportamento umano
Inzomma :D
http://digilander.libero.it/libertaoggettiva/filosofia/etica.html
L'etica dell'egoismo razionale è anzitutto un'etica aprioristica, nel senso che è preesistente all'ingresso dell'individuo nella società e del tutto indipendente da qualsiasi regola positiva vigente nella società.
E' un'etica che deriva direttamente dall'osservazione oggettiva della natura dell'uomo e per questo si inserisce nella tradizione giusnaturalista della filosofia morale.
E' un'etica razionale e libera, nel senso che è ciascun individuo che può scegliere di vivere in modo etico o in modo a-etico, come può scegliere se vivere o morire.
E' un'etica manichea che non ammette compromessi: la differenza fra bene e male è netta e indiscutibile. E' nel bene chi sceglie di seguire l'etica, gli altri sono nel male. Chi è nel bene ha diritto a difendersi da chi è nel male, ma non può aggredirlo, anche se dovesse trattarsi di un'aggressione finalizzata alla sua conversione.
E' un'etica universale, adattata all'umanità intera e non a una particolare razza, religione o civiltà: chiunque può abbracciare l'etica oggettivista. Una violazione della regola di non aggressione che avvenga in un qualsiasi luogo della Terra, deve essere avvertita ovunque. Chiunque ha il diritto di rappreseglia nei confronti di chi l'ha violata. Ciò indipendentemente da circostanze di cultura, tradizione, religione, situazione economica e politica.
L'intera filosofia etica dell'oggettivismo, non risponde né al paradigma della giustizia sociale di Rawls (qual è la società più giusta?), né al paradigma tradizionale del buon governo (qual è la miglior forma di governo?), bensì al paradigma della violenza: qual è il giusto uso della violenza in una società?
Se è così oggettiva come fa a non essere necessaria? :p
Un po' come chiedersi se il sole potrebbe non scaldare (non necessità) seppur irradiando (fenomeno oggettivo).
Leggendo la Rand sembra che solo i deficienti non possano condividere quello che dice e quello a cui aspira :asd:
dream ma hai "divorziato"? sei passato a CL?
nun te se po legge :asd: studia meno filosofia ^^
_Magellano_
23-02-2010, 16:17
Scherzi a parte, l'America è questo, ti offre grandi possibilità di scalata come di discesa.....e la domanda è: uno che non è molto bravo ad adattarsi a salite e discese perchè mai dovrebbe volere uno sistema simile?
Tu credi di essere adatto? Bene, ti sei testato?
E qui la folla si sparpaglia e restano in pochi :D
Qui sta la differenza fra i due sistemi,io trovo più giusto che ognuno abbia quello che gli spetta a patto che tutti abbiano eguali opportunità.
Quando mai in europa si sente di un venditore di pomodori che dopo 20 anni di lavoro a sangue ha una catena di supermercati? non si sente perchè il sistema è fatto in modo di equilibrare,se stai sotto la media ti si tira un po su se stai sopra ti si tira giù come se ci fosse un elastico che ci vuole "tutti uguali".
Io personalmente questo elastico lo toglierei perchè se uno fa delle scelte fallimentari che lo portano al baratro è giusto che ci stia e paghi le conseguenze dei suoi errori,cosi come un uomo che si mette giorno e notte a faticare non deve essere dissanguato di tasse perchè deve porre rimedio ai danni dell'altro.
Per tornare alla seconda domanda,io mi sono testato non sono un ragazzino ma manco un uomo maturo eppure ho macchina di proprietà,casa quasi del tutto mia e lo sarà fra qualche anno cosi come stipendio stabile,sai che c'è però non esco il sabato sera a spedere soldi qui e li e molti giorni prima ancora che faccia luce del tutto mi sto già dando da fare.
Ora se permetti mi rodono le palle di uno che non fa una sega per 10 anni,arriva a 30 senza saper fare nulla perchè per 10 anni è andato a disco e donne e PRETENDE che lo stato (cioè io e gli altri stronzi che pagan tasse con me) gli diano una mano,eh no cazzo.
Molto più rispetto per qualche immigrato che scende da una nave e raccoglie pomodori 16 ore al giorno,quello un aiuto per vivere in maniera dignotosa da me lo potrebbe pure avere,ma l'analfabeta senza ne arte che parte che si fotte i soldi dei genitori in abiti anzichè ad imparare una professione no cazzi suoi e se ha moglie peggio per lei cretina che l'ha data a lui e non a un altro dano per scontato che tanto c'è mamma stato.
vi do' un paio di dati (reali, se non ci credete vi mando le fatture!)
Nascita di mia figlia, parto naturale, 3gg di ospedale: fattura di circa $19,000, con assicurazione (ottima) pagato circa $1,500
Mia figlia in ospedale 5gg con la febbre, fattura di $8,500, pagati mi sembra sui $1,000
Mia moglie, una notte al pronto soccorso (per fortuna non era niente e non e' stata ammessa) per delle perdite di sangue un paio di settimane dopo il parto, $ 3,000, pagati sui 700 mi sembra
Per l'assicurazione pago $400/mese per tutta la famiglia (dove lavoravo prima erano $700/mese ed era peggiore), deductible e' 400 individual, $1,200 family (sono ottimi), in genere delle spese pago il 20% (a grandi linee se spendo 1000, 200 li metto io e 800 l'assicurazione)
Per tornare alla seconda domanda,io mi sono testato non sono un ragazzino ma manco un uomo maturo eppure ho macchina di proprietà,casa quasi del tutto mia e lo sarà fra qualche anno cosi come stipendio stabile,sai che c'è però non esco il sabato sera a spedere soldi qui e li e molti giorni prima ancora che faccia luce del tutto mi sto già dando da fare.
Ora se permetti mi rodono le palle di uno che non fa una sega per 10 anni,arriva a 30 senza saper fare nulla perchè per 10 anni è andato a disco e donne e PRETENDE che lo stato (cioè io e gli altri stronzi che pagan tasse con me) gli diano una mano,eh no cazzo.
Molto più rispetto per qualche immigrato che scende da una nave e raccoglie pomodori 16 ore al giorno,quello un aiuto per vivere in maniera dignotosa da me lo potrebbe pure avere,ma l'analfabeta senza ne arte che parte che si fotte i soldi dei genitori in abiti anzichè ad imparare una professione no cazzi suoi e se ha moglie peggio per lei cretina che l'ha data a lui e non a un altro dano per scontato che tanto c'è mamma stato.
In pratica vuoi la morte dei poveri imprenditori delle discoteche!
COMUNISTA!
:D
_Magellano_
23-02-2010, 16:23
In pratica vuoi la morte dei poveri imprenditori delle discoteche!
COMUNISTA!
:D
Io sono comunista solo quando si tratta di donne,cosi devo pagare solo una parte minimale di quello che costano e ciò nonostante avere quello che mi serve,diciamo il "mezzo di lavoro" per usare un linguaggio marzista :asd:
Nascita di mia figlia, parto naturale, 3gg di ospedale: fattura di circa $19,000, con assicurazione (ottima) pagato circa $1,500
Mica male 20.000 $ per un parto (senza copertura assicurativa) :D
Obbligherei il nascituro a diventare assicuratore per vendetta :asd:
ClauDeus
23-02-2010, 16:26
Io sono comunista solo quando si tratta di donne,cosi devo pagare solo una parte minimale di quello che costano e ciò nonostante avere quello che mi serve,diciamo il "mezzo di lavoro" per usare un linguaggio marzista :asd:
casomai il mezzo di (ri)produzione :asd:
ClauDeus
23-02-2010, 16:27
vi do' un paio di dati (reali, se non ci credete vi mando le fatture!)
Nascita di mia figlia, parto naturale, 3gg di ospedale: fattura di circa $19,000, con assicurazione (ottima) pagato circa $1,500
Mia figlia in ospedale 5gg con la febbre, fattura di $8,500, pagati mi sembra sui $1,000
Mia moglie, una notte al pronto soccorso (per fortuna non era niente e non e' stata ammessa) per delle perdite di sangue un paio di settimane dopo il parto, $ 3,000, pagati sui 700 mi sembra
Per l'assicurazione pago $400/mese per tutta la famiglia (dove lavoravo prima erano $700/mese ed era peggiore), deductible e' 400 individual, $1,200 family (sono ottimi), in genere delle spese pago il 20% (a grandi linee se spendo 1000, 200 li metto io e 800 l'assicurazione)
che bel sistema del cazzo :D
_Magellano_
23-02-2010, 16:27
casomai il mezzo di (ri)produzione :asd:
Ecco tu hai capito al volo quello che intendevo e hai pure suggerito il termine tecnico che mi è sfuggito poco fa,sei un compagno anche tu? :D
Ecco tu hai capito al volo quello che intendevo e hai pure suggerito il termine tecnico che mi è sfuggito poco fa,sei un compagno anche tu? :D
No, lui è seguace di Quelo :O
http://2.bp.blogspot.com/_oBqb-9smcbw/SW0A4ZLBGwI/AAAAAAAAAeQ/eKES77AL76U/s320/quelolegno.jpg
ClauDeus
23-02-2010, 16:29
Ecco tu hai capito al volo quello che intendevo e hai pure suggerito il termine tecnico che mi è sfuggito poco fa,sei un compagno anche tu? :D
ho solo anticipato lowenz :asd:
Wolfgang Grimmer
23-02-2010, 16:30
vi do' un paio di dati (reali, se non ci credete vi mando le fatture!)
Nascita di mia figlia, parto naturale, 3gg di ospedale: fattura di circa $19,000, con assicurazione (ottima) pagato circa $1,500
Mia figlia in ospedale 5gg con la febbre, fattura di $8,500, pagati mi sembra sui $1,000
Mia moglie, una notte al pronto soccorso (per fortuna non era niente e non e' stata ammessa) per delle perdite di sangue un paio di settimane dopo il parto, $ 3,000, pagati sui 700 mi sembra
Per l'assicurazione pago $400/mese per tutta la famiglia (dove lavoravo prima erano $700/mese ed era peggiore), deductible e' 400 individual, $1,200 family (sono ottimi), in genere delle spese pago il 20% (a grandi linee se spendo 1000, 200 li metto io e 800 l'assicurazione)
lol ma come nascono i bambini in USA? 20mila dollari per un parto :asd:
Ah, PS, io ce l'ho tanto con gli oggettivisti per una ragione molto individualistica :asd:
La mia ex A PAROLE era (almeno eticamente) oggettivista (anche se non sapeva che il suo atteggiamento mentale si chiamasse così :D).
ClauDeus
23-02-2010, 16:33
No, lui è seguace di Quelo :O
:asd:
Lowenz, i primi di aprile dovrebbe esserci guzzanti al palacreberg. L'ho visto al palasuini ed è mostruoso, vai a vederlo.
The Pein
23-02-2010, 16:34
vi do' un paio di dati (reali, se non ci credete vi mando le fatture!)
Nascita di mia figlia, parto naturale, 3gg di ospedale: fattura di circa $19,000, con assicurazione (ottima) pagato circa $1,500
Mia figlia in ospedale 5gg con la febbre, fattura di $8,500, pagati mi sembra sui $1,000
Mia moglie, una notte al pronto soccorso (per fortuna non era niente e non e' stata ammessa) per delle perdite di sangue un paio di settimane dopo il parto, $ 3,000, pagati sui 700 mi sembra
Per l'assicurazione pago $400/mese per tutta la famiglia (dove lavoravo prima erano $700/mese ed era peggiore), deductible e' 400 individual, $1,200 family (sono ottimi), in genere delle spese pago il 20% (a grandi linee se spendo 1000, 200 li metto io e 800 l'assicurazione)
E' un bel pò....
Ammazza!!!
Qui sta la differenza fra i due sistemi,io trovo più giusto che ognuno abbia quello che gli spetta a patto che tutti abbiano eguali opportunità.
Quando mai in europa si sente di un venditore di pomodori che dopo 20 anni di lavoro a sangue ha una catena di supermercati? non si sente perchè il sistema è fatto in modo di equilibrare,se stai sotto la media ti si tira un po su se stai sopra ti si tira giù come se ci fosse un elastico che ci vuole "tutti uguali".
Io personalmente questo elastico lo toglierei perchè se uno fa delle scelte fallimentari che lo portano al baratro è giusto che ci stia e paghi le conseguenze dei suoi errori,cosi come un uomo che si mette giorno e notte a faticare non deve essere dissanguato di tasse perchè deve porre rimedio ai danni dell'altro.
Per tornare alla seconda domanda,io mi sono testato non sono un ragazzino ma manco un uomo maturo eppure ho macchina di proprietà,casa quasi del tutto mia e lo sarà fra qualche anno cosi come stipendio stabile,sai che c'è però non esco il sabato sera a spedere soldi qui e li e molti giorni prima ancora che faccia luce del tutto mi sto già dando da fare.
Ora se permetti mi rodono le palle di uno che non fa una sega per 10 anni,arriva a 30 senza saper fare nulla perchè per 10 anni è andato a disco e donne e PRETENDE che lo stato (cioè io e gli altri stronzi che pagan tasse con me) gli diano una mano,eh no cazzo.
Molto più rispetto per qualche immigrato che scende da una nave e raccoglie pomodori 16 ore al giorno,quello un aiuto per vivere in maniera dignotosa da me lo potrebbe pure avere,ma l'analfabeta senza ne arte che parte che si fotte i soldi dei genitori in abiti anzichè ad imparare una professione no cazzi suoi e se ha moglie peggio per lei cretina che l'ha data a lui e non a un altro dano per scontato che tanto c'è mamma stato.
Sì ma qua parliamo di sanità, non è che se ti impegni al massimo non ti ammali eh.
The Pein
23-02-2010, 16:36
vi do' un paio di dati (reali, se non ci credete vi mando le fatture!)
Nascita di mia figlia, parto naturale, 3gg di ospedale: fattura di circa $19,000, con assicurazione (ottima) pagato circa $1,500
Mia figlia in ospedale 5gg con la febbre, fattura di $8,500, pagati mi sembra sui $1,000
Mia moglie, una notte al pronto soccorso (per fortuna non era niente e non e' stata ammessa) per delle perdite di sangue un paio di settimane dopo il parto, $ 3,000, pagati sui 700 mi sembra
Per l'assicurazione pago $400/mese per tutta la famiglia (dove lavoravo prima erano $700/mese ed era peggiore), deductible e' 400 individual, $1,200 family (sono ottimi), in genere delle spese pago il 20% (a grandi linee se spendo 1000, 200 li metto io e 800 l'assicurazione)
Ma tua moglie è italiana o americana???
Ammazza!!!
Ci si potrebbe fare una battuta "fascistoide" come direbbe Luttazzi :D
Intuitela :p
_Magellano_
23-02-2010, 16:38
Sì ma qua parliamo di sanità, non è che se ti impegni al massimo non ti ammali eh.
Eh grazie al cavolo io stavo rispondendo a lowenz parlando dei sistemi,lui stava lanciando la sua solita provocazione andando leggermente ot e io l'ho seguito un po come sempre. :asd:
Anche se a sentir parlare certi guru le malattie sono dei ciacra che si sono spostati :asd:
ClauDeus
23-02-2010, 16:38
Ci si potrebbe fare una battuta "fascistoide" come direbbe Luttazzi :D
Intuitela :p
se ammazza la famiglia paga meno di assicurazione, ovvio!
le malattie sono dei ciacra che si sono spostati :asd:
Tu non puoi essere vero (BIS) :D
The Pein
23-02-2010, 16:41
se ammazza la famiglia paga meno di assicurazione, ovvio!
NOn volevo dire quello!!! ;)
Ma tua moglie è italiana o americana???
americana, ma viveva in italia.
cmq PENSO che se non hai assicurazione e non lavori, il parto te lo facciano gratis (paga lo stato) ma dopo 1gg se tutto e' ok sei fuori dall'ospedale.
Ho idea che comunque i prezzi delle assicurazioni siano un po' gonfiati, nel senso che se vado li' a partorire e non ho assicurazione e glielo dico, il conto dovrebbe essere minore di 20K
americana, ma viveva in italia.
cmq PENSO che se non hai assicurazione e non lavori, il parto te lo facciano gratis (paga lo stato) ma dopo 1gg se tutto e' ok sei fuori dall'ospedale.
Ho idea che comunque i prezzi delle assicurazioni siano un po' gonfiati, nel senso che se vado li' a partorire e non ho assicurazione e glielo dico, il conto dovrebbe essere minore di 20K
E nel caso (non certo augurabile) che il parto vada male?
Wagen, 400$ sono la cifra che paghi tu oppure la somma della cifra azienda + dipendente?
Anche se a sentir parlare certi guru le malattie sono dei ciacra che si sono spostati :asd:
Conosco un ragazzo -tra l'altro intelligente- che è convinto che le malattie siano "scompensi di energia". :D
Dream_River
23-02-2010, 18:12
dream ma hai "divorziato"? sei passato a CL?
nun te se po legge :asd: studia meno filosofia ^^
CL? Che cosa avrei scritto di filo-clericale?:confused:
Inzomma :D
http://digilander.libero.it/libertaoggettiva/filosofia/etica.html
L'etica dell'egoismo razionale è anzitutto un'etica aprioristica, nel senso che è preesistente all'ingresso dell'individuo nella società e del tutto indipendente da qualsiasi regola positiva vigente nella società.
E' un'etica che deriva direttamente dall'osservazione oggettiva della natura dell'uomo e per questo si inserisce nella tradizione giusnaturalista della filosofia morale.
E' un'etica razionale e libera, nel senso che è ciascun individuo che può scegliere di vivere in modo etico o in modo a-etico, come può scegliere se vivere o morire.
E' un'etica manichea che non ammette compromessi: la differenza fra bene e male è netta e indiscutibile. E' nel bene chi sceglie di seguire l'etica, gli altri sono nel male. Chi è nel bene ha diritto a difendersi da chi è nel male, ma non può aggredirlo, anche se dovesse trattarsi di un'aggressione finalizzata alla sua conversione.
E' un'etica universale, adattata all'umanità intera e non a una particolare razza, religione o civiltà: chiunque può abbracciare l'etica oggettivista. Una violazione della regola di non aggressione che avvenga in un qualsiasi luogo della Terra, deve essere avvertita ovunque. Chiunque ha il diritto di rappreseglia nei confronti di chi l'ha violata. Ciò indipendentemente da circostanze di cultura, tradizione, religione, situazione economica e politica.
L'intera filosofia etica dell'oggettivismo, non risponde né al paradigma della giustizia sociale di Rawls (qual è la società più giusta?), né al paradigma tradizionale del buon governo (qual è la miglior forma di governo?), bensì al paradigma della violenza: qual è il giusto uso della violenza in una società?
Si vabbhè, li "razionale" non è utilizzato nel senso filosofico del termine, ma in senso "propagandistico"
Comunque li sta parlando di etica, è un discorso rivolto ai singoli, io stavo più parlando delle conseguenza socio-politiche dell'assunzione di certe morali al ruolo di dominanti
Leggendo la Rand sembra che solo i deficienti non possano condividere quello che dice e quello a cui aspira :asd:
Anche guardando le interviste che le sono state fatte si nota che non fosse il massimo della modestia:D
D'altronde con la vita che ha avuto, non c'è ne da stupirsene
Emotivo????? :confused:
Io ti ho detto di provare come hanno fatto amici miei che hanno lasciato tutto e sono andati in America armati della sola laurea decidendo di fondarsi "da zero" la propria indipendenza :D
Perchè è ovvio che se vado in USA con qualche milione di euro presi da qui non ci sono problemi, ma non li avrei avuti manco qui :p
Le condizioni iniziali pesano sempre nell'evoluzione e partire da zero non è come partire da X: lo stesso sistema genera traiettorie diverse e la tua vita è su una di quelle, non si tratta di emotività :D
Ma non capisco che pertinenza abbia la mai vita o le mie possibilità di emergere in un sistema come quello da me sostenuto!
Non è che un sistema è tanto migliore quando chi lo sostiene ci si adatterebbe meglio
Se cedessi a questa logica significherebbe tribalizzare la politica, e ne ho avuto abbastanza delle varie tribù sociali
Se proprio ti interessa, non lo so se io in U.S.A. riuscirei ad emergere, sono al secondo anno di università, non è che abbia avuto chissà quante opportunità
Altro assioma :D
Ma funzionale alla costruzione di una conoscenza comune e più sincera, non trovi?
Dream_River
23-02-2010, 18:16
Sì ma qua parliamo di sanità, non è che se ti impegni al massimo non ti ammali eh.
Infatti nessuno vuole dare ai malati la colpa delle loro malattie
è chi sostiene che i malati abbiano diritto a essere curati con i soldi altrui, ai quali vanno estorti con la forza dello stato, che vuole far ricadere una qualche responsabilità sugli altri di chi si ammala
E nel caso (non certo augurabile) che il parto vada male?
non lo so, ma posso provare ad informarmi. Di sicuro non ti mandano via, non so pero' se poi devi pagare qualcosa
Wagen, 400$ sono la cifra che paghi tu oppure la somma della cifra azienda + dipendente?
400 sono quella che pago io, non so quanto paga l'azienda.
Dove lavoravo prima l'azienda pagava il 50%, quindi il totale sarebbe stato $1400/mese
Inutile ricordare che molte aziende non passano l'assicurazione
Io fortunatamente lavoro per un grande gruppo con migliaia di dipendenti, per questo abbiamo un'ottima assicurazione (che poi e' anche un po' l'idea che aveva Obama, ovvero di mettere lo stato al posto della grande azienda e andare dalle assicurazioni mettendo sul piatto i milioni di non assicurati per spuntare il prezzo migliore)
alphacygni
23-02-2010, 18:33
americana, ma viveva in italia.
cmq PENSO che se non hai assicurazione e non lavori, il parto te lo facciano gratis (paga lo stato) ma dopo 1gg se tutto e' ok sei fuori dall'ospedale.
Ho idea che comunque i prezzi delle assicurazioni siano un po' gonfiati, nel senso che se vado li' a partorire e non ho assicurazione e glielo dico, il conto dovrebbe essere minore di 20K
Secondo me sei troppo ottimista... un mio collega ha il fratello che ha vissuto negli stati uniti per moltissimi anni, ed ha un amico che ha dovuto dichiarare fallimento per poter pagare le cure alla madre che si era ammalata di cancro (e che, come tale, veniva ovviamente rigettata dalle assicurazioni)
God bless America... :rolleyes:
alphacygni
23-02-2010, 18:35
Sì ma qua parliamo di sanità, non è che se ti impegni al massimo non ti ammali eh.
Comunista :O
Infatti nessuno vuole dare ai malati la colpa delle loro malattie
è chi sostiene che i malati abbiano diritto a essere curati con i soldi altrui, ai quali vanno estorti con la forza dello stato, che vuole far ricadere una qualche responsabilità sugli altri di chi si ammala
Si tratta sostanzialmente di pensare la sanità di una persona come un diritto.
Per esempio la sicurezza, è noto che uno stato debba garantire la sicurezza di una persona da cui esercito e polizia.
è la sanità comparabile con il diritto alla sicurezza? Nel resto del mondo sviluppato si, negli Usa assistiamo a una anomalia.
Anomalia che in realtà è presente dentro lo stesso sistema sanitario USA.
Over 65? improvvisamente diventa un diritto, altrimenti arrangiati.
Non hai assicurazione è non ti puoi permettere una cura che potrebbe evitarti una complicazione mortale avanti? ciccia. Una volta colpito da suddetta complicazione mortale guadagni il diritto di poter entrare in un ER, che di solito comporta una spesa maggiore rispetto a curare prima(e magari non sopravvivi nemmeno). Ovviamente ospedale proverà a inviarti una fattura, ma visto che non si riesce a spremere sangue da una roccia i costi finiscono alla comunità.
El Macho
23-02-2010, 18:39
Editato.
Dream_River
23-02-2010, 18:49
Si tratta sostanzialmente di pensare la sanità di una persona come un diritto.
E tale pensiero comporta che poi bisogna pensare come attuarlo questo diritto
La soluzione socialista è: violando il diritto alla proprietà di un individuo, altruismo forzato
E per inzuccherare la pillola chiamano questo furto, responsabilità sociale, giusto per dare quel tocco di morale sembra adatto a coprire gli aspetti meno carini di tali provvedimenti
killercode
23-02-2010, 18:50
Infatti nessuno vuole dare ai malati la colpa delle loro malattie
è chi sostiene che i malati abbiano diritto a essere curati con i soldi altrui, ai quali vanno estorti con la forza dello stato, che vuole far ricadere una qualche responsabilità sugli altri di chi si ammala
Sarebbe solo l'articolo 25 della dichiarazione universale dei diritti umani
Non è che un sistema è tanto migliore quando chi lo sostiene ci si adatterebbe meglio
Se cedessi a questa logica significherebbe tribalizzare la politica, e ne ho avuto abbastanza delle varie tribù sociali
C'è sempre dietro l'angolo l'inghippo idealistico :D
Ma funzionale alla costruzione di una conoscenza comune e più sincera, non trovi?
Certo, io lo applico anche a me stesso come persona col risultato che la gente mi vorrebbe eliminare anche solo per il fastidio che genero :asd:
Ti senti dire (a ragione) che "esasperi" e che devono impegnarsi appunto per.....applicare il principio oggettivista della non-aggressione :sofico:
Un mondo regolato solo dal principio di non-aggressione ma dove non è sollecitata/stimolata una certa "empatia" (in senso lato) non so quanto sia stabile.....come una relazione basata sul "non volersi male" :D
Uno potrebbe sostenere che l'empatia sarebbe forzata (che è quello che fanno i liberisti come te), ma da nessuna parte sta scritto che le cose forzate non portino ad equilibri maggiormente stabili.
Poi volendo basta farlo in maniera così subd......sottile :D che il tutto appaia un'automazione, un po' come fa la religione quando tira in ballo i legami familiari "Dio Padre", "Dea Madre" per convincerti ad agire "bene" :O :Perfido:
E tale pensiero comporta che poi bisogna pensare come attuarlo questo diritto
La soluzione socialista è: violando il diritto alla proprietà di un individuo, altruismo forzato
E per inzuccherare la pillola chiamano questo furto, responsabilità sociale, giusto per dare quel tocco di morale sembra adatto a coprire gli aspetti meno carini di tali provvedimenti
La proprietà di un individuo è (se non ereditata) legata al suo lavoro, lavoro che viene fatto in uno stato, quindi questo stato ha il diritto di pretendere un pegno. Esattamente come una persona che vuole uno stand in una fiera deve pagare qualcuno.
Se non gli va bene è libero di andare dove questo non è richiesto.
Ovviamente chiunque farebbe due conti è capirebbe che fa più soldi nei usa che nell'isola di pirrù pirrù
Dream_River
23-02-2010, 19:08
Sarebbe solo l'articolo 25 della dichiarazione universale dei diritti umani
Sai che cosa anno un comune tutte le cose universali?
Il fatto che sono totalmente inutili, se non come paravento idealistico per la povertà di contenuto delle proprie posizioni
Basta con questi appelli alla sacralità delle carte! Avvolte mi sembra di scrivere su un forum di seminaristi
C'è sempre dietro l'angolo l'inghippo idealistico :D
Inizio a pensare che ti stai divertendo con me a rigirarmi contro significati distorti di quello che scrivo:fagiano:
Mi hai invitato a immedesimarmi in un sistema simile a quello che sostengo, ed io ti ho risposto che non è attraverso l'ottica dei miei interessi personali e appetiti individuali che posso giudicare il mio stesso sistema o quel sistema simile
Ciò non significa che non sto sempre all'erta dal cadere nella trappola dell'idealismo
E già il fatto che pur andando contro i miei principi nella loro forma più pura non proporrei mai di abolire i sistemi di tutela sociale minimi come Medicare e famiglia
E sacrifici degli idoli simili li farei se si parlasse di istruzione[/quote]
Certo, io lo applico anche a me stesso come persona col risultato che la gente mi vorrebbe eliminare anche solo per il fastidio che genero :asd:
Ti senti dire (a ragione) che "esasperi" e che devono impegnarsi appunto per.....applicare il principio oggettivista della non-aggressione :sofico:
Ma se è proprio l'esasperazione altrui uno dei frutti più belli! :D
Un mondo regolato solo dal principio di non-aggressione ma dove non è sollecitata/stimolata una certa "empatia" (in senso lato) non so quanto sia stabile.....come una relazione basata sul "non volersi male" :D
Uno potrebbe sostenere che è forzata (che è quello che fanno i liberisti come te), ma da nessuna parte sta scritto che le cose forzate non portino ad equilibri maggiormente stabili :D
Aldilà del fatto che nemmeno una democrazia è un sistema con un equilibrio stabile, ed e proprio tale instabilità comune che mette in risalto come una liberal-democrazia sia una democrazia compiuta, lo so anche io che bisogna scendere a compromessi per mantere un minimo di equilibrio
Ma la riforma di Obama va molto aldilà di questo equilibrio minimo
Dream_River
23-02-2010, 19:15
La proprietà di un individuo è (se non ereditata) legata al suo lavoro, lavoro che viene fatto in uno stato, quindi questo stato ha il diritto di pretendere un pegno. Esattamente come una persona che vuole uno stand in una fiera deve pagare qualcuno.
Se non gli va bene è libero di andare dove questo non è richiesto.
Ovviamente chiunque farebbe due conti è capirebbe che fa più soldi nei usa che nell'isola di pirrù pirrù
Lo stato non esisterebbe e non evolverebbe se non ci fossero lavoratori, quindi lo stato può pretendere un pegno in virtù dei servizi che rende
Nessuno a mai negato che un minimo di tassasione proprio per evitare che la società collassi e necessaria, come ad esempio i servizi di base come Medicare e famiglia
Ma aldilà del minimo che basta a mantenere una società con un minimo di equilibrio, in nome di cosa lo stato potrebbe pretendere ulteriori tassazione per garantire ulteriori cure a tutti?
Fino ad oggi gli U.S.A. senza riforme socialiste all'Obama sono andati avanti benissimo, tant'è che sono fra le prime (se non la prima) potenza mondiale sul globo
Inizio a pensare che ti stai divertendo con me a rigirarmi contro significati distorti di quello che scrivo:fagiano:
+
Ma se è proprio l'esasperazione altrui uno dei frutti più belli! :D
:asd: :asd: :asd:
El Macho
23-02-2010, 19:18
Dream_River ma tu non vivi in una casa popolare? O mi sto confondendo? :confused:
killercode
23-02-2010, 19:19
Sai che cosa anno un comune tutte le cose universali?
Il fatto che sono totalmente inutili, se non come paravento idealistico per la povertà di contenuto delle proprie posizioni
Basta con questi appelli alla sacralità delle carte! Avvolte mi sembra di scrivere su un forum di seminaristi
Spiegati meglio, cosa intendi con sono inutili?
Infatti nessuno vuole dare ai malati la colpa delle loro malattie
Sofismi.
Ovvio che c'è una sottile differenza tra dare la colpe a un malato e fargli pagare le malattie, ma è così sottile che serve solo come scusa.
Freeskis
23-02-2010, 19:23
Dream_River ma tu non vivi in una casa popolare? O mi sto confondendo? :confused:
come lui che è così liberale sfrutta i soldi dei contribuenti per suo vantaggio !? :eek:
perché invece non si trova casa per cazzi suoi invece di pesare sulle spalle dello stato ? :mad:
così un parassita come quei comunisti dei centri sociali ?! :rollyes:
Spiegati meglio, cosa intendi con sono inutili?
Che uno compensa l'inconsistenza di quello che pensa con il numero di casi a cui è applicabile cercando di darsi importanza con quest'ultimo e non eliminando la prima, quindi agendo in maniera tutto sommato disonesta.
Su questo ha perfettamente ragione, ma non è detto che uno non trovi realmente qualcosa di "abbastanza universale" e al contempo "abbastanza profondo" da non essere appunto un "paravento idealistico".
Non a caso hanno scelto come rappresentante di questa linea di pensiero una psichiatra in Bioshock 2 e non il primo pirla collettivista bolscevizzante "Aiuteremo i poveri!" :D
killercode
23-02-2010, 19:28
Che uno compensa l'inconsistenza di quello che pensa con il numero di casi a cui è applicabile cercando di darsi importanza con quest'ultimo e non eliminando la prima, quindi agendo in maniera tutto sommato disonesta.
Su questo ha perfettamente ragione, ma non è detto che uno non trovi realmente qualcosa di "abbastanza universale" e al contempo "abbastanza profondo".
Non a caso hanno scelto come rappresentante di questa linea di pensiero una psichiatra in Bioshock 2 :D
scusa ma non ho capito, un esempio?
alphacygni
23-02-2010, 19:30
Fino ad oggi gli U.S.A. senza riforme socialiste all'Obama sono andati avanti benissimo, tant'è che sono fra le prime (se non la prima) potenza mondiale sul globo
Gia', vallo a dire a chi e' finito sul lastrico ed ha finito la vita in mezzo a una strada perche' ha avuto la sfiga di prendersi un male incurabile. Funzionamento perfetto, direi, somiglia un po' a quello diffusosi non troppo lontano da noi intorno agli anni 40, dove se eri malato e non idoneo a lavorare ti gasavano e cosi' non costituivi piu' un peso per la societa'. In effetti la Germania era una grande potenza, economicamente invidiabile...
El Macho
23-02-2010, 19:31
A parte che con tutti i soldi regalati agli istituti di credito, l' Italia è più liberale a confronto... :rolleyes:
scusa ma non ho capito, un esempio?
Dottrine religiose sull'Aldilà, l'ammmmmmore, ecc. :D
dream river stai prendendo tutti per il culo vero?
ahahahah, bello scherzo!!!
:D
Gia', vallo a dire a chi e' finito sul lastrico ed ha finito la vita in mezzo a una strada perche' ha avuto la sfiga di prendersi un male incurabile. Funzionamento perfetto, direi, somiglia un po' a quello diffusosi non troppo lontano da noi intorno agli anni 40, dove se eri malato e non idoneo a lavorare ti gasavano e cosi' non costituivi piu' un peso per la societa'. In effetti la Germania era una grande potenza, economicamente invidiabile...
Uno dei limiti classici del pensiero liberistico è che porta al darwinismo sociale in pochi passi :p
Cosa scegli, morire perchè disabile, anello troppo debole della "Grande Catena" di rapturiana memoria o in un bel campo di rieducazione sovietico perchè mini il bene comune? In entrambi i casi sempre disadattato sei :O
Puoi anche scegliere una bella dose di oppio religioso in modo da sognare l'amore e la giustizia fino alla morte, un bel sogno fasullo quanto cullante :O
Bella la vita vero? :asd:
dream river stai prendendo tutti per il culo vero?
ahahahah, bello scherzo!!!
:D
Guarda che da 300 anni le teorie liberistiche dicono quello :D
'Giorno eh :asd:
Sìsì, il Liberismo che ti salva dal Comunismo, proprio quello :D
Il problema è "E chi mi salva dal Liberismo?" :asd:
Dream_River
23-02-2010, 19:42
Dream_River ma tu non vivi in una casa popolare? O mi sto confondendo? :confused:
Si, vivo in una casa popolare, infatti prima ho detto a Aeterna che se dovessi ragionare di politica sulla base della mia singola persona, dovrei essere il primo dei comunisti
Io sono studente universitario e mia madre è invalida riconosciuta al 100%, siamo solo noi due in famiglia
Ma la politica è l'arte di fare ognuno il proprio interesse o l'arte di trovare un equilibrio fra le forze sociali?
El Macho
23-02-2010, 19:46
Si, vivo in una casa popolare, infatti prima ho detto a Aeterna che se dovessi ragionare di politica sulla base della mia singola persona, dovrei essere il primo dei comunisti
Io sono studente universitario e mia madre è invalida riconosciuta al 100%, siamo solo noi due in famiglia
Ma la politica è l'arte di fare ognuno il proprio interesse o l'arte di trovare un equilibrio fra le forze sociali?
Si vabbè ma non pensi a tua madre? :confused:
Se vivesse negli USA avreste una casa?
Ma la politica è l'arte di trovare un equilibrio fra le forze sociali?
Dipende se puoi trovarne la funzione di Lyapunov (questa la capiranno solo gli ingegneri o i matematici :D) :sofico:
Cmq il liberismo è una soluzione buona (funzionante) se c'è GIA' di partenza una certa mobilità sociale.....solo che questa è influenzata non solo da parametri puramente economici ma "umani" in senso più generale possibile.
E non è detto che questi ultimi influenzino sempre in modo intuitivo, anzi.....
Ma la politica è l'arte di fare ognuno il proprio interesse o l'arte di trovare un equilibrio fra le forze sociali?
questo equilibrio si traduce appunto in una sanità pubblica che se amministrata come si deve è perfettamente sostenibile e democratica, senza andarsi ad impelagare con affascinanti e fantasiose soluzioni che non farebbero altro che disarmonizzare l'equilibrio allargando ancora di più le spaccature che ogni giorno che passa sono sempre più evidenti tra le fasce sociali.
cmq per me questo thread rimane una immensa presa per il culo, rinnovo i miei complimenti
Dream_River
23-02-2010, 19:51
Si vabbè ma non pensi a tua madre? :confused:
Se vivesse negli USA avreste una casa?
No, probabilmente negli U.S.A. saremmo stati fra le vittime di un sistema liberistico
Infatti io mia madre se mi trasferisti in U.S.A. non la lascerei mai venire con me, la farei stare in Spagna con i miei parenti
Ma si sta parlando di Politica, una riflessione politico seria non può essere viziata da interessi personali
killercode
23-02-2010, 19:51
Che uno compensa l'inconsistenza di quello che pensa con il numero di casi a cui è applicabile cercando di darsi importanza con quest'ultimo e non eliminando la prima, quindi agendo in maniera tutto sommato disonesta.
Su questo ha perfettamente ragione, ma non è detto che uno non trovi realmente qualcosa di "abbastanza universale" e al contempo "abbastanza profondo" da non essere appunto un "paravento idealistico".
Non a caso hanno scelto come rappresentante di questa linea di pensiero una psichiatra in Bioshock 2 e non il primo pirla collettivista bolscevizzante "Aiuteremo i poveri!" :D
Dottrine religiose sull'Aldilà, l'ammmmmmore, ecc. :D
Scusa se te lo dico ma sei assolutamente incapace di spiegare le cose, dream l'ha spiegato in 11 parole, trattasi di MASOCHISMO IDEOLOGICO
Si, vivo in una casa popolare, infatti prima ho detto a Aeterna che se dovessi ragionare di politica sulla base della mia singola persona, dovrei essere il primo dei comunisti
Io sono studente universitario e mia madre è invalida riconosciuta al 100%, siamo solo noi due in famiglia
Ma la politica è l'arte di fare ognuno il proprio interesse o l'arte di trovare un equilibrio fra le forze sociali?
questo equilibrio si traduce appunto in una sanità pubblica che se amministrata come si deve è perfettamente sostenibile e democratica, senza andarsi ad impelagare con affascinanti e fantasiose soluzioni che non farebbero altro che disarmonizzare l'equilibrio allargando ancora di più le spaccature che ogni giorno che passa sono sempre più evidenti tra le fasce sociali.
E intanto tu paghi :O
Ma avendo un substato culturale cattolico non ti lamenterai mai perchè la tua religione ti dice che è bene sacrificarsi.
Se non ti fosse accorta è questo il famoso "cattocomunismo" che tu stessa - a quanto pare senza nemmeno sapere bene cosa sia - rimproveri agli altri.
El Macho
23-02-2010, 19:54
No, probabilmente negli U.S.A. saremmo stati fra le vittime di un sistema liberistico
Infatti io mia madre se mi trasferisti in U.S.A. non la lascerei mai venire con me, la farei stare in Spagna con i miei parenti
Ma si sta parlando di Politica, una riflessione politico seria non può essere viziata da interessi personali
Come può essere moderno/civile uno Stato che non fornisce assistenza ai più deboli come gli invalidi, malati di cancro ecc? Da questo punto di vista siamo molto più avanti in Europa/Italia.
Scusa se te lo dico ma sei assolutamente incapace di spiegare le cose, dream l'ha spiegato in 11 parole, trattasi di MASOCHISMO IDEOLOGICO
:confused: :confused: :confused:
Cosa ci sarebbe di non chiaro? :mbe:
La cosa che non capivi era riferita all' (opinabile) valore sacrale delle "cose universali", eh.
Lo stato non esisterebbe e non evolverebbe se non ci fossero lavoratori, quindi lo stato può pretendere un pegno in virtù dei servizi che rende
Nessuno a mai negato che un minimo di tassasione proprio per evitare che la società collassi e necessaria, come ad esempio i servizi di base come Medicare e famiglia
è secondo più o meno tutto il mondo fra i servizi base c'è anche appunto la sanità
Ma aldilà del minimo che basta a mantenere una società con un minimo di equilibrio, in nome di cosa lo stato potrebbe pretendere ulteriori tassazione per garantire ulteriori cure a tutti?
Fino ad oggi gli U.S.A. senza riforme socialiste all'Obama sono andati avanti benissimo, tant'è che sono fra le prime (se non la prima) potenza mondiale sul globo
Guarda in che situazione è adesso la sanità USA, offrono un servizio comparabile (hanno alcuni indicatori migliori e altri peggiori) a quello di un qualunque paese sviluppato ma spendono mediamente 50-60% rispetto a qualunque altro paese.
La maggior parte della classe media rischia di perdere la casa se viene coinvolto in un incidente grave.
Visto la crescita vertiginosa del costo delle assicurazioni i datori di lavoro sono costretti a downgradere il quello che offrono agli dipendenti o addirittura non dare proprio nulla.
Esiste perfino una legge che impedisce di re-importare i medicinali che gli usa esportano perché costano di meno all'estero.
Come detto il loro sistema attuale sta mostrando segni di cedimento.
Dream_River
23-02-2010, 19:59
Dipende se puoi trovarne la funzione di Lyapunov (questa la capiranno solo gli ingegneri o i matematici :D) :sofico:
Cmq il liberismo è una soluzione buona (funzionante) se c'è GIA' di partenza una certa mobilità sociale.....solo che questa è influenzata non solo da parametri puramente economici ma "umani" in senso più generale possibile.
E non è detto che questi ultimi influenzino sempre in modo intuitivo, anzi.....
Ma infatti qualsiasi liberista e consapevole che per passare al liberismo un qualsiasi stato dovrebbe prima applicare una forma di "walfere propedeutico" (E ribadito spesso negli articoli dell'Istituto Bruno Leoni)
Anche se qua in Italia abbiamo già problemi molto più seri da affrontare prima anche solo di poter ipotizzare una svolta in senso liberista:D
questo equilibrio si traduce appunto in una sanità pubblica che se amministrata come si deve è perfettamente sostenibile e democratica, senza andarsi ad impelagare con affascinanti e fantasiose soluzioni che non farebbero altro che disarmonizzare l'equilibrio allargando ancora di più le spaccature che ogni giorno che passa sono sempre più evidenti tra le fasce sociali.
cmq per me questo thread rimane una immensa presa per il culo, rinnovo i miei complimenti
Guarda che e Obama che vedi dei problemi nella società americana, non e che improvvisamente sono arrivati a capitalisti malvagi l'altro giorno ad aver tolto agli stati uniti una sanità pubblica :mbe:
killercode
23-02-2010, 20:02
:confused: :confused: :confused:
Cosa ci sarebbe di non chiaro? :mbe:
No, niente, sono solo stanco per gli esami, dormo poco e non riesco ad elaborare parole complesse, sono passato in architettura RISC :D
per passare al liberismo un qualsiasi stato dovrebbe prima applicare una forma di "walfere propedeutico"
Io allora mi ricliclerò da "Ministro della Propaganda" (sommo opinion leader del Popolo) a "Presidente dalla Global Welfare Counseling Society" :sofico:
Tanto è sempre roba propedeutica al regim.....sistema :D
E nel caso vada male un bel posto come Decano o Prefetto per la Dottrina della Fede :asd:
Dream_River
23-02-2010, 20:07
Scusa se te lo dico ma sei assolutamente incapace di spiegare le cose, dream l'ha spiegato in 11 parole, trattasi di MASOCHISMO IDEOLOGICO
Guarda che è una normale regola per chiunque si interessi alla riflessione in maniera seria il tenere fuori dalla discussione gli interessi privati:mbe:
Cioè, tanto a lamentarvi che i politici non pensano al bene del paese ma ai loro interessi privati e poi voi per primi date del masochista a chi cerca di fare una riflessione politica non viziata dagli interessi personali?:doh:
Come può essere moderno/civile uno Stato che non fornisce assistenza ai più deboli come gli invalidi, malati di cancro ecc?
Rileggiti i miei post precedenti, sono tre pagine che tiro avanti a tentare di spiegare perchè non è assolutamente civile garantire cure a cani e porci, tassando come se i soldi fossero dello stato e non di chi li possiede :fagiano:
è secondo più o meno tutto il mondo fra i servizi base c'è anche appunto la sanità[quote]
E per questa bastano i servizi come medicare e famiglia
La riforma di Obama è assolutamente superflua
[quote]Guarda in che situazione è adesso la sanità USA, offrono un servizio comparabile (hanno alcuni indicatori migliori e altri peggiori) a quello di un qualunque paese sviluppato ma spendono mediamente 50-60% rispetto a qualunque altro paese.
La maggior parte della classe media rischia di perdere la casa se viene coinvolto in un incidente grave.
Visto la crescita vertiginosa del costo delle assicurazioni i datori di lavoro sono costretti a downgradere il quello che offrono agli dipendenti o addirittura non dare proprio nulla.
Come detto il loro sistema attuale sta mostrando segni di cedimento.
Appena ritroverò quel articolo che postò Morkar Karamat ti mostrerò come esistono soluzioni molto diverse ai difetti della sanità U.S.A. rispetto alla riforma Obama
Ma si sta parlando di Politica, una riflessione politico seria non può essere viziata da interessi personali
Non sono interessi personali ma conoscenza dei problemi reali.
Se tua madre fosse l'unica invalida del mondo potrei capire, ma siccome non è così...
Dream_River
23-02-2010, 20:11
Non sono interessi personali ma conoscenza dei problemi reali.
E certo, perchè ci sono i problemi "reali" e quelli "finti", tipo quelli che le cure degli altri le paga :asd:
killercode
23-02-2010, 20:12
Guarda che è una normale regola per chiunque si interessi alla riflessione in maniera seria il tenere fuori dalla discussione gli interessi privati:mbe:
Cioè, tanto a lamentarvi che i politici non pensano al bene del paese ma ai loro interessi privati e poi voi per primi date del masochista a chi cerca di fare una riflessione politica non viziata dagli interessi personali?:doh:
è per questo che ci sono tanti partiti, ogni partito copre gli interessi di un gruppo di persone che per questo lo vota, quindi i politici fanno i propri interessi che sono anche (in teoria) gli interessi di chi li ha votati.
Dream_River
23-02-2010, 20:13
Io allora mi ricliclerò da "Ministro della Propaganda" (sommo opinion leader del Popolo) a "Presidente dalla Global Welfare Counseling Society" :sofico:
Tanto è sempre roba propedeutica al regim.....sistema :D
E nel caso vada male un bel posto come Decano o Prefetto per la Dottrina della Fede :asd:
Eh bhe, questo è uno dei passaggi si cui bisognerà lavorare di più :stordita:
Eh bhe, questo è uno dei passaggi si cui bisognerà lavorare di più :stordita:
Vorrai mica rubarmi il lavoro? :mad: Sono così skilled che sarebbe uno spreco in tutti e 3 gli scenari :sofico:
Con cosa me la pago io la copertura medica poi? :cry:
Appena ritroverò quel articolo che postò Morkar Karamat ti mostrerò come esistono soluzioni molto diverse ai difetti della sanità U.S.A. rispetto alla riforma Obama
Probabilmente è quello che propongono i repubblicani.
In sostanza da un pdf della dimensione di una pagina che ho sotto mano
Lowering heath care premium : bhe, grazie al cavolo non dicono come
Offrire heath care per quelli che hanno condizioni preesistenti : esiste anche nella riforma Obama.
Ending junk lawsuit: nella riforma Obama c'è pure quello, ma bisogno dire che è in parte leggenda metropolitana, nel Texas(e altri stati) dove hanno già fatto riforme del genere il prezzo delle assicurazioni non è calato, ha continuato a salire in linea col resto del paese.
Prevents insurers from unjustly cancelling a policy : presente nella riforma Obama.
Encouraging Small Business Health Plans : pure questo
Allowing Americans to buy insurance across state lines: pure questo
Promoting healthier lifestyles : immagino che ci sia pure questo
Enhancing Health Savings Accounts (HSAs): a dire la verità non ho idea di cosa significhi.
Allowing dependents to remain on their parents’ policies: Un'altra chicca che mi sono ricordato, in america apparentemente una persona che finisce il college non è più coperto dal piano dei parenti, quindi si trova senza lavoro e assicurazione :asd:
E intanto tu paghi :O
chi dovrebbe pagare i cinesi?
beh se vogliono possono accollarsi anche il canone rai
:asd:
Dream_River
23-02-2010, 20:18
è per questo che ci sono tanti partiti, ogni partito copre gli interessi di un gruppo di persone che per questo lo vota, quindi i politici fanno i propri interessi che sono anche (in teoria gli interessi di chi li ha votati).
Ed i risultati si vedono, una serie di gilde che riducono la politica nient'altro che allo scontro fra forze sociali dove a finire sempre vincitore e la casta politica ed i suoi "compagni di merende"
Intanto i leghisti pensano a scaricare tutti i loro problemi su chi non sia un italico e cristiano macho
Intanto i comunisti pensano a scaricare tutti i loro problemi su chiunque non sia disposto a condividere con gli altri tutti i suoi bene e non abbia voglia di contribuire a dare "reddito per tutti!!!" (cit)
Intanto i motorini azzurri pensano a scaricare tutti i loro problemi contri chiunque non si chiami Silvio Berlusconi o sia un suo discepolo
Intanto i catto-talebani pensano a scaricare tutti i loro problemi contro i "progressisti nichilisti"
Che culo vivere insieme a tante gente che riflette sui propri interessi privati, invece che di politica :fagiano:
E certo, perchè ci sono i problemi "reali" e quelli "finti", tipo quelli che le cure degli altri le paga :asd:
io finora ho pagato fior di quattrini per la tua educazione e la tua sicurezza, caccia li sordi e ridammeli indietro
:asd:
E certo, perchè ci sono i problemi "reali" e quelli "finti", tipo quelli che le cure degli altri le paga :asd:
Esattamente.
Ma capisco che se assegni un valore monetario alla vita umana non è così immediato.
El Macho
23-02-2010, 20:20
io finora ho pagato fior di quattrini per la tua educazione e la tua sicurezza, caccia li sordi e ridammeli indietro
:asd:
Stai ancora pagando... se studia... :stordita:
Se non ti fosse accorta è questo il famoso "cattocomunismo" che tu stessa - a quanto pare senza nemmeno sapere bene cosa sia - rimproveri agli altri.
Utentessa Tessa è pregata di rispondere a questo :O
Utentessa Tessa è pregata di rispondere a questo :O
Utentessa Tessa è pregata di rispondere a questo :O
:D
Stai ancora pagando... se studia... :stordita:
niente niente vuole fare l'erasmus e scappare col malloppo all'estero?
:fagiano: :mad:
killercode
23-02-2010, 20:25
Ed i risultati si vedono, una serie di gilde che riducono la politica nient'altro che allo scontro fra forze sociali dove a finire sempre vincitore e la casta politica ed i suoi "compagni di merende"
Intanto i leghisti pensano a scaricare tutti i loro problemi su chi non sia un italico e cristiano macho
Intanto i comunisti pensano a scaricare tutti i loro problemi su chiunque non sia disposto a condividere con gli altri tutti i suoi bene e non abbia voglia di contribuire a dare "reddito per tutti!!!" (cit)
Intanto i motorini azzurri pensano a scaricare tutti i loro problemi contri chiunque non si chiami Silvio Berlusconi o sia un suo discepolo
Intanto i catto-talebani pensano a scaricare tutti i loro problemi contro i "progressisti nichilisti"
Che culo vivere insieme a tante gente che riflette sui propri interessi privati, invece che di politica :fagiano:
Quindi le lobby sono sbagliate perchè vogliono il bene personale invece che il bene del paese; però un'ora e mezza fa dicevi così
Sai che cosa anno un comune tutte le cose universali?
Il fatto che sono totalmente inutili, se non come paravento idealistico per la povertà di contenuto delle proprie posizioni
Ora, se volere il bene di tutto il paese non è una cosa universale e quindi un misero paravento idealistico, non saprei cos'altro è.
Cambiato idea in quest'ora?
Dream_River
23-02-2010, 20:26
Esattamente.
Ma capisco che se assegni un valore monetario alla vita umana non è così immediato.
Parli come un religioso
Probabilmente potrei trovare frasi del genere anche in un enciclica di Benedetto XVI
Tutti quei discorsi sulla rincorsa ai bene effimeri, al valore assoluto della vita...:read:
Utentessa Tessa è pregata di rispondere a questo :O
Utentessa Tessa è pregata di rispondere a questo :O
Utentessa Tessa è pregata di rispondere a questo :O
:D
dovrei rispondere ad una supercazzola?
:fagiano:
Dream_River
23-02-2010, 20:32
io finora ho pagato fior di quattrini per la tua educazione e la tua sicurezza, caccia li sordi e ridammeli indietro
:asd:
http://i29.photobucket.com/albums/c272/gnee1000/YoumakeJesusCry.jpg
:O :ciapet:
Quindi le lobby sono sbagliate perchè vogliono il bene personale invece che il bene del paese; però un'ora e mezza fa dicevi così
Non ha proprio senso parlare di bene del paese, non ha proprio senso parlare di politica in termini di bene e male
Io sto dicendo che nessuno si preoccupa di creare un sistema funzionale, e come prima chiarito assieme a Lowenz, funzionale al contesto delle dinamiche di potere internazionale
Parli come un religioso
Probabilmente potrei trovare frasi del genere anche in un enciclica di Benedetto XVI
Anche il peggiore degli idioti (nota ai moderatori: non sto dicendo che b16 lo sia) può dire cose giuste, e questo non le rende sbagliate. :rolleyes:
Tutti quei discorsi sulla rincorsa ai bene effimeri, al valore assoluto della vita...:read:
Forse, ma la vedo dal punto di vista opposto. :cool:
La vita è già fin troppo corta ed essendo che dopo di questa non c'è niente non sarebbe meglio prolungarla il più possibile?
La sanità pubblica favorisce la meritocrazia: una persona molto intelligente e capace può comunque ammalarsi molto giovane, e tu le stai togliendo la possibilità di affermarsi per via di una discriminante completamente all'infuori della sua responsabilità.
killercode
23-02-2010, 20:39
Io sto dicendo che nessuno si preoccupa di creare un sistema funzionale, e come prima chiarito assieme a Lowenz, funzionale al contesto delle dinamiche di potere internazionale
Scusa ma creare un sistema funzionale al contesto attuale, non è il bene del paese?
Dream_River
23-02-2010, 20:41
Scusa ma creare un sistema funzionale al contesto attuale, non è il bene del paese?
Ma per quale motivo dovrei fare riferimento a un concetto limite come "bene" quando posso esprimere quello che voglio dire con una relazione molto più esplicativa?
Già devo far fronte ai limiti del linguaggio naturale umano, dovrò almeno tentare di sfruttarlo al massimo della precisione che mi consente
killercode
23-02-2010, 20:49
Ma per quale motivo dovrei fare riferimento a un concetto limite come "bene" quando posso esprimere quello che voglio dire con una relazione molto più esplicativa?
Già devo far fronte ai limiti del linguaggio naturale umano, dovrò almeno tentare di sfruttarlo al massimo della precisione che mi consente
Beh, allora dammi questa relazione più esplicativa del concetto di sistema funzionale rispetto ad uno stato
ClauDeus
23-02-2010, 20:56
Si, vivo in una casa popolare
ci avrei scommesso le palle :D
Dream_River
23-02-2010, 21:05
Beh, allora dammi questa relazione più esplicativa del concetto di sistema funzionale rispetto ad uno stato
Uno stato è funzionale quanto più riesce a uscire vincente delle dinamiche di potere in ambito internazionale
La relazione non è rispetto ad uno stato, ma rispetto agli altri stati
ClauDeus
23-02-2010, 21:07
Ma per quale motivo dovrei fare riferimento a un concetto limite come "bene" quando posso esprimere quello che voglio dire con una relazione molto più esplicativa?
Già devo far fronte ai limiti del linguaggio naturale umano, dovrò almeno tentare di sfruttarlo al massimo della precisione che mi consente
non per farti le pulci, ma proprio perchè affermi di "dover far fronte ai limiti del linguaggio naturale umano" (come se il linguaggio fosse "naturale", quindi insito..) e di "tentare di sfruttarlo al massimo della precisione che mi consente" (come se padroneggiassi perfettamente il linguaggio e fosse esso stesso un limite per il tuo pensiero) ti devo ricordare che commetti molti errori grammaticali ed esprimi alcuni concetti privi di filo logico.
Ovviamente n.d.p.
Dream_River
23-02-2010, 21:13
non per farti le pulci, ma proprio perchè affermi di "dover far fronte ai limiti del linguaggio naturale umano" (come se il linguaggio fosse "naturale", quindi insito..) e di "tentare di sfruttarlo al massimo della precisione che mi consente" (come se padroneggiassi perfettamente il linguaggio e fosse esso stesso un limite per il tuo pensiero) ti devo ricordare che commetti molti errori grammaticali ed esprimi alcuni concetti privi di filo logico.
Ovviamente n.d.p.
Guarda che i linguaggi si distinguono in naturali (l'italiano) e artificiali (Il linguaggio logico formale, un qualsiasi linguaggio di programmazione, ecc ecc)
Non naturale in quel senso:D
Il padroneggiare il linguaggio è un limite per l'espressione del pensiero, solo gli eremiti sono interessati a non esprimere il proprio pensiero
Gli errori grammaticali sono un mio grande difetto, se non scrivo con attenzione ne faccio davvero molti, hai ragione:( e fai bene a farmelo notare
Invece non concordo che manchino di filo logico, mostrami un passaggio in cui abbia commesso un errore di logica a sostegno di quello che dici
ClauDeus
23-02-2010, 21:32
Guarda che i linguaggi si distinguono in naturali (l'italiano) e artificiali (Il linguaggio logico formale, un qualsiasi linguaggio di programmazione, ecc ecc)
Non naturale in quel senso:D
Il padroneggiare il linguaggio è un limite per l'espressione del pensiero, solo gli eremiti sono interessati a non esprimere il proprio pensiero
Gli errori grammaticali sono un mio grande difetto, se non scrivo con attenzione ne faccio davvero molti, hai ragione:( e fai bene a farmelo notare
Invece non concordo che manchino di filo logico, mostrami un passaggio in cui abbia commesso un errore di logica a sostegno di quello che dici
giusto, ho riletto tutti i tuoi post attentamente: il problema è che ci sono così tanti errori grammaticali, anche gravi, che la comprensione del tuo pensiero richiede il triplo del tempo.
Se permetti, a prima vista uno può pensare che tu stia scrivendo cose senza senso e, di conseguenza, evita di soffermarsi.
Ovviamente se tu non avessi affermato questo
Già devo far fronte ai limiti del linguaggio naturale umano, dovrò almeno tentare di sfruttarlo al massimo della precisione che mi consente non mi sarei mai permesso di farti notare quegli obbrobri
ClauDeus
23-02-2010, 21:34
Il padroneggiare il linguaggio è un limite per l'espressione del pensiero
hai un metodo migliore?
la telepatia non mi convince :asd:
Dai, non essere troppo severo, uno potrebbe anche pensare che cerchi lo svicolo :O :D
Le tesi di Dream sono quelle del Liberismo "calcato", ampiamente conosciute da secoli :p
ClauDeus
23-02-2010, 21:54
Dai, non essere troppo severo, uno potrebbe anche pensare che cerchi lo svicolo :O :D
Purtroppo è tutta colpa della seconda fase evolutiva freudiana.
Me lo dicono sempre: "ta set ü pignöl de ü pignöl"
Purtroppo è tutta colpa della seconda fase evolutiva freudiana.
Me lo dicono sempre: "ta set ü pignöl de ü pignöl"
A me dicono direttamente "T'é rumpit i bàleeeeee" :O :D
ClauDeus
23-02-2010, 21:59
A me dicono direttamente "T'é rumpit i bàleeeeee" :O :D
:asd:
Logorrea Lowenz :asd:
killercode
23-02-2010, 22:01
Le tesi di Dream sono quelle del Liberismo "calcato", ampiamente conosciute da secoli :p
Salvo poi lamentarsi delgli effetti dell'individualismo che va sbandierando
:asd:
Logorrea Lowenz :asd:
E' un pericolossimo VAIRUS, e non c'è scampo se ti infetta :stordita:
Una volta ho sentito una ragazza dire ad un'altra, con l'espressione perfida che solo le donne sanno avere di fronte al capezzale di una persona "Ce l'hai addosso" :asd:
Dream_River
23-02-2010, 22:13
Salvo poi lamentarsi delgli effetti dell'individualismo che va sbandierando
l'individualismo è un criterio politico, come il collettivismo, non è un atteggiamento, tanto meno un atteggiamento di malcostume politico (verso il quale mi scaglio) :muro:
killercode
23-02-2010, 22:23
l'individualismo è un criterio politico, come il collettivismo, non è un atteggiamento, tanto meno un atteggiamento di malcostume politico (verso il quale mi scaglio) :muro:
Così scrive wikipedia:
Un'individualista non presta fede ad una qualsiasi filosofia che richiede il sacrificio dei propri interessi dei singoli per tutte le cause sociali più elevate
Perchè ritiene (anche a ragione) che il sacrificio sia un comportamento anti-razionale!
Il problema è che alcuni individualisti (sempre intesi politicamente) pensando che quindi l'individualismo sia l'UNICO comportamento realmente razionale :D
killercode
23-02-2010, 22:32
Perchè ritiene (anche a ragione) che il sacrificio sia un comportamento anti-razionale!
Il problema è che alcuni individualisti (sempre intesi politicamente) pensando che quindi l'individualismo sia l'UNICO comportamento realmente razionale :D
Indubbiamente, ma se appoggi la filosofia liberale non puoi dargli addosso se pensa sempre che la priorità sia migliorare la sua situazione a patto che questo non limiti le libertà altrui.
Coscienza ovviamente individuale.
Il gruppo rafforza tutti.
"L'insieme è più della somma delle sue parti"
- coscienza/anima/volontà individuale o collettiva?
e, soprattutto:
- in teoria assiomatica degli insiemi, considerereste più intuitiva, tra le varie versioni consistenti, una teoria avente come entità primitive gli elementi o gli insiemi?
*Ovviamente collettiva, prendi un neonato umano e buttalo in mezzo alle sciemmie e dimmi se si comporta come un umano :p
No, si comporterà come una scimmia "più dotata", ma non impara ad usare le posate o a comunicare con uomini :D
*Ovviamente gli insiemi perchè il nostro cervello raggruppa sempre per classi/caratteristiche fino a formare ontologie :D
Indubbiamente, ma se appoggi la filosofia liberale non puoi dargli addosso se pensa sempre che la priorità sia migliorare la sua situazione a patto che questo non limiti le libertà altrui.
Io ad esempio ritengo fasulla la divisione dicotomica mia/altrui libertà.....per me è una cosa abbastanza "fuzzy" la libertà, anche solo perchè la sua stessa concettualizzazione non la fa un singolo, ma un gruppo.
jumpermax
23-02-2010, 22:52
Lo stato non esisterebbe e non evolverebbe se non ci fossero lavoratori, quindi lo stato può pretendere un pegno in virtù dei servizi che rende
Nessuno a mai negato che un minimo di tassasione proprio per evitare che la società collassi e necessaria, come ad esempio i servizi di base come Medicare e famiglia
Ma aldilà del minimo che basta a mantenere una società con un minimo di equilibrio, in nome di cosa lo stato potrebbe pretendere ulteriori tassazione per garantire ulteriori cure a tutti?
Fino ad oggi gli U.S.A. senza riforme socialiste all'Obama sono andati avanti benissimo, tant'è che sono fra le prime (se non la prima) potenza mondiale sul globo
ma dove, ma cosa stai dicendo. Ma come accidenti fa una società ad andare avanti bene se un quinto della popolazione non accede alle cure mediche. E quali lavoratori poi, chi si arricchisce non è chi produce ma chi amministra il potere. L'unica differenza tra un modello socialista ed uno capitalista è che il potere è in mano a chi ha i capitali, punto.
E' inutile che continui a farti seghe mentali su concetti astratti che hai malamente assimilato in qualche esame universitario. Prima vieni a bacchettare su chi parla di principi e poi vieni a pontificare sul diritto alla proprietà privata. E chi lo ha deciso che uno stato deve tutelare la proprietà privata?
posso solo augurare a tutti i cittadini degli usa di arrivare ad avere un sistema sanitario completamente gratuito (dal disoccupato con il conto in rosso a Bill Gates).
Quello che non capisco è come sia possibile che nel 2010 una costituzione possa garantire il diritto a possedere un'arma e non ad usufruire di cure completamente gratuite (o quasi)
E chi lo ha deciso che uno stato deve tutelare la proprietà privata?
Lo domandiamo a lui? :D
http://i.ytimg.com/vi/1iSfNKJN3Jk/0.jpg
killercode
23-02-2010, 23:02
Uhm, avendo capito che è inutile discutere tra persone che ragionano in modo così diverso, anche per influenze culturali (l'unica cosa che mi piacerebbe vedere è che non ci sia una parte apertamente ostile e inneggiante giudizi pesanti contro l'altra), procederei al nocciolo della questione e della diatriba tra collettivismo e individualismo (per la felicità di lowenz :D ):
- coscienza/anima/volontà individuale o collettiva?
e, soprattutto:
- in teoria assiomatica degli insiemi, considerereste più intuitiva, tra le varie versioni consistenti, una teoria avente come entità primitive gli elementi o gli insiemi?
individuale, dipende dai parametri ambientali
si pensa indistintamente a insiemi o elementi, visto che ogni insieme è anche un elemento e viceversa
individuale, dipende dai parametri ambientali
si pensa indistintamente a insiemi o elementi, visto che ogni insieme è anche un elemento e viceversa
Il problema è che gli insiemi hanno relazioni fra loro che gli elementi non possono avere (intersezione ad esempio), quindi l'insieme permette più operazioni (anche tra insiemi vuoti :D)
E' più manipolabile ed elastico :stordita:
C'è l'insieme vuoto, c'è l'insieme di un elemento, c'è l'insieme e il suo complementare rispetto ad un altro insieme, c'è l'insieme delle parti, ecc....
* Ovviamente individuale, sono caratteristiche dei singoli agenti, condizionati dagli altri, e l'aspetto collettivo non "esiste", ma è costruito dalla nostra mente a partire dalle componenti individuali analizzando il sistema multiagente risultante
* Ovviamente gli elementi perchè il nostro cervello identifica innanzitutto gli "enti", per poi concettualizzare costruendo le tassonomie/idee/ontologie
:D
* Col piccolo problema che se non stimolata da un contesto "collettivo" la mente umana diventa disfunzionale o si adatta ad un altro contesto (vedi scimmie, non resta "umana", ma diventa "scimmiesca").....il solipsismo non è una condizione biologicamente e materialisticamente sana :p
*Ma la logica è rappresentazione della manipolazione degli enti non mera rappresentazione degli enti, fammi l'intersezione di due palle o la palla complementare :p
_Magellano_
23-02-2010, 23:20
ma dove, ma cosa stai dicendo. Ma come accidenti fa una società ad andare avanti bene se un quinto della popolazione non accede alle cure mediche. E quali lavoratori poi, chi si arricchisce non è chi produce ma chi amministra il potere. L'unica differenza tra un modello socialista ed uno capitalista è che il potere è in mano a chi ha i capitali, punto.
E' inutile che continui a farti seghe mentali su concetti astratti che hai malamente assimilato in qualche esame universitario. Prima vieni a bacchettare su chi parla di principi e poi vieni a pontificare sul diritto alla proprietà privata. E chi lo ha deciso che uno stato deve tutelare la proprietà privata?
Non è una questione di diritto(non so cosa intenda dream dal punto di vista filosofico che io evito in quanto ignorante) ma è solo che l'uomo essendo uomo e non santo,se lavorando non si mette in tasca nulla semplicemente fa lo stretto indispensabile per mangiare difatti bloccando progresso e migliorie varie.
Non è una mia opinione ci sono dati chiari ed inequivocabili che mostrano come la mancanza di premi per chi si impegna e rende di più porti inesorabilmente chi prima faceva più degli altri a limitarsi a fare quello che fa il proprio vicino dato che in ogni caso avrebbe tanto quanto a lui.
Ora se uno non può avere tutto per se(proprietà privata) il frutto del suo lavoro,cavolo lavora a fare? per il bene supremo di chi non gli da una pera cotta? qualcuno qui si diverte ad alzarsi presto o prendere responsabilità per svago personale?
Il tutto per semplificare è chiaro che il discorso è piu articolato,quindi non si tratta di un "diritto" ma di un diritto individuale che porta il bene alla società.
Questo slegato dal topic e solo in risposta a questo piccolo ot.
In ogni caso lungi da me dire che ci sono modelli perfetti,ognuno ha le sue problematiche e storture cosi come ogni uomo valuta quali è disposto a tollerare di più.
killercode
23-02-2010, 23:22
Il problema è che gli insiemi hanno relazioni fra loro che gli elementi non possono avere (intersezione ad esempio), quindi l'insieme permette più operazioni (anche tra insiemi vuoti :D)
E' più manipolabile ed elastico :stordita:
C'è l'insieme vuoto, c'è l'insieme di un elemento, c'è l'insieme e il suo complementare rispetto ad un altro insieme, c'è l'insieme delle parti, ecc....
Ma anche gli elementi possono avere intersezioni, proprio perchè gli elementi sono insiemi.
L'insieme "Numeri naturali" è composto da due elementi "Naturali pari" e "Naturali Dispari" questi due elementi sono a loro volta insiemi di elementi "Naturali pari multipli di due"...etc che a sua volta sono insiemi di elementi "Naturali pari multipli di sei" ...etc che a sua volta sono....bla bla bla fino ad arrivare ad avere un'elemento composto solo dall'insieme vuoto.
Elementi vs insiemi è come dire addizione per l'opposto o sottrazione, sono la stessa cosa
Mi spiace ma le operazioni non sono "degli elementi", ma "degli insiemi" (e valgono anche per insiemi senza elementi).....prendetemi per testardo ma su questo sono assolutamente intransigente :D
Quindi ritengo gli elementi base della logica gli insiemi, non quello che ci sta dentro (perchè ripeto, la logica puoi farla su insiemi vuoti / proposizioni contraddittorie).
ConteZero
23-02-2010, 23:31
Gli insiemi sono collezioni di elementi omogenei secondo un certo criterio.
Alcuni elementi possono a loro volta essere visti come sottoinsiemi.
Per forzarla un po'... prima o poi sbatti sempre sul numero di Avogadro.
quando lowenz fa le intersezioni pensi misticamente subito all'insieme risultante senza passare attraverso li ragionamento "quali elementi ci sono in entrambi". :O
Sì, difetti di una formazione troppo matematica :stordita: :stordita: :stordita:
jumpermax
23-02-2010, 23:39
Non è una questione di diritto(non so cosa intenda dream dal punto di vista filosofico che io evito in quanto ignorante) ma è solo che l'uomo essendo uomo e non santo,se lavorando non si mette in tasca nulla semplicemente fa lo stretto indispensabile per mangiare difatti bloccando progresso e migliorie varie.
Non è una mia opinione ci sono dati chiari ed inequivocabili che mostrano come la mancanza di premi per chi si impegna e rende di più porti inesorabilmente chi prima faceva più degli altri a limitarsi a fare quello che fa il proprio vicino dato che in ogni caso avrebbe tanto quanto a lui.
Ora se uno non può avere tutto per se(proprietà privata) il frutto del suo lavoro,cavolo lavora a fare? per il bene supremo di chi non gli da una pera cotta? qualcuno qui si diverte ad alzarsi presto o prendere responsabilità per svago personale?
Il tutto per semplificare è chiaro che il discorso è piu articolato,quindi non si tratta di un "diritto" ma di un diritto individuale che porta il bene alla società.
Questo slegato dal topic e solo in risposta a questo piccolo ot.
In ogni caso lungi da me dire che ci sono modelli perfetti,ognuno ha le sue problematiche e storture cosi come ogni uomo valuta quali è disposto a tollerare di più.
Appunto la proprietà privata è un mezzo e non un fine, il fine ultimo è il bene della società. Concetto abbastanza soggettivo, ma che certo non può essere misurato solo in termini di potenza economica ma anche di benessere dei suoi abitanti. Appurato che la proprietà privata è un mezzo da nessuna parte è scritto che un privato sia in grado di svolgere i servizi meglio del pubblico, ci sono settori chiave come l'esercito e la polizia che non possono certo essere privatizzati. La domanda chiave è se il modello ad assicurazione degli USA fa gli interessi della collettività? Che interesse può mai avere la collettività a far gestire con logica di profitto un settore dove i consumatori sono per forza di cose indifesi? Eliminare i soggetti più deboli? Il capitalismo senza regole porta ad accentrare i capitali in mano a chi già li ha, lasciando la forza lavoro priva di tutele. Una società di questo tipo è destinata a crollare nel momento in cui la massa dei disperati realizza che non ha più niente da perdere e si rivolta...
killercode
23-02-2010, 23:40
Mi spiace ma le operazioni non sono "degli elementi", ma "degli insiemi" (e valgono anche per insiemi senza elementi).....prendetemi per testardo ma su questo sono assolutamente intransigente :D
Quindi ritengo gli elementi base della logica gli insiemi, non quello che ci sta dentro (perchè ripeto, la logica puoi farla su insiemi vuoti / proposizioni contraddittorie).
Immagino intendessi gli insiemi base della logica degli insiemi.
Comunque non è detto che le operazioni si facciano solo sugli insiemi, per esempio la cardinalità conta il numero di elementi in un insieme, che poi questi elementi siano insiemi non ci piove, però l'insieme vuoto ha cardinalità zero perchè non ci sono elementi dentro, quindi un concetto di elemento esiste
Immagino intendessi gli insiemi base della logica degli insiemi.
Esatto.
Comunque non è detto che le operazioni si facciano solo sugli insiemi, per esempio la cardinalità conta il numero di elementi in un insieme, che poi questi elementi siano insiemi non ci piove, però l'insieme vuoto ha cardinalità zero perchè non ci sono elementi dentro, quindi un concetto di elemento esiste
La cardinalità puoi vederla come un'operazione unaria con risultato "esterno" che associa ad un insieme un numero (come fa il prodotto scalare fra vettori insomma), questo a livello concettuale è indipendente da come operi il conteggio :p
Appunto la proprietà privata è un mezzo e non un fine, il fine ultimo è il bene della società. Concetto abbastanza soggettivo, ma che certo non può essere misurato solo in termini di potenza economica ma anche di benessere dei suoi abitanti. Appurato che la proprietà privata è un mezzo da nessuna parte è scritto che un privato sia in grado di svolgere i servizi meglio del pubblico, ci sono settori chiave come l'esercito e la polizia che non possono certo essere privatizzati. La domanda chiave è se il modello ad assicurazione degli USA fa gli interessi della collettività? Che interesse può mai avere la collettività a far gestire con logica di profitto un settore dove i consumatori sono per forza di cose indifesi? Eliminare i soggetti più deboli? Il capitalismo senza regole porta ad accentrare i capitali in mano a chi già li ha, lasciando la forza lavoro priva di tutele. Una società di questo tipo è destinata a crollare nel momento in cui la massa dei disperati realizza che non ha più niente da perdere e si rivolta...
Cosa ne pensi di lei? :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
LOL Sei tu ad essere ingegnere :O
Si può argomentare che le persone vedono più naturale l'individualismo o il collettivismo proprio a seconda di come ragionano se, messe di fronte a due insiemi A e B contenenti 3 mele identiche, chiedendogli se A e B sono uguali, rispondono:
1) Si, dato che entrambi contengono tre mele
2) Si, dato che entrambi sono entità con la medesima caratteristica "contenere tre mele"
Spero sia chiaro cosa intendo...ad ogni modo ci sono pensatori abbastanza illustri per entrambe le scuole di pensiero, come Aristotele (1) e Godel (2) :asd: , ma pare che la maggior parte della gente ragioni in line adi massima come 1)
Tutto vero, soprattutto di essere come Godel e non come Aristotele :sofico:
killercode
24-02-2010, 00:13
LOL Sei tu ad essere ingegnere :O
Si può argomentare che le persone vedono più naturale l'individualismo o il collettivismo proprio a seconda di come ragionano se, messe di fronte a due insiemi A e B contenenti 3 mele identiche, chiedendogli se A e B sono uguali, rispondono:
1) Si, dato che entrambi contengono tre mele
2) Si, dato che entrambi sono entità con la medesima caratteristica "contenere tre mele"
Spero sia chiaro cosa intendo...ad ogni modo ci sono pensatori abbastanza illustri per entrambe le scuole di pensiero, come Aristotele (1) e Godel (2) :asd: , ma pare che la maggior parte della gente ragioni in line adi massima come 1)
Sinceramente quello non lo ritengo un test affidabile per individuare gli individualisti e i collettivisti :asd: al massimo dividi i matematici dalle le persone sane :asd:
Sinceramente quello non lo ritengo un test affidabile per individuare gli individualisti e i collettivisti :asd: al massimo dividi i matematici dalle le persone sane :asd:
Io sono s4n1551m0.....
:D
killercode
24-02-2010, 00:21
Io sono s4n1551m0.....
:D
|>3551|\/|0 L337
:O :O
berserkdan78
24-02-2010, 01:42
Infatti nessuno vuole dare ai malati la colpa delle loro malattie
è chi sostiene che i malati abbiano diritto a essere curati con i soldi altrui, ai quali vanno estorti con la forza dello stato, che vuole far ricadere una qualche responsabilità sugli altri di chi si ammala
invece di ragionare per assurdità e per filosofie, ragioniamo per il mondo reale, per la "carne":
sono un poveraccio, mi hanno licenziato non ho piu' l'assicurazione mi becco un infarto e mi servono cure. che mi succede nel tuo mondo ideale? e mi spieghi per favore le conseguenze sociali che si avrebbero nella tua soluzione? e' quello che frega la tua filosofia asettica, non pone in mezzo i comportamenti e le conseguenze sociali.
berserkdan78
24-02-2010, 02:04
Non è una questione di diritto(non so cosa intenda dream dal punto di vista filosofico che io evito in quanto ignorante) ma è solo che l'uomo essendo uomo e non santo,se lavorando non si mette in tasca nulla semplicemente fa lo stretto indispensabile per mangiare difatti bloccando progresso e migliorie varie.
Non è una mia opinione ci sono dati chiari ed inequivocabili che mostrano come la mancanza di premi per chi si impegna e rende di più porti inesorabilmente chi prima faceva più degli altri a limitarsi a fare quello che fa il proprio vicino dato che in ogni caso avrebbe tanto quanto a lui.
Ora se uno non può avere tutto per se(proprietà privata) il frutto del suo lavoro,cavolo lavora a fare? per il bene supremo di chi non gli da una pera cotta? qualcuno qui si diverte ad alzarsi presto o prendere responsabilità per svago personale?
Il tutto per semplificare è chiaro che il discorso è piu articolato,quindi non si tratta di un "diritto" ma di un diritto individuale che porta il bene alla società.
Questo slegato dal topic e solo in risposta a questo piccolo ot.
In ogni caso lungi da me dire che ci sono modelli perfetti,ognuno ha le sue problematiche e storture cosi come ogni uomo valuta quali è disposto a tollerare di più.
guarda, il discorso non e' questo. quà per qualcuno dare 5 euro al mese per dare una sanità a tutti e' considerato un furto dello stato.
per me come molta gente invece e' il giustissimo e sacrosanto diritto e dovere di vivere in una società moderna come la mia, il mio cazzo di diritto di non vedere gente morta per strada e gente ch mi vuole ammazzare perchè non riesce a curare il figlio.
se non ci fossero conseguenze sociali nell'individualismo teorico che proponete, e fossi naturalmente ricco, non avrei problemi, se non di coscienza, ad accettarlo. ma siccome vivo in un cazzo di mondo reale, in cui non c'è posto ne per socialismo reale ne per la sua antitesi liberista assoluta, non lo accetto nella maniera piu' assoluta.
berserkdan78
24-02-2010, 02:09
Cosa ne pensi di lei? :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
era cosi' idealista che mandò via dalla sua cerchia intellettuale il suo amante, che l'aveva tradita con un'altra, adducendo scuse su come "non era piu' gradito". un ottimo esempio di come gli idealismi, anche forti, si debbano prima o poi scontrare con il mondo reale, con la "carne", con la variabile irrazzionale umana.
Non è una questione di diritto(non so cosa intenda dream dal punto di vista filosofico che io evito in quanto ignorante) ma è solo che l'uomo essendo uomo e non santo,se lavorando non si mette in tasca nulla semplicemente fa lo stretto indispensabile per mangiare difatti bloccando progresso e migliorie varie.
Non è una mia opinione ci sono dati chiari ed inequivocabili che mostrano come la mancanza di premi per chi si impegna e rende di più porti inesorabilmente chi prima faceva più degli altri a limitarsi a fare quello che fa il proprio vicino dato che in ogni caso avrebbe tanto quanto a lui.
Ora se uno non può avere tutto per se(proprietà privata) il frutto del suo lavoro,cavolo lavora a fare? per il bene supremo di chi non gli da una pera cotta? qualcuno qui si diverte ad alzarsi presto o prendere responsabilità per svago personale?
Il tutto per semplificare è chiaro che il discorso è piu articolato,quindi non si tratta di un "diritto" ma di un diritto individuale che porta il bene alla società.
Questo slegato dal topic e solo in risposta a questo piccolo ot.
In ogni caso lungi da me dire che ci sono modelli perfetti,ognuno ha le sue problematiche e storture cosi come ogni uomo valuta quali è disposto a tollerare di più.
Vero , la natura umana , per ora , fa si che non ci si sbatta solo per il bene comune ( a parte qualche caso sporadico ).
dovremo aspettare almeno il 24mo secolo :O
C;,a;,z;,a
Wolfgang Grimmer
24-02-2010, 07:26
Quante pippe mentali, il futuro perfetto è questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Instrumentality_Project#Human_Instrumentality_Project
http://actar.files.wordpress.com/2009/11/nge-remastered_-_end_of_evangelion_-_part2a2000adivx-ac305352503-23-22.jpg
Allo stesso tempo uno e tutti
Sciarese
24-02-2010, 07:38
invece di ragionare per assurdità e per filosofie, ragioniamo per il mondo reale, per la "carne":
sono un poveraccio, mi hanno licenziato non ho piu' l'assicurazione mi becco un infarto e mi servono cure. che mi succede nel tuo mondo ideale? e mi spieghi per favore le conseguenze sociali che si avrebbero nella tua soluzione? e' quello che frega la tua filosofia asettica, non pone in mezzo i comportamenti e le conseguenze sociali.
Che fa il tuo malato ipotetico ? In Usa non so, in Italia va lla Asl e prende un appuntamento per agosto 2012, a meno che non appartenga alla casta o a suoi servetti.
MadJackal
24-02-2010, 08:55
Che fa il tuo malato ipotetico ? In Usa non so, in Italia va lla Asl e prende un appuntamento per agosto 2012, a meno che non appartenga alla casta o a suoi servetti.
Ma questa è una stortura italiana.
In Francia e Germania (e mi pare anche UK e tutti i paesi del nord) il sistema è più o meno come il nostro eh, e non hanno questi problemi.
Il problema è dell'Italia, non del modello.
Invece per quanto riguarda gli USA il problema è proprio il modello, visto che tutto è in mano alle assicurazioni praticamente - e le assicurazioni hanno come UNICO scopo quello di far soldi, non certo di aiutare il poveraccio con l'infarto.
Ripeto, la fortuna degli americani è che non ci siano sistemi per diagnosticare alla nascita le malattie genetiche come in Gattaca... Altrimenti ora parecchi l'assicurazione secondo me non l'avrebbero o pagherebbero premi astronomici.
ConteZero
24-02-2010, 09:06
Che fa il tuo malato ipotetico ? In Usa non so, in Italia va lla Asl e prende un appuntamento per agosto 2012, a meno che non appartenga alla casta o a suoi servetti.
Giusto.
Meglio dirgli in faccia "vecchiaccio di merda, mettiti in un angolo e schiatta, che tanto i soldi per curarti non ce li hai e nessuno ha intenzione di perder tempo per te".
Giusto.
Meglio dirgli in faccia "vecchiaccio di merda, mettiti in un angolo e schiatta, che tanto i soldi per curarti non ce li hai e nessuno ha intenzione di perder tempo per te".
In questa parte d'Italia non succede.
ConteZero
24-02-2010, 09:52
In questa parte d'Italia non succede.
Neanche in questa, ma di sicuro c'è chi vorrebbe che avvenisse, per avere un nuovo mercato (la sanità).
Neanche in questa, ma di sicuro c'è chi vorrebbe che avvenisse, per avere un nuovo mercato (la sanità).
:) interpretato male il post, sorry.
Giusto.
Meglio dirgli in faccia "vecchiaccio di merda, mettiti in un angolo e schiatta, che tanto i soldi per curarti non ce li hai e nessuno ha intenzione di perder tempo per te".
No, si dà una pillolina al cianuro con scritto sopra "Wings of Liberty" :sofico:
Vado a brevettare il logo, non che me lo rubino altri! :stordita: :sofico:
trallallero
24-02-2010, 10:34
Ma questa è una stortura italiana.
In Francia e Germania (e mi pare anche UK e tutti i paesi del nord) il sistema è più o meno come il nostro eh, e non hanno questi problemi.
Il problema è dell'Italia, non del modello.
Invece per quanto riguarda gli USA il problema è proprio il modello, visto che tutto è in mano alle assicurazioni praticamente - e le assicurazioni hanno come UNICO scopo quello di far soldi, non certo di aiutare il poveraccio con l'infarto.
Ripeto, la fortuna degli americani è che non ci siano sistemi per diagnosticare alla nascita le malattie genetiche come in Gattaca... Altrimenti ora parecchi l'assicurazione secondo me non l'avrebbero o pagherebbero premi astronomici.
In Germania non è così, devi essere assicurato sennò t'attacchi (ovvio però che se ti lasciano morire passano guai).
Che sia poi lo stato a pagarti l'assicurazione se non hai un lavoro è un altro discorso, ma la sanità campa grazie alle assicurazioni.
_Magellano_
24-02-2010, 10:38
@jumpermax lo avevo letto ma non trovo piu il post:avevo anticipato fosse un discorso settoriale e specifico slegato dal 3d è chiaro che mettendo piu elementi sulla piastra il tutto va allargato.
guarda, il discorso non e' questo. quà per qualcuno dare 5 euro al mese per dare una sanità a tutti e' considerato un furto dello stato.
per me come molta gente invece e' il giustissimo e sacrosanto diritto e dovere di vivere in una società moderna come la mia, il mio cazzo di diritto di non vedere gente morta per strada e gente ch mi vuole ammazzare perchè non riesce a curare il figlio.
se non ci fossero conseguenze sociali nell'individualismo teorico che proponete, e fossi naturalmente ricco, non avrei problemi, se non di coscienza, ad accettarlo. ma siccome vivo in un cazzo di mondo reale, in cui non c'è posto ne per socialismo reale ne per la sua antitesi liberista assoluta, non lo accetto nella maniera piu' assoluta.
Dal mio precedente post
In ogni caso lungi da me dire che ci sono modelli perfetti,ognuno ha le sue problematiche e storture cosi come ogni uomo valuta quali è disposto a tollerare di più.
pegasoalatp
24-02-2010, 10:41
Ma questa è una stortura italiana.
In Francia e Germania (e mi pare anche UK e tutti i paesi del nord) il sistema è più o meno come il nostro eh, e non hanno questi problemi.
Il problema è dell'Italia, non del modello.
Invece per quanto riguarda gli USA il problema è proprio il modello, visto che tutto è in mano alle assicurazioni praticamente - e le assicurazioni hanno come UNICO scopo quello di far soldi, non certo di aiutare il poveraccio con l'infarto.
Ripeto, la fortuna degli americani è che non ci siano sistemi per diagnosticare alla nascita le malattie genetiche come in Gattaca... Altrimenti ora parecchi l'assicurazione secondo me non l'avrebbero o pagherebbero premi astronomici.
in Olanda la sanita e' stata privatizzata nel 2006 e da allora e' obbligatorio avere una assicurazione privata.
ConteZero
24-02-2010, 10:57
in Olanda la sanita e' stata privatizzata nel 2006 e da allora e' obbligatorio avere una assicurazione privata.
E la gente si trova meglio ora o stava meglio prima ?
Non è vero: non è così in Germania, Svizzera, Paesi Bassi e mi pare nemmeno in UK, giusto per citare quelli di cui sono certo.
Non è affatto ovvio che il modello statale universale sia migliore. Ad esempio, una cosa in Italia non considerata è quella, indipendentemente dal modello, di far pagare un "premio" più alto a fumatori e altre categorie che si mettono in condizione di essere + a rischio. Consideri "socialmente giusto" questo fatto? Ti andrebbe di pagare il doppio l'assicurazione auto per compensare qualcuno che, pagando come te, guida in modo pericoloso e si schianta di continuo?
Gli stessi dubbi possono venire per altre questioni.
Infine lasciamo stare gente con infarti etc. dato che negli USA le emergenze non sono negate a nessuno, anche agli immigrati irregolari per intenderci...sono iperboli insensate, al pari del rischio "comunismo" per la riforma (che non passerà :D ) Obama...
Mi sembra che però ti spediscano il conto in caso lo stesso, anche se non li puoi pagare :asd:
Comunque è appunto questo anomalia USA.
Per molti, quelli non assicurati o quelli che una pessima assicurazione, unica soluzione è ER. Se invece fossero stati curati prima che diventasse una situazione di emergenza le spese(che di solito finiscono alla comunità) sarebbero state molto minori, e anche per il paziente probabilmente avrebbe una chance migliore di sopravvivere.
e comunque per cure tipo cancro etc non vengono considerate "di emergenza".
alphacygni
24-02-2010, 12:15
Infine lasciamo stare gente con infarti etc. dato che negli USA le emergenze non sono negate a nessuno, anche agli immigrati irregolari per intenderci...
Si, salvo poi averne un altro ben piu' grave nel momento in cui ti presentano la parcella a casa.
Sciarese
24-02-2010, 13:41
In questa parte d'Italia non succede.
Intendi a Milano ? Nord Italia ? Prova a prenotarti un esamino da niente, ticket alla cassa e poi aspetta. A meno che tu non sia un "apparatchik" ovvio.
Intendi a Milano ? Nord Italia ? Prova a prenotarti un esamino da niente, ticket alla cassa e poi aspetta. A meno che tu non sia un "apparatchik" ovvio.
Quando c'è l'urgenza invece fai in frettissima eh. :fagiano:
berserkdan78
24-02-2010, 14:35
Che fa il tuo malato ipotetico ? In Usa non so, in Italia va lla Asl e prende un appuntamento per agosto 2012, a meno che non appartenga alla casta o a suoi servetti.
non mi pare proprio. se mi piglia un infarto non vado all'asl, li ci vado se devo prenotare visite specialistiche o interventi non urgenti. ma in che paese vivete?
se mi piglia un infarto, mi ricoverano subito, nepotismo o non nepotismo.
berserkdan78
24-02-2010, 14:37
In questa parte d'Italia non succede.
ma da nessuna parte d'italia succede, a parte dei casi gravi isolati su!
senno avremmo rivolte in tutta italia. casi isolati purtroppo sono fisiologici, la malasanità esiste dappertutto.
Trovo assurdo che in un paese Occidentale ci sia gente che muoia perché non possa permettersi di curarsi, la Sanità è una cosa di cui si dovrebbe preoccupare lo Stato non il denaro.
Ieri in una trasmissione c'era una signora che aveva bisogno di farsi levare la pelle dopo essere dimagrita di molto, la pelle non solo era esteticamente brutta ma gli provocava irritazioni, l'assicurazione non gliel'ha pagata perché hanno ritenuto che fosse solo un'operazioni estetica :rolleyes: Como possono degli amministratori preoccuaparsi di salute. Ma tra l'altro questo tipo di Sanità da chi è stata fatta?! Regan?! Perché mi pare che una volta non fosse così la Sanità in USA.
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