View Full Version : Foibe???
Stormblast
10-02-2010, 19:25
cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...
a me viene il disgusto.
girodiwino
10-02-2010, 19:30
cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...
a me viene il disgusto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_ricordo
in calce ci sono collegamenti legislativi, governativi e direttamente riguardo al topic;)
non sono mai abbastanza lontani i tempi in cui ci siamo dimenticati dei nostri caduti in quelle zone, ma qualcosa si sta già muovendo
non sono mai abbastanza lontani i tempi in cui ci siamo dimenticati dei nostri caduti in quelle zone, ma qualcosa si sta già muovendo
infatti. Questo é revisionismo di destra, qui dentro non se ne deve parlare.
Stormblast
10-02-2010, 19:33
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_ricordo
in calce ci sono collegamenti legislativi, governativi e direttamente riguardo al topic;)
non sono mai abbastanza lontani i tempi in cui ci siamo dimenticati dei nostri caduti in quelle zone, ma qualcosa si sta già muovendo
si ma il problema è che se ne doveva parlare (maggiormente) OGGI!!!
first register
10-02-2010, 19:43
cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...
a me viene il disgusto.
in effetti sulla prima pagina de La Repubblica e del Corriere della Sera non c'è traccia delle foibe.
frankytop
10-02-2010, 19:59
Qualcosa di legato alle foibe,il racconto della vita vissuta da Lionello Rossi Kobau (padre del comico Paolo Rossi) nel lager di Tito.
"Si moriva per una mela". Memorie dal lager di Tito
Lionello Rossi Kobau, classe 1926, abita in una bella casa milanese vicina ai navigli. Nello sguardo intenso, ma con un guizzo di ironia, gli resta l’aria del giovane che fu, del soldato ragazzino che si arruolò a diciassette anni nel battaglione Benito Mussolini dei Bersaglieri della Rsi.
Sì, Lionello Rossi Kobau ha scelto di combattere dalla parte sbagliata, lo ha fatto in un’età che per definizione non è ancora quella della ragione ma quella del cuore, della rabbia, a volte dell’orgoglio. A tanti anni di distanza, seduto nel suo salotto dove lo costringono le sue anche malandate, quella decisione la racconta così: «Quando si parla dell’8 settembre e delle scelte che hanno fatto le persone non si ragiona mai a partire dai luoghi. Io ero nato e vissuto a Monfalcone. E in Venezia Giulia più che scegliere tra un’ideologia o l’altra si trattava di scegliere se restare italiani o accettare l’idea di un’occupazione slava. Io ho scelto di essere italiano, il resto è stata una conseguenza... Questo lo scoprirono, dolorosamente, anche coloro che scelsero di essere partigiani ma non vollero piegarsi alla volontà di occupazione dei titini». E proprio questa scelta di italianità ha portato Lionello Rossi Kobau a essere uno dei pochi testimoni superstiti degli atroci campi di concentramento jugoslavi tra cui quello di Borovnica. Campi in cui finirono non solo i «fascisti» della Rsi, non solo i poliziotti o i carabinieri, ma anche civili, partigiani, chiunque avesse un cognome italiano.
«Quello che è capitato a me e tanti altri - spiega Rossi Kobau - io l’ho messo subito per iscritto. Ogni volta che trovavo un pezzo di carta prendevo appunti. Ma poi per anni non ho avuto nemmeno il coraggio di pensarci. Ho trasformato tutto in un libro solo nel 2001 (Prigioniero di Tito 1945-1946, Mursia, euro 12,40, ndr). Prima in pochi avrebbero avuto voglia di ascoltare la mia storia. E del resto tornare a pensarci mi ha prodotto una grande sofferenza, anch’io per anni ho preferito non guardare indietro...».
E ascoltando il suo racconto questo desiderio appare più che comprensibile. «Il mio battaglione si è arreso ai titini il 30 aprile del 1945. Ci avevano promesso l’onore delle armi e un rapido rientro in patria. Noi ci abbiamo creduto: avevamo operato nella valle del Baccia, dove con la popolazione slovena avevamo stabilito rapporti più che cordiali nonostante la necessità di scontrarci con i partigiani che spesso erano loro parenti. Ma già il 3 maggio abbiamo capito di esserci sbagliati. Ci hanno portato a Tolmino, dove sono iniziati degli interrogatori brutali. Quello che potevi fare era solo cercare di scegliere la fila che portava alla stanza da cui sentivi urlare di meno... Cercavano di farci confessare qualcosa, qualsiasi cosa... Ma non erano gli sloveni con cui avevamo avuto a che fare a comportarsi così. Anzi, molte persone vennero dalla Valle del Baccia a portarci da mangiare. Mancando delle accuse di qualsiasi tipo i partigiani venuti da fuori dovettero inventarsi qualcosa, qualsiasi cosa. E così uccisero a caso, portarono via 89 di noi. In parte li impiccarono, in parte li buttarono in una foiba, la fecero saltare con loro dentro...». Ma anche per i superstiti iniziò un’odissea tremenda. «Fummo portati al campo di Borovnica e lasciati morire di fame. In pochi giorni mangiammo tutta l’erba... Quando nel campo non ci fu più niente di verde qualcuno iniziò ad allungare le mani fuori dal recinto, i ragazzini che stavano sulle torrette gli sparavano addosso... E a noi toccava prendere i cadaveri e buttarli nelle latrine o nei canali vicini al campo...». E se gli abitanti di Borovnica, impietositi, cercavano di aiutare gli italiani, questo a volte era più un male che un bene: «Ci sono miei compagni di prigionia che sono stati appesi al palo con il filo spinato perché sono stati trovati con una mela. E dopo ore di tortura sono stati fucilati. Di alcuni ricordo i nomi: Fernando Ricchetti, Giuseppe Spanò... Di altri no, come un civile a cui venne spezzata la schiena...». Questa feroce macelleria con alti e bassi dura, per chi sopravvive e non viene rimpatriato prima, sino al 1946. «E lo ribadisco: per finire in questi campi bastava essere italiani, ho incontrato lì anche un ragazzo ebreo che si chiamava Davide e che aveva la sfortuna di parlare italiano. Ho incrociato anche partigiani della Garibaldi buttati lì con noi, uno che si chiamava Mario mi diceva: “Ma ti pare giusto che sia qui con te che la guerra l’hai persa?”. Io non sapevo cosa dirgli, a quel punto eravamo tutti solo poveri italiani. Spero si sia salvato».
E la cosa più grave, secondo Lionello Rossi Kobau, è che di quei prigionieri non importava nulla a nessuno: «In Italia si sapeva, sia per le testimonianze di alcuni dei primi che tornarono sia per le denunce del vescovo di Trieste... Sarebbe bastato mandare del cibo per maiali e un po’ di pressione diplomatica degli alleati per salvare molti dalla morte per fame... Gli jugoslavi non avevano quasi più nulla e quel poco non lo davano certo a noi... Tutti però erano troppo impegnati a suonare il violino a Tito per staccarlo da Stalin. Devo anche dire che a Borovnica c’era un commissario politico che si chiamava Anton Markovic e veniva da Dobrovo. Contestò molti dei soprusi che subivamo, litigò furiosamente con i comandanti del campo ma venne ignorato sistematicamente. Fu comunque uno dei pochi che cercò di far qualcosa...».
Ma ci sono anche eventi più recenti che fanno soffrire questo reduce da un’esperienza così terribile. «Ritrovare i corpi dei morti nel campo do Borovnica è quasi impossibile. I bersaglieri che invece vennero uccisi e infoibati vicino a Tolmino quelli sarebbe possibile ritrovarli. Ci provo dal 2006 anche grazie all’aiuto di alcuni abitanti. Ma le autorità slovene danno un aiuto formale e molto poco sostanziale. Si limitano a dire: voi diteci dove scavare e noi scaviamo. Quanto al Commissariato generale italiano per le onoranze ai caduti di guerra, i suoi vertici cambiano spesso e questo rende il lavoro discontinuo e sino a ora infruttuoso. E io divento sempre più vecchio e più stanco... Nel 2008 mi sono fatto accompagnare a Tolmino da mio figlio (il noto comico Paolo Rossi, ndr). Abbiamo idee politiche diverse, ma in questa vicenda mi ha sempre aiutato. Quando ha visto il paese mi ha detto: “Qui è pieno di turisti che vanno a pesca, sembra la Svizzera, non credo vogliano ricordare quel passato, non lo vogliono un cippo. Forse nemmeno per i loro...”. Temo avesse ragione, anche se io non voglio arrendermi».
Il Giornale.it (http://www.ilgiornale.it/cultura/si_moriva_mela_memorie_lager_tito/10-02-2010/articolo-id=420651-page=0-comments=1)
L'occidente,compresa l'Italia,si è voltato dall'altra parte facendo finta di non vedere nulla per non irritare il dittatorello Tito che si opponeva a Stalin.
Ho visto un bellissimo documentario su history channel oggi pomeriggio.
Praticamente si è aperto con la testimonianza di 5 ragazzini (una abbastanza grande, sui 15 anni, gli altri più piccoli), croati, che parlano perfettamente italiano, frequentano scuole italiane, in casa parlano molto di più italiano che
croato ma non hanno alcuna memoria storica su ciò che è successo in quelle terre. Non sapevano nemmeno che erano terre italiane, una volta. Completa rimozione.
Per poi andare avanti con le testimonianze di chi decise di rimanere (raccontando di paesi morti, svuotati di oltre il 95% della popolazione), di chi decise di andarsene, di chi fu internato nei campi di rieducazione (se non contestualizzi, e non sai di che sta parlando, la descrizione non è diversa da un campo di concentramento nazista), di chi tornò in Italia per poi tornare nei paesi/nelle città d'origine perchè non ce la faceva proprio a stare lontano da casa (per poi raccontare di come sono stati trattati, per almeno 20 anni, come stranieri a casa propria). E' stata anche descritta la slavizzazione (?) forzata di quelle terre, dove il dialetto è ancora il friulano (o ci va molto vicino). (Passavano in sottofondo vecchi motivi di inizio secolo, ben prima dell'italianizzazione di quelle terre, quando erano ancora terre dell'Impero Austro-Ungarico).
Parlavano anche dei campi profughi, quasi delle prigioni a cielo aperto.
Da quello di Bologna (zona Barca, oggi) non si poteva nè uscire nè entrare senza un documento, erano praticamente prigionieri (ne ho testimonianze dirette di chi ci è stato, non sentiti dire). Fino agli anni '50 sono stati trattati peggio dei cani da molti (poi con una legge sono iniziate le costruzioni dei villaggi, caseggiati spesso costruiti alla periferia estrema della città, dove non c'erano fogne e nemmeno strade asfaltate, lontani dagli occhi, lontani dal cuore). Basti ricordare cosa fecero i coraggiosissimi sindacalisti della CGIL, che a Bologna versarono sulle rotaie il latte caldo destinato ai bambini dei profughi, perchè non si doveva dare da mangiare ai bambini dei fascisti.
Rimane il fatto che molte scuole si sono rifiutate (per motivi decisamente futili) di commemorare questa giornata.
Chissà che pandemonio si sarebbe scatenato (giustamente, sia ben inteso) se non avessero organizzato nulla per il 27 Gennaio (NON sto paragonando le due tragedie, lo preciso).
(E a Firenze hanno pure organizzato un convegno negazionista, chissà che pandemonio se fosse successo il 27 febbraio)
Questo non lo ricordano ne' a destra ne' a sinistra.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani
alla voce "invasione del Regno di Jugoslavia".
Questo non lo ricordano ne' a destra ne' a sinistra.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani
alla voce "invasione del Regno di Jugoslavia".
Questo non giustifica minimamente la rimozione di un altro crimine di guerra.
E non giustifica nemmeno il crimine di guerra, se è per questo.
E' un pendio pericoloso, si possono arrivare a giustificare MOLTISSIME cose se guardiamo 'si ma noi', 'si ma loro'.
E' giusto ricordare anche i crimini di guerra italiani, mi ricordo di averli studiati alle medie (alle superiori no, manco abbiamo iniziato al seconda guerra mondiale).
Non mi ricordo di aver mai studiato le foibe.
(Tra l'altro quando chiedemmo chiarezza sulle Foibe ci chiesero chiarezza sui crimini di guerra Italiani in Jugoslavia, dandoci una lista di presunti/certi criminali di guerra italiani, con la minaccia di non farci indagare oltre sulle foibe se non li avessimo esposti al 'pubblico ludibrio' e non avessimo dato loro la completa disponibilità per farli processare. Peccato che tra questi nomi ci fossero anche personaggi dall'illustre storia antifascista, oppure fascisti ma decisamente troppo giovani e con localizzazioni geografiche tali da non poter minimamente reggere qualsiasi ipotesi di crimine di guerra in Jugoslavia. Poi è stato messo tutto in un cassettino e nessuno ha più guardato a nessuno dei due eventi).
Questo non giustifica minimamente la rimozione di un altro crimine di guerra.
E non giustifica nemmeno il crimine di guerra, se è per questo.
E' un pendio pericoloso, si possono arrivare a giustificare MOLTISSIME cose se guardiamo 'si ma noi', 'si ma loro'.
E' giusto ricordare anche i crimini di guerra italiani, mi ricordo di averli studiati alle medie (alle superiori no, manco abbiamo iniziato al seconda guerra mondiale).
Non mi ricordo di aver mai studiato le foibe.
Certo, ma in queste righe c'e' uno dei perche' della rimozione dei crimini di Tito.
Tito era pur sempre un comunista come era un baluardo contro Stalin.
Non conveniva attaccarlo né al PCI né alla DC.
La questione di Trieste rimase sospesa fino al 1975 (trattato di Osimo) e sembra incredibile che nessuno ne parlase, a scuola come da nessuna altra parte.
Ricordo che il trattato citato fu accolto nel tripudio generale. In Toscana faceva eccezione un prete fiorentino che scriveva lettere feroci allaNazione, lettere dove ho saputo delle foibe.
Certo, ma in queste righe c'e' uno dei perche' della rimozione dei crimini di Tito.
Tito era pur sempre un comunista come era un baluardo contro Stalin.
Non conveniva attaccarlo né al PCI né alla DC.
La questione di Trieste rimase sospesa fino al 1975 (trattato di Osimo) e sembra incredibile che nessuno ne parlase, a scuola come da nessuna altra parte.
Ricordo che il trattato citato fu accolto nel tripudio generale. In Toscana faceva eccezione un prete fiorentino che scriveva lettere feroci allaNazione, lettere dove ho saputo delle foibe.
Ma infatti è per questo (e per altri motivi, il più pesante era questo) che non è stato mai tirata fuori questa cosa.
Della questione Triestina si è parlato (in quel documentario c'erano anche spezzoni di trasmissioni dell'epoca).
Non si è quasi mai parlato delle foibe (un pochino quando vennero 'scoperte') poi più nulla.
Qualche fortunato ha sentito parlare delle foibe, a scuola da qualche insegnante 'dissidente', leggendo (come te) qualcosa capitato sul giornale, da racconti diretti.
Non è comunque di certo possibile tenere nascosta una cosa simile a tutti. I coinvolti ce ne sono, c'è anche gente che è riuscita ad uscire viva da una foiba.
Io ne ho sentito parlare perchè me ne ha parlato mio padre. Ma non certo a scuola.
E ho 22 anni.
Tra l'altro ho per un paio di anni prestato la mia persona di rappresentante scolastica per chiedere alla mia scuola di fare qualcosa per questa giornata.
Ovviamente mai ottenuto nulla. E ho potuto constatare come pochissimi sapessero di cosa stessi parlando (non che me ne stupisca, non è che la scuola italiana fornisca un granchè di preparazione in materia di storia moderna, sono sicura che chiedendo 'Chi è Tito?' oppure 'Conoscete il trattato di Osimo?' avrei ottenuto le stesse identiche risposte).
A Bologna il rettore ci diede il patrocinio per una mostra sulle foibe, dandoci uno spazio a Economia (era l'unico disponibile e anche il meno 'pericoloso' perchè non frequentato da quelli dei collettivi). Il preside di economia ci stracciò i manifesti (quelli del comitato 10 febbraio), li reputava una provocazione fascista.
Tanto che Mussi gli scrisse in prima persona per biasimare il suo comportamento.
Qui a Casalecchio il primo anno venne negato uno spazio per il 10 febbraio (al comitato 10 febbraio) e proprio il 10 febbraio venne indetta un'assemblea pubblica con l'unico scopo di attaccare i consiglieri di AN (ci sono stata, non parlo per sentito dire).
Sto giro avevano organizzato qualcosa, ma le scuole hanno rifiutato l'adesione.
girodiwino
10-02-2010, 20:29
edit va che è meglio
http://www.10febbraio.it/Il%20Rumore%20del%20Silenzio2.pdf
In questo PDF c'è tutta la storia (riassunta) con l'elenco di tutte le foibe, alcune storie in particolare (come quella di Norma Cossetto) e un elenco di tutte le date e gli eventi salienti.
Che fai, provochi?
No perchè non capisco il senso del post associato al mio quote, hai letto di fretta?
Probabilmente era un commento ironico (non diretto a te) per richiamare gli altri topic sul tema che sono caduti in un banalissimo flame con la conclusione che noi italiani ci siamo meritati questa pulizia etnica (o peggio che dentro le foibe ci sono finiti solo i fascisti, o ancora peggio che sono state perpetrate dai fascisti e non dai partigiani titini -si è letto di tutto-).
Ma infatti è per questo (e per altri motivi, il più pesante era questo) che non è stato mai tirata fuori questa cosa.
Della questione Triestina si è parlato (in quel documentario c'erano anche spezzoni di trasmissioni dell'epoca).
Non si è quasi mai parlato delle foibe (un pochino quando vennero 'scoperte') poi più nulla.
Qualche fortunato ha sentito parlare delle foibe, a scuola da qualche insegnante 'dissidente', leggendo (come te) qualcosa capitato sul giornale, da racconti diretti.
Non è comunque di certo possibile tenere nascosta una cosa simile a tutti. I coinvolti ce ne sono, c'è anche gente che è riuscita ad uscire viva da una foiba.
Io ne ho sentito parlare perchè me ne ha parlato mio padre. Ma non certo a scuola.
E ho 22 anni.
Tra l'altro ho per un paio di anni prestato la mia persona di rappresentante scolastica per chiedere alla mia scuola di fare qualcosa per questa giornata.
Ovviamente mai ottenuto nulla. E ho potuto constatare come pochissimi sapessero di cosa stessi parlando (non che me ne stupisca, non è che la scuola italiana fornisca un granchè di preparazione in materia di storia moderna, sono sicura che chiedendo 'Chi è Tito?' oppure 'Conoscete il trattato di Osimo?' avrei ottenuto le stesse identiche risposte).
A Bologna il rettore ci diede il patrocinio per una mostra sulle foibe, dandoci uno spazio a Economia (era l'unico disponibile e anche il meno 'pericoloso' perchè non frequentato da quelli dei collettivi). Il preside di economia ci stracciò i manifesti (quelli del comitato 10 febbraio), li reputava una provocazione fascista.
Tanto che Mussi gli scrisse in prima persona per biasimare il suo comportamento.
Qui a Casalecchio il primo anno venne negato uno spazio per il 10 febbraio (al comitato 10 febbraio) e proprio il 10 febbraio venne indetta un'assemblea pubblica con l'unico scopo di attaccare i consiglieri di AN (ci sono stata, non parlo per sentito dire).
Sto giro avevano organizzato qualcosa, ma le scuole hanno rifiutato l'adesione.
Sei giovanissima. Io di anni ne ho 56 ed ho avuto uno zio ucciso nel reggiano dai partigiani comunisti.
Questo zio era come un desaperisido. Di lui nessuno parlava, una congiura del silenzio.
Pella estese l'amnistia di Togliatti a tutti i crimini politici commessi fino al 48.
A nessuno conveniva parlare. Si respirava un'aria di odio mai sopito quanto poco esternato. Eppure tutti sapevano, forse quell'odio si e' trasmesso fino ai giorni odierni quando ormai criminali e testimoni di quell'epoca sono scomparsi o molto anziani.
onnipotente perchè hai messo questo thread sulla mia strada?
perchè questa tentazione?
Solertes
10-02-2010, 20:37
Come tutti gli episodi che non dovrebbero essere mai dimenticati, e non solo gli episodi in se, ma tutto quello che ha contribuito a causarli è giusto che vi sia memoria....ma non una memoria strumentalizzata per far vedere quanto erano cattivi gli altri bensì una memoria che cerchi di essere il più oggettiva possibile, contestualizzando gli avvenimenti.
http://photos-g.ak.fbcdn.net/photos-ak-snc1/v2299/200/38/1642032883/n1642032883_129535_9198.jpg
http://photos-f.ak.fbcdn.net/photos-ak-snc1/v2202/128/43/1296581526/n1296581526_30311184_9043.jpg
http://photos-d.ak.fbcdn.net/photos-ak-snc1/v2202/128/43/1296581526/n1296581526_30310670_5975.jpg
onnipotente perchè hai messo questo thread sulla mia strada?
perchè questa tentazione?
Beh, qui non si parla di ville in Sardegna ma di morti dimenticati, spesso da ambo le parti, un qualcosa di drammatici che i piu' anziani non ricordano volentieri.
La tragedia della violenza, della vendetta,degli interessi personali, di sogni di liberta' fatti diventare incubi.
Una tragedia lontana quanto vicina.
Sei giovanissima. Io di anni ne ho 56 ed ho avuto uno zio ucciso nel reggiano dai partigiani comunisti.
Questo zio era come un desaperisido. Di lui nessuno parlava, una congiura del silenzio.
Pella estese l'amnistia di Togliatti a tutti i crimini politici commessi fino al 48.
A nessuno conveniva parlare. Si respirava un'aria di odio mai sopito quanto poco esternato. Eppure tutti sapevano, forse quell'odio si e' trasmesso fino ai giorni odierni quando ormai criminali e testimoni di quell'epoca sono scomparsi o molto anziani.
Sono giovanissima, non posso sapere cosa si provasse in quegli anni. Ovviamente vado a racconti (di entrambe le parti).
Posso solo ringraziare di non aver vissuto certe cose.
La mia bisnonna,italiana, sposata con un tedesco ufficiale della Wehrmacht, rimasta vedova a qualche mese dal parto (nel '38), fece adottare ufficialmente il figlio (con un matrimonio 'di convenienza', nel 1944) da un uomo pugliese per fargli adottare il figlio in modo che prendesse cognome italiano per sfuggire a una pesantissima discriminazione (non potrò mai sapere se il mio bisnonno commise crimini di guerra, ma di certo non era colpa del figlio) che avrebbe subito se avesse mantenuto un cognome tedesco (che ad oggi non conosco).
La guerra è una brutta bestia. E' capace di tirare fuori il peggio delle persone (paradossalmente anche il meglio, basti pensare alle storie dei tanti eroi che, a rischio della loro vita, salvarono tantissima gente da morte certa).
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.
Sono giovanissima, non posso sapere cosa si provasse in quegli anni. Ovviamente vado a racconti (di entrambe le parti).
Posso solo ringraziare di non aver vissuto certe cose.
La mia bisnonna,italiana, sposata con un tedesco ufficiale della Wehrmacht, rimasta vedova a qualche mese dal parto (nel '38), fece adottare ufficialmente il figlio (con un matrimonio 'di convenienza', nel 1944) da un uomo pugliese per fargli adottare il figlio in modo che prendesse cognome italiano per sfuggire a una pesantissima discriminazione (non potrò mai sapere se il mio bisnonno commise crimini di guerra, ma di certo non era colpa del figlio) che avrebbe subito se avesse mantenuto un cognome tedesco (che ad oggi non conosco).
La guerra è una brutta bestia. E' capace di tirare fuori il peggio delle persone (paradossalmente anche il meglio, basti pensare alle storie dei tanti eroi che, a rischio della loro vita, salvarono tantissima gente da morte certa).
Anch'io ne ho solo sentito parlare, meglio ne ho sentito accennare, mi ricordo di questo zio Mario, seppellito in un cimitero ma dimenticato, per lui nessun monumento né odio. Solo un silenzio paradossale.
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.
La giustificazione delle scuole Bolognesi: 'Avendo programmato visite per il 27 gennaio non siamo in grado di organizzarne per il 10 febbraio'.
Come se la giornata di oggi fosse stata decisa il 29 gennaio 2010.
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.
Sinceramente nel 2010 potremmo ammettere che a sinistra abbiamo avuto antenati criminali, non capisco il perche' del silenzio. Non lo capisco oggi.
Anch'io ne ho solo sentito parlare, meglio ne ho sentito accennare, mi ricordo di questo zio Mario, seppellito in un cimitero ma dimenticato, per lui nessun monumento né odio. Solo un silenzio paradossale.
La Certosa di Bologna (cimitero monumentale, per quanto possa essere bello visitare un cimitero, visitare la Certosa merita tantissimo, artisticamente parlando) ha un bellissimo sacrario per i partigiani, un sacrario ridicolo (tenuto malissimo con lapidi spezzate) per i caduti della prima guerra mondiale.
I caduti dell'RSI (ma non solo quelli, per i caduti non partigiani deceduti nel post armistizio per cause non naturali e non seppelliti dalla famiglia nelle tombe prestabilite) in un corridoio strettissimo in una zona del cimitero che la riesci a trovare solo se qualcuno ti porta a vederla (paradossalmente tenuta meglio del sacrario per i caduti della prima guerra mondiale).
Steinoff
10-02-2010, 20:52
Sono giovanissima, non posso sapere cosa si provasse in quegli anni. Ovviamente vado a racconti (di entrambe le parti).
Posso solo ringraziare di non aver vissuto certe cose.
La mia bisnonna,italiana, sposata con un tedesco ufficiale della Wehrmacht, rimasta vedova a qualche mese dal parto (nel '38), fece adottare ufficialmente il figlio (con un matrimonio 'di convenienza', nel 1944) da un uomo pugliese per fargli adottare il figlio in modo che prendesse cognome italiano per sfuggire a una pesantissima discriminazione (non potrò mai sapere se il mio bisnonno commise crimini di guerra, ma di certo non era colpa del figlio) che avrebbe subito se avesse mantenuto un cognome tedesco (che ad oggi non conosco).
La guerra è una brutta bestia. E' capace di tirare fuori il peggio delle persone (paradossalmente anche il meglio, basti pensare alle storie dei tanti eroi che, a rischio della loro vita, salvarono tantissima gente da morte certa).
Ogni morte e' certa.
La guerra e' una cosa brutta, punto e basta. E' il fallimento della societa' civile.
Ricordare le foibe come ricordare la shoah, come i crimini nazifascisti.
Ricordare, ricordare... ma ricordare implica anche capire, comprendere, e non imparare a memoria una data per usarla come spunto di polemica politica.
Oggi se va bene si impara a memoria, basti vedere cosa si e' appena detto circa la shoah e cosa si fa contro gli immigrati di oggi.
Per parlare di foibe, lager, stragi nazifasciste e gulag comunisti bisogna prima accendere il cervello e considerare l'insieme degli eventi ed il periodo storico. Ricordare significa comprendere per non ricadere nello stesso errore, altrimenti e' solo propaganda politica.
Solertes
10-02-2010, 20:54
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010
Anno di chi?
le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia
Io non ho mai incontrato studenti che abbiano a malapena iniziato lo studio della WWII tra le elementari e le superiori...se a questo aggiungiamo l'amore per la storia degli italici studenti :asd:
per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
Ecco spuntare puntualissime le varie distinzioni....CVD
ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.
Può essere utile una ripassatina al terzo principio della dinamica :O
Ogni morte e' certa.
La guerra e' una cosa brutta, punto e basta. E' il fallimento della societa' civile.
Ricordare le foibe come ricordare la shoah, come i crimini nazifascisti.
Ricordare, ricordare... ma ricordare implica anche capire, comprendere, e non imparare a memoria una data per usarla come spunto di polemica politica.
Oggi se va bene si impara a memoria, basti vedere cosa si e' appena detto circa la shoah e cosa si fa contro gli immigrati di oggi.
Per parlare di foibe, lager, stragi nazifasciste e gulag comunisti bisogna prima accendere il cervello e considerare l'insieme degli eventi ed il periodo storico. Ricordare significa comprendere per non ricadere nello stesso errore, altrimenti e' solo propaganda politica.
Io mi stavo riferendo a persone come Schindler, non mi pare che la guerra abbia tirato fuori il suo lato peggiore (o se l'ha fatto di certo non è un qualcosa che fa notizia rispetto al lato migliore).
Poi, sarebbe stato meglio che non ci fossero state le circostanze per, ovvero sarebbe stato meglio che la Shoah non fosse mai avvenuta.
Ma in una circostanza simile ha messo a rischio la sua stessa vita per salvare quella di tantissima altra gente.
Se non è una cosa positiva questa.
Steinoff
10-02-2010, 21:02
Io mi stavo riferendo a persone come Schindler, non mi pare che la guerra abbia tirato fuori il suo lato peggiore (o se l'ha fatto di certo non è un qualcosa che fa notizia rispetto al lato migliore).
Poi, sarebbe stato meglio che non ci fossero state le circostanze per, ovvero sarebbe stato meglio che la Shoah non fosse mai avvenuta.
Ma in una circostanza simile ha messo a rischio la sua stessa vita per salvare quella di tantissima altra gente.
Se non è una cosa positiva questa.
comprendo il punto di vista, ma una sola goccia di buono in un oceano di malvagita' e' comunque nulla.
Finche' non impareremo a relazionarci con quei fatti senza dipingerli di significati politici attuali, non potremo far pace col nostro passato e comprenderlo per non ripeterlo ancora.
comprendo il punto di vista, ma una sola goccia di buono in un oceano di malvagita' e' comunque nulla.
Finche' non impareremo a relazionarci con quei fatti senza dipingerli di significati politici attuali, non potremo far pace col nostro passato e comprenderlo per non ripeterlo ancora.
Sinceramente non stavo dipingendo nulla.
Analizzare correttamente un evento significa anche vederci i rarissimi fatti positivi.
Vedere tutto in negativo, per quanto il 99% sia esattamente uno schifo, non significa vedere le cose con imparzialità
Anno di chi?
anno del signore, anno domini, insomma quella roba là
Ecco spuntare puntualissime le varie distinzioni....CVD
è doveroso che spuntino finchè non si pone rimedio.
sono tutti bravi a fare le marie pentite quando c'è il giorno in cui si ricordano gli ebrei e i loro compagni di viaggio che partivano dal binario 21.
cioè, possiamo dimenticarci pure di quello, se per te non fa differenza tra "le varie distinzioni CVD"
cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...
a me viene il disgusto.
è una scomoda data quella di oggi per molte persone, ecco perchè non la si ricorda, soprattutto qui...dove vale solo una parte...:rolleyes:
sid_yanar
10-02-2010, 21:34
Assolutamente giusto ricordare le foibe, evento che come sottolineato da altri utenti non può essere disgiunto dal precedente comportamento aberrante da parte dell'italia fascista in quelle zone. Se si vuole comprendere - il che non significa giustificare - la storia bisogna fare un'analisi approfondita dei fatti e in che relazione questi sono tra loro. Altrimenti si fa solo della propaganda, al più della retorica.
Ma se c'è pure un film in televisione ora prodotto dalla RAI :p
Come si fa a fare contropropaganda dicendo che "Non lo sa nessuno?" se al televisore ci saranno 10 milioni di italiani :mbe:
sid_yanar
10-02-2010, 21:35
è una scomoda data quella di oggi per molte persone, ecco perchè non la si ricorda, soprattutto qui...dove vale solo una parte...:rolleyes:
DJ, mi sa che te le canti e te suoni da solo :rolleyes:
Steinoff
10-02-2010, 21:36
Sinceramente non stavo dipingendo nulla.
Analizzare correttamente un evento significa anche vederci i rarissimi fatti positivi.
Vedere tutto in negativo, per quanto il 99% sia esattamente uno schifo, non significa vedere le cose con imparzialità
Una lucciola non e' il Sole, neanche cento lucciole lo sono.
Circa il dipingere, solo a me fare il paragone tra sacrari significa fare polemica politica?
La Certosa di Bologna (cimitero monumentale, per quanto possa essere bello visitare un cimitero, visitare la Certosa merita tantissimo, artisticamente parlando) ha un bellissimo sacrario per i partigiani, un sacrario ridicolo (tenuto malissimo con lapidi spezzate) per i caduti della prima guerra mondiale.
I caduti dell'RSI (ma non solo quelli, per i caduti non partigiani deceduti nel post armistizio per cause non naturali e non seppelliti dalla famiglia nelle tombe prestabilite) in un corridoio strettissimo in una zona del cimitero che la riesci a trovare solo se qualcuno ti porta a vederla (paradossalmente tenuta meglio del sacrario per i caduti della prima guerra mondiale).[/I]
implica un messaggio ben preciso.
DJ, mi sa che te le canti e te suoni da solo :rolleyes:
...e dimmi un pò...come mai nessuno ha aperto un topic a riguardo durante l'arco della giornata???:mc:
Ma se c'è pure un film in televisione ora prodotto dalla RAI :p
Come si fa a fare contropropaganda dicendo che "Non lo sa nessuno?" se al televisore ci saranno 10 milioni di italiani :mbe:
Lo stesso che manco una volta ha usato la parola comunisti o comunismo? Se ne hanno fatto uno meno ridicolo me ne compiaccio.
Comunque, che nel 2010 ci sia un film per la tv non implica che su questa vicenda, perfino ora che c'è una giornata della memoria stabilita e un film per la tv, non ci sia stato (e da parte di molti c'è il tentativo di tirarlo avanti) un gtentativo di insabbiamento o di revisionismo.
sid_yanar
10-02-2010, 21:43
personalmente quasi mai apro topic, diciamo uno ogni qualche mese? la mia opinione la ho comunque espressa.
Solertes
10-02-2010, 21:45
è doveroso che spuntino finchè non si pone rimedio.
sono tutti bravi a fare le marie pentite quando c'è il giorno in cui si ricordano gli ebrei e i loro compagni di viaggio che partivano dal binario 21.
cioè, possiamo dimenticarci pure di quello, se per te non fa differenza tra "le varie distinzioni CVD"
Io credo che non sia necessario fare distinzioni, ogni morto per me ha lo stesso valore a prescindere da tutto il resto, ma il cercare ricordi di piccole porzioni di storia, per di più decontestualizzate lo farei ricadere nella peggiore categoria per queste cose: la strumentalizzazione.
E' giusto che ci si ricordi dei soldati, dei partigiani, degli ebrei, zingari, gay, oppositori politici, dell'italianizzazione forzata etc...ma non a spizzichi e bocconi, ma tutti assieme perchè componenti di un unico contesto.
Io li ricordo ogni volta che mi capita di volgere il pensiero a certe situazioni, anche perchè un collega di mio padre, nonchè vicino di casa era un profugo istriano che ha subito entrambe le persecuzioni, quelle italiane e quelle titine e mi ha raccontato delle foibe molto prima che ci fosse il can can mediatico....così come il mio maestro delle elementari - che per la cronaca era un fervente comunista - mi fece leggere tra le altre cose un libro sui prigionieri di guerra italiani in Russia (l'autore me lo ricordo ancora, tale Egidio Franzini)...
è una scomoda data quella di oggi per molte persone, ecco perchè non la si ricorda, soprattutto qui...dove vale solo una parte...:rolleyes:
Scomoda? Perchè? Per chi? Ma poi il discorso che fai è valido anche a parti invertite, perchè ovviamente in questa giornata si dà una visione solo parziale della storia.....
Una lucciola non e' il Sole, neanche cento lucciole lo sono.
Circa il dipingere, solo a me fare il paragone tra sacrari significa fare polemica politica?
E' un evidenziare un'evidente disparità di trattamento. Passi per le vicende della 2GM ma non riesco a comprendere questo trattamento per i caduti della prima.
FabioGreggio
10-02-2010, 21:50
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.
Questa non l'ho capita.
Cosa c'entra il problema della non menzione delle foibe, cosa ingiusta,
con il fatto che si promuova, giustamente, il ricordo del sacrificio della Resistenza contro la barbarie Nazifascista?
Non riesco a cogliere il nesso.
Cos'è una gara a chiodo scaccia chiodo?
:doh:
fg
Steinoff
10-02-2010, 21:51
E' un evidenziare un'evidente disparità di trattamento. Passi per le vicende della 2GM ma non riesco a comprendere questo trattamento per i caduti della prima.
E' tristissima necessita' politica, al pari del silenzio circa i crimini nazisti e le relative indagini rimasti chiusi nell'armadio della vergogna. (http://it.wikipedia.org/wiki/Armadio_della_vergogna)
Io credo che non sia necessario fare distinzioni, ogni morto per me ha lo stesso valore a prescindere da tutto il resto, ma il cercare ricordi di piccole porzioni di storia, per di più decontestualizzate lo farei ricadere nella peggiore categoria per queste cose: la strumentalizzazione.
E' giusto che ci si ricordi dei soldati, dei partigiani, degli ebrei, zingari, gay, oppositori politici, dell'italianizzazione forzata etc...ma non a spizzichi e bocconi, ma tutti assieme perchè componenti di un unico contesto.
Io li ricordo ogni volta che mi capita di volgere il pensiero a certe situazioni, anche perchè un collega di mio padre, nonchè vicino di casa era un profugo istriano che ha subito entrambe le persecuzioni, quelle italiane e quelle titine e mi ha raccontato delle foibe molto prima che ci fosse il can can mediatico....così come il mio maestro delle elementari - che per la cronaca era un fervente comunista - mi fece leggere tra le altre cose un libro sui prigionieri di guerra italiani in Russia (l'autore me lo ricordo ancora, tale Egidio Franzini)...
Scomoda? Perchè? Per chi? Ma poi il discorso che fai è valido anche a parti invertite, perchè ovviamente in questa giornata si dà una visione solo parziale della storia.....
Come detto sopra è stata per tanto tempo verità scomoda in quanto non si poteva spalare fango su Tito, il 'comunista ribelle'. E la colpa se la prende perlopiù la DC.
Ad oggi, come detto prima, a Firenza è stato organizzato per oggi un convegno negazionista. Non riesco a capire perchè non abbia fatto scandalo tanto quanto un eventuale convegno negazionista sull'olocausto.
Oppure perchè non abbia fatto notizia il fatto che tantissime scuole si siano rifiutate di aderire alla giornata del ricordo. Mi immagino il casino se una scuola non aderisse alla giornata del ricordo dell'olocausto...
Evidentemente esistono realmente morti di serie a e di serie b.
Solertes
10-02-2010, 22:01
Come detto sopra è stata per tanto tempo verità scomoda in quanto non si poteva spalare fango su Tito, il 'comunista ribelle'. E la colpa se la prende perlopiù la DC.
Ad oggi, come detto prima, a Firenza è stato organizzato per oggi un convegno negazionista. Non riesco a capire perchè non abbia fatto scandalo tanto quanto un eventuale convegno negazionista sull'olocausto.
Oppure perchè non abbia fatto notizia il fatto che tantissime scuole si siano rifiutate di aderire alla giornata del ricordo. Mi immagino il casino se una scuola non aderisse alla giornata del ricordo dell'olocausto...
Evidentemente esistono realmente morti di serie a e di serie b.
I morti di serie A e B io li lascio volentieri agli altri, fortunatamente, se mi pare che una tesi sia una cazzata non mi ci associo per partigianeria politica.
Tito non lo ho mai nemmeno considerato Comunista - così come ho sempre considerato tutti i regimi dell'Est Europa, dei totalitarismi (a volte oligarcici).
P.S. Sostenendo questi discorsi mi sentivo dare del sinistroide da alcuni e del fascista da altri :asd:
Questa non l'ho capita.
Cosa c'entra il problema della non menzione delle foibe, cosa ingiusta,
con il fatto che si promuova, giustamente, il ricordo del sacrificio della Resistenza contro la barbarie Nazifascista?
Non riesco a cogliere il nesso.
Cos'è una gara a chiodo scaccia chiodo?
:doh:
fg
Non fare il finto tonto, il nesso lo sai bene...:p
Siamo alla totale follia per cui certe persone pensano che se voti X, allora automaticamente ti macchi di alcuni crimini storici (e quindi ti risultano SCOMODI)....se voti Y ti macchi di ALTRI.
Ma è davvero così inconcepibile condannare dei crimini A PRESCINDERE? Provo veramente vergogna nel vedere che ormai tutto è svilito in semplice barsport, anche cose così serie..:(
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
A parte la maliziosa provocazione di infimo livello che contiene questo post (a cui ti hanno già risposto e ti risponderanno), vorrei invitarti a comprare un libro accademico di Storia del quinto anno e ti sfido a non trovare il paragrafo sulle Foibe.
Il problema non è che non è presente, ma che per come son strutturati i programmi si fa in tempo si e no a finire la seconda guerra mondiale!!
E mi vien solo da sorridere quando sento parlare di semi-complotto per tenere nascoste da libri e tv l'argomento, quando SIA le riforme scolastiche CHE, specialmente, le tv son 15 anni che stanno in mano alla stessa persona che ha fatto della "battaglia al comunismo" il suo credo...
Concludo con un'affermazione del tutto personale per cui credo che non sia una nozione in più o in meno ad aprire la mente del giovane studente: il messaggio non va solo imparato.... ma recepito, compreso, ed interpretato. Difatti l'ideologia classica che vuole la Storia come semplice contenitore di fatti di cronaca non è niente di più sbagliato: in realtà è uno specchio! Uno specchio che descrive, come in un romanzo, il nostro presente e se si presta attenzione, tra le linee, si cela il nostro futuro :)
indelebile
10-02-2010, 23:22
Ah che bello il partito dell amore....
una volta che non si è parlato con acrimonia in tv di questi fatti..perchè se ne è parlato altro che se ne è parlato...che era il film di questa sera di rai1? avatar?
ecco i soliti discorsi vecchi e putrefatti....oramai è diventata una leggenda nera...
FabioGreggio
10-02-2010, 23:28
Non fare il finto tonto, il nesso lo sai bene...:p
Siamo alla totale follia per cui certe persone pensano che se voti X, allora automaticamente ti macchi di alcuni crimini storici (e quindi ti risultano SCOMODI)....se voti Y ti macchi di ALTRI.
Ma è davvero così inconcepibile condannare dei crimini A PRESCINDERE? Provo veramente vergogna nel vedere che ormai tutto è svilito in semplice barsport, anche cose così serie..:(
:)
Non c'entra nulla con la questione di paragone che io ho posto.
Io dico:
Ok per una evidenziazione maggiore per i crimini delle foibe.
Ma paragonare la mancata adeguata risonanza dei fatti delle foibe, con una giusta e doverosa risonanza per i Partigiani che hanno dato la vita per la libertà dal nazifascismo, vero delirio ideologico che ha portato il mondo in guerra
che c'azzecca?
fg
girodiwino
10-02-2010, 23:38
Probabilmente era un commento ironico (non diretto a te) per richiamare gli altri topic sul tema che sono caduti in un banalissimo flame con la conclusione che noi italiani ci siamo meritati questa pulizia etnica (o peggio che dentro le foibe ci sono finiti solo i fascisti, o ancora peggio che sono state perpetrate dai fascisti e non dai partigiani titini -si è letto di tutto-).
si hai ragione, infatti ho editato per questo. io sono stato rappresentante d'istituto per tre anni e ho cercato (riuscendoci, due anni) di valorizzare sia il ricordo della shoah che quello delle foibe. per il primo quasi nessun problema, per il secondo mi prendevo carne dalle persone di destra perchè "mi appropriavo di cose loro" e da alcune di sinistra perchè "facevo mie tematiche di destra":doh:
essendomi anche trovato la gente sotto casa sono piuttosto sensibile alla questione...
io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.
ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.
come sopra... parla male dei tuoi professori, i miei sono sempre stati imparziali e in ogni caso so cosa sono le foibe dai tempi delle medie, basta avere un minimo di voglia d guardare qualche doc al posto dei simpson
La Certosa di Bologna (cimitero monumentale, per quanto possa essere bello visitare un cimitero, visitare la Certosa merita tantissimo, artisticamente parlando) ha un bellissimo sacrario per i partigiani, un sacrario ridicolo (tenuto malissimo con lapidi spezzate) per i caduti della prima guerra mondiale.
I caduti dell'RSI (ma non solo quelli, per i caduti non partigiani deceduti nel post armistizio per cause non naturali e non seppelliti dalla famiglia nelle tombe prestabilite) in un corridoio strettissimo in una zona del cimitero che la riesci a trovare solo se qualcuno ti porta a vederla (paradossalmente tenuta meglio del sacrario per i caduti della prima guerra mondiale).
questo è perchè la lapide dei partigiani è manutenuta dall'anpi di solito, mentre quelle della I guerra mondiale no. l'anpi è un'associazione e quindi gli iscritti i soldi li trovano anche a prezzo di sacrifci...
personalmente quasi mai apro topic, diciamo uno ogni qualche mese? la mia opinione la ho comunque espressa.
idem, credo di averne aperti due in questa sezione, e tra poco compio un anno sul forum!
Non c'entra nulla con la questione di paragone che io ho posto.
Io dico:
Ok per una evidenziazione maggiore per i crimini delle foibe.
Ma paragonare la mancata adeguata risonanza dei fatti delle foibe, con una giusta e doverosa risonanza per i Partigiani che hanno dato la vita per la libertà dal nazifascismo, vero delirio ideologico che ha portato il mondo in guerra
che c'azzecca?
fg
Invece c'entra eccome! Basta trasformarsi da ultras e fare lo squallido giochino di assegnare dei colori ad ogni crimine storico et voilà, il gioco è fatto...(parafrasando, la follia di cui parlavo consiste in: accetto "il mio" crimine, purchè tu riconosca "il tuo")
Chevelle
11-02-2010, 07:53
Non dimentico le atrocità e barbarie commesse durante quel periodo nei confronti di migliaia di persone innocenti. Come ricordo i campi di sterminio così ricordo le foibe...
Si vede che nessuno ha creato un pacchetto per iPhone, sennò di 3d su iPhoibe saremmo stati pieni...
Dream_River
11-02-2010, 08:25
Lo stesso che manco una volta ha usato la parola comunisti o comunismo? Se ne hanno fatto uno meno ridicolo me ne compiaccio.
Comunque, che nel 2010 ci sia un film per la tv non implica che su questa vicenda, perfino ora che c'è una giornata della memoria stabilita e un film per la tv, non ci sia stato (e da parte di molti c'è il tentativo di tirarlo avanti) un gtentativo di insabbiamento o di revisionismo.
*
El Macho
11-02-2010, 08:33
Non dimentico le atrocità e barbarie commesse durante quel periodo nei confronti di migliaia di persone innocenti. Come ricordo i campi di sterminio così ricordo le foibe...
*
In ogni caso io sento dire almeno da un decennio che non si ricordano le foibe. :confused:
Fibrizio
11-02-2010, 08:42
Come detto sopra è stata per tanto tempo verità scomoda in quanto non si poteva spalare fango su Tito, il 'comunista ribelle'. E la colpa se la prende perlopiù la DC.
Ad oggi, come detto prima, a Firenza è stato organizzato per oggi un convegno negazionista. Non riesco a capire perchè non abbia fatto scandalo tanto quanto un eventuale convegno negazionista sull'olocausto.
Oppure perchè non abbia fatto notizia il fatto che tantissime scuole si siano rifiutate di aderire alla giornata del ricordo. Mi immagino il casino se una scuola non aderisse alla giornata del ricordo dell'olocausto...
Evidentemente esistono realmente morti di serie a e di serie b.
Quante banalità! E ahimé non sei l'unica ad averne scritte!
Sono sicuro che se io venissi a casa tua stuprassi tua madre, squartassi tuo padre, bastonassi i tuoi figli e torturassi tua nonna, tu troveresti da ridire se poi tuo fratello mi sparerebbe! E di certo troveresti compatimento nel mio amico del cuore che venne lì a guardare senza far nulla.
Quelle delle foibe è solo l'ennesimo banale ritrovato del mai-morto fascismo italiano che cerca di trovare una propria strage per cui mettersi al pari delle vittime di 20 anni di feroce dittatura e squadrismo, della pulizia etnica portata avanti dal regime di Mussolini e alla guerra di invasione nazi-fascista, facendoci credere, sempre più in chiave moderna, che l'elettore non ha alcuna responsabilità verso gli eletti e che supportare un'ideologia o un'altra è indifferente, visto che potrà solo portare profitto e nessuna conseguenza.
Riesumare oggi questa storia è prima di tutto una vergogna per gli italiani e per la poca curanza della memoria di coloro che MORIRONO in nome della libertà, contro la dittatura di Mussolini.
Chevelle
11-02-2010, 08:50
Quelle delle foibe è solo l'ennesimo banale ritrovato del mai-morto fascismo italiano che cerca di trovare una propria strage per cui mettersi al pari delle vittime di 20 anni di feroce dittatura e squadrismo, della pulizia etnica portata avanti dal regime di Mussolini e alla guerra di invasione nazi-fascista, facendoci credere, sempre più in chiave moderna, che l'elettore non ha alcuna responsabilità verso gli eletti e che supportare un'ideologia o un'altra è indifferente, visto che potrà solo portare profitto e nessuna conseguenza.
Quest' uscita te la potevi risparmiare ;) Le foibe sono storia, sono stati uccisi migliaia di innocenti...i titini hanno giocato pure con le teste di donne e bambini decapitati e poi gettati nelle foibe...vergognati a scrivere questo!
Taci, che è meglio ;) Le foibe sono storia, sono stati uccisi migliaia di innocenti...i titini hanno giocato pure con le teste di donne e bambini decapitati e poi gettati nelle foibe...vergognati a scrivere queste parole. Studia!
Stesso gioco che hanno fatto i fascisti con le teste dei bambini nella Jugoslavia invasa.
Chevelle
11-02-2010, 08:57
Stesso gioco che hanno fatto i fascisti con le teste dei bambini nella Jugoslavia invasa.
E con questo, cosa vorresti dimostrare? Possibile che riusciate a far polemiche nel 3d dedicato alla commemorazione dei caduti vittime dei titini? Quando c'è il giorno del ricordo dei campi di sterminio non vado a sindacare i crimini commessi da Stalin nei confronti di ebrei, zingari, politici e persone scomode per l' ex regime totalitario. Possibile che non si riesca a stare zitti quando si dovrebbe?
Come ho già scritto, ricordo i caduti delle foibe allo stesso modo delle vittime dei campi di sterminio. Le atrocità sono state commesse da entrambe le fazioni, non si può negare la storia...
trallallero
11-02-2010, 08:59
I mongoli erano soliti fare posaceneri e candelabri coi teschi dei neonati uccisi.
Ho vinto qualcosa ?
:rolleyes:
Il giorno che vedrò uno dei miei conoscenti "impegnati politicamente" ricordare sul profilo facebook o tramite la propria associazione universitaria SIA la shoah che le foibe, inizierò a ricordarle anch'io pubblicamente e non.
Ora come ora è solo un modo per "mettere delle bandierine" sulla storia.
E con questo, cosa vorresti dimostrare? Possibile che riusciate a far polemiche nel 3d dedicato alla commemorazione dei caduti vittime dei titini? Quando c'è il giorno del ricordo dei campi di sterminio non vado a sindacare i crimini commessi da Stalin nei confronti di ebrei, zingari, politici e persone scomode per l' ex regime totalitario. Possibile che non si riesca a stare zitti quando si dovrebbe?
Come ho già scritto, ricordo i morti delle foibe allo stesso modo dei morti dei campi di sterminio. Le atrocità sono state commesse da entrambe le fazioni, non si può negare la storia...
Lo ho gia detto, in questo 3d.
Fibrizio
11-02-2010, 09:03
Quest' uscita te la potevi risparmiare ;) Le foibe sono storia, sono stati uccisi migliaia di innocenti...i titini hanno giocato pure con le teste di donne e bambini decapitati e poi gettati nelle foibe...vergognati a scrivere questo!
Mi vergognerei piuttosto a sfruttare questi ridicoli cliché da romanzo d'appendice per tentare di giustificare gli atti del fascismo o creare un senso di colpa nelle vittime, in una totale amnesia storica e decontestualizzazione.
Chevelle
11-02-2010, 09:04
I mongoli erano soliti fare posaceneri e candelabri coi teschi dei neonati uccisi.
Ho vinto qualcosa ?
:rolleyes:
Non mettere carne al fuoco pure tu! Basta...questo 3d è solo per ricordare i morti NON per le polemiche.
Stormblast
11-02-2010, 09:05
ma pensa te. :rolleyes:
Chevelle
11-02-2010, 09:05
Mi vergognerei piuttosto a sfruttare questi ridicoli cliché da romanzo d'appendice
Ovviamente, hai ragione tu ;)
Fibrizio
11-02-2010, 09:07
Come ho già scritto, ricordo i caduti delle foibe allo stesso modo delle vittime dei campi di sterminio. Le atrocità sono state commesse da entrambe le fazioni, non si può negare la storia...
Dire che ci siano state atrocità da entrambe le parti è il vero negare la storia, invadere delle terre, sterminare un popolo nei campi di sterminio e muovere guerra non può portare che ad una risposta altrettanto violenta.
Se tiri un pugno a qualcuno non ti aspettare che non risponda, il fatto che offrirà l'altra guancia è una sua scelta, al più, non di certo un dovere.
E' per questo che avevo evitato.
Sapevo benissimo che sarebbe arrivato il giustificazionista di turno.
Ricordare le foibe non vuol dire decontestualizzarle (Anche se la contestualizzazione che ho visto qui è piuttosto faziosa ed approssimativa, visto che è di stampo giustificazionista e non certo mirata ad una imparziale analisi storica).
Ma dire che una atrocità giustifica l'altra, d'altro canto, è un pendio molto scivoloso.
Così si giustifica pure la Shoah, volendo.
sid_yanar
11-02-2010, 09:18
Siamo alla totale follia per cui certe persone pensano che se voti X, allora automaticamente ti macchi di alcuni crimini storici (e quindi ti risultano SCOMODI)....se voti Y ti macchi di ALTRI.
Ma è davvero così inconcepibile condannare dei crimini A PRESCINDERE? Provo veramente vergogna nel vedere che ormai tutto è svilito in semplice barsport, anche cose così serie..:(
non posso che quotare al 100% :)
Fibrizio
11-02-2010, 09:20
E' per questo che avevo evitato.
Sapevo benissimo che sarebbe arrivato il giustificazionista di turno.
Ricordare le foibe non vuol dire decontestualizzarle (Anche se la contestualizzazione che ho visto qui è piuttosto faziosa ed approssimativa, visto che è di stampo giustificazionista e non certo mirata ad una imparziale analisi storica).
Ma dire che una atrocità giustifica l'altra, d'altro canto, è un pendio molto scivoloso.
Così si giustifica pure la Shoah, volendo.
Eh?! la Shoah?! Mediante quale complesso pensiero? :asd:
Il pendio scivoloso è quello di deresponsabilizzare i singoli, parlando di "innocenti civili", che invece erano spesso coloni e collaboratori, che si erano insediati nelle case, nello specifico, e nelle terre degli jugoslavi scacciati e perseguitati.
Inoltre sono ancora più sciocchi quelli che ora tentano di creare una memoria anti-jugoslava, dimenticandosi che tra i partigiani di Tito vi erano anche italiani, morti con altrettanto onore a favore della libertà.
foibe argomento prima ignorato ora troppo politicizzato, per capire la verità si deve aspettare ancora un bel pò di anni
Eh?! la Shoah?! Mediante quale complesso pensiero? :asd:
Il pendio scivoloso è quello di deresponsabilizzare i singoli, parlando di "innocenti civili", che invece erano spesso coloni e collaboratori, che si erano insediati nelle case, nello specifico, e nelle terre degli jugoslavi scacciati e perseguitati.
Inoltre sono ancora più sciocchi quelli che ora tentano di creare una memoria anti-jugoslava, dimenticandosi che tra i partigiani di Tito vi erano anche italiani, morti con altrettanto onore a favore della libertà.
Sai vero che sono stati infoibati anche tantissimi comunisti e tantissimi partigiani bianchi? Come è stata infoibata tantissima gente che non è mai stata fascista, e che non si è insediata con l'avvento del fascismo ma era lì da ben prima? Sai vero che quelle terre hanno dato i natali ad illustrissimi irredentisti italiani? Che la questione risale a ben prima dell'avvento del fascismo?
Ti consiglio qualche documentario di History Channel.
Jacoposki
11-02-2010, 09:35
A me va bene tutto, però dire che "giustificando le foibe giustifichi anche la shoah" non mi torna. Gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali non erano connazionali o membri di un esercito occupante che di porcate e atrocità ne ha commesse non poche (pregasi leggere Gianni Oliva - "Si ammazza troppo poco").
Ciò detto, e poste secondo me giustamente su due piani diversi le due questioni, possiamo benissimo, e giustamente, ricordare i morti innocenti (come ogni anno, peraltro, checchè ne dica certa propaganda). Ricordo a tutti che cercare di capire e contestualizzare non è "giustificare".
A me va bene tutto, però dire che "giustificando le foibe giustifichi anche la shoah" non mi torna. Gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali non erano connazionali o membri di un esercito occupante che di porcate e atrocità ne ha commesse non poche (pregasi leggere Gianni Oliva - "Si ammazza troppo poco").
Ciò detto, e poste secondo me giustamente su due piani diversi le due questioni, possiamo benissimo, e giustamente, ricordare i morti innocenti (come ogni anno, peraltro, checchè ne dica certa propaganda). Ricordo a tutti che cercare di capire e contestualizzare non è "giustificare".
Ho detto che se si arriva a giustificare le Foibe si può, usando lo stesso metodo di ragionamento, arrivare a giustificare la Shoah.
Se poi qualcuno si sente tirato in causa, non è colpa mia, dovrebbe esaminare ciò che pensa per capire PERCHE' si senti tirato in causa.
Capire e contestualizzare non vuol dire arrivare nel topic dedicato al ricordo e cominciare a dire che, nella pratica, ce lo siamo meritato (con la falsa giustificazione, falsa perchè smentita da documenti storici, che nelle foibe ci sono finiti soprattutto i fascisti e i criminali).
Se no, ripeto, si può andare in un topic dedicato alla Shoah a dire che, effettivamente, non è che sono stati uccisi tutti gli ebrei, ma sono stati uccisi solo quelli che non davano i soldi allo stato tedesco (in quanto, una delle giustificazioni per la discriminazione razziale era proprio la non disponibilità degli ebrei nell'aiutare lo stato Tedesco nel momento di crisi).
Si può cercare di contestualizzare, ma come non è una contestualizzazione valida quella sugli ebrei, non è contestualizzazione valida dire che nelle foibe ci sono finiti perlopiù fascisti e colonizzatori, perchè semplicemente NON E' VERO.
Fibrizio
11-02-2010, 09:42
Sai vero che sono stati infoibati anche tantissimi comunisti e tantissimi partigiani bianchi? Come è stata infoibata tantissima gente che non è mai stata fascista, e che non si è insediata con l'avvento del fascismo ma era lì da ben prima? Sai vero che quelle terre hanno dato i natali ad illustrissimi irredentisti italiani? Che la questione risale a ben prima dell'avvento del fascismo?
Ti consiglio qualche documentario di History Channel.
E questo che significa?! Le celebrazioni a favore delle foibe non mi pare rammentino costoro.
Gli irredentisti poi? Di che epoca? :asd:
Dobbiamo anche contarci anche il marito ucciso dalla moglie che ha deciso di occultare il cadavere? :asd: O è una colpa generale del comunismo?
Immagino tu saprai anche che l'esodo fu colpa del governo italiano che non potendo risarcire in altro modo la Jugoslavia si accordò per il sequestro dei beni mobili ed immobili dei suoi cittadini in quelle terre, che di conseguenza furono costretti ad espatriare. :asd: Che di tutti i generali fascisti di cui venne chiesta l'estradizione non ne venne consegnato nemmeno uno?
Ricordare le foibe come un crimine del comunismo è tanto ridicolo quanto dimenticarsi sistematicamente chi e quale ideologia aveva portato a quella guerra, che quelle vittime sono la conseguenza della dittatura nazi-fascista e della loro politica di sterminio.
Jacoposki
11-02-2010, 09:42
Ho detto che se si arriva a giustificare le Foibe si può, usando lo stesso metodo di ragionamento, arrivare a giustificare la Shoah.
Se poi qualcuno si sente tirato in causa, non è colpa mia, dovrebbe esaminare ciò che pensa per capire PERCHE' si senti tirato in causa.
Capire e contestualizzare non vuol dire arrivare nel topic dedicato al ricordo e cominciare a dire che, nella pratica, ce lo siamo meritato (con la falsa giustificazione, falsa perchè smentita da documenti storici, che nelle foibe ci sono finiti soprattutto i fascisti e i criminali).
Se no, ripeto, si può andare in un topic dedicato alla Shoah a dire che, effettivamente, non è che sono stati uccisi tutti gli ebrei, ma sono stati uccisi solo quelli che non davano i soldi allo stato tedesco (in quanto, una delle giustificazioni per la discriminazione razziale era proprio la non disponibilità degli ebrei nell'aiutare lo stato Tedesco nel momento di crisi).
Si può cercare di contestualizzare, ma come non è una contestualizzazione valida quella sugli ebrei, non è contestualizzazione valida dire che nelle foibe ci sono finiti perlopiù fascisti e colonizzatori, perchè semplicemente NON E' VERO.
E infatti stai rispondendo a cose che non penso e non ho mai detto. Rileggi.
E questo che significa?! Le celebrazioni a favore delle foibe non mi pare rammentino costoro.
Gli irredentisti poi? Di che epoca? :asd:
Dobbiamo anche contarci anche il marito ucciso dalla moglie che ha deciso di occultare il cadavere? :asd: O è una colpa generale del comunismo?
Immagino tu saprai anche che l'esodo fu colpa del governo italiano che non potendo risarcire in altro modo la Jugoslavia si accordò per il sequestro dei beni mobili ed immobili dei suoi cittadini in quelle terre, che di conseguenza furono costretti ad espatriare. :asd: Che di tutti i generali fascisti di cui venne chiesta l'estradizione non ne venne consegnato nemmeno uno?
Ricordare le foibe come un crimine del comunismo è tanto ridicolo quanto dimenticarsi sistematicamente chi e quale ideologia aveva portato a quella guerra, che quelle vittime sono la conseguenza della dittatura nazi-fascista e della loro politica di sterminio.
Significa semplicemente che partendo da un'affermazione completamente priva di fondamenta storiche, il tuo ragionamento non sta in piedi (per quanto sia vero che ci sono grossissime responsabilità del governo italiano di allora).
Per il resto, mi viene difficile parlare con chi non riconosce quello che è successo esattamente per quello che è, non perchè lo dico io, ma perchè la storiografia moderna (e ufficiale) dice cosi: una pulizia etnica.
Prima prova a informarti su fonti imparziali, come History Channel.
Poi ne possiamo riparlare.
Comunque, il documentario di ieri passato su History Channle potrebbe esserti utile: http://www.historychannel.it/generi/storia-italiana/esodo-litalia-dimenticata
E infatti stai rispondendo a cose che non penso e non ho mai detto. Rileggi.
Io ho riletto, ma oltre ad averti dato una risposta adeguata (so scrivere, prova a spiegarti meglio) ho risposto indirettamente al revisionista giustificazionista del topic (Fibrizio).
Tra l'altro, puntualizziamo, la Giornata del Ricordo delle Foibe è stata istituita nel 2004, quindi 'Come ogni anno' ha comunque una valenza molto recente. Inoltre ci sono innumerevoli istituti scolastici pubblici che si sono rifiutati di commemorare, indi, non mi pare una ricorrenza così consolidata e rispettata.
Stormblast
11-02-2010, 09:49
a me non sembrava così difficile avere un pensiero di ricordo per connazionali civili sterminati senza riguardi. Senza tante dietrologie e antifascismi.
evidentemente esistono morti di serie A e di serie B.
peccato.
Quante banalità! E ahimé non sei l'unica ad averne scritte!
Sono sicuro che se io venissi a casa tua stuprassi tua madre, squartassi tuo padre, bastonassi i tuoi figli e torturassi tua nonna, tu troveresti da ridire se poi tuo fratello mi sparerebbe! E di certo troveresti compatimento nel mio amico del cuore che venne lì a guardare senza far nulla.
Quelle delle foibe è solo l'ennesimo banale ritrovato del mai-morto fascismo italiano che cerca di trovare una propria strage per cui mettersi al pari delle vittime di 20 anni di feroce dittatura e squadrismo, della pulizia etnica portata avanti dal regime di Mussolini e alla guerra di invasione nazi-fascista, facendoci credere, sempre più in chiave moderna, che l'elettore non ha alcuna responsabilità verso gli eletti e che supportare un'ideologia o un'altra è indifferente, visto che potrà solo portare profitto e nessuna conseguenza.
Riesumare oggi questa storia è prima di tutto una vergogna per gli italiani e per la poca curanza della memoria di coloro che MORIRONO in nome della libertà, contro la dittatura di Mussolini.
Ah beh certo: chissenefrega della foibe, tanto sono una goccia rispetto alle atrocità compiute dal nazifascismo :rotfl::rotfl:
Sei davvero ridicolo :rolleyes:
Ah beh certo: chissenefrega della foibe, tanto sono una goccia rispetto alle atrocità compiute dal nazifascismo :rotfl::rotfl:
Sei davvero ridicolo :rolleyes:
*
Quindi, chissenefrega di quello che ha fatto il Nazifascismo, il comunismo (o, visto che qui è considerato termine improprio, come volete chiamare le dittature di questo stampo) ne ha fatti molti più...
Fibrizio
11-02-2010, 09:57
Prima prova a informarti su fonti imparziali, come History Channel.
Poi ne possiamo riparlare.
Comu
Tipo Fascist Legacy? :asd:
Anche tu mi sembri colpita da quella tipica amnesia selettiva che si ritrova anche su Wikipedia (che più che fonte autorevole, è un'ottima fonte di esempio) dove nella versione italiana scompare qualsiasi accenno a cose tipo
Malabarba and his party maintained that the discussion on the killings was being manipulated by the right-wing parties and that the new Memorial day was part of a general attempt to criminalize anti-fascism and Resistance.
Dove si usano le vittime che ci furono e ne si stupra la memoria per poter costruire un senso nazionale comune neofascista e anti-comunista, volto a dimostrare principalmente, con il solito scusante buonista de "gli italiani sono brava gente", come anche il nemico non era tanto meglio dunque insomma alla fine "siamo alla pari e gli omicidi ci sono stati da entrambe le parti"!
Tu come molti altri non onori affatto la memoria dei caduti, ma anzi giustifichi coloro che furono i veri colpevoli di quelle morti, riducendo quelle persone a semplici ombre, a nomi su una lapide, che ora possono far valere le ragioni di coloro che portarono alla loro morte. :rolleyes:
Jacoposki
11-02-2010, 09:59
Io ho riletto, ma oltre ad averti dato una risposta adeguata (so scrivere, prova a spiegarti meglio) ho risposto indirettamente al revisionista giustificazionista del topic (Fibrizio).
Non mi sembrava un discorso complicato... trovo sbagliato paragonare shoah e foibe per i differenti contesti in cui i sono sviluppati.
NOI, intesi come Italia, come nazione, come esercito, siamo andati in Slovenia e Croazia da occupanti, facendo la nostra bella dose di atrocità, massacri, deportazioni e soprusi di ogni tipo.
Ebrei, oppositori politici, omosessuali, zingari e quant'altro no.
Posto che l'uccisione di un innocente è comunque un delitto orribile, siamo in grado di capire la differenza tra un folle odio omicida provocato da anni di occupazione feroce e un folle odio omicida provocato da razzismo e deliri di purezza razziale? Siamo in grado di capire che è delirante considerare le foibe "crimini del comunismo" alla pari della shoah "crimini del nazismo" (come magari non tu ma molti cercano di fare)? E' così difficile distinguere tra uno sterminio programmato e parte integrante della teoria politica nazista e uno sterminio nato in ambito puramente storico e politico? Lo capiamo che anche noi come Italia abbiamo le nostre responsabilità nei silenzi ed omissioni che non a caso hanno circondato la faccenda per mezzo secolo?
Mi sta benissimo commemorare chi innocente ha perso la vita infoibato, non mi sta bene che si cerchi ogni volta di farne un discorso di "vedi che il comunismo è male come il nazismo". Che è un discorso che in certi casi può anche filare, di certo non in questo. E che mi fa ancora più disgusto in quanto cerca di passare sopra alle responsabilità NOSTRE, nascondendo una VERGOGNA nazionale sotto il comodo velo dei "cattivi comunistacci cattivi cattivi".
Tipo Fascist Legacy? :asd:
Anche tu mi sembri colpita da quella tipica amnesia selettiva che si ritrova anche su Wikipedia (che più che fonte autorevole, è un'ottima fonte di esempio) dove nella versione italiana scompare qualsiasi accenno a cose tipo
Malabarba and his party maintained that the discussion on the killings was being manipulated by the right-wing parties and that the new Memorial day was part of a general attempt to criminalize anti-fascism and Resistance.
Dove si usano le vittime che ci furono e ne si stupra la memoria per poter costruire un senso nazionale comune neofascista e anti-comunista, volto a dimostrare principalmente, con il solito scusante buonista de "gli italiani sono brava gente", come anche il nemico non era tanto meglio dunque insomma alla fine "siamo alla pari e gli omicidi ci sono stati da entrambe le parti"!
Tu come molti altri non onori affatto la memoria dei caduti, ma anzi giustifichi coloro che furono i veri colpevoli di quelle morti, riducendo quelle persone a semplici ombre, a nomi su una lapide, che ora possono far valere le ragioni di coloro che portarono alla loro morte. :rolleyes:
Macchestaiadì. Siamo arrivati al delirio? Vero? Stai delirando? Non puoi essere serio?:eek:
Inoltre non è che la versione inglese sia oro colato, come non è quella italiana. Se non prendi come oro colato una versione, non puoi prendere l'atra come tale. Se no è solo faziosità.
Sto parlando dall'inizio di History Channel.
Se poi per te è una fonte fascista, veramente, possiamo chiuderla qui.
Fibrizio
11-02-2010, 10:01
Ah beh certo: chissenefrega della foibe, tanto sono una goccia rispetto alle atrocità compiute dal nazifascismo :rotfl::rotfl:
infatti :D
ma tu devi essere uno di quelli che quando va a votare pensa solo al suo tornaconto personale, e non al bene della collettività, se poi un giorno i suoi eletti compieranno dei crimini "la colpa non sarà anche tua, anzi!". :asd:
O peggio ancora devi essere uno di quelli che pensano che "stando al mio posto e facendomi i fatti miei nessuno mi farà mai nulla", lasciando che la gente della porta accanto sia trucidata e sentendosi COMUNQUE innocente.
:asd:
Fibrizio
11-02-2010, 10:04
Macchestaiadì. Siamo arrivati al delirio? Vero? Stai delirando? Non puoi essere serio?:eek:
Inoltre non è che la versione inglese sia oro colato, come non è quella italiana. Se non prendi come oro colato una versione, non puoi prendere l'atra come tale. Se no è solo faziosità.
Sto parlando dall'inizio di History Channel.
Se poi per te è una fonte fascista, veramente, possiamo chiuderla qui.
Fascist Legacy è uno dei documentari comprati dalla RAI e mai trasmessi (non sia mai!), sui crimini commessi dal fascismo all'estero.
Non mi sembrava un discorso complicato... trovo sbagliato paragonare shoah e foibe per i differenti contesti in cui i sono sviluppati.
NOI, intesi come Italia, come nazione, come esercito, siamo andati in Slovenia e Croazia da occupanti, facendo la nostra bella dose di atrocità, massacri, deportazioni e soprusi di ogni tipo.
Ebrei, oppositori politici, omosessuali, zingari e quant'altro no.
Posto che l'uccisione di un innocente è comunque un delitto orribile, siamo in grado di capire la differenza tra un folle odio omicida provocato da anni di occupazione feroce e un folle odio omicida provocato da razzismo e deliri di purezza razziale? Siamo in grado di capire che è delirante considerare le foibe "crimini del comunismo" alla pari della shoah "crimini del nazismo" (come magari non tu ma molti cercano di fare)? E' così difficile distinguere tra uno sterminio programmato e parte integrante della teoria politica nazista e uno sterminio nato in ambito puramente storico e politico? Lo capiamo che anche noi come Italia abbiamo le nostre responsabilità nei silenzi ed omissioni che non a caso hanno circondato la faccenda per mezzo secolo?
Mi sta benissimo commemorare chi innocente ha perso la vita infoibato, non mi sta bene che si cerchi ogni volta di farne un discorso di "vedi che il comunismo è male come il nazismo". Che è un discorso che in certi casi può anche filare, di certo non in questo. E che mi fa ancora più disgusto in quanto cerca di passare sopra alle responsabilità NOSTRE, nascondendo una VERGOGNA nazionale sotto il comodo velo dei "cattivi comunistacci cattivi cattivi".
Quindi, la storiografia ufficiale che parla di Pulizia Etnica (quindi su basi etniche, NON POLITICHE) è fonte fascista?
STIAMO PARLANDO DI PULIZIA ETNICA.
Credo che qualsiasi confronto sia vano se non si riconosce che le FOIBE sono state PULIZIA ETNICA non politica (Ci sono finiti tantissimi partigiani).
NESSUNO sta parlando di coprire i crimini degli Italiani.
Ma stiamo cercando di non scadere nel 'noi siamo stati tanto cattivi quindi è giusto quello che ci han fatto'.
Stiamo solo cercando di non prendere la deriva giustificazionista, deriva che si può applicare a QUALSIASI evento storico, purtroppo.
Il mio era solo un esempio.
Posso farne altri, anche più moderni, se vuoi.
Riesci a comprendere la differenza?
No perchè dai tuoi post non traspare proprio che tu riesca a comprenderla.
Fascist Legacy è uno dei documentari comprati dalla RAI e mai trasmessi (non sia mai!), sui crimini commessi dal fascismo all'estero.
Che non venga trasmesso non è giusto.
Ma non si può dire che la RAI faccia giusta memoria nemmeno sulle Foibe, poichè trasmettere una Fiction che nemmeno una volta usa la parola comunista (perchè erano i titini a definirsi tali, non perchè qualche fascista li ha definiti così poi).
(Ma lo so che tanto è inutile anche solo provarci)
infatti :D
ma tu devi essere uno di quelli che quando va a votare pensa solo al suo tornaconto personale, e non al bene della collettività, se poi un giorno i suoi eletti compieranno dei crimini "la colpa non sarà anche tua, anzi!". :asd:
O peggio ancora devi essere uno di quelli che pensano che "stando al mio posto e facendomi i fatti miei nessuno mi farà mai nulla", lasciando che la gente della porta accanto sia trucidata e sentendosi COMUNQUE innocente.
:asd:
Quindi non ha senso nemmeno il 27 febbraio perchè quelli-che-si-definivano-comunisti ne hanno accoppati di più.
Quindi la tua memoria selettiva in ogni caso non ha senso di esistere, poichè numericamente si in torto.
Capisci che le tue motivazioni non reggono?
Adesso non rispondo più, non perchè non ho argomentazioni, ma domani ho un esame.
E per quanto mi piaccia parlare con i muri, mi piace viver nel presente, e quindi mi preme più la laurea.
Fibrizio
11-02-2010, 10:14
Quindi, la storiografia ufficiale che parla di Pulizia Etnica (quindi su basi etniche, NON POLITICHE) è fonte fascista?
STIAMO PARLANDO DI PULIZIA ETNICA.
Credo che qualsiasi confronto sia vano se non si riconosce che le FOIBE sono state PULIZIA ETNICA non politica (Ci sono finiti tantissimi partigiani).
NESSUNO sta parlando di coprire i crimini degli Italiani.
Ma stiamo cercando di non scadere nel 'noi siamo stati tanto cattivi quindi è giusto quello che ci han fatto'.
Stiamo solo cercando di non prendere la deriva giustificazionista, deriva che si può applicare a QUALSIASI evento storico, purtroppo.
Il mio era solo un esempio.
Posso farne altri, anche più moderni, se vuoi.
Riesci a comprendere la differenza?
No perchè dai tuoi post non traspare proprio che tu riesca a comprenderla.
Parlando in termini di guerra (e soprattutto della guerra di allora) qualche decina di migliaia di morti non mi pare una cifra tanto sorprendente da poter essere annoverata tra "i massacri ed i genocidi subiti" dai carnefici!
Inoltre ti consiglierei di documentarti meglio sulla storia dei Balcani prima di parlare dei crimini politici del governo di Tito, dopo un decennio di epurazioni, di massacri a sfondo nazionalista e religioso, dello squadrismo ustascia che fu tanto violento da far rabbrividire perfino i nazisti, dal separatismo ancora vivo e che andava represso se si voleva trovare la pace.
Che il neonato governo Jugoslavo abbia poi sterminato sistematicamente tutti gli oppositori politici è indubbio, quanto è ancora più indubbio che vi era la necessità di far cessare la guerra e di salvare quelle terre dall'invasione di chiunque, occidente o oriente che fosse, che voleva penetrarvi dando supporto a grette sfumature ideologiche di pochi pronti a vendere la libertà di un popolo per il proprio tornaconto personale.
A riprova che probabilmente Tito non ebbe torto a guidare quella politica allora, vi è il banale fatto che neanche 10 anni dopo la sua morte, i fuochi nazionalisti scoppiarono più forti che mai e portarono alla guerra degli anni '90, con la morte e lo sterminio di altre migliaia di persone.
Che non venga trasmesso non è giusto.
Ma non si può dire che la RAI faccia giusta memoria nemmeno sulle Foibe, poichè trasmettere una Fiction che nemmeno una volta usa la parola comunista (perchè erano i titini a definirsi tali, non perchè qualche fascista li ha definiti così poi).
Spero tu non stia parlando della fiction "il cuore nel pozzo". :rolleyes:
Jacoposki
11-02-2010, 10:16
Quindi, la storiografia ufficiale che parla di Pulizia Etnica (quindi su basi etniche, NON POLITICHE) è fonte fascista?
STIAMO PARLANDO DI PULIZIA ETNICA.
Credo che qualsiasi confronto sia vano se non si riconosce che le FOIBE sono state PULIZIA ETNICA non politica (Ci sono finiti tantissimi partigiani).
NESSUNO sta parlando di coprire i crimini degli Italiani.
Ma stiamo cercando di non scadere nel 'noi siamo stati tanto cattivi quindi è giusto quello che ci han fatto'.
Stiamo solo cercando di non prendere la deriva giustificazionista, deriva che si può applicare a QUALSIASI evento storico, purtroppo.
Il mio era solo un esempio.
Posso farne altri, anche più moderni, se vuoi.
Riesci a comprendere la differenza?
No perchè dai tuoi post non traspare proprio che tu riesca a comprenderla.
Parliamo di pulizia etnica di stampo nazista alla "io slavo sono superiore a te non slavo quindi ti stermino", o di pulizia etnica alla "italiano di merda tu hai sterminato me negli anni di occupazione e io stermino te adesso e già che ci siamo ti caccio anche da istria e dalmazia"? Mi manca qualche fonte, assai probabilmente. Da quel poco che ho letto e che so, penso che ci si ritrovasse nel secondo caso.
A me comunque basta che non cerchi di farmi dire che sono stati infoibati solo fascisti e collaborazionisti perchè so benissimo che non è così e nemmeno ho mai detto qualcosa del genere.
Chevelle
11-02-2010, 10:17
Legge 30 marzo 2004, n. 92
Art. 1-1. La Repubblica riconosce il 10 febbraio quale «Giorno del ricordo» al fine di conservare e rinnovare la memoria della tragedia degli italiani e di tutte le vittime delle foibe,
dell’esodo dalle loro terre degli istriani, fiumani e dalmati nel secondo dopoguerra e della più complessa vicenda del confine orientale.
;)
pistacchio89
11-02-2010, 10:22
http://www.10febbraio.it/Il%20Rumore%20del%20Silenzio2.pdf
In questo PDF c'è tutta la storia (riassunta) con l'elenco di tutte le foibe, alcune storie in particolare (come quella di Norma Cossetto) e un elenco di tutte le date e gli eventi salienti.
Norma Cossetto
... Norma Cossetto era una splendida ragazza di 24 anni di S. Domenico di Visinada, laureanda in lettere e filosofia presso l'Università di Padova. In quel periodo girava in bicicletta per i comuni dell'Istria per preparare il materiale per la sua tesi di laurea, che aveva per titolo "L'Istria Rossa" (Terra rossa per la bauxite).
Il 25 settembre 1943 un gruppo di partigiani irruppe in casa Cossetto razziando ogni cosa. Entrarono perfino nelle camere, sparando sopra i letti per spaventare le persone. Il giorno successivo prelevarono Norma. Venne condotta prima nella ex caserma dei Carabinieri di Visignano dove i capibanda si divertirono a tormentarla, promettendole libertà e mansioni direttive, se avesse accettato di collaborare e di aggregarsi alle loro imprese. Al netto rifiuto, la rinchiusero nella ex caserma della Guardia di Finanza a Parenzo assieme ad altri parenti, conoscenti ed amici . Dopo una sosta di un paio di giorni, vennero tutti trasferiti durante la notte e trasportati con un camion nella scuola di Antignana, dove Norma iniziò il suo vero martirio. Fissata ad un tavolo con alcune corde, venne violentata da diciassette aguzzini, quindi gettata nuda nella Foiba poco distante, sulla catasta degli altri cadaveri degli istriani. Una signora di Antignana che abitava di fronte, sentendo dal primo pomeriggio urla e lamenti, verso sera, appena buio, osò avvicinarsi alle imposte socchiuse. Vide la ragazza legata al tavolo e la udì, distintamente, invocare pietà. ... Il 13 ottobre 1943 a S. Domenico ritornarono i tedeschi i quali, su richiesta di Licia, sorella di Norma, catturarono alcuni partigiani che raccontarono la sua tragica fine e quella di suo padre. Il 10 dicembre 1943 i Vigili del fuoco di Pola, al comando del maresciallo Harzarich, ricuperarono la sua salma: era caduta supina, nuda, con le braccia legate con il filo di ferro, su un cumulo di altri cadaveri aggrovigliati; aveva ambedue i seni pugnalati ed altre parti del corpo sfregiate. Emanuele Cossetto, che identificò la nipote Norma, riconobbe sul suo corpo varie ferite di armi da taglio; altrettanto riscontrò sui cadaveri degli altri". Norma aveva le mani legate in avanti, mentre le altre vittime erano state legate dietro. Da prigionieri partigiani, presi in seguito da militari italiani istriani, si seppe che Norma, durante la prigionia venne violentata da molti. ...La salma di Norma fu composta nella piccola cappella mortuaria del cimitero di Castellerier. Dei suoi diciassette torturatori, sei furono arrestati e obbligati a passare l'ultima notte della loro vita nella cappella mortuaria del locale cimitero per vegliare la salma, composta al centro, di quel corpo che essi avevano seviziato sessantasette giorni prima,nell'attesa angosciosa della morte certa. Soli, con la loro vittima, con il peso enorme dei loro rimorsi, tre impazzirono e all'alba caddero con gli altri, fucilati a colpi di mitra.
Prendo questa parte come esempio riguardo l'attendibilità dei “foibologi”, ma si potrebbe fare altrettanto con le altre.
Il rapporto del comandante Harzarich dei Vigili del Fuoco di Pola sul ritrovamento del cadavere della Cossetto afferma:
«stesa per terra con la testa appoggiata su un masso, con le braccia stese lungo i fianchi, quasi in riposo, nuda, giaceva una giovane donna. Era Norma Cossetto ed il suo corpo non presentava a prima vista segni di sevizie. Sembrava dormire e neppure lontanamente si poteva immaginare fosse morta da diverse settimane (…) quando recuperai la salma essa non era per niente in putrefazione, era ancora intatta (...)».
A questo punto è inevitabile porsi alcune domande:
Com'è possibile che dopo essere stata violentata da 17 uomini dalla mattina alla sera e addirittura torturata con pugnalate ai seni e in altre parti del corpo, al momento del ritrovamento, nonostante fosse nuda, non presentasse segno alcuno di queste sevizie agli occhi dei Vigili del Fuoco che la recuperarono?
Perché il rapporto dei soccorritori non menziona il fatto che fosse stata legata con le mani in avanti col filo di ferro, ma sostiene che avesse le braccia stese lungo i fianchi e sembrava stesse dormendo?
È possibile che dopo 44 giorni in una foiba il cadavere non mostrasse il minimo cenno di putrefazione?
Se, come si evince dalle condizioni della salma, Cossetto è morta pochi giorni del ritrovamento, come possono essere stati i partigiani?
Fibrizio
11-02-2010, 10:32
Prendo questa parte come esempio riguardo l'attendibilità dei “foibologi”, ma si potrebbe fare altrettanto con le altre.
Il rapporto del comandante Harzarich dei Vigili del Fuoco di Pola sul ritrovamento del cadavere della Cossetto afferma:
A questo punto è inevitabile porsi alcune domande:
Com'è possibile che dopo essere stata violentata da 17 uomini dalla mattina alla sera e addirittura torturata con pugnalate ai seni e in altre parti del corpo, al momento del ritrovamento, nonostante fosse nuda, non presentasse segno alcuno di queste sevizie agli occhi dei Vigili del Fuoco che la recuperarono?
Perché il rapporto dei soccorritori non menziona il fatto che fosse stata legata con le mani in avanti col filo di ferro, ma sostiene che avesse le braccia stese lungo i fianchi e sembrava stesse dormendo?
È possibile che dopo 44 giorni in una foiba il cadavere non mostrasse il minimo cenno di putrefazione?
Se, come si evince dalle condizioni della salma, Cossetto è morta pochi giorni, come possono essere stati i partigiani?
E' il classico esempio di una storia cliché, manipolata a dovere e senza alcuna finalità storica. Visto che si potrebbero raccontare storie analoghe, e ben più veritiere, anche dalla parte opposta.
pistacchio89
11-02-2010, 13:09
E' il classico esempio di una storia cliché, manipolata a dovere e senza alcuna finalità storica. Visto che si potrebbero raccontare storie analoghe, e ben più veritiere, anche dalla parte opposta.
Restando in tema di manipolazioni, sempre da quel pdf:
FOIBE Foiba di Basovizza e Monrupino - Oggi monumenti nazionali. Diverse centinaia sono gli infoibati in esse precipitati. Sul massacro di Basovizza il giornale "Libera Stampa" in data 1.08.1945 pubblicava un articolo dal titolo: "Il massacro di Basovizza confermato dal Cln giuliano. Piena luce sia fatta in nome della civiltà. Una dettagliata documentazione trasmessa alle autorità alleate della zona ed al Governo italiano". L'articolo riportava un documento sottoscritto da tutti i componenti del Cln e di quelli dell'Ente costitutivo autonomia giuliana, che così denunciava i crimini accaduti a Trieste tra il 2 ed il 5 maggio: "Centinaia di cittadini vennero trasportati nel cosiddetto "Pozzo della Miniera" in località prossima a Basovizza e fatti precipitare nell'abisso profondo duecentoquaranta metri. Su questi disgraziati vennero in seguito lanciate le salme di circa centoventi soldati tedeschi uccisi nei combattimenti dei giorni precedenti e le carogne putrefatte di alcuni cavalli. Al fine di identificare le salme delle vittime e rendere possibile la loro sepoltura abbiamo chiesto consiglio agli esperti che hanno collaborato, a suo tempo, al recupero delle salme nelle Foibe istriane. L'attrezzatura a disposizione dei nostri esperti non è sufficiente data l'eccezionale profondità del pozzo, il numero delle salme e lo stato di putrefazione delle stesse...".
Proprio Libera Stampa il 03/08/1945, due giorni dopo che era stato riportato il presunto documento del Cnl con tanto di firme falsificate è stata pubblicata la sentita dei tre membri (Ercole Miani, Michele Miani, Carlo Schiffer) ai quali era stata attribuita:
«I sottoscritti, riuniti casualmente a Roma, dichiarano di non essere i firmatari del documento cui fa cenno il vostro numero del primo agosto».
Quel documento contiene tante di quelle inesatteze e falsità che ci vorrebbe un giorno intero per smentirle tutte.
Questa è la (non) storia che vorrebbero insegnare ai ragazzi nelle scuole, complimenti...
Fibrizio
11-02-2010, 15:17
Questa è la (non) storia che vorrebbero insegnare ai ragazzi nelle scuole, complimenti...
Precisamente... :rolleyes:
Chevelle
11-02-2010, 15:42
Ma è così difficile poter ricordare pacificamente le vittime innocenti di questo massacro senza discutere di politica?
girodiwino
11-02-2010, 15:52
Ma è così difficile poter ricordare pacificamente le vittime innocenti di questo massacro senza discutere di politica?
Non è male discutere anche delle implicazioni politiche delle cose (a mio parere anzi quando si tratta di storia è quantomeno necessario), forse ci sarebbe un po' più bisogno di capire che per i crimini di guerra non ci sono cause di giustificazione che non aprano a pericolosi rigurgiti di odio.
Fibrizio
11-02-2010, 16:15
Ma è così difficile poter ricordare pacificamente le vittime innocenti di questo massacro senza discutere di politica?
Lasciami dire che trovo abbastanza ipocrita dirlo, ancor più se si guarda la combriccola politica che ogni volta partecipa a questa manifestazioni.
C'era la guerra e con essa si susseguirono innumerevoli massacri, c'era l'occupazione e anche a quella precedono e seguono altrettanti massacri e c'era stata una pulizia etnica perpetuata sistematicamente ai danni dei popoli slavi e di tutti i non-fascisti di quelle (e altre) zone.
E' un giorno della memoria che sfrutta l'occasione del ricordare persone morte, per lanciare messaggi politici, perché riconoscere nel suo complesso quelli delle foibe come massacri e pulizia etnica, vuol dire negare tutte le atrocità ed i fatti storici che hanno portato a quell'inevitabile momento.
E quel che è peggio vuol dire negare che un popolo abbia diritto a difendersi, negare che il fascismo minò quella che fino ad allora era stata una convivenza pacifica e civile, dimenticare gli anni dell'occupazione e la sistematica distruzione di tutto ciò che a quelle comunità avevano apportato gli slavi e la loro cultura.
Tutto questo dimenticando completamente qualsivoglia responsabilità civile, che passa anche dal partecipare passivo ad un'ideologia, tanto più quando si incarna il popolo di occupatori che sostiene e alimenta gli scopi di tale ideologia.
Quello che è successo va ricordato sempre, in ogni suo aspetto.
Non si può leggere la storia secondo un'ideologia.
Fibrizio
11-02-2010, 18:26
Quello che è successo va ricordato sempre, in ogni suo aspetto.
Non si può leggere la storia secondo un'ideologia.
Ne deduco che secondo te si dovrebbe allora istituire un giorno analogo per ogni eccidio o morte accaduti durante la seconda guerra mondiale....
senza offesa, ma questa mi sembra memoria per il gusto della memoria stessa...non per altro.
No, io faccio riferimento alla strumentalizzazione dei morti, ad esempio qui a Bergamo il sindaco (PdL) ha patrocinato la manifestazione per il ricordo delle Foibe e non quella per l'Olocausto, come se alcuni morti valessero più o meno di altri.
_Magellano_
11-02-2010, 19:23
Anche questo è stato un crimine contro l'umanità al pari di tutti quelli avvenuti prima e reso ancora più grave dal fatto che ad essere massacrati furono anche persone senza la benchè minima colpa neanche a volerla cercare col microscopio.
Perchè per quanto può essere grave fucilare o assassinare chi in passato apparteneneva ad una parte politica ben peggiore è prendersela con innocenti solo sulla base di sospetti o addirittura per motivi puramente ideologici.
Mentre a chi cerca di negare il fatto o addirittura sminuirlo rivolgo le stesse parole che ho rivolto a chi negava l'olocausto e cioè che trattasi di persone davvero schifose e luride nello spirito ma ciò nonostante sono sempre pronte ad autoergersi come baluardi di etica e morale con i vari vergogna verso chi non le pensa come loro.
Ma è così difficile poter ricordare pacificamente le vittime innocenti di questo massacro senza discutere di politica?
No, perchè in verità delle vittime delle Foibe non frega un cazzo a nessuno, è solo un modo per attaccare l'avversario.
Gli istriani, i triestini e le popolazioni di confine dovrebbero sputare in faccia ad ogni italiano che metta bocca sulle foibe, come quelli che sono sfuggiti agli eroi titini sono stati accolti a sputi.
DonaldDuck
12-02-2010, 08:10
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/proditornatre/gullottaconte/gullottaconte.html
Uno sparuto gruppetto di delegati lo ha interrotto
mentre leggeva le lettere di alcuni partigiani
Rifondazione, Gullotta contestato
"Con le foibe in fiction hai tradito"
Amaro Bertinotti: "In questo partito intolleranza insopportabile"
I contestatori accusano: "Volevamo spiegare, ci hanno cacciato"
VENEZIA - Urla, grida e fischi. A una piccola ma rumorosa minoranza di delegati al congresso di Rifondazione comunista non è piaciuta affatto l'idea degli organizzatori di invitare Leo Gullotta a celebrare il Sessantesimo anniversario della Liberazione leggendo le lettere di alcuni partigiani.
Quando l'attore ha preso la parola, dalla platea è scattata subito la contestazione: "Venduto! Vergogna traditore! Fai i soldi e poi vieni a parlare di partigiani".
Gullotta è rimasto stupito prima ancora che seccato dalle urla. "Non so cosa vogliate dire, non so a
cosa vi riferite", è stata la sua prima reazione. A questo punto è iniziato un breve botta e risposta con i contestatori, che hanno spiegato il loro gesto con la recente partecipazione dell'attore alla fiction sulle foibe.
"Io sono limpido cristallino e se volete un dialogo con me vieni qui sul palco e confrontiamoci. Con quella fiction - ha replicato ancora Gullotta, mentre tutto il pubblico, compreso il segretario Fausto Bertinotti, si alzavano in piedi e applaudivano in sostegno all'attore - io ho contribuito a far conoscere a milioni di italiani che cosa sono state le foibe".
Per nulla intimorito, uno dei contestatori ha continuato ad urlare: "Venduto, venduto e ipocrita. Viva i partigiani". Dura l'ultima battuta di Gullotta: "Scommetto che tu ieri eri tra quelli che non hanno applaudito Ingrao. Io parlo di civiltà ".
La vicenda è durata pochi minuti in tutto, ma rischia di tenere banco a lungo. Sia per le amare dichiarazioni rilasciate subito dopo dal segretario Fausto Bertinotti, che ha parlato di un "insopportabile grado di intolleranza in questo partito", sia per le accuse lanciate dai contestatori.
"Eravamo pronti anche a replicare civilmente quando ce lo ha chiesto - ha raccontato poco dopo in sala stampa Susanna, delegata di una mozione di minoranza che ha dato vita alla protesta - ma il servizio d'ordine ce lo ha impedito e ci ha subito allontanato dalla sala. Non abbiamo fatto nemmeno in tempo ad alzarci che il servizio d'ordine ci ha impedito di parlare e ci ha portato fuori. Se questo non è stalinismo...".
(4 marzo 2005)
Fibrizio
12-02-2010, 08:37
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/proditornatre/gullottaconte/gullottaconte.html
Forse non ricordano come Gullotta durante la presentazione della fiction, tenutasi al congresso di Alleanza Nazionale, si alzò e abbandonò la sala, per la triste strumentalizzazione che si era fatta della vicenda. Lui come attore chiaramente non era a conoscenza della trama nel suo complesso e del montaggio che ne sarebbe risultato alla fine.
girodiwino
12-02-2010, 08:45
Forse non ricordano come Gullotta durante la presentazione della fiction, tenutasi al congresso di Alleanza Nazionale, si alzò e abbandonò la sala, per la triste strumentalizzazione che si era fatta della vicenda. Lui come attore chiaramente non era a conoscenza della trama nel suo complesso e del montaggio che ne sarebbe risultato alla fine.
E che si deve fare? Lasciare tutto nel dimenticatoio perchè i fasci hanno bisogno del loro altarino da incensare?
Come è stato citato sopra, qui si parla di civiltà; civiltà che ha una dimensione politica, ma che è anche precedente alla politica perchè si parla di un evento ingiusto causato da atti ingiusti. La chiave non è negare uno per attaccare gli altri: si deve stigmatizzare sia la strage che la catena di eventi che hanno portato a questo.
Il fatto che sia "normale" che una popolazione venga sterminata per reazione è pacifico, ma tra "normale" e "giusto" c'è una discreta differenza
LucaTortuga
12-02-2010, 09:17
Ma è così difficile poter ricordare pacificamente le vittime innocenti di questo massacro senza discutere di politica?
Non dovrebbe essere tanto difficile, visto che riusciamo a ricordare le vittime innocenti dei bombardamenti alleati senza associarvi fanfare di antiamericanismo.
DonaldDuck
12-02-2010, 09:48
Forse non ricordano come Gullotta durante la presentazione della fiction, tenutasi al congresso di Alleanza Nazionale, si alzò e abbandonò la sala, per la triste strumentalizzazione che si era fatta della vicenda. Lui come attore chiaramente non era a conoscenza della trama nel suo complesso e del montaggio che ne sarebbe risultato alla fine.
Non ne sapeva nulla? Un attore prima di girare non prende visione del copione? Mapperfavore...
Leo Gullotta è molto più saggio di noi e spesso sottovalutato come attore.
http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/3880/1/176/
Quindi dal punto di vista della produzione non c'è stato il tentativo di fare una ricostruzione storica accurata?
Leo Gullotta: Non è e lo risottolineo non è una ricostruzione storica di quel momento. La storia in questo film è sullo sfondo perché non ci potevamo sostituire né agli storici, né ai politici, né ai giudici che per 60 anni non hanno dato notizie, quindi potevamo soltanto prenderla da un altro punto di vista. E' la storia inventata di un gruppo di persone che scappano, quindi la storia è in fondo, si intravede, è l'occasione per far dire mi ha incuriosito, voglio saperne di più e quindi a quel punto ci auguriamo che le scuole, gli insegnanti, i libri svolgano la loro funzione, che le persone escano fuori di casa e comprino un libro.
Data la contiguità evidente che però esiste nella società dello spettacolo tra arte, politica e storia, questo film assume un valore che trascende la sua parte di fiction… Quali sono state le reazioni alla presentazione e alle prime proiezioni del "Cuore nel pozzo"?
Leo Gullotta: Alle anteprime ci sono stati dei balletti un po' curiosi, sicuramente non dico di appropriazione di un prodotto ad uso politico ma comunque delle cose non proprio chiare… Ecco io credo che in questo momento da una parte e dall'altra, visto che da una parte e dall'altra le persone informate sanno che le colpe sono da tutte e due le parti, ci sia la necessità di sedersi serenamente ad un tavolo, non dico domani o dopodomani, ma far arrivare per esempio nei libri di storia questa cose. Io ne ho 59 di anni e non sapevo nulla, nemmeno dai miei ricordi scolastici, perché nei libri non c'era assolutamente nulla. Si ha bisogno della memoria si ha bisogno di sapere e questo è per il futuro dei nostri figli, dei nostri nipoti, per rispettare la nostra dignità.
Secondo lei perché c'è stato silenzio su questa vicenda storica in Italia?
Leo Gullotta: Io le posso rispondere da semplice cittadino ignorato nel poter avere notizie nei miei 59 anni di età… La mia curiosità, perseveranza, senso civile mi hanno portato a scartabellare… Prima di iniziare le riprese ho cercato di avere qualche libro, qualche notizia, ho trovato ad esempio un libro il cui autore è Oliva, dove si può reperire del materiale, quanto meno per capire quel momento e sapere come muovermi. Perché c'è stato il silenzio non sono io a poterglielo dire, però poco fa le accennavo ad alcuni elementi da una parte e dall'altra, il muro di Berlino, la guerra fredda, la paura a toccare certe cose per non farne emergere altre, il maresciallo Tito che non dico si era staccato dalla madre Russia ma comunque era più vicino all'Occidente e insomma non bisognava toccarlo…
Quindi "Il cuore nel pozzo" come occasione per aprire una riflessione, ed attenzione ai tentativi di appropriazione indebita, è così?
Leo Gullotta: Perfettamente, è l'occasione per accendere per la prima volta una candela con la speranza che dalle candele si passi all'elettricità.
pistacchio89
12-02-2010, 10:47
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/proditornatre/gullottaconte/gullottaconte.html
Degli iscritti a RC al congresso del loro partito hanno protestato contro un altro iscritto che ha partecipato alla realizzazione di uno sceneggiato televisivo prodotto da un piduista e voluto da politici di centrodestra, che è basato su eventi immaginari e nel quale un repubblichino mette in salvo dei bambini dai partigiani che rubano stuprano e uccidono e in più vengono indicati dati storici completamente sballati.
Quindi?
Cosa si aspettavano Gullotta e Bertinotti, una standing ovation?
Fibrizio
12-02-2010, 10:56
E che si deve fare? Lasciare tutto nel dimenticatoio perchè i fasci hanno bisogno del loro altarino da incensare?
Come è stato citato sopra, qui si parla di civiltà; civiltà che ha una dimensione politica, ma che è anche precedente alla politica perchè si parla di un evento ingiusto causato da atti ingiusti. La chiave non è negare uno per attaccare gli altri: si deve stigmatizzare sia la strage che la catena di eventi che hanno portato a questo.
Il fatto che sia "normale" che una popolazione venga sterminata per reazione è pacifico, ma tra "normale" e "giusto" c'è una discreta differenza
Vedi la tua affermazione potrà sicuramente commuovere qualcuno, visto che si arrampica su alte vette di civiltà e umanità e ci si trova sempre spiazzati a dover discutere contro qualcuno che si fa baluardo dei diritti di tutti, non rendendosi conto che così non solo non protegge i diritti di alcuno, ma trasforma quell'umanità e civiltà in banali sottoprodotti di mercato, da vendere tali e quali al grande pubblico, a scapito di ogni ragionamento.
Ciò premesso molti qui dimenticano come la memoria serva a costruire un'identità nazionale e fine a se stessa non ha alcun significato, visto che tu certamente non conosci né condividi minimamente anche solo una di quelle morti nel suo specifico. Per capirlo basta vedere come la gente quando parla di foibe immagina cifre da olocausto nazista, con centinaia di migliaia di morti, quando di attestati non ve ne sono più di 2 mila. Ora lungi dal voler far numeri sulla vita umana è chiaro come se di punto in bianco oggi, in pace e serenità, viene sterminato un villaggio di anche solo 100 abitanti, se ne avrà memoria nei decenni a venire, mentre è quasi ridicolo voler tessere la memoria sulle foibe come "importantissima", se contestualizzata alla seconda guerra mondiale dove i civili per primi morivano come mosche, sotto bombardamenti e guerriglia urbana.
A parte l'ipocrisia di commemorare selettivamente certi morti piuttosto che altri, ogni giorno della memoria, ogni commemorazione, serve anzitutto a rammentare i fattori politici e sociali che portarono a determinate scelte, dando un monito per il futuro.
Che in Italia le foibe siano celebrate come il giorno del ricordo degli "italiani uccisi dai partigiani di Tito" è indiscutibile, ponendo così l'accento non sul fatto che quegli italiani erano i sostenitori di un regime, che non potevano essere innocenti in alcun modo (al più ignavi, che lo stesso Dante quasi 8 secoli fa avrebbe condannato!) e che avevano partecipato allo sterminio, alla deportazione, all'usurpazione delle proprietà intellettuali e materiali di oltre 300 mila slavi, ma piuttosto sul fatto che loro furono vittime di uno spietato regime e di una politica di pulizia etnica portata avanti da Tito e dal suo governo. Mostrando così non solo di dimenticare completamente il perché quelle morti ci sono state e che cosa le aveva provocate, che neanche uno dei generali fascisti venne mai processato per alcuno dei loro crimini contro l'umanità, per la barbarie e ferocia con la quale portarono alla morte milioni di persone innocenti, ma di non avere neanche la dignità, a oltre mezzo secolo di distanza, di chiedere scusa per i crimini commessi.
LucaTortuga
12-02-2010, 11:19
Che in Italia le foibe siano celebrate come il giorno del ricordo degli "italiani uccisi dai partigiani di Tito" è indiscutibile, ponendo così l'accento non sul fatto che quegli italiani erano i sostenitori di un regime, che non potevano essere innocenti in alcun modo (al più ignavi, che lo stesso Dante quasi 8 secoli fa avrebbe condannato!) e che avevano partecipato allo sterminio, alla deportazione, all'usurpazione delle proprietà intellettuali e materiali di oltre 300 mila slavi, ma piuttosto sul fatto che loro furono vittime di uno spietato regime e di una politica di pulizia etnica portata avanti da Tito e dal suo governo. Mostrando così non solo di dimenticare completamente il perché quelle morti ci sono state e che cosa le aveva provocate, che neanche uno dei generali fascisti venne mai processato per alcuno dei loro crimini contro l'umanità, per la barbarie e ferocia con la quale portarono alla morte milioni di persone innocenti, ma di non avere neanche la dignità, a oltre mezzo secolo di distanza, di chiedere scusa per i crimini commessi.
Ovvio.
Se per anni si è cercato di non parlare di quella vicenda, è stato principalmente per evitare di far tornare a galla episodi nei quali gli italiani non fanno esattamente una bella figura (allo stesso modo in cui si evita di ricordare le belle gesta della "colonizzazione" africana).
Non si capisce bene se il revival attuale sia più frutto di ignoranza storica (non c'è più nessuno che conservi memoria diretta e la nuova classe dirigente non brilla certo a livello culturale) o della più classica "faccia di tolla" (il tentativo di strumentalizzare un evento limitandosi a considerare il nostro ruolo di vittime, ignorando consapevolmente quello precedente di carnefici).
Un po' come fanno gli israeliani quando si lagnano dell'ennesimo attentato dinamitardo, come se fossero dei santarellini arrivati lì per caso il giorno prima.
Ovvio.
Se per anni si è cercato di non parlare di quella vicenda, è stato principalmente per evitare di far tornare a galla episodi nei quali gli italiani non fanno esattamente una bella figura (allo stesso modo in cui si evita di ricordare le belle gesta della "colonizzazione" africana).
Non si capisce bene se il revival attuale sia più frutto di ignoranza storica (non c'è più nessuno che conservi memoria diretta e la nuova classe dirigente non brilla certo a livello culturale) o della più classica "faccia di tolla" (il tentativo di strumentalizzare un evento limitandosi a considerare la parte in cui possiamo considerarci vittime, ignorando consapevolmente quella in cui facciamo la parte dei carnefici).
Trasmettendo la fiction sulle foibe e censurando "fascist legacy" e' facile rintelivisionare la gente pensando che gli Jugoslavi abbiano compiuto quegli atti perche si sono svegliati male.
DonaldDuck
12-02-2010, 11:28
Degli iscritti a RC al congresso del loro partito hanno protestato contro un altro iscritto che ha partecipato alla realizzazione di uno sceneggiato televisivo prodotto da un piduista e voluto da politici di centrodestra, che è basato su eventi immaginari e nel quale un repubblichino mette in salvo dei bambini dai partigiani che rubano stuprano e uccidono e in più vengono indicati dati storici completamente sballati.
Quindi?
Cosa si aspettavano Gullotta e Bertinotti, una standing ovation?
Grave la perdita della vera sinistra a favore di altre cose non meglio identificate. Lo penso già da tempo.
Fibrizio
12-02-2010, 11:46
Ovvio.
Se per anni si è cercato di non parlare di quella vicenda, è stato principalmente per evitare di far tornare a galla episodi nei quali gli italiani non fanno esattamente una bella figura (allo stesso modo in cui si evita di ricordare le belle gesta della "colonizzazione" africana).
Non si capisce bene se il revival attuale sia più frutto di ignoranza storica (non c'è più nessuno che conservi memoria diretta e la nuova classe dirigente non brilla certo a livello culturale) o della più classica "faccia di tolla" (il tentativo di strumentalizzare un evento limitandosi a considerare il nostro ruolo di vittime, ignorando consapevolmente quello precedente di carnefici).
Un po' come fanno gli israeliani quando si lagnano dell'ennesimo attentato dinamitardo, come se fossero dei santarellini arrivati lì per caso il giorno prima.
Naturalmente possiamo optare per la seconda, scelta manifestata anche dalla disgraziata decisione di insignire proprio tale Cosetti all'onore civile, tra tutte le vittime che potevano trovare e che forse erano innocenti davvero, hanno scelto proprio la figlia del rettore del circolo fascista locale, quando ella stessa si dichiarava dell'ideologia del padre, quando la sua morte era tutt'altro che chiara (si vedano le contraddizioni sui riscontri in loco) e quando ad ucciderla furono ANCHE partigiani italiani, non solo jugoslavi.
Cosa accidentalmente (?!) omessa da Ciampi nel momento dell'onorificenza, che dichiarò che fu uccisa da "slavi", dimenticando come slavi sono anche i russi, dunque secondo la sua asserzione ad ucciderla potevano essere anche "feroci comunisti staliniani", anziché italiani e croati.
No, perchè in verità delle vittime delle Foibe non frega un cazzo a nessuno, è solo un modo per attaccare l'avversario.
Gli istriani, i triestini e le popolazioni di confine dovrebbero sputare in faccia ad ogni italiano che metta bocca sulle foibe, come quelli che sono sfuggiti agli eroi titini sono stati accolti a sputi.
Da Triestino, di famiglia di origine istriana, concordo con quanto dici.
Io ho informazioni decisamente di "prima mano".
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