View Full Version : Nucleare: via libera al decreto legislativo sui siti delle centrali
frankytop
10-02-2010, 10:45
Via libera del Consiglio dei ministri al decreto legislativo sul nucleare. Il provvedimento disciplina la localizzazione, la realizzazione e l'esercizio di impianti di produzione di energia elettrica nucleare, di impianti di fabbricazione del combustibile nucleare, dei sistemi di stoccaggio del combustibile irraggiato e dei rifiuti radioattivi. Il provvedimento detta le regole per individuare i siti e assicura incentivi sotto forma di sgravi sulla spesa energetica, ma anche sulle imposte, alle popolazioni che accoglieranno le centrali. Sono anche previste campagne informative. Il decreto, ha detto il ministro per lo Sviluppo economico Claudio Scajola, «si caratterizza per la trasparenza e il rispetto assoluto della sicurezza delle persone e dell'ambiente». Scajola ha sottolineato che «individuato il percorso per il riavvio del nucleare, i primi lavori nei cantieri partiranno dal 2013 e la produzione di energia elettrica dal 2020».
Il Governo, dunque, preme l'acceleratore sul piano di ritorno in Italia dell'energia nucleare, puntando su un percorso condiviso con le amministrazioni locali. Il provvedimento, che era stato esaminato in via preliminare dal Consiglio dei ministri del 22 dicembre, ha ricevuto il via libera delle commissioni parlamentari competenti e ha registrato il parere positivo anche del Consiglio di stato sebbene con osservazioni recepite nel decreto approvato dal Cdm.
All'appello manca però il parere della conferenza unificata che il governo acquisirà in un momento successivo essendosi avvalso della decretazione di urgenza, che consente la consultazione successiva della conferenza. E quello delle regioni è un fronte molto caldo. Lo scorso Consiglio dei ministri il Governo, infatti, ha deciso di impugnare dinanzi alla Corte Costituzionale le leggi regionali di Puglia, Campania e Basilicata che impediscono l'installazione di impianti nucleari nei loro territori. In realtà, però, il no al piano nucleare è venuto, anche se non per via normativa, da quasi tutte le regioni tranne la Lombardia, il Friuli Venezia Giulia e il Veneto, sull'onda dei ricorsi alla Corte Costituzionale presentati da 11 amministrazioni (Basilicata, Calabria, Emilia Romagna, Umbria, Lazio, Puglia, Liguria, Marche, Piemonte, Molise e Toscana), che hanno rilevato profili di incostituzionalità nelle procedure previste per la definizione dei siti e per i processi autorizzativi delle centrali. Altre 4 (Veneto, Campania, Sardegna e Sicilia), hanno dato il loro sostegno. In Sicilia, per esempio, l'assemblea regionale ha detto no al nucleare con un ordine del giorno, approvato all'unanimità, con l'appoggio anche del governatore Raffaele Lombardo.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2010/02/centrali-nucleari-decreto-legislativo.shtml?uuid=e4a8d39e-1622-11df-97cf-4ddfb80e97d5&DocRulesView=Libero)
L'abc del decreto sul nucleare
Il Governo ha definito le linee guida e i cirteri per il ritorno al nucleare in Italia. Ecco in estrema sintesi i contenuti del provvedimento.
Criteri per la localizzazione degli impianti. Il decreto individua i criteri generali per l'idoneità dei territori ad ospitare un impianto. Saranno le imprese interessate a indicare i siti, che dovranno rispettare le caratteristiche previste dalla normativa.
Misure compensative per chi ospita i siti. Il decreto stabilisce che vengano riconosciuti benefici economici per le popolazioni, le imprese e gli enti locali dei territori interessati dalla realizzazione di impianti nucleari. I benefici sono a carico dei soggetti coinvolti nella costruzione e nell'esercizio degli impianti. Si tratta, in particolare, della riduzione della spesa energetica dei consumatori finali del territorio interessato, della Tarsu, dell'addizionale Irpef, dell'Irpeg e dell'Ico.
Partecipazione di enti locali e popolazione. Il decreto prevede la partecipazione di regioni, enti locali e popolazioni, anche attraverso consultazioni, sulle procedure autorizzative, sulla realizzazione, sull'esercizio e sulla disattivazione degli impianti nucleari, così come sulle misure di protezione sanitaria dei lavoratori e della popolazione e la salvaguardia dell'ambiente.
Procedure autorizzative. Il processo autorizzativo si basa sull'«autorizzazione unica» per la realizzazione e l'esercizio di ogni singolo impianto, che prevede un massiccio coinvolgimento delle Regioni interessate.
Smantellamento impianti e deposito. I costi relativi allo smantellamento degli impianti a termine esercizio sono a carico degli operatori che hanno realizzato le stesse installazioni, per il tramite di un apposito fondo. Lo smantellamento è affidato a Sogin. Prevista la creazione di un deposito nazionale realizzato in un più ampio Parco tecnologico che conterrà anche un centro di ricerca sul trattamento delle scorie nucleari.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2010/02/nucleare-abc-decreto-legislativo.shtml?uuid=fe095c86-162d-11df-97cf-4ddfb80e97d5)
Via al decreto sull'atomo
Regole chiare e percorso condiviso con le amministrazioni locali. Il Governo tenta una nuova accelerazione, e con essa una "decongestione" dei rapporti piuttosto tesi con le regioni, per il piano di ritorno dell'Italia all'energia nucleare.
Domani – conferma il ministro dello Sviluppo Claudio Scajola – il Consiglio dei ministri varerà definitivamente il decreto, già esaminato in via preliminare a Palazzo Chigi il 22 dicembre, che traccia il percorso per individuare i siti delle nuove centrali e per favorire il consenso delle popolazioni circostanti assicurando robusti incentivi economici diretti in gran parte alle famiglie sotto forma di sgravi sulla spesa energetica ma anche sulle imposte, in nome dei benefici ambientali dell'atomo.
La contesa con le regioni dissidenti dinanzi alla Corte costituzionale? Una doverosa richiesta di chiarimento sulle prerogative costituzionali e non un braccio di ferro sul merito delle questioni, ripetono nei palazzi di Governo. Tant'è che «la strada per il ritorno dell'Italia al nucleare prevede che con le Regioni ci siano due passaggi consultivi, uno per la delimitazione delle aree e l'altro per la scelta dei siti» chiarisce Sergio Garribba, professore di impianti nucleari, ex commissario dell'Authority energia e ex direttore generale del Ministero dello Sviluppo, ora consigliere di Scajola per l'energia.
Nessuna "mappa" delle centrali nucleari già confezionata, dunque. E non sono state individuate neanche le aree, «perché non ci sono state indicazioni di alcun tipo in proposito». Se ne comincerà davvero a parlare quando arriverà il supporto della costituenda Authority per la sicurezza nucleare. Che avrà il suo statuto «a breve» annuncia sempre Scajola, che promette così di recuperare i ritardi (la legge "sviluppo" varata a Ferragosto dava tre mesi di tempo).
I tempi? Per le consultazioni, ovvero per la prima fase preoperativa «penso che ci vorrà almeno un anno e mezzo» ipotizza Garribba. Perché dovranno innanzitutto essere definiti i criteri di massima per la collocazione di siti, con la collaborazione dell'Agenzia ma anche delle altre istituzioni scientifiche (Enea, Ispra, Università), sulla base di parametri relativi – precisa Garribba – «ai requisiti sismici, geofisici e geologici, nonché di accessibilità all'area, distanza dai centri abitati ed infrastrutture di trasporto, disponibilità di risorse idriche, valore paesaggistico e architettonico».
Subito dopo il via alle consultazioni locali, costituendo innanzitutto – spiega Garribba – comitati «di confronto e trasparenza» con le popolazioni. Intanto «nei prossimi tre mesi il Consiglio dei Ministri adotterà un documento contenente la strategia nucleare nazionale, con cui saranno delineati gli obiettivi del Governo». E poi, alla fine di questo processo «saranno gli operatori interessati a formalizzare, secondo una logica di libero mercato, le proposte dei siti per la realizzazione degli impianti nucleari».
E' dunque «ben evidente che le polemiche di questi giorni sono premature, pretestuose ed elettorali» rimarca Garribba a proposito del bombardamento politico antinucleare che si snoda tra gli annunci di nuovi referendum antiatomo (Verdi, Di Pietro) e i report che mettono in dubbio l'effettiva convenienza economica dell'operazione.
Ma intanto sarà garantito, nero su bianco, il tornaconto economico delle popolazioni che ospiteranno le centrali, con contributi piuttosto sostanziosi (si veda Il Sole 24 Ore del 23 dicembre scorso) a carico degli operatori. Che per decidere se e dove realizzare le nuove centrali sapranno evidentemente vagliarne la convenienza.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/normativa/energia-nucleare-decreto-regole-localizzazione.shtml?uuid=7207eb1a-1567-11df-87b1-3d920515b47e)
torgianf
10-02-2010, 10:51
che diano il buon esempio, la prima, ad arcore
Maverick18
10-02-2010, 10:57
All'estero tolgono le centrali nucleari in favore dell'energia rinnovabile, qui in Italia facciamo l'opposto :asd:
Ma poi come fidarsi dell'Italia quando qui da noi non sanno nemmeno gestire i rifiuti di certe città ?
In USA si possono permettere di inserire i rifiuti in una montagna (vedere Yucca Mountain), qui da noi invece ? Vesuvio ? Etna ? Monte Bianco ? :asd:
Come si evince da quello che ho scritto non sono molto convinto del nucleare, ma non avendo carte e studi per rifiutare il nucleare a priori spero facciano la cosa giusta. Quando ci sono di mezzo i soldi e gli italiani... :fagiano:
CozzaAmara
10-02-2010, 10:58
che diano il buon esempio, la prima, ad arcore
No perchè sono troppo vicino. :fagiano:
Nucleare in itaGlia, l'Europa dovrebbe cominciare a preoccuparsi seriamente
trallallero
10-02-2010, 11:02
Nucleare in itaGlia, l'Europa dovrebbe cominciare a preoccuparsi seriamente
Infatti stiamo progettando di alzare le Alpi e vietare lo scirocco :D
Nucleare in itaGlia, l'Europa dovrebbe cominciare a preoccuparsi seriamente
le abbiamo sempre avute le centrali, alla fine degli anni '60 l'italia era il terzo paese per quantità di energia nucleare prodotta..."qualcuno" se ne scorda sempre
che diano il buon esempio, la prima, ad arcore
italia .. vita nuova .. :O :stordita:
dr-omega
10-02-2010, 11:04
Evvai, ora ripartiamo col nuleare e magari tra 10/20 anni quando saranno completate le 4 centrali punteremo al carbone, poi alla legna, poi i mulini, quindi avremo i detenuti vogatori e poi finalmente saremo tornati all'età della pietra.
Scherzi a parte io la mia scelta l'ho già fatta; ero pro nucleare fino a 10 anni fa, poi mi sono quietato, ora sono un ardente (e ci sta tutto) "fanatico" del solare termodinamico.
Non so voi, ma trattandosi di energia, io tra Rubbia e Berlusconi, mi sento più portato a credere alle parole di uno scienziato, piuttosto che a quelle di un politico.
Avessimo parlato di calcio, di escort, di barzellette, quisquilie e facezie allora non avrei avuto dubbi sul chi ascoltare.
(Vale per Silvio come per qualsiasi altro politico di qualsiasi schieramento)
http://www.freakingnews.com/pictures/21500/Mouse-Power-Generator--21785.jpg
Maverick18
10-02-2010, 11:07
le abbiamo sempre avute le centrali, alla fine degli anni '60 l'italia era il terzo paese per quantità di energia nucleare prodotta..."qualcuno" se ne scorda sempre
Si ma sono poche e poi han chiuso. Domanda non provocatoria, i rifuti delle attuali centrali sono stati già tutti smaltiti ? E' vero che alcuni reattori sono ancora oggi tenuti in vita ?
ps: Avevo letto tempo fa che a Chernobyl ci sono zone altamente radioattive tuttoggi, nonostante si pensasse che certe zone potessero dopo oltre 20 anni, esser molto meno radioattive.
matrizoo
10-02-2010, 11:16
le abbiamo sempre avute le centrali, alla fine degli anni '60 l'italia era il terzo paese per quantità di energia nucleare prodotta..."qualcuno" se ne scorda sempre
certo che ce lo ricordiamo.
è per questo che siamo contrari...
c'è un cazzo di referendum, il resto è fuffa degna di un regime:O
Si ma sono poche e poi han chiuso. Domanda non provocatoria, i rifuti delle attuali centrali sono stati già tutti smaltiti ? E' vero che alcuni reattori sono ancora oggi tenuti in vita ?
ps: Avevo letto tempo fa che a Chernobyl ci sono zone altamente radioattive tuttoggi, nonostante si pensasse che certe zone potessero dopo oltre 20 anni, esser molto meno radioattive.
un reattore continua comunque a produrre scorie, questo rendere ancora più folle il referendum del 86, praticamente cornuti e mazziati.
Poi, è una cazzata assoluta che negli altri paesi non si punta più al nucleare, la gran bretagna ha pianificato 5 nuovi reattori con operatività del primo (nel Somerset) della serie nel 2017. I francesi hanno un nuovo reattore in costruzione e un altro pianificato
Si ma sono poche e poi han chiuso. Domanda non provocatoria, i rifuti delle attuali centrali sono stati già tutti smaltiti ? E' vero che alcuni reattori sono ancora oggi tenuti in vita ?
ps: Avevo letto tempo fa che a Chernobyl ci sono zone altamente radioattive tuttoggi, nonostante si pensasse che certe zone potessero dopo oltre 20 anni, esser molto meno radioattive.
i rifiuti non sono ancora stati smaltiti, parte del combustibile mi pare lo inviino a sellafiled per il riprocessamento, ma poi ci ritornerà a noi... gli avanzi !
i reattori tenuti in vita sono quelli di ricerca e quelli per la produzione di radioisotopi per medicina nucleare.
per chernobil..mi sa che per i prossimi 300 anni li è meglio che nessuno ci vada a vivere ..... stabilmente. che poi la città piu colpita e prypiat gomel ecc
poi chi collega chernobyl alle centrali moderne significa che non sa un cappero di come funzionano
tra avere le centrali francesi costruite a ridosso delle alpi per vendere energia all'italia , e avere centrali italiane... non fa differenza visto che nello sfigato caso di incidente siamo fott.... in entrambi i casi !
certo che ce lo ricordiamo.
è per questo che siamo contrari...
c'è un cazzo di referendum, il resto è fuffa degna di un regime:O
un referendum fatto sull'onda emotiva di cernobyl, ancora a botta calda, sensato! e ancora più sensato far prendere decisioni strategiche per il paese con un referendum!
poi chi collega chernobyl alle centrali moderne significa che non sa un cappero di come funzionano
tra avere le centrali francesi costruite a ridosso delle alpi per vendere energia all'italia , e avere centrali italiane... non fa differenza visto che nello sfigato caso di incidente siamo fott.... in entrambi i casi !
questo dovrebbe essere scritto a caratteri CUBITALI
Oppure come pecoraro scanio, che dice che le alpi ci proteggono, buahaha
Santo dio abbiamo le centrali ungheresi e rumene (tanto per citare 2 paesi non proprio ricchi) a un tiro di schioppo da noi e senza alcuna barriera naturale
frankytop
10-02-2010, 11:24
Evvai, ora ripartiamo col nuleare e magari tra 10/20 anni quando saranno completate le 4 centrali<cut>
Le centrali in base a quanto dice l'articolo diventeranno operative nel 2020.
Maverick18
10-02-2010, 11:33
Poi, è una cazzata assoluta che negli altri paesi non si punta più al nucleare, la gran bretagna ha pianificato 5 nuovi reattori con operatività del primo (nel Somerset) della serie nel 2017. I francesi hanno un nuovo reattore in costruzione e un altro pianificato
I tedeschi ?
Inoltre sapevo che gli USA sono parecchi anni che non costruiscono una centrale nucleare, ma potrei sbagliarmi.
per chernobil..mi sa che per i prossimi 300 anni li è meglio che nessuno ci vada a vivere ..... stabilmente. che poi la città piu colpita e prypiat gomel ecc
poi chi collega chernobyl alle centrali moderne significa che non sa un cappero di come funzionano
Le centrali odierne dovrebbero essere molto più sicure se non erro e dovrebbero spegnersi da sole in caso di problemi. Io comunque mi son ricollegato a Chernobyl per parlare dello smaltimento dei rifiuti.
tra avere le centrali francesi costruite a ridosso delle alpi per vendere energia all'italia , e avere centrali italiane... non fa differenza visto che nello sfigato caso di incidente siamo fott.... in entrambi i casi !
Non è la stessa cosa. Se non erro gli incidenti che possono avvenire nelle centrali odierne possono essere imputate ad eventuali piccole perdite radioattive non a disastri come quello di Chernobyl.
Le centrali in base a quanto dice l'articolo diventeranno operative nel 2020.
Appunto, non era meglio buttarsi sul solare e finanziare la ricerca per le energie rinnovabili o per la fusione nucleare?
L'italia non deve avere il nucleare
Cazzo ma teniamo le scorie nucleari in una piscina a Saluggia, dobbiamo ancora smaltire quello di Fermi, ecc
ce ne vogliamo rendere conto?
O c'è bisogno di far danni prima di capire le cose?
L'italia non deve avere il nucleare
Cazzo ma teniamo le scorie nucleari in una piscina a Saluggia, dobbiamo ancora smaltire quello di Fermi, ecc
ce ne vogliamo rendere conto?
O c'è bisogno di far danni prima di capire le cose?
SI .. :fagiano: :fagiano: :fagiano:
trallallero
10-02-2010, 11:49
I tedeschi ?
Vabbè ma loro sono i leader mondiali nella ricerca di fonti non convenzionali per la produzione di energia elettrica.
E sono comunque stati criticati perchè il motivo che ha fatto aumentare la produzione di energia da fonti rinnovabili (dal '98 al 2006 è passata dal 5% al 12%) è principalmente l'emissione di CO² e le centrali nucleari non emettono CO².
trallallero
10-02-2010, 11:50
le abbiamo sempre avute le centrali, alla fine degli anni '60 l'italia era il terzo paese per quantità di energia nucleare prodotta..."qualcuno" se ne scorda sempre
È un po' cambiata l'Italia in 50 anni ...
i rifiuti non sono ancora stati smaltiti, parte del combustibile mi pare lo inviino a sellafiled per il riprocessamento, ma poi ci ritornerà a noi... gli avanzi !
i reattori tenuti in vita sono quelli di ricerca e quelli per la produzione di radioisotopi per medicina nucleare.
per chernobil..mi sa che per i prossimi 300 anni li è meglio che nessuno ci vada a vivere ..... stabilmente. che poi la città piu colpita e prypiat gomel ecc
poi chi collega chernobyl alle centrali moderne significa che non sa un cappero di come funzionano
tra avere le centrali francesi costruite a ridosso delle alpi per vendere energia all'italia , e avere centrali italiane... non fa differenza visto che nello sfigato caso di incidente siamo fott.... in entrambi i casi !
Chissà perchè ho l'impressione che lo sfigato caso sia tante N volte più probabile in una centrale Made by Impregilo con personale mande in Agenzia Interinale...:what:
frankytop
10-02-2010, 12:12
L'italia non deve avere il nucleare
Cazzo ma teniamo le scorie nucleari in una piscina a Saluggia, dobbiamo ancora smaltire quello di Fermi, ecc
ce ne vogliamo rendere conto?
O c'è bisogno di far danni prima di capire le cose?
Eh già,e nemmeno la TAV e nemmeno il Mose di Venezia e nemmeno che cristi ne so di questo e quest'altro.
Ma tu e quelli come te,protestatari di professione dall'alba al tramonto ed ecopiagnisteanti di ruolo,in che mondo surreale vivete?:rolleyes:
Dream_River
10-02-2010, 12:15
Io sarei favorevolissimo al nucleare :D
Ma non per il nucleare in Italia :stordita:
Mi sa che devo iniziare a cercarmi un PipBoy 3000
matrizoo
10-02-2010, 12:16
un referendum fatto sull'onda emotiva di cernobyl, ancora a botta calda, sensato! e ancora più sensato far prendere decisioni strategiche per il paese con un referendum!
beh, siamo in democrazia mi pare, almeno a parole...
ci sono solo i francesi che tirano con sto nucleare ormai:O
ma poi strategiche per cosa?
ma pensi che il mondo sia sempre in guerra?:mbe:
I tedeschi ?
Inoltre sapevo che gli USA sono parecchi anni che non costruiscono una centrale nucleare, ma potrei sbagliarmi.
Le centrali odierne dovrebbero essere molto più sicure se non erro e dovrebbero spegnersi da sole in caso di problemi. Io comunque mi son ricollegato a Chernobyl per parlare dello smaltimento dei rifiuti.
Non è la stessa cosa. Se non erro gli incidenti che possono avvenire nelle centrali odierne possono essere imputate ad eventuali piccole perdite radioattive non a disastri come quello di Chernobyl.
Appunto, non era meglio buttarsi sul solare e finanziare la ricerca per le energie rinnovabili o per la fusione nucleare?
il problema delle centrali non è la perdita radioattiva, ma: il matto di turno, il terrorista, gli aerei che a volte centrano gli edifici , il sabotaggio ecc ecc ecc
Chissà perchè ho l'impressione che lo sfigato caso sia tante N volte più probabile in una centrale Made by Impregilo con personale mande in Agenzia Interinale...:what:
piu che questo io penso che la costruzione delle centrali sia un affare d'oro, preciso la costruzione, non il termine dei lavori e messa in funzione. probabilmente compreremo il progetto chiavi in mano da qualche multinazionale
al 2020 anno previsto per iniziare a produrre mi piacerebbe sapere quanto costerà il materiale fissile !
staremo a vedere, ma di fatto ho l'impressione che rimarrà una cattedrale nel deserto come sempre. basta vedere i ruderi delle centrali chiuse nell'89 che dopo decenni non sono state smantellate non si sa dove mettere le scorie, ecc forse prima di costruire la centrale si dovrebbe dire dove finiranno le scorie prodotte o la centrale inquinerà come due auto di media cilindrata come il famoso inceneritore ! ...
Eh già,e nemmeno la TAV e nemmeno il Mose di Venezia e nemmeno che cristi ne so di questo e quest'altro.
Ma tu e quelli come te,protestatari di professione dall'alba al tramonto ed ecopiagnisteanti di ruolo,in che mondo surreale vivete?:rolleyes:
Byte sprecati
il problema delle centrali non è la perdita radioattiva, ma: il matto di turno, il terrorista, gli aerei che a volte centrano gli edifici , il sabotaggio ecc ecc ecc
piu che questo io penso che la costruzione delle centrali sia un affare d'oro, preciso la costruzione, non il termine dei lavori e messa in funzione. probabilmente compreremo il progetto chiavi in mano da qualche multinazionale
al 2020 anno previsto per iniziare a produrre mi piacerebbe sapere quanto costerà il materiale fissile !
staremo a vedere, ma di fatto ho l'impressione che rimarrà una cattedrale nel deserto come sempre. basta vedere i ruderi delle centrali chiuse nell'89 che dopo decenni non sono state smantellate non si sa dove mettere le scorie, ecc forse prima di costruire la centrale si dovrebbe dire dove finiranno le scorie prodotte o la centrale inquinerà come due auto di media cilindrata come il famoso inceneritore ! ...
ho l'impressione anch'io che sia solo un nuovo modo per regalare soldi ai soliti amici...una nuova Salerno-ReggioCalabria -.-
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 12:29
Bene...
La parte dello smantellamento è diversa dalla strategia che si pensava di adottare (io non ho notizie "fresche" da ottobre, più o meno), ma messa così ha senso (ricerca sul trattamento delle scorie). Sarebbe una buona cosa perché gli studi italiani sulla trasmutazione erano stati praticamente fermati.
Eh già,e nemmeno la TAV e nemmeno il Mose di Venezia e nemmeno che cristi ne so di questo e quest'altro.
Ma tu e quelli come te,protestatari di professione dall'alba al tramonto ed ecopiagnisteanti di ruolo,in che mondo surreale vivete?:rolleyes:
la tav fecciarossa è una pagliacciata colossale ! lunedì ero a torino e volevo prendere il fecciarossa ! oltre 1 ora di ritardo treno cancellato ! sono salito su un interregionale schifoso che è arrivato con 15 minuti di ritardo e mi ha fatto pure perdere la coincidenza !
io vivo nel mondo che oltre a costruire l'opera si deve anche mantenerla in funzione in modo efficente ! e in italia non siamo capaci ! figuriamoci a costruire una centrale nucleare ! :doh:
matrizoo
10-02-2010, 12:36
Eh già,e nemmeno la TAV e nemmeno il Mose di Venezia e nemmeno che cristi ne so di questo e quest'altro.
Ma tu e quelli come te,protestatari di professione dall'alba al tramonto ed ecopiagnisteanti di ruolo,in che mondo surreale vivete?:rolleyes:
sarà anche un mondo surreale, ma non salta mai la corrente:O
invece nel tuo mondo distribuiscono energia solo a certe ore del giorno?
o sei tra quelli che sono per costruire bunker in ogni nuova casa come in svizzera perchè "non si sa mai"?
Maverick18
10-02-2010, 12:41
il problema delle centrali non è la perdita radioattiva, ma: il matto di turno, il terrorista, gli aerei che a volte centrano gli edifici , il sabotaggio ecc ecc ecc
Sicuramente sono problemi più o meno gravi anche quelli enunciati da te. Considerando poi che il nostro è un paese a rischio sismico...
Non so che tipo di centrali hanno in Giappone, ma nel paese del sol levante di incidenti per perdite ne avvengono in quantità. E stiamo parlando dei giapponesi..
sarà anche un mondo surreale, ma non salta mai la corrente:O
invece nel tuo mondo distribuiscono energia solo a certe ore del giorno?
o sei tra quelli che sono per costruire bunker in ogni nuova casa come in svizzera perchè "non si sa mai"?
di bunker in italia ne trovi parecchi !
Bhe del nucleare fermato nell'89 tra le altre cose abbiamo anche questo: http://www.9online.it/blog_emergenzarifiuti/2009/11/24/deposito-nucleare-di-saluggia-nuova-fuga-radioattiva/
e sotto casa di qualcuno dovranno fare questo: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1757
whistler
10-02-2010, 12:49
in sicilia non ne faranno , come non faranno il ponte, anzi no fatele qui cosi è sicuro che non si faranno si mangieranno tutti i soldi e amen.
ma quando una proposta viene abolita da un referendum non si dovrebbe fare un altro referendum o sto dicendo una cavolata?:)
frankytop
10-02-2010, 12:51
Ci si deve mettere in testa comunque che a stare fermi e non fare niente come vorrebbero alcuni è un suicidio economico:ma avete presente le opere infrastrutturali che fanno i Cinesi?Quelli,se noi non ci diamo una mossa,ci schiacciano e saremo costretti a ripetere le ondate migratorie dei primi anni del secolo scorso.Si vuole questo?
Bhe del nucleare fermato nell'89 tra le altre cose abbiamo anche questo: http://www.9online.it/blog_emergenzarifiuti/2009/11/24/deposito-nucleare-di-saluggia-nuova-fuga-radioattiva/
e sotto casa di qualcuno dovranno fare questo: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1757
nessun problema, basta alzare i valori del limite di legge ! :D e tutto torna normale !
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 12:53
Sicuramente sono problemi più o meno gravi anche quelli enunciati da te. Considerando poi che il nostro è un paese a rischio sismico...
Non so che tipo di centrali hanno in Giappone, ma nel paese del sol levante di incidenti per perdite ne avvengono in quantità. E stiamo parlando dei giapponesi..
Il problema grosso è che i "problemi" che si verificano nel corso dell'esercizio di un impianto nucleare vengono solitamente montati ed enfatizzati allo scopo di fare spaventare la gente, senza contare che vengono pure raccontati da soggetti del tutto privi della minima preparazione tecnica indispensabile per pensare di mettersi a relazionare su certi argomenti.
Tutto questo discorso, badate bene, non significa che si debbano tacere ipotetici disastri e/o mancanze criminali...è chiaro che se succede qualcosa di vergognoso (manutenzione tralasciata, incidenti con potenziali conseguenze taciuti eccetera) allora lo si deve dire a tutti e i responsabili vanno cacciati a calci nel sedere e tenuti lontani da qualsiasi incarico di responsabilità nel futuro, ma instillare il terrore nelle masse è l'estremo opposto ed è a mio avviso altrettanto discutibile...
Del resto mi chiedo se chi legge con attenzione ogni notizia su incidenti veri o presunti a installazioni nucleari riservi la medesima attenzione a tutte le situazioni quotidiane che rappresentano un rischio confrontabile...per me è impossibile, ci sarebbe da uscir matti. :boh:
P.S. I Giapponesi una volta hanno montato delle barre antivibrazione al contrario...:asd:
frankytop
10-02-2010, 12:55
sarà anche un mondo surreale, ma non salta mai la corrente:O
invece nel tuo mondo distribuiscono energia solo a certe ore del giorno?
o sei tra quelli che sono per costruire bunker in ogni nuova casa come in svizzera perchè "non si sa mai"?
Io sono tra quelli che si pone il problema da un punto di vista ingegneristico su come sostenere un'adeguata produzione di energia senza fantasiose soluzioni ecoballiste.
E la quantità di energia da produrre è questa: http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
Io sono tra quelli che si pone il problema da un punto di vista ingegneristico su come sostenere un'adeguata produzione di energia senza fantasiose soluzioni ecoballiste.
E la quantità di energia da produrre è questa: http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
giusto ma io aggiungerei che prima di costruire progettare qualcosa si dovrebbe avere le idee chiare, per non arrivre un domani a centrale fatta... a dire....ops... abbiamo costi di gestione improponibili, non sappiamo dove mettere le scorie perchè nessuno le vuole oppure fidatevi ... è tutto sotto controllo.... nonostante perdite,
io tutte le volte che c'è di mezzo un politico, multinazionale, parassiti sociali, enti , associazioni, ordini, amici degli amici, mi metto la mano sul portafoglio, non si sa mai, perchè NON MI FIDO !
quando vedrò sui tetti della mia città , sui capannoni industriali i pannelli fotovoltaici, le lampade a led nelle vie pubbliche, nelle case, nei supermercati, allora se non c'è energia a sufficenza valuterò la centrale nucleare.
nessun problema, basta alzare i valori del limite di legge ! :D e tutto torna normale !
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Il bello è che sono capaci di farlo!
frankytop
10-02-2010, 13:05
giusto ma io aggiungerei che prima di costruire progettare qualcosa si dovrebbe avere le idee chiare, per non arrivre un domani a centrale fatta... a dire....ops... abbiamo costi di gestione improponibili, non sappiamo dove mettere le scorie perchè nessuno le vuole oppure fidatevi ... è tutto sotto controllo.... nonostante perdite,
io tutte le volte che c'è di mezzo un politico, multinazionale, parassiti sociali, enti , associazioni, ordini, amici degli amici, mi metto la mano sul portafoglio, non si sa mai, perchè NON MI FIDO !
Giustissimo,ma non possiamo permetterci il lusso di restare fermi adducendo ai problemi che tu elenchi sennò finiamo male.
Qui in Italia il partito più grande è quello del NO,no a questo,no a quest'altro....non è possibile nemmeno mantenere questo andazzo.
frankytop
10-02-2010, 13:06
....
quando vedrò sui tetti della mia città , sui capannoni industriali i pannelli fotovoltaici, le lampade a led nelle vie pubbliche, nelle case, nei supermercati, allora se non c'è energia a sufficenza valuterò la centrale nucleare.
Scalor,mica ce la possiamo prendere così comoda....
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 13:11
Per chi fosse interessato, ho uppato le slide (in formato PDF) di un seminario ENEL...ci sono accenni al costo dell'energia, al decommissioning e qualcosa di tecnico sugli EPR. Si tratta comunque di materiale divulgativo, non di schede tecniche per soli ingegneri nucleari. :D
http://www.megaupload.com/?d=3GAUOXP0
matrizoo
10-02-2010, 13:16
...è chiaro che se succede qualcosa di vergognoso (manutenzione tralasciata, incidenti con potenziali conseguenze taciuti eccetera) allora lo si deve dire a tutti e i responsabili vanno cacciati a calci nel sedere
anche se li cacci a calci nel sedere il danno è fatto.
io non ho paura degli incidenti, ma mi sembra di sentire un economista che mi spiega di quanto sia conveniente mettere il tfr in un fondo pensione:O
parliamo del lato economico invece...
io sono un elettore, e pretenderei un PIANO DI AMMORTAMENTO chiaro e che non lasci dubbi...
scusami, ma ne ho piene le palle di sentire il neolaureato che tenta di spiegarmi la faccenda perchè "lui sa".
fornitemi i numeri, non le teorie...
Giustissimo,ma non possiamo permetterci il lusso di restare fermi adducendo ai problemi che tu elenchi sennò finiamo male.
Qui in Italia il partito più grande è quello del NO,no a questo,no a quest'altro....non è possibile nemmeno mantenere questo andazzo.
cioè tu credi che il problema di trovare un posto per piazzare le scorie prima di costruire la centrale valutare i costi futuri di smantellamento a fine vita utile della centrale sia un problema marginale... di poco conto !
praticamente non possiamo permetterci il lusso di stare fermi, ma dobbiamo muoverci in modo caotico ... tanto per non mantenere questo andazzo !
:eek: non ho parole ! siamo messi bene !:eek: :doh:
frankytop
10-02-2010, 13:33
cioè tu credi che il problema di trovare un posto per piazzare le scorie prima di costruire la centrale valutare i costi futuri di smantellamento a fine vita utile della centrale sia un problema marginale... di poco conto !
praticamente non possiamo permetterci il lusso di stare fermi, ma dobbiamo muoverci in modo caotico ... tanto per non mantenere questo andazzo !
:eek: non ho parole ! siamo messi bene !:eek: :doh:
Le centrali entreranno in esercizio nel 2020,come riporta l'articolo del Sole 24 Ore:in dieci anni non si riuscirà a trovare un sito?:mbe:
Phantom II
10-02-2010, 13:34
Via libera del Consiglio dei ministri al decreto legislativo sul nucleare. Il provvedimento disciplina la localizzazione, la realizzazione e l'esercizio di impianti di produzione di energia elettrica nucleare, di impianti di fabbricazione del combustibile nucleare, dei sistemi di stoccaggio del combustibile irraggiato e dei rifiuti radioattivi. Il provvedimento detta le regole per individuare i siti e assicura incentivi sotto forma di sgravi sulla spesa energetica, ma anche sulle imposte, alle popolazioni che accoglieranno le centrali. Sono anche previste campagne informative. Il decreto, ha detto il ministro per lo Sviluppo economico Claudio Scajola, «si caratterizza per la trasparenza e il rispetto assoluto della sicurezza delle persone e dell'ambiente». Scajola ha sottolineato che «individuato il percorso per il riavvio del nucleare, i primi lavori nei cantieri partiranno dal 2013 e la produzione di energia elettrica dal 2020».
Il Governo, dunque, preme l'acceleratore sul piano di ritorno in Italia dell'energia nucleare, puntando su un percorso condiviso con le amministrazioni locali. Il provvedimento, che era stato esaminato in via preliminare dal Consiglio dei ministri del 22 dicembre, ha ricevuto il via libera delle commissioni parlamentari competenti e ha registrato il parere positivo anche del Consiglio di stato sebbene con osservazioni recepite nel decreto approvato dal Cdm.
All'appello manca però il parere della conferenza unificata che il governo acquisirà in un momento successivo essendosi avvalso della decretazione di urgenza, che consente la consultazione successiva della conferenza. E quello delle regioni è un fronte molto caldo. Lo scorso Consiglio dei ministri il Governo, infatti, ha deciso di impugnare dinanzi alla Corte Costituzionale le leggi regionali di Puglia, Campania e Basilicata che impediscono l'installazione di impianti nucleari nei loro territori. In realtà, però, il no al piano nucleare è venuto, anche se non per via normativa, da quasi tutte le regioni tranne la Lombardia, il Friuli Venezia Giulia e il Veneto, sull'onda dei ricorsi alla Corte Costituzionale presentati da 11 amministrazioni (Basilicata, Calabria, Emilia Romagna, Umbria, Lazio, Puglia, Liguria, Marche, Piemonte, Molise e Toscana), che hanno rilevato profili di incostituzionalità nelle procedure previste per la definizione dei siti e per i processi autorizzativi delle centrali. Altre 4 (Veneto, Campania, Sardegna e Sicilia), hanno dato il loro sostegno. In Sicilia, per esempio, l'assemblea regionale ha detto no al nucleare con un ordine del giorno, approvato all'unanimità, con l'appoggio anche del governatore Raffaele Lombardo.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2010/02/centrali-nucleari-decreto-legislativo.shtml?uuid=e4a8d39e-1622-11df-97cf-4ddfb80e97d5&DocRulesView=Libero)
L'abc del decreto sul nucleare
Il Governo ha definito le linee guida e i cirteri per il ritorno al nucleare in Italia. Ecco in estrema sintesi i contenuti del provvedimento.
Criteri per la localizzazione degli impianti. Il decreto individua i criteri generali per l'idoneità dei territori ad ospitare un impianto. Saranno le imprese interessate a indicare i siti, che dovranno rispettare le caratteristiche previste dalla normativa.
Misure compensative per chi ospita i siti. Il decreto stabilisce che vengano riconosciuti benefici economici per le popolazioni, le imprese e gli enti locali dei territori interessati dalla realizzazione di impianti nucleari. I benefici sono a carico dei soggetti coinvolti nella costruzione e nell'esercizio degli impianti. Si tratta, in particolare, della riduzione della spesa energetica dei consumatori finali del territorio interessato, della Tarsu, dell'addizionale Irpef, dell'Irpeg e dell'Ico.
Partecipazione di enti locali e popolazione. Il decreto prevede la partecipazione di regioni, enti locali e popolazioni, anche attraverso consultazioni, sulle procedure autorizzative, sulla realizzazione, sull'esercizio e sulla disattivazione degli impianti nucleari, così come sulle misure di protezione sanitaria dei lavoratori e della popolazione e la salvaguardia dell'ambiente.
Procedure autorizzative. Il processo autorizzativo si basa sull'«autorizzazione unica» per la realizzazione e l'esercizio di ogni singolo impianto, che prevede un massiccio coinvolgimento delle Regioni interessate.
Smantellamento impianti e deposito. I costi relativi allo smantellamento degli impianti a termine esercizio sono a carico degli operatori che hanno realizzato le stesse installazioni, per il tramite di un apposito fondo. Lo smantellamento è affidato a Sogin. Prevista la creazione di un deposito nazionale realizzato in un più ampio Parco tecnologico che conterrà anche un centro di ricerca sul trattamento delle scorie nucleari.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2010/02/nucleare-abc-decreto-legislativo.shtml?uuid=fe095c86-162d-11df-97cf-4ddfb80e97d5)
Via al decreto sull'atomo
Regole chiare e percorso condiviso con le amministrazioni locali. Il Governo tenta una nuova accelerazione, e con essa una "decongestione" dei rapporti piuttosto tesi con le regioni, per il piano di ritorno dell'Italia all'energia nucleare.
Domani – conferma il ministro dello Sviluppo Claudio Scajola – il Consiglio dei ministri varerà definitivamente il decreto, già esaminato in via preliminare a Palazzo Chigi il 22 dicembre, che traccia il percorso per individuare i siti delle nuove centrali e per favorire il consenso delle popolazioni circostanti assicurando robusti incentivi economici diretti in gran parte alle famiglie sotto forma di sgravi sulla spesa energetica ma anche sulle imposte, in nome dei benefici ambientali dell'atomo.
La contesa con le regioni dissidenti dinanzi alla Corte costituzionale? Una doverosa richiesta di chiarimento sulle prerogative costituzionali e non un braccio di ferro sul merito delle questioni, ripetono nei palazzi di Governo. Tant'è che «la strada per il ritorno dell'Italia al nucleare prevede che con le Regioni ci siano due passaggi consultivi, uno per la delimitazione delle aree e l'altro per la scelta dei siti» chiarisce Sergio Garribba, professore di impianti nucleari, ex commissario dell'Authority energia e ex direttore generale del Ministero dello Sviluppo, ora consigliere di Scajola per l'energia.
Nessuna "mappa" delle centrali nucleari già confezionata, dunque. E non sono state individuate neanche le aree, «perché non ci sono state indicazioni di alcun tipo in proposito». Se ne comincerà davvero a parlare quando arriverà il supporto della costituenda Authority per la sicurezza nucleare. Che avrà il suo statuto «a breve» annuncia sempre Scajola, che promette così di recuperare i ritardi (la legge "sviluppo" varata a Ferragosto dava tre mesi di tempo).
I tempi? Per le consultazioni, ovvero per la prima fase preoperativa «penso che ci vorrà almeno un anno e mezzo» ipotizza Garribba. Perché dovranno innanzitutto essere definiti i criteri di massima per la collocazione di siti, con la collaborazione dell'Agenzia ma anche delle altre istituzioni scientifiche (Enea, Ispra, Università), sulla base di parametri relativi – precisa Garribba – «ai requisiti sismici, geofisici e geologici, nonché di accessibilità all'area, distanza dai centri abitati ed infrastrutture di trasporto, disponibilità di risorse idriche, valore paesaggistico e architettonico».
Subito dopo il via alle consultazioni locali, costituendo innanzitutto – spiega Garribba – comitati «di confronto e trasparenza» con le popolazioni. Intanto «nei prossimi tre mesi il Consiglio dei Ministri adotterà un documento contenente la strategia nucleare nazionale, con cui saranno delineati gli obiettivi del Governo». E poi, alla fine di questo processo «saranno gli operatori interessati a formalizzare, secondo una logica di libero mercato, le proposte dei siti per la realizzazione degli impianti nucleari».
E' dunque «ben evidente che le polemiche di questi giorni sono premature, pretestuose ed elettorali» rimarca Garribba a proposito del bombardamento politico antinucleare che si snoda tra gli annunci di nuovi referendum antiatomo (Verdi, Di Pietro) e i report che mettono in dubbio l'effettiva convenienza economica dell'operazione.
Ma intanto sarà garantito, nero su bianco, il tornaconto economico delle popolazioni che ospiteranno le centrali, con contributi piuttosto sostanziosi (si veda Il Sole 24 Ore del 23 dicembre scorso) a carico degli operatori. Che per decidere se e dove realizzare le nuove centrali sapranno evidentemente vagliarne la convenienza.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/normativa/energia-nucleare-decreto-regole-localizzazione.shtml?uuid=7207eb1a-1567-11df-87b1-3d920515b47e)
Scajola sarà prossimo all'orgasmo.
Il tempo ci dirà se troveremo i militari a presidiare i cantieri o se anche questa diverrà la solita voragine privata per il denaro pubblico.
MesserWolf
10-02-2010, 13:38
Per chi fosse interessato, ho uppato le slide (in formato PDF) di un seminario ENEL...ci sono accenni al costo dell'energia, al decommissioning e qualcosa di tecnico sugli EPR. Si tratta comunque di materiale divulgativo, non di schede tecniche per soli ingegneri nucleari. :D
http://www.megaupload.com/?d=3GAUOXP0
grazie , molto interessanti.
Vi imploro tutti di leggerle .
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 13:40
anche se li cacci a calci nel sedere il danno è fatto.
io non ho paura degli incidenti, ma mi sembra di sentire un economista che mi spiega di quanto sia conveniente mettere il tfr in un fondo pensione:O
parliamo del lato economico invece...
io sono un elettore, e pretenderei un PIANO DI AMMORTAMENTO chiaro e che non lasci dubbi...
scusami, ma ne ho piene le palle di sentire il neolaureato che tenta di spiegarmi la faccenda perchè "lui sa".
fornitemi i numeri, non le teorie...
Mi spiace, ma io sono un ingegnere e quindi su questioni approfondite di economia lascio il campo agli specialisti del settore (neolaureati o ancora studenti in economia, sicuramente sono di molto preferibili a me). :stordita:
Io mi limito all'ambito tecnico-ingegneristico. :D
grazie , molto interessanti.
Di nulla. :p
frankytop
10-02-2010, 13:41
Come si può vedere dal PDF linkato da Christina gli unici paesi europei a non possedere il nucleare sono la Grecia (sic!),il Portogallo (sic!),l'Irlanda (sic!) e l'Italia (sic!).
In Europa,come si vede nel pdf,ci sono 198 reattori in esercizio e se ne stanno ancora costruendo di nuovi.
frankytop
10-02-2010, 13:42
grazie , molto interessanti.
Vi imploro tutti di leggerle .
*
anche se li cacci a calci nel sedere il danno è fatto.
io non ho paura degli incidenti, ma mi sembra di sentire un economista che mi spiega di quanto sia conveniente mettere il tfr in un fondo pensione:O
parliamo del lato economico invece...
io sono un elettore, e pretenderei un PIANO DI AMMORTAMENTO chiaro e che non lasci dubbi...
scusami, ma ne ho piene le palle di sentire il neolaureato che tenta di spiegarmi la faccenda perchè "lui sa".
fornitemi i numeri, non le teorie...
questo è un argomento che va oltre i numeri, in quanto la valutazione non deve essere solo costi-ricavi ma anche di tipo strategico, l'italia non può permettersi di acquistare all' estero l'80% dell'energia elettrica che consuma, è un bene strategico e dobbiamo acquisire più possibilità possibile di produrla in casa.
Per il resto, io sono favorevole all'obbligo di pannelli solari in ogni costruzione nuova che viene fatta, sia abitazione privata o meno, cosi come all'uso di energie alternative.
Le centrali entreranno in esercizio nel 2020,come riporta l'articolo del Sole 24 Ore:in dieci anni non si riuscirà a trovare un sito?:mbe:
le centrali esistenti cioè i ruderi, sono state costruite negli anni '60 '70 i problemi di stoccaggio dei rifiuti c'erano pure allora anzi di piu perchè erano a regime, secondo te, il sito idoneo dagli anni '60 l'hanno trovato ? visto che nel 2010 stiamo ancora parlando di cercare un posto dove piazzare le scorie, per la mia misera intelligenza deduco che non si sia ancora trovato !
e in 10 anni si riuscirà a trovare un sito accettato dai residenti... :D :D :sofico:
Per il resto, io sono favorevole all'obbligo di pannelli solari in ogni costruzione nuova che viene fatta, sia abitazione privata o meno, cosi come all'uso di energie alternative.
Statalista comunista! :D
Statalista comunista! :D
io sono per i provvedimenti sensati, non mi frega che siano di dx o sx, al contrario di un certo numero di persone che frequentano questa sezione e fanno un tifo incondizionato per l'uno o l'altro partito come se fosse un derby calcistico
Dream_River
10-02-2010, 13:53
Per chi fosse interessato, ho uppato le slide (in formato PDF) di un seminario ENEL...ci sono accenni al costo dell'energia, al decommissioning e qualcosa di tecnico sugli EPR. Si tratta comunque di materiale divulgativo, non di schede tecniche per soli ingegneri nucleari. :D
http://www.megaupload.com/?d=3GAUOXP0
Finalmente qualche dato su cui potersi fare un idea un minimo ponderata!!!
Grazie mille :D
LightIntoDarkness
10-02-2010, 13:56
<cut>Poi, è una cazzata assoluta che negli altri paesi non si punta più al nucleare, la gran bretagna ha pianificato 5 nuovi reattori con operatività del primo (nel Somerset) della serie nel 2017. I francesi hanno un nuovo reattore in costruzione e un altro pianificatoPer quanto ne so io sono semplicemente nuovi reattori che vanno a sostituire quelli vecchi, da smantellare... e il saldo netto è negativo.
:dissident:
10-02-2010, 13:58
.ci sono accenni al costo dell'energia, al decommissioning
Dice:
Costisono attualmente quantificabilicon buona accuratezza (350-600 €/kW, includendo lo stoccaggio dei rifiuti)
Che e' altamente opinabile visto che anche solo il costo di costruzione degli ultimi nuovi reattori e' lievitato a dismisura contro le accurate previsioni che erano state fatte prima della costruzione...
questo è un argomento che va oltre i numeri, in quanto la valutazione non deve essere solo costi-ricavi ma anche di tipo strategico, l'italia non può permettersi di acquistare all' estero l'80% dell'energia elettrica che consuma, è un bene strategico e dobbiamo acquisire più possibilità possibile di produrla in casa.
Per il resto, io sono favorevole all'obbligo di pannelli solari in ogni costruzione nuova che viene fatta, sia abitazione privata o meno, cosi come all'uso di energie alternative.
l'obbligo è sbagliato, perchè fa lievitare i prezzi !
è rendere economicamente vantaggiosa l'installazione che fa si che si installino i pannelli solari.
se uno vuole installare i pannelli, già solo tra progetto marche da bollo, pratiche varie documenti balzelli parte quasi un migliaio di € senza aver comprato nemmeno un pannello !
:dissident:
10-02-2010, 14:02
l'obbligo è sbagliato, perchè fa lievitare i prezzi !
è rendere economicamente vantaggiosa l'installazione che fa si che si installino i pannelli solari.
se uno vuole installare i pannelli, già solo tra progetto marche da bollo, pratiche varie documenti balzelli parte quasi un migliaio di € senza aver comprato nemmeno un pannello !
Quello che dici non e' vero, perche' visto che si parla di nuove costruzioni, pratiche, progetto ecc cmq devi farli. Quello che aumenta i costi e' il costo dell'impianto stesso, quello si'.
Per inciso cmq dal punto di vista normativo esistono gia' obblighi di legge al riguardo.
Qui in Italia il partito più grande è quello del NO,no a questo,no a quest'altro....non è possibile nemmeno mantenere questo andazzo.
quindi quando il partito di maggioranza è pro pdl va bene, mentre quando la maggioranza è contro pdl va male.
Non saprei come concludere questo reply senza venire sospeso.
Quello che dici non e' vero, perche' visto che si parla di nuove costruzioni, pratiche, progetto ecc cmq devi farli. Quello che aumenta i costi e' il costo dell'impianto stesso, quello si'.
Per inciso cmq dal punto di vista normativo esistono gia' obblighi di legge al riguardo.
un conto è progettare la struttura, un altro è progettare gli impianti, un altro è progettare l'impianti fotovoltaico, un altro è ilprogetto del termotecnico ecc ecc nessun progettista lavora gratis !
:dissident:
10-02-2010, 14:21
un conto è progettare la struttura, un altro è progettare gli impianti, un altro è progettare l'impianti fotovoltaico, un altro è ilprogetto del termotecnico ecc ecc nessun progettista lavora gratis !
No certo, ma visto che cmq gli impianti li devi progettare la differenza di costo finale l'ammortizzi senza problemi nel valore finale del manufatto. Ripeto, non e' quello ce incide sul costo finale maggiore.
No certo, ma visto che cmq gli impianti li devi progettare la differenza di costo finale l'ammortizzi senza problemi nel valore finale del manufatto. Ripeto, non e' quello ce incide sul costo finale maggiore.
ammortizzi un cappero sul valore finale !
io i pannelli solari li ho montati a casa mia e non rendono una fava ! o meglio, produrre producono ma prima di recuperare quanto ho sborsato piu i mancati interessi devono funzionare minimo 10\15 anni !
e va bene che i rendimenti bancari sono bassi altrimenti è partita persa !
Maverick18
10-02-2010, 14:37
Ho dato un'occhiata al documento uploadato da ChristinaAemiliana secondo cui il nucleare non è affatto così controproducente. Però scusatemi se quando ci sono gli italiani di mezzo (massima stima per lo studioso o l'ingegnere italiano) mi viene un po' da preoccuparmi :D
:dissident:
10-02-2010, 14:39
ammortizzi un cappero sul valore finale !
io i pannelli solari li ho montati a casa mia e non rendono una fava ! o meglio, produrre producono ma prima di recuperare quanto ho sborsato piu i mancati interessi devono funzionare minimo 10\15 anni !
e va bene che i rendimenti bancari sono bassi altrimenti è partita persa !
:confused:
Io ho detto chiaramente che quello che incide e' il costo dell'impianto, di certo non il costo della sua progettazione (cosa che e' stata sostenuta inizialmente) in caso di nuova costruzione. Cosa ti sfugge?
trallallero
10-02-2010, 14:49
Oh, una delle alternative al nucleare è questa:
http://www.nikosia.diplo.de/__Zentrale_20Komponenten/____Bilder__neu/Technik__Forschung/IRENA-Windpark__2,property=Startseitenteaser.jpg
ma già immagino i verdi in fibrillazione perchè il terribile rumore delle pale rovina il sonno delle cicale :asd:
io i pannelli solari li ho montati a casa mia e non rendono una fava ! o meglio, produrre producono ma prima di recuperare quanto ho sborsato piu i mancati interessi devono funzionare minimo 10\15 anni !
e va bene che i rendimenti bancari sono bassi altrimenti è partita persa !
Purtroppo un impianto ha il suo costo e ci vogliono ancora anni per recuperare il suo costo e passare al guadagno. Ma sono tecnologie ancora giovani e che hanno buoni margini di miglioramento e comunque i costi iniziali scenderanno.
:confused:
Io ho detto chiaramente che quello che incide e' il costo dell'impianto, di certo non il costo della sua progettazione (cosa che e' stata sostenuta inizialmente) in caso di nuova costruzione. Cosa ti sfugge?
dico che per progettare un impianto di casa 2, 3 kw ti partono 1000 1500€ !
che poi devi recuperarli con lgi interessi tramite l'energia prodotta e immessa in rete cioè con lo scambio del conto energia inoltre devi tenere conto dell'ammortamento perchè i pannelli hanno una vita media di 20 anni con l'80 % della potenza iniziale se va bene ! quindi alla fine della vita utile devi avere recuperato il capitale, i mancati interessi in modo da rifarel'impianto o decidere di mantenerlo a efficenza ridotta, e a conti fatti il guadagno è veramente basso, giri i soldi !
superkoala
10-02-2010, 14:59
Via libera del Consiglio dei ministri al decreto legislativo sul nucleare...
Ma non è già partita la raccolta di firme per il referendum???
:confused:
matrizoo
10-02-2010, 15:06
questo è un argomento che va oltre i numeri, in quanto la valutazione non deve essere solo costi-ricavi ma anche di tipo strategico, l'italia non può permettersi di acquistare all' estero l'80% dell'energia elettrica che consuma, è un bene strategico e dobbiamo acquisire più possibilità possibile di produrla in casa.
Per il resto, io sono favorevole all'obbligo di pannelli solari in ogni costruzione nuova che viene fatta, sia abitazione privata o meno, cosi come all'uso di energie alternative.
non sapevo avessimo giacimenti di uranio:O
MesserWolf
10-02-2010, 15:07
Oh, una delle alternative al nucleare è questa:
http://www.nikosia.diplo.de/__Zentrale_20Komponenten/____Bilder__neu/Technik__Forschung/IRENA-Windpark__2,property=Startseitenteaser.jpg
ma già immagino i verdi in fibrillazione perchè il terribile rumore delle pale rovina il sonno delle cicale :asd:
beh anche il paesaggio è una risorsa scarsa .... una volta che l'hai rovinato è così per sempre o quasi.
le pale in lontananza non sembrano troppo grosse , ma in realtà sono enormi. Deve esserci un gran vento perchè sia davvero una buona idea farlo .
MesserWolf
10-02-2010, 15:08
Ma non è già partita la raccolta di firme per il referendum???
:confused:
ma per rimediare al precedente referendum intendi ?
In ogni caso ormai finchè non viene riformato il referendum è inutile.
le pale in lontananza non sembrano troppo grosse , ma in realtà sono enormi. Deve esserci un gran vento perchè sia davvero una buona idea farlo .
peggio, perchè se il vento è troppo le pale devono essere bloccate, mentre se è troppo poco ovviamente non girano a sufficienza
MesserWolf
10-02-2010, 15:11
non sapevo avessimo giacimenti di uranio:O
1) leggi le slide . I giacimenti di uranio hanno disposizioni diverse da petrolio e gas quindi in ogni caso diminuirebbe la nostra dipendenza da certi paesi (arabi)
2) in italia c'è un giacimento di uranio in effetti (piccolo) , anche se al momento si sta solo valutando se è conveniente o meno sfruttarlo piuttosto che comprarlo sul mercato e basta.
In Italia è stata scoperta negli anni '50 una piccola miniera di uranio nei pressi di Novazza (a circa 40km a nord est di Bergamo), da cui si ritiene che si possano ricavare in tutto circa 1300 tonnellate di ossido di uranio. La miniera non è mai stata sfruttata (qualche progetto elaborato negli anni '70 non è andato a buon fine), anche se si pensa che dal 2007 dovrebbero iniziare alcune valutazioni preliminari[senza fonte] per decidere se l'estrazione del minerale sia conveniente.
matrizoo
10-02-2010, 15:12
comunque stiamo discutendo di fuffa...era una cosa già decisa qualche anno fa con l'accordo ENEL - EDF...
lo fanno e basta, non gli frega un cazzo a nessuno dell'opinione di 4 cittadini ignoranti come noi.
vedremo come va a finire, ma se permettete sono convinto che l'energia prodotta , oltre a costare di più e a non servire ad un cazzo vista la potenza ridicola di 8 centrali, ci permetterà di mangiare mozzarelle di bufala sempre più saporite:O
ma va bene così, tanto chi mette le firme ora ha 70anni e le centrali manco le vedrà finite...
:dissident:
10-02-2010, 15:14
dico che per progettare un impianto di casa 2, 3 kw ti partono 1000 1500€ !
che poi devi recuperarli con lgi interessi tramite l'energia prodotta e immessa in rete cioè con lo scambio del conto energia inoltre devi tenere conto dell'ammortamento perchè i pannelli hanno una vita media di 20 anni con l'80 % della potenza iniziale se va bene ! quindi alla fine della vita utile devi avere recuperato il capitale, i mancati interessi in modo da rifarel'impianto o decidere di mantenerlo a efficenza ridotta, e a conti fatti il guadagno è veramente basso, giri i soldi !
E io ti dico che se per una nuova costruzione ti hanno chiesto quella cifra solo per progettare il fotovoltaico, ti hanno fregato ;)
E io ti dico che se per una nuova costruzione ti hanno chiesto quella cifra solo per progettare il fotovoltaico, ti hanno fregato ;)
he no. perchè si tratta di modificare il tetto , maggiorare le sezioni dei cavi, scavi varie ecc tutto necessariamente fatto tramite progetto, variante ecc ecc ! e a meno di non fare abusivismi si deve sganciare quella cifra !
:dissident:
10-02-2010, 15:26
he no. perchè si tratta di modificare il tetto , maggiorare le sezioni dei cavi, scavi varie ecc tutto necessariamente fatto tramite progetto, variante ecc ecc ! e a meno di non fare abusivismi si deve sganciare quella cifra !
:confused:
Visto che si parla di nuove costruzioni (e 5) non si tratta di varianti, modifiche ecc, ma e' tutto gia' previsto in sede progettuale.
matrizoo
10-02-2010, 15:27
1) leggi le slide . I giacimenti di uranio hanno disposizioni diverse da petrolio e gas quindi in ogni caso diminuirebbe la nostra dipendenza da certi paesi (arabi)
2) in italia c'è un giacimento di uranio in effetti (piccolo) , anche se al momento si sta solo valutando se è conveniente o meno sfruttarlo piuttosto che comprarlo sul mercato e basta.
io non devo leggere nessuna slide, lavoro per una delle due aziende probabilmente citate in quel documento pubblicitario.
e SICURAMENTE in quel documento non parlano di piani di ammortamento...
sarà il solito documento dove fanno vedere che il costo al kwh francese è più basso del nostro:asd:
:dissident:
10-02-2010, 15:29
io non devo leggere nessuna slide, lavoro per una delle due aziende probabilmente citate in quel documento pubblicitario.
e SICURAMENTE in quel documento non parlano di piani di ammortamento...
sarà il solito documento dove fanno vedere che il costo al kwh francese è più basso del nostro:asd:
Beh essendo quel documento legato ad ENEL, direi che pensare che non sia di parte sia quantomeno utopistico
trallallero
10-02-2010, 15:32
beh anche il paesaggio è una risorsa scarsa .... una volta che l'hai rovinato è così per sempre o quasi.
le pale in lontananza non sembrano troppo grosse , ma in realtà sono enormi. Deve esserci un gran vento perchè sia davvero una buona idea farlo .
Bisogna fare delle scelte visto che non si può avere tutto.
Paesi come come USA e Germania, oltre ad avere centrali nucleari (e USA anche un botto di petrolio), hanno sempre cercato delle alternative anche a scapito del paesaggio.
Ho visto, non sapevo, che anche la Spagna ha investito tanto nell'eolico.
Maverick18
10-02-2010, 15:32
Beh essendo quel documento legato ad ENEL, direi che pensare che non sia di parte sia quantomeno utopistico
Perchè scusa, cosa ci guadagnerebbe Enel da tutto ciò ? :O
MesserWolf
10-02-2010, 15:34
Beh essendo quel documento legato ad ENEL, direi che pensare che non sia di parte sia quantomeno utopistico
ENEL ha interesse a perdere soldi in progetti antieconomici :mbe: ? e non solo Enel , anche tutti gli altri player dell'energia tutti interessati al nucleare (EDison & co)
E tutti quei bei paesi europei dotati di nucleare sono tutti allocchi insomma....
matrizooo
non hai risposto a tono .... a meno che tu non sostenga che il documento mistifica la posizione dei giacimenti di uranio .
Cmq leggilo che non ti fa male, magari ci puoi evidenziare le parti false .
:dissident:
10-02-2010, 15:37
ENEL ha interesse a perdere soldi in progetti antieconomici :mbe: ? e non solo Enel , anche tutti gli altri player dell'energia tutti interessati al nucleare (EDison & co)
Enel ha interesse a prendere appalti per poter intascare soldi, mi sembra semplice.
E tutti quei bei paesi europei dotati di nucleare sono tutti allocchi insomma....
Tutti paesi che hanno adottato il nucleare in altri periodi storici, non partendo ora praticamente da zero.
MesserWolf
10-02-2010, 15:42
Enel ha interesse a prendere appalti per poter intascare soldi, mi sembra semplice.
Tutti paesi che hanno adottato il nucleare in altri periodi storici, non partendo ora praticamente da zero.
alcuni appunti:
il settore elettrico ormai è privatizzato
nessuno ha interesse a fare centrali che perdano soldi
gli appalti.... a cosa ti riferisci si sa già se e come sarà la partecipazione del pubblico ?Dubito proprio, e enel & co è da un pezzo che vorrebbe fare centrali nucleari .Il bello delle centrali elettriche è che le pagano volentieri i privati proprio perchè si ripagano da sole nel tempo .
si siamo già in profondo ritardo , questa non è una buona ragione per ritardare ancora e iniziamo dalla 3° gen proprio perchè bisogna acquisire esperienza . Non si può puntare ora direttamente alla 4° gen
:dissident:
10-02-2010, 15:49
alcuni appunti:
il settore elettrico ormai è privatizzato
nessuno ha interesse a fare centrali che perdano soldi
gli appalti.... a cosa ti riferisci si sa già se e come sarà la partecipazione del pubblico ?Dubito proprio, e enel & co è da un pezzo che vorrebbe fare centrali nucleari .Il bello delle centrali elettriche è che le pagano volentieri i privati proprio perchè si ripagano da sole nel tempo .
si siamo già in profondo ritardo , questa non è una buona ragione per ritardare ancora e iniziamo dalla 3° gen proprio perchè bisogna acquisire esperienza . Non si può puntare ora direttamente alla 4° gen
E secondo te perche' ENEL e' un pezzo che vorrebbe fare centrali nucleari? Perche' avrebbe il suo bel (enorme) guadagno. Non sono un ente no-profit.
Sull'ultimo punto, visto che non esistono stime univoche che dimostrino che economicamente il nucleare sia vantaggioso (le stime del dipartimento americano per l'energia ad esempio valutano i costi industriali dell'elettricita' per gli impianti che andranno in produzione dal 2020 come piu' costosi anche dell'eolico), io aspetterei cmq ancora, e piuttosto investirei in altre fonti.
superkoala
10-02-2010, 15:50
ma per rimediare al precedente referendum intendi ?
In ogni caso ormai finchè non viene riformato il referendum è inutile.
No, per chiudere definitivamente questo discorso, dato che la maggior parte della gente è contraria!!!!
:O
MesserWolf
10-02-2010, 15:53
E secondo te perche' ENEL e' un pezzo che vorrebbe fare centrali nucleari? Perche' avrebbe il suo bel (enorme) guadagno. Non sono un ente no-profit.
Sull'ultimo punto, visto che non esistono stime univoche che dimostrino che economicamente il nucleare sia vantaggioso (le stime del dipartimento americano per l'energia ad esempio valutano i costi industriali dell'elettricita' per gli impianti che andranno in produzione dal 2020 come piu' costosi anche dell'eolico), io aspetterei cmq ancora, e piuttosto investirei in altre fonti.
certo che ci guadagna :mbe:
Sono una società , proprio per questo se non è economicamente conveniente non farebbe centrali nucleari .
Per il sistema che abbiamo d'asta più produci energia economica e più ci guadagni .... Aggiungi che sulle emissioni delle centrali a carbone / gas / petrolio paghi $$$ e capirai perchè le centrali nucleari sono appetibili.
Diversificare i proprio fornitori è importante per noi come paese , ma anche per qualsiasi azienda. Non è bello dipendere al 80-90% dai signori di un oligopolio chiuso chiamato OPEC.
non sapevo avessimo giacimenti di uranio:O
non c'è problema.... qualche etto di U lo estrarremo da qui ! :sofico:
http://www.agoramagazine.it/agora/spip.php?article7411
http://www.beppegrillo.it/2009/04/torino_radioatt.html
oppure lo prendiamo qui
http://www.regione.piemonte.it/torinolione/dwd/uranio.pdf
e siccome scaveremo già per la tav ecco spiegato che fine farà il materiale di scavo !
:sofico:
:dissident:
10-02-2010, 15:56
certo che ci guadagna :mbe:
Sono una società , proprio per questo se non è economicamente conveniente non farebbe centrali nucleari .
Per il sistema che abbiamo d'asta più produci energia economica e più ci guadagni .... Aggiungi che sulle emissioni delle centrali a carbone / gas / petrolio paghi $$$ e capirai perchè le centrali nucleari sono appetibili.
Beh come gia' detto, non esiste un dato univoco al riguardo, quindi non e' sufficiente.
Diversificare i proprio fornitori è importante per noi come paese , ma anche per qualsiasi azienda. Non è bello dipendere al 80-90% dai signori di un oligopolio chiuso chiamato OPEC.
Non mi risulta che l'80/90% dell'elettricita' italiana sia prodotta tramite l'uso di petrolio..
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 18:38
io non devo leggere nessuna slide, lavoro per una delle due aziende probabilmente citate in quel documento pubblicitario.
e SICURAMENTE in quel documento non parlano di piani di ammortamento...
sarà il solito documento dove fanno vedere che il costo al kwh francese è più basso del nostro:asd:
Giusto per rassicurarti: le slide che ho postato sono materiale proiettato a un seminario organizzato dall'ordine degli ingegneri di Milano (e rivolto quindi a un pubblico di tecnici) e tenuto dal responsabile della sezione sicurezza nucleare ENEL. Quindi non si tratta di una presentazione proveniente da un comizio tenuto per strada da un ventenne esaltato e incompetente che spara scempiaggini nella speranza che gli altri non se ne accorgano, ma di una relazione presentata da una persona con incarichi di massima responsabilità che ci mette la faccia davanti a una platea di colleghi. Quanto a me (per ulteriore rassicurazione :D) non sono legata a ENEL in alcun modo, ma sono un tecnico nucleare con esperienza diretta sui reattori di quarta generazione e sui bruciatori di scorie, perciò non mi informo sul blog di qualche politico fautore del ritorno del nucleare. ;)
Poi è chiaro che un documento prodotto da ENEL avrà anche lo scopo di sottolineare le competenze e i successi di ENEL, ma è compito di chi legge separare le informazioni nude e crude dal "guarda come siamo bravi".
Su Olkiluoto ci sarebbe molto da dire, ma io mi accontento di riferire che AREVA invidia a ENEL la preparazione dei suoi ingegneri e che comunque un progetto "first of his kind" ha per forza di cose un certo numero di intoppi per il semplice fatto che si affrontano sul campo certe manovre per la prima volta. C'è stata inoltre la diffusione di notizie non veritiere attorno al fatto che gli EPR avessero problemi di sicurezza quando invece la realtà è che c'è stata "in corsa" la richiesta di aderire a requisiti di sicurezza molto elevati che, per farla breve, servono a definire lo standard su cui appoggiarsi per i reattori futuri (la parte NSSS di una centrale nucleare è praticamente sempre uguale quindi definire questi standard è imperativo, anche perché considerata l'enorme complessità dell'isola nucleare se ogni volta l'ente preposto a controllare il progetto dovesse esaminare tutto da capo impiegherebbe anni per autorizzare la costruzione, ergo si capisce bene come la "prima volta" sia un lavoro lungo che però getta quasi tutte le basi per le volte successive).
Bon, per me la vacanza è finita, oggi ero a riposo ma domani si lavora! :cry:
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 18:46
Ah mentre son qui, metto anche qualcosa sul fotovoltaico, visto che ne parlavate magari vi interessa...questo è un documento un po' più tecnico, però.
http://www.megaupload.com/?d=YGX18P4K
Le slide introduttive e soprattutto l'ultima al fondo sono però, credo, di buon interesse divulgativo...:)
MesserWolf
10-02-2010, 19:07
Quanto a me (per ulteriore rassicurazione :D) non sono legata a ENEL in alcun modo, ma sono un tecnico nucleare con esperienza diretta sui reattori di quarta generazione e sui bruciatori di scorie, perciò non mi informo sul blog di qualche politico fautore del ritorno del nucleare. ;)
Se e quando hai voglia :
puoi fare un breve excursus sui reattori di 4° gen ? brevemente come siamo messi, che problemi hanno ? e che vantaggi hanno ?
Me ne avevano parlato ultrabrevemente a un seminario all'interno del corso di fisica tecnica , ma era una cosa ultra sintetica e io non mi ricordo più un tubo :fagiano:
I bruciatori di scorie su cui lavori sono quelli basati sul progetto (credo) di Rubbia ?
matrizoo
10-02-2010, 19:42
Giusto per rassicurarti: le slide che ho postato sono materiale proiettato a un seminario organizzato dall'ordine degli ingegneri di Milano (e rivolto quindi a un pubblico di tecnici) e tenuto dal responsabile della sezione sicurezza nucleare ENEL. Quindi non si tratta di una presentazione proveniente da un comizio tenuto per strada da un ventenne esaltato e incompetente che spara scempiaggini nella speranza che gli altri non se ne accorgano, ma di una relazione presentata da una persona con incarichi di massima responsabilità che ci mette la faccia davanti a una platea di colleghi. Quanto a me (per ulteriore rassicurazione :D) non sono legata a ENEL in alcun modo, ma sono un tecnico nucleare con esperienza diretta sui reattori di quarta generazione e sui bruciatori di scorie, perciò non mi informo sul blog di qualche politico fautore del ritorno del nucleare. ;)
Poi è chiaro che un documento prodotto da ENEL avrà anche lo scopo di sottolineare le competenze e i successi di ENEL, ma è compito di chi legge separare le informazioni nude e crude dal "guarda come siamo bravi".
Su Olkiluoto ci sarebbe molto da dire, ma io mi accontento di riferire che AREVA invidia a ENEL la preparazione dei suoi ingegneri e che comunque un progetto "first of his kind" ha per forza di cose un certo numero di intoppi per il semplice fatto che si affrontano sul campo certe manovre per la prima volta. C'è stata inoltre la diffusione di notizie non veritiere attorno al fatto che gli EPR avessero problemi di sicurezza quando invece la realtà è che c'è stata "in corsa" la richiesta di aderire a requisiti di sicurezza molto elevati che, per farla breve, servono a definire lo standard su cui appoggiarsi per i reattori futuri (la parte NSSS di una centrale nucleare è praticamente sempre uguale quindi definire questi standard è imperativo, anche perché considerata l'enorme complessità dell'isola nucleare se ogni volta l'ente preposto a controllare il progetto dovesse esaminare tutto da capo impiegherebbe anni per autorizzare la costruzione, ergo si capisce bene come la "prima volta" sia un lavoro lungo che però getta quasi tutte le basi per le volte successive).
Bon, per me la vacanza è finita, oggi ero a riposo ma domani si lavora! :cry:
le slide le ho guardate, e confermano la loro natura propagandistica:O
io spero siano state proiettate per un pubblico di neolaureati in ingegneria dei materiali, perchè proiettare quella roba a ingegneri del settore fa semplicemente ridere dai...
materiale da convention aziendali per i dipendenti.
di tecnico non c'è nulla di nulla, e come immaginavo c'è il bellissimo confronto francia italia
quello che sta scritto li non è sicuramente falso o sbagliato, è solamente leggerissimamente partigiano.
comunque ognuno ha le proprie idee, e tanto frega un cazzo perchè, ripeto, avevano già deciso un paio di anni fa:)
frankytop
10-02-2010, 19:42
Ah mentre son qui, metto anche qualcosa sul fotovoltaico, visto che ne parlavate magari vi interessa...questo è un documento un po' più tecnico, però.
http://www.megaupload.com/?d=YGX18P4K
Le slide introduttive e soprattutto l'ultima al fondo sono però, credo, di buon interesse divulgativo...:)
Bel documento.
Mi ero sempre chiesto quale fosse il rendimento spettrale dei pannelli in funzione dei materiali impiegati,i grafici nel documento lo illustrano bene.
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 20:33
Se e quando hai voglia :
puoi fare un breve excursus sui reattori di 4° gen ? brevemente come siamo messi, che problemi hanno ? e che vantaggi hanno ?
Me ne avevano parlato ultrabrevemente a un seminario all'interno del corso di fisica tecnica , ma era una cosa ultra sintetica e io non mi ricordo più un tubo :fagiano:
I bruciatori di scorie su cui lavori sono quelli basati sul progetto (credo) di Rubbia ?
I bruciatori di scorie sono proprio quelli...se mi dai qualche minuto per l'upload, aggiungo un pdf che spieghi un po' la filosofia che c'è dietro. ;)
le slide le ho guardate, e confermano la loro natura propagandistica:O
io spero siano state proiettate per un pubblico di neolaureati in ingegneria dei materiali, perchè proiettare quella roba a ingegneri del settore fa semplicemente ridere dai...
materiale da convention aziendali per i dipendenti.
di tecnico non c'è nulla di nulla, e come immaginavo c'è il bellissimo confronto francia italia
quello che sta scritto li non è sicuramente falso o sbagliato, è solamente leggerissimamente partigiano.
comunque ognuno ha le proprie idee, e tanto frega un cazzo perchè, ripeto, avevano già deciso un paio di anni fa:)
Sul "partigiano" non discuto e anzi non l'ho mai messo in dubbio...ENEL in questo è un'azienda che non esiterei a paragonare ad Apple. :D
Per il resto, il seminario non era per tecnici del settore (specificavo che era rivolto a un pubblico di ingegneri per intendere che non potesse essere una collezione di cretinate e di dati inventati) e non era un corso di perfezionamento o di aggiornamento sugli EPR rivolto ai tecnici nucleari...anche posto di averne sotto mano, non avrebbe alcun senso postare le slide di una roba del genere, tagliando fuori dalla discussione il 95% delle persone interessate a seguire il discorso. Io (quando posso) posto qua sul nucleare per essere capita da chiunque, non per sfoggiare cultura facendo vedere a tutti che robe difficili fanno gli ingegneri nucleari ergendomi al di sopra dello studente o del neolaureato! ;) :D
Detto questo, e intesi sul fatto che il discorso sulle slide è solo dato per cenni (immagino sia comunque stato approfondito a voce a seconda dell'interesse dell'uditorio, una presentazione non equivale a un libro di testo o a delle dispense!), i punti toccati a me non sembrano banali ma al limite meritevoli di un "OK, ora dimmi di più"...quindi, se dovevano far ridere i tecnici del settore, io non ho riso, ma può anche darsi che sia io a valere poco come tecnico, non è certo un'ipotesi illecita! :sofico:
Comunque, giusto così, a ciascuno le sue idee. ;)
Bel documento.
Mi ero sempre chiesto quale fosse il rendimento spettrale dei pannelli in funzione dei materiali impiegati,i grafici nel documento lo illustrano bene.
L'autore è veramente bravo, anche a spiegare! ;)
Anzi, per completezza metto anche le sue dispense:
http://www.megaupload.com/?d=YZ7GE3ZJ
Adesso vado a cercare il documento sui bruciatori di scorie...:)
MesserWolf
10-02-2010, 20:36
grazie Piton ... ehm ChristinaAemiliana :D
Leggo sempre volentieri materiale come quello che hai postato :)
ConteZero
10-02-2010, 20:36
Sul "partigiano" non discuto e anzi non l'ho mai messo in dubbio...ENEL in questo è un'azienda che non esiterei a paragonare ad Apple. :D
Nel senso che iReactor fa POOONG quando si accende ? :asd:
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 20:51
Toh, mentre ravanavo alla ricerca del librone sugli ADS ho trovato pure qualcosa sui costi dell'energia nucleare! Si tratta di un documento dell'Università di Pisa. :)
http://www.megaupload.com/?d=YTL1GQWH
E qui c'è la relazione sui bruciatori di scorie modello Rubbia, tecnicamente detti ADS. E' una relazione tecnica ma non per soli addetti ai lavori (doveva essere letta anche da chi firma per fornire i finanziamenti), quindi dovrebbe risultare comprensibilissima. ;)
http://www.megaupload.com/?d=VYI4Z6IW
grazie Piton ... ehm ChristinaAemiliana :D
Leggo sempre volentieri materiale come quello che hai postato :)
In effetti noi nucleari ispiriamo la stessa fiducia che ispira Piton, pertanto lo sento molto vicino...:asd: :D
Domani, appena accendo l'altro PC, vedo se riesco a rimediare anche qualcosa di decente sui reattori gen IV...:)
Nel senso che iReactor fa POOONG quando si accende ? :asd:
Questa potrebbe essere un'idea geniale...il vessel uniblock già ce l'hanno i reattori, la luminescenza azzurrina pure, manca solo la mela mordicchiata sopra...:sbonk:
MesserWolf
10-02-2010, 20:54
gentilissima davvero :)
Ora scarico tutto !
ConteZero
10-02-2010, 21:06
Questa potrebbe essere un'idea geniale...il vessel uniblock già ce l'hanno i reattori, la luminescenza azzurrina pure, manca solo la mela mordicchiata sopra...:sbonk:
Non mi parlare di luminescenza azzurrina che mi vien da pensare a quell'idiota di Slotin, 'por omo.
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 21:11
gentilissima davvero :)
Ora scarico tutto !
:)
Non mi parlare di luminescenza azzurrina che mi vien da pensare a quell'idiota di Slotin, 'por omo.
In effetti il pensiero che all'epoca fosse normale montare a mano le masse critiche è sconcertante...:doh:
Per incidenti del genere non c'è proprio nulla che si possa fare...le reazioni critiche sui pronti sono impossibili da fermare.
MesserWolf
10-02-2010, 21:38
Non mi parlare di luminescenza azzurrina che mi vien da pensare a quell'idiota di Slotin, 'por omo.
sai che non lo conoscevo questo episodio .... me lo sono appena letto .... incredibile!
frankytop
10-02-2010, 21:52
sai che non lo conoscevo questo episodio .... me lo sono appena letto .... incredibile!
E' un episodio che fanno sempre vedere nei vari film sul progetto manhattan.
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 22:35
Esiste un incidente successivo, in verità praticamente ignoto, che è ancora più incredibile...
Questo incidente di criticità è avvenuto in un impianto dove si preparava combustibile per esperimenti. Si usava un processo umido, quindi si aveva a che fare con un liquido contenente Uranio arricchito posto in una vasca di decantazione. La vasca veniva usata anche per altri scopi ed era possibile porla in rotazione attorno al proprio asse (era di forma cilindrica); per errore tale meccanismo venne messo in funzione e la vasca iniziò a ruotare a velocità relativamente alta. Il liquido all'interno costituiva naturalmente una massa non critica a riposo, ma a causa della centrifuga si deformò andando ad assumere una configurazione pronunciatamente lenticolare; poiché la criticità dipende anche dalla geometria oltre che dalla composizione del materiale, in quella forma la massa risultava critica sui neutroni pronti, incontrollabile. Le conseguenze si possono immaginare...
Maverick18
10-02-2010, 22:36
sai che non lo conoscevo questo episodio .... me lo sono appena letto .... incredibile!
Nemmeno io sapevo questa storia :eek:
frankytop
10-02-2010, 22:45
Esiste un incidente successivo, in verità praticamente ignoto, che è ancora più incredibile...
Questo incidente di criticità è avvenuto in un impianto dove si preparava combustibile per esperimenti. Si usava un processo umido, quindi si aveva a che fare con un liquido contenente Uranio arricchito posto in una vasca di decantazione. La vasca veniva usata anche per altri scopi ed era possibile porla in rotazione attorno al proprio asse (era di forma cilindrica); per errore tale meccanismo venne messo in funzione e la vasca iniziò a ruotare a velocità relativamente alta. Il liquido all'interno costituiva naturalmente una massa non critica a riposo, ma a causa della centrifuga si deformò andando ad assumere una configurazione pronunciatamente lenticolare; poiché la criticità dipende anche dalla geometria oltre che dalla composizione del materiale, in quella forma la massa risultava critica sui neutroni pronti, incontrollabile. Le conseguenze si possono immaginare...
Questa è bella,davvero incredibile e non la conoscevo affatto.:eek:
Maverick18
10-02-2010, 22:59
Esiste un incidente successivo, in verità praticamente ignoto, che è ancora più incredibile...
Questo incidente di criticità è avvenuto in un impianto dove si preparava combustibile per esperimenti. Si usava un processo umido, quindi si aveva a che fare con un liquido contenente Uranio arricchito posto in una vasca di decantazione. La vasca veniva usata anche per altri scopi ed era possibile porla in rotazione attorno al proprio asse (era di forma cilindrica); per errore tale meccanismo venne messo in funzione e la vasca iniziò a ruotare a velocità relativamente alta. Il liquido all'interno costituiva naturalmente una massa non critica a riposo, ma a causa della centrifuga si deformò andando ad assumere una configurazione pronunciatamente lenticolare; poiché la criticità dipende anche dalla geometria oltre che dalla composizione del materiale, in quella forma la massa risultava critica sui neutroni pronti, incontrollabile. Le conseguenze si possono immaginare...
Cioè ? Cosa accadde ?
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 23:05
Questa è bella,davvero incredibile e non la conoscevo affatto.:eek:
Eh già...purtroppo sono cose che possono succedere quando gli operatori non conoscono bene le caratteristiche di ciò che stanno maneggiando.
Anche il famigerato incidente di Tokaimura appartiene alla stessa famiglia, la differenza è che in quel caso la criticità venne innescata a causa della composizione del materiale, perché nessuno aveva detto agli operai che la massa critica con Uranio arricchito al 20% si raggiunge "leggermente" prima rispetto a quando si usa un arricchimento del 5%.
Cioè ? Cosa accadde ?
Incidente di criticità sui pronti, come quello di Slotin...flash di radiazioni e una decina di morti. :boh:
ChristinaAemiliana
10-02-2010, 23:32
Tra l'altro mi accorgo di aver usato più volte l'espressione "criticità sui pronti" quindi è doveroso che spieghi un attimo cosa sia...:stordita:
Dunque, come tutti sappiamo la fissione è una reazione nucleare che funziona così: un neutrone arriva, impatta contro un nucleo fissile, e dall'urto nascono due frammenti di fissione fortemente radioattivi e altri 2-3 neutroni; il primo neutrone si dice appartenere alla prima generazione, i 2-3 prodotti dalla fissione saranno di seconda generazione, poi quelli prodotti da loro saranno di terza generazione e così via. La criticità è quella condizione per cui per ogni neutrone "consumato" per una fissione alla generazione N è disponibile uno (e un solo) neutrone disponibile per dare fissione alla generazione N+1.
Deve essere chiaro che i 2-3 neutroni di cui ho parlato prima sono un valore medio...un numero estremamente importante in realtà, tanto che in fisica del reattore ha un proprio nome, la lettera n greca (nu). Per l'uranio, nu vale 2.43.
Orbene, la reazione di fissione è velocissima e quindi la vita media dei neutroni che intervengono nella reazione è brevissima, da quando nascono a quando vengono "mangiati" da un'altra fissione. Se fosse tutto qui, non sarebbe possibile controllare un reattore, perché non sarebbe fisicamente possibile regolare la reazione fino a stabilizzarla sulla criticità. Per fortuna, succede che alcuni neutroni di ogni generazione non vengano emessi subito dopo l'evento di fissione, ma soltanto in seguito (da un secondo a un minuto dopo): essi per tale motivo vengono chiamati neutroni ritardati e, per contrasto, i neutroni emessi istantaneamente si chiamano neutroni pronti. I neutroni ritardati sono pochissimi in percentuale (meno dell'1%) ma la loro vita media (che comprende anche il "ritardo"!) è tanto lunga rispetto a quella dei pronti (fino a un minuto contro 0.0001-0.00001 secondi!) da rendere la vita media globale di tutti i neutroni della generazione abbastanza estesa da poter controllare la dinamica del reattore. In questo modo, se la reazione a catena critica diverge, abbiamo qualche secondo per intervenire con barre di controllo e altri sistemi (sembra poco, ma basta ampiamente).
Ecco dunque che si capisce perché una reazione "critica sui pronti" (ossia che produce un neutrone pronto per ogni neutrone assorbito da fissione) è incontrollabile: significa proprio quello che accadrebbe se non ci fossero i ritardati, ossia una dinamica (e quindi una divergenza della reazione) così rapida da non poter intervenire in tempi "umani".
superanima
10-02-2010, 23:37
Appunto, non era meglio buttarsi sul solare e finanziare la ricerca per le energie rinnovabili o per la fusione nucleare?
Sembra incredibile, ma gli unici italiani che ignorano che siamo all'avanguardia nel solare sono proprio i più accesi avversari del nucleare.
Boh? forse è solo che non gli interessa l'argomento. Non c'è altra spiegazione.
il problema delle centrali non è la perdita radioattiva, ma: il matto di turno, il terrorista, gli aerei che a volte centrano gli edifici , il sabotaggio ecc ecc ecc
Seguendo questa logica la soluzione del problema starebbe nel non costruire aerei, luoghi pubblici, sistemi di trasporto.
quando vedrò sui tetti della mia città , sui capannoni industriali i pannelli fotovoltaici, le lampade a led nelle vie pubbliche, nelle case, nei supermercati, allora se non c'è energia a sufficenza valuterò la centrale nucleare.
Sì certo, un privato cittadino può permettersi il lusso di simili discorsi. Certamente non li può fare una persona con responsabilità di governo.
Maverick18
10-02-2010, 23:49
Incidente di criticità sui pronti, come quello di Slotin...flash di radiazioni e una decina di morti. :boh:
Grazie per la spiegazione sulla criticità sui pronti. Una curiosità, alla fine nei laboratori(non più quelli odierni spero :) ) possono avvenire solo questo tipo di incidenti per via della bassa quantità di materiale maneggiato ? Voglio dire, non possono avvenire esplosioni ?
Sembra incredibile, ma gli unici italiani che ignorano che siamo all'avanguardia nel solare sono proprio i più accesi avversari del nucleare.
Boh? forse è solo che non gli interessa l'argomento. Non c'è altra spiegazione.
Credo che il nucleare faccia sicuramente più scalpore per via delle armi atomiche e degli svantaggi delle scorie.
MesserWolf
11-02-2010, 00:07
Tra l'altro mi accorgo di aver usato più volte l'espressione "criticità sui pronti" quindi è doveroso che spieghi un attimo cosa sia...:stordita:
Dunque, come tutti sappiamo la fissione è una reazione nucleare che funziona così: un neutrone arriva, impatta contro un nucleo fissile, e dall'urto nascono due frammenti di fissione fortemente radioattivi e altri 2-3 neutroni; il primo neutrone si dice appartenere alla prima generazione, i 2-3 prodotti dalla fissione saranno di seconda generazione, poi quelli prodotti da loro saranno di terza generazione e così via. La criticità è quella condizione per cui per ogni neutrone "consumato" per una fissione alla generazione N è disponibile uno (e un solo) neutrone disponibile per dare fissione alla generazione N+1.
Deve essere chiaro che i 2-3 neutroni di cui ho parlato prima sono un valore medio...un numero estremamente importante in realtà, tanto che in fisica del reattore ha un proprio nome, la lettera n greca (nu). Per l'uranio, nu vale 2.43.
Orbene, la reazione di fissione è velocissima e quindi la vita media dei neutroni che intervengono nella reazione è brevissima, da quando nascono a quando vengono "mangiati" da un'altra fissione. Se fosse tutto qui, non sarebbe possibile controllare un reattore, perché non sarebbe fisicamente possibile regolare la reazione fino a stabilizzarla sulla criticità. Per fortuna, succede che alcuni neutroni di ogni generazione non vengano emessi subito dopo l'evento di fissione, ma soltanto in seguito (da un secondo a un minuto dopo): essi per tale motivo vengono chiamati neutroni ritardati e, per contrasto, i neutroni emessi istantaneamente si chiamano neutroni pronti. I neutroni ritardati sono pochissimi in percentuale (meno dell'1%) ma la loro vita media (che comprende anche il "ritardo"!) è tanto lunga rispetto a quella dei pronti (fino a un minuto contro 0.0001-0.00001 secondi!) da rendere la vita media globale di tutti i neutroni della generazione abbastanza estesa da poter controllare la dinamica del reattore. In questo modo, se la reazione a catena critica diverge, abbiamo qualche secondo per intervenire con barre di controllo e altri sistemi (sembra poco, ma basta ampiamente).
Ecco dunque che si capisce perché una reazione "critica sui pronti" (ossia che produce un neutrone pronto per ogni neutrone assorbito da fissione) è incontrollabile: significa proprio quello che accadrebbe se non ci fossero i ritardati, ossia una dinamica (e quindi una divergenza della reazione) così rapida da non poter intervenire in tempi "umani".
Una reazione critica sui pronti , se rilascia anche neutroni ritardati è globalmente supercritica ?*
critica è a velocità costante e in equilibrio , mentre supercritica accelera e kaboom?:stordita:
:fagiano: non so quasi nulla io di fisica nucleare in effetti :fagiano:
edit
immagino sia si se i neutroni ritardati non vanno tutti dispersi
ChristinaAemiliana
11-02-2010, 00:13
Grazie per la spiegazione sulla criticità sui pronti.
E' il minimo, dato che ho introdotto io l'argomento...:p
Una curiosità, alla fine nei laboratori(non più quelli odierni spero :) ) possono avvenire solo questo tipo di incidenti per via della bassa quantità di materiale maneggiato ? Voglio dire, non possono avvenire esplosioni ?
Esplosioni come bomba atomica no, un reattore (o comunque il suo combustibile) non può esplodere come una bomba. Un ordigno nucleare è fatto apposta per sfruttare la rapidità della divergenza della reazione a catena, un reattore è un oggetto che viceversa serve a controllarla e nemmeno nelle condizioni incidentali più estreme e in presenza di errori di progetto stile vecchia URSS (tipo potenza del reattore che aumenta con la temperatura anziché diminuire) potrebbe verificarsi, in centrale o in laboratorio, un'esplosione nucleare. Mettendosi d'impegno può capitare un'esplosione convenzionale, come successe a Chernobyl, oppure una vaporizzazione istantanea del refrigerante (il cosiddetto flash), ma si tratta di esplosioni "normali". ;)
frankytop
11-02-2010, 00:16
Tra l'altro mi accorgo di aver usato più volte l'espressione "criticità sui pronti" quindi è doveroso che spieghi un attimo cosa sia...:stordita:
Dunque, come tutti sappiamo la fissione è una reazione nucleare che funziona così: un neutrone arriva, impatta contro un nucleo fissile, e dall'urto nascono due frammenti di fissione fortemente radioattivi e altri 2-3 neutroni; il primo neutrone si dice appartenere alla prima generazione, i 2-3 prodotti dalla fissione saranno di seconda generazione, poi quelli prodotti da loro saranno di terza generazione e così via. La criticità è quella condizione per cui per ogni neutrone "consumato" per una fissione alla generazione N è disponibile uno (e un solo) neutrone disponibile per dare fissione alla generazione N+1.
Deve essere chiaro che i 2-3 neutroni di cui ho parlato prima sono un valore medio...un numero estremamente importante in realtà, tanto che in fisica del reattore ha un proprio nome, la lettera n greca (nu). Per l'uranio, nu vale 2.43.
Orbene, la reazione di fissione è velocissima e quindi la vita media dei neutroni che intervengono nella reazione è brevissima, da quando nascono a quando vengono "mangiati" da un'altra fissione. Se fosse tutto qui, non sarebbe possibile controllare un reattore, perché non sarebbe fisicamente possibile regolare la reazione fino a stabilizzarla sulla criticità. Per fortuna, succede che alcuni neutroni di ogni generazione non vengano emessi subito dopo l'evento di fissione, ma soltanto in seguito (da un secondo a un minuto dopo): essi per tale motivo vengono chiamati neutroni ritardati e, per contrasto, i neutroni emessi istantaneamente si chiamano neutroni pronti. I neutroni ritardati sono pochissimi in percentuale (meno dell'1%) ma la loro vita media (che comprende anche il "ritardo"!) è tanto lunga rispetto a quella dei pronti (fino a un minuto contro 0.0001-0.00001 secondi!) da rendere la vita media globale di tutti i neutroni della generazione abbastanza estesa da poter controllare la dinamica del reattore. In questo modo, se la reazione a catena critica diverge, abbiamo qualche secondo per intervenire con barre di controllo e altri sistemi (sembra poco, ma basta ampiamente).
Ecco dunque che si capisce perché una reazione "critica sui pronti" (ossia che produce un neutrone pronto per ogni neutrone assorbito da fissione) è incontrollabile: significa proprio quello che accadrebbe se non ci fossero i ritardati, ossia una dinamica (e quindi una divergenza della reazione) così rapida da non poter intervenire in tempi "umani".
Il controllo sulla divergenza della reazione insomma è affidato a quel "misero" 1% di neutroni ritardati grazie ai quali,facendo una media pesata temporale rispetto al rapporto relativo tra neutroni pronti e ritardati,determinano una velocità media di reazione che è controllabile,se così posso riassumere.
Certo che da l'impressione di una reazione al "limite",nel senso che basta un fattore perturbativo di poco conto per determinare una forte divergenza nella velocità di reazione intesa come atomi scissi per secondo che la può portare allo spegnimento o ad una reazione a valanga progressiva...ma evidentemente non è proprio così.
@less@ndro
11-02-2010, 00:19
oh comunque io ho un giardinetto dove ci puo' stare tranquillamente una centrale, non vedo l'ora di diventare un goul orripilante. :O
Io sarei favorevolissimo al nucleare :D
Ma non per il nucleare in Italia :stordita:
Mi sa che devo iniziare a cercarmi un PipBoy 3000
*
ChristinaAemiliana
11-02-2010, 00:35
Una reazione critica sui pronti , se rilascia anche neutroni ritardati è globalmente supercritica ?
critica è a velocità costante e in equilibrio , mentre supercritica accelera e kaboom?:stordita:
I ritardati ci sono sempre, solo che una reazione critica sui pronti è già critica senza il contributo dei ritardati, quindi accelera e kaboom. :D
Una reazione critica sui pronti è un caso particolare di reazione (globalmente) supercritica, o meglio una soglia oltre la quale la supercriticità diventa non contollabile. Tra la condizione di reattore critico sui ritardati (ossia globalmente critico) e quella di reattore critico sui pronti c'è un intervallo di condizioni di "supercriticità manovrabile", il che vuol dire che la potenza aumenta ma "lentamente", in modo da poter controllare il processo.
Quando in centrale si regola la potenza del reattore (e in particolare quando la si aumenta), si manovrano le barre in modo da rendere il nocciolo supercritico ma (ovvio) restando ampiamente entro la soglia della criticità pronta; poi, raggiunto il livello di potenza voluto, si riabbassano le barre in modo da riportare la reattività a 1 (il che equivale alla condizione di criticità "globale", anche sui ritardati).
MesserWolf
11-02-2010, 00:39
I ritardati ci sono sempre, solo che una reazione critica sui pronti è già critica senza il contributo dei ritardati, quindi accelera e kaboom. :D
Una reazione critica sui pronti è un caso particolare di reazione (globalmente) supercritica, o meglio una soglia oltre la quale la supercriticità diventa non contollabile. Tra la condizione di reattore critico sui ritardati (ossia globalmente critico) e quella di reattore critico sui pronti c'è un intervallo di condizioni di "supercriticità manovrabile", il che vuol dire che la potenza aumenta ma "lentamente", in modo da poter controllare il processo.
Quando in centrale si regola la potenza del reattore (e in particolare quando la si aumenta), si manovrano le barre in modo da rendere il nocciolo supercritico ma (ovvio) restando ampiamente entro la soglia della criticità pronta; poi, raggiunto il livello di potenza voluto, si riabbassano le barre in modo da riportare la reattività a 1 (il che equivale alla condizione di criticità "globale", anche sui ritardati).
perfetto ho capito :cool:
grazie ancora per la disponibilità :ave: :ave:
Maverick18
11-02-2010, 00:40
E' il minimo, dato che ho introdotto io l'argomento...:p
Grazie mille, gentilissima come al solito. :)
ChristinaAemiliana
11-02-2010, 00:43
Il controllo sulla divergenza della reazione insomma è affidato a quel "misero" 1% di neutroni ritardati grazie ai quali,facendo una media pesata temporale rispetto al rapporto relativo tra neutroni pronti e ritardati,determinano una velocità media di reazione che è controllabile,se così posso riassumere.
Certo che da l'impressione di una reazione al "limite",nel senso che basta un fattore perturbativo di poco conto per determinare una forte divergenza nella velocità di reazione intesa come atomi scissi per secondo che la può portare allo spegnimento o ad una reazione a valanga progressiva...ma evidentemente non è proprio così.
Esatto. :p
E' proprio l'esistenza dei ritardati (e quindi il fatto che la criticità non coincida con la criticità pronta, ma che esista una gamma intermedia di "posizioni di supercriticità" lecite) che permette una reazione a catena controllabile. Se non esistessero i ritardati, con l'energia atomica avremmo potuto solo fare bombe. ;)
In effetti il primo impatto con questi concetti è abbastanza sconcertante, la dinamica del reattore sembra qualcosa di estremamente "al limite" e il tutto dà l'idea di un equilibrio instabile. Fortunatamente non è affatto così e inoltre un reattore tende sempre a spegnersi piuttosto che a divergere, proprio per come è progettato (eccezioni sovietiche a parte). :D
perfetto ho capito :cool:
grazie ancora per la disponibilità :ave: :ave:
Grazie mille, gentilissima come al solito. :)
E' un piacere...a me piace parlare di queste cose. Anzi, mi dispiace di non poterlo fare più spesso (oggi ero in vacanza, quindi è stata l'eccezione che conferma la regola...:D)
ConteZero
11-02-2010, 07:46
Vabè, il fatto che anche in critica sui pronti (prompt critical) entri un neutrone e ne esca uno lascia pensare che il tutto sia controllabile a patto che per i neutroni generati "a tempo zero" esista una via di fuga "statistica" (cioè le barre di controllo o comunque un "intorno" in cui questi neutroni possano "disperdersi").
Nel caso di Slotin a quanto ho sentito il problema è che lui chiuse una calotta che faceva da deflettore, rendendo "impossibile" la fuga dei neutroni ed avviando "catene infinite" (mi si passi il termine da ignorante in materia) di reazioni.
ChristinaAemiliana
11-02-2010, 12:51
Vabè, il fatto che anche in critica sui pronti (prompt critical) entri un neutrone e ne esca uno lascia pensare che il tutto sia controllabile a patto che per i neutroni generati "a tempo zero" esista una via di fuga "statistica" (cioè le barre di controllo o comunque un "intorno" in cui questi neutroni possano "disperdersi").
Nel caso di Slotin a quanto ho sentito il problema è che lui chiuse una calotta che faceva da deflettore, rendendo "impossibile" la fuga dei neutroni ed avviando "catene infinite" (mi si passi il termine da ignorante in materia) di reazioni.
Non è così per il semplice fatto che la definizione di criticità tiene già conto di ogni possibile destino dei neutroni in quella configurazione (dare fissione, finire assorbiti dal combustibile senza fissionare, essere assorbiti dal materiale strutturale, fuggire dal contorno...)
La criticità significa che per ogni neutrone che fissiona alla generazione N, esiste un neutrone disponibile per fissione alla generazione N+1, quindi dei neutroni della N+1-esima generazione si tolgono già dal conto tutti quelli che avranno un destino diverso dal causare fissioni.
Ovviamente il calcolo (statistico, chiaro) relativo a cosa faranno i neutroni dipende dalla composizione del materiale (fissile, assorbitore, moderatore...) e dalla geometria della struttura (fughe, probabilità di trovarsi in zona "combustibile" quando il neutrone ha l'energia giusta per fissionare...)
La criticità pronta significa in parole povere che non hai il tempo materiale per cambiare configurazione uscendo dalla condizione di potenza divergente. Insomma, è naturale che se Slotin avesse avuto il tempo di separare le due semisfere la massa non sarebbe più stata critica, ma avrebbe dovuto farlo in 10^-4 secondi...:D
MesserWolf
16-02-2010, 11:04
Barack Obama rilancia il nucleare. Per difendere l'ambiente, combattere il cambiamento climatico e ridurre anche la dipendenza dal petrolio straniero, il presidente degli Stati Uniti, dopo più di trent'anni di stop, commissiona nuove centrali atomiche. Martedì 16 febbraio sarà annunciato lo stanziamento di oltre 8 miliardi di dollari, circa 6 miliardi di euro, per costruire due nuovi impianti termonucleari in Georgia, i primi sul suolo americano dal 1979, quando i progetti di sviluppo di centrali furono bloccati a seguito dell'incidente a Three Mile Island.
I soldi andranno alla Southern Company, una delle quattro compagnie elettriche che si divideranno il budget di 18 miliardi di dollari, circa 13 miliardi di euro, stabilito l'anno scorso per il settore nucleare. Gli impianti saranno ultimati tra il 2016 e il 2017. Già nel suo primo Discorso alla Nazione, lo scorso 27 gennaio, Obama parlò di una «nuova generazione di centrali nucleari sicure e pulite». Il ricorso all'atomo civile, nella strategia del presidente, si inserisce in una nuova politica energetica il cui pilastro è comunque la ricerca sulle fonti alternative.
I due reattori georgiani dovrebbero essere in grado di produrre energia sufficiente a soddisfare i bisogni di circa 1,4 milioni di persone. I cantieri dovrebbero creare circa 3mila nuovi posti di lavoro e, una volta costruito, l'impianto dovrebbe occupare stabilmente circa 850 persone.
Al momento negli Usa sono attivi 104 reattori sparsi in 31 stati che producono circa il 20% dell'energia elettrica utilizzata dal paese. Inoltre rappresentano il 70% delle fonti energetiche che non provocano emissioni atmosferiche inquinanti, assieme all'eolico, il solare e l'idroelettrico.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/obama-nucleare.shtml?uuid=60dabd44-1a4a-11df-b39c-ca87d4d3472d&DocRulesView=Libero
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/obama-nucleare.shtml?uuid=60dabd44-1a4a-11df-b39c-ca87d4d3472d&DocRulesView=Libero
come diceva anche qualcuno prima di me...
personalmente non ho nessun problema nei confrunti del nucleare...
il mio grosso problema riguarda un nucleare costruito da italiani :rolleyes: , gestito da italiani :rolleyes: , alla maniera italiana :rolleyes: , manutenuto da italiani :rolleyes: , in territorio italiano :doh: ...
Non so voi, ma trattandosi di energia, io tra Rubbia e Berlusconi, mi sento più portato a credere alle parole di uno scienziato, piuttosto che a quelle di un politico.E di uno scienziato che si vende alla politica? Perché certi discorsi di Rubbia non posso che configurarli in tal modo. Cose che uno scienziato non si sognerebbe mai di dire, o perché non sono di sua competenza, o perché sono palesemente due minchiate dette propagandisticamente per farsi assegnare dei fondi.
Rubbia ha pensato bene che in Italia col nucleare non si andava avanti, in fondo non lo posso biasimare più di tanto.
Ma c'è un altro scienziato prestato alla politica: è Steven Chu, segretario di Stato per l'energia del gabinetto di Obama, che proprio oggi ha deciso di far partire i fondi per la ripresa del nucleare civile negli Stati Uniti dopo 30 anni.
http://www.corriere.it/esteri/10_febbraio_16/obama-ok-centrali_a14483e4-1b33-11df-af4a-00144f02aabe.shtml
Chu, se non altro, è stato eletto all'uninanimità dal senato americano.
ps: Avevo letto tempo fa che a Chernobyl ci sono zone altamente radioattive tuttoggi, nonostante si pensasse che certe zone potessero dopo oltre 20 anni, esser molto meno radioattive.Se ci sono zone più radioattive del previsto, è perché nel 1986 hanno calcolato male la quantità di materiale radioattivo presente. Pripjat e Chernobyl sono città deserte, ma in realtà la radioattività di fondo delle aree urbane è inferiore a quanto si registra in tante altre città ampiamente abitate, e flora e fauna nei dintorni si stanno riprendendo.
Ci sono aree critiche, certo, e gli edifici dovrebbero essere per la maggior parte rasi al suolo (cosa assai difficile da fare, visto che si alzerebbero polveri cariche di radioattività). In ogni caso non è il caso di tornarci, ci sono tanti posti in Ucraina che sono preferibili :stordita:
Oppure come pecoraro scanio, che dice che le alpi ci proteggono, buahahaWUT?!? :eek: Ma che, nel 1986 IO ero un bimbo, ma lui?
Cazzo ma teniamo le scorie nucleari in una piscina a Saluggia, dobbiamo ancora smaltire quello di Fermi, eccIl problema delle scorie precedenti è che in Italia NON c'è mai stato un vero piano per la destinazione delle scorie. I risultati sono questi. Colpa dei governanti? Sicuro. Perché sono i primi a non volersi scottare le mani e perdere consensi muovendosi su un terreno minato come quello del nucleare, soprattutto quando si tratta di scorie, cioè di roba altamente tossica che nessuno vorrebbe.
E l'ultimo tentativo che è stato, nel 2003 a Scanzano Jonico, ce lo conferma. Quindi mi pare ovvio che niente si muova.
sarà anche un mondo surreale, ma non salta mai la corrente:OEh, sì, infatti :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Black-out_del_sistema_elettrico_italiano_del_28_settembre_2003
Ed è saltata perché di notte ci conviene comprare energia dall'estero piuttosto che bruciare altro gas naturale.
http://www.megaupload.com/?d=3GAUOXP0Grazie mille! :D Ma si sa che tu passi sempre "robba buona" :asd:
Il documento di Pisa sui costi lo conoscevo, ma mi aveva lasciato perplesso su alcuni punti. Magari me lo rileggo.
Per il resto, io sono favorevole all'obbligo di pannelli solari in ogni costruzione nuova che viene fatta, sia abitazione privata o meno, cosi come all'uso di energie alternative.Pannelli solari ma termici, non fotovoltaici. Per il fotovoltaico io sono contrario e di parecchio.
Che e' altamente opinabile visto che anche solo il costo di costruzione degli ultimi nuovi reattori e' lievitato a dismisura contro le accurate previsioni che erano state fatte prima della costruzione...Vedi sopra. Noi paghiamo ritardi su ritardi.
In ogni caso, non puoi paragonare il caso di quattro centrali abbandonate con una centrale nuova e seguita sino a fine vita.
Beh essendo quel documento legato ad ENEL, direi che pensare che non sia di parte sia quantomeno utopisticoOk, qui comunque ci sono i dati di un documento dell'OCSE del 2003:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
E secondo te perche' ENEL e' un pezzo che vorrebbe fare centrali nucleari? Perche' avrebbe il suo bel (enorme) guadagno. Non sono un ente no-profit.Ah, dunque, per riassumere:
1. il nucleare non è detto che sia conveniente;
2. il nucleare DI SICURO non è facile da accettare per l'opinione pubblica;
3. se la gente protesta, si fermano i lavoro e sono ritardi su ritardi;
4. al contrario, le energie alternative incontrano grandi favori.
Mi spieghi allora che razza di "enormi guadagni" l'ENEL si prospetta dal nucleare? È una società per azioni, quindi fa quello che una SpA fa sempre: cerca le strade sicure per lo sviluppo del proprio mercato. Se il nucleare non sembra così sicuro, perché vi puntano?
La realtà è che il punto 1 è sbagliato: il nucleare conviene eccome, tanto da superare gli altri svantaggi.
Sull'ultimo punto, visto che non esistono stime univoche che dimostrino che economicamente il nucleare sia vantaggioso (le stime del dipartimento americano per l'energia ad esempio valutano i costi industriali dell'elettricita' per gli impianti che andranno in produzione dal 2020 come piu' costosi anche dell'eolico), io aspetterei cmq ancora, e piuttosto investirei in altre fonti.Data la notizia di oggi, questo lo classifichiamo come un bel FAIL :D
O tuo o di Obama, fai tu. Per me è tuo :D
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/obama-nucleare.shtml?uuid=60dabd44-1a4a-11df-b39c-ca87d4d3472d&DocRulesView=LiberoE posso dire che oggi mi sono fatto QUATTRO GRASSE RISATE pensando a tutti coloro che andavano sloganeggiando cose tipo: "NO al nucleare! Facciamo come Obama, energia pulita per tutti!" :asd:
Ahah, io li lasciavo cantare, ma in realtà sapevo benissimo che Steven Chu non è un idiota e che a lui interessa far ciò che c'è da fare, e che del resto lo stesso Obama in campagna elettorale non si è mai espresso contro il nucleare (anche se non aveva parlato di 40 nuovi reattori come McCain).
Questo è un articolo dello scorso giugno:
http://img714.imageshack.us/img714/5493/obamanucleare200906.jpg
E allora, per me va bene: facciamo come Obama :D
MadJackal
17-02-2010, 21:51
Come già sottolineato, il problema non è il nucleare, sono gli italiani.
Il problema è che a guadagnarci sarà solo l'ENEL. Noialtri pagheremo la bolletta uguale uguale, se non di più.
Come già sottolineato, il problema non è il nucleare, sono gli italiani.
Il problema è che a guadagnarci sarà solo l'ENEL. Noialtri pagheremo la bolletta uguale uguale, se non di più.
Ma tanto non le fanno.;)
:dissident:
17-02-2010, 22:48
Ah, dunque, per riassumere:
1. il nucleare non è detto che sia conveniente;
2. il nucleare DI SICURO non è facile da accettare per l'opinione pubblica;
3. se la gente protesta, si fermano i lavoro e sono ritardi su ritardi;
4. al contrario, le energie alternative incontrano grandi favori.
Mi spieghi allora che razza di "enormi guadagni" l'ENEL si prospetta dal nucleare? È una società per azioni, quindi fa quello che una SpA fa sempre: cerca le strade sicure per lo sviluppo del proprio mercato. Se il nucleare non sembra così sicuro, perché vi puntano?
Perche', se sai come funzionano questi appalti, il guadagno economico c'e' eccome, per assurdo anche se dopo essere stato firmato il contratto la centrale non si fa..
La realtà è che il punto 1 è sbagliato: il nucleare conviene eccome, tanto da superare gli altri svantaggi.
Eh io aspetto ancora un documento che lo attesti in maniera univoca..
Eh io aspetto ancora un documento che lo attesti in maniera univoca..Uff, aspetti ancora perché non li leggi, fai finta di non vederli, che ti devo dire? In questo stesso thread ne è stato postato uno (hint: dell'Università di Pisa). Se non ti soddisfano di' perché, ma non venire a dire che "non si attesta in maniera univoca" senza aggiungere altro.
Altrimenti è una presa per i fondelli :rolleyes:
:dissident:
17-02-2010, 23:08
Uff, aspetti ancora perché non li leggi, fai finta di non vederli, che ti devo dire? In questo stesso thread ne è stato postato uno (hint: dell'Università di Pisa). Se non ti soddisfano di' perché, ma non venire a dire che "non si attesta in maniera univoca" senza aggiungere altro.
Altrimenti è una presa per i fondelli :rolleyes:
No ho gia' spiegato perche' quel documento non e' sufficiente: non considera in maniera approfondita i costi di ripristino ambientale alla fine del ciclo di vita dell'impianto, ne' considera il fatto che il costo di costruzione delle centrali negli ultimi anni e' aumentato anche del 77% da quando sono partiti i lavori.
superkoala
17-02-2010, 23:11
Ma tanto non le fanno.;)
Appunto... possibile che ci sia ancora qualcuno che ci crede???
:asd:
No ho gia' spiegato perche' quel documento non e' sufficiente: non considera in maniera approfondita i costi di ripristino ambientale alla fine del ciclo di vita dell'impiantoAppunto, per te nessun documento sarà mai sufficiente.
ne' considera il fatto che il costo di costruzione delle centrali negli ultimi anni e' aumentato anche del 77% da quando sono partiti i lavori.:wtf: Di che centrali parli?
:dissident:
17-02-2010, 23:46
Di tutte le centrali EPR iniziate a costruire dal 2002 in poi.
:dissident:
17-02-2010, 23:47
Appunto, per te nessun documento sarà mai sufficiente.
Ovviamente, se non tiene conto di alcuni costi che incidono pesantemente sul budget
Di tutte le centrali EPR iniziate a costruire dal 2002 in poi.Cioè, solo di Olkiluoto?
Ah, sì, un campione statistico molto probante, ovviamente.
Dilla francamente: niente mai ti convincerà mai alla scelta nucleare, in nessun caso e per nessun motivo. A tutto quel che si è detto fai orecchie da mercante. A questo punto è proprio inutile perdere altro tempo con te.
Ovviamente, se non tiene conto di alcuni costi che incidono pesantemente sul budgetSe non ci sono le stime come fai a dire che "incidono pesantemente"?
Ma non ti accorgi che parli a caso?
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