PDA

View Full Version : Holy Doubt


koshchay
03-02-2010, 18:42
non so se è la sezione giusta cmq.....

mi è venuto un piccolo dubbio:
gesù quando lo crocefiggono dice "perdonali padre perchè non sanno quello che fanno"...
ecco, io non sono un grande esperto di storia cristiana purtroppo, però l'ho interpretata così:
lui chiede di perdonarli perchè non sanno che stanno uccidendo il figlio di dio etc....

cmq anche se l'interpretazione fosse un altra per quello che voglio dire non è un problema (lo sarebbe se "la cosa che non sanno di stare facendo" fosse crocefiggere un individuo... ma non penso che gli uomini non si fossero accorti di stare ammazzando qlk1 :asd: )

detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

Jarni
03-02-2010, 19:14
se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

Perché, pensavi il contrario?:rolleyes:

koshchay
03-02-2010, 19:16
Perché, pensavi il contrario?:rolleyes:

beh sai, i principi cristiani mi avevano sempre indotto a pensare il contrario...
soprattutto quello secondo cui non sta all'uomo giudicare ma a dio...

Jarni
03-02-2010, 19:17
beh sai, i principi cristiani mi avevano sempre indotto a pensare il contrario...
soprattutto quello secondo cui non sta all'uomo giudicare ma a dio...

Vallo a dire a Giordano Bruno...:D

koshchay
03-02-2010, 19:19
Vallo a dire a Giordano Bruno...:D

no dai seriamente... al giorno d'oggi un cristiano cosa pensa si questo???

tornando scherzoso: ti sto ancora aspettando con l'enigma in scienza e tecnica...

ciriccio
03-02-2010, 19:24
Beh, le cose vanno comunque contestualizzate...
Pensa comunque che dallo stato pontificio è stata abolita poco tempo fa:mc:
Ufficialmente, credo che la santa sede oggi sia definitivamente contro.

koshchay
03-02-2010, 19:28
Beh, le cose vanno comunque contestualizzate...
Pensa comunque che dallo stato pontificio è stata abolita poco tempo fa:mc:
Ufficialmente, credo che la santa sede oggi sia definitivamente contro.

la domanda è proprio questa:

come fa la santa sede a essere contro le parole di gesù???

ciriccio
03-02-2010, 19:52
Beh questa è una tua interpretazione comunque...
I comandamenti dicono di non uccidere....
Toh, guarda che ho trovato :asd:
http://www.diaconicomo.it/comandamenti_non%20uccidere.htm

gugoXX
03-02-2010, 20:00
perdonabile e' un conto, lecito e ammissibile e' un altro.
C'e' sempre il buon vecchio Quinto...

killercode
03-02-2010, 20:31
Non credo sia accettabile la tua interpretazione, una più accettabile è "Perdonali perchè questo è l'unico modo che hanno per capire (la morte era in funzione della futura resurrezione e quindi della prova della origine divina di gesù e dei suoi insegnamenti)

e-commerce84
03-02-2010, 20:32
non so se è la sezione giusta cmq.....

mi è venuto un piccolo dubbio:
gesù quando lo crocefiggono dice "perdonali padre perchè non sanno quello che fanno"...
ecco, io non sono un grande esperto di storia cristiana purtroppo, però l'ho interpretata così:
lui chiede di perdonarli perchè non sanno che stanno uccidendo il figlio di dio etc....

cmq anche se l'interpretazione fosse un altra per quello che voglio dire non è un problema (lo sarebbe se "la cosa che non sanno di stare facendo" fosse crocefiggere un individuo... ma non penso che gli uomini non si fossero accorti di stare ammazzando qlk1 :asd: )

detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

Ma sinceramente...tu prendi la Bibbia come un libro storico e fedelmente documentato? Secondo te Gesù in croce ha proferito veramente quelle parole? (sempre che sia realmente esistito, o realmente esistito in modo più o meno simile a come lo descrivono).

Non ti viene il dubbio che la Bibbia sia stata scritta per un preciso scopo e che per questo sia molto molto distante dalla realtà dei fatti?

Marziano
03-02-2010, 20:48
detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

Affatto. Entrambe le cose, uccidere cristo e uccidere punto e basta, sono figlie della stessa ignoranza in merito ai valori cristiani. Devi leggerlo così: se i romani avessero saputo, cioè accolto il verbo, non avrebbero giustiziato nessuno, men che meno il figlio di Manitù.

koshchay
03-02-2010, 21:49
Ma sinceramente...tu prendi la Bibbia come un libro storico e fedelmente documentato? Secondo te Gesù in croce ha proferito veramente quelle parole? (sempre che sia realmente esistito, o realmente esistito in modo più o meno simile a come lo descrivono).

Non ti viene il dubbio che la Bibbia sia stata scritta per un preciso scopo e che per questo sia molto molto distante dalla realtà dei fatti?

non è importante... nazi sarebbe ancora peggio...
l'importante è che i cristiani si basano su quello che è scritto nella bibbia, se poi ha detto così o no è indifferente... se poi fosse uttto scritto ad arte sarebbe una cosa stupida no?

Affatto. Entrambe le cose, uccidere cristo e uccidere punto e basta, sono figlie della stessa ignoranza in merito ai valori cristiani. Devi leggerlo così: se i romani avessero saputo, cioè accolto il verbo, non avrebbero giustiziato nessuno, men che meno il figlio di Manitù.


scusa ma il "non sanno quello che fanno" può essere riferito solo all'ignorare l'origine divina di cristo, mica al fatto che stessero uccidendo qualcuno...
ti pare che i romani pensavano di fargli una torta mentre lo crocefiggevano?!?

ps manitù non era il grande padre dei pellirossa?
accusi forse la madonna di tradimento?!?:asd:

aeterna
03-02-2010, 22:24
se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

ma va là.
non so la spiegazione ufficiale delle varie dottrine e confessioni, che potrebbe anche divergere, e che mi andrò a cercare perchè mi sembra interessante come questione.
per ora ti dò la mia impressione, prendila per quel che vale (nulla).

sono d'accordo che quello che "non sanno" sia riferito a gesù, ma forse è più difficile capire quale aspetto preciso.
gesù stesso disse che si doveva rispettare l'autorità di dio, e l'autorità terrena, ognuno nella sua competenza.
beh l'autorità temporale dell'epoca lo mandò a morte, e lui in tutta coerenza non fece nulla per opporvisi, però chiese perdono a dio per i loro peccati, perchè stavano uccidendo un innocente, oppure l'agnello del sacrificio, oppure dio stesso, come dicevo qui si entra nella teologia e ed è materia complessa.

insomma di tutte le riflessioni, quella a cui sei giunto tu mi pare proprio la più improbabile. sottostare all'autorità costituita, non vuole dire essere d'accordo con essa.

Mantis86
03-02-2010, 23:07
non so se è la sezione giusta cmq.....

mi è venuto un piccolo dubbio:
gesù quando lo crocefiggono dice "perdonali padre perchè non sanno quello che fanno"...
ecco, io non sono un grande esperto di storia cristiana purtroppo, però l'ho interpretata così:
lui chiede di perdonarli perchè non sanno che stanno uccidendo il figlio di dio etc....

cmq anche se l'interpretazione fosse un altra per quello che voglio dire non è un problema (lo sarebbe se "la cosa che non sanno di stare facendo" fosse crocefiggere un individuo... ma non penso che gli uomini non si fossero accorti di stare ammazzando qlk1 :asd: )

detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???

Perdonali padre perchè non sanno quello che fanno va interpretato come: perdonali perchè non hanno nemmeno loro le idee chiare sul fatto di farmi vivere o no e tra le tante loro contraddizioni io ci rimetto la vita. MA non fa niente tu perdonali perchè anche se ignorano la mia parola non voglio vendetta.

Spiegato terra a terra.. ;)

Ergo: non centra nulla il fatto che lui sia figlio di Dio e voglia essere trattato meglio degli altri.

Comunque ottima domanda è storicamente interessante

Jarni
03-02-2010, 23:23
Ufficialmente, credo che la santa sede oggi sia definitivamente contro.
Sì e no.
Abolita da una parte:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte_nella_Citt%C3%A0_del_Vaticano
Presente da un'altra:
http://www.carovanaperlacostituzione.it/menunew/lettere/governanti71222

cdimauro
04-02-2010, 01:42
non so se è la sezione giusta cmq.....

mi è venuto un piccolo dubbio:
gesù quando lo crocefiggono dice "perdonali padre perchè non sanno quello che fanno"...
ecco, io non sono un grande esperto di storia cristiana purtroppo, però l'ho interpretata così:
lui chiede di perdonarli perchè non sanno che stanno uccidendo il figlio di dio etc....

cmq anche se l'interpretazione fosse un altra per quello che voglio dire non è un problema (lo sarebbe se "la cosa che non sanno di stare facendo" fosse crocefiggere un individuo... ma non penso che gli uomini non si fossero accorti di stare ammazzando qlk1 :asd: )

detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???
Se è per questo ha anche detto: "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?"

Quindi Gesù non era dio (che motivo aveva dio di invocare se stesso?), ma soltanto un uomo. :O
Beh, le cose vanno comunque contestualizzate...
Pensa comunque che dallo stato pontificio è stata abolita poco tempo fa:mc:
Ufficialmente, credo che la santa sede oggi sia definitivamente contro.
No, la tollera ancora. Vedi anche Evangelium Vitae di GP2.

Lilunyel
04-02-2010, 04:54
Questo thread mi sembra completamente inutile, nonché polemico.

Si parla di parole pronunciate millenni fa, in un contesto sociale radicalmente diverso, ecc. Il concetto espresso è estremamente semplice, ossia condanna senza alcun sé l'omicidio, come un atto di gravità assoluta; per questo Cristo stesso chiede perdono al Padre per il peccato che i suoi carnefici stanno per commettere, perché essi non se ne rendono conto e non realizzano quale mostruosità sia togliere la vita ad un altro uomo (specialmente se inerme).

Ora, io non sono cattolico, anzi... sono ateo come una pietra, ma un concetto simile espresso circa 2000 anni fa lo trovo semplicemente grandioso e di una "maturità sociale" a cui solo di recente ci stiamo avvicinando.

La Chiesa è indubbio che si sia macchiata di gravi delitti, ma la Chiesa di oggi non è quella di ieri e nemmeno quella dell'altro ieri. Le persone che la compongono sono cambiate, il tessuto sociale è cambiato, la morale è profondamente cambiata. Con tutti i difetti che la Chiesa può avere, trovo quindi sia inopportuno dire che è "quasi a favore" della pena di morte perché in passato ha mandato sul rogo molte persone. Altrimenti, facciamo lo stesso errore che fece la Mussolini quando sentenziò in televisione che "il profeta Maometto era pedofilo". Affermazione degna del facepalm di Picard. :asd:

cdimauro
04-02-2010, 07:15
Leggiti l'Evangelium Vitae e il catechismo (se non ricordo male anche qui si parla e si tollera la pena di morte, sebbene in casi particolari), e poi ne riparliamo...

girodiwino
04-02-2010, 09:30
a mio parere è più fecondo il confronto tra la frase di cui al tema con il concetto di redenzione.

la pena di morte non viene condannata di per sé, ma perchè in seguito alla c.d. "nuova alleanza" l'umanità dovrebbe essere redenta e quindi scevra dal peccato...


in ogni caso per la chiesa non ci sono più casi in cui si merita la morte, dal momento che afferma esplicitamente che la fede non può essere trasmessa a forza, e per una religione il peccato più grave è non crederci

gugoXX
04-02-2010, 10:01
in ogni caso per la chiesa non ci sono più casi in cui si merita la morte, dal momento che afferma esplicitamente che la fede non può essere trasmessa a forza, e per una religione il peccato più grave è non crederci

Perdonami (:asd:) ma non e' cosi'.
La fede e' un dono. Non averla ricevuta non e' peccato.
Non credere non e' peccato.

girodiwino
04-02-2010, 10:33
Perdonami (:asd:) ma non e' cosi'.
La fede e' un dono. Non averla ricevuta non e' peccato.
Non credere non e' peccato.

questo se non hai avuto la possibilità di essere evangelizzato, ma se hai la possibilità e non la cogli per la chiesa sei in stato di peccato. inoltre se non sei battezzato in ogni caso sei macchiato dal peccato originale.

e quindi di fatto l'assenza di fede è peccato

girodiwino
04-02-2010, 10:36
ragionando per casi simili e materie analoghe: se dio è la via, la verità e la vita (e su questo c'è poco da discutere) il rifiuto di crederci è rifiutare la vita e la verità.

rifiutare la vita è suicidio
rifiutare la verità è lasciarsi andare tra le braccia del calunniatore

ancora: dio ci ha dato il libero arbitrio perchè lo usassimo bene, usarlo non significa non commettere peccato

banryu79
04-02-2010, 10:44
ancora: dio ci ha dato il libero arbitrio perchè lo usassimo bene, usarlo non significa non commettere peccato

Messa in un altro modo io credo che abbia dato all'uomo il libero arbitrio, per lasciarlo libero di scegliere. Amare un altro, prima di tutto, è rispettarne la sua libertà, lasciarlo libero nelle sue scelte, secondo me.
Vedo allo stesso modo la questione del "Dio nascosto": se fosse "palese" la fede non esisterebbe... che poi resta sempre aperta la questione del come ammettere la possibilità di provare (intendo scientificamente) un essere infinito in ogni senso.
Cioè secondo me, a livello di ragionemento, se Dio esiste comunque la scienza non è e non sarà mai in grado di dare una prova certa: si può crede solo per fede. La ragione può anche aiutare, entro certi limiti, ma poi semplicemente si ferma e non può produrre risposte certe nel nel senso della certa esistenza ne nel senso della certa non esistenza... ad un certo punto è una questione di scelta personale.

Poi credo che la fede sia anche un dono, oltre che una scelta e una ricerca personale, ma che una cosa non escluda l'altra e anzi i due aspetti credo si integrino e siano anzi parte del rapporto che io uomo posso avere con Dio.

_Magellano_
04-02-2010, 10:45
Mi ero completamente scordato di questa sua frase detta mentre lo crocifiggevano,eppure ricordo un film che dava molto spazio alla crocifiggione di Gesù dove lui si limitava a perdonare barabba e quell'altro ladro di fatto concedendogli il paradiso.

koshchay
04-02-2010, 10:54
per ora ti dò la mia impressione, prendila per quel che vale (nulla).

beh l'autorità temporale dell'epoca lo mandò a morte, e lui in tutta coerenza non fece nulla per opporvisi, però chiese perdono a dio per i loro peccati, perchè stavano uccidendo un innocente, oppure l'agnello del sacrificio, oppure dio stesso, come dicevo qui si entra nella teologia e ed è materia complessa.



si non è male come idea... avevo pensato più o meno la stessa cosa anch'io ma continua a non convincermi....

tu sei in accordo con il fatto che "non sanno quello che fanno" sia riferito alla sua particolare natura no?
e allora continua proprio a non convincermi:
ma come?!? una dottrina come quella cristiana che da importanza all'individualità e alla persona ritiene lecito il piegarsi a un volere secolare ingiusto?!?
è come se non avessero condannato le ss naziste perchè seguivano gli ordini dello stato..
a questo proposito la critica non è solo mia, ma anche di un fervente cattolico come Manzoni che ritiene la colpa individuale e non collettiva.

Perdonali padre perchè non sanno quello che fanno va interpretato come: perdonali perchè non hanno nemmeno loro le idee chiare sul fatto di farmi vivere o no e tra le tante loro contraddizioni io ci rimetto la vita. MA non fa niente tu perdonali perchè anche se ignorano la mia parola non voglio vendetta.

Spiegato terra a terra.. ;)

Ergo: non centra nulla il fatto che lui sia figlio di Dio e voglia essere trattato meglio degli altri.

Comunque ottima domanda è storicamente interessante

si, tu al contrario di aeterna, che peraltro mi sono accorto che è sospesa, mi disp stava diventando interessante, non sei d'accordo sul primo punto e contesti l'interpretazione che do della frase cruciale...

beh, ovviamente la mia interpretazione non ha niente di ufficiale...

la tua, non so se sia ufficiale o meno, è quella in grassetto...

e anche se diversa, non risponde alla domanda...

girodiwino
04-02-2010, 11:09
il peccato infatti è scegliere di agire per l'ingiusto potendo agire per il giusto... per il cattolicesimo (e per tutte le religioni, che non possono avere come regola prima un concetto che le nega) non credere è un peccato secondo solo al rifiutare di credere

!fazz
04-02-2010, 11:14
non so se è la sezione giusta cmq.....

mi è venuto un piccolo dubbio:
gesù quando lo crocefiggono dice "perdonali padre perchè non sanno quello che fanno"...
ecco, io non sono un grande esperto di storia cristiana purtroppo, però l'ho interpretata così:
lui chiede di perdonarli perchè non sanno che stanno uccidendo il figlio di dio etc....

cmq anche se l'interpretazione fosse un altra per quello che voglio dire non è un problema (lo sarebbe se "la cosa che non sanno di stare facendo" fosse crocefiggere un individuo... ma non penso che gli uomini non si fossero accorti di stare ammazzando qlk1 :asd: )

detto questo ritorniamo al ragionamento.... quindio lui non chiede a dio di perdonarli perchè uccidono, ma perchè è lui che uccidono...

se ne deve dedurre che la pena di morte è lecita in ottica cristiana???
un ragionamento contorto il tuo ma con una semplice soluzione

quinto comandamento
non uccidere

quindi direi proprio che non ammette la pena di morte, quella frase imho và interpretata solamente come un estremo gesto di perdono nel confronto di persone che commettono un'azione profondamente sbagliata

koshchay
04-02-2010, 11:30
un ragionamento contorto il tuo ma con una semplice soluzione



quindi direi proprio che non ammette la pena di morte, quella frase imho và interpretata solamente come un estremo gesto di perdono nel confronto di persone che commettono un'azione profondamente sbagliata

è propeio questo il nocciolo! che lui chiede al padre di perdonarli per quello che "non sanno di stare facendo"...
a me pare evidente che sanno che stanno uccidendo qualcuno...
quindi il perdono si riferisce ad un altra cosa diversa dall'atto di uccidere....
se quindi per l'atto di uccidere non è necessario il perdono-->è lecito uccidere in certe circostanze-->è lecita la pena di morte...

gugoXX
04-02-2010, 11:32
questo se non hai avuto la possibilità di essere evangelizzato, ma se hai la possibilità e non la cogli per la chiesa sei in stato di peccato. inoltre se non sei battezzato in ogni caso sei macchiato dal peccato originale.

e quindi di fatto l'assenza di fede è peccato

No. Non e' peccato. Non e' elencato e tantomeno sarebbe il piu' grave.

I sei peccati contro lo Spirito Santo [modifica]
* Disperazione della salvezza
* Presunzione di salvarsi senza merito
* Impugnare la verità conosciuta
* Invidia della grazia altrui
* Ostinazione nei peccati
* Impenitenza finale

I quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio [modifica]
* Omicidio volontario (Si puo' chiudere il Thread)
* Peccato impuro contro natura
* Oppressione dei poveri
* Defraudare la giusta mercede a chi lavora (Ovvero non pagare il giusto stipendi. Ahh. sti preti comunisti)

I sette vizi capitali sono:
* Superbia (sfoggio della propria superiorità rispetto agli altri).
* Avarizia (mancanza di generosità, colui che è taccagno, ma in origine indicava la tendenza all'accumulo eccessivo ed ingiustificato, la tesaurizzazione).
* Lussuria (dedizione al piacere e al sesso).
* Invidia (desiderio malsano verso chi possiede qualità, beni o situazioni migliori delle proprie).
* Gola (abbandono ed esagerazione nei piaceri della tavola).
* Ira (il lasciarsi facilmente andare alla collera).
* Accidia (la pigrizia, l'ozio, la poca voglia di fare, l'apatia, il disinteresse verso gli altri, verso se stessi, e verso la vita).

cdimauro
04-02-2010, 11:37
quindi direi proprio che non ammette la pena di morte, quella frase imho và interpretata solamente come un estremo gesto di perdono nel confronto di persone che commettono un'azione profondamente sbagliata
Prova a cercare "sia messo a morte" nel vecchio testamento, e vedi un po' cosa spunta. :fagiano:

girodiwino
04-02-2010, 12:10
No. Non e' peccato. Non e' elencato e tantomeno sarebbe il piu' grave.

e da quando vige il principio di legittimità della pena? si nega che il peccato originale è peccato? non mi pare
si può affermare ex cathedra che credere o non credere non fa alcuna differenza?

inutile poi parlare del fatto che comunque vi sarebbe una contraddittorietà feroce se chi non è battezzato potesse andare in paradiso

gugoXX
04-02-2010, 12:24
e da quando vige il principio di legittimità della pena? si nega che il peccato originale è peccato? non mi pare
si può affermare ex cathedra che credere o non credere non fa alcuna differenza?

inutile poi parlare del fatto che comunque vi sarebbe una contraddittorietà feroce se chi non è battezzato potesse andare in paradiso

E infatti dal Concilio Vaticano II e' proprio cosi' :asd:

cdimauro
04-02-2010, 12:41
e da quando vige il principio di legittimità della pena? si nega che il peccato originale è peccato? non mi pare
si può affermare ex cathedra che credere o non credere non fa alcuna differenza?

inutile poi parlare del fatto che comunque vi sarebbe una contraddittorietà feroce se chi non è battezzato potesse andare in paradiso
Il peccato originale è quella cosa che in realtà è una metafora, ma bisogna cancellarlo lo stesso col battesimo. :fagiano:

x !fazz: dovevo quotare la parte del "non uccidere" prima.

!fazz
04-02-2010, 12:46
Prova a cercare "sia messo a morte" nel vecchio testamento, e vedi un po' cosa spunta. :fagiano:

vecchio testamento è diverso dal nuovo quindi per un seguace della religione ebraica (solo vecchio testamento) la domanda si potrebbe porre ma per un cristiano no, uccidere è sbagliato e non si discute, in nessun caso

è propeio questo il nocciolo! che lui chiede al padre di perdonarli per quello che "non sanno di stare facendo"...
a me pare evidente che sanno che stanno uccidendo qualcuno...
quindi il perdono si riferisce ad un altra cosa diversa dall'atto di uccidere....
se quindi per l'atto di uccidere non è necessario il perdono-->è lecito uccidere in certe circostanze-->è lecita la pena di morte...

non la vedrei così, sostituisci il non sanno cosa stanno facendo con non hanno idea della gravità dell'azione che stanno commettendo, la bibbia non và presa alla lettera, sono passati 2000 anni e a furia di traduzioni su traduzioni si può avere l'effetto di un telefono senza fili

cdimauro
04-02-2010, 13:47
vecchio testamento è diverso dal nuovo quindi per un seguace della religione ebraica (solo vecchio testamento) la domanda si potrebbe porre ma per un cristiano no, uccidere è sbagliato e non si discute, in nessun caso
Tu hai citato il vecchio testamento quando hai riportato il "non uccidere". :read:

girodiwino
04-02-2010, 14:47
E infatti dal Concilio Vaticano II e' proprio cosi' :asd:

in quale parte lo dice? mi basta la costituzione, poi me la leggo io

koshchay
04-02-2010, 16:04
non la vedrei così, sostituisci il non sanno cosa stanno facendo con non hanno idea della gravità dell'azione che stanno commettendo, la bibbia non và presa alla lettera, sono passati 2000 anni e a furia di traduzioni su traduzioni si può avere l'effetto di un telefono senza fili

si vabbè ovvio che la mia è solo un interpretazione, volevo vedere cosa ne pensavate...

girodiwino
05-02-2010, 00:43
up, sono curioso di sapere in quale parte del V2 la SS ha stabilito che il battesimo non serve ai fini della salvezza.


legenda:
ss - santa sede
sa - sede apostolica
v2 - vaticano II

:asd: