View Full Version : Scoprirsi atei/religiosi
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o credenti? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
Da che io ricordi (sono ateo) non c'è stata alcuna "crisi mistica", so solo che già durante gli ultimi anni delle elementari mettevo in dubbio le tesi degli insegnanti di religione, mentre durante i primi anni di vita ci credevo come potevo credere alle fiabe o a babbo natale.
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o religiosi? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
Da che io ricordi (sono ateo) non c'è stata alcuna "crisi mistica", so solo che già durante gli ultimi anni delle elementari mettevo in dubbio le tesi degli insegnanti di religione, mentre durante i primi anni di vita ci credevo come potevo credere alle fiabe o a babbo natale.
No, ad un certo punto mi son reso conto di non "sentire" un dio senza poter dimostrare la sua inesistenza e senza sentire il bisogno di doverlo fare.
Atei o credenti, la religiosità è un'altra cosa :p
Uno può credere in Dio anche senza essere religioso! Così come uno può anche essere religioso ma ateo (buddhisti, shintoisti, ecc.)
koshchay
01-02-2010, 14:03
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o religiosi? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
Da che io ricordi (sono ateo) non c'è stata alcuna "crisi mistica", so solo che già durante gli ultimi anni delle elementari mettevo in dubbio le tesi degli insegnanti di religione, mentre durante i primi anni di vita ci credevo come potevo credere alle fiabe o a babbo natale.
senz'altro una bella domanda...
più che altro perchè anch'io non riesco a ricordare quando e se sono stato credente e che cosa, nel caso, mi ha fatto cambiare idea....
Mantis86
01-02-2010, 14:06
Sono il più ateo della famiglia, eppure mi sono scoperto il più religioso quando ho chiesto a mia sorella se veramente gli interessasse sapere cosa caspita fosse la prima comunione di suo filgio invece di preoccuparsi solo di trovare il ristorante dove ci fosse la miglior vista dall alto, le migliori sedie e i cessi più puliti.
Purtroppo la risposta dopo 1 mese non mi ancora arrivata. Ho però capito che le persone che ci credono veramente sono poche, mentre quelle che ti tirano fuori i valori i valori i valori solo quando fa comodo sono ormai la maggioranza. Morosa compresa...
Atei o credenti, la religiosità è un'altra cosa :p
Uno può credere in Dio anche senza essere religioso! Così come uno può anche essere religioso ma ateo (buddhisti, shintoisti, ecc.)
Hai ragione, correggo il post iniziale. :D
koshchay
01-02-2010, 14:09
Purtroppo la risposta dopo 1 mese non mi ancora arrivata. Ho però capito che le persone che ci credono veramente sono poche, mentre quelle che ti tirano fuori i valori i valori i valori solo quando fa comodo sono ormai la maggioranza. Morosa compresa...
giudizio abbastanza severo... per lo più quelli che manifestano il credo, ma non credono lo fanno per tradizione, non per convenienza...
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o credenti? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
Quando in alta squadriglia ci han fatto i corsi di moralità sessuale.:fagiano:
Io non ho mai creduto, sono cresciuto in una famiglia che ho scoperto atea solo in eta' della ragione, ma nonostante mi abbiano sempre lasciato frequentare oratorii e messe domenicali coi miei amici, il credere in me non ha mai attecchito. Anche in momenti molto duri non ho mai sentito l'esigenza di attaccarmi a qualcosa di soprannaturale, ma ho provato invidia per coloro che riescono a trarne sollievo.
Mantis86
01-02-2010, 14:15
giudizio abbastanza severo... per lo più quelli che manifestano il credo, ma non credono lo fanno per tradizione, non per convenienza...
intendevo convenienza perchè è pieno di gente che va in chiesa per passare gli esami o nel momento del bisogno. ;)
comunque vige anche la tradizione come dici tu; questo è sacrosanto..
koshchay
01-02-2010, 14:17
intendevo convenienza perchè è pieno di gente che va in chiesa per passare gli esami o nel momento del bisogno. ;)
quello è l'aspetto più putrido...
Dream_River
01-02-2010, 14:22
Da piccolo era terribilmente religioso, tant'è che la mia simpatia per i maschietti e la mia educazione cattolica mi hanno regalato un paio di nevrosi per le quali sono in psicoterapia
Ho passato un periodo da Buddhista, e vari da Ateo radicale
Ora sono un qualcosa che mi fa dare del credente dagli atei e del blasfemo dai credenti:D
Non ho mai avuto momenti particolari nella mia vita per quanto riguarda la religiosità, è stato sempre un percorso graduale
Wolfgang Grimmer
01-02-2010, 14:24
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o credenti? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
Da che io ricordi (sono ateo) non c'è stata alcuna "crisi mistica", so solo che già durante gli ultimi anni delle elementari mettevo in dubbio le tesi degli insegnanti di religione, mentre durante i primi anni di vita ci credevo come potevo credere alle fiabe o a babbo natale.
Ateo praticamente da quando sono nato. Mi sentivo a disagio già al catechismo quando ci facevano imparare a memoria le varie preghiere.
Percepivo un senso di falsità e di paraculaggine immenso a vedere tutti quei ragazzi (e anche gli adulti) fingersi "buoni" in chiesa per poi fare le peggiori porcate fuori.
Infatti ho rifiutato di continuare e non ho nemmeno fatto la prima comunione.
Al massimo avrò detto qualche preghierina durante gli anni dell'asilo, non perché ci credevo (a quell'età poi difficile credere o non credere) ma perché andando dalle suore mi avevano insegnato così.
Nessuna crisi mistica mai. Però a livello artistico l'arte sacra è quella che mi prende di più, alcune scene (la passione su tutte) sono drammaticamente potentissime.
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o credenti? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
quando il prete mi chiese nel confessionale quante volte mi masturbavo al giorno
un dio che si interessa così morbosamente del mio cetriolone non fa per me :O
koshchay
01-02-2010, 14:28
quando il prete mi chiese nel confessionale quante volte mi masturbavo al giorno
un dio che si interessa così morbosamente del mio cetriolone non fa per me :O
:asd:
Da che io ricordi (sono ateo) non c'è stata alcuna "crisi mistica", so solo che già durante gli ultimi anni delle elementari mettevo in dubbio le tesi degli insegnanti di religione, mentre durante i primi anni di vita ci credevo come potevo credere alle fiabe o a babbo natale.
ritieni che ciò sia dovuto ad influenze ambientali (parenti, ceto sociale, ..), oppure ad una elaborazione del tutto personale?
ritieni che ciò sia dovuto ad influenze ambientali (parenti, ceto sociale, ..), oppure ad una elaborazione del tutto personale?
I miei sono credenti.
ritieni che ciò sia dovuto ad influenze ambientali (parenti, ceto sociale, ..), oppure ad una elaborazione del tutto personale?
Famiglia credente, ho sempre frequentato sia religione sia il catechismo, non essendoci screzi in famiglia (ipotesi di "ribellione") sono abbastanza sicuro sia una cosa personale. ;)
quando il prete mi chiese nel confessionale quante volte mi masturbavo al giorno
un dio che si interessa così morbosamente del mio cetriolone non fa per me :OIl mio problema con la confessione era un altro, quelle due volte che mi sono confessato (comunione e cresima) mi sono sentito in imbarazzo perché ero pentito di azioni non contemplate come peccati e non lo ero affatto dei peccati veri e propri.
Famiglia credente, ho sempre frequentato sia religione sia il catechismo, non essendoci screzi in famiglia (ipotesi di "ribellione") sono abbastanza sicuro sia una cosa personale. ;)
Vale anche per me, ottimi rapporti familiari.
koshchay
01-02-2010, 14:41
Il mio problema con la confessione era un altro, quelle due volte che mi sono confessato (comunione e cresima) mi sono sentito in imbarazzo perché ero pentito di azioni non contemplate come peccati e non lo ero affatto dei peccati veri e propri.
il mio problema con la confessione è la confessione... non ha senso...
^TiGeRShArK^
01-02-2010, 14:45
Io ormai sono abbastanza vicino al panteismo, anche se non sono un panteista propriamente detto. :O
Penso che comunque sia stato un cammino graduale.
trallallero
01-02-2010, 14:47
Non mi sono mai posto il problema.
Ma mi sentivo scemo alle elementari a far finta di pregare (sapevo a memoria solo "frutto del suo seno" :asd:)
Il mio problema con la confessione era un altro, quelle due volte che mi sono confessato (comunione e cresima) mi sono sentito in imbarazzo perché ero pentito di azioni non contemplate come peccati e non lo ero affatto dei peccati veri e propri.
perché masturbarsi è un peccato ? :mbe:
cmq. io smisi ti frequentare il confessionale e la chiesa non per la domanda ma perché quando gli risposi :" almeno una decina di volte al giorno" lui non disse nulla ma si limitò e comunicarmi che dovevo tornare ancora da lui a confessarmi . ( a tutto c'è un limite perdiana e perzues !!)
il mio problema con la confessione è la confessione... non ha senso...A parte quello, se credi in un dio penso che tu possa contemplare la confessione, ma è valida solo se ti penti dell'azione incriminata, altrimenti di cosa chiedi perdono?
koshchay
01-02-2010, 14:48
Io ormai sono abbastanza vicino al panteismo, anche se non sono un panteista propriamente detto. :O
Penso che comunque sia stato un cammino graduale.
se non ti dispiace mi diresti, in base a cosa hai elaborato una visione panteistica? sono molto curioso:D
koshchay
01-02-2010, 14:50
A parte quello, se credi in un dio penso che tu possa contemplare la confessione, ma è valida solo se ti penti dell'azione incriminata, altrimenti di cosa chiedi perdono?
appunto...
vai dal prete: padre ho commesso atti impuri...
sei pentito figliolo?
si
allora ti perdono
se ci rivai una, 2, 3 volte dopo e commetti atti impuri forse tanto pentito non sei... che ne dici...
Dream_River
01-02-2010, 14:51
perché masturbarsi è un peccato ?
Solo se sei da solo :O
:asd:
Da piccolo come tanti ho fatto la comunione perchè "mi ci hanno mandato" ma ricordo che ci andavo controvoglia, infatti appena fatta la comunione mi sono allontanato volutamente da quegli ambienti. Poi, principalmente tramite un mio percorso personale arricchito dallo studio di materie scientifiche e della filosofia, sono diventato ateo.
koshchay
01-02-2010, 14:53
Solo se sei da solo :O
:asd:
da qui il grande mistero di fatima riguardo la masturbazione con bambola gonfiabile...:O
credo che nessuna delle religioni sia volontà di dio, ma piuttosto strumento di soprafazione di uomin su uomini. dio è altrove rispetto slle istituzioni, fede cieca, dogmi, leggi, osservanze e precetti.
^TiGeRShArK^
01-02-2010, 15:02
se non ti dispiace mi diresti, in base a cosa hai elaborato una visione panteistica? sono molto curioso:D
boh, è un discorso lunghetto... :stordita:
Dalla creazione dell'universo, alla materia inanimata che ha dato origine alla vita e alla vita che ci circonda sempre e costantemente in sintesi. :p
Famiglia credente, ho sempre frequentato sia religione sia il catechismo, non essendoci screzi in famiglia (ipotesi di "ribellione") sono abbastanza sicuro sia una cosa personale. ;)
grazie di cuore, la ritengo una informazione importante per le mie riflessioni sulla materia
koshchay
01-02-2010, 15:05
boh, è un discorso lunghetto... :stordita:
Dalla creazione dell'universo, alla materia inanimata che ha dato origine alla vita e alla vita che ci circonda sempre e costantemente in sintesi. :p
grazie di cuore, la ritengo una informazione importante per le mie riflessioni sulla materia
qua riflettono tutti in solitaria...:p
appunto...
vai dal prete: padre ho commesso atti impuri...
sei pentito figliolo?
si
allora ti perdono
se ci rivai una, 2, 3 volte dopo e commetti atti impuri forse tanto pentito non sei... che ne dici...Sul perseverare sugli stessi errori non posso pronunciarmi, sono il primo a ripeterli e a pentirmi sapendo che li rifarò pari pari, mentre non condivido il confessare azioni che non sento come sbagliate solo perché mi vengono indicate come tali. Comunque il problema non si pone, ormai sono un ateo maturo, vivo al grido di "quisque sua fortuna faber est", ho imparato a smazzarmi le mie colpe senza chiedere perdono a nessuno se non alle eventuali vittime delle mie azioni.
il mio problema con la confessione è la confessione... non ha senso...
La confessione delle proprie colpe in pubblico era in uso tra i primi cristiani che ritenevano doveroso non nasconderle agli altri.
Nel medioevo la confessione si chiamava penitenza, veniva fatta una sola volta nella vita ed il confessore dava penitenze pesanti tipo dieci anni in convento a pregare. La Chiesa dette poi la facolta' di fare scontare la penitenza ad altri in cambio di denaro facendo la fortuna di poveri ma anche di conventi e ecclesiastici.
intendevo convenienza perchè è pieno di gente che va in chiesa per passare gli esami ;)
ecco cosa devo fare.
ci vado subito :D :D
grazie di cuore, la ritengo una informazione importante per le mie riflessioni sulla materia
E che riflessioni vorresti fare, non basta fare una statistica per fare modelli :fagiano:
Soprattutto in ambito personali dove tutto si fonde, tra i propri bisogni, idee, sogni, paure.
E che riflessioni vorresti fare
faccio quello che ti consigliavo di fare rispetto a superanima, ascolto e imparo
faccio quello che ti consigliavo di fare rispetto a superanima, ascolto e imparo
E cosa estrai da due righe? :D
E' inutile buttarla sul serio, i forum non fanno statistica per il semplice motivo che non puoi controllare il campione di indagine.
berserkdan78
01-02-2010, 17:08
Da piccolo era terribilmente religioso, tant'è che la mia simpatia per i maschietti e la mia educazione cattolica mi hanno regalato un paio di nevrosi per le quali sono in psicoterapia
Ho passato un periodo da Buddhista, e vari da Ateo radicale
Ora sono un qualcosa che mi fa dare del credente dagli atei e del blasfemo dai credenti:D
Non ho mai avuto momenti particolari nella mia vita per quanto riguarda la religiosità, è stato sempre un percorso graduale
Mio dio lascia stare ste nevrosi, vivi come ti pare seguendo la regola aurea, e stai tranquillo. La sicurezza in te stesso la trovi da solo, magari con il tempo e le esperienze, quella che ti da' il terapeuta sfrutta lo stesso meccanismo che ti causa l'insicurezza. Autoconvincerti che non sei insicuro, o brutto, o quello che vuoi, e' come farti il lavaggio del cervello, prima o poi ti metterà in crisi.
Accettarsi per quello che si e', (se sei brutto pazienza, lo sei, se sei gaio pure, lo stesso per la timidezza) e' l'unica maniera che l'uomo ha per PROGREDIRE veramente, il resto e' solo impalcatura sociale.
berserkdan78
01-02-2010, 17:12
perché masturbarsi è un peccato ? :mbe:
cmq. io smisi ti frequentare il confessionale e la chiesa non per la domanda ma perché quando gli risposi :" almeno una decina di volte al giorno" lui non disse nulla ma si limitò e comunicarmi che dovevo tornare ancora da lui a confessarmi . ( a tutto c'è un limite perdiana e perzues !!)
dio bono ma non t'è venuto il parkinson alla mano?:D :D :D :D
10 volte al giorno vuol dire che mangiavi per farti le seghe!!!!!!!!!!
Da piccolo ci credevo, andavo alla messa e tutto.
Poi, dai 16 anni circa, ho cominciato a dubitare... ai 23 potevo dirmi completamente ateo, e tale sono rimasto da allora.
e-commerce84
01-02-2010, 17:28
Famiglia agnostica che mi ha lasciato fare le mie scelte senza intromettersi...
Sono diventato un estremista ateo e ne sono felice...semplicemente non vedo la reale necessità di un dio creatore...non ne vedo alcuna logica...invece mi sembra molto logico i perchè gli uomini si siano inventati un dio...
Così è e così mi va più che bene che sia :)
Masamune
01-02-2010, 17:34
bella domanda...
la mia formazione religiosa è stata quella di tutti, più o meno.
mi hanno battezzato ma nn ho potuto dire nulla, in quanto incapace di intendere e di volere, a quell'età.
la prima comunione l'ho fatta perchè alla fine tutti i bambini la fanno. nn mi sono mai posto il problema.
la cresima l'ho fatta perchè i miei amici li avevano riempiti di regali... ma già a quel tempo avevo perso interesse.
poi con l'età da non credente sono diventato ateo fondamentalista: a casa tua prega chi ti pare, ma nn rompe gli zebedei agli altri.
però in effetti non è che sono completamente ateo. un dubbio sulla reale esistenza di qlc essere superiore rimane. l'unico mio problema è che per tale essere provo un profondo odio e disprezzo. senza offesa per nessuno ma vedendo tanta sofferenza nel mondo mi rimane difficile che chi lo ha creato sia un essere benevolo.
e per chi tira in ballo tutte le cose belle che esistono faccio questo esempio: se ho un cane e gli voglio bene, non mi sognerei mai di spegnergli le segarette addosso e lasciarlo senza cibo per vari giorni. e soprattutto no mi metterei a coccolarlo per poi pernderlo a calci senza ragione... a meno che io non sia un folle...
koshchay
01-02-2010, 17:52
Da piccolo ci credevo, andavo alla messa e tutto.
Poi, dai 16 anni circa, ho cominciato a dubitare... ai 23 potevo dirmi completamente ateo, e tale sono rimasto da allora.
immagino quindi che lo spinoza del tuo avatar non sia il filosofo postcartesiano...:p
immagino quindi che lo spinoza del tuo avatar non sia il filosofo postcartesiano...:p
Quello mi sembra l'amico di Pampurio! (Vediamo chi ricorda :D)
Kharonte85
01-02-2010, 18:27
In breve: c'è un particolare momento della vostra vita in cui vi siete resi conto di essere atei/agnostici o credenti? Se sì, è legato ad un fatto specifico?
Nessun fatto specifico che ha segnato il passaggio alla mia non credenza (sebbene abbia seguito tutto l'iter Cattolico), più una consapevolezza che è arrivata da se alle superiori, prima non me lo domandavo nemmeno se quelle storie fossero vere o no.
Ho sempre questionato il catechismo.. ero la pecora nera del gruppo all'oratorio. Ho fatto la cresima solo per motivi "famigliari" (mio nonno principalmente). La mia posizione attuale è di ateismo debole, e cerco di essere il più tollerante possibile verso chi crede. Anche perchè la mia ragazza è cattolica.. ma proprio tanto. Metà della sua famiglia fa parte dell'Opus Dei. E poi con me le persone cattoliche che ho conosciuto sono sempre stati molto tolleranti, gentili e rispettose delle mie idee. Non vedo perchè non dovrei fare lo stesso. :)
Anche perchè la mia ragazza è cattolica.. ma proprio tanto. Metà della sua famiglia fa parte dell'Opus Dei.
Beh, ti piacciono proprio le cose facile, vedo :asd:
Anche perchè la mia ragazza è cattolica.. ma proprio tanto.
c'é sempre federica:O
koshchay
01-02-2010, 19:54
c'é sempre federica:O
basta che lei non lo venga a sapere...:O
trallallero
01-02-2010, 20:18
Mio dio lascia stare ste nevrosi, vivi come ti pare seguendo la regola aurea, e stai tranquillo. La sicurezza in te stesso la trovi da solo, magari con il tempo e le esperienze, quella che ti da' il terapeuta sfrutta lo stesso meccanismo che ti causa l'insicurezza. Autoconvincerti che non sei insicuro, o brutto, o quello che vuoi, e' come farti il lavaggio del cervello, prima o poi ti metterà in crisi.
Accettarsi per quello che si e', (se sei brutto pazienza, lo sei, se sei gaio pure, lo stesso per la timidezza) e' l'unica maniera che l'uomo ha per PROGREDIRE veramente, il resto e' solo impalcatura sociale.
Detta così sembra una passeggiata, ma certe persone non hanno questa capacità di guardarsi sinceramente dentro ed apprezzare quello che trovano, molte altre non sono manco minimamente interessate.
A parte che Dream_River è ancora molto giovane ed i giovani non hanno sicuramente la capacità di guardarsi dentro e capire cosa ci sia di migliorabile e cosa no, quale aspetto faccia parte della propria natura e quindi immodificabile pena qualche seria crisi e quale delle proprie paure, freni, parti indesiderate del proprio carattere sia superabile.
Insomma, dire "accettarsi per quello che si è" ad un 20enne non mi piace per niente perchè un 20enne si sta formando diventando uomo e deve tentare, mettersi alla prova non solo facendo cazzate ma anche chiedendo a se stesso qualche cambiamento che potrebbe aprirgli qualche porta sconosciuta facendogli trovare la propria "giusta" via.
E, per chiudere in bellezza, tutto questo ha una morale:
Dream ... fai ancora in tempo a guarire la tua frocitudine :D
E cosa estrai da due righe? :D
E' inutile buttarla sul serio, i forum non fanno statistica per il semplice motivo che non puoi controllare il campione di indagine.
ma lascia perde la statistica.
diciamo che mette in discussione la mia convinzione che a quell'età si è troppo giovani per maturare decisioni individuali scevre da condizionamenti esterni.
cioè, mi pare ancora incredibile, però sulla base di quanto ha detto ho deciso di concedermi un ragionevole dubbio.
F1R3BL4D3
01-02-2010, 20:27
Metà della sua famiglia fa parte dell'Opus Dei.
Se l'altra metà è di CL e sei a posto per sempre!
SweetHawk
01-02-2010, 20:43
Io sono credente e nello specifico cattolico.
Polemico e dubbioso fino al liceo, poi mi innamorai via via degli scritti di Sant'Agostino, Tommaso e altri nonché dell'arte sacra.
In questo l'influenza del mio prof di lettere (intellettuale straordinario) fu notevole.
La mia è oggi una fede molto intima e frutto della ragione e dei sentimenti.
Vado a messa abbastanza spesso.
Beh, ti piacciono proprio le cose facile, vedo :asd:
c'é sempre federica:O
Non è facile per nessuno la castità, nemmeno per coloro che credono che sia un valore importante. Perlomeno entrambi conveniamo su un punto, cioè che in una relazione vissuta seriamente,sopratutto in giovane età, bisogna anche aspettare. Sono solo 2 mesi che siamo insieme. Poi lei ha le sue convinzioni, non è detto però che con il tempo non le cambi. Oppure che io cambi le mie (le ho detto che è difficile per un uomo sentirsi dire "aspettiamo il matrimonio",sopratutto se non ha motivazioni religiose alla base).
Se l'altra metà è di CL e sei a posto per sempre!
Su dai, che cattivi. :stordita:
L'impressione che ho della famiglia è molto positiva. Sono persone gentili. Nessuno mi fa pesare la mia differenza di vedute su questioni di fede. Comunque la mia ragazza non fa parte nè dell'Opera ne di CL, ne di AC.
Guardate anche i vantaggi: in famiglia sono tutti dentisti! (il padre, la madre, le due sorelle più grandi, e uno dei fratelli maggiori.. e probabilmente anche la mia ragazza)!
:D
non ho ben capito il senso del titolo.
credere fermamente nell'inesistenza di dio è un atto religioso allo stesso modo del credere nella sua esistenza
il credere è un atto puramente religioso, del resto io non ho bisogno di credere nè nell'inesistenza nè nell'esistenza di un qualcosa che non si è mai manifestato.
per questo mi considero agnostico
ma lascia perde la statistica.
Essì, mi sa che lì ti ci muovi MOLTO male, non è horror e non è GDR :asd:
diciamo che mette in discussione la mia convinzione che a quell'età si è troppo giovani per maturare decisioni individuali scevre da condizionamenti esterni.
cioè, mi pare ancora incredibile, però sulla base di quanto ha detto ho deciso di concedermi un ragionevole dubbio.
Avvisaci quando scendi dallo scranno.....addirittura concedi a te stessa!
Quale superiore lungimiranza! :D
E' una cosa più comune di quello che pensi (non essere condizionabili), buongiorno, almeno fra le persone dotate (ed io per mia (S?)fortuna ne conosco parecchie).
E per dotate intendo DOTATE, non brave o che si impegnano.
Su dai, che cattivi. :stordita:
L'impressione che ho della famiglia è molto positiva. Sono persone gentili. Nessuno mi fa pesare la mia differenza di vedute su questioni di fede. Comunque la mia ragazza non fa parte nè dell'Opera ne di CL, ne di AC.
Guardate anche i vantaggi: in famiglia sono tutti dentisti! (il padre, la madre, le due sorelle più grandi, e uno dei fratelli maggiori.. e probabilmente anche la mia ragazza)!
:D
Aspetta aspetta, il gancio è luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuungo lungo :D
Essì, mi sa che lì ti ci muovi MOLTO male, non è horror e non è GDR :asd:
Avvisaci quando scendi dallo scranno.....addirittura concedi a te stessa!
Quale superiore lungimiranza! :D
E' una cosa più comune di quello che pensi (non essere condizionabili), buongiorno, almeno fra le persone dotate (ed io per mia (S?)fortuna ne conosco parecchie).
E per dotate intendo DOTATE, non brave o che si impegnano.
preferisco quelli super - dotati:oink:
Non è facile per nessuno la castità, nemmeno per coloro che credono che sia un valore importante. Perlomeno entrambi conveniamo su un punto, cioè che in una relazione vissuta seriamente,sopratutto in giovane età, bisogna anche aspettare. Sono solo 2 mesi che siamo insieme. Poi lei ha le sue convinzioni, non è detto però che con il tempo non le cambi. Oppure che io cambi le mie (le ho detto che è difficile per un uomo sentirsi dire "aspettiamo il matrimonio",sopratutto se non ha motivazioni religiose alla base).
:D
Quindi non te la da?:mbe:
preferisco quelli super - dotati:oink:
Sono superdotato :O se vuoi scambio il membro con la possibilità di entrare nella testa di alcune persone di mio interesse e capire cosa membro abbiano dentro, è assurdo che qualcuno abbia così tanti fili attaccati.....col membro appunto :asd:
Non è facile per nessuno la castità, nemmeno per coloro che credono che sia un valore importante. Perlomeno entrambi conveniamo su un punto, cioè che in una relazione vissuta seriamente,sopratutto in giovane età, bisogna anche aspettare. Sono solo 2 mesi che siamo insieme. Poi lei ha le sue convinzioni, non è detto però che con il tempo non le cambi. Oppure che io cambi le mie (le ho detto che è difficile per un uomo sentirsi dire "aspettiamo il matrimonio",sopratutto se non ha motivazioni religiose alla base).
Piuttosto riflettete sul perchè ora vi opporreste con forza e poi una volta rotta la "diga" della prima volta ragionerete in modo opposto, cercando ogni appiglio per autogiustificarvi e continuare.
Riflettete su questo comportamento, perchè sarà quasi sicuramente quello che avrete.....questo è interessante, non tanto accoppiarsi.
Riflettete su questo comportamento, perchè sarà quasi sicuramente quello che avrete.....questo è interessante, non tanto accoppiarsi.
L'accoppiamento é sempre preferibile alla masturbazione (anche se si tratta di seghe mentali):O
L'accoppiamento é sempre preferibile alla masturbazione (anche se si tratta di seghe mentali):O
Non c'è potere in una scarica di enforfine, solo una automedicazione :O
Invece la conoscenza è potere, POTERE, P-O-T-E-R-EEEEEEEEEEEEE! :sofico:
Non c'è potere in una scarica di enforfine, solo una automedicazione :O
Invece la conoscenza è potere, POTERE, P-O-T-E-R-EEEEEEEEEEEEE! :sofico:
e che te ne fai del potere se poi non trombi?:stordita:
e che te ne fai del potere se poi non trombi?:stordita:
Ottengo la cosa più preziosa e dannosa di tutte, la verità nuda e cruda, argentea e mortale come il mercurio :O :D
Quindi non te la da?:mbe:
No. Niente sesso fino al matrimonio. Almeno è coerente, cosa apprezzabile al giorno d'oggi.
Piuttosto riflettete sul perchè ora vi opporreste con forza e poi una volta rotta la "diga" della prima volta ragionerete in modo opposto, cercando ogni appiglio per autogiustificarvi e continuare.
Riflettete su questo comportamento, perchè sarà quasi sicuramente quello che avrete.....questo è interessante, non tanto accoppiarsi.
Si, è sicuramente interessante.
Però credo che se ci sarà una prima volta, significa che ne avremmo parlato e discusso e capito perchè fare quel passo. Sai una volta hai detto una bella frase, che mi ha colpito.. hai detto che l'amore è aprire il proprio mondo all'altro. Condivido, e in questo alla fine il sesso è poco importante. E' appunto, solo endorfine, soddisfazione passeggera. La mia paura è che però anche il non-farlo ne intensifichi l'importanza nel rapporto e alla fine lo logori, come appunto può logorare il farlo troppo presto.
Essì, mi sa che lì ti ci muovi MOLTO male, non è horror e non è GDR :asd:
Avvisaci quando scendi dallo scranno.....addirittura concedi a te stessa!
Quale superiore lungimiranza! :D
E' una cosa più comune di quello che pensi (non essere condizionabili), buongiorno, almeno fra le persone dotate (ed io per mia (S?)fortuna ne conosco parecchie).
E per dotate intendo DOTATE, non brave o che si impegnano.
lowenz io non parlo seriamente con uno che continua a fare il buffone di corte.
il pubblico capirà, se smetti di farlo ogni tanto
lowenz io non parlo seriamente con uno che continua a fare il buffone di corte.
il pubblico capirà, se smetti di farlo ogni tanto
:(
Guarda che vivo lo stesso se non mi parli, giusto per chiarire :p
Condivido, e in questo alla fine il sesso è poco importante. E' appunto, solo endorfine, soddisfazione passeggera.
Calma calma con queste interpretazioni ascetiche :D, quella visione va bene DOPO averlo sperimentato, mai fare ragionamenti a priori e dare impostazioni conseguenti soprattutto per amore di teoria ;)
Anche perchè rischiereste di nascondervi reciprocamente dei problemi (nel sesso se ne nascondono tanti) in nome di concezioni teoretiche altisonanti.
La mia paura è che però anche il non-farlo ne intensifichi l'importanza nel rapporto e alla fine lo logori, come appunto può logorare il farlo troppo presto.
Esatto.
:(
Guarda che vivo lo stesso se non mi parli, giusto per chiarire :p
stiamo parlando di bambini di 10 anni, quindi la favoletta che conosci tante persone che non si fanno influenzare da nulla, che già di per sè mi pare falso, è ancora meno credibile.
se vuoi discutere seriamente bene, se devi continuare a mettere faccine a palla tra una perculata e l'altra, rimettimi in ignore e non mi fare uscire mai +, come già ti ho detto in passato.
stiamo parlando di bambini di 10 anni, quindi la favoletta che conosci tante persone che non si fanno influenzare da nulla, che già di per sè mi pare falso, è ancora meno credibile.
se vuoi discutere seriamente bene, se devi continuare a mettere faccine a palla tra una perculata e l'altra, rimettimi in ignore e non mi fare uscire mai +, come già ti ho detto in passato.
La favoletta è pensare che lowenz faccia il buffone e intanto dica balle.
Lowenz fa il buffone per indorare la verità, che altrimenti è di difficile digestione per chi della vita ha visto solo le cose comuni.
Se vuoi l'ignore list non hai che da chiederla, la seconda possibilità l'hai avuta :D
La favoletta è pensare che lowenz faccia il buffone e intanto dica balle.
Lowenz fa il buffone per indorare la verità, che altrimenti è di difficile digestione per chi della vita ha visto solo le cose comuni.
ci ho provato, saluti.
lowenz io non parlo seriamente con uno che continua a fare il buffone di corte.
il pubblico capirà, se smetti di farlo ogni tanto
Ma lowenz non fa il buffone.
E' che vuole sempre mettersi la maschera (visto che siamo sul palcoscenico) di (ex) enfant prodige... :asd: In realtà gode molto nel ruolo l'opinion leader :asd: E secondo me le sue tipe scappano perché é in fondo un manipolatore, come tutti quelli che preferiscono i giochini cerebrali a quelli erotici :asd:
ci ho provato, saluti.
Saluti saluti :D
Ma lowenz non fa il buffone.
E' che vuole sempre mettersi la maschera (visto che siamo sul palcoscenico) di (ex) enfant prodige... :asd: In realtà gode molto nel ruolo l'opinion leader :asd: E secondo me le sue tipe scappano perché é in fondo un manipolatore, come tutti quelli che preferiscono i giochini cerebrali a quelli erotici :asd:
Strano perchè altrimenti non si spiega come mi abbiano manipolato per anni :asd:
Come manipolatore sarei pertanto una mezza sega :D
Ma lowenz non fa il buffone.
E' che vuole sempre mettersi la maschera (visto che siamo sul palcoscenico) di (ex) enfant prodige... :asd: In realtà gode molto nel ruolo l'opinion leader :asd:
beh se proprio vi serve un capo trovatevene uno migliore.
uno che afferma che i bambini siano comunemente poco influenzabili, non vale una cicca.
beh se proprio vi serve un capo trovatevene uno migliore.
uno che afferma che i bambini siano comunemente scevri da influenze esterne, non vale una cicca.
Ho detto che è più comune di quello che credi nell'insieme delle persone DOTATE :asd:
Complimenti per sfraccassarmi le frasi :D
Strano perchè altrimenti non si spiega come mi abbiano manipolato per anni :asd:
Come manipolatore sarei pertanto una mezza sega :D
Il test:
Come riconoscere un manipolatore
se tra queste 30 caratteristiche il partner ne ha almeno 14, avete a che fare con uno di loro:
1 colpevolizza gli altri, ricattandoli in nome del legame familiare, dell’amicizia, dell’amore etc
2 fa credere che bisogna essere perfetti, che non bisogna mai cambiare opinione, che bisogna sapere tutto
3 sa fare leva sui principi morali delgi altri per raggiungere i propri scopi
4 critica, svaluta e giudica le qualità, la competenza, la personalità altrui
5 può essere geloso anche se è un genitore o un parente
6 utilizza lusinghe per adulare, fa regali o improvvisamente è premuroso
7 fa la parte della vittima per essere compatito (esaspera il suo malessere e il carico di lavoro)
8 rifugge le sue responsabilità riversandole sugli altri
9 non comunica chiaramente i suoi bisogni, sentimenti e opinioni
10 spesso risponde in modo vago
11 cambia argomento con disinvoltura nel corso di una conversazione
12 evita i coloqui e le riunioni
13 telefona o lascia appunti scritti invece di parlare di persona
14 invoca ragioni logiche per mascherare le sue richieste
15 deforma e interpreta la verità
16 non sopporta le critiche e nega l’evidenza
17 fa minacce velate o ricatta apertamente
18 semina zizzania, crea sospetti e conflitti per avere la situazione sotto controllo o per provocare la rottura della coppia
19 cambia idea, comportamenti e opinioni a seconda delle situazioni
20 mente
21 punta sull’ignoranza degli altri e li convince della sua superiorità
22 è egocentrico
23 i suoi discorsi sembrano logici e coerenti, mentre i suoi modi, le sue azioni e il suo stile di vita no lo sono affatto
24 si riduce sempre all’ultimo momento per chiedere o far fare qualcosa agli altri
25 non tiene conto dei bisogni e dei desideri altrui
26 ignora le richieste (ma dice di occuparsene)
27 produce uno stato di malessere o un senso di intrappolamento
28 ci fa fare cose che probabilmente non sceglieremmo spontaneamente
29 è efficiente nel perseguire i propri fini, ma a spese altrui
30 è costantemente oggetto di discussione tra le persone che lo conoscono.
beh se proprio vi serve un capo trovatevene uno migliore..
Ma che c'entra? :asd:
Guarda che quel test l'avevo postato io (in una forma simile) proprio perchè io con i veri manipolatori ho avuto a che fare disgraziatamente!
Ho detto che è più comune di quello che credi nell'insieme delle persone DOTATE :asd:
visto che sei DOTATO in statistica, mi perdonerai se io ragionavo sulla percentuale di larga maggioranza.
tu tanto perchè da leader dovevi rintuzzarmi qualcosa, hai spostato il discorso su una piccola minoranza.
però sono io a sfracassare le frasi.
scusami, mi cerco un altro territorio di caccia.
Ma che c'entra? :asd:
Quando voi usare "opinion leader" certi utenti vi prendono SUL SERIO, lo so che è dura capacitarsene, eppure esistono! :D
visto che sei DOTATO in statistica, mi perdonerai se io ragionavo sulla percentuale di larga maggioranza.
tu tanto perchè da leader dovevi rintuzzarmi qualcosa, hai spostato il discorso su una piccola minoranza.
persò sono io a sfracassare le frasi.
Spostato? No, ho trovato un controesempio che nella tua visione generale non entra e la nega.....non si tratta di fare il leader, ma di avere l'abitudine a trovare controesempi da una vita alle tesi generaliste altrui.
Guarda che quel test l'avevo postato io (in una forma simile) proprio perchè io con i veri manipolatori ho avuto a che fare disgraziatamente!
Non mi convinci... Perché i manipolatori tipicamente sanno scegliere le proprie prede:asd:
A meno che tu non fossi il giovincello circuito da una 35 enne :asd:
comunque il test é di donna moderna.... Domani lo do a Simon :asd:
A meno che tu non fossi il giovincello circuito da una 35 enne :asd:
Chebbbastardochesssssei :D :sofico:
Facciamolo ROTEARE nella piaga questo coltello, eh :asd:
Chebbbastardochesssssei :D :sofico:
Facciamolo ROTEARE nella piaga questo coltello, eh :asd:
Ah c'ho preso?:D
Iceforge
01-02-2010, 22:11
Sono sempre stato un cristiano abitudinario, ad un certo punto mi sono rotto di andare a frequentare cerimonie a cui non credevo e mi sono dichiarato agnostico.
Che un dio esista o meno mi è indifferente, mi basta guardare il mondo per rendermi conto che non c'è motivo di pregargli, non fa nulla e mi sa che è anche giusto così. Se dio non si preoccupa dell'uomo è giusto che l'uomo non si preoccupi di dio.
Spostato? No, ho trovato un controesempio che nella tua visione generale non entra e la nega.....non si tratta di fare il leader, ma di avere l'abitudine a trovare controesempi da una vita alle tesi generaliste altrui.
sei tu che mi leggi come verità assoluta generalista.
o forse mi esprimo male io.
in ogni caso quello che TU DICI CHE IO PENSO ... potrebbe... forse... in un caso altamente improbabile...
NON CORRISPONDERE AFFATTO A QUELLO CHE PENSO IO
Ah c'ho preso?:D
Adesso lowenz va a farsi una partitina a Borderlands così rimuove il rabbioso pensiero di essere stato usato tanto quanto lui si professa superiore :D
sei tu che mi leggi come verità assoluta generalista.
o forse mi esprimo male io.
in ogni caso quello che TU DICI CHE IO PENSO ... potrebbe... forse... in un caso altamente improbabile...
NON CORRISPONDERE AFFATTO A QUELLO CHE PENSO IO
Allora fa così:
1) ipotesi
2) metodo deduttivo preferito (tipo inferenza logica)
3) tesi
SENZA SALTI LOGICI, poi vediamo :p
Allora fa così:
1) ipotesi
2) metodo deduttivo preferito (tipo inferenza logica)
3) tesi
SENZA SALTI LOGICI, poi vediamo :p
vediamo, se dico che sbagliavi ovviamente rimarrai della tua posizione, se dico che avevi ragione almeno uno di noi due sarà contenta...
ok non mi costa nulla.
hai ragione. stavo cercando di imporre il mio pensiero al forum.
wolverine
01-02-2010, 22:53
Ora sono un qualcosa che mi fa dare del credente dagli atei e del blasfemo dai credenti:D
Ecco questa frase descrive bene anche me. ;)
ragazzi sono credente, seguo un gruppo di dopo-comunione e un gruppo giovani che ha appena fatto la cresima, ho 20 anni e frequento la chiesa da 4 anni, come la mettiamo? non mi sento un manipolatore, come faccio a migliorare:confused:
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
ognuno è libero di fare ciò che vuole, dio ci ha creati liberi e io sono libero di andare a rompere i maroni al mio prossimo e fargli capire che vivo bene anche credendo e sto bene perchè credo, poi l'altro è liberissimo di mandarmi verso paesini ignoti di WC-landia.
una sola cosa non comprendo degli atei, perchè alcuni di questi bestemmiano contro un dio che non esiste?
una sola cosa non comprendo degli atei, perchè alcuni di questi bestemmiano contro un dio che non esiste?
Io lo faccio molto raramente (e solo in presenza di non credenti o agnostici), però è come dire "porca miseria!" (per usare un eufemismo) dopo esserti martellato un dito: in realtà della miseria non te ne frega nulla, è solo un imprecazione.
ConteZero
01-02-2010, 23:48
ragazzi sono credente, seguo un gruppo di dopo-comunione e un gruppo giovani che ha appena fatto la cresima, ho 20 anni e frequento la chiesa da 4 anni, come la mettiamo? non mi sento un manipolatore, come faccio a migliorare:confused:
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
ognuno è libero di fare ciò che vuole, dio ci ha creati liberi e io sono libero di andare a rompere i maroni al mio prossimo e fargli capire che vivo bene anche credendo e sto bene perchè credo, poi l'altro è liberissimo di mandarmi verso paesini ignoti di WC-landia.
una sola cosa non comprendo degli atei, perchè alcuni di questi bestemmiano contro un dio che non esiste?
Perché non è bestemmia esattamente come non lo è il turpiloquio tipico di molte parti d'Italia.
E'un affermazione che letta acriticamente è un insulto ad un Dio ma nella pratica è una mera imprecazione generica.
Non è raro che una parola si stacchi dal suo significato originario, ed infatti si parla di "bestemmione" come imprecazione in generale, non come offesa ad un Dio.
Bestemmiare per davvero (al di là del fatto che anche dire "Dio non ha potuto" è una bestemmia a seconda della religione) è difficile e richiede una lucidità che è rara e poco utile (a che pro insultare un Dio ?).
vediamo, se dico che sbagliavi ovviamente rimarrai della tua posizione, se dico che avevi ragione almeno uno di noi due sarà contenta...
ok non mi costa nulla.
hai ragione. stavo cercando di imporre il mio pensiero al forum.
:(
E poi scusa ma io non sono contenta, sono contento :D
Fatemi tutto ma non diventare una donna, veramente! :p
Tutto ma quello proprio no!
non mi sento un manipolatore, come faccio a migliorare:confused:
Mica era riferito ai credenti :mbe:
FagioloOne
02-02-2010, 15:29
Ma Dio cosa è?
Io non riesco a pensarlo, quindi come faccio a sapere se esiste?
Ma se esistesse riuscirei a pensarlo?
Ma se esiste una cosa che io non riesco a pensare o immaginare a me cosa cambia?
Io non riesco trovare una risposta a queste domande quindi sono agnostico.
Masamune
02-02-2010, 15:32
Ma Dio cosa è?
Io non riesco a pensarlo, quindi come faccio a sapere se esiste?
Ma se esistesse riuscirei a pensarlo?
Ma se esiste una cosa che io non riesco a pensare o immaginare a me cosa cambia?
Io non riesco trovare una risposta a queste domande quindi sono agnostico.
dio esiste in quanto "pensiero".
anche superman e l'uomo ragno esistono in quell'ambito.
Io sono cresciuto in una famiglia divisa. Madre credente e (in parte) praticante e padre totalmente avulso dalle religioni in genere.
Sono arrivato fino al sacramento della cresima, poi mi sono fermato.
C'è stato un periodo quando ero molto piccolo (primi anni delle elementari credo) in cui dicevo addirittura la preghierina della buonanotte.
Mio padre non ha mai interferito, neanche a parole, mentre mia madre esigeva che andassi in chiesa tutte le domeniche, perlomeno fino a che mi sono stufato e gliel'ho detto.
La mia repulsione per la religione è aumentata piano piano, parallelamente al formarsi di una serie di ragionamenti personali.
Quando iniziai a studiare filosofia ed in particolare Kant mi resi conto di quanta strada avevo fatto sulle mie gambe.
Mi ero dato delle risposte da solo, senza utilizzare quelle di seconda mano che poteva offrirmi, ad esempio, la religione cattolica.
Con il tempo ho smesso di vedere la religione come una cosa a parte, ora la considero alla stregua della politica, un mezzo come un altro per indirizzare la gente. Ha la sua utilità, ma allo stesso tempo è una cosa terribile, perchè fonda le sue colonne sull'enorme vacuità che alcune persone hanno dentro di sè.
Alcune persone hanno l'arroganza di pretendere delle risposte. Come uomini non abbiamo il diritto di averle, ma abbiamo il dovere di interrogarci e di attendere; di esistere e di pensare, di migliorarci e di non smettere mai di cercare.
Wolfgang Grimmer
02-02-2010, 15:56
una sola cosa non comprendo degli atei, perchè alcuni di questi bestemmiano contro un dio che non esiste?
perché suona bene
Masamune
02-02-2010, 16:32
perché suona bene
e perchè è terapeutico ^^
e perchè è terapeutico ^^
e perché hai un rapporto diretto con la divinità
koshchay
02-02-2010, 18:48
perché suona bene
a me della religione non frega niente... eppure ognitanto bestemmio, ma mica perchè ce l'ho con dio... non è che chi dice porca troia o porca pippa ce l'ha con troie e pippe...
ultimamente poi ho cercato di cambiare abitudini imprecando padre pio al posto di dio... visto che quest'ultimo è realmente esistito e mi sta proprio sulle pa**e... inoltre è conveniente, visto che quando hai l'impulso incontrollato nel bestemmiare è facile sostituire una lettera...
El Macho
03-02-2010, 08:31
Cercato di avvicinarmi più volte a Dio, ma non ci sono mai riuscito, purtroppo. :(
Mah, sinceramente non ricordo bene come e quando sono diventato completamente ateo.
A parte che i dubbi verrebbero a tutti per la generale illogicità della religione e per l'assenza di un qualunque segnale evidente da parte di una presunta entità superiore. Intanto il cattolicesimo è consolatorio perchè parla di un'anima immortale e invulnerabile che soppravvive alla morte dell'individuo in attesa di avvicinarsi a Dio e riottenere il corpo in una dimensione non ben definita. Per gli atei invece c'è il nulla,l'estinzione della coscienza o la riorganizzazione della materia in un altro stato/forma.
Diciamo che da entrambi i lati ci sono pro e contro.
Ovviamente massimo rispetto per i VERI credenti (liberi da opportunismo e tradizione seguita stile gregge di pecore).
SweetHawk
03-02-2010, 14:49
ragazzi sono credente, seguo un gruppo di dopo-comunione e un gruppo giovani che ha appena fatto la cresima, ho 20 anni e frequento la chiesa da 4 anni, come la mettiamo? non mi sento un manipolatore, come faccio a migliorare:confused:
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
ognuno è libero di fare ciò che vuole, dio ci ha creati liberi e io sono libero di andare a rompere i maroni al mio prossimo e fargli capire che vivo bene anche credendo e sto bene perchè credo, poi l'altro è liberissimo di mandarmi verso paesini ignoti di WC-landia.
una sola cosa non comprendo degli atei, perchè alcuni di questi bestemmiano contro un dio che non esiste?
E così in questo 3d siamo in due :D :D
Pensavo di essere in solitaria. :D
Ah, entrambi siculi.
Quando ebbi l'ADSL scoprii un nuovo mondo e diventai ateo. :O
LucaTortuga
03-02-2010, 16:38
Ho smesso gradualmente: partendo da cattolico (scuola, scout) prima di tutto ho dubitato dell'autorità morale della chiesa, poi della storicità dei vangeli, poi dell'esistenza di un dio che fosse proprio quello descritto nella bibbia.. poi mi sono reso conto che la quasi totalità dei religiosi, pur sotto altre forme e con altri nomi, sta continuando ad adorare il sole e gli astri.
Riguardo all'esistenza di una metafisica (divinità comprese) mi definisco agnostico.
Cercato di avvicinarmi più volte a Dio, ma non ci sono mai riuscito, purtroppo. :(
Prova con la stricnina...:rotfl:
Cercato di avvicinarmi più volte a Dio, ma non ci sono mai riuscito, purtroppo. :(
io lo cercavo senza troppa convinzione di tanto in tanto, sicura che non succedesse niente e infatti non succedeva.
poi nel momento più brutto della mia vita, ho iniziato a gridare con il cuore piuttosto che con il cervello che mi venisse ad aiutare se davvero esistesse, beh ho avuto in rapida successione delle risposte straordinarie che mi hanno rivelato la sua esistenza, ed eventi prodigiosi.
rimanergli vicino è difficile, ora sono + lontana che mai perchè sono una persona estremamente stupida, però provo una grande gioia ogni volta che penso che c'è, e che potrei incontrarlo ancora se solo riuscissi a volerlo.
Eventi prodigiosi?:sofico:
Wolfgang Grimmer
03-02-2010, 17:30
io lo cercavo senza troppa convinzione di tanto in tanto, sicura che non succedesse niente e infatti non succedeva.
poi nel momento più brutto della mia vita, ho iniziato a gridare con il cuore piuttosto che con il cervello che mi venisse ad aiutare se davvero esistesse, beh ho avuto in rapida successione delle risposte straordinarie che mi hanno rivelato la sua esistenza, ed eventi prodigiosi.
rimanergli vicino è difficile, ora sono + lontana che mai perchè sono una persona estremamente stupida, però provo una grande gioia ogni volta che penso che c'è, e che potrei incontrarlo ancora se solo riuscissi a volerlo.
Si parlava di Dio non dell'unto :O
:D
ahahah, simpatici
temevo che quel che posso dire in materia può essere perculato, però mi sono detta che non c'è niente di male, la vergogna va provata per altre cose.
:flower:
El Macho
03-02-2010, 17:50
io lo cercavo senza troppa convinzione di tanto in tanto, sicura che non succedesse niente e infatti non succedeva.
poi nel momento più brutto della mia vita, ho iniziato a gridare con il cuore piuttosto che con il cervello che mi venisse ad aiutare se davvero esistesse, beh ho avuto in rapida successione delle risposte straordinarie che mi hanno rivelato la sua esistenza, ed eventi prodigiosi.
rimanergli vicino è difficile, ora sono + lontana che mai perchè sono una persona estremamente stupida, però provo una grande gioia ogni volta che penso che c'è, e che potrei incontrarlo ancora se solo riuscissi a volerlo.
Sei stata "fortunata". Io mi sono cominciato ad allontanare proprio nei momenti più brutti della mia vita. :(
banryu79
03-02-2010, 17:53
però in effetti non è che sono completamente ateo. un dubbio sulla reale esistenza di qlc essere superiore rimane. l'unico mio problema è che per tale essere provo un profondo odio e disprezzo. senza offesa per nessuno ma vedendo tanta sofferenza nel mondo mi rimane difficile che chi lo ha creato sia un essere benevolo.
Perdonami, ma questa tua riflessione/ragionamento mi ha colpito.
Anche io, come te, ho qualche dubbio circa la reale esistenza o meno di un qualche essere superiore; cioè qualche dubbio mi rimane, come hai detto te.
Dici che la sofferenza che vedi nel mondo ti rende difficile credere che chi lo abbia creato possa essere "benevolo".
Su questo a me restano più dubbi di te... nel senso che è vero che nel mondo c'è molta sofferenza, e certo questa fa parte dell'esperienza di vita di tutti, io credo,(chi più, chi meno,) nessuno escluso.
La sofferenza è una di quelle cose che, come la morte, o il sole che sorge, tocca a tutti.
Però a me sembra che un dose massiccia della sofferenza sia causata liberamente dalle persone su altre persone, e dalle persone su se stesse.
Affinchè questo non avvenga, a mio parere sarebbe neccessario che il nostro ipotetico "essere superiore" intervenisse impedendo nelle persone tutti quei processi che esse compiono e che, in un modo o nell'altro, le portano a causare sofferenza (a se stesse o agli altri).
In una parola a limitare il libero arbitrio.
Io comunque parto dal presupposto che di questo "libero arbitrio" ne siamo effettivamente dotati e credo che se questo "essere superiore" esiste non neccessariamente è di natura non-benevola.
Ma poi detta tutta: se questo "essere superiore" esistesse, e fosse appunto "superiore", come potrei io pensare/pretendere che fosse anche neccessariamente conoscibile per mezzo di quello strumento che noi identifichiamo come ragione? Come potrei pensare/pretendere di dire alcunchè, arbitrariamente, su questo essere, se appunto a me (essere umano) "superiore"?
Perciò secondo me, porsi il problema della natura di questo ipotetico "essere superiore" senza prima essersi posti il problema dell'esistenza di costui, non ha molto senso (per la propria vita, almeno).
E credo anche che nel porsi il problema dell'esistenza di un "essere superiore" sia importante non perdere mai di vista il seguente punto: "superiore all'essere umano"... il che implica superiore in tutto e di tanto (la metto giù in due parole, il termine sarebbe "infinito", altrimenti non [io] lo chiamerei Dio).
Il che porta (per me è una cosa ovvia, ma ovviamente è solo il mio punto di vista, le mie riflessioni che sto esponendo) a concludere una sola cosa: non può che essere neccessariamente un atto di fede il crederci: non c'è altro modo, non si può dimostrare con la ragione ne indagare con la scienza un simile "essere".
Quindi alla fine, per me, è un discorso di scelta personale, ed appunto scegliere se credere alla esistenza di Dio (infinitamente inconoscibile, per l'uomo) per poi sperare che sia Lui a venire a rivelarsi, perchè io (e per esteso, l'essere umano) non posso in alcun modo "sgamarlo".
Questo è quello in cui credo, con il cuore prima che con la mente.
Sei stata "fortunata". Io mi sono cominciato ad allontanare proprio nei momenti più brutti della mia vita. :(
dapprima mi sono ritenuta molto fortunata, credevo di essere privilegiata che fosse stato lui a cercarmi.
però poi mi sono resa conto che ha solo risposto ad un mio grido che, seppur inconsapevole, era stato elevato con tutte le forze umanamente possibili.
hai presente le parole "Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto" ?
le ho sperimentate in prima persona.
il problema vero è che quando le cose vanno relativamente meglio, il cervello torna a convincermi che non ho bisogno di lui e quindi è come se nulla fosse mai successo.
conosco persone invece che hanno saputo mantenere vivo quel contatto, e vivono ogni giorno quella esperienza meravigliosa che ho toccato con mano solo una volta.
ahahah, simpatici
temevo che quel che posso dire in materia può essere perculato, però mi sono detta che non c'è niente di male, la vergogna va provata per altre cose.
:flower:
Senza dubbio, però il problema resta sempre quello: sei TU a leggere certi eventi come straordinari, non sono mai gli eventi in sè straordinari; pertanto come puoi sapere se la straordinarietà che ci hai visto non hai VOLUTO vedercela proprio come semplice risposta alla disperazione?
Perchè non c'è modo più semplice di sfuggire alla disperazione che pensare che qualcuno:
a) sappia che ci sei immersa
b) voglia lenirla
Ma questo è un normale meccanismo di "medicazione" per cui esiste evolutivamente la fantasia: serve proprio a lenire il cervello dal suo stress mettendolo in uno stato desiderato.....che molto umanamente è "l'essere ascoltato, accolto" (->stato infantile in cui ci si affida alla figura materna, ci si abbandona a lei fiduciosamente e questo abbandono porta serenità), che guarda caso è proprio quello che tutti i credenti dicono quando parlano della loro conversione (infatti i credenti più intransigenti sono proprio i convertiti, e non a caso).
Il problema è che questo non è niente di "straordinario".....è come funziona il cervello.
hai presente le parole "Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto" ?
le ho sperimentate in prima persona.
Anch'io le ho sperimentate, poi dopo 3 anni ho scoperto che erano una messinscena molto accurata :p
Si chiama appunto "amore" :D
E non per nulla il Cristianesimo è la religione dell'amore.....dietro c'è lo stesso meccanismo di "voler essere accolto" (con la differenza che si passa da una persona a Dio, eliminando così il "rischio di tradimento").
Senza dubbio, però il problema resta sempre quello: sei TU a leggere certi eventi come straordinari, non sono mai gli eventi in sè straordinari; pertanto come puoi sapere se la straordinarietà che ci hai visto non hai VOLUTO vedercela proprio come semplice risposta alla disperazione?
io so che c'è, e so che nessun prete potrà mai essere determinante per aiutare qualcuno a trovarlo.
se una persona veramente lo vuole, lo troverà, sennò va diritta tranquilla per la sua strada tiepidamente credente o fermamente atea come ha sempre fatto.
si dice che sia + facile credere in qualcosa come pecore. un par de cojoni, dico io. stavo meglio prima di incontrarlo, perchè prima non sapevo e quindi non capivo che mi mancava qualcosa di fondamentale, ora invece so, e non passa giorno che non mi sbatta la testa al muro per non riuscire a ritrovarlo.
SweetHawk
03-02-2010, 18:29
ahahah, simpatici
temevo che quel che posso dire in materia può essere perculato, però mi sono detta che non c'è niente di male, la vergogna va provata per altre cose.
:flower:
Beh, a quanto pare siamo in tre finora. Io pensavo di peggio. :D
Beh, a quanto pare siamo in tre finora. Io pensavo di peggio. :D
:D
SweetHawk
03-02-2010, 18:39
Senza dubbio, però il problema resta sempre quello: sei TU a leggere certi eventi come straordinari, non sono mai gli eventi in sè straordinari; pertanto come puoi sapere se la straordinarietà che ci hai visto non hai VOLUTO vedercela proprio come semplice risposta alla disperazione?
Perchè non c'è modo più semplice di sfuggire alla disperazione che pensare che qualcuno:
a) sappia che ci sei immersa
b) voglia lenirla
Ma questo è un normale meccanismo di "medicazione" per cui esiste evolutivamente la fantasia: serve proprio a lenire il cervello dal suo stress mettendolo in uno stato desiderato.....che molto umanamente è "l'essere ascoltato, accolto" (->stato infantile in cui ci si affida alla figura materna, ci si abbandona a lei fiduciosamente e questo abbandono porta serenità), che guarda caso è proprio quello che tutti i credenti dicono quando parlano della loro conversione (infatti i credenti più intransigenti sono proprio i convertiti, e non a caso).
Il problema è che questo non è niente di "straordinario".....è come funziona il cervello.
Lowenz c'era una volta un tizio che si chiamava Tommaso e non ha creduto fino a quando non ha proprio avuto una prova certa nonostante gli anni passati insieme a Gesù.
Ora lo so che noi credenti sembriamo pazzi, strani, psicolabili, creduloni, minchioni, ignoranti e così via però siamo così, sentiamo che Gesù è qualcosa di unico, che quanto ha fatto/detto ha un certo valore e che la sua opera prima e la sua resurrezione poi abbiano rivelato Dio e una strada per noi uomini. Ora, sul perch sentiamo questo possiamo raccontare esperienze diverse però è così. La logica non spiegherà mai i sentimenti e credimi, l'uomo non è pura logica. Ci sono cose nella vita che le senti solo col cuore.
Per il resto guarda noi credenti stessi: aeterna ha avvertito certe cose in un momento di estremo dolore, io invece ci sono arrivato attraverso la cultura prima e le sensazioni poi.
E vabbè, su, abbiate pazienza di noi se ancora non ci siamo estinti. E che sarà mai. :D :D
SweetHawk
03-02-2010, 18:42
io so che c'è, e so che nessun prete potrà mai essere determinante per aiutare qualcuno a trovarlo.
se una persona veramente lo vuole, lo troverà, sennò va diritta tranquilla per la sua strada tiepidamente credente o fermamente atea come ha sempre fatto.
si dice che sia + facile credere in qualcosa come pecore. un par de cojoni, dico io. stavo meglio prima di incontrarlo, perchè prima non sapevo e quindi non capivo che mi mancava qualcosa di fondamentale, ora invece so, e non passa giorno che non mi sbatta la testa al muro per non riuscire a ritrovarlo.
Su questo concordo molto. È molto più scomodo essere credenti che non.
So che chi non crede dirà il contrario ma tant'è.
koshchay
03-02-2010, 18:48
Su questo concordo molto. È molto più scomodo essere credenti che non.
So che chi non crede dirà il contrario ma tant'è.
è vero se si parla di scomodità-. falso se si parla di difficoltà...
koshchay
03-02-2010, 18:50
Lowenz c'era una volta un tizio che si chiamava Tommaso e non ha creduto fino a quando non ha proprio avuto una prova certa nonostante gli anni passati insieme a Gesù.
tommaso insieme a gesù?
ma quello che voleva ficcare sempre il naso non era san tommaso?!?
SweetHawk
03-02-2010, 18:52
è vero se si parla di scomodità-. falso se si parla di difficoltà...
Quando parlo di questi argomenti ho sempre il dizionario accanto. E quando scrivo cerco di pesare ogni parola proprio perché ormai so che su un'imprecisione parte l'impossibile. :D
Vabbè, vado a magnà e poi scrivo un po' sul blog. :oink:
Lowenz c'era una volta un tizio che si chiamava Tommaso e non ha creduto fino a quando non ha proprio avuto una prova certa nonostante gli anni passati insieme a Gesù.
Ora lo so che noi credenti sembriamo pazzi, strani, psicolabili, creduloni, minchioni, ignoranti e così via però siamo così, sentiamo che Gesù è qualcosa di unico, che quanto ha fatto/detto ha un certo valore e che la sua opera prima e la sua resurrezione poi abbiano rivelato Dio e una strada per noi uomini. Ora, sul perch sentiamo questo possiamo raccontare esperienze diverse però è così. La logica non spiegherà mai i sentimenti e credimi, l'uomo non è pura logica. Ci sono cose nella vita che le senti solo col cuore.
Per il resto guarda noi credenti stessi: aeterna ha avvertito certe cose in un momento di estremo dolore, io invece ci sono arrivato attraverso la cultura prima e le sensazioni poi.
E vabbè, su, abbiate pazienza di noi se ancora non ci siamo estinti. E che sarà mai. :D :D
Io non ho nulla contro quello che porta serenità all'uomo, l'ho detto da sempre che la religione per me va benissimo :p
Ma anche questa tua spiegazione serve per rinforzarti e rassicurarti, infatti non puoi provare in alcun modo quello che dici se non tramite costruzioni mentali come "cuore", ecc.
Ma ripeto, MI VA BENE!
Chi è soddisfatto lo resti!
io so che c'è, e so che nessun prete potrà mai essere determinante per aiutare qualcuno a trovarlo.
se una persona veramente lo vuole, lo troverà, sennò va diritta tranquilla per la sua strada tiepidamente credente o fermamente atea come ha sempre fatto.
si dice che sia + facile credere in qualcosa come pecore. un par de cojoni, dico io. stavo meglio prima di incontrarlo, perchè prima non sapevo e quindi non capivo che mi mancava qualcosa di fondamentale, ora invece so, e non passa giorno che non mi sbatta la testa al muro per non riuscire a ritrovarlo.
E perchè questo non dovrebbe essere frutto di suggestione? :D
Perchè dovrebbe essere in generale vera la frase "se una persona veramente lo vuole, lo troverà", ma non applicata a Dio eh, a qualsiasi cosa!
Infatti non è vera, però dà forza dirselo e ripeterselo come un mantra ;)
E se la persona ne trae forza (anche dal dolore si trae forza, anzi soprattutto dal dolore) che lo faccia pure!
Mi permetto ancora di farti notare che tutto quello che dici è nient'altro che descrizione dell'amore come dinamica umana (stavo meglio prima di incontrarlo, perchè prima non sapevo e quindi non capivo che mi mancava qualcosa di fondamentale, ora invece so, e non passa giorno che non mi sbatta la testa al muro per non riuscire a ritrovarlo).
Questo è "amare", tutto qui :D
Ma non dice nulla sull'esistenza di Dio :p
Dice qualcosa sul tuo desiderio di cercare amore ed essere amata.
SweetHawk
03-02-2010, 18:57
tommaso insieme a gesù?
ma quello che voleva ficcare sempre il naso non era san tommaso?!?
Dal vangelo di Giovanni.
26 Otto giorni dopo (la morte di Gesù) i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù si fermò in mezzo a loro e disse: "Pace a voi!". 27 Poi disse a Tommaso: "Poni qui il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e ponila nel mio costato; non essere più incredulo ma abbi fede!". 28 Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". 29 Gesù gli disse: "Sol perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".
Caravaggio - Incredulità di Tommaso
http://www.italica.rai.it/principali/argomenti/altro/pasqua2004/galleria/caravaggio.jpg
Masamune
03-02-2010, 19:06
ottima la strategia della fede cieca.
ti leva dalle balle parecchie domande imbarazzanti ^^
SweetHawk
03-02-2010, 19:07
Io non ho nulla contro quello che porta serenità all'uomo, l'ho detto da sempre che la religione per me va benissimo :p
Ma anche questa tua spiegazione serve per rinforzarti e rassicurarti, infatti non puoi provare in alcun modo quello che dici se non tramite costruzioni mentali come "cuore", ecc.
Ma ripeto, MI VA BENE!
Chi è soddisfatto lo resti!
Anche un ateo si "rinforza" e si "rassicura" nel suo ateismo, in quanto convinto (per altre strade) della bontà della sua posizione.
La questione, per dirla con Pascal, è di un altro ordine. Infatti chi crede compie un profondo atto umano di fiducia (fede) nei confronti di Gesù Cristo e ad Egli si affida. Senza bisogno di rassicurazioni, te l'assicuro. :)
SweetHawk
03-02-2010, 19:08
ottima la strategia della fede cieca.
ti leva dalle balle parecchie domande imbarazzanti ^^
Chiamaci scemi, fratè. Non è che niente niente... :D
koshchay
03-02-2010, 19:10
Dal vangelo di Giovanni.
26 Otto giorni dopo (la morte di Gesù) i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù si fermò in mezzo a loro e disse: "Pace a voi!". 27 Poi disse a Tommaso: "Poni qui il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e ponila nel mio costato; non essere più incredulo ma abbi fede!". 28 Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". 29 Gesù gli disse: "Sol perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".
Caravaggio - Incredulità di Tommaso
http://www.italica.rai.it/principali/argomenti/altro/pasqua2004/galleria/caravaggio.jpg
ho sempre creduto che il tommaso curiosone fosse san tommaso...:D
Anche un ateo si "rinforza" e si "rassicura" nel suo ateismo, in quanto convinto (per altre strade) della bontà della sua posizione.
E' l'evidenza che convince l'ateo. L'ateo non ha mai visto o sentito dio, quindi perché dovrebbe credere il contrario?
La questione, per dirla con Pascal, è di un altro ordine. Infatti chi crede compie un profondo atto umano di fiducia (fede) nei confronti di Gesù Cristo e ad Egli si affida. Senza bisogno di rassicurazioni, te l'assicuro. :)
Volendo, la fede può anche essere vista come atto di debolezza: ho paura di verificarne la verità, quindi ci credo a prescindere.
Anche un ateo si "rinforza" e si "rassicura" nel suo ateismo, in quanto convinto (per altre strade) della bontà della sua posizione.
La questione, per dirla con Pascal, è di un altro ordine. Infatti chi crede compie un profondo atto umano di fiducia (fede) nei confronti di Gesù Cristo e ad Egli si affida. Senza bisogno di rassicurazioni, te l'assicuro. :)
Un ateista forse, non un ateo (che oggi chiameremmo agnostico anche se in realtà questa parola riguarda l'esprimersi sulla conoscenza di Dio più propriamente).
Le rassicurazioni per un credente ci sono eccome, la Vita Eterna, la Salvezza e la Comunione dei Santi ;)
Tant'è che Gesù è risorto APPOSTA per mostrare che "La morte - anche fisica, non solo quella indotta sull'anima dal peccato - può essere sconfitta".
Altrimenti la Resurrezione *DEL CORPO* sarebbe un gesto inutile ;)
E' l'evidenza che convince l'ateo. L'ateo non ha mai visto o sentito dio, quindi perché dovrebbe credere il contrario?
da questo punto di vista non sei molto diverso dal credente.
cambia solo l'oggetto della vostra fede.
Questo è "amare", tutto qui :D
giustissimo!
Dice qualcosa sul tuo desiderio di cercare amore ed essere amata.
la ricerca di dio è proprio questo
Ma non dice nulla sull'esistenza di Dio :p
lo so, infatti non ci provo neanche a convincere qualcuno, come dicevo è un percorso che si fa da soli se una persona vuole farlo, sennò pazienza.
ho postato queste cose perchè il thread richiedeva questo, mica per fare la santona.
:p
la ricerca di dio è proprio questo
E infatti è isomorfa alla ricerca dell'amore (almeno per il dio cristiano), per questo io non ci vedo niente di divino ma di esclusivamente umano, perchè altrimenti devi aggiungere svariate ipotesi su Dio (antropomorfo nella mente, ecc.) quando invece l'ente predisposto a questo ce l'hai davanti a te: si chiama uomo :p
E invece il Cristianesimo cosa fa? Con la base dottrinale ereditata dall'Ebraismo capovolge il problema ricorrendo all' "a sua immagine e somiglianza" fondendo in questo processo anche l'idealismo platonico per cui Dio diventa "Idea dell'Amore".
Ma tutto questo un ateo (ma anche un credente NON religioso, come può essere un teista) mica lo vede come "male" (almeno in sè), lo vede semplicemente come un "di più" costruito apposta per arrivare dove l'uomo non arriva (la non-delusione dell'amore in quanto Dio è "perfetto" e "non tradisce" colpevolizzando invece l'uomo col tradimento verso Dio -> Adamo&Eva -> peccato originale -> storia della Salvezza -> Cristo -> Chiesa -> Parusia -> Comunione dei Santi e il cerchio si chiude).
E infatti è isomorfa ...
:help:
no scherzo ho capito quel che dici.
ma vedi il punto è che "non mi dice nulla sulla non esistenza di dio".
:p
lasciamo perdere, questo un thread di testimonianze, è inutile stare a trasformarlo in altro che tanto non porterebbe a niente
:help:
no scherzo ho capito quel che dici.
ma vedi il punto è che "non mi dice nulla sulla non esistenza di dio".
:p
lasciamo perdere, questo un thread di testimonianze, è inutile stare a trasformarlo in altro che tanto non porterebbe a niente
No no, è proprio isomorfa in senso stretto :D, non puoi in alcun modo distinguire il carattere dell'amore "materno" (opposto a "passionale") dall'amore divino.....non puoi manco se ti sforzi perchè sono lo stesso ed infatti guarda caso il Cristianesimo PIU' di altre religioni identifica Dio come il genitore (in senso affettivo) dell'Uomo :p
Sarà mica un caso, eh :fiufiu:
Ovviamente viene spontanea la domanda: e per chi concepisce Dio diversamente dai cristiani.....s'en fai?, come si dice dalla mie parti (=come la mettiamo)? :D
Per il resto, per carità, se mi dici che il "meccanismo" dell'amore ti si è scatenato in questo modo non sarò certo io a reindirizzarlo su altre vie, ti assicuro che non considero l'approccio religioso (che ripeto, è distinto dal credere in Dio) al problema "amore" come patologico, semplicemente come:
a) ridondante
b) a forte rischio di idealizzarsi e fantasticizzarsi ("Siccome Dio è perfetto penso solo a Dio, tanto lui mi vorrà sempre bene e non mi tradirà mai" -> chiusura in sè molto pericolosa - come struttura - psicologicamente parlando)
No no, è proprio isomorfa in senso stretto :D ...
ragazzi... c'è un modo per spegnerlo o devo aspettare che si esauriscano le batterie?
:stordita:
che ti devo dire? prendo atto di quanto dici e ... basta
:boh:
Kharonte85
03-02-2010, 22:13
ragazzi... c'è un modo per spegnerlo o devo aspettare che si esauriscano le batterie?
:stordita:
Prova con una proposta di matrimonio...:asd: è chiaro che siete fatti l'uno per l'altra :O
ragazzi... c'è un modo per spegnerlo o devo aspettare che si esauriscano le batterie?
:stordita:
che ti devo dire? prendo atto di quanto dici e ... basta
:boh:
Provano a spegnermi da anni, ma non si riesce!
Si è rotto il circuito deputato al controllo dell'alimentazione (o se vuoi una cosa più nerdosa al clock gating :O).
Prova con una proposta di matrimonio...:asd: è chiaro che siete fatti l'uno per l'altra :O
Se lo dici tu! :sofico:
F1R3BL4D3
03-02-2010, 22:23
Prova con una proposta di matrimonio...:asd: è chiaro che siete fatti l'uno per l'altra :O
L'ho detto prima io! :O
L'ho detto prima io! :O
A dire il vero l'ho fatto io per primo :O, quando mesi fa feci una bella segnalazione ai mod di aeterna, se chi disprezza ama.....chi segnala sposa! :sofico:
F1R3BL4D3
03-02-2010, 22:27
A dire il vero l'ho fatto io per primo :O, quando mesi fa feci una bella segnalazione ai mod di aeterna, se chi disprezza ama.....chi segnala sposa! :sofico:
:D Ah bene, quindi l'hai ammesso che ti piace! Fiori d'arancio!
chi l'ha detto l'ha detto, mettiamo in chiaro che uno così, che per sopportarmelo tutta la vita, pretendo che abbia tanta di quella grana da riempire un granaio
:O
Fiori d'arancio!
Sì, questo! :D
http://images.movieplayer.it/2007/08/22/una-delle-locandine-originali-di-arancia-meccanica-46354.jpg
:asd:
cioè roba che se gli chiedi di farti un complimento, lui risponde "oggi sei particolarmente isomorfa"
:mbe:
pretendo che abbia tanta di quella grana da riempire un granaio
:O
No (e sono anche immensamente pigro :asd: ), però ho la pannocchia per riempire la.....granaia????? :stordita:
cioè roba che se gli chiedi di farti un complimento, lui risponde "oggi sei particolarmente isomorfa"
:mbe:
Dipende dal giorno, potrei anche dirti che hai un prodotto guadagno-banda di tutto rispetto!
La banda è relativa alla frequenza......degli scleri :asd:
Kharonte85
03-02-2010, 22:43
cioè roba che se gli chiedi di farti un complimento, lui risponde "oggi sei particolarmente isomorfa"
:mbe:
:rotfl:
Torniamo IT va:
A me piace più distinguere fra chi si pone le domande esistenziali e chi non lo fa...e questa è una distinzione trasversale alle categorie del credente/non credente.
A me piace più distinguere fra chi si pone le domande esistenziali
per carità, ti mettono una tale depressione addosso
F1R3BL4D3
03-02-2010, 22:49
per carità, ti mettono una tale depressione addosso
:O Dipende come le affronti. Possono essere anche un utile stimolo per il pensiero.
:O Dipende come le affronti. Possono essere anche un utile stimolo per il pensiero.
Dipende anche da quanti teschi hai a disposizione!
(Vediamo chi la capisce questa :D)
da questo punto di vista non sei molto diverso dal credente.
cambia solo l'oggetto della vostra fede.
Eh, no, l'ateo discerne la verità tramite le percezioni sensoree del mondo reale.
Per il credente la verità non ha bisogno della conferma fenomenologica.
Esempio:
Per l'ateo l'immacolata concezione è falsa perché nessuno l'ha mai vista, misurata, o testimoniata in modo inoppugnabile. Oltre al fatto che l'esperienza implica che tale fenomeno sarebbe impossibile.
Il credente la ritiene vera a prescindere, solo in base ad una convinzione personale e soggettiva.
Kharonte85
04-02-2010, 06:58
per carità, ti mettono una tale depressione addosso
Da dove veniamo? Che siamo? Dove andiamo?
Quello dipende da come ti dai le risposte...non trovo affatto deprimente il Paradiso islamico con 40 vergini tutte a disposizione :sofico:
Dipende anche da quanti teschi hai a disposizione!
(Vediamo chi la capisce questa :D)
ahahah :D
^TiGeRShArK^
04-02-2010, 08:13
una sola cosa non comprendo degli atei, perchè alcuni di questi bestemmiano contro un dio che non esiste?
....quando ti girano le palle è normale essere posseduti dallo spirito di Germano Mosconi... :stordita:
^TiGeRShArK^
04-02-2010, 08:24
cioè roba che se gli chiedi di farti un complimento, lui risponde "oggi sei particolarmente isomorfa"
:mbe:
:rotfl:
il problema è che il fine ultimo è sempre introdurre un endomorfismo. :O
:asd:
Mythical Ork
04-02-2010, 11:00
Come molti qui dentro, verso la fine delle medie e l'inizio delle superiori mi sono allontanato sempre di più dalla RELIGIONE...
All'inizio ero un cattolico come tanti altri (per abitudine e insegnamento), poi ho dubitato della Santa Chiesa Romana e Cattolica e mi sentivo molto più Cristiano che Cattolico...
Poi ho iniziato a dubitare del fatto che un uomo potesse conoscere "Dio" e racchiunderlo in una Bibbia e/o Vangelo e sono passato da cristiano a credente/agnostico...
Ora, in modo graduale, sto completando il mio agnosticismo perchè mi sembra alquanto stupido il CREDERE e il NON CREDERE come se chi lo dicesse fosse il detentore della Verità.
Trovo molto presuntuoso la frase: "lo faccio per Dio", "perchè lo vuole Dio", "faccio il volere di Dio", ecc...
Penso che se un Dio esista, esso è un essere perfetto e giudica e/o condanna in base a una perfetta scala di valori
Se noi fossimo sue creature e sicuramente imperfette, siano al contempo incapaci di capire il Significato di Dio perchè non possiamo percepirlo tutto.
E come possiamo rivendicare di conoscere il volere di Dio?
Io vivo la mia vita in coerenza con la MIA scala di valori e in sintonia con la Società.
Se un Dio non ci dovessere essere aldilà, non avrò sprecato la mia vita in preghiere e co.
Se un Dio invece di dovesse essere, spero che esso mi giudichi in base alla coerenza della mia condotta morale...
Ciao
Orlando
Eh, no, l'ateo discerne la verità tramite le percezioni sensoree del mondo reale.
Per il credente la verità non ha bisogno della conferma fenomenologica.
Esempio:
Per l'ateo l'immacolata concezione è falsa perché nessuno l'ha mai vista, misurata, o testimoniata in modo inoppugnabile. Oltre al fatto che l'esperienza implica che tale fenomeno sarebbe impossibile.
Il credente la ritiene vera a prescindere, solo in base ad una convinzione personale e soggettiva.
è per questo che l'ateo e il credente non sono affatto diversi ma anzi si completano l'un l'altro.
il credente per definizione crede dogmaticamente nell'esistenza di dio, al contrario l'ateo crede nella sua inesistenza (etrambi sono atti religiosi).
la differenza fra l'agnostico e l'ateo sta nell'approccio: l'ateo si sforza di combattere qualcosa che non esiste divenendo di fatto, sicuramente senza volerlo, uno dei maggiori sostenitori della chiesa; mentra l'agnostico giudica il problema insensato in partenza, e come per tutti i quesiti insensati ritiene impossibile dare una risposta.
quella dell'esistenza dell'immacolata concezione è una domanda insensata fin dal principio (come fa ad esistere un qualcosa che non si è mai manifestato?)
puoi sostituire l'immacolata concezione con dio naturalmente.
la certezza invece è un'altra posizione dogmatica (dio esiste, dio non esiste) utilizzata come trincea dove rifugiarsi per rifiutare di porsi domande.
la domanda interessante infatti non verte sull'esistenza o sull'inesistenza di dio, ma sul suo significato (tra l'altro l'unico dio non è quello della chiesa cattolica, mentre dal tuo esempio riguardo l'immacolata concezione sembrerebbe che ritieni lo sia).
il solo cominciare a porsi questo problema è già una risposta
Scientificamente parlando, bestemmiare ha uno scopo. Le parolacce e le imprecazioni diminuiscono il dolore. :)
http://news.paginemediche.it/it/230/ultime-notizie/psicologia/agi-news/detail_115219_dolore-studio-inglese-le-parolacce-aiutano-a-sopportarlo.aspx?c1=80&c2=5938
Il fatto di imprecare contro un qualcosa che un ateo crede non esista, è un fatto culturale e di abitudine, non ci sprecherei neanche mezza riga per usarlo come argomentazione.
Kharonte85
04-02-2010, 13:14
Scientificamente parlando, bestemmiare ha uno scopo. Le parolacce e le imprecazioni diminuiscono il dolore. :)
http://news.paginemediche.it/it/230/ultime-notizie/psicologia/agi-news/detail_115219_dolore-studio-inglese-le-parolacce-aiutano-a-sopportarlo.aspx?c1=80&c2=5938
Il fatto di imprecare contro un qualcosa che un ateo crede non esista, è un fatto culturale e di abitudine, non ci sprecherei neanche mezza riga per usarlo come argomentazione.
Basta farsi un giretto in Toscana per pulirsi le orecchie... :asd:
è per questo che l'ateo e il credente non sono affatto diversi ma anzi si completano l'un l'altro.
il credente per definizione crede dogmaticamente nell'esistenza di dio, al contrario l'ateo crede nella sua inesistenza (etrambi sono atti religiosi).
la differenza fra l'agnostico e l'ateo sta nell'approccio: l'ateo si sforza di combattere qualcosa che non esiste divenendo di fatto, sicuramente senza volerlo, uno dei maggiori sostenitori della chiesa; mentra l'agnostico giudica il problema insensato in partenza, e come per tutti i quesiti insensati ritiene impossibile dare una risposta.
quella dell'esistenza dell'immacolata concezione è una domanda insensata fin dal principio (come fa ad esistere un qualcosa che non si è mai manifestato?)
puoi sostituire l'immacolata concezione con dio naturalmente.
la certezza invece è un'altra posizione dogmatica (dio esiste, dio non esiste) utilizzata come trincea dove rifugiarsi per rifiutare di porsi domande.
la domanda interessante infatti non verte sull'esistenza o sull'inesistenza di dio, ma sul suo significato (tra l'altro l'unico dio non è quello della chiesa cattolica, mentre dal tuo esempio riguardo l'immacolata concezione sembrerebbe che ritieni lo sia).
il solo cominciare a porsi questo problema è già una risposta
Non ho bisogno di dimostrare che gli unicorni non esistono.
LucaTortuga
04-02-2010, 18:16
Non ho bisogno di dimostrare che gli unicorni non esistono.
Sembra così ovvio.. ma non lo sarebbe altrettanto se tu fossi nato e vissuto circondato da persone che credono ciecamente negli unicorni, costruiscono edifici dedicati al culto dell'unicorno e insistono per vedere affissa al muro di ogni scuola l'immagine del "corno sacro".
koshchay
04-02-2010, 18:27
Sembra così ovvio.. ma non lo sarebbe altrettanto se tu fossi nato e vissuto circondato da persone che credono ciecamente negli unicorni, costruiscono edifici dedicati al culto dell'unicorno e insistono per vedere affissa al muro di ogni scuola l'immagine del "corno sacro".
se non appendiuamo i sacri corni presto il malvagio elfo dei boschi, che osò ribellarsi a L'unico-orno verrà a prenderci!!!
tremate infedeli!!!!!!!
è per questo che l'ateo e il credente non sono affatto diversi ma anzi si completano l'un l'altro.
il credente per definizione crede dogmaticamente nell'esistenza di dio, al contrario l'ateo crede nella sua inesistenza (etrambi sono atti religiosi).
la differenza fra l'agnostico e l'ateo sta nell'approccio: l'ateo si sforza di combattere qualcosa che non esiste divenendo di fatto, sicuramente senza volerlo, uno dei maggiori sostenitori della chiesa; mentra l'agnostico giudica il problema insensato in partenza, e come per tutti i quesiti insensati ritiene impossibile dare una risposta.
quella dell'esistenza dell'immacolata concezione è una domanda insensata fin dal principio (come fa ad esistere un qualcosa che non si è mai manifestato?)
puoi sostituire l'immacolata concezione con dio naturalmente.
la certezza invece è un'altra posizione dogmatica (dio esiste, dio non esiste) utilizzata come trincea dove rifugiarsi per rifiutare di porsi domande.
la domanda interessante infatti non verte sull'esistenza o sull'inesistenza di dio, ma sul suo significato (tra l'altro l'unico dio non è quello della chiesa cattolica, mentre dal tuo esempio riguardo l'immacolata concezione sembrerebbe che ritieni lo sia).
il solo cominciare a porsi questo problema è già una risposta
Se domani suonasse dio alla mia prota e mi intrattenesse per ore con miracoli uno più incredibile dell'altro io smetterei di essere ateo...:rolleyes:
blamecanada
06-02-2010, 19:03
è per questo che l'ateo e il credente non sono affatto diversi ma anzi si completano l'un l'altro.
il credente per definizione crede dogmaticamente nell'esistenza di dio, al contrario l'ateo crede nella sua inesistenza (etrambi sono atti religiosi).
Questa è una sciocchezza.
Alla domanda “Credi in (un qualche) Dio?” si può rispondere in soli due modi: se si risponde sí, si è di una qualche religione, se si risponde no, si è atei.
Nessun ateo pretenderà di dimostrare l'inesistenza di Dio, semmai metterà in luce le contraddizioni del Dio delle religioni organizzate.
blamecanada
06-02-2010, 19:16
Se domani suonasse dio alla mia porta e mi intrattenesse per ore con miracoli uno più incredibile dell'altro io smetterei di essere ateo...:rolleyes:
Ma se davvero accadesse, tu penseresti che è Dio, o di essere diventato pazzo?
Io se vedessi una cosa simile penserei di aver perso completamente la ragione, non certo che sia davvero Dio.
Dostoevskij faceva un ragionamento intelligente su questo, ne I fratelli Kamazov:
Non sono i miracoli a fare propendere il realista verso la fede. Un vero realista, se non è credente, troverà sempre in se stesso la forza e la capacità di non credere neanche nel miracolo, ma se il miracolo diventasse un fatto innegabile lì davanti ai suoi occhi, egli sarebbe disposto a non credere ai propri sensi piuttosto che ammettere il fatto. E se lo ammettesse, lo ammetterebbe come un fatto naturale fino a quel momento a lui ignoto. In un realista non è la fede a nascere dal miracolo, ma è il miracolo a nascere dalla fede. E una volta che il realista crede, allora egli dovrà inevitabilmente ammettere, proprio per via del suo realismo, anche il miracolo. L'apostolo Tommaso disse che non avrebbe creduto finché non avesse visto e quando vide disse: «Signore mio, Dio mio!» Fu il miracolo a costringerlo a credere? È molto probabile di no: egli credette unicamente perché voleva credere e, forse, già credeva ciecamente, nel profondo del suo cuore, persino quando diceva: «Non crederò finché non avrò veduto».
ilguercio
06-02-2010, 19:28
ritieni che ciò sia dovuto ad influenze ambientali (parenti, ceto sociale, ..), oppure ad una elaborazione del tutto personale?
Le religioni sono aspetti della società,ti becchi la religione che vige dove nasci,volente o nolente.
Il buon Emilio del Rousseau non avrebbe un Dio,di certo non sarebbe uno di quelli già pronti.
Io ho "perso" la fede a 12 anni circa.
Sono troppo razionale,scientifico e relativista per credere in qualcosa che ci abbia creati secondo una certa coscienza.
E' certo che continuo a guardare male chi vede la religione come strumento di accettazione sociale o come flebile speranza di aiuto durante alcune fasi della propria vita.
Quello che non capisco è perchè si scelga la religione soltanto fra quelle "disponibili" e non si cerchi,invece di trovarne una propria.
ilguercio
06-02-2010, 19:30
Ma se davvero accadesse, tu penseresti che è Dio, o di essere diventato pazzo?
Io se vedessi una cosa simile penserei di aver perso completamente la ragione, non certo che sia davvero Dio.
Dostoevskij faceva un ragionamento intelligente su questo, ne I fratelli Kamazov:
Non sono i miracoli a fare propendere il realista verso la fede. Un vero realista, se non è credente, troverà sempre in se stesso la forza e la capacità di non credere neanche nel miracolo, ma se il miracolo diventasse un fatto innegabile lì davanti ai suoi occhi, egli sarebbe disposto a non credere ai propri sensi piuttosto che ammettere il fatto. E se lo ammettesse, lo ammetterebbe come un fatto naturale fino a quel momento a lui ignoto. In un realista non è la fede a nascere dal miracolo, ma è il miracolo a nascere dalla fede. E una volta che il realista crede, allora egli dovrà inevitabilmente ammettere, proprio per via del suo realismo, anche il miracolo. L'apostolo Tommaso disse che non avrebbe creduto finché non avesse visto e quando vide disse: «Signore mio, Dio mio!» Fu il miracolo a costringerlo a credere? È molto probabile di no: egli credette unicamente perché voleva credere e, forse, già credeva ciecamente, nel profondo del suo cuore, persino quando diceva: «Non crederò finché non avrò veduto».
Interessante questo estratto.
Dostoevskij faceva un ragionamento intelligente su questo, ne I fratelli Kamazov:
Non sono i miracoli a fare propendere il realista verso la fede. Un vero realista, se non è credente, troverà sempre in se stesso la forza e la capacità di non credere neanche nel miracolo, ma se il miracolo diventasse un fatto innegabile lì davanti ai suoi occhi, egli sarebbe disposto a non credere ai propri sensi piuttosto che ammettere il fatto. E se lo ammettesse, lo ammetterebbe come un fatto naturale fino a quel momento a lui ignoto. In un realista non è la fede a nascere dal miracolo, ma è il miracolo a nascere dalla fede. E una volta che il realista crede, allora egli dovrà inevitabilmente ammettere, proprio per via del suo realismo, anche il miracolo. L'apostolo Tommaso disse che non avrebbe creduto finché non avesse visto e quando vide disse: «Signore mio, Dio mio!» Fu il miracolo a costringerlo a credere? È molto probabile di no: egli credette unicamente perché voleva credere e, forse, già credeva ciecamente, nel profondo del suo cuore, persino quando diceva: «Non crederò finché non avrò veduto».
Ho letto questo pezzo un paio d'ore fa sul libro (preso oggi in biblioteca), davvero illuminante.
ilguercio
06-02-2010, 19:40
Sembra così ovvio.. ma non lo sarebbe altrettanto se tu fossi nato e vissuto circondato da persone che credono ciecamente negli unicorni, costruiscono edifici dedicati al culto dell'unicorno e insistono per vedere affissa al muro di ogni scuola l'immagine del "corno sacro".
;)
Dream_River
06-02-2010, 19:46
A me piace più distinguere fra chi si pone le domande esistenziali e chi non lo fa...e questa è una distinzione trasversale alle categorie del credente/non credente.
Una delle più belle risposte di questo thread
blamecanada
06-02-2010, 21:38
Ho letto questo pezzo un paio d'ore fa sul libro (preso oggi in biblioteca), davvero illuminante.
Dostoevskij è sempre illuminante.
P.S.: Ivàn Karamàzov è il mio alter ego.
Ma se davvero accadesse, tu penseresti che è Dio, o di essere diventato pazzo?
Fa differenza?:rolleyes:
da piccolo pregavo perché mi era stato insegnato da nonna e zie... poi una volta entrato alle elementari e sentiti i racconti dei miei compagni che andavano a catechismo, sono diventato definitivamente ateo :asd:
blamecanada
07-02-2010, 10:05
Fa differenza?:rolleyes:
Vedi?
Anche se Dio esistesse e ce lo mostrasse con un miracolo non ci crederemmo lo stesso.
Ovviamente vale anche il discorso contrario: anche se un evento fosse privo di cause soprannaturali, il credente potrebbe vedervi il miracolo.
Di per sé il miracolo è un non-senso, Hume nella Ricerca sull'intelletto umano, lo spiega in modo molto chiaro.
Dream_River
07-02-2010, 10:33
Fa differenza?:rolleyes:
Stai dando dei pazzi a tutti i credenti?:banned:
banryu79
07-02-2010, 14:01
Ma se davvero accadesse, tu penseresti che è Dio, o di essere diventato pazzo?
Io se vedessi una cosa simile penserei di aver perso completamente la ragione, non certo che sia davvero Dio.
Dostoevskij faceva un ragionamento intelligente su questo, ne I fratelli Kamazov:
Non sono i miracoli a fare propendere il realista verso la fede. Un vero realista, se non è credente, troverà sempre in se stesso la forza e la capacità di non credere neanche nel miracolo, ma se il miracolo diventasse un fatto innegabile lì davanti ai suoi occhi, egli sarebbe disposto a non credere ai propri sensi piuttosto che ammettere il fatto. E se lo ammettesse, lo ammetterebbe come un fatto naturale fino a quel momento a lui ignoto. In un realista non è la fede a nascere dal miracolo, ma è il miracolo a nascere dalla fede. E una volta che il realista crede, allora egli dovrà inevitabilmente ammettere, proprio per via del suo realismo, anche il miracolo. L'apostolo Tommaso disse che non avrebbe creduto finché non avesse visto e quando vide disse: «Signore mio, Dio mio!» Fu il miracolo a costringerlo a credere? È molto probabile di no: egli credette unicamente perché voleva credere e, forse, già credeva ciecamente, nel profondo del suo cuore, persino quando diceva: «Non crederò finché non avrò veduto».
Interessante, permettimi di citare Pascal:
Se non si dovesse far nulla tranne per quel che è certo, non si dovrebbe far niente per la religione; essa infatti non è certa. Ma quante cose si fanno per l'incerto, i viaggi sul mare, le battaglie! Dico che, allora, non bisognerebbe far niente del tutto, perchè nulla è certo; e che nella religione c'è più certezza che nel fatto di vedere il giorno di domani: non è certo, infatti, che vedremo domani, ed è certamente possibile che non lo si veda. Non si può dire la stessa cosa della religione: non è certo che ess sia, ma chi oserà affermare che è certamente possibile che non sia? Ora, quando si lavora per il domani, e per l'incerto, si agisce secondo ragione, perchè bisogna lavorare per l'incerto per la regola delle probabilità, che è dimostrata. [...]
***
Probabilità. Bisogna vivere diversamente nel mondo secondo queste due ipotesi: primo, di poterci restare sempre; secondo, se è sicuro che non si resterà in esso a lungo e incerto se ci si resterà per un'ora. Questa seconda ipotesi è la nostra.
***
Il passo supremo della ragione è il riconoscere che c'è un'infinità di cose che la sorpassano; è ben debole se non giunge a riconoscerlo.
E se le cose naturali la sorpassano, che cosa dire di quelle soprannaturali?
a proposito dei miracoli:
<<Un miracolo rafforzerebbe la mia fede>>, si dice. Lo si dice quando non lo si vede. Se le ragioni viste da lontano sembrano limitare la nostra visuale, quando ci si arriva, s'incomincia a vedere oltre. Nulla arresta la volubilità della nostra mente. Non c'è nessuna regola, si dice, che non abbia qualche eccezione, nè una verità così generale che non presenti qualche faccia rispetto alla quale non è valida.
Basta che essa non sia assolutamente universale per darci motivo di applicare l'eccezione al caso presente per dire: <<Ciò non è sempre vero; dunque, ci sono casi in cui non è tale>>. Non resta che Dimostrare che il caso presente è uno di quelli e bisogna essere ben maldestri o sfortunati per non riuscirci prima o poi.
altri pensieri:
Anche per quanto concerne la fede, sono pochi i veri cristiani. Ci sono molte persone che credono, ma per superstizione; ce ne sono molte che non credono, ma per libertinaggio: poche persone stanno tra i due estremi. Io non faccio rientrare in questa categoria che coloro i quali regolano i loro costumi sulla vera pietà e tutti coloro che credono per un sentimento del cuore.
***
Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce, e lo si coglie da mille cose. Io dico che l'uomo con il cuore ama naturalmente l'essere universale e naturalmente se stesso, a seconda di ciò cui si dedica; e si indurisce contro l'uno o contro l'altro, per sua scelta. Voi avete respinto l'uno e serbato l'altro: amate forse voi stessi per mezzo della ragione?
***
E' il cuore che sente Dio, non la ragione. Ecco che cos'è la fede, Dio sensibile al cuore, non alla ragione.
***
E' essere superstiziosi il riporre la propria speranza nei riti esteriori, ma è essere superbo il non volercisi sottomettere.
credo che da bambino di dei o divinità,ne ho avuti tanti/e:babbo natale,il pupazzetto della lego con la tuta spaziale (era troppo figo per non adorarlo),supermario,...e altri che ho dimentico...ma gli adulti puntualmente mi facevano notare che questi erano fittizi,e anche se ero solo un bambino ero già consapevole del fatto che ci credevo solo perchè mi piaceva farlo :p
La venerazione del dio di turno durava giusto il tempo di trovarne un altro più cool :D (niente fanatismi dunque hihi...in barba alle religioni attuali)
La questione assunse contorni inquietanti quando gli stessi adulti che con gusto sadico,si divertivano a deridere i miei "dei" (e come resistere dallo smerdare supermario :D),mi hanno iscritto a catechismo per venerare un dio,cristiano in questo caso,che era giusto perchè appunto lo dicevano gli adulti.
se notate la contraddizione nei due capoversi avete colto l'ironia :D
Adesso tendo a non credere al soprannaturale (in cui includo anche dio)
Stai dando dei pazzi a tutti i credenti?:banned:
Pazzi no, irRAGIONEvoli sì.
Perché, e sono convinto che non lo si possa negare, non c'è una RAGIONE RAZIONALE per assumere l'esistenza di una divinità.
Un dio, per definizione, trascende le leggi naturali, e se non lo fa è soggetto ad esse, quindi non è onnipotente, quindi non è un dio.
Da ciò si evince che la prova dell'esistenza di una divinità è il fenomeno che esula dalle leggi naturali, il miracolo.
Se il credente no ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credo non è basato su motivi consistenti.
IMHO
banryu79
08-02-2010, 17:08
Da ciò si evince che la prova dell'esistenza di una divinità è il fenomeno che esula dalle leggi naturali, il miracolo.
Se il credente no ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credo non è basato su motivi consistenti.
Tutto dipende da cosa si intende per "miracolo".
Ma tralasciando per un attimo questo aspetto, vorrei ribadire il concetto che ho cercato di esprimere con le precedenti citazioni di alcuni pensieri di Pascal.
Ed è questo: la fede, per chi la vive, non ha radice prima nella ragione.
La fede in Dio nasce dal cuore e non può essere che così.
Ed in quanto tale, non è capibile/comprensibile da chi, non avendola, pretende di analizzarne le cause prime e la natura con l'uso della ragione/logica.
E il risultato è esattamente quello che hai scritto tu, per chi ci osserva (una tua conclusione): che se il credente non ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credere è basato su motivi inconsistenti.
Certo, finchè quei motivi li valuti come inconsistenti alla luce di ragione & logica, e nient'altro. Mi verrebbe da dire, interpretando quello che hai detto: non potendoli, quei motivi, misurarli (perchè se ti parlo di cose che "nascono nel cuore" tu come fai ad analizzarle con la logica? Non puoi non essendone soggetto, cioè al massimo le puoi considerare come cazzate. Oppure applichi quella che in filosofia si chiama "sospensione del giudizio" e in via ipotetica, usando BENE la ragione ammetti di non aver abbastanza elementi per trarre una conclusione (sul fatto che ciò che io sento siano cazzate, nel senso di cose irrilevanti) dato che tu, essendo la natura di codesta cosa chiamata "fede" strettamente personale, non la trovi dentro di te. Risultato: non sai quindi se non la provi perchè non esiste (ma qui si pone allora il dubbio di prima: l'altro cosa sta provando?) oppure perchè tu non la provi).
E non sono d'accordo nemmeno sull'"IrRAGIONEvoli" (che messa così a me sembra più un gioco un po' forzato che hai fatto con la parola, che altro) in base a questo (già citato):
Il passo supremo della ragione è il riconoscere che c'è un'infinità di cose che la sorpassano; è ben debole se non giunge a riconoscerlo.
E se le cose naturali la sorpassano, che cosa dire di quelle soprannaturali?
Io condivido questo pensiero.
Ovvero sappiamo (non so se condividete) che la ragione e la logica non spiegano tutto.
La scienza non spiega/giustifica tutto, e non riuscirà a spiegare tutto mai (considerando su cosa e basato il metodo scientifico e sul limite intrinseco della matematica, cui traccia si trova nel Teorema di Godel e le sue implicazioni).
E quando si parla di Dio si ha a che fare con l'essere infinito per definizione (altrimenti non si sta parlando di Dio).
La "morale della favola" non è che i credenti siano migliori dei non-credenti o dei vatte-la-pesca vari, è che la fede NON è razionale e NON è quindi soggetta ad analisi razionale o logica che a dir si voglia.
Ne consegue che questa affermazione:
"Se il credente non ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credo non è basato su motivi consistenti." esprime una falsità (dipende però da cosa si intenda esattamente per *miracolo* e *motivo consistente* e torniamo a tutta la pappardella di cui sopra).
Wolfgang Grimmer
08-02-2010, 17:28
Tutto dipende da cosa si intende per "miracolo".
Ma tralasciando per un attimo questo aspetto, vorrei ribadire il concetto che ho cercato di esprimere con le precedenti citazioni di alcuni pensieri di Pascal.
Ed è questo: la fede, per chi la vive, non ha radice prima nella ragione.
La fede in Dio nasce dal cuore e non può essere che così.
Ed in quanto tale, non è capibile/comprensibile da chi, non avendola, pretende di analizzarne le cause prime e la natura con l'uso della ragione/logica.
E il risultato è esattamente quello che hai scritto tu, per chi ci osserva (una tua conclusione): che se il credente non ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credere è basato su motivi inconsistenti.
Certo, finchè quei motivi li valuti come inconsistenti alla luce di ragione & logica, e nient'altro. Mi verrebbe da dire, interpretando quello che hai detto: non potendoli, quei motivi, misurarli.
secondo me questo poteva valere 300 anni fa forse non più oggi.
Ormai sappiamo che certi meccanismi sono perfettamente razionali e dipendono dal nostro cervello non dal cuore inteso come organo preposto ai sentimenti più o meno metafisici. Se avessimo un cervello meno sviluppato sicuramente non basterebbero tutti i cuori del mondo messi insieme per provare fede, essendo questa un prodotto molto più razionale di ciò che si tende a credere.
choccoutente
08-02-2010, 17:50
un paio di giorni fa mi ha stupito mia nonna (93 anni)..cambiavo canale e in tv c' era la messa.. e lei fa: eppure dopo 90 anni devo dire che è più logico definirsi frutti della natura piuttosto che figli di un dio...io :eek:
koshchay
08-02-2010, 18:27
Vedi?
Anche se Dio esistesse e ce lo mostrasse con un miracolo non ci crederemmo lo stesso.
Ovviamente vale anche il discorso contrario: anche se un evento fosse privo di cause soprannaturali, il credente potrebbe vedervi il miracolo.
Di per sé il miracolo è un non-senso, Hume nella Ricerca sull'intelletto umano, lo spiega in modo molto chiaro.
non ci trovo nulla di strano nella diffidenza verso un miracolo...
tu hai fatto lìesempio di dio che ti bussa alla porta di casa e ti mostra con un miracolo la verità della sua esistenza...
beh... mi sembra più che lecito dubitare... ed è questa la chiave bisogna dubitare non screditare dogmaticamente quel che si vede...
se l'ipotetico dio è in grado di ripetere il miracolo in diverse condizioni, o riesce a convincermi in altroqualsiasi modo che non è un gioco di prestigio, allora posso quasi credere che quello sia un/il vero dio...
un buon dubitante penserebbe che potrebbe essere diventato pazzo...
allora perchè non mostrare il miracolo ad altri e vedere se lo vedono pur loro?
a quel punto potrei pensare ad una pazzia collettiva, ma il buon senso mi direbbe che quello è veramente dio... altri magari invece continuerebbero a non credere, eccedendo in diffidenza secondo me...
non ci trovo nulla di strano nella diffidenza verso un miracolo...
tu hai fatto lìesempio di dio che ti bussa alla porta di casa e ti mostra con un miracolo la verità della sua esistenza...
beh... mi sembra più che lecito dubitare... ed è questa la chiave bisogna dubitare non screditare dogmaticamente quel che si vede...
se l'ipotetico dio è in grado di ripetere il miracolo in diverse condizioni, o riesce a convincermi in altroqualsiasi modo che non è un gioco di prestigio, allora posso quasi credere che quello sia un/il vero dio...
un buon dubitante penserebbe che potrebbe essere diventato pazzo...
allora perchè non mostrare il miracolo ad altri e vedere se lo vedono pur loro?
a quel punto potrei pensare ad una pazzia collettiva, ma il buon senso mi direbbe che quello è veramente dio... altri magari invece continuerebbero a non credere, eccedendo in diffidenza secondo me...
Chi mi dice che non sia frutto di un qualunque motivo che non c'entri niente con Dio?
Cito un passo simpatico (almeno per me) di Guida galattica per autostoppisti:
"Ora, è così bizzarramente improbabile che una cosa straordinariamente utile come il pesce Babele si sia evoluta per puro caso,che alcuni pensatori sono arrivati a vedere in ciò la prova finale e lampante della non-esistenza di Dio.
"Le loro argomentazioni seguono pressapoco questo schema:'Mi rifiuto di dimostrare che esisto' dice Dio ' perchè la dimostrazione è una negazione della fede, e senza la fede io non sono niente'.
"'Ma' dice l'Uomo 'il pesce Babele è una chiara dimostrazione involontaria della Tua esistenza no? Non avrebbe mai potuto evolversi per puro caso.Esso dimostra che Tu esisti, e dunque, grazie a questa dimostrazione, Tu, per via di quanto Tu stesso asserisci a proposito delle dimostrazioni, non esisti. Q.E.D., Quod Erat Demonstrandum.'
"'Povero me!' dice Dio. 'Non ci avevo pensato!' e sparisce immediatamente in una nuvoletta di logica.
"'Oh com'è stato facile!' dice l'Uomo, e, per fare il bis, passa a dimostrare che il nero è bianco, per poi finire ucciso sul primo attraversamento pedonale che successivamente incontra."
koshchay
08-02-2010, 18:46
Chi mi dice che non sia frutto di un qualunque motivo che non c'entri niente con Dio?
."
fai ciò che devi per escluderlo...
ù
se seguiamo l'esempio di blame, con una "persona" che ti suona alla porta e vuole dimopstrasrti che è dio con dei miracoli, vuol dire che è ben disposta e farà quanto in suo potere per dimostrarlo... quindi fai ciò che devi per escluderlo...
ora è evidente che l'esempio di blame è un assurdo, e l'ho usato in seguito per convenienza, però in sintesi quello che voglio dire è che se il buon dio mi porta un prova sufficiente a soddisfare non la logica, (perchè ci sono infinite variabili e come dice blame il non credente vedrà ovunque il miracolo, un ateo non lo vedrà mai) ma il mio buon senso, allora cambierò idea!
Dream_River
08-02-2010, 19:01
Pazzi no, irRAGIONEvoli sì.
Perché, e sono convinto che non lo si possa negare, non c'è una RAGIONE RAZIONALE per assumere l'esistenza di una divinità.
Un dio, per definizione, trascende le leggi naturali, e se non lo fa è soggetto ad esse, quindi non è onnipotente, quindi non è un dio.
Da ciò si evince che la prova dell'esistenza di una divinità è il fenomeno che esula dalle leggi naturali, il miracolo.
Se il credente no ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credo non è basato su motivi consistenti.
IMHO
Opinione più che legittima, era solo fraintendibile la frase precedente
banryu79
09-02-2010, 09:55
secondo me questo poteva valere 300 anni fa forse non più oggi.
Ormai sappiamo che certi meccanismi sono perfettamente razionali e dipendono dal nostro cervello non dal cuore inteso come organo preposto ai sentimenti più o meno metafisici.
Forse c'è un equivoco, quando ho parlato di 'cuore' non mi riferivo all'organo fisico (questo lo davo per scontato).
I sentimenti dove "esistono", cosa "sono"? Solo nel cervello? Perchè se ipoteticamente li parifichiamo alle emozioni (sempre che sentimento ed emozione siano due cose diverse) allora di certo ad oggi anno 2010 non abbiamo nulla di scientifico che possa escludere i discorsi che ho fatto sopra sulla fede: non ci sono certezze, solo teorie dove si ipotizza e si trovano riscontri empirici di questo o quello; certo è un inizio ma non c'è la spiegazione di tutto.
Solo a rigurado dei meccanismi coinvolti nelle emozioni so che esistono 3 o 4 teorie diverse [magari sono di più] (fin'ora ho letto solo di una di queste, quella del "Cervello Emotivo" presentata da LeDoux nel 1995 circa).
Ma, ch'io sappia, una teoria sul funzionamento del cervello (un'ipotesi dunque, per quanto prodotta col metodo scientifico) non equivale ad una certezza, e, in un certo senso, riporci la propria fiducia è, beh, un atto di fede.
I prodotti poi della scienza, cosa sono? Teorie e tecnologia, due belle cose, neccessarie per permettere all'uomo un progresso intellettuale, razionale, delle cose del mondo, ma che, di per se, non risolvono nessun problema, forniscono solo strumenti più potenti e maggiori potenzialità.
Come l'uomo li usa, questi strumenti, la si gioca tutta la partita (non sto dicendo niente di nuovo mi pare).
Però non voglio spostare il discorso che stavo facendo nei post precedenti.
Se parto da questa ipotesi/presupposto:
- con Dio intendo l'essere infinito;
- ammetto la possibile esistenza di Dio (devo farlo per essere razionale, cioè parto da uno stato di ignoranza/dubbio);
Accettato il fatto che io essere umano non sono infinito e (per questo motivo) neppure la mia mente lo è, per le ipotesi di cui sopra ne consegue logicamente che:
- se Dio esite la mia mente non può conoscerlo direttamente, in quanto lui infinito e la mia mente finita, quindi non può contenerlo; ancora i miei sensi fisici non possono fisicamente percepirlo, in quanto limitati già rispetto alla realtà fisica, va da sè inadeguati per poter percepire l'essere infinito in quanto tale.
- ma perfino a livello di Dio come concetto, come immagine mentale, non posso dire di riuscire a catturarne un modello adatto a descriverlo, sempre per la definizione di Dio data sopra.
Da ciò cosa ne consegue, razionalmente (almeno per me?)
- Che l'essere umano non può percepire per sua iniziativa diretta Dio, in nessun modo. Pertanto non può dire ne con assoluta certezza che Dio esiste, ne che non esiste, su un piano logico/razionale.
E a questo punto logica e razionalità qui si fermano.
Quindi quando affermo che la fede, per me che la vivo, non ha natura prima nella razionalità, alla luce del ragionamento (sempre se ne accetti la sua razionalità/logicità) fatto sopra faccio un'affermazione ragionevole, razionale.
Ergo rifiuto l'etichetta di "IrRAGIOnevoli" data da Jarni ai "credenti".
LucaTortuga
09-02-2010, 11:40
Accettato il fatto che io essere umano non sono infinito e (per questo motivo) neppure la mia mente lo è, per le ipotesi di cui sopra ne consegue logicamente che:
- se Dio esite la mia mente non può conoscerlo direttamente, in quanto lui infinito e la mia mente finita, quindi non può contenerlo; ancora i miei sensi fisici non possono fisicamente percepirlo, in quanto limitati già rispetto alla realtà fisica, va da sè inadeguati per poter percepire l'essere infinito in quanto tale.
- ma perfino a livello di Dio come concetto, come immagine mentale, non posso dire di riuscire a catturarne un modello adatto a descriverlo, sempre per la definizione di Dio data sopra.
La mia mente può agilmente contenere il concetto euclideo di "retta" infinita.
Qualunque qualità tu attribuisca a Dio è frutto della tua mente (altrimenti non potresti nemmeno ipotizzarla), quindi implicitamente intelligibile da essa.
banryu79
09-02-2010, 12:04
Qualunque qualità tu attribuisca a Dio è frutto della tua mente (altrimenti non potresti nemmeno ipotizzarla), quindi implicitamente intelligibile da essa.
Ma infatti, Dio non è semplicemente ciò che possiamo immaginarci sia, (se ci stiamo ponendo il problema della sua esistenza in quanto essere infinito).
Anche un'altra persona non è semplicemente ciò che noi immaginiamo sia.
Qual'è la differenza tra questi due concetti che ho usato (Dio, persona) e il tuo (la retta euclidea)?
Che quelli che ho usato io sono rappresentazioni mentali di realtà identificate come esistenti oltre me (per la "persona" è evidente di per sè, per "Dio" la stavo accettando come possibilità su cui ragionare); l'altra non può esistere se non nella mente (è un concetto, non un "essere" la cui impronta di esistenza si riflette nella mente di chi l'osserva, un puro costrutto mentale).
Quindi, se ho capito la tua obiezione, potrebbe qui per me "cascare l'asino": anche l'"essere infinito" non esiste se non nella mente come concetto (come la retta infinita), prima ancora che come ipotesi di esistenza reale.
Ma c'è una differenza: porsi il problema dell'"essere infinito" è per definizione porsi il problema più grande in senso assoluto, rappresenta la tensione dell'essere umano verso l'infinito, oltre il limite... Si può valutare come interessante o meno il fatto di porsi questo problema.
La mia ipotesi ha come contesto iniziale il momento esatto in cui l'uomo sceglie di porsi il problema usando la mente razionalmente.
@EDIT:
Specifico meglio: qualunque qualità, frutto della mia mente, io attribuisca a Dio (riesco a ipotizzarla) non è "conoscerlo direttamente":
- se Dio esite la mia mente non può conoscerlo direttamente, in quanto lui infinito e la mia mente finita, quindi non può contenerlo;
Specificarlo in modo esplicito è il motivo per cui ho scritto quella locuzione.
LucaTortuga
09-02-2010, 12:38
Ma c'è una differenza: porsi il problema dell'"essere infinito" è per definizione porsi il problema più grande in senso assoluto, rappresenta la tensione dell'essere umano verso l'infinito, oltre il limite... Si può valutare come interessante o meno il fatto di porsi questo problema.
La mia ipotesi ha come contesto iniziale il momento esatto in cui l'uomo sceglie di porsi il problema usando la mente razionalmente.
La penso diversamente.
Chiedersi "come ha avuto inizio, se ne ha avuto uno, la realtà fisicamente percepibile?" è una domanda fondamentale.
Il "Dio infinito", inteso come particolare ipotesi di creatore, è solo una delle infinite risposte possibili: personalmente, non trovo alcuna valida ragione per concentrarsi sulla presupposizione di un ente non verificabile, quando abbiamo a disposizione altre ipotesi che ne prescindono (rasoio di Ockham).
E il risultato è esattamente quello che hai scritto tu, per chi ci osserva (una tua conclusione): che se il credente non ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credere è basato su motivi inconsistenti.
Certo, finchè quei motivi li valuti come inconsistenti alla luce di ragione & logica, e nient'altro. Mi verrebbe da dire, interpretando quello che hai detto: non potendoli, quei motivi, misurarli (perchè se ti parlo di cose che "nascono nel cuore" tu come fai ad analizzarle con la logica? Non puoi non essendone soggetto, cioè al massimo le puoi considerare come cazzate. Oppure applichi quella che in filosofia si chiama "sospensione del giudizio" e in via ipotetica, usando BENE la ragione ammetti di non aver abbastanza elementi per trarre una conclusione (sul fatto che ciò che io sento siano cazzate, nel senso di cose irrilevanti) dato che tu, essendo la natura di codesta cosa chiamata "fede" strettamente personale, non la trovi dentro di te. Risultato: non sai quindi se non la provi perchè non esiste (ma qui si pone allora il dubbio di prima: l'altro cosa sta provando?) oppure perchè tu non la provi).
Mi sono completamente perso nelle parentesi...:confused:
Io condivido questo pensiero.
Ovvero sappiamo (non so se condividete) che la ragione e la logica non spiegano tutto.
La scienza non spiega/giustifica tutto, e non riuscirà a spiegare tutto mai (considerando su cosa e basato il metodo scientifico e sul limite intrinseco della matematica, cui traccia si trova nel Teorema di Godel e le sue implicazioni).
Questa è una vecchissimo gioco di parole(inventato dai teologi).
La frase "non si può spiegare tutto" se non la si dimostra rimane una convinzione e basta. E io alle convinzioni non dimostrate credo poco.
Perché se vediamo ai FATTI, ogni volta che la scienza ha affrontato un fenomeno ne ha trovato una spiegazione in un tempo accettabile.
Godel non c'entra: la matematica è un linguaggio, una disciplina deduttiva, che non ha alcun legame col mondo reale.
La scienza usa la matematica per pura comodità, perché è il linguaggio migliore per descrivere la natura, ma sarebbe comunque possibile fare scienza senza matematica.
E quando si parla di Dio si ha a che fare con l'essere infinito per definizione (altrimenti non si sta parlando di Dio).
Quando si parla di dio si sta parlando di niente, perché mancando l'evidenza reale nessuno sa cos'è dio: centinaia di studiosi sono stati abbrustoliti solo per aver ipotizzato una qualche caratteristica divina...
Parlare di dio è un'assurdo.
La "morale della favola" non è che i credenti siano migliori dei non-credenti o dei vatte-la-pesca vari, è che la fede NON è razionale e NON è quindi soggetta ad analisi razionale o logica che a dir si voglia.
Nessuno lo nega. Io non voglio certo togliere ai credenti la libertà di credere in qualcosa di non razionale: sarebbe come vietare la fantasia.
Vorrei solo che si riconoscesse che la fede E' IRRAZIONALE, e quindi non è lo strumento adatto per interpretare la realtà.
Ne consegue che questa affermazione:
"Se il credente non ha bisogno del miracolo per credere, allora il suo credo non è basato su motivi consistenti." esprime una falsità (dipende però da cosa si intenda esattamente per *miracolo* e *motivo consistente* e torniamo a tutta la pappardella di cui sopra).
"Miracolo" è qualsiasi fenomeno che non rispetta una legge naturale e che non è riproducibile.
"Motivo consistente" è qualsiasi prova che ha riscontro reale ed oggettivo.
banryu79
09-02-2010, 13:55
La penso diversamente.
Chiedersi "come ha avuto inizio, se ne ha avuto uno, la realtà fisicamente percepibile?" è una domanda fondamentale.
Fondamentale in che senso, da che punto di vista?
Logico-Razionale? Esistenziale?
Mah, a me più che il "come", certamente interessante, provo una certa urgenza a scoprire se c'è un perchè o no, e se sì quale.
Ma ho sentito alcuni utenti del forum, in altri thread, dire che, come uomini, non abbiamo il diritto di porci queste domande. Decisamente non ho capito cosa intendessero.
Comunque credo che il discorso della fede sia strettamente personale (parlo di fede, non di religione) e come tale di difficile comunicazione. Quello che volevo fare con il discorso sopra, era dimostrare che chi crede per fede non lo fa come conseguenza di un ragionamento logico-razionale, ma che al tempo stesso non può essere bollato come "irragionevole": è un essere umano, e l'essere umano non è solo ragione e logica, ma anche tutto il resto e questo non fa di lui automaticamente un essere "irragionevole".
E che ne l'esistenza ne l'inesistenza di Dio sono irrefutabilmente accertabili mediante la logica/razionalità; per cui poi subentra una scelta personale della singola persona.
banryu79
09-02-2010, 14:17
Godel non c'entra: la matematica è un linguaggio, una disciplina deduttiva, che non ha alcun legame col mondo reale.
La scienza usa la matematica per pura comodità, perché è il linguaggio migliore per descrivere la natura, ma sarebbe comunque possibile fare scienza senza matematica.
Quando si parla di dio si sta parlando di niente, perché mancando l'evidenza reale nessuno sa cos'è dio: centinaia di studiosi sono stati abbrustoliti solo per aver ipotizzato una qualche caratteristica divina...
Parlare di dio è un'assurdo.
Ragionando in questo modo allora è corretto, per analogia, affermare che la scienza del XIX quando parlava di 'etere luminifero' stava parlando del niente, perchè mancando l'evidenza reale nessuno poteva sapere cosa fosse.
Nessuno lo nega. Io non voglio certo togliere ai credenti la libertà di credere in qualcosa di non razionale: sarebbe come vietare la fantasia.
Vorrei solo che si riconoscesse che la fede E' IRRAZIONALE, e quindi non è lo strumento adatto per interpretare la realtà.
D'accordo, nessuno ha mai preteso (almeno in questo thread) che la fede debba essere usata come strumento per interpretare la realtà.
Tra l'altro nessuno la sta descrivendo o proponendo come tale.
Io ho solo detto che la fede, per sua natura, non scaturisce dalla ragione umana, mi pare siamo sostanzialmente d'accordo?
"Motivo consistente" è qualsiasi prova che ha riscontro reale ed oggettivo.
Su questo condivido il mio pensiero più tardi, perchè la "realtà" lavorativa chiama :D
Dream_River
09-02-2010, 15:24
Qual'è la differenza tra questi due concetti che ho usato (Dio, persona) e il tuo (la retta euclidea)?
Che quelli che ho usato io sono rappresentazioni mentali di realtà identificate come esistenti oltre me (per la "persona" è evidente di per sè, per "Dio" la stavo accettando come possibilità su cui ragionare); l'altra non può esistere se non nella mente (è un concetto, non un "essere" la cui impronta di esistenza si riflette nella mente di chi l'osserva, un puro costrutto mentale).
La tua distinzione però parte dal presupposto, che è proprio ciò che vorresti dimostrare, che a Dio e al suo concetto sia legato l'attributo "esistenza"
Quindi questo è un ragionamento circolare
LucaTortuga
09-02-2010, 15:38
Comunque credo che il discorso della fede sia strettamente personale (parlo di fede, non di religione) e come tale di difficile comunicazione. Quello che volevo fare con il discorso sopra, era dimostrare che chi crede per fede non lo fa come conseguenza di un ragionamento logico-razionale, ma che al tempo stesso non può essere bollato come "irragionevole": è un essere umano, e l'essere umano non è solo ragione e logica, ma anche tutto il resto e questo non fa di lui automaticamente un essere "irragionevole".
E che ne l'esistenza ne l'inesistenza di Dio sono irrefutabilmente accertabili mediante la logica/razionalità; per cui poi subentra una scelta personale della singola persona.
Bene, ma questo ragionamento vale per qualsiasi ipotesi ricada nel campo dell'indimostrabile.
Ora, mi piacerebbe sapere come reagiresti di fronte ad una persona adulta che, invitata a casa tua per cena, ti chieda di aggiungere una sedia per il folletto invisibile, creatore del cielo e della terra, che lo segue ovunque.
Avresti verso il folletto lo stesso atteggiamento agnostico che io generosamente concedo al tuo dio, oppure lo liquideresti come una "fantasia" irrazionale?
banryu79
09-02-2010, 15:55
La tua distinzione però parte dal presupposto, che è proprio ciò che vorresti dimostrare, che a Dio e al suo concetto sia legato l'attributo "esistenza"
No un momento, io non voglio dimostrare che a Dio sia legato l'attributo di esistenza.
Dico che con la sola logica/razionalità non si riesce a stabilire ne che sicuramente esite, ne che sicuramente non esiste.
Ovvero ne che quell'attributo sicuramente gli è legato, ne che sicuramente non gli è legato.
Questo se (e non ho ancora capito se è così o no... probabilmente no) si è disposti ad accettare come punto fermo che con Dio indichiamo l'"essere infinito", di cui però non sappiamo neppure se esiste, perchè non abbiamo delle prove tangibili.
Sembra un controsenso, ma se accetto che per l'"essere infinito" non esiste "prova tangibile, materiale" (una prova oggettiva perchè noi la si percepisca dovrebbe neccessariamente essere limitata in quanto tangibile e materiale, dunque non sarebbe prova dell'"essere infinito") allora non mi resta che la speculazione razionale.
Che appunto non è uno strumento che mi può dare garanzie, ne in un senso, ne nell'altro.
Questa è la conclusione a cui giungo io, da cui osservo che la fede in Dio, in quanto tale, non è razionale, ma l'uomo che ha fede non è per questo motivo neccessariamente irragionevole.
banryu79
09-02-2010, 16:06
Bene, ma questo ragionamento vale per qualsiasi ipotesi ricada nel campo dell'indimostrabile.
Ora, mi piacerebbe sapere come reagiresti di fronte ad una persona adulta che, invitata a casa tua per cena, ti chieda di aggiungere una sedia per il folletto invisibile, creatore del cielo e della terra, che lo segue ovunque.
Avresti verso il folletto lo stesso atteggiamento agnostico che io generosamente concedo al tuo dio, oppure lo liquideresti come una "fantasia" irrazionale?
Beh, sicuramente rimmarrei un po' turbato... esattmente come reagirei non lo so, dovrei trovarmi nella situazione, ma dubito che capiterà :D
Comunque dovrebbe c'entrare con qualche punto particolare del discorso fin qua fatto?
Non vedo tante somiglianze tra la fantasia del folletto che la mente riesce a contenere, e Dio, per come l'ho definito, che non si può afferrare con i concetti, per definizione ("essere infinito" - per inciso, se parli di un folletto invisibile stai già ponendo precisi limiti, non parli dell'"essere infinito").
LucaTortuga
09-02-2010, 16:25
Beh, sicuramente rimmarrei un po' turbato... esattmente come reagirei non lo so, dovrei trovarmi nella situazione, ma dubito che capiterà :D
Comunque dovrebbe c'entrare con qualche punto particolare del discorso fin qua fatto?
Non vedo tante somiglianze tra la fantasia del folletto che la mente riesce a contenere, e Dio, per come l'ho definito, che non si può afferrare con i concetti, per definizione ("essere infinito" - per inciso, se parli di un folletto invisibile stai già ponendo precisi limiti, non parli dell'"essere infinito").
Ma nemmeno il folletto si può afferrare completamente tramite concetti: egli, a detta di chi ha fede in lui, possiede la qualità "xurcymbuo", termine intraducibile e riferito a qualcosa che esula completamente dalle categorie del pensiero umano (in realtà non è nemmeno un folletto, sono i credenti a definirlo così per pura convenzione).
Ha anche un'altra singolare abilità: nel momento in cui cerchi di immaginartelo, sfugge al tuo pensiero e ti dimentichi di lui.
Di cosa stavamo parlando??
Ragionando in questo modo allora è corretto, per analogia, affermare che la scienza del XIX quando parlava di 'etere luminifero' stava parlando del niente, perchè mancando l'evidenza reale nessuno poteva sapere cosa fosse.
Infatti il concetto di etere veniva trattato come ipotesi, oltretutto sostenuta da indizi non assurdi, poi la conferma sperimentale ha stabilito che non esisteva.
banryu79
09-02-2010, 17:09
Di cosa stavamo parlando?
xurcymbuo, poi mi son perso :D
Vabbè, dai.
Dream_River
09-02-2010, 17:13
No un momento, io non voglio dimostrare che a Dio sia legato l'attributo di esistenza.
Dico che con la sola logica/razionalità non si riesce a stabilire ne che sicuramente esite, ne che sicuramente non esiste.
Ah bhe, allora come non detto
Per il resto sono d'accordo con te
LucaTortuga
09-02-2010, 17:39
xurcymbuo, poi mi son perso :D
Vabbè, dai.
Capisco, anch'io spesso mi perdo tra i meandri delle credenze fideistiche altrui. ;)
banryu79
10-02-2010, 09:31
Capisco, anch'io spesso mi perdo tra i meandri delle credenze fideistiche altrui. ;)
Ok, allora ammetto: ho fede in Dio! (Però non pretendo che, se mi inviti a cena da te, mi tieni una sedia libera per farlo accomodare)
Ops, allora sono "irrazionale", come la mia fede: va bene, lo accetto, sono irrazionale.
Questo atteggiamento è abbastanza ragionevole? :D
Buona giornata a tutti :)
LucaTortuga
10-02-2010, 09:40
Ok, allora ammetto: ho fede in Dio! (Però non pretendo che, se mi inviti a cena da te, mi tieni una sedia libera per farlo accomodare)
Solo perchè questo non rientra tra i "desiderata" del tuo dio.
Ad esempio c'è un noto dio, che magari conosci, il quale pretende che i suoi fedeli si cibino simbolicamente della sua carne e bevano il suo sangue una volta a settimana.
Ce n'è un altro, altrettanto famoso, che promette uno stuolo di vergini a chi si fa esplodere in mezzo agli infedeli.
Non sai mai cosa aspettarti dalle divinità.
Ops, allora sono "irrazionale", come la mia fede: va bene, lo accetto, sono irrazionale.
Questo atteggiamento è abbastanza ragionevole? :D
Decisamente ragionevole.
Buona giornata a tutti :)
Anche a te. ;)
una volta nella discussione sull'ateismo qualcuno aveva postato un sito web dove si raccoglievano spiegazioni e contraddizioni sulla bibbia divisi in argomenti; se non sbaglio fu postato da cdimauro (ma non ci metto la mano sul fuoco)... Purtroppo non riesco a ritrovare il link, non è che qualcuno ce l'ha e può passarmelo :D
grazie!
cdimauro
10-02-2010, 13:15
Chiamato? (http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm) :fiufiu: :D
ciuketto
10-02-2010, 14:09
Assolutamente si.
Quando a 15 anni vidi il prete della mia parrocchia (con il quale avevo fatto svariati campi ACR, quindi a cui ero molto attaccato) chiedere a mia madre, molto esplicitamente, 500.000 lire per rilasciarmi il nulla osta per cresimare mio cugino (chiaramente il nulla osta si rilascia senza costi normalmente) altrimenti mi potevo scordare di cresimare chiunque. La cosa si concluse con una visita dal vescovo di mia madre e il nulla osta rilasciato "d'ufficio" dal vescovo. Da quel giorno non sono più entrato in chiesa, tranne per qualche funerale e matrimonio.
Masamune
10-02-2010, 16:09
Assolutamente si.
Quando a 15 anni vidi il prete della mia parrocchia (con il quale avevo fatto svariati campi ACR, quindi a cui ero molto attaccato) chiedere a mia madre, molto esplicitamente, 500.000 lire per rilasciarmi il nulla osta per cresimare mio cugino (chiaramente il nulla osta si rilascia senza costi normalmente) altrimenti mi potevo scordare di cresimare chiunque. La cosa si concluse con una visita dal vescovo di mia madre e il nulla osta rilasciato "d'ufficio" dal vescovo. Da quel giorno non sono più entrato in chiesa, tranne per qualche funerale e matrimonio.
:mc:
lo fanno, lo fanno. eh se lo fanno!
blamecanada
10-02-2010, 17:18
"Miracolo" è qualsiasi fenomeno che non rispetta una legge naturale e che non è riproducibile.
"Motivo consistente" è qualsiasi prova che ha riscontro reale ed oggettivo.
La scienza non contemplerebbe i miracoli anche se esistessero.
Ipotizziamo per assurdo che Dio esista e realizzi un miracolo, un fenomeno straordinario.
La scienza realizzerebbe (o almeno tenderebbe a realizzare) una legge generale che contempli anche questo fenomeno.
La scienza prende i fenomeni e li organizza, e può organizzare qualsiasi fenomeno.
Del resto, stabilire che un dato fenomeno sarebbe un miracolo, è puramente arbitrario...
Comunque che la realtà vada interpretata con la razionalità è una tesi arbitraria, uno può benissimo sostenere il contrario.
La scienza non contemplerebbe i miracoli anche se esistessero.
Ipotizziamo per assurdo che Dio esista e realizzi un miracolo, un fenomeno straordinario.
La scienza realizzerebbe (o almeno tenderebbe a realizzare) una legge generale che contempli anche questo fenomeno.
Ma sarebbe una legge che descrive che un fenomeno accade per volontà soggettiva, non perché esistono le condizioni ambientali oggettive per farlo verificare.
La differenza non è piccola.
Wolfgang Grimmer
10-02-2010, 17:43
Comunque che la realtà vada interpretata con la razionalità è una tesi arbitraria, uno può benissimo sostenere il contrario.
Non starai mica per passare al lato oscuro pure tu? :O
Dream_River
10-02-2010, 19:09
Assolutamente si.
Quando a 15 anni vidi il prete della mia parrocchia (con il quale avevo fatto svariati campi ACR, quindi a cui ero molto attaccato) chiedere a mia madre, molto esplicitamente, 500.000 lire per rilasciarmi il nulla osta per cresimare mio cugino (chiaramente il nulla osta si rilascia senza costi normalmente) altrimenti mi potevo scordare di cresimare chiunque. La cosa si concluse con una visita dal vescovo di mia madre e il nulla osta rilasciato "d'ufficio" dal vescovo. Da quel giorno non sono più entrato in chiesa, tranne per qualche funerale e matrimonio.
Campi ACR?
Allettanti Chierichetti Roventi? :sofico:
Chiamato? (http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm) :fiufiu: :D
Grazie mille :D
Ipotizziamo per assurdo che Dio esista e realizzi un miracolo, un fenomeno straordinario.
La scienza realizzerebbe (o almeno tenderebbe a realizzare) una legge generale che contempli anche questo fenomeno.
difatti persino il miracolo supremo della vita è stato ingabbiato in teorie quali il bigbang, l'evoluzionismo, figurati cose più "contenute".
è il cervello umano che ragiona così, è troppo limitato, deve ricondurre tutto a qualcosa di "ragionevole" ed "enunciabile" per istinto di autodifesa, perchè non sopporta di non avere il controllo.
ben fu scritto nel vangelo di luca:
E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".
http://www.youtube.com/watch?v=aUaO0LNhKcQ
http://www.youtube.com/watch?v=aUaO0LNhKcQ
ahahah, la citazione di vita da strega è simpatica
Questa è una sciocchezza.
Alla domanda “Credi in (un qualche) Dio?” si può rispondere in soli due modi: se si risponde sí, si è di una qualche religione, se si risponde no, si è atei.
si crede solo in ciò che non si conosce o che non si può dimostrare.
al di là di quello che possa pensare tu, "credere" è un atto di per sè dogmatico, che presume una mancata volontà di problematizzare, da qui non se ne esce.
tu hai bisogno di credere nell'inesistenza di un qualcosa che per definizione non può esistere, l'agnostico no.
tu trai conclusioni partendo da basi di fatto sbagliate e cerchi di trarre risposte che non possono che essere allo stesso modo sbagliate perchè nate da domande malposte (come quella dell'esistenza di dio), l'agnostico no, perchè l'agnostico non ha bisogno di credere nell'inesistenza di un qualcosa che non si è mai manifestato, come non ha bisogno di credere fermamente nella sua esistenza.
l'etere esiste?
tu fai lo stesso errore di chi si intestardiva tentando di trovare una risposta in questo senso prima che arrivasse einstein e facesse capire a tutti che semplicemente si trattava di un concetto sbagliato
come dicevo, la domanda principale non verte sull'esistenza o meno di dio (dire "dio esiste" o "dio non esiste" non significa nulla), ma sul suo significato.
del resto se la storia di tutte le culture umane non può prescindere dalla figura della divinità, qualche domanda forse sarebbe il caso di porsela. e già il porsi queste domande è di per sè una risposta (nessuno ha detto che la risposta giusta sia quella che danno le religioni organizzate, delle quali comunque l'ateo e il credente sono i maggiori sostenitori).
Tomas Angelo
11-02-2010, 02:01
Salve a tutti. Mi interessa molto la discussione anche perchè nella vita mi capita spesso di parlare di questi argomenti soprattutto grazie all'università che frequento. Io credo che,fondamentalmente, la fede sia una cosa molto difficile da spiegare. Ogni persona alla quale ho fatto la domanda: "cos'è per te la fede?" si è trovata in difficoltà nonostante l'apparente convinzione di saperlo davvero. Secondo me la fede è qualcosa che l'uomo percepisce dentro di se (chiamalo "cuore", "anima", "intelletto") e gli permette di creare un collegamento diretto con qualcosa di ultraterreno, di surreale e di straordinario. Personalmente non mi posso considerare credente. Io sento di non avere fede, sono convinto,da studioso di storia e grande appassionato di vangeli, che tutto ciò che noi riconosciamo come religione-chiesa è una sovrastruttura costruita ad hoc per scopi,secondo me, puramente politici ed economici. Molti di voi credenti, molto probabilmente, mi diranno che sono solo un povero illuso che si basa su convinzioni che non stanno ne in cielo e ne il terra. Forse è vero ma ho notato che prima si citava il vangelo. Ma sto benedetto vangelo vogliamo citarlo anche nel momento in cui si deve dimostrare che in realtà non si voleva costruire tutto ciò a cui siamo arrivati oggi? Vogliamo imparare a conoscere bene la storia e a non confonderla con la leggenda,col mito o con le metafore e soprattutto con le menzogne? Secono me, come diceva qualcuno viviamo in un mondo di bigotti. Tuttavia io credo che in realtà molte persone credono davvero (e non poche) ma solo pochissime sono disposte a vivere secondo i giusti valori insegnati da Gesù. Ecco perchè poi vediamo persone che vanno in chiesa per farsi vedere imbellettati al primo banco e poi fuori della Santa messa combinano il finimondo! Apriamo gli occhi insomma perchè spesso con la scusa di una vita eterna dopo la morte ci fottono questa da sotto il naso! Per tornare al discorso di Dio ( che poco ci entra con la chiesa) ognuno deve sentire dentro di se questa spinta in un certo senso verso l'infinito, verso qualcosa di impercepibile coi sensi ma percepibile solo attraverso mezzi che nemmeno noi conosciamo. Quindi lasciamo stare tutto ciò che vuol far da tramite con questo dio e facciamo in modo che siano questi mezzi sconosciuti lo strumento che faccia da tramite tra la nostra anima e Dio (chiamatelo Dio, natura, intelletto superiore, primo motore immobile o qualsiasi altra cosa!):O
difatti persino il miracolo supremo della vita è stato ingabbiato in teorie quali il bigbang, l'evoluzionismo, figurati cose più "contenute".
Eh già, l'origine della vita per voi è una cazzatina di problema: l'ha fatta dio, che ci vuole a capirlo...:sofico:
Ma ogni tanto un po' di decenza prima di postare?:rolleyes:
Eh già, l'origine della vita per voi è una cazzatina di problema: l'ha fatta dio, che ci vuole a capirlo...:sofico:
Ma ogni tanto un po' di decenza prima di postare?:rolleyes:
uffaaaa
LucaTortuga
11-02-2010, 09:08
difatti persino il miracolo supremo della vita è stato ingabbiato in teorie quali il bigbang, l'evoluzionismo, figurati cose più "contenute".
è il cervello umano che ragiona così, è troppo limitato, deve ricondurre tutto a qualcosa di "ragionevole" ed "enunciabile" per istinto di autodifesa, perchè non sopporta di non avere il controllo.
Non direi. Mi pare piuttosto che siano preda del proprio istinto di autodifesa coloro che non sopportano le domande senza risposta (cosa che, invece, la scienza sopporta benissimo) e finiscono per inventarsene una che le soddisfi tutte (dio).
ben fu scritto nel vangelo di luca:
E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".
Abramo si sbagliava: io per primo (ma sono convinto che valga per moltissimi altri) darei certamente più fiducia a mio nonno resuscitato che mi parlasse dell'aldilà, di quanta non possa concederne a Mosè o ai profeti.
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