View Full Version : fosforo bianco no anzi si
ISRAELE AMMETTE, FOSFORO BIANCO CONTRO CIVILI A GAZA
L'esercito israeliano ha preso misure disciplinari nei confronti dei comandi militare che ordinarono l'utilizzo delle micidiali bombe al fosforo bianco sulla popolazione civile a Gaza. Lo rivela il quotidiano israeliano Haaretz, citando la relazione consegnata da Israele nel week-end all'Onu in risposta al rapporto della Commissione Goldstone. Nel documento, Israele in parte ammette le denunce fatte dalle organizzazioni internazionali: il colonnello Ilan Malka e il generale di brigata Eyal Eisenberg oltrepassarono la propria autorita' "nell'autorizzare l'utilizzo delle bombe al fosforo che misero in pericolo vite umane".
proviamo a snocciolare le riposte preconfezionate
1) si ma Israele è uno stato democratico se fosse stata la Siria non l'avremmo mai saputo
2) si ma Israele è l'unico baluardo dell'Occidente
3) Si ma i palestinesi si fanno scudo coi bambini
4) il fosforo era solo per ILLUMINARLI, poi se sbruciacchiano è solo un effetto collaterale (questa è la preferita dai militaristi, ndr :rolleyes: )
5) comunque Arafato non volle mai firmare gli accordi di pace
Dream_River
01-02-2010, 09:15
proviamo a snocciolare le riposte preconfezionate
1) si ma Israele è uno stato democratico se fosse stata la Siria non l'avremmo mai saputo
2) si ma Israele è l'unico baluardo dell'Occidente
3) Si ma i palestinesi si fanno scudo coi bambini
4) il fosforo era solo per ILLUMINARLI, poi se sbruciacchiano è solo un effetto collaterale (questa è la preferita dai militaristi, ndr :rolleyes: )
5) comunque Arafato non volle mai firmare gli accordi di pace
La mia risposta definitiva e la 2, l'accendiamo! :O :sofico:
Jammed_Death
01-02-2010, 09:15
4) il fosforo era solo per ILLUMINARLI, poi se sbruciacchiano è solo un effetto collaterale (questa è la preferita dai militaristi, ndr )
perchè è vera :D
se poi lo usano pure nelle bombe, che puniscano i responsabili (giustamente)
ma già il fatto di tirare bombe sui civili andrebbe punito, è lo svantaggio di combattere un nemico invisibile
Mantis86
01-02-2010, 10:48
6) Perchè in guerra non ci vai con un mazzo di fiori e una scatola di cioccolatini.
quindi non esistono crimini di guerra?
quindi non esistono crimini di guerra?
Piu che altro il problema sta nel fatto della mancanza di reciprocità nel dare lo status di guerra.
Se guerrà é, allora non é sensato dire che gli altri sono "terroristi".
girodiwino
01-02-2010, 11:11
quindi non esistono crimini di guerra?
di fatto no: il diritto internazionale e anarchia pura, in genere. in definitiva i diritti contano finchè non tiri fuori i cannoni, da lì in poi (purtroppo) le convenzioni diventano carta straccia...
ironico che il popolo-simbolo dei crimini di guerra e contro l'umanità usi metodi che non sono migliori di quelli usati in passato contro di loro. ne terrò conto per il prossimo 27 gennaio
Jammed_Death
01-02-2010, 11:13
di fatto no: il diritto internazionale e anarchia pura, in genere. in definitiva i diritti contano finchè non tiri fuori i cannoni, da lì in poi (purtroppo) le convenzioni diventano carta straccia...
ironico che il popolo-simbolo dei crimini di guerra e contro l'umanità usi metodi che non sono migliori di quelli usati in passato contro di loro. ne terrò conto per il prossimo 27 gennaio
agli ebrei si perdona tutto :asd:
è tutta una questione di propaganda.
20 anni fa abbiamo avuto le bombe intelligenti, i bombardamenti chirurgici (in realtà seppellivano i soldati iracheni nelle trincee coi bulldozer :rolleyes: )
oggi usano le armi chimiche e dicono che sono dei traccianti.
il nemico non è un nemico, sono "terroristi" quindi la guerra no è guerra ma "operazioni di polizia", però non esistono carceri normali dove i detenuti avrebbero diritti, ma "basi speciali" (che spesso non si sa manco dove siano) dove non si tortura, si fanno "tecniche di persuasione", e così via.
insomma Brecht aveva visto lungo.
indelebile
01-02-2010, 11:22
ma scusate ma non sono stati scritti decine di topic nel passato dove dicevano che non è vero? :confused:
qualcuno che ammette l'errore?
girodiwino
01-02-2010, 11:29
ma scusate ma non sono stati scritti decine di topic nel passato dove dicevano che non è vero? :confused:
qualcuno che ammette l'errore?
illuso:O
SevenEleven
01-02-2010, 11:38
"nell'autorizzare l'utilizzo delle bombe al fosforo che misero in pericolo vite umane".
È ben diverso da "nell'utilizzo delle bombe al fosforo contro i civili" e da "nell'utilizzo delle bombe al fosforo come arma nonostante sia vietato"
È come il razzo da barca. È vietato lanciarlo contro le persone, non è vietato usarlo. E se lo usi è ovviamente pericoloso e metti in pericolo vite umano se accidentalmente nella sua traiettoria incappa in qualche persona.
Attendo di leggere la relazione citata prima di ulteriori commenti.
La frase da me citata è fondamentale interpretarla nella maniera corretta.
La vendita di alcool è autorizzata dallo stato. Ci sono vittime a causa dell'alcool (vittime indirette). L'autorizzazione alla vendita dell'alcool mette in pericolo vite umane.
Adesso all'alcool si può sostituire le sigarette, i petardi, le automobili, ...
7/11
ConteZero
01-02-2010, 11:50
6) Perchè in guerra non ci vai con un mazzo di fiori e una scatola di cioccolatini.
Se si parla di guerra ci sono due fazioni in lotta, ed ogni fazione ha le sue divise, i suoi gradi, le sue gerarchie ed i suoi inquadramenti.
In guerra ci si uccide, fra militari... i nazisti non sono odiati tanto per quello che hanno fatto "in guerra" contro altri soldati (è la guerra, ed in guerra ci si ammazza) quanto per quello che hanno fatto ai civili (non solo ebrei).
A sentire certe sparate sembra che il bimbo di due anni è un soldato (e quindi "si và in guerra, è guerra, è normale che possa morire") per il semplice fatto di essere palestinese, ed i palestinesi vengono di fatto assimilati a soldati...
6) Perchè in guerra non ci vai con un mazzo di fiori e una scatola di cioccolatini.
Allora vanno bene pure i kamikaze...:rolleyes:
Mantis86
01-02-2010, 12:10
Se si parla di guerra ci sono due fazioni in lotta, ed ogni fazione ha le sue divise, i suoi gradi, le sue gerarchie ed i suoi inquadramenti.
In guerra ci si uccide, fra militari... i nazisti non sono odiati tanto per quello che hanno fatto "in guerra" contro altri soldati (è la guerra, ed in guerra ci si ammazza) quanto per quello che hanno fatto ai civili (non solo ebrei).
A sentire certe sparate sembra che il bimbo di due anni è un soldato (e quindi "si và in guerra, è guerra, è normale che possa morire") per il semplice fatto di essere palestinese, ed i palestinesi vengono di fatto assimilati a soldati...
per l'appunto, dato che non esiste un esercito palestinese da combattere, ma solo terroristi infiltrati tra i civili, dimmi realmente come combatteresti questa guerra. Ognuno la fa a suo modo, da una parte un uso criminoso del fosforo bianco, dall'altra un uso criminoso della popolazione come scudo.
ConteZero
01-02-2010, 12:15
per l'appunto, dato che non esiste un esercito palestinese da combattere, ma solo terroristi infiltrati tra i civili, dimmi realmente come combatteresti questa guerra. Ognuno la fa a suo modo, da una parte un uso criminoso del fosforo bianco, dall'altra un uso criminoso della popolazione come scudo.
Se non c'è un esercito (fosse anche un esercito d'irregolari) allora non si tratta di guerra.
Al massimo puoi parlare di terrorismo... ma il terrorismo non lo combatti con il fosforo bianco.
quindi i palestinesi che si fanno esplodere sugli autobus effettuano "normali" atti di guerra, mica è colpa loro se gli israeliani si ostinano a salire proprio sui pulmann che loro devono far esplodere :rolleyes:
ConteZero
01-02-2010, 12:37
quindi i palestinesi che si fanno esplodere sugli autobus effettuano "normali" atti di guerra, mica è colpa loro se gli israeliani si ostinano a salire proprio sui pulmann che loro devono far esplodere :rolleyes:
Meglio, secondo questa visione è un ottima "tattica" militare... colpisci decine di soldati nemici sacrificandone solo uno. :muro:
Ziosilvio
01-02-2010, 12:41
Da utente:
oggi usano le armi chimiche e dicono che sono dei traccianti.
Le munizioni al fosforo sono consentite qualora il loro scopo sia quello di illuminare la zona.
Non è consentito spararle direttamente addosso al nemico, dove "direttamente" vuol dire "a mo' di proiettile o di bomba a mano".
Però è consentito farle esplodere in aria, sopra la zona da illuminare. Che poi, per come sono fatte le munizioni al fosforo, ci siano le filaccette incendiate che cadono e i vapori che si espandono, è un fenomeno conseguente; e in realtà non è neanche consentito spararle in aria allo scopo di far cadere le filacce incendiate sulle persone che ci sono sotto.
Tutto ciò non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica". E un thread in cui si spiegava che chiamare "armi chimiche" le munizioni al fosforo è sba-glia-to, io mi ricordo di averlo visto.
E se non ho visto quello, ho visto Wikipedia, che è quello che è ma è molto meno peggio di certe robe che vengono fatte circolare in SPA:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus
WP use is legal for purposes such as illumination and obscuring smoke, and the Chemical Weapons Convention does not list WP in its schedules of chemical weapons.
per l'appunto, dato che non esiste un esercito palestinese da combattere, ma solo terroristi infiltrati tra i civili, dimmi realmente come combatteresti questa guerra. Ognuno la fa a suo modo, da una parte un uso criminoso del fosforo bianco, dall'altra un uso criminoso della popolazione come scudo.
Magnifica tecnica militare: non riconosco uno stato, quindi non ha un esercito, quindi sono terroristi e posso fottermene delle convenzioni di Ginevra.:asd:
ConteZero
01-02-2010, 12:46
Da utente:
Le munizioni al fosforo sono consentite qualora il loro scopo sia quello di illuminare la zona.
Non è consentito spararle direttamente addosso al nemico, dove "direttamente" vuol dire "a mo' di proiettile o di bomba a mano".
Però è consentito farle esplodere in aria, sopra la zona da illuminare. Che poi, per come sono fatte le munizioni al fosforo, ci siano le filaccette incendiate che cadono e i vapori che si espandono, è un fenomeno conseguente; e in realtà non è neanche consentito spararle in aria allo scopo di far cadere le filacce incendiate sulle persone che ci sono sotto.
Tutto ciò non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica". E un thread in cui si spiegava che chiamare "armi chimiche" le munizioni al fosforo è sba-glia-to, io mi ricordo di averlo visto.
E se non ho visto quello, ho visto Wikipedia, che è quello che è ma è molto meno peggio di certe robe che vengono fatte circolare in SPA:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus
Solo che qui il governo d'Israele ammette che bombe al fosforo (non "munizioni", bombe) sono state usate contro la popolazione civile (cioè non per illuminare) a Gaza.
ConteZero
01-02-2010, 12:48
per l'appunto, dato che non esiste un esercito palestinese da combattere, ma solo terroristi infiltrati tra i civili, dimmi realmente come combatteresti questa guerra. Ognuno la fa a suo modo, da una parte un uso criminoso del fosforo bianco, dall'altra un uso criminoso della popolazione come scudo.
Se l'Italia riconoscesse come "terroristi" i comunisti avrebbe tutto il diritto di sparare fosforo bianco su Bologna e Livorno... giusto ?
La guerra si fa fra stati e fra eserciti.
Nel caso del terrorismo gli strumenti sono quelli dell'intelligence. Nel caso d'Israele il problema è meramente immobiliare... li vogliono fuori dalle balle.
Se l'Italia riconoscesse come "terroristi" i comunisti avrebbe tutto il diritto di sparare fosforo bianco su Bologna e Livorno... giusto ?
I comunisti non sono un popolo ma fanno parte del popolo.
ConteZero
01-02-2010, 12:52
I comunisti non sono un popolo ma fanno parte del popolo.
Perché, israeliani e palestinesi non sono semiti ?
Perché, israeliani e palestinesi non sono semiti ?
Certo, c'e' tra loro la stessa affinita' che c'e' tra francesi ed italiani che pero' non mi dirai che sono lo stesso popolo.
ConteZero
01-02-2010, 12:57
Certo, c'e' tra loro la stessa affinita' che c'e' tra francesi ed italiani che pero' non mi dirai che sono lo stesso popolo.
Perché, partenopei e lombardi sono lo stesso popolo ?
Sganciamo il fosforo bianco al centro di Torino per la "guerra" ai terroni ed agli extracomunitari (ed ai comunisti) che vengono a rubare il lavoro ai padani ?
dantes76
01-02-2010, 13:00
quindi non esistono crimini di guerra?
solo quando li fa Israele
Perché, israeliani e palestinesi non sono semiti ?
Perché, partenopei e lombardi sono lo stesso popolo ?
Sganciamo il fosforo bianco al centro di Torino per la "guerra" ai terroni ed agli extracomunitari (ed ai comunisti) che vengono a rubare il lavoro ai padani ?
Perche', partenopei e lombardi non sono jafetiti?
solo quando li fa Israele
Magari gli altri ne fanno di meno.:rolleyes:
mattia.pascal
01-02-2010, 13:11
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/01/fini-petruccioli-santoro.shtml?uuid=fa1806be-e3c9-11dd-8bb2-8e7c532a6d51
:read:
ConteZero
01-02-2010, 13:12
Perche', partenopei e lombardi non sono jafetiti?
Per me siamo tutti umani, e basta.
Ma visto che c'è qualcuno che parla di "guerra" vorrei capire come si fa a fare la guerra senza farla, a combattere un esercito che non c'è, ad usare il fosforo bianco contro i civili facendo passare il tutto come "azione militare".
E vorrei capire perché la giustificazione addotta è "non si fa la guerra coi mazzi di rose"...
dantes76
01-02-2010, 13:13
Magari gli altri ne fanno di meno.:rolleyes:
di meno.. hai ragione.. stalin era peggio di hitler.. comuqnue i crimini di guerra li fa solo Israele, anzi valgono quandio li fa Israele, gli altri li possono fare, ma , o sono di meno, o non contano un cazzo..
dantes76
01-02-2010, 13:14
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/01/fini-petruccioli-santoro.shtml?uuid=fa1806be-e3c9-11dd-8bb2-8e7c532a6d51
:read:
guarda che si lamentavano della stronzata della bambina con una scheggia conficcata nel cervello,...
di meno.. hai ragione.. stalin era peggio di hitler.. comuqnue i crimini di guerra li fa solo Israele, anzi valgono quandio li fa Israele, gli altri li possono fare, ma , o sono di meno, o non contano un cazzo..
Questo è un luogo comune, e lo sai.
Il concetto è che se uno stato democratico compie crimini di guerra è molto più grave di una dittatura che fa la stessa cosa.
Per me siamo tutti umani, e basta.
Ma visto che c'è qualcuno che parla di "guerra" vorrei capire come si fa a fare la guerra senza farla, a combattere un esercito che non c'è, ad usare il fosforo bianco contro i civili facendo passare il tutto come "azione militare".
E vorrei capire perché la giustificazione addotta è "non si fa la guerra coi mazzi di rose"...
La distinzione tra semiti, camiti e jafetiti e' scritta nella Bibbia ma dire che quel libro predica il razzismo non sta bene...
Per il resto quoto.
Mantis86
01-02-2010, 13:34
Se non c'è un esercito (fosse anche un esercito d'irregolari) allora non si tratta di guerra.
Al massimo puoi parlare di terrorismo... ma il terrorismo non lo combatti con il fosforo bianco.
io non ho detto che dovrebbero usarne a tonnellate, però qui mi sembra che sia solo colpa degli israeliani disperati. E comunque i vertici militari prenderanno provvedimenti...
io non ho detto che dovrebbero usarne a tonnellate, però qui mi sembra che sia solo colpa degli israeliani disperati. E comunque i vertici militari prenderanno provvedimenti...
Scusa, ma mica l'ho usato io il fosforo bianco...:mbe:
ConteZero
01-02-2010, 13:42
io non ho detto che dovrebbero usarne a tonnellate, però qui mi sembra che sia solo colpa degli israeliani disperati. E comunque i vertici militari prenderanno provvedimenti...
Infatti la colpa è di Mel Gibson, perché mi stà antipatico :asd:
PS: E la colpa non era solo dei nazisti disperati...
è tutta una questione di propaganda.
20 anni fa abbiamo avuto le bombe intelligenti, i bombardamenti chirurgici (in realtà seppellivano i soldati iracheni nelle trincee coi bulldozer :rolleyes: )
oggi usano le armi chimiche e dicono che sono dei traccianti.
il nemico non è un nemico, sono "terroristi" quindi la guerra no è guerra ma "operazioni di polizia", però non esistono carceri normali dove i detenuti avrebbero diritti, ma "basi speciali" (che spesso non si sa manco dove siano) dove non si tortura, si fanno "tecniche di persuasione", e così via.
insomma Brecht aveva visto lungo.
Da utente:
Le munizioni al fosforo sono consentite qualora il loro scopo sia quello di illuminare la zona.
Non è consentito spararle direttamente addosso al nemico, dove "direttamente" vuol dire "a mo' di proiettile o di bomba a mano".
Però è consentito farle esplodere in aria, sopra la zona da illuminare. Che poi, per come sono fatte le munizioni al fosforo, ci siano le filaccette incendiate che cadono e i vapori che si espandono, è un fenomeno conseguente; e in realtà non è neanche consentito spararle in aria allo scopo di far cadere le filacce incendiate sulle persone che ci sono sotto.
Tutto ciò non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica". E un thread in cui si spiegava che chiamare "armi chimiche" le munizioni al fosforo è sba-glia-to, io mi ricordo di averlo visto.
E se non ho visto quello, ho visto Wikipedia, che è quello che è ma è molto meno peggio di certe robe che vengono fatte circolare in SPA:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus
quoto zio silvio, dire che una munizione al fosforo bianco è un'arma chimica è come dire che un proiettile APDS è un arma nucleare
Le armi chimiche sono armi usate in combattimento che utilizzano le proprietà tossiche di alcune sostanze chimiche per uccidere, ferire o comunque mettere fuori combattimento il nemico.
e un proiettile incendiario a base di fosforo bianco non ricade nella definizione di arma chimica, che poi gli effetti di ordigni come questo siano scioccanti e orrendi è un dato di fatto, basta vedere i documentari sulla seconda guerra mondiale per vedere cadaveri ridotti al solo scheletro ma questo è un altra [brutta]storia
ps simili polemiche sono in atto anche con le nuove dime
Ziosilvio
01-02-2010, 14:08
Solo che qui il governo d'Israele ammette che bombe al fosforo (non "munizioni", bombe) sono state usate contro la popolazione civile (cioè non per illuminare) a Gaza.
Io ho la sensazione che sia il giornalista ad aver mal interpretato "munizioni" per "bombe": se sono state usate delle bombe chimiche "effettive", vuol dire che sono state anche costruite, e questo mi chiedo chi è che lo faccia.
OT
Se interpreto bene la frase in blu della tua sign: congratulazioni e auguri :mano:
/OT
yossarian
01-02-2010, 14:11
Da utente:
Le munizioni al fosforo sono consentite qualora il loro scopo sia quello di illuminare la zona.
Non è consentito spararle direttamente addosso al nemico, dove "direttamente" vuol dire "a mo' di proiettile o di bomba a mano".
Però è consentito farle esplodere in aria, sopra la zona da illuminare. Che poi, per come sono fatte le munizioni al fosforo, ci siano le filaccette incendiate che cadono e i vapori che si espandono, è un fenomeno conseguente; e in realtà non è neanche consentito spararle in aria allo scopo di far cadere le filacce incendiate sulle persone che ci sono sotto.
Tutto ciò non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica". E un thread in cui si spiegava che chiamare "armi chimiche" le munizioni al fosforo è sba-glia-to, io mi ricordo di averlo visto.
E se non ho visto quello, ho visto Wikipedia, che è quello che è ma è molto meno peggio di certe robe che vengono fatte circolare in SPA:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-intelligence-classified-white-phosphorus-as-chemical-weapon-516523.html
al di là di ogni sofisma, il WP è un'arma chimica (che la si voglia classificare o no come tale), sia per il tipo di reazione che per gli effetti "collaterali" indotti dagli acidi contenuti nel vapori sprigionati.
Se ragioniamo in base alle convenzioni, allora neppure il parlamento iraniano ha mai ratificato l'accordo epr la non proliferazione di armi nucleari e, quindi, nessuno può obbligare l'Iran a rispettare quell'accordo :D
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-intelligence-classified-white-phosphorus-as-chemical-weapon-516523.html
al di là di ogni sofisma, il WP è un'arma chimica (che la si voglia classificare o no come tale), sia per il tipo di reazione che per gli effetti "collaterali" indotti dagli acidi contenuti nel vapori sprigionati.
Se ragioniamo in base alle convenzioni, allora neppure il parlamento iraniano ha mai ratificato l'accordo epr la non proliferazione di armi nucleari e, quindi, nessuno può obbligare l'Iran a rispettare quell'accordo :D
non sono d'accordo il wp non è un arma di distruzione di massa e quindi non fà parte della triade NBC che poi è tossico è un dato di fatto ma la sostanza del discorso rimane invariata l'effetto letale del wp non è la sua tossicità ( che però può causare il decesso dei feriti)
se poi vogliamo rifinire il discorso come si fà ad essere sicuri che sia stato usato il wp invece del termate o di un prototipo di dime?
Ziosilvio
01-02-2010, 14:28
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
Dice più o meno quello che ho detto io.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-intelligence-classified-white-phosphorus-as-chemical-weapon-516523.html
Se è la stessa cosa di cui si parla nella voce di Wikipedia che ho linkato poco fa, tale classificazione non compare, al momento attuale, in alcun documento ufficiale.
al di là di ogni sofisma, il WP è un'arma chimica (che la si voglia classificare o no come tale), sia per il tipo di reazione che per gli effetti "collaterali" indotti dagli acidi contenuti nel vapori sprigionati.
Al di là di ogni sofisma, un'arma chimica è una cosa che risponde alla definizione di arma chimica stabilita nella convenzione sulle armi chimiche (http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_Weapons_Convention), e non una cosa che noi vorremmo che a tale definizione rispondesse.
yossarian
01-02-2010, 14:44
non sono d'accordo il wp non è un arma di distruzione di massa e quindi non fà parte della triade NBC
cosa è classificabile ocme WDM?
che poi è tossico è un dato di fatto ma la sostanza del discorso rimane invariata l'effetto letale del wp non è la sua tossicità ( che però può causare il decesso dei feriti)
come sopra; cos'è un'arma chimica? Il WP deve la sua azione ad una reazione di tipo chimico. Ha effetti assimilabili a quelli classici di un'arma chimica (irritazione della cute, tossicità, ecc); non è questo il suo effetto principale? Allora vuol dire che è un'arma incendiaria e, secondariamente, un'arma chimica.
se poi vogliamo rifinire il discorso come si fà ad essere sicuri che sia stato usato il wp invece del termate o di un prototipo di dime?
a parte che pare lo abbiano ammesso fonti israeliane; ma poi io obietto sulla definizione del tipo di arma non sul suo eventuale uso.
yossarian
01-02-2010, 14:48
Dice più o meno quello che ho detto io.
Se è la stessa cosa di cui si parla nella voce di Wikipedia che ho linkato poco fa, tale classificazione non compare, al momento attuale, in alcun documento ufficiale.
Al di là di ogni sofisma, un'arma chimica è una cosa che risponde alla definizione di arma chimica stabilita nella convenzione sulle armi chimiche (http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_Weapons_Convention), e non una cosa che noi vorremmo che a tale definizione rispondesse.
come ho detto nel precedente intervento, se parliamo di convenzioni, nessuno può obbligare l'iran a rispettare un accordo che il sui parlamento non ha ratificato.
In quanto alla definizione, il fatto che non sia ufficialmente classificata come arma chimica non vuol dire che non lo sia. Le convenzioni spesso hanno origine e interpretazione strumentali alle convenienze del momento.
Per la cronaca Phosphorus oxychloride, Phosphorus trichloride e Phosphorus pentachloride rientrano in questo http://www.cwc.gov/cwc_treaty_chemicals_schedules.html
ConteZero
01-02-2010, 15:03
Io ho la sensazione che sia il giornalista ad aver mal interpretato "munizioni" per "bombe": se sono state usate delle bombe chimiche "effettive", vuol dire che sono state anche costruite, e questo mi chiedo chi è che lo faccia.
OT
Se interpreto bene la frase in blu della tua sign: congratulazioni e auguri :mano:
/OT
Le bombe "vietate" ci sono un po'ovunque... noi non abbiamo mai smaltito tutto il gas mostarda che abbiamo prodotto ad inizio secolo...
...non possiamo usarlo ma c'è, è lì da qualche parte in un arsenale.
PS: Si, oramai sono passati un paio di giorni :D
girodiwino
01-02-2010, 15:12
Se è stato usato per illuminare:
1- perchè i proietti venivano lanciati direttamente a terra?
2- dove erano le truppe israeliane a cui i munizionamenti wp hanno fatto da supporto? se c'erano truppe israeliane, perchè da amnesty o dalla croce rossa la cosa è stata taciuta?
rispetto alla prima domanda: io non sono certo uno stratega, ma non mi pare che per illuminare si debba ridurre il tempo in cui il frammento luminoso sta ad una certa altezza. i filmati parlano chiaro: i proietti lanciati dai mezzi aerei erano puntati direttamente a terra, se c'erano truppe israeliane da coprire o illuminare perchè sparare in modo indiscriminato nella zona d'azione?
se non hanno illuminato una zona d'azione si può affermare che il wp sia stato usato per illuminare e non per tirare sulla popolazione?
anche a falluja si è cercato di giustificare il massacro con la scusa dell'illuminazione, peccato che abbiano completamente incenerito la città.
cdimauro
01-02-2010, 15:15
come sopra; cos'è un'arma chimica? Il WP deve la sua azione ad una reazione di tipo chimico. Ha effetti assimilabili a quelli classici di un'arma chimica (irritazione della cute, tossicità, ecc); non è questo il suo effetto principale? Allora vuol dire che è un'arma incendiaria e, secondariamente, un'arma chimica.
Duck typing (http://it.wikipedia.org/wiki/Duck_typing) :fagiano:
cosa è classificabile ocme WDM?
come sopra; cos'è un'arma chimica? Il WP deve la sua azione ad una reazione di tipo chimico. Ha effetti assimilabili a quelli classici di un'arma chimica (irritazione della cute, tossicità, ecc); non è questo il suo effetto principale? Allora vuol dire che è un'arma incendiaria e, secondariamente, un'arma chimica.
a parte che pare lo abbiano ammesso fonti israeliane; ma poi io obietto sulla definizione del tipo di arma non sul suo eventuale uso.
se per wdm intendi armi di distruzione di massa sono le armi chimiche, biologiche e nucleari e nel ramo delle armi chimiche annovero prodotti come il sarin, il tabun e il non letale cs ma sicuramente non il wp la termate o il tungsteno usato nelle dime.
pure una bottiglia moltov o il c4 deve la sua azione ad una reazione chimica ma non per questo è un'arma chimica no?
un'arma chimica è incentrata sull'effetto tossicologico di alcuni composti chimici hanno sul corpo umano, in particolare effetto neurotossici o sul ciclo metabolico per le comuni armi chimiche,
altre armi chimiche come il cs agiscono per irritazione cutanea e delle vie respiratorie in modo non letale
invece il fosforo bianco non agisce per via chimica, il suo effetto è dato dal calore sviluppato da una reazione fortemente endotermica tra il fosforo e l'ossigeno con le conseguenti ustioni profonde che ne comporta nel caso di contatto tra il fosforo e la cute stesso principio per la termate o le dime
yossarian
01-02-2010, 15:31
se per wdm intendi armi di distruzione di massa sono le armi chimiche, biologiche e nucleari e nel ramo delle armi chimiche annovero prodotti come il sarin, il tabun e il non letale cs ma sicuramente non il wp la termate o il tungsteno usato nelle dime.
pure una bottiglia moltov o il c4 deve la sua azione ad una reazione chimica ma non per questo è un'arma chimica no?
un'arma chimica è incentrata sull'effetto tossicologico di alcuni composti chimici hanno sul corpo umano, in particolare effetto neurotossici o sul ciclo metabolico per le comuni armi chimiche,
altre armi chimiche come il cs agiscono per irritazione cutanea e delle vie respiratorie in modo non letale
invece il fosforo bianco non agisce per via chimica, il suo effetto è dato dal calore sviluppato da una reazione fortemente endotermica tra il fosforo e l'ossigeno con le conseguenti ustioni profonde che ne comporta nel caso di contatto tra il fosforo e la cute stesso principio per la termate o le dime
una molotov o il c4 non producono esalazioni nocive neppure come effetto secondario, il WP si. Il cs, se non è letale, come affermi, come fai a classificarlo tra le wdm ramo armi chimiche?
Questo da uno dei due link postati in precedenza
"When Saddam used WP it was a chemical weapon," said Mr Ranucci, "but when the Americans use it, it's a conventional weapon. The injuries it inflicts, however, are just as terrible however you describe it."
E' stata la stessa intelligence americana a classificare il WP come arma chimica quando ad usarla è stato saddam (anche se non era ufficialmente inclusa tra le armi chimiche).
siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica :rolleyes:
siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica :rolleyes:
Il fatto e' che e' proprio cosi'.
Alcune armi sono bandite perche' oltre ad uccidere infliggono inutile sofferenza, Il fatto che in guerra si uccida e' considerato normale.
una molotov o il c4 non producono esalazioni nocive neppure come effetto secondario, il WP si. Il cs, se non è letale, come affermi, come fai a classificarlo tra le wdm ramo armi chimiche?
Questo da uno dei due link postati in precedenza
"When Saddam used WP it was a chemical weapon," said Mr Ranucci, "but when the Americans use it, it's a conventional weapon. The injuries it inflicts, however, are just as terrible however you describe it."
E' stata la stessa intelligence americana a classificare il WP come arma chimica quando ad usarla è stato saddam (anche se non era ufficialmente inclusa tra le armi chimiche).
li hai ragione, in quella frase mi sono espresso male il gas cs, comunemente detto gas lacrimogeno è un'arma chimica(= aggressivo chimico) ma non di distruzione di massa, dovevo scriverlo sotto, scusa
ps riguardo alla molotov a benzina è tossica anch'essa come pure la Ciclotrimetilentrinitroammina/rdx/t4, componente principale del composite-4
riguardo alla dichiarazione della cia, non ci vedi anche tu come ci vedo io un'operazione di propaganda per giustificare la guerra?
comunque lungi da me qualsiasi giustificazione per l'utilizzo di qualsiasi arma ma dire che il wp è un arma chimica è come dire che armi come queste (munizioni apds) sono armi nucleari mentre non sono fondamentalmente altro che dei grossi chiodi
http://www.military-page.de/waffen/mk/gau8/bild_gau8_02.jpg
le armi al fosforo bianco sono state bandite dai teatri di guerra per via dell'estrema crudeltà delle stesse, non perchè sono armi chimiche e questo è indubbio, poi poco toglie che sono subito state rimpiazzate da ordigni analoghi con effetti se non peggiori, un pò come è successo con le palle a punta cava efficacissime ma che dilaniavano i tessuti, messe al bando dalla convenzione di ginevra (se non ricordo male) e se ne è sentita subito la mancanza visto che le moderne 5.56 fmj non hanno sufficiente potere di arresto
Ventresca
01-02-2010, 16:13
mi date la fonte della notizia nel primo post?
mattia.pascal
01-02-2010, 16:28
guarda che si lamentavano della stronzata della bambina con una scheggia conficcata nel cervello,...
Si certo.....:rolleyes:
Gli Israeliani si sono lamentati perche` la tesi della trasmissione (condivisa da molta stampa estera) era che Israele avesse reagito con eccessiva violenza agli attacchi terroristici sul confine, e tra le argomentazioni a supporto di questa tesi c' era proprio l'uso del fosforo.
yossarian
01-02-2010, 16:33
li hai ragione, in quella frase mi sono espresso male il gas cs, comunemente detto gas lacrimogeno è un'arma chimica(= aggressivo chimico) ma non di distruzione di massa, dovevo scriverlo sotto, scusa
ps riguardo alla molotov a benzina è tossica anch'essa come pure la Ciclotrimetilentrinitroammina/rdx/t4, componente principale del composite-4
riguardo alla dichiarazione della cia, non ci vedi anche tu come ci vedo io un'operazione di propaganda per giustificare la guerra?
comunque lungi da me qualsiasi giustificazione per l'utilizzo di qualsiasi arma ma dire che il wp è un arma chimica è come dire che armi come queste (munizioni apds) sono armi nucleari mentre non sono fondamentalmente altro che dei grossi chiodi
http://www.military-page.de/waffen/mk/gau8/bild_gau8_02.jpg
le armi al fosforo bianco sono state bandite dai teatri di guerra per via dell'estrema crudeltà delle stesse, non perchè sono armi chimiche e questo è indubbio, poi poco toglie che sono subito state rimpiazzate da ordigni analoghi con effetti se non peggiori, un pò come è successo con le palle a punta cava efficacissime ma che dilaniavano i tessuti, messe al bando dalla convenzione di ginevra (se non ricordo male) e se ne è sentita subito la mancanza visto che le moderne 5.56 fmj non hanno sufficiente potere di arresto
http://www.wsws.org/articles/2007/aug2007/ethi-a13.shtml
White phosphorus is particularly dangerous to exposed people because it continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Phosphorus burns carry a greater risk of mortality than other forms of burns due to the absorption of phosphorus into the body, resulting in liver, heart and kidney damage, and in some cases multi-organ failure.
questi sono effetti da arma chimica e sono più dannosi di quelli del cs. Neppure un martello o un cacciavite sono convenzionalmente classificabili come armi, eppure possono essere usati come tali e, in quel caso, sono armi a tutti gli effetti.
yossarian
01-02-2010, 16:35
siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica :rolleyes:
no, puoi usare anche armi chimiche o nucleari se non aderisci ad un trattato per la moratoria delle stesse :D
http://www.wsws.org/articles/2007/aug2007/ethi-a13.shtml
White phosphorus is particularly dangerous to exposed people because it continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Phosphorus burns carry a greater risk of mortality than other forms of burns due to the absorption of phosphorus into the body, resulting in liver, heart and kidney damage, and in some cases multi-organ failure.
questi sono effetti da arma chimica e sono più dannosi di quelli del cs. Neppure un martello o un cacciavite sono convenzionalmente classificabili come armi, eppure possono essere usati come tali e, in quel caso, sono armi a tutti gli effetti.
scusami, non per mettere i puntini ma il fosforo uccide principalmente per ustione l'effetto tossico è minoritario e successivo, un'arma chimica agisce solo per avvelenamento e uccide per effetto del veleno in pochi minuti.
che poi l'effetto tossico nei pazienti sopravvissuti all'attacco ci sia ok ma non è il meccanismo di funzionamento dell'arma
e-commerce84
01-02-2010, 17:32
di meno.. hai ragione.. stalin era peggio di hitler.. comuqnue i crimini di guerra li fa solo Israele, anzi valgono quandio li fa Israele, gli altri li possono fare, ma , o sono di meno, o non contano un cazzo..
Si ma non è una scusa se li fanno anche gli altri...cazzo !!!
Il tuo ragionamento (vista anche la tua firma) mi sà tanto: li fanno anche gli altri...quindi Israele fà bene a farli...oppure chissene frega se li fà pure Israele !!!
bah :rolleyes:
Ziosilvio
01-02-2010, 17:42
siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica :rolleyes:
Questa te la sei inventata di sana pianta. E non ti fa onore.
Freeskis
01-02-2010, 18:35
La mia risposta definitiva e la 2, l'accendiamo! :O :sofico:
...attento che gli israeliani se non gli stai simpatico accendono ne :rolleyes:
Ventresca
01-02-2010, 20:00
mi date la fonte della notizia nel primo post?
yossarian
01-02-2010, 20:10
scusami, non per mettere i puntini ma il fosforo uccide principalmente per ustione l'effetto tossico è minoritario e successivo, un'arma chimica agisce solo per avvelenamento e uccide per effetto del veleno in pochi minuti.
che poi l'effetto tossico nei pazienti sopravvissuti all'attacco ci sia ok ma non è il meccanismo di funzionamento dell'arma
in base a questo principio, le armi nucleari sono messe al bando solo per il fallout radioattivo, altrimenti, per il resto, potrebbero rientrare nella categoria delle armi convenzionali (bombe o ordigni incendiari) e sarebbero perfettamente legali
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/Studenti/Tesine/Ottobre%2706/AllegCMX.htm
Anche se, a giudicare da queste statistiche,
I decessi per ustioni e ferite di quei due giorni a Hiroshima e Nagasaki, si suppone che furono 60.000 a Hiroshima e 40.000 a Nagasaki. Poiché le conseguenze della radiazione furono croniche, i decessi causati dalla radiazione continuarono per molti mesi.
Il totale dei decessi entro la fine del 1945 , si suppone 140.000 a Hiroshima±10.000, 70.000 ±10.000 a Nagasaki.
dalle percentuali di decesi di Nagasaki si potrebbe dubitare che il maggior numero di morti sia da imputare alle radiazioni; quindi un'atomica potrebbe non essere un'arma nucleare o, per lo meno, potrebbe non esserlo sempre :D
in base a questo principio, le armi nucleari sono messe al bando solo per il fallout radioattivo, altrimenti, per il resto, potrebbero rientrare nella categoria delle armi convenzionali (bombe o ordigni incendiari) e sarebbero perfettamente legali
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/Studenti/Tesine/Ottobre%2706/AllegCMX.htm
Anche se, a giudicare da queste statistiche,
I decessi per ustioni e ferite di quei due giorni a Hiroshima e Nagasaki, si suppone che furono 60.000 a Hiroshima e 40.000 a Nagasaki. Poiché le conseguenze della radiazione furono croniche, i decessi causati dalla radiazione continuarono per molti mesi.
Il totale dei decessi entro la fine del 1945 , si suppone 140.000 a Hiroshima±10.000, 70.000 ±10.000 a Nagasaki.
dalle percentuali di decesi di Nagasaki si potrebbe dubitare che il maggior numero di morti sia da imputare alle radiazioni; quindi un'atomica potrebbe non essere un'arma nucleare o, per lo meno, potrebbe non esserlo sempre :D
scusa yoss ma che discorsi fai? un'arma nucleare è un'arma che sfrutta principalmente per uccidere una reazione di fissione atomica a volte unita con una reazione di fusione atomica.
e se cade in testa a una persona e l'ammazza prima della detonazione non può essere comunque considerata un'arma cinetica
e lo stesso ragionamento si fà con il munizionamento apds come quello postato prima, grossi chiodi di uranio impoverito senza nessuna carica esplosiva che impattano un bersaglio.
seguendo il tuo ragionamento il 99% delle armi sono armi chimiche e biologiche a partire da una pistola (il piombo è un metallo pesante velenoso)
ad arrivare ad un missile icbm (la testata nucleare non contiamola, l'idrazina utilizzata per la propulsione è tossica quindi secondo te è un arma chimica) mentre una spada è una pericolosissima arma batteriologica perchè se sopravvivi al colpo puoi comunque morire di tetano e/o di altre infezioni.
come vedi il tuo ragionamento non regge
yossarian
01-02-2010, 23:06
scusa yoss ma che discorsi fai? un'arma nucleare è un'arma che sfrutta principalmente per uccidere una reazione di fissione atomica a volte unita con una reazione di fusione atomica.
e se cade in testa a una persona e l'ammazza prima della detonazione non può essere comunque considerata un'arma cinetica
e lo stesso ragionamento si fà con il munizionamento apds come quello postato prima, grossi chiodi di uranio impoverito senza nessuna carica esplosiva che impattano un bersaglio.
seguendo il tuo ragionamento il 99% delle armi sono armi chimiche e biologiche a partire da una pistola (il piombo è un metallo pesante velenoso)
ad arrivare ad un missile icbm (la testata nucleare non contiamola, l'idrazina utilizzata per la propulsione è tossica quindi secondo te è un arma chimica) mentre una spada è una pericolosissima arma batteriologica perchè se sopravvivi al colpo puoi comunque morire di tetano e/o di altre infezioni.
come vedi il tuo ragionamento non regge
un'arma nucleare sfrutta una reazione nucleare; sin qui siamo d'accordo. Infatti, per classificare le armi chimiche, io non mi sono basato sul meccanismo con cui uccidono perchè questo potrebbe portare a dei paradossi tipo quello che ho evidenziato. Il fosforo si incendia per una reazione chimica, brucia per una reazione chimica e, infine, ha come effetto secondario, quello di provocare danni tipici di un'arma chimica sugli organismi viventi (irritazione della pelle, delle vie respiratorie e degli occhi, sintomi da avvelenamento per ingestione e inalazione), sintomi causati dagli acidi rilasciati dalla combustione del WP e presenti nel fumo generato.
Vero che i danni provocati dall'azione chimica diretta sono un effetto collaterale ma sono presenti e per nulla trascurabili, nonchè nocivi almeno quanto quelli di un lacrimogeno. Quest'ultimo è classificato come arma chimica anche se non provoca danni al sistema neurovegetativo ma semplice irritazione (come il WP); dammi almeno un solo motivo (che non sia un trattato, perchè so su quali basi vengano redatti) per cui non dovrei considerare il WP un'arma chimica o, quanto meno, un'arma incendiaria e chimica. C'è qualcosa che impedisce che un'ordigno, o un tipo di armamento, possa rientrare in più categorie? La bomba atomica uccide in tre modi differenti e può rientrare a pieno titolo in tutte e tre le categorie (se il criterio di classificazione è quello).
In quanto al resto, un proiettile uccide perchè lede organi vitali e non perchè è composta da metalli nocivi per l'organismo. L'uranio impoverito provoca malattie del sangue e tumori e quindi non è solo un'arma da impatto. Un combustibile non è usato con lo scopo di arrecare danni a qualcuno (almeno credo) e perciò non è classificabile come arma (altrimenti anche il PM2,5 è un'arma). Una spada è consigliabile tenerla affilata ed efficiente. Tra l'altro, si deve vedere a quale spada fai riferimento; ad esempio gli spadoni medievali non erano certo classificabili come armi da taglio ma piuttosto ad armi contundenti, visto che erano usate, per lo più, per spaccare le ossa protette da corazze integrali e difficilmente riuscivano a perforare tali corazze e provocare danni da taglio.
Quello che voglio dire è che non si può classificare un'arma, o qualunque altra cosa, in base ad un solo parametro ma si deve tener conto di tutto l'insieme di fattori che la caratterizzano.
Comunque, volendo parlare di classificazione in base alle convenzioni, questo è ciò che stabilisce la ocnvenzione sulle armi chimiche e il motivo per cui il WP non è incluso tra di esse
The CWC is monitored by the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons, based in The Hague. Its spokesman Peter Kaiser was asked if WP was banned by the CWC and he had this to say:
White phosphorous being used over Falluja
White phosphorous being used over Falluja
"No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement.
"If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use.
"If on the other hand the toxic properties of white phosphorus, the caustic properties, are specifically intended to be used as a weapon, that of course is prohibited, because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4442988.stm
come vedi, si fa una questione lana caprina, ovvero il WP non si può considerare un'arma chmica se non vengono usate le sue proprietà chimiche contro esseri viventi, ovvero se è usato a scopo di illuminare o camuffare. Questo è anche il motivo per cui tutti, americani, israeliani, ecc, si affrettano subito a dire di averlo usato solo per illuminare il campo di battaglia. La parte in neretto è fin troppo chiara e dice esplicitamente che il WP è, se usato come arma, a tutti gli effetti un'arma chimica.
Quindi l'esclusione dal trattato è solo a condizione che il WP si usi come illuminante.
In tal senso anche l'interpretazione dello stesso pentagono
http://thinkprogress.org/2005/11/21/phosphorus-chemical/
inoltre
Effects: Direct skin contact can lead to thermal burns and chemical burns. WP particles react with oxygen and can cause 2nd and 3rd degree thermal burns. The particles can also enter the body through the burns or other wounds and continue to damage tissues. Chemical burns result from several different compounds produced through WP reactions. These include phosphorus pentoxide which can react with the water in skin and produce corrosive phosphoric acids.
Release of WP in an enclosed area can cause asphyxiation due to the decrease of oxygen. Exposure to smoke created by burning WP from military munitions can result in irritation or damage to the eyes, lungs, and throat. Workers exposed to WP over long periods can develop phossy jaw, a condition characterized by the breakdown of the jawbone and delayed-wound healing of the mouth.
Treatment: Initially, contaminated clothing should be removed to prevent re-ignition. Treating skin exposed to WP requires irrigation of the contaminated areas or placement of water- or saline-soaked pads. If the area becomes dry, then the WP can re-ignite. In addition, bathing the area in a bicarbonate solution will neutralize any phosphoric acid that may have been produced. Remaining WP particles should be immediately removed surgically. Removal requires care to prevent further contamination of the person or responders. After complete removal, the patient can be treated as a burn victim.
http://www.fas.org/programs/ssp/bio/factsheets/whitephosphorusfactsheet.html
come vedi, effetti da arma incendiaria ma anche da arma chimica.
Come se non bastasse, i pochi studi finora condotti sugli effetti "incendiari" del Wp dimostrano che i danni principali sui tessuti sono imputabili all'effetto chimico degli acidi sprigionati e non direttamente al fuoco, contrariamente a quello che si crede. Quindi questi studi, condotti dall'agency for toxical desease di Atlanta, arrivano a classificare il WP come arma chimica a tutti gli effetti (alla faccia delle convenzioni e dei sostenitori della legittimità dell'uso del WP :D)
Conclusione, se israele ha usato WP come arma a gaza o se lo hanno fatto gli USA a fallujia, hanno commesso un crimine a tutti gli effetti, in violazione dei trattati internazionali sottoscritti.
Questa te la sei inventata di sana pianta. E non ti fa onore.
la questione è molto stringente, non ci sono molti modi di venirne fuori.
il punto fermo è che sono stati usati ordigni al fosforo bianco sulla popolazione civile (questo lo dicono gli israeliani stessi)
o si tratta di un crimine di guerra
o non si tratta di un crimine di guerra
nel primo caso, gli israeliani hanno commesso crimini di guerra
nel secondo caso, si deve ritenere de tutto legittimo l'uso di fosforo bianco sulla popolazione (un normale "atto di guerra"). [che è poi quello che mi pare viene sostenuto da qualcuno].
Allora Ziosilvio, è stato giusto o no usare il fosforo bianco sui palestinesi?
shambler1
02-02-2010, 09:36
la questione è molto stringente, non ci sono molti modi di venirne fuori.
il punto fermo è che sono stati usati ordigni al fosforo bianco sulla popolazione civile (questo lo dicono gli israeliani stessi)
o si tratta di un crimine di guerra
o non si tratta di un crimine di guerra
nel primo caso, gli israeliani hanno commesso crimini di guerra
nel secondo caso, si deve ritenere de tutto legittimo l'uso di fosforo bianco sulla popolazione (un normale "atto di guerra"). [che è poi quello che mi pare viene sostenuto da qualcuno].
Allora Ziosilvio, è stato giusto o no usare il fosforo bianco sui palestinesi?
Se lo hanno fatto loro non può essere un crimine di guerra, se lo avessero fatt altri lo sarebbe senz'altro.
Ziosilvio
02-02-2010, 09:51
siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica :rolleyes:
Questa te la sei inventata di sana pianta. E non ti fa onore.
la questione è molto stringente, non ci sono molti modi di venirne fuori.
il punto fermo è che sono stati usati ordigni al fosforo bianco sulla popolazione civile (questo lo dicono gli israeliani stessi)
o si tratta di un crimine di guerra
o non si tratta di un crimine di guerra
nel primo caso, gli israeliani hanno commesso crimini di guerra
nel secondo caso, si deve ritenere de tutto legittimo l'uso di fosforo bianco sulla popolazione (un normale "atto di guerra"). [che è poi quello che mi pare viene sostenuto da qualcuno].
Allora Ziosilvio, è stato giusto o no usare il fosforo bianco sui palestinesi?
Siamo tutti d'accordo che "sono stati usati ordigni al fosforo bianco sulla popolazione civile" in questo caso significa "sono state sparate munizioni al fosforo bianco direttamente addosso alle persone anziché in aria".
Questo non si può e non si deve fare, e la commissione ha fatto benissimo a giudicare colpevoli i militari che hanno dato ed eseguito l'ordine.
Tutto ciò, come detto in prima pagina, non ha niente a che vedere con la definizione di "arma chimica"; e, a ben vedere, non c'entra nulla neanche con le opinioni dei forumisti... meno che mai con quella che nessuno qui aveva sostenuto finché non sei venuto tu a dire che noi eravamo tutti d'accordo.
Il punto che tu fai seguire dal secondo caso nel tuo ultimo post, poi, è una pura e semplice assurdità, oltre che uno spostamento semantico in cui "usare il fosforo bianco" smette di significare "illuminare col fosforo bianco" (consentito) e diventa "tirare il fosforo bianco addosso alle persone a mo' di proiettile o granata" (proibito).
Voglio credere che sia dovuta alla rabbia del momento.
il fatto è che nè tu nè io ne nessun altro (qui dentro) sappiamo se il fosforo è stato usato per illuminare o per bruciare viva la gente.
questo è solo nella testa dei militari israeliani.
In ogni caso, "illuminare col fosforo bianco" corisponde a un rischio assai elevato di bruciare viva la gente.
se ho ben capito la tua conclusione è che "esiste il rischio che, illuminandoli, i civili brucino vivi" e gli israeliani hanno accettato questo rischio.
per quanto mi riguarda, questo E' un crimine di guerra.
sarebbe come sostenere che gli attentatori (sauditi) delle Twin Towers volevano solo abbatterle come gesto dimostrativo, accettando il rischio che crollassero con dentro migliaia di persone. "mica volevamo ammazzarli, solo abbattere le torri".
secondo questo principio del "rischio del danno involontario" si può giustificare tutto e il contrario di tutto.
tra l'altro mi sembra che ti interessi di più definire in modo preciso cosa è o non è "arma chimica" che spendere due parole sul fatto che dei civili sono bruciati vivi. Ancor dopo una sollecitazione precisa.
Allora ti ri-sollecito.
Ziosilvio cosa pensi del fatto che civili siano stati bruciati vivi a seguito di pratiche belliche da parte dell'esercito israeliano?
(l'ho messa giù nel modo più neutrale possibile)
Ziosilvio
02-02-2010, 10:35
il fatto è che nè tu nè io ne nessun altro (qui dentro) sappiamo se il fosforo è stato usato per illuminare o per bruciare viva la gente.
questo è solo nella testa dei militari israeliani.
Questa, a quanto ho compreso, è la conclusione cui è giunta la commissione. Nel qual caso, come abbiamo detto, la sanzione ai militari israeliani è stata sacrosanta.
In ogni caso, "illuminare col fosforo bianco" corisponde a un rischio assai elevato di bruciare viva la gente.
Questo è un altro tentativo di spostare la discussione dai suoi binari semantici.
Tu usi l'espressione "bruciare viva la gente" che nella testa delle persone evoca immagini da rogo degli eretici.
Nessuno mette in dubbio che una striscetta di stoffa imbevuta di fosforo bianco bruci---e faccia un male tremendo nel bruciare. Ma da come la metti tu sembra che basti una di queste striscette a dar fuoco a una persona; il che (ringraziando Iddio) non è così.
Detto ciò: io, se nel cielo sopra di me cominciassero a scoppiare le granate illuminanti al fosforo, correrei subito al riparo... se non altro perché immaginerei che tra un po' comincerebbero a volare le pallottole di piombo, che sono ben più letali ed insidiose.
se ho ben capito la tua conclusione è che "esiste il rischio che, illuminandoli, i civili brucino vivi" e gli israeliani hanno accettato questo rischio.
Hai capito male: quello che ho concluso io, è che i militari israeliani hanno sparato le munizioni al fosforo direttamente in mezzo alle persone, anziché spararle in aria.
sarebbe come sostenere che gli attentatori (sauditi) delle Twin Towers volevano solo abbatterle come gesto dimostrativo, accettando il rischio che crollassero con dentro migliaia di persone. "mica volevamo ammazzarli, solo abbattere le torri".
Questa è un'altra cosa che ti sei inventato di sana pianta. E neanche questa ti fa onore.
Ziosilvio
02-02-2010, 10:36
tra l'altro mi sembra che ti interessi di più definire in modo preciso cosa è o non è "arma chimica" che spendere due parole sul fatto che dei civili sono bruciati vivi. Ancor dopo una sollecitazione precisa.
Allora ti ri-sollecito.
Ziosilvio cosa pensi del fatto che civili siano stati bruciati vivi a seguito di pratiche belliche da parte dell'esercito israeliano?
(l'ho messa giù nel modo più neutrale possibile)
Penso che hai preso un granchio grosso come Cthulhu.
Penso che i militari israeliani abbiano fatto malissimo (in assenza di superlativi più forti) a tirare le munizion al fosforo addosso alle persone.
E penso che a te, su questo punto, interessi più fare polemica che fare discussione.
E ci sono voluti 75 post per avere una condanna dell'uso di fosforo bianco da parte dell'esercito di israele.
Nella fattispecie, non è che il fosforo bianco semplicemente "bruci" come potrebbe essere della pece o del kerosene incendiato sulla pelle.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco#Ferite_da_Fosforo_Bianco_-_come_riconoscerle
Il fosforo bianco provoca ustioni gravissime ed estremamente dolorose. I tempi di reazione su un organismo vivente sono rapidissimi, nell'ordine di pochi secondi. In caso di contatto con la pelle, l'ustione appare come necrosi di colore giallastro ed un odore caratteristico, simile all'aglio marcio. Le bruciature sono multiple, profonde e di dimensione variabile. Presentano escoriazioni e vesciche giallastre. Data l'alta solubilità lipidica, penetra rapidamente attraverso la pelle bruciando i tessuti sottostanti, spesso fino alle ossa. Tale reazione continua fino all'esaurimento del fosforo bianco dato che i tessuti organici sono molto ricchi di acqua e, quindi, di ossigeno.
Le parti più colpite sono, solitamente, le parti esposte: testa, mani e piedi. Il grado di severità delle ustioni è sempre il terzo. In caso di contatto con gli occhi, i danni sono gravissimi e quasi sempre irreversibili. Chi è colpito deve togliersi immediatamente gli indumenti evitando al minimo ogni contatto con la pelle, oppure deve immergere gli indumenti in acqua per prevenire o estinguere l'incendio e successivamente rimuoverli. Bagnare abbondantemente la ferita con soluzione satura di bicarbonato di sodio in acqua fredda è un antidoto. L'immersione della parte da trattare in una bacinella piena di soluzione è il protocollo medico più efficace. Fondamentale è anche la rimozione di ogni residuo visibile di fosforo utilizzando pinzette o utensili medici adatti. L'uso delle mani nude per queste operazioni è, per ovvi motivi, deleterio.
Se ti arrivano addosso delle "striscette" di fosforo incendiato, il fuoco ti MANGIA letteralmente.
per me una persona BRUCIATA VIVA (lo ripeto perchè, anche se può non piacere, è la pura verità) lo è a prescindere dal fatto che ciò sia dovuto ad arma chimica o non chimica.
le tue considerazioni sulle mie intenzioni (di polemizzare) e su cosa mi faccia o non mi faccia onore non le commento neanche (d'altra parte si parla CON l'interlocutore, non DELL'interlocutore).
yossarian
02-02-2010, 10:54
E ci sono voluti 75 post per avere una condanna dell'uso di fosforo bianco da parte dell'esercito di israele.
Nella fattispecie, non è che il fosforo bianco semplicemente "bruci" come potrebbe essere della pece o del kerosene incendiato sulla pelle.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosforo_bianco#Ferite_da_Fosforo_Bianco_-_come_riconoscerle
Il fosforo bianco provoca ustioni gravissime ed estremamente dolorose. I tempi di reazione su un organismo vivente sono rapidissimi, nell'ordine di pochi secondi. In caso di contatto con la pelle, l'ustione appare come necrosi di colore giallastro ed un odore caratteristico, simile all'aglio marcio. Le bruciature sono multiple, profonde e di dimensione variabile. Presentano escoriazioni e vesciche giallastre. Data l'alta solubilità lipidica, penetra rapidamente attraverso la pelle bruciando i tessuti sottostanti, spesso fino alle ossa. Tale reazione continua fino all'esaurimento del fosforo bianco dato che i tessuti organici sono molto ricchi di acqua e, quindi, di ossigeno.
Le parti più colpite sono, solitamente, le parti esposte: testa, mani e piedi. Il grado di severità delle ustioni è sempre il terzo. In caso di contatto con gli occhi, i danni sono gravissimi e quasi sempre irreversibili. Chi è colpito deve togliersi immediatamente gli indumenti evitando al minimo ogni contatto con la pelle, oppure deve immergere gli indumenti in acqua per prevenire o estinguere l'incendio e successivamente rimuoverli. Bagnare abbondantemente la ferita con soluzione satura di bicarbonato di sodio in acqua fredda è un antidoto. L'immersione della parte da trattare in una bacinella piena di soluzione è il protocollo medico più efficace. Fondamentale è anche la rimozione di ogni residuo visibile di fosforo utilizzando pinzette o utensili medici adatti. L'uso delle mani nude per queste operazioni è, per ovvi motivi, deleterio.
Se ti arrivano addosso delle "striscette" di fosforo incendiato, il fuoco ti MANGIA letteralmente.
per me una persona BRUCIATA VIVA (lo ripeto perchè, anche se può non piacere, è la pura verità) lo è a prescindere dal fatto che ciò sia dovuto ad arma chimica o non chimica.
le tue considerazioni sulle mie intenzioni (di polemizzare) e su cosa mi faccia o non mi faccia onore non le commento neanche (d'altra parte si parla CON l'interlocutore, non DELL'interlocutore).
non è solo il fuoco; l'azione del WP si esplica anche attraverso gli acidi prodotti nella combustione. Il che permette di classificare il WP come arma chimica a tutti gli effetti, se usata direttamente contro persone o animali, conclusione a cui è giunto anche peter kaiser, portavoce del CWC (l'organismo che si occupa di vigilare sull'uso di armi chimiche). Kaiser è stato molto chiaro: il WP non è classificato come arma chimica solo se si utilizza come illuminante e il suo uso deve essere limitato a quella funzione
non è solo il fuoco; l'azione del WP si esplica anche attraverso gli acidi prodotti nella combustione. Il che permette di classificare il WP come arma chimica a tutti gli effetti, se usata direttamente contro persone o animali, conclusione a cui è giunto anche peter kaiser, portavoce del CWC (l'organismo che si occupa di vigilare sull'uso di armi chimiche). Kaiser è stato molto chiaro: il WP non è classificato come arma chimica solo se si utilizza come illuminante e il suo uso deve essere limitato a quella funzione
appunto, telo tiro addosso però dicendo "si ma volevo solo illuminarti" :asd:
A me paiono un po' discussioni di lana caprina...
Non é che un bambino ammazzato da una bomba tradizionale sia meno orribile di uno morto per il fosforo bianco... L'idea della guerra legale e pulita si traduce poi in una disputa bizantina da burocrati...
Varilion
02-02-2010, 11:12
siamo arrivati alla conclusione che SI PUO' bombardare i civili, purchè non con armi definite "arma chimica" dai trattati internazionali e dalla tecnologia bellica :rolleyes:
Generalmente si possono bombardare civili nel caso il target non siano loro ma siano dei Militari, o qualcosa che ci somiglia. E questi (http://www.asianews.it/files/img/hamas_(482_x_331).jpg) ci somigliano abbastanza.
Il che ovviamente non giustifica un eccessiva leggerezza nell'uso delle armi.
OT: Se Bologna e Livorno fossero state in mano a milizie comuniste armate, solite a cannoneggiare le province vicine, lanciare razzi ed invocare la distruzione dell'occidente. Ti assicuro che sarebbe finita in una maniera che al confronto quella di Gaza è stata una "rissa fuori da scuola". Avrebbero assaggiato la potenza di fuoco degli americani come non si vedeva da Okinawa.
Generalmente si possono bombardare civili nel caso il target non siano loro ma siano dei Militari, o qualcosa che ci somiglia. E questi (http://www.asianews.it/files/img/hamas_(482_x_331).jpg) ci somigliano abbastanza.
Il che ovviamente non giustifica un eccessiva leggerezza nell'uso delle armi.
OT: Se Bologna e Livorno fossero state in mano a milizie comuniste armate, solite a cannoneggiare le province vicine, lanciare razzi ed invocare la distruzione dell'occidente. Ti assicuro che sarebbe finita in una maniera che al confronto quella di Gaza è stata una "rissa fuori da scuola". Avrebbero assaggiato la potenza di fuoco degli americani come non si vedeva da Okinawa.
non perchè a falluja ci siano andati leggeri eh? mi ricordo ancora le foto di una [ormai ex] strada dopo una passata con gli spectre
@yoss ormai è inutile discutere, per te un arma che come effetto secondario e minoritario rilascia composti acidi è un'arma chimica in qualunque caso mentre per le convenzioni internazionali un'arma chimica è fondamentalmente un veleno che agisce in pochi minuti o anche meno causando o la morte o l'inabilitazione del soggetto direttamente a causa della sua tossicologia.
possiamo anche abbandonare l'ot e tornare sulla notizia, ovvero sull'uso di tali armi da parte di israele
SevenEleven
02-02-2010, 14:52
Mi pare si stia discutendo di un articolo di giornale interpretabile a piacimento ;)
Ecco i documenti ufficiali:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+and+Islamic+Fundamentalism-/Operation_in_Gaza-Factual_and_Legal_Aspects.htm
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Gaza_Operation_Investigations_Update_Jan_2010.htm
Il mio riassunto è il seguente:
Non sono mai stati usate bombe al fosforo in luoghi popolati (solo in luoghi deserti, nessun essere umano coinvolto). I proiettili al fosforo sono stati usati per gli scopi preposti, seguendo le convenzioni esistenti: illuminazione e cortine di fumo.
Infine:
There appear to have been no documented deaths in Gaza resulting from exposure to white phosphorous itself. There have been reports of civilians receiving non-lethal burns from white phosphorous, although the number of such cases and the manner in which such burns were received is unclear. For instance, while statements by Gaza hospital officials express suspicions of white phosphorous burns in patients, they do not specify the number of cases, and acknowledge that physicians did not have the means necessary to distinguish white phosphorus burns from other types of burns.
Il che mi pare ben altro che dire "Israele ammette di aver usato il fosforo bianco contro i civili".
7/11
koshchay
02-02-2010, 14:56
Mi pare si stia discutendo di un articolo di giornale interpretabile a piacimento ;)
Ecco i documenti ufficiali:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+and+Islamic+Fundamentalism-/Operation_in_Gaza-Factual_and_Legal_Aspects.htm
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Gaza_Operation_Investigations_Update_Jan_2010.htm
Il mio riassunto è il seguente:
Non sono mai stati usate bombe al fosforo in luoghi popolati (solo in luoghi deserti, nessun essere umano coinvolto). I proiettili al fosforo sono stati usati per gli scopi preposti, seguendo le convenzioni esistenti: illuminazione e cortine di fumo.
Infine:
Il che mi pare ben altro che dire "Israele ammette di aver usato il fosforo bianco contro i civili".
7/11
è un primo passo verso l'ammissione...
tra un pò diranno che qualche bomba purtoppo è finita in luoghi popolati per errore..
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