View Full Version : Il progresso tra religione e scienza - buddismo e cristianità -
Entro questo secolo probabilmente si scopriranno i vari legami che legano alla scienza i processi descritti dalle pratiche buddiste e avremo una spiegazione logica di quel che accade al corpo quando ad esempio si è in alti stati di coscienza. Insomma tutte questioni di neuroscienza.
Dal lato cristiano invece, pensate ai miracoli : più passa il tempo e la scienza progredisce avremo meno miracoli, o meglio: saranno spiegati scientificamente più miracoli che tali non saranno più.
Così mentre da un lato avremo la morte della cristianità dall'altro il buddismo verrà pian piano sempre più spiegato scientificamente.
Discutiamone :D
Dream_River
31-01-2010, 21:31
Nuove battaglie. - Dopo che Budda fu morto, si continuò ancora per secoli a indicare la sua ombra in una grotta un'ombra gigantesca, spaventosa. Dio è morto: ma, come è nella natura degli uomini, forse ci saranno ancora per millenni caverne in cui si indicherà la sua ombra. E noi - noi dovremo sconfiggere anche la sua ombra!
(La Gaia Scienza)
:O
Ombre...caverne...tutto ciò mi ricorda qualcosa. :confused: :what: :D
Il presepe?:D
EDIT:
Spariscono i post, sarà stato Budda...
Entro questo secolo probabilmente si scopriranno i vari legami che legano alla scienza i processi descritti dalle pratiche buddiste e avremo una spiegazione logica di quel che accade al corpo quando ad esempio si è in alti stati di coscienza. Insomma tutte questioni di neuroscienza.
Dal lato cristiano invece, pensate ai miracoli : più passa il tempo e la scienza progredisce avremo meno miracoli, o meglio: saranno spiegati scientificamente più miracoli che tali non saranno più.
Così mentre da un lato avremo la morte della cristianità dall'altro il buddismo verrà pian piano sempre più spiegato scientificamente.
Discutiamone :D
abbè, finchè si tratta di teorie possono quaccherare quanto gli pare.
non importa quanto saranno condivise da tutti. sempre teorie rimarranno.
ChristinaAemiliana
31-01-2010, 22:00
Il presepe?:D
EDIT:
Spariscono i post, sarà stato Budda...
:rotfl:
No, l'ho cancellato per sbaglio al posto di un altro (uguale) che avevo fatto in un altro thread. Praticamente ho cancellato quello giusto e stavo lasciando quello fuori posto. Devo smetterla di aprire più finestre di risposta in parallelo...:asd:
Adesso dovrei aver sistemato. :stordita:
abbè, finchè si tratta di teorie possono quaccherare quanto gli pare.
non importa quanto saranno condivise da tutti. sempre teorie rimarranno.
Già, perché il cristianesimo adesso è un teorema?:mbe:
http://i47.tinypic.com/2qdrlau.gif
Già, perché il cristianesimo adesso è un teorema?:mbe:
il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi, per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
Entro questo secolo probabilmente si scopriranno i vari legami che legano alla scienza i processi descritti dalle pratiche buddiste e avremo una spiegazione logica di quel che accade al corpo quando ad esempio si è in alti stati di coscienza. Insomma tutte questioni di neuroscienza.
Dal lato cristiano invece, pensate ai miracoli : più passa il tempo e la scienza progredisce avremo meno miracoli, o meglio: saranno spiegati scientificamente più miracoli che tali non saranno più.
Così mentre da un lato avremo la morte della cristianità dall'altro il buddismo verrà pian piano sempre più spiegato scientificamente.
Discutiamone :D
Non hai tutti i torti.
Praticamente il buddismo diventerà la religione della scienza. :D
il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.
Alleluja...:rolleyes:
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi,
Certo, certo... dillo a quelli che vanno in pellegrinaggio a Lourdes, a Medjugorie, o a vedere il sangue di San Gennaro...
per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
Quindi non credi a medici, ingegneri, ecc...?
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
Amen.
killercode
31-01-2010, 22:27
Non hai tutti i torti.
Praticamente il buddismo diventerà la religione della scienza. :D
Religione, buddismo e scienza sono tre parole altamente incompatibili tra loro
Dream_River
31-01-2010, 22:37
Certo, certo... dillo a quelli che vanno in pellegrinaggio a Lourdes, a Medjugorie, o a vedere il sangue di San Gennaro...
Folklore
A cosa serve una fede a questa gente se tanto sono convinti di vedere la manifestazione dell'esistenza di Dio almeno una volta all'anno:p
Certo, certo... dillo a quelli che vanno in pellegrinaggio a Lourdes, a Medjugorie, o a vedere il sangue di San Gennaro...
andarci non fa male a nessuno, no?
o l'uaar ha trovato pure li qualcosa che offende i diritti umani degli atei?
andarci non fa male a nessuno, no?
Per ciò che riguarda le acque putride di Lourdes non ne sarei tanto sicuro...
Comuque, se volete andarci andateci pure, per carità, ma non mi venire a dire che la chiesa non "spinge" sui miracoli, per favore.:rolleyes:
o l'uaar ha trovato pure li qualcosa che offende i diritti umani degli atei?
E che ne so, mica sono iscritto all'UAAR...:mbe:
il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi, per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.*
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
Eh si non ne ha bisogno, nonono :D sarà per questo che Gesù andava in giro a fare miracoli tra cui camminare sulle acque, guarire malati, per non parlare delle resurrezioni, così come certi santi anche loro "miracolatori", e che ogni anno folle di persone vanno nei luoghi di pellegrinaggio molto spesso sperando di essere "miracolati. :asd:
Dream_River
31-01-2010, 22:53
Non hai tutti i torti.
Praticamente il buddismo diventerà la religione della scienza. :D
Guarda che il Buddhismo oggi come oggi è vissuto alla pari di come sono vissute tutte le altre religioni
Buona parte della religione animistica Bon è stata assimilata della dottrina Buddhista, soprattutto in tutte le correnti antecedenti alla scuola Hinayana
Fare le varie offerte a Avalokiteshvara (http://images.exoticindiaart.com/brass/eleven_headed_avalokiteshvara_zj56.jpg) (una delle principali divinità buddhista, nella sua forma semi-irata raffigurata con mille braccia, dispensatrice di compassione) non mi sembra il massimo della spirito scientifico :p
il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi, per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
La "forza interiore" delle persone non è qualcosa di mistico è la resilienza ampiamente studiata in psicologia e psichiatria.
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi
Gesù ha chiesto a Dio di resuscitare Lazzaro per niente quindi,Gesù/Dio svegliati un attimo ed ascolta Aeterna!!!!!!! :D
Capito, NON SERVE!
Pure lo Spirito Santo poi non ha detto niente.....mamma mia che trio di senza speranza! Dovrebbero ascoltare te!
per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
Tu hai VERAMENTE poco chiara cosa sia "la verità" legata e non alla scienza :asd:
E che ne so, mica sono iscritto all'UAAR...:mbe:
Lei vede l'UAAR ovunque, un po' come altri utenti i massoni anticristiani noachiti :p
^TiGeRShArK^
31-01-2010, 23:03
Alleluja...:rolleyes:
Certo, certo... dillo a quelli che vanno in pellegrinaggio a Lourdes, a Medjugorie, o a vedere il sangue di San Gennaro...
Quindi non credi a medici, ingegneri, ecc...?
Amen.
o a lottare per i crocifissi in classe. :asd:
Capellone
31-01-2010, 23:06
interessante
vado a prendere i popcorn
Religione, buddismo e scienza sono tre parole altamente incompatibili tra loro
Vedi Killercode, in forum come questi leggi commenti pro e contro le religioni, spesso di persone che si sono fatte delle supposizioni basate sulle quattro cose che sanno, niente di più, e su quelle sparano le loro sentenze e... le loro grandi verità!!! :asd:
Un detrattore di qualcosa dovrebbe almeno informarsi un minimo su quel qualcosa... ;)
Forse ti sfugge che il Dalai Lama pur essendo un leader religioso è anche un grande appassionato di scienza. Ha messo in discussione molte delle credenze della religione che lui stesso rappresenta, riscrivendole, e da alcuni decenni organizza incontri con scienziati, in particolare neuroscienziati, per stabilire punti in comune tra il buddismo e la scienza.
Il buddismo studia il funzionamento della mente da alcune migliaia di anni, e, direi, con un certo successo visto come è conciata la mente di molti facenti parte delle società più evolute come la nostra.
Attenzione: non sto parlando di "menti conciate male" nel senso che non seguono qualche religione, assolutamente, ma nel senso del controllo e della conoscenza della proprio mente, e perciò di se stessi.
La finalità di quegli incontri tra scienza e buddismo è usare le conoscenze sulla mente reciproche, aiutandosi l'un l'altro, per reciprochi vantaggi nella ricerca. Perciò tutto ciò non è sostenuto solo da delle discussioni teoriche, ma anche da esperimenti di laboratorio.
Tu sai qual'è il vantaggio di una risonanza magnetica funzionale al cervello fatta su di un meditatore profondo (a fini di ricerca sul funzionamento dello stesso cervello) rispetto allo stesso esperimento fatto su una persona che non abbia questa capacità?
Fatti qualche ricerca con nomi quali Franciso Varela o Daniel Goleman (ma ce ne sarebbero molti altri). Loro la pensano un po diversamente da te sulla tua affermazione, e non di certo perchè sono dei credenti religiosi bigotti! ;) :asd:
Comunque, il fine del buddismo non è fare proseliti, ma far sì che l'esperienza buddista serva al benessere del maggior numero di persone, al di là che qulle persone siano buddisti, credenti di altre religioni o non credenti. Questo deriva dal fatto che il fine primo dello stesso buddismo è liberare l'essere umano dalla sofferenza, e questo avviene in vita, non "in un'altra vita"! ;)
Vedete ragazzi, leggendo molte cose che scrivete, e non parlo solo di questo thread sulle religioni, ci si accorge quanto la maggior parte di voi non cerchino risposte alle proprie domande, ma conferme alle proprie convinzioni.
Spesso vedete solo una parte di quello di cui parlate, e siete anche (più o meno) bravi ad enfatizzarla per sostenere le vostre convinzioni.
Molti di voi sono piuttosto giovani, ed è un peccato che non sappiate uscire da questi meccanismi mentali, perchè così avete una mente chiusa. La cosa peggiore è però che proprio per questo pensate di avere una mente aperta! :(
Se non sai di avere un problema, come fai a risolverlo?! ;)
Vedete ragazzi, leggendo molte cose che scrivete, e non parlo solo di questo thread sulle religioni, ci si accorge quanto la maggior parte di voi non cerchino risposte alle proprie domande, ma conferme alle proprie convinzioni.
Spesso vedete solo una parte di quello di cui parlate, e siete anche (più o meno) bravi ad enfatizzarla per sostenere le vostre convinzioni.
Molti di voi sono piuttosto giovani, ed è un peccato che non sappiate uscire da questi meccanismi mentali, perchè così avete una mente chiusa. La cosa peggiore è però che proprio per questo pensate di avere una mente aperta! :(
Se non sai di avere un problema, come fai a risolverlo?! ;)
Potrei dire lo stesso di chi scrive questi post, sai!
Ci sono vari livelli di meta-parternali atte ad autoconvincersi di "io ho capito, gli altri invece sono ciechi".
Chi sei tu per aver capito quello che dici da dei post di un forum? Il forum è anche un palcoscenico, forse dimentichi questo.
Potrei dire lo stesso di chi scrive questi post, sai!
Ci sono vari livelli di meta-parternali atte ad autoconvincersi di "io ho capito, gli altri invece sono ciechi".
Chi sei tu per aver capito quello che dici da dei post di un forum? Il forum è anche un palcoscenico, forse dimentichi questo.
Sicuramente Lowenz, i livelli di queste "meta-paternali", come la mia e la tua, sono infiniti se vogliamo che siano tali, ma alla fine non si tratta di sentirsi come "colui che ha capito", si tratta di osservare ciò di cui si discute nella sua totalità e in tutti i suoi aspetti. Questo vuol dire ricercare non solo gli aspetti che sono fedeli alle nostre convinzioni, ma anche in quelli che vanno contro le stesse convinzioni ed eventualmente metterle in dubbio. Cosa ne pensi?
Questo vuol dire ricercare non solo gli aspetti che sono fedeli alle nostre convinzioni, ma anche in quelli che vanno contro le stesse convinzioni ed eventualmente metterle in dubbio. Cosa ne pensi?
Che questo lo diceva Hegel tanti tanti tanti anni fa :D
Tesi+Antitesi+Sintesi :p
Ed aggiungo che per loro natura i forum NON sono adeguati a questo.
Che questo lo diceva Hegel tanti tanti tanti anni fa :D
Analisi+Antitesi+Sintesi :p
Non era tesi-antitesi-sintesi?
Che questo lo diceva Hegel tanti tanti tanti anni fa :D
Analisi+Antitesi+Sintesi :p
Ed aggiungo che per loro natura i forum NON sono adeguati a questo.
Ok, Hegel, non so chi è ma farò una ricerca visto che sono curioso e da quanto mi hai scritto sembra una persona che dice (o ha detto) cose interessanti.
Dici che i forum non sono adeguati per questo. Io ho imparato tanto dai forum, anche da questo, però imparare vuol dire anche evolversi, soprattutto evolvere la propria mente, che poi altro non vuol dire che acquisire la consapevolezza del suo funzionamento, dei suoi limiti e dei suoi punti di forza. In poche parole la conoscenza di se stessi.
Ti faccio una domanda, perchè un forum non dovrebbe essere adeguato per acquisire una miglior capacità nella visione delle cose?
Poi è ovvio che per migliorare devi avere in primis la volontà di farlo. Se hai questa volontà puoi vedere una fonte di apprendimento in una goccia d'acqua, se non ce l'hai non la vedi neppure se avessi l'occasione di parlare con Socrate in persona... :D
Non era tesi-antitesi-sintesi?
Scusate, tesi ovviamente! :D
Solo che tendo sempre a pensare a sintesi come contrapposto ad analisi, deformazione professionale da ing :asd:
Correggo subito!
girodiwino
01-02-2010, 00:43
il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi, per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
questo lo commento dopo (cfr. in calce), intanto mettiamo a sistema i post. pratica utile per capire meglio le cose
andarci non fa male a nessuno, no?
o l'uaar ha trovato pure li qualcosa che offende i diritti umani degli atei?
nessuno ha affermato che fa male a qualcuno, semplicemente si sottolinea come il culto dei santi e dei luoghi "mistici" sia parte integrante del credo. Del resto se non sbaglio, ma potrei anche farlo eh (in realtà mi sa di no:) ), i miracoli per la chiesa sono indeclinabile fonte teologica da cui non si può prescindere nella ricerca della divinità. tale ricerca, sempre secondo la dottrina cattolica, permette anche l'indagine del creato, perchè indagando la mente del Creatore si indaga anche la natura delle creature (intese in senso lato, quindi dal quark strano all'universo in sé).
perchè sei cosi negativa? acuna matata!:)
La "forza interiore" delle persone non è qualcosa di mistico è la resilienza ampiamente studiata in psicologia e psichiatria.
Vedi Killercode, in forum come questi leggi commenti pro e contro le religioni, spesso di persone che si sono fatte delle supposizioni basate sulle quattro cose che sanno, niente di più, e su quelle sparano le loro sentenze e... le loro grandi verità!!! :asd:
Un detrattore di qualcosa dovrebbe almeno informarsi un minimo su quel qualcosa... ;)
Boh, mi sembra un giudizio personale del cui fondamento non è possibile dare dimostrazione...
Forse ti sfugge che il Dalai Lama pur essendo un leader religioso è anche un grande appassionato di scienza. Ha messo in discussione molte delle credenze della religione che lui stesso rappresenta, riscrivendole, e da alcuni decenni organizza incontri con scienziati, in particolare neuroscienziati, per stabilire punti in comune tra il buddismo e la scienza.
la differenza, da profano, sta appunto nel fatto che il buddismo non ha principi di diritto divino erroneamente assunti da difendere perchè se ne cade uno cade tutto il buddismo.
nel cristianesimo in generale e nel cattolicesimo in particolare non puoi negare i principi divini perchè sono i muri maestri della religione stessa, può stare in piedi una casa senza muri maestri?
La "forza interiore" delle persone non è qualcosa di mistico è la resilienza ampiamente studiata in psicologia e psichiatria.
esistono metodi approssimativi di misurazione? in questo periodo sarei sicuro di scoprire la mia... :stordita:
*la chiesa non ha mai affermato l'inconsistenza della scienza: i miracoli anche per la chiesa sono tali se scientificamente inspiegabili, per cose come il sangue di san gennaro entra in gioco il sensus fidei, secondo cui quando la comunità cattolica dal papa al più umile peccatore del popolo di Dio pensa una cosa, questa non può essere che vera.
Ok, Hegel, non so chi è ma farò una ricerca visto che sono curioso e da quanto mi hai scritto sembra una persona che dice (o ha detto) cose interessanti.
LOL, penso che abbandonerai quasi immediatemente dopo aver visto cosa ha fatto :D
Dici che i forum non sono adeguati per questo. Io ho imparato tanto dai forum, anche da questo, però imparare vuol dire anche evolversi, soprattutto evolvere la propria mente, che poi altro non vuol dire che acquisire la consapevolezza del suo funzionamento, dei suoi limiti e dei suoi punti di forza. In poche parole la conoscenza di se stessi.
Ti faccio una domanda, perchè un forum non dovrebbe essere adeguato per acquisire una miglior capacità nella visione delle cose?
I forum sono principalmente costituiti da proiezioni delle persone reali, basarsi su di essi è come giudicare una persona da una foto, dire che è un suicidio è ancora poco per quanto la foto dia informazioni ANCHE corrette :p
LOL, penso che abbandonerai quasi immediatemente dopo aver visto cosa ha fatto :D
Invece ho dato una prima occhiata su wikipedia e mi è sembrato interessante... :p
I forum sono principalmente costituiti da proiezioni delle persone reali, basarsi su di essi è come giudicare una persona da una foto, dire che è un suicidio è ancora poco per quanto la foto dia informazioni ANCHE corrette :p
Però Lowenz, su questo principio si riducono le discussioni che si fanno in un forum come questo ad un palcoscenico, come hai scritto anche tu, ma un palcoscenico dove si recita. In questo caso si dovrebbe pensare che le stesse discussioni non sono finalizzate ad una analisi dei fatti (nel caso di questo forum fatti politici e di attualità), ma ad una sorta di duello verbale nel quale si deve vincere a tutti i costi, anche a discapito della verità.
Poi si sa che in Internet una persona può presentarsi in un modo diverso da ciò che è in realtà, ma quanto dico riguarda non tanto come si presenta una persona, ma il modo di vedere le cose che usa su un forum come questo.
Adesso però vado a letto, leggerò poi domani, perciò buona notte, a te e a tutti. :)
killercode
01-02-2010, 07:34
Vedi Killercode, in forum come questi leggi commenti pro e contro le religioni, spesso di persone che si sono fatte delle supposizioni basate sulle quattro cose che sanno, niente di più, e su quelle sparano le loro sentenze e... le loro grandi verità!!! :asd:
Un detrattore di qualcosa dovrebbe almeno informarsi un minimo su quel qualcosa... ;)
Forse ti sfugge che il Dalai Lama pur essendo un leader religioso è anche un grande appassionato di scienza. Ha messo in discussione molte delle credenze della religione che lui stesso rappresenta, riscrivendole, e da alcuni decenni organizza incontri con scienziati, in particolare neuroscienziati, per stabilire punti in comune tra il buddismo e la scienza.
Il buddismo studia il funzionamento della mente da alcune migliaia di anni, e, direi, con un certo successo visto come è conciata la mente di molti facenti parte delle società più evolute come la nostra.
Attenzione: non sto parlando di "menti conciate male" nel senso che non seguono qualche religione, assolutamente, ma nel senso del controllo e della conoscenza della proprio mente, e perciò di se stessi.
Quindi per quanto affascinante sia, sia che lo proenti come religione, che come filosofia di vita, il buddismo non va d'accordo con la scienza
La finalità di quegli incontri tra scienza e buddismo è usare le conoscenze sulla mente reciproche, aiutandosi l'un l'altro, per reciprochi vantaggi nella ricerca. Perciò tutto ciò non è sostenuto solo da delle discussioni teoriche, ma anche da esperimenti di laboratorio.
Tu sai qual'è il vantaggio di una risonanza magnetica funzionale al cervello fatta su di un meditatore profondo (a fini di ricerca sul funzionamento dello stesso cervello) rispetto allo stesso esperimento fatto su una persona che non abbia questa capacità?
Fatti qualche ricerca con nomi quali Franciso Varela o Daniel Goleman (ma ce ne sarebbero molti altri). Loro la pensano un po diversamente da te sulla tua affermazione, e non di certo perchè sono dei credenti religiosi bigotti! ;) :asd:
Comunque, il fine del buddismo non è fare proseliti, ma far sì che l'esperienza buddista serva al benessere del maggior numero di persone, al di là che qulle persone siano buddisti, credenti di altre religioni o non credenti. Questo deriva dal fatto che il fine primo dello stesso buddismo è liberare l'essere umano dalla sofferenza, e questo avviene in vita, non "in un'altra vita"! ;)
Si, beh anche il vaticano ha la pontificia accademia delle scienze e ha anche avuto tra i membri molto scienziati famosi, ma questo non vuol dire che il cristianesimo vada d'accordo con la scienza.
Anche epicuro diceva che l'unico modo per vivere bene era liberarsi di tutte le emozioni intense che causano sofferenza, ma è una filosofia, non una religione ed essendo una filosofia è del tutto dipendente dall'individuo e quindi non confutabile. Visto che si è parlato di Hegel basta vedere il suo rapporto con Schopenhauer, si trovavano tutti e due nello stesso posto, nello stesso momento, però la pensavano uno l'esatto contrario dell'altro
Vedi Killercode, in forum come questi leggi commenti pro e contro le religioni, spesso di persone che si sono fatte delle supposizioni basate sulle quattro cose che sanno, niente di più, e su quelle sparano le loro sentenze e... le loro grandi verità!!! :asd:
Un detrattore di qualcosa dovrebbe almeno informarsi un minimo su quel qualcosa... ;)
Forse ti sfugge che il Dalai Lama pur essendo un leader religioso è anche un grande appassionato di scienza. Ha messo in discussione molte delle credenze della religione che lui stesso rappresenta, riscrivendole, e da alcuni decenni organizza incontri con scienziati, in particolare neuroscienziati, per stabilire punti in comune tra il buddismo e la scienza.
Il buddismo studia il funzionamento della mente da alcune migliaia di anni, e, direi, con un certo successo visto come è conciata la mente di molti facenti parte delle società più evolute come la nostra.
Attenzione: non sto parlando di "menti conciate male" nel senso che non seguono qualche religione, assolutamente, ma nel senso del controllo e della conoscenza della proprio mente, e perciò di se stessi.
Il dalai lama sarà pure piu simpatico di altri leader religiosi (ma ci vuole davvero poco :asd:)... Però bisogna anche ricordare l'aspetto mediatico del personaggio, e oltretutto il folklore é divertente quando é applicato agli altri ...
Il dalai lama sarà pure piu simpatico di altri leader religiosi (ma ci vuole davvero poco :asd:)... Però bisogna anche ricordare l'aspetto mediatico del personaggio, e oltretutto il folklore é divertente quando é applicato agli altri ...
Esatto, e cmq gli anni passano ma la mania di adorazione per i "grandi capi" (anche religiosi) resta.
Questo persone NON sono niente di ché nonostante fin dalla nascita venga incultato - per suggestione - che sono "dippppppiù".
Dal Dalai Lama ad Obama, a Lenin, Mussolini, Carlo Magno, Napoleone, e chi più ne ha ne metta.
Si, beh anche il vaticano ha la pontificia accademia delle scienze e ha anche avuto tra i membri molto scienziati famosi, ma questo non vuol dire che il cristianesimo vada d'accordo con la scienza.
Anche epicuro diceva che l'unico modo per vivere bene era liberarsi di tutte le emozioni intense che causano sofferenza, ma è una filosofia, non una religione ed essendo una filosofia è del tutto dipendente dall'individuo e quindi non confutabile. Visto che si è parlato di Hegel basta vedere il suo rapporto con Schopenhauer, si trovavano tutti e due nello stesso posto, nello stesso momento, però la pensavano uno l'esatto contrario dell'altro
Ok Killercode, ho capito quanto dici, ma il discorso tra il buddismo e la scienza è un po differente. Forse non mi sono spiegato bene io nel post precedente...
Il tuo riferimento può valere per lo scienziato che pur essendo tale ha comunque una propria fede religiosa. Questa persona è in un certo senso come Hegel e Schopenhauer, è uno ma crede in due cose che per molti aspetti sono l'esatto contrario dell'altra. Correggimi se sbaglio...
Nel caso del buddismo devi sapere che la via principale per la liberazione dalla sofferenza è il controllo delle emozioni negative, ovvero rabbia, desiderio e illusione, comprese tutte quelle che derivano da queste tre (ad esempio invidia, gelosia, cupidigia, odio, orgoglio nel senso negativo, e altre). Attenzione: questo non vuol dire diventare delle amebe senza emozioni, assolutamente! Vuole invece dire saper gestire le proprie emozioni e non farsi gestire da loro, godere di quelle positive e bloccare, o almeno saper gestire, quelle negative. Tra l'altro questi stati mentali negativi creano una visione distorta delle cose, e infatti l'illusione fa riferimento proprio a quello. Viene anche chiamata "ignoranza", proprio per tale motivo.
Liberandosi da queste emozioni si rende più obiettiva la visione della realtà e si migliora notevolmente il proprio rapporto con le altre persone.
Questa cosa però non si fa attraverso un credo (come si fa in altre religioni), e nemmeno solo attraverso la filosofia (come dici invece tu nel riferimento a Epicuro), pur importante che essa sia, ma attraverso un addestramento mentale, finalizzato all'imparare ad usare la propria mente anzichè farsi usare dalla stessa.
Principalmente questo avviene attraverso la meditazione, che non è una sola, ma ha diverse tecniche. Nel buddismo si chiama vipassana, nello zen zazen.
La meditazione è però svincolata dal discorso strettamente religioso, tanto che può essere praticata da chiunque. Ad esempio io pratico regolarmente vipassana (oltre allo yoga), e pur essendo un simpatizzante nei confronti del buddismo, non sono un praticante. Eppure ho notato dei cambiamenti consistenti in positivo in me stesso. Lo hanno notato anche molte persone che mi stanno vicino, perciò non è solo una mia impressione. In più ho avuto dei riscontri oggettivi in un'attività che pratico regolarmente, ovvero l'arrampicata su roccia, nella quale ho sviluppato un maggior controllo della paura, della frustrazione (quando le cose non vanno come vorresti!), e di tante emozioni e stati mentali che interagiscono in quelli che vengono definiti come sport estremi.
Ora, nel buddismo la mente viene studiata oramai da millenni per i motivi sopracitati, ma la stessa mente viene anche studiata dalla scienza, come ben sappiamo. Visto che tutti e due hanno avuto dei risultati concreti e positivi, anzichè arroccarsi in delle posizioni date dalle "etichette" che sembrerebbero contrapporle, hanno preferito mettere assieme le reciproche esperienze per migliorare le rispettive ricerche.
Perciò Killercode, in questo caso non si tratta di due persone che pur essendo nello stesso posto la pensano all'esatto opposto, ma di due persone che nello stesso posto, e con esperienze differenti, la pensano nello stesso modo, e soprattutto hanno la stessa finalità, che in questo caso è una maggior conoscenza delle mente finalizzata ad un maggior benessere delle persone.
Spero con queste precisazioni di essermi spiegato meglio...
Ciao :)
Il dalai lama sarà pure piu simpatico di altri leader religiosi (ma ci vuole davvero poco :asd:)... Però bisogna anche ricordare l'aspetto mediatico del personaggio, e oltretutto il folklore é divertente quando é applicato agli altri ...
Scusate ragazzi, ma che c'entra la simpatia o il folklore del personaggio, o il suo aspetto mediatico, con quanto ho scritto? :confused:
Non... :mc:
:D :D :D
So che i miei post sono lunghi, ma forse dovreste leggerli meglio prima di rispondere così a casaccio... ;) :)
Esatto, e cmq gli anni passano ma la mania di adorazione per i "grandi capi" (anche religiosi) resta.
Questo persone NON sono niente di ché nonostante fin dalla nascista venga incultato - per suggestione - che sono "dippppppiù".
Dal Dalai Lama ad Obama, a Lenin, Mussolini, Carlo Magno, Napoleone, e chi più ne ha ne metta.
Infatti non bisognerebbe adorare nessuno! ;) La cosa importante è invece la sostanza delle persone, quello che dicono e che fanno, considerando che sono esseri umani e che quasi sicuramente non diranno e faranno solo cose positive come non faranno solo cose negative. E' il bilancio tra queste che che le rende complessivamente positive o complessivamente negative.
Però non bisogna neppure fare l'errore opposto, ovvero chiudersi occhi e orecchie a priori nei confronti di un personaggio, magari perchè rappresenta qualche cosa che a te non piace. Se un personaggio è diventato tale vale comunque la pena di capirne il perchè, poi ognuno trae le proprie conclusioni, ma trarre queste conclusioni a priori altro non è che una scusa per non fare la fatica di leggere, ascoltare, ma soprattutto... pensare!
Se applichi questi principi saprai ascoltare meglio le persone, che siano grandi personaggi o la persona comune con cui stai parlando. Se non li applichi rimarrai sempre uno che più che girare nel suo orticello di casa non sa fare, anche se con la mente acquisisci titoli di studio e con il corpo giri il mondo! ;)
Infatti non bisognerebbe adorare nessuno! ;) La cosa importante è invece la sostanza delle persone, quello che dicono e che fanno, considerando che sono esseri umani e che quasi sicuramente non diranno e faranno solo cose positive come non faranno solo cose negative. E' il bilancio tra queste che che le rende complessivamente positive o complessivamente negative.
Però non bisogna neppure fare l'errore opposto, ovvero chiudersi occhi e orecchie a priori nei confronti di un personaggio, magari perchè rappresenta qualche cosa che a te non piace. Se un personaggio è diventato tale vale comunque la pena di capirne il perchè, poi ognuno trae le proprie conclusioni, ma trarre queste conclusioni a priori altro non è che una scusa per non fare la fatica di leggere, ascoltare, ma soprattutto... pensare!
Se applichi questi principi saprai ascoltare meglio le persone, che siano grandi personaggi o la persona comune con cui stai parlando. Se non li applichi rimarrai sempre uno che più che girare nel suo orticello di casa non sa fare, anche se con la mente acquisisci titoli di studio e con il corpo giri il mondo! ;)
Non offenderti, ma questo lo so da almeno 15 anni e ne ho 29.....le cose sono un pelino più complesse perchè dietro a tanti personaggi c'è del viral marketing ed il meccanismo della suggestione (che non è eliminabile se non EVITANDO proprio il confronto).
Non offenderti, ma questo lo so da almeno 15 anni e ne ho 29.....le cose sono un pelino più complesse perchè dietro a tanti personaggi c'è del viral marketing ed il meccanismo della suggestione (che non è eliminabile se non EVITANDO proprio il confronto).
Perchè dovrei offendermi Lowenz? :confused: :)
Allora dietro a quali personaggi non ci sarebbe del "viral marketing"?
Scusate ragazzi, ma che c'entra la simpatia o il folklore del personaggio, o il suo aspetto mediatico, con quanto ho scritto? :confused:
Non... :mc:
:D :D :D
So che i miei post sono lunghi, ma forse dovreste leggerli meglio prima di rispondere così a casaccio... ;) :)
C'entra eccome.
Perché tu rispondevi con una lode al personaggio del dalai lama alla questione scienza religione.
E poi il dalai lama é lontano e quindi sfrutta il fattore esotico, per cui le tradizioni son sembre piu belle se messe addosso (o contro) gli altri.
e-commerce84
01-02-2010, 10:40
abbè, finchè si tratta di teorie possono quaccherare quanto gli pare.
non importa quanto saranno condivise da tutti. sempre teorie rimarranno.
Beh però il fatto che oggi, nel 2010 anche in Italia i praticanti sono molto di meno che 20 anni fà e noi atei continuiamo a crescer...beh questi sono dati di fatto :D
Allora dietro a quali personaggi non ci sarebbe del "viral marketing"?
I non-VIP o in generale che non ha influenza diretta sulla popolazione e sulla doxa, usando un termine caro alla filosofia greca :p
e-commerce84
01-02-2010, 10:41
il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi, per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.
Tu sei preonta a metterti l'anima in pace che tra 50 anni i seguaci delle varie religioni saranno dimezzati? Guarda...basta che ti vedi i dati statistici raccolti...
ANNI 60: le chiese erano sempre piene per la messa...anche negli infrasettimanali
2010: se riescono a fare il pienone la Domenica gli è già andata di lusso
Ah...la scienza non si fà bella di teorie...si fà bella di teoremi...che sono teorie dimostrate ;)
e-commerce84
01-02-2010, 10:44
andarci non fa male a nessuno, no?
o l'uaar ha trovato pure li qualcosa che offende i diritti umani degli atei?
Ma scusa...che c'entra l'UAAR? A l'UAAR non frega un accidente se tu vuoi spendere i tuoi soldi, il tuo tempo e le tue speranze in una cosa che noi reputiamo assurda...siete voi che giudicate le persone che frequentano l'UAAR....ti posso assicurare che....se tu vai a Lourdes...all'UAAR non gliene frega nulla: è il tuo tempo, i tuoi soldi, le tue speranze...fanne quello che reputi più giusto...però non ci puoi vietare di dire che per noi sono fesserie :D
I teoremi sono di competenza della matematica, non della scienza in sè (che invece USA un'impalcatura matematica per creare modelli da testare con l'esperienza, le teorie appunto) ;)
Ogni frase sbagliata è un punto all'avversario, meglio ricordaselo :D
C'entra eccome.
Perché tu rispondevi con una lode al personaggio del dalai lama alla questione scienza religione.
E poi il dalai lama é lontano e quindi sfrutta il fattore esotico, per cui le tradizioni son sembre piu belle se messe addosso (o contro) gli altri.
No Fritz, una lode è un semplice complimento, mentre io ho fatto dei riferimenti positivi a delle iniziative per lo studio della mente intraprese dal Dalai Lama con degli scienziati di fama internazionale.
Una lode non ha senso di essere se non è motivata dalla descrizione del motivo per cui si fa, così come lo è una critica! ;)
Poi... se vogliamo criticare le persone perchè hanno un vestito che non ci piace o perchè sono... "esotiche" :asd: è un discorso, tanto vale continuare la discussione... Se invece vogliamo parlare di fatti compiuti dalle stesse persone e inerenti al topic, allora forse riusciamo a tirare fuori qualcosa di costruttivo.
No Fritz, una lode è un semplice complimento, mentre io ho fatto dei riferimenti positivi a delle iniziative per lo studio della mente intraprese dal Dalai Lama con degli scienziati di fama internazionale.
Una lode non ha senso di essere se non è motivata dalla descrizione del motivo per cui si fa, così come lo è una critica! ;)
Anche il vaticano collabora e finanzia varie attività scientifiche... Che vuol dire? Non é una argomentazione é una mera osservazione episodica che dice poco nulla
Poi... se vogliamo criticare le persone perchè hanno un vestito che non ci piace o perchè sono... "esotiche" :asd: è un discorso, tanto vale continuare la discussione... Se invece vogliamo parlare di fatti compiuti dalle stesse persone e inerenti al topic, allora forse riusciamo a tirare fuori qualcosa di costruttivo.
Che c'entrano i vestiti????
esotico significa letteralmente qualcosa che sta fuori, che é lontano. E su questo fattore il dalai lama ha costruito un enorme successo mediatico e d'opinione. E, ripeto, il folklore fa molto piacere vederlo da turista :asd:
I non-VIP o in generale che non ha influenza diretta sulla popolazione e sulla doxa, usando un termine caro alla filosofia greca :p
Beh, ma quale VIP non ha influenza sulla popolazione? Un leader religioso lo avrà su chi crede (o non crede! ;)) in quella religione, un leader politico in chi crede o non crede nella sua politica, uno scienziato in chi si interessa di scienza, un attore in chi è attratto dal suo carisma e dal suo modo di recitare, un filosofo da chi è attratto dalla filosofia, ecc, ecc, ecc...
Secondo il tuo principio nessun personaggio andrebbe ascoltato in quanto quando diventa tale usa il viral marketing per le sue finalità?
Quindi se uno è una persona comune è degno di essere ascoltato, ma se il suo pensiero piace e diventa importante, incomincia a parlare a tanta gente e diventa un "VIP", automaticamente perde di credibilità?
Attenzione Lowenz, perchè quello che chiami "viral marketing" lo puoi trovare non solo nella comunicazione dei personaggi VIP, ma anche nelle notizie che leggi su qualsiasi testata giornalistica, lo puoi trovare nelle persone non-VIP con cui parli di persona, lo puoi trovare anche e soprattutto in te stesso. E attenzione, non sto dicendo "te stesso-Lowenz", ma "te stesso-tutti", e questo vale anche per me.
Uno si potrebbe chiedere allora come avere delle cognizioni che siano il più possibile vicine alla realtà delle cose e delle persone, correggimi se sbaglio...
Innanzi tutto bisogna essere consapevoli di se stessi, dei propri limiti, dei propri pregiudizi, di quanto questi e le proprie emozioni influiscano sull'intepretazione della visione delle cose. Se uno pensa di riuscire a vedere le cose con obiettività e chiarezza perchè ritiene di non avere pregiudizi, sicuramente sarà la più cieca tra le persone! ;)
Questo per quanto riguarda la propria visione diretta, per quanto invece riguarda il messaggio di qualcuno che è un personaggio, beh, vale lo stesso principio! ;)
In quel caso informarsi e informarsi tenendo conto anche dei pregiudizi delel fonti da cui ci si informa, sia in positivo che in negativo, se ovviamente non c'è la possibilità di interagire di persona. Possibilmente informarsi da diversi punti di vista, e non solo da quello che è a noi più congeniale.
Infine elaborare con la propria testa le informazioni acquisite, ovviamente sempre con la consapevolezza del proprio modo di interpretare le cose.
Beh, ma quale VIP non ha influenza sulla popolazione? Un leader religioso lo avrà su chi crede (o non crede! ;)) in quella religione, un leader politico in chi crede o non crede nella sua politica, uno scienziato in chi si interessa di scienza, un attore in chi è attratto dal suo carisma e dal suo modo di recitare, un filosofo da chi è attratto dalla filosofia, ecc, ecc, ecc...
Giusto tranne che per lo scienziato perchè nella scienza NON vale il principio di autorità! Chiunque ascolti - per dire - Rubbia perchè "E' Rubbia!" non è diverso dal bimbominkia che impazzisce per Corona.
Secondo il tuo principio nessun personaggio andrebbe ascoltato in quanto quando diventa tale usa il viral marketing per le sue finalità?
Quindi se uno è una persona comune è degno di essere ascoltato, ma se il suo pensiero piace e diventa importante, incomincia a parlare a tanta gente e diventa un "VIP", automaticamente perde di credibilità?
E' MOLTO probabile che dietro alla persona si avviino altri meccanismi quando subentra la popolarità, è inevitabile.
Attenzione Lowenz, perchè quello che chiami "viral marketing" lo puoi trovare non solo nella comunicazione dei personaggi VIP, ma anche nelle notizie che leggi su qualsiasi testata giornalistica, lo puoi trovare nelle persone non-VIP con cui parli di persona, lo puoi trovare anche e soprattutto in te stesso. E attenzione, non sto dicendo "te stesso-Lowenz", ma "te stesso-tutti", e questo vale anche per me.
Ma questo è evidente, infatti tutto va attentamente vagliato oppure lasciato stare: le soluzioni a metà strada creano false credenze che alimentano solo il bisogno di sicurezza che ognuno ha, anche quando va contro la realtà dei fatti.
Infatti cerco sempre di fa notare che i post "Ecco l'ha detto X o Y" sono controproducenti se lo scopo è capire e non giocare alle alleanze: e l'esperienza invece mi dice che i forum NON sono il luogo deputato alla compresione, ma ai giochi di alleanze.
Uno si potrebbe chiedere allora come avere delle cognizioni che siano il più possibile vicine alla realtà delle cose e delle persone, correggimi se sbaglio...
Con il metodo scientifico che appunto è a-personale anche quando si occupa delle persone (psicologia / psichiatria / neurologia)
Innanzi tutto bisogna essere consapevoli di se stessi, dei propri limiti, dei propri pregiudizi, di quanto questi e le proprie emozioni influiscano sull'intepretazione della visione delle cose. Se uno pensa di riuscire a vedere le cose con obiettività e chiarezza perchè ritiene di non avere pregiudizi, sicuramente sarà la più cieca tra le persone! ;)
Questo per quanto riguarda la propria visione diretta, per quanto invece riguarda il messaggio di qualcuno che è un personaggio, beh, vale lo stesso principio! ;)
In quel caso informarsi e informarsi tenendo conto anche dei pregiudizi delel fonti da cui ci si informa, sia in positivo che in negativo, se ovviamente non c'è la possibilità di interagire di persona. Possibilmente informarsi da diversi punti di vista, e non solo da quello che è a noi più congeniale.
Infine elaborare con la propria testa le informazioni acquisite, ovviamente sempre con la consapevolezza del proprio modo di interpretare le cose.
Esattamente!
Anche il vaticano collabora e finanzia varie attività scientifiche... Che vuol dire? Non é una argomentazione é una mera osservazione episodica che dice poco nulla
Fritz... senza cattiveria :) ma ho già risposto alla tua obiezione alcuni post sopra. Scrivo tanto, mi piace scrivere ma non mi piace ripetere...
Che c'entrano i vestiti????
esotico significa letteralmente qualcosa che sta fuori, che é lontano. E su questo fattore il dalai lama ha costruito un enorme successo mediatico e d'opinione. E, ripeto, il folklore fa molto piacere vederlo da turista :asd:
Mi sembra che dici che il fatto che sia, come lo definisci tu, "esotico" va ad aumentare la presa che ha sul pubblico, giusto? Ok, ma se ho un buon messaggio da portare che male c'è se lo veicolo anche tramite un'immagine... "esotica"? Discutiamo del messaggio o di come viene portato?
Discutiamo del messaggio o di come viene portato?
E' questo il problema, spesso il contenuto del messaggio non è "niente di ché" ma la veicolazione particolare lo rende invece affascinante.
Marketing appunto.
Di tutta questa discussione mi è rimasto solo:
"Il forum è un palcoscenico"
:asd:
E' questo il problema, spesso il contenuto del messaggio non è "niente di ché" ma la veicolazione particolare lo rende invece affascinante.
Marketing appunto.
"comunicazione" o "PR"
Si tende a pensare che marketing= pubblicità, ma é un errore:O
Fritz... senza cattiveria :) ma ho già risposto alla tua obiezione alcuni post sopra. Scrivo tanto, mi piace scrivere ma non mi piace ripetere...
Mi sembra che dici che il fatto che sia, come lo definisci tu, "esotico" va ad aumentare la presa che ha sul pubblico, giusto? Ok, ma se ho un buon messaggio da portare che male c'è se lo veicolo anche tramite un'immagine... "esotica"? Discutiamo del messaggio o di come viene portato?
A me del buddhismo importa molto poco... E' per questo che non ne parlo :asd:
Giusto tranne che per lo scienziato perchè nella scienza NON vale il principio di autorità! Chiunque ascolti - per dire - Rubbia perchè "E' Rubbia!" non è diverso dal bimbominkia che impazzisce per Corona.
Infatti anche chi crede a priori, senza ragionarci sopra, al Dalai Lama, al Papa, o a qualsiasi autorità religiosa (si potrebbe estendere ovviamente anche alla politica e ad altri campi), non è diverso dai bimbiminkia che citi. ;)
Guarda che lo stesso Dalai Lama non chiede di credere in lui ciecamente, ma di sperimentare il buddismo (con le pratiche che ho descritto) ed eventualmente dopo seguirne gli insegnamenti. A differenza però di altre religioni, l'interesse non è di fare proselitismo, ma di far star meglio le persone. Poi se uno si sente di diventare buddista ok, altrimenti se comunque applicando alcune pratiche sta meglio, lo scopo principale è già raggiunto.
Mi sembra che spesso si parli del Dalai Lama e del buddismo nella sua forma più folkloristica, o per la questione del Tibet, o classificandolo come religione e perciò buona o cattiva a priori, senza però approfondirne la sostanza. Ho scritto molto in questa discussione, ma sino ad ora ho avuto più risposte finalizzate ad aspetti esteriori e complementari piuttosto che discutere della sostanza dell'interazione che ho citato tra scienza e buddismo... :boh:
E' MOLTO probabile che dietro alla persona si avviino altri meccanismi quando subentra la popolarità, è inevitabile.
Ma questo è evidente, infatti tutto va attentamente vagliato oppure lasciato stare: le soluzioni a metà strada creano false credenze che alimentano solo il bisogno di sicurezza che ognuno ha, anche quando va contro la realtà dei fatti.
Infatti cerco sempre di fa notare che i post "Ecco l'ha detto X o Y" sono controproducenti se lo scopo è capire e non giocare alle alleanze: e l'esperienza invece mi dice che i forum NON sono il luogo deputato alla compresione, ma ai giochi di alleanze.
Sono d'accordo su tutti e due i punti. ;) Anche se penso che i forum pur usati così potrebbero essere usati meglio, anche e soprattutto per un proprio miglioramento.
In questo caso si impara magari a discutere, ma concettualmente non solo si rischia di non acquisire nuova conoscenza, ma addirittura di arroccarsi in quella che già si ha, chiudendosi la mente...
Con il metodo scientifico che appunto è a-personale anche quando si occupa delle persone (psicologia / psichiatria / neurologia)
Sono d'accordo anche su questo punto. Un metodo scientifico per essere preciso e a-personale deve eliminare il più possibile i fattori che lo rendono "personale", e tenere in considerazione tutti quelli che non è riuscito ad eliminare, o ad eliminare del tutto.
Alla fine è quello che ho scritto... ;)
Esattamente!
;)
"comunicazione" o "PR"
Si tende a pensare che marketing= pubblicità, ma é un errore:O
Hai ragione :O :p
"Strategie comunicative".
E' questo il problema, spesso il contenuto del messaggio non è "niente di ché" ma la veicolazione particolare lo rende invece affascinante.
Marketing appunto.
Però bisogna stare attenti anche all'effetto opposto...
Pensando che un messaggio è reso affascinante dalla veicolazione ma in realtà non è niente di chè si scarta a priori quando magari era un messaggio interessante. ;)
Ora devo andare...
Ciao, e buona continuazione di discussione. :)
A me del buddhismo importa molto poco... E' per questo che non ne parlo :asd:
:)
abbè, finchè si tratta di teorie possono quaccherare quanto gli pare.
non importa quanto saranno condivise da tutti. sempre teorie rimarranno.
Ma non quando le teorie diventano fatti, leggendo poi un pò wolf & killercode riaffermo solamente che ciò che è studiato dal buddismo, deve essere ancora scoperto dalla scienza
Ma non quando le teorie diventano fatti, leggendo poi un pò wolf & killercode riaffermo solamente che ciò che è studiato dal buddismo, deve essere ancora scoperto dalla scienza
Finché non è un fenomeno, alla scienza non interessa.
Finché non è un fenomeno, alla scienza non interessa.
ma ci stanno i fenomeni :D ridico la questione elletrocardiogrammi & co. durante la meditazione
ma ci stanno i fenomeni :D ridico la questione elletrocardiogrammi & co. durante la meditazione
Cioè?
Di tutta questa discussione mi è rimasto solo:
"Il forum è un palcoscenico"
:asd:
Idem... :asd:
Cioè?
Non so quella dell'elettrocardiogramma, ma so questa: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=30176190#post30176190
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.