View Full Version : Qualcosa su cui tutti noi dovremmo riflettere
:.Blizzard.:
29-01-2010, 09:17
Le Iene - Trincia - I disperati del Sahara
http://www.youtube.com/watch?v=WsIDFrtEltU
http://www.youtube.com/watch?v=ofpOqDp5Zco
http://www.youtube.com/watch?v=DEORLBW-EmM
Un filmato che dovrebbero vedere tutte quelle persone che non persono un attimo per poter sbraitare contro gli immigrati.
Agghiacciante poi la donna uscita fuori di senno sul terzo filmato.
whistler
29-01-2010, 10:00
l italia non ha responsabilità :O
non possiamo aiutare tutto il 3° mondo :O (le radici , le radici cristiane)
ci rubano il lavoro :O
Wolfgang Grimmer
29-01-2010, 10:10
Ma l'Italia se la meritano più quelli che ci sono nati per caso o quelli che ci arrivano in quel modo?
Secondo la più pura meritocrazia quei tipi dovrebbero meritare di stare qui.
Invece quando si parla di questo la meritocrazia viene messa a parte e si passa al protezionismo-nepotismo tipicamente italiano, ossia: italianità per diritto di nascita e non per merito. Non diverso dai parentalismi che stanno (hanno?) distruggendo l'italia (vedi un certo renzo bossi).
edit: ah cmq secondo me quel servizio è un po' montato. La tipa pazza, quelli che si erano arenati nel deserto. Secondo me non sono stati casuali anche se la durezza dell'impresa è ovviamente realissima.
St1ll_4liv3
29-01-2010, 10:54
Ma l'Italia se la meritano più quelli che ci sono nati per caso o quelli che ci arrivano in quel modo?
Secondo la più pura meritocrazia quei tipi dovrebbero meritare di stare qui.
Invece quando si parla di questo la meritocrazia viene messa a parte e si passa al protezionismo-nepotismo tipicamente italiano, ossia: italianità per diritto di nascita e non per merito. Non diverso dai parentalismi che stanno (hanno?) distruggendo l'italia (vedi un certo renzo bossi).
edit: ah cmq secondo me quel servizio è un po' montato. La tipa pazza, quelli che si erano arenati nel deserto. Secondo me non sono stati casuali anche se la durezza dell'impresa è ovviamente realissima.
quoto tutto.
Dream_River
29-01-2010, 10:55
Ma l'Italia se la meritano più quelli che ci sono nati per caso o quelli che ci arrivano in quel modo?
Secondo la più pura meritocrazia quei tipi dovrebbero meritare di stare qui.
Ma la meritocrazia non è un progetto statale (o almeno, può esserlo, ma in genere gli unici che si sono mossi in questa direzione erano dittatura), ma un fenomeno da salvaguardare
E sarebbe altamente anti-meritocratico buttare qualcuno via dall'Italia per farci stare qualcun altro
Purtroppo fino a quando l'assitenzialismo statale non sarà ridotto al minimo, e saremo certi che hai nuovi arrivati nessuno dovrà dare niente obbligatoriamente, e verrà riportato un vero clima di legalità in questo paese sarà sempre necessario ridurre l'immigrazione con politiche di respingimento (Che purtroppo è anche questo un atteggiamento anti-meritocratico e illiberale)
Per quanto riguarda l'inizio del thread, non sono riusciti a farmi venire i sensi di colpa nemmeno quando mi hanno portato al cinema (praticamente obbligato) a vedere, "La passione di Cristo", figurarsi se me la fa venire un servizio delle Iene (Oddio, se il servizio l'avesse fatto Mel Gibson, forse ci sarebbero riusciti:asd:)
Mantis86
29-01-2010, 11:00
Ma l'Italia se la meritano più quelli che ci sono nati per caso o quelli che ci arrivano in quel modo?
Secondo la più pura meritocrazia quei tipi dovrebbero meritare di stare qui.
Invece quando si parla di questo la meritocrazia viene messa a parte e si passa al protezionismo-nepotismo tipicamente italiano, ossia: italianità per diritto di nascita e non per merito. Non diverso dai parentalismi che stanno (hanno?) distruggendo l'italia (vedi un certo renzo bossi).
Il tuo commento mi è sembrato veramente interessante soprattutto perchè parte da un idea di meritocrazia. In pratica tu sostieni che un immigrato dovrebbe avere le stesse opportunità di un normalissimo cittadino italiano giusto? Io sinceramente non ho nulla in contrario, anzi sono il primo a dire che la "concorrenza" è la prima arma per aumentare la competizione, migliorando, migliorandosi (scusa il gioco di parole).
Lasciami però perplesso davanti alla tua idea applicata in una società come la nostra. Purtroppo dicendo che chi si fa una attraversata del genere, rischiando la vita, secondo la più pura meritocrazia, dovrebbe meritare quanto noi di stare in italia non è corretto. Se intendi la più pura meritocrazia dovresti veramente dare la possibilità a tutta l'Africa di avere una opportunità migliore. Dando ragione solo a chi affronta un viaggio della speranza, purtroppo stai tagliando fuori dalla torta delle possibilità chi i soldi per affrontare il viaggio non li aveva, ma era comunque un essere umano. Se anche stringessimo la torta delle possibilità ai soli migranti che arrivano sulle nostre coste e da domani dicessimo che accetteremmo tutti, saresti realmente disposto a vedere lo sfascio della nostra civiltà e della nostra europa, poichè milioni e milioni di africani si riverserebbero nel nostro paese?
Io credo che la cosa più sbagliata sia quella di fare una speculazione sulle nostre idee. Non si può fare una cosa davvero corretta accettanto solo una parte dei migranti. La pura meritocrazia imporrebbe veramente o tutti o nessuno, ma tutti sarebbero insostenibili per il mondo occidentale. Completo crollo dell'economia e fine della società sviluppata e non. Molto meglio aiutare a svilupparsi, devono capire che finchè non saranno una vera risorsa per il mondo non potranno competere (purtroppo) sul piano immigrativo con altri paesi sviluppati. Il controllo delle nascite, la cultura, lo sviluppo, sono tutte cose che purtroppo mancano in questi paesi e sarebbero la vera chiave per una soluzione non compromettente per nessuno. Non sicuramente la falsa speranza di dire tu che emigri si, tu che stai la no. Inoltre tu citi solo l'italia, ma puoi ben vedere che anche gli altri stati europei adottano molto similmente la politica italiana. Gli svizzeri poi hanno regole ancora più ferme, gli Stati Uniti hanno addirittura un muro tra loro e il Messico. Il problema è forse molto più internazione di quello che credi e sicuramente non è solo colpa del nepotismo italiano. Semmai dovresti prendertela con chi dall'alto della sua maestà, come l'ONU, l'UNICEF (etc...) continua a mandare sacchi di farina in africa invece di insegnargli come si coltiva la terra.
St1ll_4liv3
29-01-2010, 11:04
Ma la meritocrazia non è un progetto statale (o almeno, può esserlo, ma in genere gli unici che si sono mossi in questa direzione erano dittatura), ma un fenomeno da salvaguardare
E sarebbe altamente anti-meritocratico buttare qualcuno via dall'Italia per farci stare qualcun altro
Purtroppo fino a quando l'assitenzialismo statale non sarà ridotto al minimo, e saremo certi che hai nuovi arrivati nessuno dovrà dare niente obbligatoriamente, e verrà riportato un vero clima di legalità in questo paese sarà sempre necessario ridurre l'immigrazione con politiche di respingimento (Che purtroppo è anche questo un atteggiamento anti-meritocratico e illiberale)
Per quanto riguarda l'inizio del thread, non sono riusciti a farmi venire i sensi di colpa nemmeno quando mi hanno portato al cinema (praticamente obbligato) a vedere, "La passione di Cristo", figurarsi se me la fa venire un servizio delle Iene (Oddio, se il servizio l'avesse fatto Mel Gibson, forse ci sarebbero riusciti:asd:)
Uno è un film, l'altro no.
Dream_River
29-01-2010, 11:24
Uno è un film, l'altro no.
Un film di Mel Gibson è peggio della realtà! :O :sofico: :asd:
LucaTortuga
29-01-2010, 11:36
Se anche stringessimo la torta delle possibilità ai soli migranti che arrivano sulle nostre coste e da domani dicessimo che accetteremmo tutti, saresti realmente disposto a vedere lo sfascio della nostra civiltà e della nostra europa, poichè milioni e milioni di africani si riverserebbero nel nostro paese?
Naturalmente.
Quello che tu chiami "sfascio", sarebbe semplicemente un riequilibrio dell'attuale sperequazione tra regioni ricche e povere del mondo.
Tutti gli uomini dovrebbero potersi spostare liberamente verso dove si sta meglio, fino a quando non ci sarà più un "dove si sta meglio".
Se questo significa che il 70% della popolazione mondiale migliorerà la propria condizione di vita, mentre per il restante 30% le cose peggioreranno, a me sta bene.
E considero del tutto irrilevante il fatto di far parte di quel 30%.
Dream_River
29-01-2010, 11:40
Tutti gli uomini dovrebbero potersi spostare liberamente verso dove si sta meglio, fino a quando non ci sarà più un "dove si sta meglio".
Non scrivere queste cose, per carità, lo sai che ogni volta che leggo certe cose rischio l'autocombustione :O :sofico:
Mantis86
29-01-2010, 11:43
Naturalmente.
Quello che tu chiami "sfascio", sarebbe semplicemente un riequilibrio dell'attuale sperequazione tra regioni ricche e povere del mondo.
Tutti gli uomini dovrebbero potersi spostare liberamente verso dove si sta meglio, fino a quando non ci sarà più un "dove si sta meglio".
Esatto io sono o per il torto a tutti o a nessuno. Le vie di mezzo altrimenti sono solo una piccola valvola di sfogo per la nostra coscienza, ma non risolveranno mai il problema. Bisogna però vedere se la maggioranza del mondo sviluppato sarebbe daccordo a condivere la propria ricchezza. Perchè fondamentalmente anche io potrei dirti va bene, però poi nella concretezza credo 1 su 100 andrebbe fino in fondo. Ecco perchè ci sono strade più facili da percorrere che però puntalmente vengono snobbate.
Naturalmente.
Quello che tu chiami "sfascio", sarebbe semplicemente un riequilibrio dell'attuale sperequazione tra regioni ricche e povere del mondo.
Tutti gli uomini dovrebbero potersi spostare liberamente verso dove si sta meglio, fino a quando non ci sarà più un "dove si sta meglio".
Se questo significa che il 70% della popolazione mondiale migliorerà la propria condizione di vita, mentre per il restante 30% le cose peggioreranno, a me sta bene.
E considero del tutto irrilevante il fatto di far parte di quel 30%.
Ti sta bene finchè non ti tocca personalmente, e a fatti, non a parole.
Esatto io sono o per il torto a tutti o a nessuno. Le vie di mezzo altrimenti sono solo una piccola valvola di sfogo per la nostra coscienza, ma non risolveranno mai il problema. Bisogna però vedere se la maggioranza del mondo sviluppato sarebbe daccordo a condivere la propria ricchezza. Perchè fondamentalmente anche io potrei dirti va bene, però poi nella concretezza credo 1 su 100 andrebbe fino in fondo. Ecco perchè ci sono strade più facili da percorrere che però puntalmente vengono snobbate.
Perchè le zone più povere del mondo sono tali? Qualcuno se lo chiede?
LucaTortuga
29-01-2010, 11:47
Non scrivere queste cose, per carità, lo sai che ogni volta che leggo certe cose rischio l'autocombustione :O :sofico:
Le scrivo apposta, sperando che dal rogo risorga, come una fenice, il "vecchio" Dream River.. :D
Kharonte85
29-01-2010, 11:47
Bel servizio.
Il tuo commento mi è sembrato veramente interessante soprattutto perchè parte da un idea di meritocrazia. In pratica tu sostieni che un immigrato dovrebbe avere le stesse opportunità di un normalissimo cittadino italiano giusto? Io sinceramente non ho nulla in contrario, anzi sono il primo a dire che la "concorrenza" è la prima arma per aumentare la competizione, migliorando, migliorandosi (scusa il gioco di parole).
Lasciami però perplesso davanti alla tua idea applicata in una società come la nostra. Purtroppo dicendo che chi si fa una attraversata del genere, rischiando la vita, secondo la più pura meritocrazia, dovrebbe meritare quanto noi di stare in italia non è corretto. Se intendi la più pura meritocrazia dovresti veramente dare la possibilità a tutta l'Africa di avere una opportunità migliore. Dando ragione solo a chi affronta un viaggio della speranza, purtroppo stai tagliando fuori dalla torta delle possibilità chi i soldi per affrontare il viaggio non li aveva, ma era comunque un essere umano. Se anche stringessimo la torta delle possibilità ai soli migranti che arrivano sulle nostre coste e da domani dicessimo che accetteremmo tutti, saresti realmente disposto a vedere lo sfascio della nostra civiltà e della nostra europa, poichè milioni e milioni di africani si riverserebbero nel nostro paese?
Io credo che la cosa più sbagliata sia quella di fare una speculazione sulle nostre idee. Non si può fare una cosa davvero corretta accettanto solo una parte dei migranti. La pura meritocrazia imporrebbe veramente o tutti o nessuno, ma tutti sarebbero insostenibili per il mondo occidentale. Completo crollo dell'economia e fine della società sviluppata e non. Molto meglio aiutare a svilupparsi, devono capire che finchè non saranno una vera risorsa per il mondo non potranno competere (purtroppo) sul piano immigrativo con altri paesi sviluppati. Il controllo delle nascite, la cultura, lo sviluppo, sono tutte cose che purtroppo mancano in questi paesi e sarebbero la vera chiave per una soluzione non compromettente per nessuno. Non sicuramente la falsa speranza di dire tu che emigri si, tu che stai la no. Inoltre tu citi solo l'italia, ma puoi ben vedere che anche gli altri stati europei adottano molto similmente la politica italiana. Gli svizzeri poi hanno regole ancora più ferme, gli Stati Uniti hanno addirittura un muro tra loro e il Messico. Il problema è forse molto più internazione di quello che credi e sicuramente non è solo colpa del nepotismo italiano. Semmai dovresti prendertela con chi dall'alto della sua maestà, come l'ONU, l'UNICEF (etc...) continua a mandare sacchi di farina in africa invece di insegnargli come si coltiva la terra.
Eh già...
Uno è un film, l'altro no.
Un documentario può essere artefatto come un film.
trallallero
29-01-2010, 11:54
E su cosa dovremmo riflettere ?
Ma che imparino a fare qualcosa così un giorno vedremo scritto sui nostri mouse: "made in Afrika".
Mantis86
29-01-2010, 11:54
Perchè le zone più povere del mondo sono tali? Qualcuno se lo chiede?
Sicuramente le cause sono molteplici ma le principali sono tre:
- mancata affermazione di uno sviluppo sociale. Sono in 3 punti della terra si sono verificate vere e proprie stratificazioni sociali che hanno portato al progresso. In Africa è più radicata l'idea del nomadismo e dei clan
- si passa dal deserto alla foresta pluviale. Non è un luogo adatto per addomesticare animali o per coltivale. Pensa al cavallo quanto è stato importante per l'europa ad esempio.
- lo sfruttamento ed il colonialismo.
Naturalmente.
Quello che tu chiami "sfascio", sarebbe semplicemente un riequilibrio dell'attuale sperequazione tra regioni ricche e povere del mondo.
Tutti gli uomini dovrebbero potersi spostare liberamente verso dove si sta meglio, fino a quando non ci sarà più un "dove si sta meglio".
Se questo significa che il 70% della popolazione mondiale migliorerà la propria condizione di vita, mentre per il restante 30% le cose peggioreranno, a me sta bene.
E considero del tutto irrilevante il fatto di far parte di quel 30%.
Statisticamente ci sara' sempre e comunque un 50% del mondo che sta meglio e un 50% del mondo che sta peggio.
Ci sara' sempre un "dove si sta meglio".
Il limite e' dove ci si accontenta. Dove il singolo si accontenta.
Una volta pensare di poter vivere una vita senza doversi preoccupare di avere pane e acqua tutti i giorni era magari considerato il massimo dell'aspriazione. Oggi non e' cosi'. E domani non sara' cosi' neppure avere 3 televisori al plasma, 4 computer, una casa, ospedali e il cibo per scontato senza nemmeno pensare di metterlo in discussione.
L'uomo non si accontenta mai.
Sicuramente le cause sono molteplici ma le principali sono tre:
- mancata affermazione di uno sviluppo sociale. Sono in 3 punti della terra si sono verificate vere e proprie stratificazioni sociali che hanno portato al progresso. In Africa è più radicata l'idea del nomadismo e dei clan
- si passa dal deserto alla foresta pluviale. Non è un luogo adatto per addomesticare animali o per coltivale. Pensa al cavallo quanto è stato importante per l'europa ad esempio.
- lo sfruttamento ed il colonialismo.
e come mai lo sfruttamento e il colonialismo non sono stati all'incontrario? Come mai queste zone non hanno sfruttato da sole le loro risorse, prima che ci arrivassero gli altri?
Come mai è mancato uno sviluppo sociale in certe regioni del mondo?
Il cavallo è stato addomesticato come cavalcatura in Georgia.
Le zone a scarsità di risorse alimentari per equilibrio ecologico normalmente sono poco popolate. Il Kenia (altipiani), il Sudafrica, e non solo, sono adattissimi alla coltivazione. Anche la Rhodesia (Zimbawe).
Kharonte85
29-01-2010, 12:18
Perchè le zone più povere del mondo sono tali? Qualcuno se lo chiede?
Perchè ci sono zone ricche? :D
Dopotutto l'uomo piega e adatta l'ambiente alle sue esigenze attraverso la cultura ed il progresso scientifico-tecnologico. Questo comporta sicuramente un benessere maggiore ma (oltre alle conseguenze ambientali: inquinamento, disboscamento, urbanizzazione ecc...) comporta un consumo ed uno sfruttamento delle risorse del pianeta maggiori: anche di quelle che sono presenti nei paesi poveri e sottosviluppati.
La condizione "naturale" dell'uomo sarebbe quella del cacciatore-raccoglitore con una aspettativa di vita ridotta all'osso (non lontano da quello che si verifica in Africa)...ma la speranza di una aspettativa di vita migliore è un bisogno "sacrosanto" che non puo' non farsi strada nelle menti di chi intraprende questi viaggi della speranza rischiando pure la vita.
Non credo proprio che l'uomo sviluppato voglia rinunciare a qualcosa solo per aiutare il "terzo mondo" a diventare come lui...se i paesi sottosviluppati divenissero industrializzati non ci sarebbero abbastanza risorse per continuare a crescere (guardate la Cina: se dovesse continuare a crescere così sarà un problema molto grave per tutti)
Sono convinto che dal punto di vista dello sfruttamento delle risorse siamo già ad un punto di non ritorno: pensare che l'economia dei paesi industrializzati per autosostentarsi debba continuare a crescere sempre di più di anno in anno e con questo la popolazione mondiale (anche quella dei paesi poveri) ed il tenore di vita è pura follia...e ce ne accorgeremo...
Kharonte85
29-01-2010, 12:21
e come mai lo sfruttamento e il colonialismo non sono stati all'incontrario? Come mai queste zone non hanno sfruttato da sole le loro risorse, prima che ci arrivassero gli altri?
Come mai è mancato uno sviluppo sociale in certe regioni del mondo?
Il cavallo è stato addomesticato come cavalcatura in Georgia.
Le zone a scarsità di risorse alimentari per equilibrio ecologico normalmente sono poco popolate. Il Kenia (altipiani), il Sudafrica, e non solo, sono adattissimi alla coltivazione. Anche la Rhodesia (Zimbawe).
Per rispondere a queste domande bisognerebbe partire dall'antropologia per arrivare a riguardare tutta la storia fino ai giorni nostri...
C'è il fatto che stiamo messi così al momento...un pianeta che si divide in tre mondi: industrializzato/sviluppato, pseudoindustrializzato/in via di sviluppo e non industrializzato/sottosviluppato non in via di sviluppo.
...cosa si puo' fare?
Mantis86
29-01-2010, 12:28
e come mai lo sfruttamento e il colonialismo non sono stati all'incontrario? Come mai queste zone non hanno sfruttato da sole le loro risorse, prima che ci arrivassero gli altri?
Come mai è mancato uno sviluppo sociale in certe regioni del mondo?
Il cavallo è stato addomesticato come cavalcatura in Georgia.
Le zone a scarsità di risorse alimentari per equilibrio ecologico normalmente sono poco popolate. Il Kenia (altipiani), il Sudafrica, e non solo, sono adattissimi alla coltivazione. Anche la Rhodesia (Zimbawe).
Dici cose giustissime, che però dovrebbero essere ricercate nel passato più remoto. Anche se gli europei non hanno scoperto tutto loro, tipo la scrittura, il cavallo, i semi per coltivare, la pittura (etc..) lo hanno preso e trasformato rendendolo utile alla società. Il cavallo sarà stato addomesticato in georgia, però poi gli europei ci hanno fatto la fortuna sopra e non di sicuro i georgiani. Probabilmente l'istinto alla sopravvivenza in certe zone così diverse rispetto alla culla della civiltà, avranno scatenato qualcosa nella mente degli uomini primitivi tale da farli imporre persino sui Nehanderthal. Sono domande che però andrebbero poste agli antropologi, perchè le cause sono lontane migliaia di anni.
Dici cose giustissime, che però dovrebbero essere ricercate nel passato più remoto. Anche se gli europei non hanno scoperto tutto loro, tipo la scrittura, il cavallo, i semi per coltivare, la pittura (etc..) lo hanno preso e trasformato rendendolo utile alla società. Il cavallo sarà stato addomesticato in georgia, però poi gli europei ci hanno fatto la fortuna sopra e non di sicuro i georgiani. Probabilmente l'istinto alla sopravvivenza in certe zone così diverse rispetto alla culla della civiltà, avranno scatenato qualcosa nella mente degli uomini primitivi tale da farli imporre persino sui Nehanderthal. Sono domande che però andrebbero poste agli antropologi, perchè le cause sono lontane migliaia di anni.
Guarda che le grandi fortune nel mondo sono state quelle di Egitto e Mesopotamia, quando l'Europa era ancora al Paleolitico.
Non ti viene in mente che se ci sono zone particolarmente povere sia anche colpa dei loro abitanti?
LightIntoDarkness
29-01-2010, 15:54
E su cosa dovremmo riflettere ?
Ma che imparino a fare qualcosa così un giorno vedremo scritto sui nostri mouse: "made in Afrika".Ahhh, ecco.
Funziona proprio così il mondo, sisssì :help:
LucaTortuga
29-01-2010, 16:37
Guarda che le grandi fortune nel mondo sono state quelle di Egitto e Mesopotamia, quando l'Europa era ancora al Paleolitico.
Non ti viene in mente che se ci sono zone particolarmente povere sia anche colpa dei loro abitanti?
Di che tipo, esattamente?
Svogliatezza? Incapacità? Scelta di povertà consapevole?
Dream_River
29-01-2010, 16:45
Comunque, la tenacia con cui queste persone si muovono verso l'Italia, tutta al fatica che sono disposti a fare, dovrebbe farci riflettere su in che modo la loro tenacia si esprimerebbe se arrivati qua in Italia non trovassero lavoro
Comunque, la tenacia con cui queste persone si muovono verso l'Italia, tutta al fatica che sono disposti a fare, dovrebbe farci riflettere su in che modo la loro tenacia si esprimerebbe se arrivati qua in Italia non trovassero lavoro
la tenacia di chi non ha nulla da perdere... contro cui valgon ben poco pseudolegalismi di sorta....
trallallero
29-01-2010, 20:18
Ahhh, ecco.
Funziona proprio così il mondo, sisssì :help:
Tu, oltre a dare il soldino giornaliero al pezzente per sentirti altruista e l'ex boss dell'"impero del bene" che porti in firma, cosa avete fatto più di me ?
Non ci "riescono" la caritas, il vaticano, la fao, l'onu, il wwf ed altre n mila società onlus grassamente finanziate da fondi mondiali a cambiare una virgola la situazione di questa gente e dovrei accollarmi io la responsabilità ?
Semmai dovresti prendertela con chi dall'alto della sua maestà, come l'ONU, l'UNICEF (etc...) continua a mandare sacchi di farina in africa invece di insegnargli come si coltiva la terra.
M'hai fatto ricordare un intervista ad un africano che si lamentava del fatto che l'ONU gli aveva mandato del grano:
-Non sappiamo cucinarlo, abbiamo sempre mangiato riso, noi. Abbiamo provato questo grano, c'è venuta la diarrea per giorni. L'ONU deve capire che non ci serve il cibo, noi sappiamo coltivare le nostre terre: abbiamo bisogno di TRATTORI!
Comico e tragico al tempo stesso.
Se questo è il massimo aiuto che il mondo occidentale riesce a dare, non mi sorprendo che si arrivi ad attraversare il Sahara per arrivare in un paese delle banane come il nostro...
trallallero
29-01-2010, 21:44
M'hai fatto ricordare un intervista ad un africano che si lamentava del fatto che l'ONU gli aveva mandato del grano:
-Non sappiamo cucinarlo, abbiamo sempre mangiato riso, noi. Abbiamo provato questo grano, c'è venuta la diarrea per giorni. L'ONU deve capire che non ci serve il cibo, noi sappiamo coltivare le nostre terre: abbiamo bisogno di TRATTORI!
Comico e tragico al tempo stesso.
Se questo è il massimo aiuto che il mondo occidentale riesce a dare, non mi sorprendo che si arrivi ad attraversare il Sahara per arrivare in un paese delle banane come il nostro...
Se questo è il massimo che gli africani sono riusciti a fare con il grano, una diarrea, il problema non è nostro.
Se questo è il massimo che gli africani sono riusciti a fare con il grano, una diarrea, il problema non è nostro.
Con questa frase meriteresti il Nobel per il cinismo, guarda...
Non ti sfiora l'idea che in certe zone dell'Africa il grano non fa parte della loro cultura gastronomica, e che quindi non sono abituati fisicamente a mangiarlo?
Lo sai, ad esempio, che le popolazioni del sud del mondo sono praticamente intolleranti al lattosio?
La FAO dovrebbe saperlo...
trallallero
29-01-2010, 22:55
Con questa frase meriteresti il Nobel per il cinismo, guarda...
Non ti sfiora l'idea che in certe zone dell'Africa il grano non fa parte della loro cultura gastronomica, e che quindi non sono abituati fisicamente a mangiarlo?
Lo sai, ad esempio, che le popolazioni del sud del mondo sono praticamente intolleranti al lattosio?
La FAO dovrebbe saperlo...
Appunto, cultura. Il nostro benessere si basa su secoli di cultura, coltivata pazientemente arrivando dal grano alla pizza passando per gli spaghetti, cose che ci hanno fatto diventare famosi nel mondo. Dal grano eh, e magari ne eravamo anche intolleranti secoli fa, chi lo sa ?
Nessuno ci ha regalato niente come sembra invece sia cosa dovuta, oggi.
Forse il problema è che noi siamo arrivati prima di loro ad ufficializzare uno standard di benessere mondiale e loro sono i poveri, costretti a rimanerlo per tanto tempo perchè schiacciati dal nostro sistema ed impossibilitati ad inventarne uno migliore perchè culturalmente inferiori, ovvero di una cultura che non ha saputo prevalere sulla nostra quindi, dal nostro punto di vista, inferiore.
Appunto, cultura. Il nostro benessere si basa su secoli di cultura, coltivata pazientemente arrivando dal grano alla pizza passando per gli spaghetti, cose che ci hanno fatto diventare famosi nel mondo. Dal grano eh, e magari ne eravamo anche intolleranti secoli fa, chi lo sa ?
Nessuno ci ha regalato niente come sembra invece sia cosa dovuta, oggi.
Forse il problema è che noi siamo arrivati prima di loro ad ufficializzare uno standard di benessere mondiale e loro sono i poveri, costretti a rimanerlo per tanto tempo perchè schiacciati dal nostro sistema ed impossibilitati ad inventarne uno migliore perchè culturalmente inferiori, ovvero di una cultura che non ha saputo prevalere sulla nostra quindi, dal nostro punto di vista, inferiore.
Quindi le cmapagne d'Africa che praticamente tutti i più grandi paesi europei hanno fatto non c'entrano niente? Buono a sapersi.:muro:
Ah, ma, sì sì, noi ci siamo andati per costruire strade e scuole...
Mantis86
29-01-2010, 23:02
Guarda che le grandi fortune nel mondo sono state quelle di Egitto e Mesopotamia, quando l'Europa era ancora al Paleolitico.
Non ti viene in mente che se ci sono zone particolarmente povere sia anche colpa dei loro abitanti?
Guarda potrei raccontarti dei viaggi in africa tra i poveri che ha fatto il mio coinquilino di torino, per farti effettivamente saggiare il vero lato della popolazione, ma in questo forum sarei poi additato subito come un razzista. Quindi evito per non accendere un discorso insostenibile a parole.
Ti dico che sicuramente è insito nelle popolazioni africane non avere una gerarchia, una stratificazione sociale, forse anche una vera e propria aspirazione di massa a migliorare la propria esistenza. Certo molti diranno non gli abbiamo dato le possibilità, ma prima che arrivassero belgi-olandesi-inglesi-italiani e francesi morivano comunque di fame. Da 2000 anni. Riconosco che di fondo c'è anche una volontà loro di non provare a migliorare la loro qualità di vita. Poi di storie se vuoi ne ho da raccontare... ;)
Quindi le cmapagne d'Africa che praticamente tutti i più grandi paesi europei hanno fatto non c'entrano niente? Buono a sapersi.:muro:
Ah, ma, sì sì, noi ci siamo andati per costruire strade e scuole...
Jarni, nessuno qui dice che il colonialismo abbia fatto bene a quelle popolazioni. Solo che prima non è vivessero molto meglio. Morivano di fame e malattie anche prima. Possiamo come mondo occidentale sentirci responsabili del peggioramento, ma non sicuramente del loro totale sottosviluppo.
trallallero
29-01-2010, 23:13
Quindi le cmapagne d'Africa che praticamente tutti i più grandi paesi europei hanno fatto non c'entrano niente? Buono a sapersi.:muro:
Ah, ma, sì sì, noi ci siamo andati per costruire strade e scuole...
Scusa ma io che ho detto ?
"Forse il problema è che noi siamo arrivati prima di loro ...".
Se avessero sfruttato le loro risorse in maniera migliore, come abbiamo fatto noi dal grano senza piangere che ci fa fare la cacchina molle, magari adesso sarebbero loro ad essere i ricchi e ad aver fatto dell'Europa una colonia.
E poi comunque la soluzione quale sarebbe? farli entrare nei paesi ricchi senza alcuna regola ? se ne accetti oggi 100, domani sei costretto ad accettarne 1000000 e la tua ricchezza va farsi fottere.
luposelva
29-01-2010, 23:33
Riassumendo terra terra
gan la canna de veder cioè hanno la spina dorsale di vetro. :D
dr-omega
30-01-2010, 00:43
Io mi vergogno:
-del fatto che l'Italia (cultura, democrazia, arte, tecnologia, libertà, ecc ecc) sia in affari con un dittatorucolo da 2 soldi come il fuhrer Libico
-del fatto che di fronte a questa piccola persona ci pieghiamo (chi ci "governa") a 90/180°
-del fatto che in passato i nostri politici lo hanno difeso dagli yankee
Sono disgustato.
P.s.Qua sopra parlate della FAO come di un'organizzazione seria, quando (e lo sanno tutti) è diventata un carrozzone dove la maggior parte dei finanziamenti vengono spesi per mantenere in vita l'organizzazione stessa.
Non vi siete scandalizzati anche voi quando a Novembre hanno realizzato a Roma quell'incontro con megaparty pomposo?
Ah l'ipocrisia, ah l'impunità...termini diventati desueti nel terzo millennio!:muro:
Io mi vergogno:
-del fatto che l'Italia (cultura, democrazia, arte, tecnologia, libertà, ecc ecc) sia in affari con un dittatorucolo da 2 soldi come il fuhrer Libico
Hai sbagliato forum.
Su questo forum l'Italia e' solo intrallazzi, mafia, puttanieri, faccendieri, truffatori e schiavisti.
(E giu' a piangere, abbaiare o a vomitare bile di prima mattina)
Mantis86
30-01-2010, 10:20
Io mi vergogno:
-del fatto che l'Italia (cultura, democrazia, arte, tecnologia, libertà, ecc ecc)
Ha ragione l'user qui sopra. Non dire mai più queste quattro parole, perchè qui troverai solo thread polemici 24hsu24 e gente che infila padania, berlusconi e i comunisti anche nei thread sul giappone! :D
Comunque ti ricordo che tu puoi accendere il tuo pc per (giustamente), accanirti contro la FAO, anche grazie al greggio libico (ben il 39% arriva in italia!)
Jarni, nessuno qui dice che il colonialismo abbia fatto bene a quelle popolazioni. Solo che prima non è vivessero molto meglio. Morivano di fame e malattie anche prima.
Sì, ma almeno non per colpa nostra.
Se avessero sfruttato le loro risorse in maniera migliore,
E come facevano, visto che ce le siamo pappate noi per anni?
come abbiamo fatto noi dal grano senza piangere che ci fa fare la cacchina molle, magari adesso sarebbero loro ad essere i ricchi e ad aver fatto dell'Europa una colonia.
L'hai capita o no la faccenda del grano? NO.
L'estratto che avevo postato riguardava una zona dell'africa in cui il grano non si coltiva e non si mangia: lì si usa il riso.
T'ho fatto pure l'esempio del latte, non è difficile capire che quello che mangiamo noi non è detto faccia bene a chiunque.
E poi comunque la soluzione quale sarebbe? farli entrare nei paesi ricchi senza alcuna regola ? se ne accetti oggi 100, domani sei costretto ad accettarne 1000000 e la tua ricchezza va farsi fottere.
Per questo dico che bisogna collaborare con i paesi in via di sviluppo per accelerare, appunto, il loro sviluppo.
Sai, quella storia sugli aiuti economici, sull'azzzeramento del debito, Bono, Bill Gates, Berlusconi...:rolleyes:
Solo a me stupisce, ed in parte rattrista, constatare come molte di quelle persone parlino inglese decisamente meglio, di tanti ragazzini nostrani pseudo-scolarizzati ?
Solo a me stupisce, ed in parte rattrista, constatare come molte di quelle persone parlino inglese decisamente meglio, di tanti ragazzini nostrani pseudo-scolarizzati ?
Parlano pure francese, se è per questo...:D
Parlano pure francese, se è per questo...:D
Il francese dovrebbe essere molto più comune se non sbaglio, forse anche seconde lingue nazionali.
trallallero
30-01-2010, 20:52
E come facevano, visto che ce le siamo pappate noi per anni?
Per anni ma non per secoli. Se non hanno avuto la fantasia e la voglia di inventarsi qualcosa per millenni, regalargli qualcosa oggi aiuta solo a tenerli sotto di noi, dipendenti da noi. Offrirgli poi su un piatto da argento il nostro benessere facendoli entrare in massa senza chiedere in cambio niente, è da suicidio per entrambi, noi e loro.
L'hai capita o no la faccenda del grano? NO.
L'estratto che avevo postato riguardava una zona dell'africa in cui il grano non si coltiva e non si mangia: lì si usa il riso.
T'ho fatto pure l'esempio del latte, non è difficile capire che quello che mangiamo noi non è detto faccia bene a chiunque.
Io ho capito ...
"Li si usa il riso" è una sottospecie di precondizione agli aiuti umanitari della serie "loro: se proprio ci dovete aiutare, dateci la pappa pronta" quando dovrebbe essere "noi: abbiamo un surplus di grano, vi serve ?".
Dagli i trattori se pensi che possa essere utile, ma tempo un anno e te li ritrovi a lamentarsi che i trattori si sono rotti. Regalare un meccanico insieme ai trattori non si può quindi ... gli regaliamo le fabbriche di trattori ? e se si rompe la fabbrica ? continuo ?
Per questo dico che bisogna collaborare con i paesi in via di sviluppo per accelerare, appunto, il loro sviluppo.
Sai, quella storia sugli aiuti economici, sull'azzzeramento del debito, Bono, Bill Gates, Berlusconi...:rolleyes:
Se non imparano a fare qualcosa, gli aiuti economici servono solo a fargli vivere una settimana da re - sempre che i soldi non vengano fottuti dal re - e poi giù, di nuovo nel baratro. Oddio, servono sicuramente anche a farci sentire altruisti.
L'unico aiuto che potrebbe servire a qualcosa è istruirli imponendo a casa loro una cultura "migliore". Ma questo è sempre e solo avvenuto tramite guerre, permettendo sia agli invasori che agli invasi di accrescere la propria cultura, mescolando le due culture (i Romani sono noti per questo) ma non sempre ha avuto esiti positivi (qualcuno ha detto Iraq ? :asd:).
Per anni ma non per secoli.
No, guarda, sono proprio secoli. Informati.
Se non hanno avuto la fantasia e la voglia di inventarsi qualcosa per millenni, regalargli qualcosa oggi aiuta solo a tenerli sotto di noi, dipendenti da noi. Offrirgli poi su un piatto da argento il nostro benessere facendoli entrare in massa senza chiedere in cambio niente, è da suicidio per entrambi, noi e loro.
Ma chi ha mai detto "offrirgli qualcosa sul piatto d'argento"? Ma sei serio?
Io ho capito ...
"Li si usa il riso" è una sottospecie di precondizione agli aiuti umanitari della serie "loro: se proprio ci dovete aiutare, dateci la pappa pronta" quando dovrebbe essere "noi: abbiamo un surplus di grano, vi serve ?".
E invece non hai capito un caspio.
IL GRANO NON LO DIGERISCONO!!!
L'Africa è il continente con la più alta superficie coltivabile, ma non ha gli strumenti per intraprendere un'agricoltura meccanizzata.
QUESTO serve all'Africa.
Dagli i trattori se pensi che possa essere utile, ma tempo un anno e te li ritrovi a lamentarsi che i trattori si sono rotti. Regalare un meccanico insieme ai trattori non si può quindi ... gli regaliamo le fabbriche di trattori ? e se si rompe la fabbrica ? continuo ?
Continui nell'idiozia? No, grazie.
Gli dai un trattore->i figli non sono obbligati a lavorare nei campi->vanno a scuola->diventano meccanici->riparano il trattore.
Se non imparano a fare qualcosa, gli aiuti economici servono solo a fargli vivere una settimana da re - sempre che i soldi non vengano fottuti dal re - e poi giù, di nuovo nel baratro. Oddio, servono sicuramente anche a farci sentire altruisti.
Questo è esilarante. Complimenti, davvero.
Immagino tu creda che gli aiuti economici consistano in banconote buttate sui villaggi da un C-130...
L'unico aiuto che potrebbe servire a qualcosa è istruirli imponendo a casa loro una cultura "migliore".
Cazzata o stronzata?
Ma questo è sempre e solo avvenuto tramite guerre, permettendo sia agli invasori che agli invasi di accrescere la propria cultura, mescolando le due culture (i Romani sono noti per questo) ma non sempre ha avuto esiti positivi (qualcuno ha detto Iraq ? :asd:).
MA FAMMI IL PIACERE, PER FAVORE!
Le guerre?! Indovina un po' chi gliele ha vendute le armi...
Fammi un piacere personale, prima di rispondere a questo post leggi qui:
http://it.wikinews.org/wiki/Le_potenze_asiatiche_e_lo_sfruttamento_dell'Africa
trallallero
30-01-2010, 22:35
Se si passa a questi toni ti do ragione e per me discussione chiusa, ciao.
Se si passa a questi toni ti do ragione e per me discussione chiusa, ciao.
:mc:
LightIntoDarkness
30-01-2010, 22:48
Per anni ma non per secoli. Se non hanno avuto la fantasia e la voglia di inventarsi qualcosa per millenni, regalargli qualcosa oggi aiuta solo a tenerli sotto di noi, dipendenti da noi.<cut>Per me qui ti manca un pezzo chiave.
La tua idea del "1°mondo" pare quasi quella di un blocco autosufficiente, che potrebbe benissimo mantenere il suo stato di benessere indipendentemente dal resto del mondo.
Ma questo è, palesemente, errato.
E quindi sono, IMHO, assurde le deduzioni e i ragionamenti basati su questa convinzione.
Dream_River
30-01-2010, 23:53
La tua idea del "1°mondo" pare quasi quella di un blocco autosufficiente, che potrebbe benissimo mantenere il suo stato di benessere indipendentemente dal resto del mondo.
Oddio, ti prego, non dirmi che ti sei letto "Capitalismo Parassitario" di Bauman, perchè altrimenti qua altro che autocombustione, qua rischio di collassare su me stesso e creare un buco nero, o come minimo stanotte non dormo per paura di avere Naomi Klein sotto il letto :p
Ziosilvio
31-01-2010, 08:26
Da utente:
Naturalmente.
Quello che tu chiami "sfascio", sarebbe semplicemente un riequilibrio dell'attuale sperequazione tra regioni ricche e povere del mondo.
Tutti gli uomini dovrebbero potersi spostare liberamente verso dove si sta meglio, fino a quando non ci sarà più un "dove si sta meglio".
Se questo significa che il 70% della popolazione mondiale migliorerà la propria condizione di vita, mentre per il restante 30% le cose peggioreranno, a me sta bene.
E considero del tutto irrilevante il fatto di far parte di quel 30%.
Questa è utopia.
Un "riequilibrio della sperequazione" che porti tutti a stare tutti nella stesso modo, non è obbligato a condurre ad un mondo in cui tutti stanno bene.
Anzi, conduce senza scampo ad un mondo in cui tutti stanno male, se la capacità di produrre ricchezza viene perduta nel processo. Il che, come effetto collaterale, ha che tu ed io faremmo bene a considerare del tutto rilevante il fatto di far parte di quel 30%, con la responsabilità che ne deriva.
trallallero
31-01-2010, 08:55
Per me qui ti manca un pezzo chiave.
La tua idea del "1°mondo" pare quasi quella di un blocco autosufficiente, che potrebbe benissimo mantenere il suo stato di benessere indipendentemente dal resto del mondo.
Ma questo è, palesemente, errato.
E quindi sono, IMHO, assurde le deduzioni e i ragionamenti basati su questa convinzione.
Non ho capito quale sia secondo te il pezzo chiave mancante :wtf:
Chi campa di elemosina difficilmente progredisce quindi dare i soldini ai paesi poveri per campare non li aiuta a migliorarsi ma solo a sopravivere, questo ho detto con la frase che hai messo grassetto.
LightIntoDarkness
31-01-2010, 21:45
Non ho capito quale sia secondo te il pezzo chiave mancante :wtf:
Chi campa di elemosina difficilmente progredisce quindi dare i soldini ai paesi poveri per campare non li aiuta a migliorarsi ma solo a sopravivere, questo ho detto con la frase che hai messo grassetto.
Mancano le dipendenze nell'altro senso, le relazioni tra le povertà e le opulenze nel mondo
Da utente:
Questa è utopia.
Un "riequilibrio della sperequazione" che porti tutti a stare tutti nella stesso modo, non è obbligato a condurre ad un mondo in cui tutti stanno bene.
Anzi, conduce senza scampo ad un mondo in cui tutti stanno male, se la capacità di produrre ricchezza viene perduta nel processo. Il che, come effetto collaterale, ha che tu ed io faremmo bene a considerare del tutto rilevante il fatto di far parte di quel 30%, con la responsabilità che ne deriva.
Entropicamente parlando non c'è un ottimo in nessun modo :O
Si scende sempre di più verso l'abisso qualsiasi direzione si prenda :D
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