View Full Version : 27 gennaio, giornata della Memoria
Per non dimenticare mai gli orrori del nazifascismo in Italia e in Europa.
« La Repubblica italiana riconosce il giorno 27 gennaio, data dell'abbattimento dei cancelli di Auschwitz, "Giorno della Memoria", al fine di ricordare la Shoah (sterminio del popolo ebraico), le leggi razziali, la persecuzione italiana dei cittadini ebrei, gli italiani che hanno subìto la deportazione, la prigionia, la morte, nonché coloro che, anche in campi e schieramenti diversi, si sono opposti al progetto di sterminio, ed a rischio della propria vita hanno salvato altre vite e protetto i perseguitati. »
*
http://speciali.espresso.repubblica.it/popup/campi_concentramento/index.html
bluelake
27-01-2010, 07:20
Lo stesso Guccini ha dichiarato che "la prima idea" per questa tristissima quanto bellissima e celeberrima canzone gli venne dalla lettura di Tu passerai per il camino - Vita e morte a Mauthausen (Mursia, 1965), un libro di memorie di Vincenzo Pappalettera.
Come afferma Paolo Jachia, "Guccini scrive e canta la storia terribile ed emblematica di un anonimo bambino morto e bruciato nel famigerato campo di sterminio nazista (il 27 gennaio, data della liberazione dei prigionieri di Auschwitz, è stato proclamato universalmente e perennemente giorno del ricordo e della memoria). Una storia-simbolo delle altre sei milioni di vittime dell'orrore hitleriano, ma è da rimarcare che Guccini non si limita alla condanna del nazismo ma allarga la sua condanna a ogni guerra" [P. Jachia, Francesco Guccini, Editori Riuniti, Roma 2002, p. 25].
Son morto che ero bambino
son morto con altri cento
passato per il camino
ed ora sono nel vento.
Ad Auschwitz c'era la neve
e il fumo saliva lento
nel freddo giorno d'inverno
e adesso sono nel vento.
Ad Auschwitz tante persone
ma un solo grande silenzio
è strano non ho imparato
a sorridere qui nel vento.
Io chiedo come può un uomo
uccidere un suo fratello
eppure siamo a milioni
in polvere qui nel vento.
Ma ancora tuona il cannone
ancora non è contenta
di sangue la belva umana
e ancora ci porta il vento.
Io chiedo quando sarà
che l'uomo potrà imparare
a vivere senza ammazzare
e il vento mai si poserà.
Ancora tuona il cannone
ancora non è contento
saremo sempre a milioni
in polvere qui nel vento.
Scrive ancora Jachia [cit., p. 25]: "Un testo semplice, immediato, fatto di brevi versi, sostenuto per lo più da rime facili, ma artisticamente e retoricamente efficace e in grado di esprimere una forte e sincera commozone poetica. Per tutto questo Auschwitz conquistò subito il consenso unanime di cattolici, comunisti, anarchici, libertari".
vi lascio con un video fatto ormai 7 anni fa alle superiori durante un viaggio in polonia
http://vimeo.com/2320450
bluelake
27-01-2010, 07:48
io invece segnalo http://trenodellamemoria.webmatters.it/ , resoconto del viaggio fatto dagli studenti toscani ad Auschwitz nel 2007.
http://www.corriere.it/cronache/10_gennaio_27/giornata-memoria-napolitano-wiesel_838aa896-0b0d-11df-a31d-00144f02aabe.shtml
LE CERIMONIE A ROMA E TRIESTE - A Roma il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, incontra in mattinata Eli Wiesel, ex internato a Auschwitz e premio Nobel 1986. Con il capo dello Stato ci saranno anche il presidente della Camera, Gianfranco Fini, e il premier Silvio Berlusconi. Insieme parteciperanno alla cerimonia protocollare per la giornata della Memoria che avrà come corollario la mostra su Auschwitz Birkenau al Vittoriano, inaugurata martedì. Wiesel terrà un discorso attorno alle 12 nell'aula di Montecitorio. Il presidente del Senato, Renato Schifani, parteciperà invece alla commemorazione alla Risiera di San Sabba, il campo di concentramento italiano.
«RICORDARE PER I VIVI» - «Per i morti ormai è troppo tardi, ma non lo è per vivi» ha commentato Eli Wiesel all'inaugurazione della mostra. «La memoria è per loro e ricordare è l'unica cosa che ci può aiutare a vivere con dignità, onore e magari anche gioia. La memoria è speranza e solo attraverso di essa si può cercar di lavorare perchè i più giovani non cadano preda dell'odio. In questo periodo difficile, turbolento, loro hanno bisogno della nostra memoria». E avverte: «Il vero pericolo è il fanatismo. Allora molti uccidevano moltissimi morivano e la maggioranza della gente non faceva nulla. Era un periodo di attesa e angoscia. Oggi sono cambiate molte cose e crescono sempre le persone disposte a combattere contro la violenza e l'odio. Ma esiste una minoranza di fanatici molto attiva, come, per esempio, i terroristi suicidi, assassini che vogliono solo fare sempre più morti. Sono loro il pericolo».
IL BINARIO 21 - Iniziative di commemorazione sono state organizzate un po' ovunque in Europa. Molti anche i pellegrinaggi ai campi di concentramento nazisti. Per gli studenti italiani che hanno visitato il campo di Auschwitz raggiungendolo con un treno che ha ripercorso lo stesso tragitto compiuto dai deportati settant'anni fa, il viaggio di ritorno si è trasformato in un'odissea: con temperature esterne che toccavano i 20 gradi sotto zero, cinque delle undici carrozze del convoglio di Trenitalia su cui erano stipati i 650 partecipanti alla trasferta avevano il riscaldamento non funzionante. Alla stazione centrale di Milano è stata invece posata la prima pietra di quello che sarà il Memoriale della Shoah. Sorgerà accanto al binario 21 da dove, nascosti agli occhi dei milanesi, partivano verso i campi di sterminio i treni dei deportati. E per l’occasione proprio sul famigerato binario 21 sono tornati i carri ferroviari della prima drammatica deportazione di 605 ebrei milanesi, il 30 gennaio 1944. Tornarono a casa soltanto in 22.
No comment sul fatto delle carrozze senza riscaldamento di trenitalia, non è il thread per parlare di loro :rolleyes:
In 5° sono andata ad Auschwitz-Birkenau.
Ci siamo andati che c'era quasi un metro di neve.
Ti fa rendere conto di quanto fosse disumano quel posto, di quanto fosse duro.
Dovrebbe essere una visita obbligata, bisognerebbe andarci una volta nella vita, tutti.
Mi è capitato giusto l'altro ieri di rivedere uno film-documentario su Bergen-Belsen (http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Bergen-Belsen) su History Channel.
Agghiacciante. Agghiacciante soprattutto la figura del nazista che emerge dalle testimonianze, di come fosse annullata la loro umanità.
Dream_River
27-01-2010, 08:23
Che il sinistro ricordo di una tale tragedia storica non sia mai dimenticata, perchè possa esserci di monito a salvaguardare il principio cardine della democrazia della pari dignità dei cittadini di fronte allo stato
Che non sia mai dimenticato il frutto di chi ha voluto ordinare gli uomini su una scala di "più umano, meno umano"
Riassunto delle vittime
Ebrei 5,9 milioni
Prigionieri di guerra sovietici 2–3 milioni
Polacchi non Ebrei 1,8–2 milioni
Rom e Sinti 220.000-500.000
Disabili e Pentecostali 200.000–250.000
Massoni 80.000–200.000
Omosessuali 5.000–15.000
Testimoni di Geova 2.500–5.000
Dissidenti politici 1-1,5 milioni
Slavi 1-2,5 milioni
Totale 12,25 - 17,37 milioni
Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto#Estensione_dell.27olocausto
..::CRI::..
27-01-2010, 08:26
!עַם יִשְׂרָאֵל חַי
Aviatore_Gilles
27-01-2010, 08:31
A me fa paura, non riuscirei mai a varcare quel cancello. A volte non riesco nemmeno a vedere i documentari, è un fatto questo che mi tocca tantissimo.
non vorrei passar per revisionista,
si trattò di genocidio e odio e discriminazione contro una razza e punto!
ma quando è che guardiamo avanti?
ci son situazioni simili e parecchie accadute dopo il 1940 nel resto del mondo su altre popolazioni,
alcune sono tutt'ora in atto...
mi sembra che i riflettori siano puntati sempre e solo sulla tragedia del popolo ebraico accorsa nel secolo scorso però e non su tutte le altre...
la cosa imho comincia a puzzar di opportunismo un tantinello.
e adesso.... scatenate pure l'inferno.
bluelake
27-01-2010, 09:22
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_gennaio_27/scritte-antisemite-museo-liberazione-1602356600574.shtml
ROMA - Scritte antisemite. Nella Giornata della Memoria. Davanti al Museo della Liberazione in quella via Tasso tristemente nota per i rastrellamenti dei nazisti.
SUL MURO - Croci celtiche e svastiche in vernice nera a firmare la scritta «Olocausto propaganda sionista» comparsa la notte scorsa sul muro davanti al Museo della Liberazione di via Tasso, poco distante dalla Basilica di San Giovanni in Laterano. Non solo. È stata imbrattata anche la targa del Museo e un'altra scritta si rifà proprio alla Giornata della Memoria: «27-01, ho perso la memoria».
http://images.roma.corriereobjects.it/media/foto/2010/01/27/MARIO--180x140.JPG
La scritta in via Tasso
http://images.roma.corriereobjects.it/media/foto/2010/01/27/SCRITTE__095149--180x140.JPG
un'altra scritta
non vorrei passar per revisionista,
si trattò di genocidio e odio e discriminazione contro una razza e punto!
ma quando è che guardiamo avanti?
ci son situazioni simili e parecchie accadute dopo il 1940 nel resto del mondo su altre popolazioni,
alcune sono tutt'ora in atto...
mi sembra che i riflettori siano puntati sempre e solo sulla tragedia del popolo ebraico accorsa nel secolo scorso però e non su tutte le altre...
la cosa imho comincia a puzzar di opportunismo un tantinello.
e adesso.... scatenate pure l'inferno.
*
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_gennaio_27/scritte-antisemite-museo-liberazione-1602356600574.shtml
ROMA - Scritte antisemite. Nella Giornata della Memoria. Davanti al Museo della Liberazione in quella via Tasso tristemente nota per i rastrellamenti dei nazisti.
SUL MURO - Croci celtiche e svastiche in vernice nera a firmare la scritta «Olocausto propaganda sionista» comparsa la notte scorsa sul muro davanti al Museo della Liberazione di via Tasso, poco distante dalla Basilica di San Giovanni in Laterano. Non solo. È stata imbrattata anche la targa del Museo e un'altra scritta si rifà proprio alla Giornata della Memoria: «27-01, ho perso la memoria».
http://images.roma.corriereobjects.it/media/foto/2010/01/27/MARIO--180x140.JPG
La scritta in via Tasso
http://images.roma.corriereobjects.it/media/foto/2010/01/27/SCRITTE__095149--180x140.JPG
un'altra scritta
Ecco perchè ricordare, oggi, ancora.
Revisionismo andatelo a fare da qualche altra parte, grazie.
LuVi
Wolfgang Grimmer
27-01-2010, 10:25
Un riassunto musicale di quello che poteva significare esserci in mezzo
http://www.youtube.com/watch?v=rGWai0SEpUQ
Specialmente emozionante il finale con il canto ebraico
Su wiki ita un riassunto
http://it.wikipedia.org/wiki/Un_sopravvissuto_di_Varsavia
bluelake
27-01-2010, 10:36
non vorrei passar per revisionista,
si trattò di genocidio e odio e discriminazione contro una razza e punto!
ma quando è che guardiamo avanti?
ci son situazioni simili e parecchie accadute dopo il 1940 nel resto del mondo su altre popolazioni,
alcune sono tutt'ora in atto...
mi sembra che i riflettori siano puntati sempre e solo sulla tragedia del popolo ebraico accorsa nel secolo scorso però e non su tutte le altre...
la cosa imho comincia a puzzar di opportunismo un tantinello.
guardare avanti metterebbe nella cacca anche persone che tuttora governano nel mondo, il genocidio nazista è forse l'unico avvenimento della storia recente che tutti (salvo poche eccezioni tipo i cattolici lefebvriani e l'Iran) condannano e ritengono una cazzata da non ripetere ed è quello che ha coinvolto un grande paese democratico e civilizzato. Il che non toglie nulla alla gravità e crudeltà di altri genocidi, beninteso, ma avere una sola giornata della memoria colpisce la "coscienza collettiva" più di trenta o quaranta giornate identiche.
Un po' di opportunismo c'è sicuramente nel ricordare solo la strage compiuta a danno degli ebrei tralasciando che nei campi di concentramento, nelle stesse camere a gas, sono morti rom, slavi, sinti, omosessuali, disabili, pentecostali e Testimoni di Geova... dato che alcune di queste "categorie di persone" sono tutt'ora vittime di pregiudizi e discriminazioni gravissime da parte di personaggi politici e religiosi, ricordare quello che gli ha fatto Hitler farebbe sentire delle merde (quali, a mio modesto avviso, sono) anche tante persone che si commuovono e si spendono in parole e commemorazioni per il genocidio ebraico.
Dream_River
27-01-2010, 10:57
non vorrei passar per revisionista,
si trattò di genocidio e odio e discriminazione contro una razza e punto!
ma quando è che guardiamo avanti?
ci son situazioni simili e parecchie accadute dopo il 1940 nel resto del mondo su altre popolazioni,
alcune sono tutt'ora in atto...
mi sembra che i riflettori siano puntati sempre e solo sulla tragedia del popolo ebraico accorsa nel secolo scorso però e non su tutte le altre...
la cosa imho comincia a puzzar di opportunismo un tantinello.
e adesso.... scatenate pure l'inferno.
L'Olocausto spaventa e impressione per la sua mostruosa sistematicità con cui è stato prodotto
Non è semplicemente l'ecatombe che ha provocato, ma come l'ha provocato che lo rende differente da tutti gli altri genocidi mai avvenuti ed e innalzato a simbolo e archetipo della malvagità nella storia
pistacchio89
27-01-2010, 11:42
guardare avanti metterebbe nella cacca anche persone che tuttora governano nel mondo, il genocidio nazista è forse l'unico avvenimento della storia recente che tutti (salvo poche eccezioni tipo i cattolici lefebvriani e l'Iran) condannano e ritengono una cazzata da non ripetere ed è quello che ha coinvolto un grande paese democratico e civilizzato. Il che non toglie nulla alla gravità e crudeltà di altri genocidi, beninteso, ma avere una sola giornata della memoria colpisce la "coscienza collettiva" più di trenta o quaranta giornate identiche.
Un po' di opportunismo c'è sicuramente nel ricordare solo la strage compiuta a danno degli ebrei tralasciando che nei campi di concentramento, nelle stesse camere a gas, sono morti rom, slavi, sinti, omosessuali, disabili, pentecostali e Testimoni di Geova... dato che alcune di queste "categorie di persone" sono tutt'ora vittime di pregiudizi e discriminazioni gravissime da parte di personaggi politici e religiosi, ricordare quello che gli ha fatto Hitler farebbe sentire delle merde (quali, a mio modesto avviso, sono) anche tante persone che si commuovono e si spendono in parole e commemorazioni per il genocidio ebraico.
Non non si tratta di un po' di opportunismo, ma ti tanta malafede.
Oggi si celebra la giornata della memoria di tutte le vittime, non delle vittime ebree più le altre... se avanza del tempo e si trova la voglia...
Il tanto osannato Elie Wiesel, oggi in tour presso politici italiani in cerca di ripulire il proprio passato imbarazzante e di facili consensi, è uno che ha sempre sostenuto l'unicità del genecodio degli ebrei mettendolo sopra a tutti gli altri, al punto di arrivare a sminuirli o a negarli, per i propri interessi politci ed economici.
Wiesel, assieme allo Yad Vashem e altri, ha disertato e boicottato conferenze internazionali perché avrebbero trattato anche del genocidio armeno da parte dei turchi durante la prima guerra mondiale, nel congresso Usa i lobbisti ebrei hanno bloccato l'istituzione di un giorno del ricordo per il genocidio armeno, Bernard Lewis lo ha perfino negato così come Guenter Lewy che ha fatto altrettanto con quello di rom e sinti sostenendo che non è avvenuto e non c'è mai stata la volontà di metterlo in atto, e ci sono moltissimi altri esempi.
E questi qua, che lanciano accuse a destra e a manca di negazionismo, ospitati da politici che vogliono mettere gli immigrati nei vagoni piombati e schedare i bambini rom, ci fanno la predica sull'importanza della memoria? ma stiamo scherzando?
momo-racing
27-01-2010, 12:15
http://nuovosoldo.files.wordpress.com/2009/08/candela1.jpg
Due documentari per non dimenticare le vittime del nazismo:
- http://www.youtube.com/watch?v=i09CO4Ml2dQ&feature=related
E di come atroci aguzzini l'abbiano fatta franca come Josef Mengele:
- http://www.youtube.com/watch?v=X7jJ9-yWkWo&feature=PlayList&p=378C66128B413167&index=0&playnext=1
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzz
non vorrei passar per revisionista,
si trattò di genocidio e odio e discriminazione contro una razza e punto!
ma quando è che guardiamo avanti?
ci son situazioni simili e parecchie accadute dopo il 1940 nel resto del mondo su altre popolazioni,
alcune sono tutt'ora in atto...
mi sembra che i riflettori siano puntati sempre e solo sulla tragedia del popolo ebraico accorsa nel secolo scorso però e non su tutte le altre...
la cosa imho comincia a puzzar di opportunismo un tantinello.
e adesso.... scatenate pure l'inferno.
Io per dire oggi ricordo sempre anche i Polacchi e quello che passarono
- tra il 1939 e il 1941 l'occupazione sovietica fu spietata (non ebbe nulla da invidiare a quella nazista): centinaia di migliaia di intellettuali, ufficiali, tecnici, civili furono uccisi o deportati, con l'intento di decapitare per sempre quella parte della società polacca ostile.
Deportazioni: decine di migliaia di persone deportate nei campi di lavoro / Gulag, l'equivalente dei campi di concentramento nazisti, ma che a differenza di questi, non furono liberati e smantellati a fine guerra.
Restarono in uso fino il 1990, pare che dal 1929 vi passarono quasi 30 milioni di persone, con un alto tasso di mortalità nei primi mesi che raggiungeva l'80%
Se c'è chi è opportunista mi spiace, ma un giorno per gli Ebrei non mi dispiace, certo che se fosse anche per altri (cominciando dalle altre vittime dei nazisti che spesso vengono dimenticate) sarebbe meglio non lo metto in dubbio
Necromachine
27-01-2010, 12:47
Editato perché totalmente fuori luogo
Ci sono cose sbagliate nella storia? Possibile mica lo metto in dubbio
Però lo sterminio c'è stato, a parte qualche noto folle nessuno lo mette in dubbio, perciò perché nel giorno scelto per ricordare le vittime bisognerebbe pensarci? Non è minimamente il caso, fallo in un altro momento
bluelake
27-01-2010, 13:08
Vado controcorrente, sono revisionista e non credo ai 6 milioni di morti (furono molti meno e morti prevalentemente di malattie e stenti), non credo alla volontà di sterminio nè alle camere a gas.
te non ci crederai, ma ci sono sia la volontà di sterminio (già nel Mein Kampf, se non ricordo male, oltreché nella legislazione del Reich) che le camere a gas (nei vari campi sparsi tra Germania e Polonia) che i test condotti sulle cavie umane... e ci sono materialmente visibili, tangibili con le proprie mani...
Sono stato a Dachau e mi è bastato per vergognarmi della razza umana..
dantes76
27-01-2010, 14:21
http://www.youtube.com/watch?v=pUXUORfx95g
Dream_River
27-01-2010, 15:08
Bisogna inoltre considerare che la storia è piena di "olocausti", anche con tanto di campi di concentramento e amenità varie (URSS? comunisti? foibe? ...), talvolta di proporzioni ancora maggiori, ma si continua a ricordare solo quello ebraico ... (chissà, forse le altre vittime, poichè non sono parte del "popolo (auto)eletto", non sono meritevoli della stessa considerazione).
Come ho già detto l'Olocausto si distingue da tutte le altre tragedie storiche per la sistematicità fredda, calcolatrice e diabolica
Non stiamo parlando dell'uccisione di oppositori politici o di infedeli, stiamo parlando dello sterminio ricercato di tutti coloro non conformi al modello idealistico ariano, i quali non venivano solo uccisi, ma prima subivano una totale spersonificazione, sfruttamenti e torture indicibili per poi trovare solo dopo una morte crudele e spesso dolorosa
Stiamo parlando di persone per le quali era stato creato un ambiente talmente alienante e ostile che molti si sono ammazzati spontaneamente buttandosi contro il filo spinato elettrificato, giusto per rendere l'idea
l'ultimo commento inoltre rasenta molto l'antisemitismo
dantes76
27-01-2010, 15:12
Vado
Ottima scelta.. il revisionismo e' la strada piu' breve epr rivalutare i propi crimini facendoli passare per falsita'..
i maggiori revisionisti non hanno come fine l'appurare verita' nascoste, ma rivalutare i propi ideali e ideologie, al 99% nazisti e fascisti, basti vedere chi sono, in italia , i maggiori sostenitori, di alcuni revisionisti, ovvero nazisti, vestiti da anti comunisti, pronti a piantare radice nel revisionismo
A me questa giornata un po' mi fa incazzare.
Cerco di spiegarmi.
Tutti conoscono l'Olocausto: TUTTI. Che poi le vittime di questo genocidio siano state 6 milioni, anche se ci sono motivi fondati per ridimensionare questo numero, non è importante: fossero stati 600, l'orrore non cambia.
Ciò che è mostruoso, infatti, non sono i numeri: sono le motivazioni per le quali sono state ammazzate delle persone.
E le stesse motivazioni hanno prodotto gli stessi effetti molte altre volte.
Purtroppo gli ebrei non sono stati gli unici.
Ogni anno il 27 Gennaio si trascura questo aspetto.
Se vogliamo continuare a giocare coi numeri, quindi, bisogna ricontrollare l'elenco.
Sono stati sterminati 1.400.000 di armeni, il 70% del totale, ma solo dopo torture, stupri, e altre atrocità inenarrabili.
Sono stati lasciati morire di fame 5.000.000 di ucraini.
Sono stati sterminati 1.800.000 cambogiani senza che nessuno muovesse un fottuto dito.
E poi 1 milione di ruandesi, 100.000 bosniaci musulmani, 200.000 morti a Giava, 100.000 in Mozambico, 600.000 kulaki deportati nei gulag...
E 70.000.000 DI NATIVI AMERICANI SONO MORTI!!!SETTANTA MILIONI!
QUESTI CHI LI RICORDA? QUAL'E' IL LORO GIORNO DELLA MEMORIA?!
Dream_River
27-01-2010, 15:19
QUESTI CHI LI RICORDA? QUAL'E' IL LORO GIORNO DELLA MEMORIA?!
Molto nobile avere un pensiero per tutti :) però non si può pretendere che una nazione si preoccupi di morti che non li riguarda
Nel nostro caso più che di una nazione, ci preoccupiamo di morti che riguarda l'Europa, in particolare l'Europa Occidentale
Molto nobile avere un pensiero per tutti :) però non si può pretendere che una nazione si preoccupi di morti che non li riguarda
Nel nostro caso più che di una nazione, ci preoccupiamo di morti che riguarda l'Europa, in particolare l'Europa Occidentale
Scusami, ma è molto ipocrita occuparsi solo di tragedie nostrane citando valori universali...
zerothehero
27-01-2010, 15:36
A me fa paura, non riuscirei mai a varcare quel cancello. A volte non riesco nemmeno a vedere i documentari, è un fatto questo che mi tocca tantissimo.
Dal vivo i campi di sterminio di Auschwitz non mi hanno fatto alcuna impressione. E' più significativo leggersi "Se questo è un uomo" di Levi, piuttosto che andare nei luoghi in cui è avvenuto il genocidio di un'intera nazione.
Di significativo alla fin della fiera c'è stata una sola cosa: una comitiva di israeliani con la bandiera dello stato di Israele, simbolo del riscatto di un popolo che è sopravvissuto ai campi di concentramento.
Di significativo alla fin della fiera c'è stata una sola cosa: una comitiva di israeliani con la bandiera dello stato di Israele, simbolo del riscatto di un popolo che è sopravvissuto ai campi di concentramento.
Speriamo che si riscatti davvero e non ripercorra la storia di un'altro popolo sopravvissuto ad anni di degrado e carestia: la Germania dopo la I guerra mondiale.
Dream_River
27-01-2010, 15:50
Scusami, ma è molto ipocrita occuparsi solo di tragedie nostrane citando valori universali...
Eh lo so, ma nell'atto pratico qualche scelta bisogna farla, non si può avere un anno formato di giorni della memori, bisogna fare delle scelte.
Poi son d'accordo anche io che bisognerebbe fare discorsi meno ipocriti in questi giorni, però purtroppo io non sono un politico che discorsi significativi può farne :stordita:
Eh lo so, ma nell'atto pratico qualche scelta bisogna farla, non si può avere un anno formato di giorni della memori, bisogna fare delle scelte.
Bastava riferire la giornata a tutti i genocidi, non a quello più sponsorizzato.:rolleyes:
Poi son d'accordo anche io che bisognerebbe fare discorsi meno ipocriti in questi giorni, però purtroppo io non sono un politico che discorsi significativi può farne :stordita:
Se un politico, considerando quelli che abbiamo, può fare un discorso significativo, allora lo può fare anche il mio cane.:D
Sono stato a Dachau e mi è bastato per vergognarmi della razza umana..
quoto.. sarei tanto voluto andare in polonia con la scuola (due mie compagne sono partite lunedì) ma purtroppo non ce l'ho fatta.. peccato perchè dev'essere veramente interessante il treno della memoria..
:( :(
ps: leggete il libro di Shlomo Venezia.. quello è da pelle d'oca, ancora più di "se questo è un uomo"..
Che palle il giorno della memoria. Ho letto di sfuggita alcuni interventi e fortunatamente c'è qualcuno la pensa in maniera critica. Ognuno ha i sui personali giorni della memoria, e vedere questa gente in TV che punta il dito, accusa, e parla a vanvera mi ha veramente stufato. Non me ne puo' fregare di meno.
A me questa giornata un po' mi fa incazzare.
Cerco di spiegarmi.
Tutti conoscono l'Olocausto: TUTTI. Che poi le vittime di questo genocidio siano state 6 milioni, anche se ci sono motivi fondati per ridimensionare questo numero, non è importante: fossero stati 600, l'orrore non cambia.
Ciò che è mostruoso, infatti, non sono i numeri: sono le motivazioni per le quali sono state ammazzate delle persone.
E le stesse motivazioni hanno prodotto gli stessi effetti molte altre volte.
Purtroppo gli ebrei non sono stati gli unici.
Ogni anno il 27 Gennaio si trascura questo aspetto.
Se vogliamo continuare a giocare coi numeri, quindi, bisogna ricontrollare l'elenco.
Sono stati sterminati 1.400.000 di armeni, il 70% del totale, ma solo dopo torture, stupri, e altre atrocità inenarrabili.
Sono stati lasciati morire di fame 5.000.000 di ucraini.
Sono stati sterminati 1.800.000 cambogiani senza che nessuno muovesse un fottuto dito.
E poi 1 milione di ruandesi, 100.000 bosniaci musulmani, 200.000 morti a Giava, 100.000 in Mozambico, 600.000 kulaki deportati nei gulag...
E 70.000.000 DI NATIVI AMERICANI SONO MORTI!!!SETTANTA MILIONI!
QUESTI CHI LI RICORDA? QUAL'E' IL LORO GIORNO DELLA MEMORIA?!
70 milioni di nativi americani? Spiegati per favore. Grazie
_Magellano_
27-01-2010, 16:44
L'olocausto è stato probabilmente il punto più basso della storia umana senza ovviamente voler sminuire gli altri eccidi come è stato giustamente fatto notare.
Pensare che degli esseri umani possano toccare punte di pazia tali da fargli giustificare e compiere certi atti dovrebbe essere strumento di studio degli psicologi sul serio che dovrebbero cercare le cause di queste momentanea pazzia.
Penso anche io vadano ricordati egualmente gli altri eccidi perchè la lezione che impariamo è importante in ogni caso,il fatto è che l'olocausto ebraico guadagna piu spazio nelle televisioni e nei libri di storia anche per ragioni politiche,perchè gravissimo è un eccidio a prescindere ma ancora di più lo è se fatto per motivi politici e non per "necessità" se cosi si può dire.
70 milioni di nativi americani? Spiegati per favore. Grazie
Popolazione del continente americano stimata prima della colonizzazione: 80 milioni.
Popolazione morta da allora: 90%.
Dal vivo i campi di sterminio di Auschwitz non mi hanno fatto alcuna impressione. E' più significativo leggersi "Se questo è un uomo" di Levi, piuttosto che andare nei luoghi in cui è avvenuto il genocidio di un'intera nazione.
Di significativo alla fin della fiera c'è stata una sola cosa: una comitiva di israeliani con la bandiera dello stato di Israele, simbolo del riscatto di un popolo che è sopravvissuto ai campi di concentramento.
Giusto
Sbagliato
Mi chiedo; è così difficile quando si esprime la propria opinione parlare per sé stessi?
Popolazione del continente americano stimata prima della colonizzazione: 80 milioni.
Popolazione morta da allora: 90%.
Quindi secondo il tuo parere l'olocausto e la colonizzazione dell'America Latina sono paragonabili sotto la categoria stermini di massa?
Quindi secondo il tuo parere l'olocausto e la colonizzazione dell'America Latina sono paragonabili sotto la categoria stermini di massa?
In buona parte sì, dato che sono avvenuti per la malata convinzione che la razza o l'etnia determini il diritto di vivere o morire, o di occupare o no un dato territorio.
Ebrei e nativi americani sono morti non per colpe imputabili ai singoli componenti, ma per il loro status di "popolo inferiore".
Cambia soltanto il metodo di assassinio usato: le sofferenze fisiche e sociali patite dai due popoli sono sullo stesso livello.
Necromachine
27-01-2010, 17:54
Ottima scelta.. il revisionismo e' la strada piu' breve epr rivalutare i propi crimini facendoli passare per falsita'..
i maggiori revisionisti non hanno come fine l'appurare verita' nascoste, ma rivalutare i propi ideali e ideologie, al 99% nazisti e fascisti, basti vedere chi sono, in italia , i maggiori sostenitori, di alcuni revisionisti, ovvero nazisti, vestiti da anti comunisti, pronti a piantare radice nel revisionismo
Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...
Steinoff
27-01-2010, 18:01
Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...
Scusami eh.....ma dire che esistono ebrei revisionisti della Shoah suona davvero strano. Poi magari esistono davvero, non dico di no, ma cosi' d'impatto mi fa davvero strano.
zerothehero
27-01-2010, 18:03
Giusto
Sbagliato
Mi chiedo; è così difficile quando si esprime la propria opinione parlare per sé stessi?
Io invece cerco di capire il senso (o meglio il non senso) del tuo intervento . E' chiaro che quando si parla di percezioni, sensazioni ed emozioni per forza di cose rientriamo nella sfera soggettiva, quindi è perfettamente superfluo specificare il "per me".
Il libro di Primo Levi mi ha emozionato infinitamente di più di Birkenau e dei campi di concentramento che ho visitato.
Editato perché totalmente fuori luogo
Ma Dio Santo:doh:
Ma Dio Santo:doh:
Eh, che ci vuoi fare?:(
In buona parte sì, dato che sono avvenuti per la malata convinzione che la razza o l'etnia determini il diritto di vivere o morire, o di occupare o no un dato territorio.
Ebrei e nativi americani sono morti non per colpe imputabili ai singoli componenti, ma per il loro status di "popolo inferiore".
Cambia soltanto il metodo di assassinio usato: le sofferenze fisiche e sociali patite dai due popoli sono sullo stesso livello.
Il paragone è sbagliato poiché la prima intenzione dei colonialisti non era affatto lo sterminio sistemico che ha invece caratterizzato l'olocausto. Non prendendo poi in esame il fattore più incisivo della morte dei nativi, gli agenti patogeni portati dall'Europa. E' convinzione comune e sbagliata che la maggior parte dei morti in America Latina siano stati a causa degli scontri tra Conquistadores e popolazioni autoctone. Al contrario la causa principale furono le malattie, infatti moltissimi furono i casi in cui Spagnoli entrarono in città "assediate" dove lo scontro armato non era mai stato necessario proprio perché la popolazione era già stata decimata. Inoltre un altro elemento che può farti capire come Olocausto e colonizzazione delle Americhe differiscano in modo sostanziale è che gli europei giunti in america avevano assoluto bisogno di manodopera e che non era affatto loro interesse privarsene, anzi. Si videro poi costretti a "importare" dall'Africa genti per ripopolare queste regioni. Per il Brasile va fatto un discorso a parte.
Io invece cerco di capire il senso (o meglio il non senso) del tuo intervento . E' chiaro che quando si parla di percezioni, sensazioni ed emozioni per forza di cose rientriamo nella sfera soggettiva, quindi è perfettamente superfluo specificare il "per me".
Il libro di Primo Levi mi ha emozionato infinitamente di più di Birkenau e dei campi di concentramento che ho visitato.
Posso assicurarti che da come avevi scritto il tuo primo intervento non traspariva affatto una volontà di delineare la soggettività dell'esperienza. Con questo tuo secondo invece sì. Non è mai scontato, per me, specificarlo, soprattutto su tematiche di questo genere.
Il paragone è sbagliato poiché la prima intenzione dei colonialisti non era affatto lo sterminio sistemico che ha invece caratterizzato l'olocausto. Non prendendo poi in esame il fattore più incisivo della morte dei nativi, gli agenti patogeni portati dall'Europa. E' convinzione comune e sbagliata che la maggior parte dei morti in America Latina siano stati a causa degli scontri tra Conquistadores e popolazioni autoctone. Al contrario la causa principale furono le malattie, infatti moltissimi furono i casi in cui Spagnoli entrarono in città "assediate" dove lo scontro armato non era mai stato necessario proprio perché la popolazione era già stata decimata. Inoltre un altro elemento che può farti capire come Olocausto e colonizzazione delle Americhe differiscano in modo sostanziale è che gli europei giunti in america avevano assoluto bisogno di manodopera e che non era affatto loro interesse privarsene, anzi. Si videro poi costretti a "importare" dall'Africa genti per ripopolare queste regioni. Per il Brasile va fatto un discorso a parte.
Benissimo, quindi revisioniamo la cifra.
Quanti sono i morti dovuti direttamente allo sterminio programmato? Un milione? Centomila? Diecimila?
CAMBIA QUALCOSA?:mbe:
Perché se cambia, allora stiamo facendo la stessa cosa che fanno i revisionisti: contiamo i morti per diminuire le colpe.:rolleyes:
Benissimo, quindi revisioniamo la cifra.
Quanti sono i morti dovuti direttamente allo sterminio programmato? Un milione? Centomila? Diecimila?
CAMBIA QUALCOSA?:mbe:
Perché se cambia, allora stiamo facendo la stessa cosa che fanno i revisionisti: contiamo i morti per diminuire le colpe.:rolleyes:
Perché ti senti attaccato?
Ti sto solo cercando di spiegare quello che ho studiato su quel periodo storico. Posso dirti che le motivazioni, i metodi e le cause di quello che ha portato a tutte quelle morti non sono paragonabili a quelle dell'olocausto. Non sto dando una gerarchia di valori per cui alcune debbano essere ricordate e altre no. Sto solo dicendo che i due eventi storici non sono paragonabili tra loro. Il confronto non calza, tutto qui.
I conquistadores non sono partiti alla volta dell'America presupponendo uno sterminio programmato. In nessun modo ci è dato pensarlo da quelli che sono i documenti dell'epoca e dalle politiche messe in atto dalle nazioni colonizzatrici coinvolte.
Casomai si può parlare dello schiavismo, denunciato tra l'altro dai primi rappresentanti del medio/alto clero spagnolo, ma non uno sterminio programmato perché, ripeto, dopotutto le due priorità erano
1) Conversione religiosa
2) Manodopera
Estremamente legate tra loro.
Perché ti senti attaccato?
Ti sto solo cercando di spiegare quello che ho studiato su quel periodo storico. Posso dirti che le motivazioni, i metodi e le cause di quello che ha portato a tutte quelle morti non sono paragonabili a quelle dell'olocausto. Non sto dando una gerarchia di valori per cui alcune debbano essere ricordate e altre no. Sto solo dicendo che i due eventi storici non sono paragonabili tra loro. Il confronto non calza, tutto qui.
I conquistadores non sono partiti alla volta dell'America presupponendo uno sterminio programmato. In nessun modo ci è dato pensarlo da quelli che sono i documenti dell'epoca e dalle politiche messe in atto dalle nazioni colonizzatrici coinvolte.
Casomai si può parlare dello schiavismo, denunciato tra l'altro dai primi rappresentanti del medio/alto clero spagnolo, ma non uno sterminio programmato perché, ripeto, dopotutto le due priorità erano
1) Conversione religiosa
2) Manodopera
Estremamente legate tra loro.
Ok, pace.:)
Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...
Vorrei capire i tuoi punti di vista. Sono curioso.
In base a che documenti contesti i numeri dell'olocausto e l'esistenza della camere a gas e dei forni crematori?
Sei allineato al pensiero revisionista del vescovo Richard Nelson Williamson?
zerothehero
27-01-2010, 21:00
Posso assicurarti che da come avevi scritto il tuo primo intervento non traspariva affatto una volontà di delineare la soggettività dell'esperienza. Con questo tuo secondo invece sì. Non è mai scontato, per me, specificarlo, soprattutto su tematiche di questo genere.
L'esperienza è sempre soggettiva.
Se a nei campi di sterminio ci andasse uno come Ahmadinejad direbbe che è tutto un gombloddo, peraltro malriuscito (e dal momento che ad Aushwithz mancano le camere a gas originali ne sarebbe ancora più convinto :fagiano: ).
L'esperienza è sempre soggettiva. Condividerla su un forum cercando di rendere partecipe chi leggerà quello che hai scritto non è facile, può dar adito a fraintendimenti.
Amen. Tutto chiarito.
Ahmadinejad, nonostante le dichiarazioni di facciata, credo sappia perfettamente che l'olocausto non è stato uno show messo in scena solo per fargli trovare a qualche chilometro di distanza Israele. Almeno, lo spero.
Ahmadinejad, nonostante le dichiarazioni di facciata, credo sappia perfettamente che l'olocausto non è stato uno show messo in scena solo per fargli trovare a qualche chilometro di distanza Israele. Almeno, lo spero.
Sottoscrivo.
dave4mame
27-01-2010, 23:37
E 70.000.000 DI NATIVI AMERICANI SONO MORTI!!!SETTANTA MILIONI!
QUESTI CHI LI RICORDA? QUAL'E' IL LORO GIORNO DELLA MEMORIA?!
beh...
quelli che sono rimasti vendono tappeti o, se gli va bene, gestiscono un casino'; non sono una dei gruppo di potere più influenti di tutto il pianeta.
gli manca un po' la cassa di risonanza.
per di più quelli che li hanno fatti fuori sono i buoni, mica i cattivi.
capisci anche tu che passano un pochino sottotono...
beh...
quelli che sono rimasti vendono tappeti o, se gli va bene, gestiscono un casino'; non sono una dei gruppo di potere più influenti di tutto il pianeta.
gli manca un po' la cassa di risonanza.
per di più quelli che li hanno fatti fuori sono i buoni, mica i cattivi.
capisci anche tu che passano un pochino sottotono...
Ma quant'è bella la civiltà occidentale.:Puke:
Questa è un'iniziativa italiana per i nativi americani
http://www.associazioneilcerchio.it/
Questa per dire è solo Ucraina come giornata:
In Ucraina vi è un giorno dell'anno, il 25 novembre, dedicato al genocidio ucraino che causò molti milioni di morti durante la grande carestia degli anni Trenta (oltre 14 milioni secondo il presidente della Repubblica ucraino), nota col nome di Holodomor o Golodomor (Голодомор), causata da Stalin e dai suoi collaboratori più stretti.
Molti altri morti la giornata non ce l'hanno nemmeno in patria
Ma perché invece di tirarli fuori quando si celebra la memoria delle vittime nel nazismo non ce ne ricordiamo gli altri giorni dell'anno come sembra fare l'associazione che ho linkato? Che ci sia questa giornata è comunque giusto
dave4mame
27-01-2010, 23:57
Ma quant'è bella la civiltà occidentale.:Puke:
beh... non fare domande di cui temi la risposta...
E' proprio l'uomo che fa schifo, ci ammazziamo a vicenda da tempi immemori, già il fatto che non lo facciamo più tra noi Europei è un passo da gigante, mica è passato poi così tanto tempo da quando lo facevamo
dave4mame
28-01-2010, 00:31
E' proprio l'uomo che fa schifo, ci ammazziamo a vicenda da tempi immemori, già il fatto che non lo facciamo più tra noi Europei è un passo da gigante, mica è passato poi così tanto tempo da quando lo facevamo
una quindicina d'anni, più o meno...
Dedicare la giornata a un solo popolo può solo aumentare l'odio. Per i forni c'è pssato un po' di tutto ma io sento sempre e solo parlare di ebrei. Li capisco eh, 6mln son tanti, ma ne facciamo una questione di numeri o ci preoccupiamo di rendere certi valori universali? I genocidi che siano organizzati, o diluiti nel tempo sempre genocidi sono(non è che gli spagnoli siano andati in america con i fiorellini in mano, volevano l'oro e l'hanno preso....a qualcuno ricorda qualcosa la questione dell'oro?), si tratta di razzismo e niente più. Allora si fa una giornata contro il razzismo e sui media si ricordano tutti i drammi legati a questa primitiva forma d'odio. Insomma se si è sofferto "insieme" ci si stringe e si ricorda insieme.
StefAno Giammarco
28-01-2010, 01:36
non vorrei passar per revisionista,
si trattò di genocidio e odio e discriminazione contro una razza e punto!
ma quando è che guardiamo avanti?
ci son situazioni simili e parecchie accadute dopo il 1940 nel resto del mondo su altre popolazioni,
alcune sono tutt'ora in atto...
mi sembra che i riflettori siano puntati sempre e solo sulla tragedia del popolo ebraico accorsa nel secolo scorso però e non su tutte le altre...
la cosa imho comincia a puzzar di opportunismo un tantinello.
e adesso.... scatenate pure l'inferno.
Editato perché totalmente fuori luogo
Che palle il giorno della memoria. Ho letto di sfuggita alcuni interventi e fortunatamente c'è qualcuno la pensa in maniera critica. Ognuno ha i sui personali giorni della memoria, e vedere questa gente in TV che punta il dito, accusa, e parla a vanvera mi ha veramente stufato. Non me ne puo' fregare di meno.
Questo è un 3d per fare memoria di una immane tragedia. Revisionismi e altre tragedie niente vieta di aprirci 3d ma non in questa discussione. Così come chi si annoia può andarlo a fare da un'altra parte. In caso contrario la sospensione sarà automatica.
..::CRI::..
28-01-2010, 09:44
Ma perché invece di tirarli fuori quando si celebra la memoria delle vittime nel nazismo non ce ne ricordiamo gli altri giorni dell'anno come sembra fare l'associazione che ho linkato? Che ci sia questa giornata è comunque giusto
Quotone, di certe cose se ne parla solo nel giorno della memoria. Per il resto dell'anno non frega niente a (quasi) nessuno.
Chissà perchè...
(non è che gli spagnoli siano andati in america con i fiorellini in mano, volevano l'oro e l'hanno preso....a qualcuno ricorda qualcosa la questione dell'oro?), si tratta di razzismo e niente più.
I conquistadores sono andati in America accompagnati fin dalle primissime spedizione da rappresentanti del medio/alto Clero Spagnolo e questo perché la prima vera intenzione dei regnanti di Castiglia e Aragona (in ottimi rapporti col Papato) era la conversione votata alla sottomissione.
Tu credi veramente gli spagnoli siano andati lì solo per i metalli preziosi? E come li estraevano? La mettevano loro la manodopera? La importavano direttamente dalla Spagna? Che interesse avevano a sterminare tutto e tutti se poi il loro obiettivo era un dominio a lungo termine?
Credi veramente che i punti di analogia con l'Olocausto siano una preterintenzionalità del genocidio e una volontà sistemica dello stesso nell'essere portato avanti? No non è così, in America Latina non è mai stato messo in atto nessun tipo di schema organizzativo simile a quello Nazista.
Il razzismo non è compatibile con quello che succederà poco dopo la conquista. La comunità creola che subito cominciò a fiorire è una prova di questo, perchè mai i conquistadores avrebbero dovuto cominciare a mischiarsi con una razza inferiore dando origine a generazioni che poi avranno poco alla volta sempre più ruoli chiave all'interno dell'amministrazione delle colonie?.
La chiave di questa lettura era che le genti dovevano essere convertite alla religione cattolica ma non c'è mai stata una discriminazione simile a quella messa in atto nel 900 dai regimi nazi-fascisti. Non sono comparabili.
Quello che te non capisci ma che in molti ebrei scampati hanno ribadito(filmati di questi giorni), è che l'olocausto(che ha coinvolto molte etnie), è stato un sistema terribile(industriale), ma l'odio raziale è una questione generale che scatta quando tu pensi "io sono meglio di lui" questo che tu abbia davanti un nero, un ebreo, un curdo, un omosessuale, un rom, un armeno, un pigmeo o chiunque possa dirsi appartenente alla razza umana.
dantes76
28-01-2010, 11:48
Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...
invece ti sbagli, i maggiori revisionisti non sono degli appuratori di verita' nascoste, ma dei rivalutatori di ideologie.. cercano qualcuno o qualcosa chhe faccia schifo come loro, ma non per condannare, ma solo erp mettersi l'anima a posto e poter rivalutare..
per quanto riguarda i revisionisti, uno a caso.. PANZA PNAZA.. dovrebbe mettere le avvertenze per l'uso, visto che la maggiorparte dei suoi lettori ha solo come ultimo scopo la rivalutazione del fascismo..
dantes76
28-01-2010, 11:57
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_gennaio_27/scritte-antisemite-museo-liberazione-1602356600574.shtml
ROMA - Scritte antisemite. Nella Giornata della Memoria. Davanti al Museo della Liberazione in quella via Tasso tristemente nota per i rastrellamenti dei nazisti.
SUL MURO - Croci celtiche e svastiche in vernice nera a firmare la scritta «Olocausto propaganda sionista» comparsa la notte scorsa sul muro davanti al Museo della Liberazione di via Tasso, poco distante dalla Basilica di San Giovanni in Laterano. Non solo. È stata imbrattata anche la targa del Museo e un'altra scritta si rifà proprio alla Giornata della Memoria: «27-01, ho perso la memoria».
http://images.roma.corriereobjects.it/media/foto/2010/01/27/MARIO--180x140.JPG
La scritta in via Tasso
http://images.roma.corriereobjects.it/media/foto/2010/01/27/SCRITTE__095149--180x140.JPG
un'altra scritta
revisonisti in action..
Quello che te non capisci ma che in molti ebrei scampati hanno ribadito(filmati di questi giorni), è che l'olocausto(che ha coinvolto molte etnie), è stato un sistema terribile(industriale), ma l'odio raziale è una questione generale che scatta quando tu pensi "io sono meglio di lui" questo che tu abbia davanti un nero, un ebreo, un curdo, un omosessuale, un rom, un armeno, un pigmeo o chiunque possa dirsi appartenente alla razza umana.
Io capisco perfettamente, al contrario se leggessi quello che ho scritto e quello che ho quotato del tuo post è che io non sto discutendo l'argomento in sé bensì l'inesattezza del collocare l'evento storico colonizzazione dell'America Latina (da parte di Spagnoli, Portoghesi, Olandesi, Francesi) in un contesto di genocidio supportato da idee propagandistiche di supremazia razziale.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.