View Full Version : Francia, burqa vietato:"Offende nostri valori"
frankytop
26-01-2010, 17:41
Parigi - La Francia va verso il divieto del burqa e del niqab nei luoghi pubblici. Non si tratta ancora di una decisione ufficiale ma di una esortazione fatta dalla commissione di studio, istituita appositamente dal parlamento francese per compiere un'indagine a tutto campo sul fenomeno. Per questo assume un significato assai importante. Per la Francia ma non solo. La commissione raccomanda che il velo islamico - che copre interamente il volto delle donne - sia vietato in tutte le scuole, gli ospedali, i trasporti pubblici e negli uffici statali. Il burqa, è la conclusione del rapporto, offende i valori nazionali della Francia.
Duemila donne con il burqa Le donne che per motivi religiosi indossano il burqa e il niqab in Francia sono circa 2.000, secondo dati ufficiali. Ma il dibattito, dopo quello di alcuni anni fa sul velo nelle scuole, ha forti implicazioni sulla percezione dell’islam in Francia e sullo spazio che sta conquistando nella società e nella vita quotidiana.
Sei mesi di lavoro Al termine di oltre duecento audizioni e di sei mesi di lavori, la commissione di studio suggerisce l’adozione di una risoluzione parlamentare, dal valore simbolico e non giuridicamente vincolante, che "proclami che tutta la Francia dice no al velo integrale e chiede che questa pratica sia proibita sul territorio della Repubblica". A fianco di questa dichiarazione solenne, la commissione avanza una serie di proposte volte all’adozione di "una disposizione che vieti di nascondere il volto nei servizi pubblici, compresi i trasporti".
Serve una legge Il rapporto raccomanda di "optare per uno strumento legislativo" che possa anche essere declinato "per via amministrativa". La commissione non arriva a suggerire un "divieto generale e assoluto del velo integrale negli spazi pubblici" perché "non esiste al riguardo unanimità". Il rapporto sottolinea come una legge di questa fatta "sollevi questioni giuridiche complesse", poiché comporta una "limitazione dell’esercizio di una libertà fondamentale, la liberta di opinione, nella totalità dello spazio pubblico"; di qui il rischio di una censura da parte del Consiglio costituzionale o di una condanna da parte della Corte europea dei diritti dell’uomo.
Le reazioni in Italia "Rappresenta un’iniziativa positiva in quanto la libertà individuale, compresa quella religiosa, deve essere sempre bilanciata con le esigenze di tutela della sicurezza e dell’ordine pubblico": è il giudizio positivo del ministro per la Semplificazione normativa Roberto Calderoli. Di diverso avviso Fabio Granata, deputato del Pdl. "Sono contro il divieto del burqa, così come sono contro il divieto del velo per le donne cattoliche. Ma è un finto problema che viene utilizzato per affrontare in modo sbagliato il tema dell’immigrazione e della cittadinanza". Anche Daniela Santanchè apprezza la linea francese: "Auspico che ci siano sempre di più iniziative di questo tipo a livello europeo per favorire l’integrazione. Mi dispiace che l’Italia sia in ritardo. Da mesi giace in parlamento una mia proposta che vieta il burqa nei luoghi pubblici e nelle scuole dell’obbligo". Di Pietro non si sbilancia: "Credo che bisogna sempre difendere la libertà fondamentale di ogni singolo. Il burqa come strumento di costrizione è una gabbia. Ma come libera scelta il burqa è l’espressione di un diritto individuale. Quindi non si può fare di tutta l’erba un fascio e dire sempre sì o sempre no".
Il giornale.it (http://www.ilgiornale.it/esteri/francia_divieto_burqa_offende_nostri_valori/francia-burqa-velo_integrale-politica/26-01-2010/articolo-id=416846-page=0-comments=1)
:O
entanglement
26-01-2010, 17:45
francesi leghisti e federalisti :O
io non ne farei una questione di tolleranza, o di indentità nazionale. SE la legge vieta di girare in pubblico col viso coperto, non si fa. Punto e stop. E a questa legge deve sottostare chiunque..
io non ne farei una questione di tolleranza, o di indentità nazionale. SE la legge vieta di girare in pubblico col viso coperto, non si fa. Punto e stop. E a questa legge deve sottostare chiunque..
Infatti.
Stanno facendo una legge giusta motivandola però con argomenti stupidi.
MadJackal
26-01-2010, 18:02
io non ne farei una questione di tolleranza, o di indentità nazionale. SE la legge vieta di girare in pubblico col viso coperto, non si fa. Punto e stop. E a questa legge deve sottostare chiunque..
*
premettendo che non mi sono mai interessato all'argomento mi spiegate che problemi creano a girare col viso coperto?
premettendo che non mi sono mai interessato all'argomento mi spiegate che problemi creano a girare col viso coperto?
Sicurezza pubblica.
il cittadino deve essere sempre riconoscibile (in luoghi pubblici o per strada ovviamente) per questini di sicurezza. Credo siano esentati da questo obbligo alcune forze speciali in servizio, ma potrei sbagliarmi
io non ne farei una questione di tolleranza, o di indentità nazionale.
Ci sono simboli che per la loro negatività offendono i valori di un paese e che quindi sono banditi dai luoghi pubblici .
Il burqa è il simbolo della discriminazione sessuale , della pretesa inferiorità femminile e della sua completa sottomissione all' uomo .
Non è un simbolo religioso , ma un emblema politico e razzista , che nega l' uguaglianza che dovrebbe essere garantita indipendentemente dal sesso .
Come tale dovrebbe essere bandito da qualsiasi luogo pubblico , in Francia ma anche in un qualsiasi paese democratico .
il cittadino deve essere sempre riconoscibile (in luoghi pubblici o per strada ovviamente) per questini di sicurezza. Credo siano esentati da questo obbligo alcune forze speciali in servizio, ma potrei sbagliarmi
*
I francesi sono gente seria. Quando si tratta di rapporto tra religione e Stato, non si fanno mettere i piedi in testa da autorità religiose. Sono questi, i valori che difendono.
Sono dell'opinione che, prima seguiamo l'esempio dei francesi in questo campo, meglio sarà per l'Italia.
luposelva
26-01-2010, 18:20
Ci sono simboli che per la loro negatività offendono i valori di un paese e che quindi sono banditi dai luoghi pubblici .
Il burqa è il simbolo della discriminazione sessuale , della pretesa inferiorità femminile e della sua completa sottomissione all' uomo .
Non è un simbolo religioso , ma un emblema politico e razzista , che nega l' uguaglianza che dovrebbe essere garantita indipendentemente dal sesso .
Come tale dovrebbe essere bandito da qualsiasi luogo pubblico , in Francia ma anche in un qualsiasi paese democratico .
Straquoto. :cool:
Ci sono simboli che per la loro negatività offendono i valori di un paese e che quindi sono banditi dai luoghi pubblici .
Il burqa è il simbolo della discriminazione sessuale , della pretesa inferiorità femminile e della sua completa sottomissione all' uomo .
Non è un simbolo religioso , ma un emblema politico e razzista , che nega l' uguaglianza che dovrebbe essere garantita indipendentemente dal sesso .
Come tale dovrebbe essere bandito da qualsiasi luogo pubblico , in Francia ma anche in un qualsiasi paese democratico .
non ne farei neanche una questione oggettiva. Ammesso che coprirsi il volto sia recepito da alcuni come diseguaglianza (anche io la penso così...) ciò non dovrebbe togliere la libertà di ognuno di vestirsi come vuole. stessa cosa per 10mila piercing, corpo interamente tatuato, vestit stravaganti ecc. Diverso è se la legge lo impone
Ci sono simboli che per la loro negatività offendono i valori di un paese e che quindi sono banditi dai luoghi pubblici .
Il burqa è il simbolo della discriminazione sessuale , della pretesa inferiorità femminile e della sua completa sottomissione all' uomo .
Non è un simbolo religioso , ma un emblema politico e razzista , che nega l' uguaglianza che dovrebbe essere garantita indipendentemente dal sesso .
Come tale dovrebbe essere bandito da qualsiasi luogo pubblico , in Francia ma anche in un qualsiasi paese democratico .
Motivazioni del tutto inammissibili.
Che il burqa sia simbolo di tutto questo lo dici tu, non chi lo indossa.
Esso è un indumento tipico di alcune culture, come può esserlo il cilicio dell'Opus Dei, i piercing, gli anelli al collo delle donne giraffa o ancor più semplicemente le scarpe da donna con tacco 12, che provocano problemi alle articolazioni e alla postura...
Lo Stato deve rispettare tutte le culture, nei limiti di libertà individuale stabiliti dalla legge.
Io sono libero di indossare quello che mi pare, anche un collare da cane con guinzaglio, ma la mia libertà non deve mettere in pericolo o comunque disturbare gli altri.
Il burqa va vietato perché genera un problema di sicurezza pubblica, non per motivi culturali. Punto.
*
I francesi sono gente seria. Quando si tratta di rapporto tra religione e Stato, non si fanno mettere i piedi in testa da autorità religiose. Sono questi, i valori che difendono.
Sono dell'opinione che, prima seguiamo l'esempio dei francesi in questo campo, meglio sarà per l'Italia.
Guarda che la legge citata nel post che hai quotato ce l'abbiamo pure noi...:rolleyes:
SquallSed
26-01-2010, 18:36
Guarda che la legge citata nel post che hai quotato ce l'abbiamo pure noi...:rolleyes:
come questa ad esempio :asd:
Vote de la loi interdisant les signes religieux à l'école
Adoptée à une très large majorité sous le gouvernement Raffarin, la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux "ostensibles" dans l'enceinte des établissements scolaires.
come questa ad esempio :asd:
Vote de la loi interdisant les signes religieux à l'école
Adoptée à une très large majorité sous le gouvernement Raffarin, la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux "ostensibles" dans l'enceinte des établissements scolaires.
:confused:
L'ultima lezione di francese l'ho seguita 17 anni fa...
LoneRunner
26-01-2010, 18:42
Ci sono simboli che per la loro negatività offendono i valori di un paese e che quindi sono banditi dai luoghi pubblici .
Il burqa è il simbolo della discriminazione sessuale , della pretesa inferiorità femminile e della sua completa sottomissione all' uomo .
Non è un simbolo religioso , ma un emblema politico e razzista , che nega l' uguaglianza che dovrebbe essere garantita indipendentemente dal sesso .
Come tale dovrebbe essere bandito da qualsiasi luogo pubblico , in Francia ma anche in un qualsiasi paese democratico .
Sacrosante parole...
Tutta gelosia di uomini senza tante @@... :muro:
SquallSed
26-01-2010, 18:43
come questa ad esempio :asd:
Vote de la loi interdisant les signes religieux à l'école
Adoptée à une très large majorité sous le gouvernement Raffarin, la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux "ostensibles" dans l'enceinte des établissements scolaires.
:confused:
L'ultima lezione di francese l'ho seguita 17 anni fa...
non ci vuole molto..
Il burqa va vietato perché genera un problema di sicurezza pubblica, non per motivi culturali. Punto.
Che poi non e' neppure vero.
La prima volta che qualcuno fara' un attentato verstito in Burqa, ne potremo parlare.
Ma finora relativamente a vestiario non convenzionale, l'unica cosa che hanno fatto e' stato fare attentati in doppia mutanda.
Qui in UK, dove hanno purtroppo una storia recente di problemi di terrorismo islamico, il burqa non e' vietato proprio per questo motivo.
frankytop
26-01-2010, 18:47
come questa ad esempio :asd:
Vote de la loi interdisant les signes religieux à l'école
Adoptée à une très large majorité sous le gouvernement Raffarin, la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux "ostensibles" dans l'enceinte des établissements scolaires.
Ossignur...traduci invece di fare il fichetto.:rolleyes:
Votare per la legge che vieta i simboli religiosi nelle scuole
Adottata con una maggioranza schiacciante nel governo Raffarin, la legge del marzo 15, 2004 vietato l'uso di simboli religiosi "manifesto" nei locali della scuola.
Ah,ho usato il traduttore di google.
Sacrosante parole...
Tutta gelosia di uomini senza tante @@... :muro:
Non ti sembra un po' inutile combattere lo sfruttamento della donna vietandole di indossare un vestito?:rolleyes:
SquallSed
26-01-2010, 18:50
Ossignur...traduci invece di fare il fichetto.:rolleyes:
Ah,ho usato il traduttore di google.
per persone con una disonestà intellettuale come la tua evito di applicarmi.
Guarda che la legge citata nel post che hai quotato ce l'abbiamo pure noi...:rolleyes:
Ce ne mancano tante altre, che invece loro hanno.
Quella citata da SquallSed ne è un ottimo esempio.
Che poi non e' neppure vero.
La prima volta che qualcuno fara' un attentato verstito in Burqa, ne potremo parlare.
Ma finora relativamente a vestiario non convenzionale, l'unica cosa che hanno fatto e' stato fare attentati in doppia mutanda.
Qui in UK, dove hanno purtroppo una storia recente di problemi di terrorismo islamico, il burqa non e' vietato proprio per questo motivo.
Non è una questione di attentati, ma di reati.
Se mi scippa una donna col burqa mentre cammino in città, sai che ci faccio delle telecamere di sorveglianza che hanno ripreso tutto? Me le ficco nel...:D
Ce ne mancano tante altre, che invece loro hanno.
Quella citata da SquallSed ne è un ottimo esempio.
Facciamo una colletta e compriamola.:sofico:
Facciamo una colletta e compriamola.:sofico:
LOL! Magari!
frankytop
26-01-2010, 18:55
per persone con una disonestà intellettuale come la tua evito di applicarmi.
Fa come vuoi,non pensavo che ciò che hai scritto in francese era riservato a mio esclusivo uso e consumo.:)
LoneRunner
26-01-2010, 18:57
Non ti sembra un po' inutile combattere lo sfruttamento della donna vietandole di indossare un vestito?:rolleyes:
Credo che sia giusto evidenziare quanto l'Islam sia stato strumentalizzato per ottenere degli abusi legalizzati, vedi appunto la sottomissione delle donne, le guerre "sante" e l'arresto/uccisione di personaggi anti-islamici (o presunti tali...).
Appoggio questa legge: è giusto che non diventi una sorta di moda il burqa (e di gente idiota ce n'è...) e, allo stesso tempo, favorisca l'emancipazione delle donne. Il problema è che molte donne non solo sono succubi di questi uomini, ma sono anche felici di questo stile di vita. E' questo che non riesco ad accettare.
Ps. conosco molte persone mussulmane qui in Italia: il 90% sono contro il burqa... Inoltre non confondete il burqa (viso totalmente coperto) dal velo che copre solo i capelli: quello lo portava anche la mia Nonna! :D
Ci sono simboli che per la loro negatività offendono i valori di un paese e che quindi sono banditi dai luoghi pubblici .
Il burqa è il simbolo della discriminazione sessuale , della pretesa inferiorità femminile e della sua completa sottomissione all' uomo .
Non è un simbolo religioso , ma un emblema politico e razzista , che nega l' uguaglianza che dovrebbe essere garantita indipendentemente dal sesso .
Come tale dovrebbe essere bandito da qualsiasi luogo pubblico , in Francia ma anche in un qualsiasi paese democratico .
quoto. E' sorprendente che con la scusa del razzismo si stia ancora a discutere di una cosa del genere.
dantes76
26-01-2010, 19:14
Francesi ad orologeria
chiesa ad orologeria
toccalo qua il burqua vedi cosa ti ripsonde il vatican.. e tutti i suoi schiavetti lecca culo..
Inoltre non confondete il burqa (viso totalmente coperto) dal velo che copre solo i capelli: quello lo portava anche la mia Nonna! :D
burqa,niquab,hijab,chador. messi in ordine di grandezza.
Infatti.
Stanno facendo una legge giusta motivandola però con argomenti stupidi.
*
dantes76
26-01-2010, 19:18
]Il giornale.it[/URL]
:O
i valori dello stato francese non sicuramente quelli della lega...
Sì al velo per difendere la croce
di Gianni Baget Bozzo (http://www.ilgiornale.it/autore/gianni_baget_bozzo/id=5328)
Il problema del velo non è dirimente: in Paesi musulmani come la Turchia e la Tunisia vi è il divieto di indossarlo. Del resto, la richiesta di Prodi di mostrare il volto esclude soltanto il burqa, che abbiamo visto nelle immagini delle donne afgane. Il problema è molto più complesso, e nasce dal fatto che l'islam è una comunità che ha regole di vita stabilite dal Corano, dai detti attribuiti a Maometto, dalla tradizione - la sunna o la scia - e dal consenso della comunità. L'islam non è soltanto diverso dal cristianesimo, è come asintotico rispetto ad esso, si pone su un altro piano. Il cristianesimo si fonda sulla conversione del singolo e l'islam sull'ingresso in una comunità.
L'islamico che viene in Occidente è dunque diviso tra due fedeltà. Aderire ai valori nazionali del Paese in cui si trova non è attraente, perché questi sono vissuti dagli stessi europei come regole ma non come valori. Anche in un Paese come la Gran Bretagna, in cui l'insularità rafforza il senso della comunità nazionale, gli islamici immigrati, anche di terza e quarta generazione, hanno scelto la fedeltà all'islam piuttosto che la britannicità. In questo momento, invece, l'islam ha una forte identità. Ciò nasce proprio dal fatto che i costumi occidentali, attraverso il diritto, l'economia e le tecniche - l'esperienza del mondo insomma - tendono a sradicare l'islamico dalla sua appartenenza comunitaria. Per questo il radicalismo islamico, anche fuori da ogni connessione con il terrorismo, diviene preminente nella scelta delle comunità musulmane quale via al riconoscimento di se stesse.
Il velo è stato proibito in Francia e ne è venuto il paradosso che è stata proibita anche la croce. Per obbligare i musulmani a rinunziare alla manifestazione pubblica nelle scuole della loro identità si sono aboliti i segni cristiani. Per questo la via francese mi sembra pericolosa. Il laicismo occidentale, nella sua fondamentale a-religiosità, e nel culto dell'uguaglianza e dei diritti, imporrebbe, come nel caso francese, anche l'abolizione dei segni cristiani.
Non a caso in Francia Nicolas Sarkozy, che si prepara come candidato alla presidenza della Repubblica, pensa ad un superamento della laicità francese perché intende poter intervenire nel governo delle comunità islamiche, come fanno gli Stati dei Paesi musulmani, che controllano le prediche del venerdì degli imam nelle moschee. Superando la concezione laicista francese, Sarkozy rivaluta la tradizione cristiana della Francia; esce quindi dagli schemi della Terza Repubblica e del gollismo.
Con i tempi che corrono, come cristiano preferisco vedere lo chador che vedere limitate le croci. Preferisco vedere le identità religiose piuttosto che vederle nascoste. Lo Stato, però, deve preoccuparsi del contrasto che esiste con il mondo islamico su temi più sensibili, come la poligamia, la condizione della donna, l'educazione dei figli. Abbiamo di fronte una religione che è una civiltà, differente dal cristianesimo e ancor più dall'Occidente secolarizzato. Il vero pericolo è che il laicismo occidentale si unisca al fondamentalismo islamico in funzione anti-cristiana. Vi sono molti segni di questo.
Source: Sì al velo per difendere la c...- ilGiornale.it del 19-10-2006 (http://www.ilgiornale.it/interni/si_velo_difendere_croce/19-10-2006/articolo-id=127192-page=0-comments=1) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
eppure ricordo che ogni volta che la lega abbia tuonato contro il burqa, si siano sollevati cori di protesta
Non è una questione di attentati, ma di reati.
Se mi scippa una donna col burqa mentre cammino in città, sai che ci faccio delle telecamere di sorveglianza che hanno ripreso tutto? Me le ficco nel...:D
Ecco, e tu pensa che qui la zona centrale di Londra e' quasi completamente coperta da telecamere.
Eppure non si fanno problemi di Burqa.
Perche' nessuno ha ancora pensato di fare un reato in burqa... Probabilmente non va di moda nelle comunita' dei bassotti.
zerothehero
26-01-2010, 19:37
Il burqa va vietato perché genera un problema di sicurezza pubblica, non per motivi culturali. Punto.
:sofico:
E' una motivazione del piffero a mio avviso (pretestuosa e debole, oltre che burocratica)..simile a quella che addusse il Comune di Milano per chiudere la scuola islamica di via quaranta (locali inagibili) o per vietare il burkini (indumento non omologato per l'uso in piscina).
Il "vero" problema (sostanziale) afferente al Burka è quello esposto da Cfranco, nel suo primo post del thread.
E' una "Kulturkampf" tra le forze del giacobinismo-laicista-assimilazionista vs islamismo aggressivo-comunitario (jedy vs impero :asd: ) di questi ultimi decenni.
Il resto son balle leguleie.
*
I francesi sono gente seria. Quando si tratta di rapporto tra religione e Stato, non si fanno mettere i piedi in testa da autorità religiose. Sono questi, i valori che difendono.
Sono dell'opinione che, prima seguiamo l'esempio dei francesi in questo campo, meglio sarà per l'Italia.
noi invece siamo già corsi a nascondere i crocifissi perchè siamo furbi :O
e mica solo quello loro per la legge simil-maroni diedero fuoco a parigi,invece noi ce la siamo presa e abbiamo ringraziato pure.
Personalmente i francesi mi stanno abbastanza sulle balle ma sotto questo aspetto li invidio e li stimo,ma si sa questi sono comunisti figli della rivoluzione francese...altro che bau bau micio micio :rolleyes:
la Francia,un paese che più musulmano non si può. :D
è stato bandito il burqa (lo hai capito franky?...mica proibiscono il velo,mica c'e da esultare) quando in italia è già cosi...anche se il motivo è stato dettato,in tempi non sospetti,da una necessità di sicurezza.
per il resto una legge come questa non farà che esacerbare ancora di più gli animi di quei musulmani che seguono in maniera rigida la loro religione e sopratutto ... loro
http://www.ansamed.info/it/top/MI11.XAM19471.html
e io me lo auguro!!
manifestazioni come quelle contro la legge che proibiva il velo negli istituti d'oltralpe,sono la dimostrazione di quanto l'islam politico possa mettere in difficoltà anche lo stato più laico del mondo ...e di conseguenza chi di dovere dovrà riflettere (anche se ci confido poco in certi "cervelloni" radical-chic :D)
ServiceXone
26-01-2010, 19:47
tutto questo accanimento contro l'islam lo farà diventare la 1a religione d'europa.. :sofico:
(come fù x il cristianesimo all' inizio dell' impero romano)
io sono contrario al fondamentalismo, ma anche contrario alla perdita di valori
della chiesa cattolica, che si è letteralmente "calata le braghe" alle nuove tendenze politiche internazionali.
con tutto il rispetto, ma wojtyla più che un pontefice, mi è sembrato un piccione viaggiatore.. :asd:
questo nuofo... mah, con un passato nella hitlerjunge.. mah..
ma che aspettano a rieleggere un papa ITALIANO al 100% che ridia moralità
e rigore alla sua chiesa ? :O
MadJackal
26-01-2010, 19:47
:sofico:
E' una motivazione del piffero a mio avviso (pretestuosa e debole, oltre che burocratica)..simile a quella che addusse il Comune di Milano per chiudere la scuola islamica di via quaranta (locali inagibili) o per vietare il burkini (indumento non omologato per l'uso in piscina).
Il "vero" problema (sostanziale) afferente al Burka è quello esposto da Cfranco, nel suo primo post del thread.
E' una "Kulturkampf" tra le forze del giacobinismo-laicista-assimilazionista vs islamismo aggressivo-comunitario (jedy vs impero :asd: ) di questi ultimi decenni.
Il resto son balle leguleie.
In realtà, almeno in Italia le balle leguleie si chiamano 172/75, se non ricordo male (l'anno mi pare corretto, la legge no... L'avevo cercata per altro thread in passato su uguale argomento).
Freeskis
26-01-2010, 19:48
Non è una questione di attentati, ma di reati.
Se mi scippa una donna col burqa mentre cammino in città, sai che ci faccio delle telecamere di sorveglianza che hanno ripreso tutto? Me le ficco nel...:D
un po come se ti scippassero con un casco integrale nero :)
zerothehero
26-01-2010, 19:52
Che poi non e' neppure vero.
La prima volta che qualcuno fara' un attentato verstito in Burqa, ne potremo parlare.
Ma finora relativamente a vestiario non convenzionale, l'unica cosa che hanno fatto e' stato fare attentati in doppia mutanda.
Qui in UK, dove hanno purtroppo una storia recente di problemi di terrorismo islamico, il burqa non e' vietato proprio per questo motivo.
Mica in Francia hanno vietato(osi accingono a vietare nei pubblici uffic) il burka perchè temono di subire attentati da parte di terroristi con il megapreservativo nero. Se così fosse basterebbe l'obbligo dell'identificazione.
Le "vere" motivazioni del provvedimento (vigente o di prossima esecuzione con valenza giuridica) sono di natura politico-culturale, che per loro "natura" affondano ANCHE nella storia delle due nazioni.
In soldoni: la GB è la GB, la Francia è la Francia.
Imho la GB sta sbagliando, prenderanno sonore sportellate sulle gengive se pensano di gestire in modo protocollare il problema relativo all'offensiva culturale e politica islamista... :fagiano:
ServiceXone
26-01-2010, 19:53
Ecco, e tu pensa che qui la zona centrale di Londra e' quasi completamente coperta da telecamere.
Eppure non si fanno problemi di Burqa.
Perche' nessuno ha ancora pensato di fare un reato in burqa... Probabilmente non va di moda nelle comunita' dei bassotti.
ecco un buon motivo per portare sempre il cappellino nero :asd:
oramai, con la scusa della security i ficcanaso si trovano dappertutto.
ma almeno riprendessero quello str..zo che mi ha spaccato il fanalino della macchina. :mad:
ah no, in quel caso nessuno ha visto nulla.. :rolleyes:
zerothehero
26-01-2010, 20:03
In realtà, almeno in Italia le balle leguleie si chiamano 172/75, se non ricordo male (l'anno mi pare corretto, la legge no... L'avevo cercata per altro thread in passato su uguale argomento).
Non metto in dubbio che esista una legge (nello specifico la 152/75) in merito (lasciamo perdere il "giustificato motivo" che già sega la questione "burka") ma il punto fondamentale della vicenda non è questo.
Il Burka non è un problema per la pubblica sicurezza, è un problema di natura "diversa".
Poi si può sempre prendere a pretesto il motivo della sicurezza (divieto Burka obiezione: allora si proceda all'identificazione degli eventuali sospetti ) o dell'agibilità dei locali scolastici (Scuola Islamica di Via Quaranta obiezione: chiudiamo metà delle scuole statali :asd: ) o di omologazione del tessuto(Burkini)..il problema è un altro.
Poi si può riconoscerlo o non reputarlo un problema...ma per favore, qui nel forum ci vorrebbe un minimo di onestà intellettuale, senza infingimenti . :fagiano:
dantes76
26-01-2010, 20:04
eppure ricordo che ogni volta che la lega abbia tuonato contro il burqa, si siano sollevati cori di protesta
si, infatti, come come quelli del giornale tramite bozzo...
Mica in Francia hanno vietato(osi accingono a vietare nei pubblici uffic) il burka perchè temono di subire attentati da parte di terroristi con il megapreservativo nero. Se così fosse basterebbe l'obbligo dell'identificazione.
Le "vere" motivazioni del provvedimento (vigente o di prossima esecuzione con valenza giuridica) sono di natura politico-culturale, che per loro "natura" affondano ANCHE nella storia delle due nazioni.
In soldoni: la GB è la GB, la Francia è la Francia.
Imho la GB sta sbagliando, prenderanno sonore sportellate sulle gengive se pensano di gestire in modo protocollare il problema relativo all'offensiva culturale e politica islamista... :fagiano:
QUOTO.
la gb è il paese dove hanno fatto le divise da pompieri con il minichador integrato :asd:
e infatti i labour usciranno distrutti dalle prossime politiche (con mio sommo gaudio)
il problema sta nei fetenti,questi tutti nostrani,che chiudono gli occhi,o peggio,guardano con simpatia al revival dell'ortodossia religiosa,contribuendo dunque a far si che in occidente si possano seguire stili di vita da cavernicoli.
e di questa gente è difficile liberarsene...io ne vedo tanti anche qui :D
dantes76
26-01-2010, 20:06
Non metto in dubbio che esista una legge (nello specifico la 152/75) in merito (lasciamo perdere il "giustificato motivo" che già sega la questione "burka") ma il punto fondamentale della vicenda non è questo.
Il Burka non è un problema per la pubblica sicurezza, è un problema di natura "diversa".
Poi si può sempre prendere a pretesto il motivo della sicurezza (divieto Burka obiezione: allora si proceda all'identificazione degli eventuali sospetti ) o dell'agibilità dei locali scolastici (Scuola Islamica di Via Quaranta obiezione: chiudiamo metà delle scuole statali :asd: ) o di omologazione del tessuto(Burkini)..il problema è un altro.
Poi si può riconoscerlo o non reputarlo un problema...ma per favore, qui nel forum ci vorrebbe un minimo di onestà intellettuale, senza infingimenti . :fagiano:
di la verita' ti preoccupi delle suore :asd:
zerothehero
26-01-2010, 20:08
Anche perchè se io dovessi compiere un attentato di matrice islamica in un paese occidentale eviterei di mettermi il burka, giusto per avere il faro puntato da parte degli agenti di pubblica sicurezza....cercherei di confondermi nella folla o tra le persone vicine (come in effetti hanno fatto in Gb, sia nel cao degli attentati nelle metropolitane che nei vari tentativi di attentati aerei).
Poi se uno è totalmente scemo, può pure provare a passare in aeroporto con su il burka e l'esplosivo nascosto nella palandrana nera. :sofico:
Ma in quel caso non si tratterebbe di terrorismo di matrice islamica, ma di terrorismo di matrice idiota. :asd:
Per me e' solo un problema di pubblica sicurezza, l'unico che mi interessi. Mica e' detto che ci sia una donna sotto, ci puo' essere un ricercato.
zerothehero
26-01-2010, 20:13
Per me e' solo un problema di pubblica sicurezza, l'unico che mi interessi. Mica e' detto che ci sia una donna sotto, ci puo' essere un ricercato.
Ce li vedo i Casalesi a girare a Casal di Principe in Burka.
Se si pensa che Burka provochi problemi relativi alla sicurezza, allora si può dormire non tra due, ma tra tre cuscini in piuma d'oca. :sofico:
la verità è che i baguettari si stanno cagando sotto [cit.] :asd:
Ce li vedo i Casalesi a girare a Casal di Principe in Burka.
Se si pensa che Burka provochi problemi relativi alla sicurezza, allora si può dormire non tra due, ma tra tre cuscini in piuma d'oca. :sofico:
Infatti avevo editato ma per correttezza ho rimesso il post.
A questo punto dico che per me non rappresenta un problema.
la verità è che i baguettari si stanno cagando sotto [cit.] :asd:
No, i francesi hanno una visione laica dello stato a 360 gradi, cosa che io (attirando le ire di molti) non condivido.
Per me la manifestazione della propria religione deve essere libera se non viola leggi dello stato, il burka le viola il velo no.
No, i francesi hanno una visione laica dello stato a 360 gradi, cosa che io (attirando le ire di molti) non condivido.
Per me la manifestazione della propria religione deve essere libera se non viola leggi dello stato, il burka le viola il velo no.
si,ma non credere che la laicità francese sia infallibile :asd:..anzi
feci una serie di thread sull'argomento islam in francia,alcune situazioni erano davvero ridicole.
un caso su tutti quello di quel giudice che dette ragione al marito,di religione islamica,che aveva chiesto l'annullamento del matrimonio perchè la moglie aveva consumato dei rapporti antecedenti al matrimonio.
stesso discorso in germania...e pure in olanda.
contro l'avanzata dell'islamismo militante,ecco che arrivano una serie di leggi,come quelle francesi,contro i simboli religiosi a scuola e il divieto del burqa.
Il burqa va vietato perché genera un problema di sicurezza pubblica, non per motivi culturali. Punto.
http://unpoliticallycorrect.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/19411/polyp_cartoon_women_religion_islam.jpg
:asd:
http://unpolitically.files.wordpress.com/2009/10/internet.jpg
Dream_River
26-01-2010, 20:47
Sinceramente non vedo quale utilità possa avere vietare un burqua
Se uno stato che si definisce liberale per difendere la propria laicità deve ricorrere a becere scusa nazionalistiche, è uno stato fallito
Poi mica è d'obbligo aspirare a essere stati liberali, ma per quanto mi riguarda qualsiasi stato che non abbia tale aspirazione è uno stato che aspiri a diventare l'Arabia Saudita
Sinceramente non vedo quale utilità possa avere vietare un burqua
non credo che il problema sia il burqa in quant simbolo religioso, o simbolo di sottomissione della donna. Ma in quanto indumento che copre la totalità del viso. Del resto, prova ad andare in giro con un passamontagna e vedi che ti succede se ti beccano....
Dream_River
26-01-2010, 21:06
non credo che il problema sia il burqa in quant simbolo religioso, o simbolo di sottomissione della donna. Ma in quanto indumento che copre la totalità del viso. Del resto, prova ad andare in giro con un passamontagna e vedi che ti succede se ti beccano....
Allora non mi spiego certi commenti di alcuno utenti come zerothehero e Gio22 che di certo non ripongono fiducia in tutto ciò che ha a che fare con l'Islam
Ce li vedo i Casalesi a girare a Casal di Principe in Burka.
Se si pensa che Burka provochi problemi relativi alla sicurezza, allora si può dormire non tra due, ma tra tre cuscini in piuma d'oca. :sofico:
Allora non mi spiego certi commenti di alcuno utenti come zerothehero e Gio22 che di certo non ripongono fiducia in tutto ciò che ha a che fare con l'Islam
di sicuro ci sarà chi vede in tutto questo una lotta all'islam, o un'ostentazione di superiorità civile e culturale, a mio avviso sbagliando. Massima garanzia di libertà individuale, ma sopra a tutto, rispetto delle leggi vigenti.-
sul quote di zero concordo con te, è un tantino illogico.....
di sicuro ci sarà chi vede in tutto questo una lotta all'islam, o un'ostentazione di superiorità civile e culturale, a mio avviso sbagliando.
è chiaro che nel momento in cui proibisci il burqa per motivi culturali,affermi implicitamente che una cultura che questo costume non lo ha mai avuto,ne vuole averci a che fare,è superiore (o forse è meglio dire che è nella media con le altre,e l'altra -l'islam cioè- è inferiore?)
ma qui il problema è di chi vota a sx,o se questa definizione offende l'elettorato di sx,allora rettifico e dico che è di chi ha paura nell'ammettere che le culture non sono tutte uguali.
si bè,è un problema vostro,per me la questione neanche si pone. :D
francesi leghisti e federalisti :O
Ma anche giacobini (e quindi comunisti) ed anticristiani e vandeisti :O
SquallSed
26-01-2010, 21:31
è chiaro che nel momento in cui proibisci il burqa per motivi culturali,affermi implicitamente che una cultura che questo costume non lo ha mai avuto,ne vuole averci a che fare,è superiore (o forse è meglio dire che è nella media con le altre,e l'altra -l'islam cioè- è inferiore?)
ma qui il problema è di chi vota a sx,o se questa definizione offende l'elettorato di sx,allora rettifico e dico che è di chi ha paura nell'ammettere che le culture non sono tutte uguali.
si bè,è un problema vostro,per me la questione neanche si pone. :D
guarda che il burqa é presente in una minoranza, quindi non capisco come possa apparire un discorso di superiore/inferiore tra gente dotata di una certa intelligenza.
Scannabue²
26-01-2010, 22:02
Sono d'accordo nel vietare il burqa.
La cosa divertente è che negli anni '70 le femministe minacciavano di tagliarti l'uccello se solo avevi un qualche atteggiamento che ritenevano lesivo dell'emancipazione femminile, oggi che vengono questi qua e proibiscono alle donne persino di mostrare la faccia, considerandole peggio degli animali che almeno la faccia la possono mostrare, e se si azzardano a scoprirla gliela squagliano con l'acido, guarda caso le femministe sono scomparse, e i nuovi radical-chic fanno i distinguo e parlano di rispetto delle tradizioni culturali :rolleyes:
E sono pure spalleggiati dalla chiesa cattolica, che è la prima alleata dell'islam, perché ha un nemico in comune, il pensiero scientifico, quello che loro chiamano relativismo ... quel "relativismo" che ci consente di curare le malattie, vivere una vita decente e stare qui a discutere e ad informarci, invece che lavorare come bestie nutrendosi di radici, come avveniva nel loro medioevo nel quale la facevano da padroni :read:
guarda che il burqa é presente in una minoranza, quindi non capisco come possa apparire un discorso di superiore/inferiore tra gente dotata di una certa intelligenza.
oh really?
quindi il governo francese si sta mobilitando per fare una legge destinata a colpire lo stile di vita di una piccola percentuale dei quasi 6 milioni di musulmani che vivono in francia,che lo porta.
nella pratica,poche migliaia di persone.
se lo facesse la lega già immagino i commenti denigratori (precedente antiburkini...o il sindaco che lo ha proibito in quel comune in cui vivono 4 gatti)
è anche vero che questa legge non risolve il problema,perchè,come dimostra il link che ho fornito prima,i più osservanti si limiterebbero a espatriare per i "paradisi" islamici come l'arabia saudita (e già il fatto di non dover più vivere spalla a spalla con persone cosi bigotte,non è poco)
qui ti rispondo direttamente,
se non vuoi proibirlo,e mi chiedi di tollerarlo,per me va bene,mi adeguo (figuriamoci che mi frega se una vuole conciarsi come la moglie di barbapapà)
in questo caso però è meglio non fraintendere,questa non è tolleranza è più sopportazione,figurarsi se uno non si disgusta ad aver a che fare con una cosi intabarrata.
se questo disgusto o rigetto,che comprende anche la cultura e la religione che lo ha prodotto,offende la tua o la sua sensibilità,il problema è vostro.
è chiaro che nel momento in cui proibisci il burqa per motivi culturali,affermi implicitamente che una cultura che questo costume non lo ha mai avuto,ne vuole averci a che fare,è superiore (o forse è meglio dire che è nella media con le altre,e l'altra -l'islam cioè- è inferiore?)
ma qui il problema è di chi vota a sx,o se questa definizione offende l'elettorato di sx,allora rettifico e dico che è di chi ha paura nell'ammettere che le culture non sono tutte uguali.
si bè,è un problema vostro,per me la questione neanche si pone. :D
io dico e insisto che non bisognerebbe proibire il burqa per motivi culturali, bensì per la semplice osservanza della legge. Tutto il resto quindi, decade. Anche perchè credo che nessuno abbia il coraggio di dire che per molti aspetti sociali, l'integralismo islamico sia anni e anni indietro alla civiltà occidentale.
Sono d'accordo nel vietare il burqa.
La cosa divertente è che negli anni '70 le femministe minacciavano di tagliarti l'uccello se solo avevi un qualche atteggiamento che ritenevano lesivo dell'emancipazione femminile, oggi che vengono questi qua e proibiscono alle donne persino di mostrare la faccia, considerandole peggio degli animali che almeno la faccia la possono mostrare, e se si azzardano a scoprirla gliela squagliano con l'acido, guarda caso le femministe sono scomparse, e i nuovi radical-chic fanno i distinguo e parlano di rispetto delle tradizioni culturali :rolleyes:
su quali fonti basi il silenzio delle femministe? no perchè qui nel forum di donne ce ne saranno il 10% che postano in questa sezione, il silenzio è normale. vai invece a chiedere per strada a donne di sx, dx, centro cosa ne pensano del burqa e vedrai che probabilmente ti diranno tutte la stessa cosa....
in questo caso però è meglio non fraintendere,questa non è tolleranza è più sopportazione,figurarsi se uno non si disgusta ad aver a che fare con una cosi intabarrata.
xchè dovrebbe farti schifo una vestita come un ninja??:confused:
Una folata di vento ha alzato il velo del burqa di una fedele, e detto sinceramente penso che anche se andasse in giro senza velo nessuno l'avrebbe guardata piu' di tanto, e men che meno avrebbe fatto venire pensieri peccatori.
Mi sono chiesto quante fedeli potrebbero girare in occidente senza burqa, senza che la cosa faccia troppa differenza.
SquallSed
26-01-2010, 22:49
oh really?
quindi il governo francese si sta mobilitando per fare una legge destinata a colpire lo stile di vita di una piccola percentuale dei quasi 6 milioni di musulmani che vivono in francia,che lo porta.
nella pratica,poche migliaia di persone.
se lo facesse la lega già immagino i commenti denigratori (precedente antiburkini...o il sindaco che lo ha proibito in quel comune in cui vivono 4 gatti)
è anche vero che questa legge non risolve il problema,perchè,come dimostra il link che ho fornito prima,i più osservanti si limiterebbero a espatriare per i "paradisi" islamici come l'arabia saudita (e già il fatto di non dover più vivere spalla a spalla con persone cosi bigotte,non è poco)
qui ti rispondo direttamente,
se non vuoi proibirlo,e mi chiedi di tollerarlo,per me va bene,mi adeguo (figuriamoci che mi frega se una vuole conciarsi come la moglie di barbapapà)
in questo caso però è meglio non fraintendere,questa non è tolleranza è più sopportazione,figurarsi se uno non si disgusta ad aver a che fare con una cosi intabarrata.
se questo disgusto o rigetto,che comprende anche la cultura e la religione che lo ha prodotto,offende la tua o la sua sensibilità,il problema è vostro.
ma che cazzo stai a di? si parla di 2000 donne, la stragrande maggioranza qui in francia non usa il burqa
xchè dovrebbe farti schifo una vestita come un ninja??:confused:
i ninja ?
ma che paragone colorito che hai usato per far sembrare il tutto più una manifestazione folkloristica,manco fosse il travestimento da una notte e via stile festa in maschera.
penso le immagini parlino da sole.
http://www.france24.com/en/files/imagecache/aef_ct_wire_image/images/afp/photo_1264486941463-1-0.jpg
http://blogs.reuters.com/faithworld/files/2009/07/burqa-eiffel.jpg
http://www.limitstogrowth.org/WEB-Graphics/BurqaSnapshot.jpg
http://static.open.salon.com/files/french_burqa1245783851.jpg
http://blog.ivman.com/wp-content/MonaLisaBurqa.jpg
e se la gioconda non l'hanno disegnata in islamolandia,un motivo ci sarà.
ps
la seconda è più un niquab con relativa veste (forse)
ma che cazzo stai a di? si parla di 2000 donne, la stragrande maggioranza qui in francia non usa il burqa
si vede che leggi male,condividi la stessa patria dell'amico fritz (che ha lo stesso vizio :D) ...in francia avete problemi con la lingua italiana? si pare,perchè abbiamo scritto la stessa cosa.
2000 persone,appunto,una legge fatta per poche.
cio' non toglie che nemmeno l'hijab,sia un bel vedere ,e di quelle ne avete a decine di migliaia.
http://blogs.reuters.com/faithworld/files/2009/07/hijab-protest.jpg
cazzi vostri che avete a che fare con gente cosi :D
SquallSed
26-01-2010, 23:35
si vede che leggi male,condividi la stessa patria dell'amico fritz (che ha lo stesso vizio :D) ...in francia avete problemi con la lingua italiana? si pare,perchè abbiamo scritto la stessa cosa.
2000 persone,appunto,una legge fatta per poche.
cio' non toglie che nemmeno l'hijab,sia un bel vedere ,e di quelle ne avete a decine di migliaia.
http://blogs.reuters.com/faithworld/files/2009/07/hijab-protest.jpg
cazzi vostri che avete a che fare con gente cosi :D
va che non ti rispondo nemmeno.
Hai ragione.
MesserWolf
26-01-2010, 23:46
It also recommends that anyone showing visible signs of "radical religious practice" should be refused residence cards and citizenship.
interessante sta cosa . direi che mi troverebbe d'accordo una cosa del genere.
Sei fanatico ? niente cittadinanza . D'altronde cittadinanza vuol dire accettare dei valori della nazione in cui vai , e chiaramente l'estremismo religioso non si può conciliare con ciò.
:sofico:
E' una motivazione del piffero a mio avviso (pretestuosa e debole, oltre che burocratica)..simile a quella che addusse il Comune di Milano per chiudere la scuola islamica di via quaranta (locali inagibili) o per vietare il burkini (indumento non omologato per l'uso in piscina).
Il "vero" problema (sostanziale) afferente al Burka è quello esposto da Cfranco, nel suo primo post del thread.
Motivazione del piffero? Sarà meglio la tua...
Le leggi ci sono, quindi non è difficile trovare motivi oggettivi per vietare questa o quell'altra cosa.
Locale inagibile? Si chiude la scuola.
Tessuto pericoloso? Niente burkini.
Viso coperto in pubblico? Niente burqa.
Il motivo che invece sostiene Cfranco è un motivo di pancia che nessuna legislazione seria prenderebbe in considerazione.
La leggi non esistono per decidere in quale direzione debba andare la cultura: francamente vivere in uno Stato del genere sarebbe INQUIETANTE.
La cultura la fanno le persone le quali, in una democrazia, detengono il potere.
Vuoi uno Stato che decide cosa deve indossare tua moglie in base a quello che crede di sapere su te e la tua famiglia o perché il tuo vicino è un marito violento? Se ti piace tanto, tienitelo.
E' una "Kulturkampf" tra le forze del giacobinismo-laicista-assimilazionista vs islamismo aggressivo-comunitario (jedy vs impero :asd: ) di questi ultimi decenni.
Il resto son balle leguleie.
Dimentichi la marmotta che confezionava la cioccolata.
MesserWolf
26-01-2010, 23:52
semiOT
guardatevi il bel film d'animazione Persepolis . Pensavo fosse una noia mortale e invece è proprio carino.
frankytop
27-01-2010, 00:09
......
La leggi non esistono per decidere in quale direzione debba andare la cultura: francamente vivere in uno Stato del genere sarebbe INQUIETANTE.
La cultura la fanno le persone le quali, in una democrazia, detengono il potere.
.....
Già ma sarebbe decisamente opportuno che lo stato mettesse dei paletti affinchè la cosiddetta cultura come la chiami tu non degeneri in un insieme di comportamenti di massa che diventi opprimente per le libertà di coloro che vogliono continuare a godere di stili di vita liberi da condizionamenti religiosi,stili di vita che possono essere compromessi quando la forza numerica di una certacomponente etnico religiosa aumenta sempre di più.
Sperando anche che in futuro "le persone che in una democrazia detengono il potere" (cit.) non decidano di peggiorare le cose con leggi opportune.
Mi rendo conto che per te risulti un discorso difficile perchè per te,le culture sono tutte uguali,non esiste una cultura inferiore ed una superiore.
Già ma sarebbe decisamente opportuno che lo stato mettesse dei paletti affinchè la cosiddetta cultura come la chiami tu non degeneri in un insieme di comportamenti di massa che diventi opprimente per le libertà di coloro che vogliono continuare a godere di stili di vita liberi da condizionamenti religiosi,stili di vita che possono essere compromessi quando la forza numerica di una certacomponente etnico religiosa aumenta sempre di più.
Sperando anche che in futuro "le persone che in una democrazia detengono il potere" (cit.) non decidano di peggiorare le cose con leggi opportune.
Quindi anche tu sei daccordo ad abolire il Concordato?:D
Mi rendo conto che per te risulti un discorso difficile perchè per te,le culture sono tutte uguali,non esiste una cultura inferiore ed una superiore.
No, guarda, non è difficile. E semplice, basta applicare i principi universali della civiltà moderna: la cultura può fare tutto quello che gli pare, basta che sia legale.
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 00:20
come questa ad esempio :asd:
Vote de la loi interdisant les signes religieux à l'école
Adoptée à une très large majorité sous le gouvernement Raffarin, la loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes religieux "ostensibles" dans l'enceinte des établissements scolaires.
:asd:
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 00:21
:confused:
L'ultima lezione di francese l'ho seguita 17 anni fa...
...oh cristo..:eek:
ora che mi ci fai pensare anch'io :asd:
Però un paio di viaggetti in francia per ravvivare la lingua (e non solo :O ) li ho fatti. :D
frankytop
27-01-2010, 00:23
Quindi anche tu sei daccordo ad abolire il Concordato?:D
Ah per me va benissimo.
No, guarda, non è difficile. E semplice, basta applicare i principi universali della civiltà moderna: la cultura può fare tutto quello che gli pare, basta che sia legale.
Si,e chi stabilisce ciò che è legale?Mi sa tanto che è la legge....e chi fa le leggi?La maggioranza.:) ....musulmana quando ci supereranno numericamente
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 00:23
Che poi non e' neppure vero.
La prima volta che qualcuno fara' un attentato verstito in Burqa, ne potremo parlare.
Ma finora relativamente a vestiario non convenzionale, l'unica cosa che hanno fatto e' stato fare attentati in doppia mutanda.
Qui in UK, dove hanno purtroppo una storia recente di problemi di terrorismo islamico, il burqa non e' vietato proprio per questo motivo.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
perchè TU is megl che UAN! :O
:asd:
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 00:30
Ossignur...traduci invece di fare il fichetto.:rolleyes:
Votare per la legge che vieta i simboli religiosi nelle scuole
Adottata con una maggioranza schiacciante nel governo Raffarin, la legge del marzo 15, 2004 vietato l'uso di simboli religiosi "manifesto" nei locali della scuola.
Ah,ho usato il traduttore di google.
e si vede :asd:
spè che ci provo io così ad cazzum. :p
Risultati della votazione per la legge che vieta i simboli religiosi a scuola.
Durante il governo Raffarin, con una votazione ad ampia maggioranza, è stata approvata la legge del 15 marzo 2004 che vieta l'esposizione di simboli religiosi all'interno degli edifici scolastici.
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 00:44
interessante sta cosa . direi che mi troverebbe d'accordo una cosa del genere.
Sei fanatico ? niente cittadinanza . D'altronde cittadinanza vuol dire accettare dei valori della nazione in cui vai , e chiaramente l'estremismo religioso non si può conciliare con ciò.
dipende..
nel nostro paese a quanto pare l'estremismo religioso è visto MOLTO bene, al pari di un paio di condanne per i parlamentari, leggendo certi thread.. :fagiano:
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 00:46
Già ma sarebbe decisamente opportuno che lo stato mettesse dei paletti affinchè la cosiddetta cultura come la chiami tu non degeneri in un insieme di comportamenti di massa che diventi opprimente per le libertà di coloro che vogliono continuare a godere di stili di vita liberi da condizionamenti religiosi,stili di vita che possono essere compromessi quando la forza numerica di una certacomponente etnico religiosa aumenta sempre di più.
Sperando anche che in futuro "le persone che in una democrazia detengono il potere" (cit.) non decidano di peggiorare le cose con leggi opportune.
Mi rendo conto che per te risulti un discorso difficile perchè per te,le culture sono tutte uguali,non esiste una cultura inferiore ed una superiore.
guarda che noi siamo per uno stato LAICO proprio per evitare queste derive religiose. :)
Siete VOI che volete a tutti i costi uno stato confessionale per le RADIIIICIIIII! :)
ConteZero
27-01-2010, 00:48
Torno a dire che il velo andrebbe rimosso ove provoca dei problemi per la sicurezza della popolazione e mantenuto in tutti gli altri contesti.
semiOT
guardatevi il bel film d'animazione Persepolis . Pensavo fosse una noia mortale e invece è proprio carino.
L'ho comprato la settimana scorsa, aspetto la sera giusta per guardarlo. Sapevo che era un bel film.
Si,e chi stabilisce ciò che è legale?Mi sa tanto che è la legge....e chi fa le leggi?La maggioranza.:) ....musulmana quando ci supereranno numericamente
Quando ci supereranno numericamente mi pare giusto che siano anche loro a decidere quali leggi vadano fatte... è la democrazia, baby.:read:
El Macho
27-01-2010, 07:12
Quando ci supereranno numericamente mi pare giusto che siano anche loro a decidere quali leggi vadano fatte... è la democrazia, baby.:read:
:eek:
Torno a dire che il velo andrebbe rimosso ove provoca dei problemi per la sicurezza della popolazione e mantenuto in tutti gli altri contesti.
Per la croce non vale e per il velo si? E la croce non provoca rischi a meno che qualcuno te la sbatta in testa :asd:
NOTA: si scherza, io condivido il fatto di toglierlo perché è segno si sottomissione della donna più che per i rischi
Credo che il Burqa, in quanto tale, vada palesemente contro alle prime due paroline del famosissimo motto della rivoluzione Francese.
Il che, come ovvio, lo rende incompatibile con i valori e la cultura (quantomeno, ma non solo) francese.
Dream_River
27-01-2010, 07:50
di sicuro ci sarà chi vede in tutto questo una lotta all'islam, o un'ostentazione di superiorità civile e culturale, a mio avviso sbagliando. Massima garanzia di libertà individuale, ma sopra a tutto, rispetto delle leggi vigenti.-
sul quote di zero concordo con te, è un tantino illogico.....
Ottima cosa, su questo siamo d'accordo :D
Ora vorrei sentire di più voci un chiarimento su quanto effettivamente tale provvedimento sia utile alla sicurezza
Perchè se da un lato il discorso che fai te è sensato, dall'altro non ho mai sentito di crimini e attentati commessi in burqa (In effetti se fossi un criminale mi vestirei con qualcosa di comodo che non intralci i movimenti, non con una tenda con retina per gli occhi)
Sei fanatico ? niente cittadinanza . D'altronde cittadinanza vuol dire accettare dei valori della nazione in cui vai , e chiaramente l'estremismo religioso non si può conciliare con ciò.
A me sembra una favola per idealisti della patria, se davvero fosse così ai bambini non vorrebbe concesse la cittadinanza e la acquisirebbero solo dopo poter superare un "test valoriale"
Nella pratica la cittadinanza si dimostra in un solo modo, pagando le tasse e rispettando le leggi
Anche perchè poi quali sarebbero i valori dell'Italia che accomunano i suoi cittadini? La pizza?
oh really?
quindi il governo francese si sta mobilitando per fare una legge destinata a colpire lo stile di vita di una piccola percentuale dei quasi 6 milioni di musulmani che vivono in francia,che lo porta.
nella pratica,poche migliaia di persone.
se lo facesse la lega già immagino i commenti denigratori (precedente antiburkini...o il sindaco che lo ha proibito in quel comune in cui vivono 4 gatti)
Il governo francese, ma in realtà anche la sinistra, prende una misura contro un'abitudine che va contro i principi secolari della République.
Non é certo una misura a tutela delle "radici".
E non é nemmeno una misura molto liberale, ma almeno non sono ipocriti e il secolarismo vale per tutti. A cominciare dai crocefissi che sono vietati sui muri pubblici da piu di un secolo.
e si vede :asd:
spè che ci provo io così ad cazzum. :p
Si ma quella legge si occupa di simboli religiosi portati dalle persone.
I simboli sui muri eran vietati dalla legge sulla laicité del 1904
non ho mai sentito di crimini e attentati commessi in burqa (In effetti se fossi un criminale mi vestirei con qualcosa di comodo che non intralci i movimenti, non con una tenda con retina per gli occhi)
probabilmente hai ragione, ma questa è la legge, e non vedo come poterla aggirare.
Anche perchè poi quali sarebbero i valori dell'Italia che accomunano i suoi cittadini? La pizza?
si, poi il calcio e le veline. Dimenticavo, i film di natale :rolleyes:
i ninja ?
ma che paragone colorito che hai usato per far sembrare il tutto più una manifestazione folkloristica,manco fosse il travestimento da una notte e via stile festa in maschera.
penso le immagini parlino da sole.
http://www.france24.com/en/files/imagecache/aef_ct_wire_image/images/afp/photo_1264486941463-1-0.jpg
http://blogs.reuters.com/faithworld/files/2009/07/burqa-eiffel.jpg
http://www.limitstogrowth.org/WEB-Graphics/BurqaSnapshot.jpg
http://static.open.salon.com/files/french_burqa1245783851.jpg
http://blog.ivman.com/wp-content/MonaLisaBurqa.jpg
e se la gioconda non l'hanno disegnata in islamolandia,un motivo ci sarà.
ps
la seconda è più un niquab con relativa veste (forse)
ok, cosa ti fa schifo? il vestitone nero? ti inquieta? a me farebbe + schifo un harleista con la panza e l'ascella sudata....
Killer Application
27-01-2010, 09:00
http://www.limitstogrowth.org/WEB-Graphics/BurqaSnapshot.jpg
Sorridete!:D
Dream_River
27-01-2010, 09:06
probabilmente hai ragione, ma questa è la legge, e non vedo come poterla aggirare.
Io un idea l'avrei
I burqa potrebbe essere indossati senza problemi se fossero "omologati"
Imponendo che su i burqa sia stampato in qualche sua parte un codice che sia ben visibile e associato ad una particolare identità
Una specie di "targa", d'altronde è lo stesso principio con cui si viene incontro all'occultamento che un veicolo chiuso come un automobile permette
Ovviamente le forze dell'ordine avrebbero l'autorità per richiedere i documenti e l'esposizione del viso per poter controllare che chi indossa quel burqa ne sia il proprietario a cui è associato (E qua non ci sarebbe principio di possesso della donna da parte dell'unico marito che tenga, siamo pur sempre in uno stato liberale, non è riconosciuto a nessuno il diritto di possede in altro individuo, maschio o femmina che sia)
Non ti pare una buona idea? :D
Non ti pare una buona idea? :D
Si, ma quando vado a fare un attentato mica mi metto il mio...
LucaTortuga
27-01-2010, 09:34
Bisognerebbe anche cercare di capire i diversi gradi di pudore esistenti.
Se trovate del tutto normale che una donna occidentale si vergogni di mostrare il seno, sappiate che una donna islamica molto osservante prova lo stesso identico imbarazzo nel mostrare il proprio corpo, viso compreso.
E non mi venite a dire che c'è una qualche logica nel vergognarsi di mostrare alcune parti del corpo piuttosto che altre.
Ora, la domanda è questa: ve la sentireste di costringere vostra madre a girare per la strada a seno scoperto?
Se la risposta è no, sappiate che con il divieto del burqa state proponendo qualcosa di molto simile.
Bisognerebbe anche cercare di capire i diversi gradi di pudore esistenti.
Se trovate del tutto normale che una donna occidentale si vergogni di mostrare il seno, sappiate che una donna islamica molto osservante prova lo stesso identico imbarazzo nel mostrare il proprio corpo, viso compreso.
E non mi venite a dire che c'è una qualche logica nel vergognarsi di mostrare alcune parti del corpo piuttosto che altre.
Ora, la domanda è questa: ve la sentireste di costringere vostra madre a girare per la strada a seno scoperto?
Se la risposta è no, sappiate che con il divieto del burqa state proponendo qualcosa di molto simile.
Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.
Dream_River
27-01-2010, 09:40
Si, ma quando vado a fare un attentato mica mi metto il mio...
Bhe, io non ho mai sentito di attentati fatti indossando in burqua
Sarebbe compito de cittadino dichiarare lo smarrimento o il furto del proprio burqa, in modo da poter più facilmente identificare un malintenzionato che abbia intenzione di usarlo per scopi illeciti
Insomma, i burqua andrebbe trattati alla pari di come vengono trattate le armi in America, o comunque ispirandosi a tale legislazione (Qualcuno si chiederà "Ma quindi tu sei a favore della legislazione americana sul possesso d'armi?" e la risposta ovviamente e "Si":D )
MesserWolf
27-01-2010, 09:42
Bisognerebbe anche cercare di capire i diversi gradi di pudore esistenti.
Se trovate del tutto normale che una donna occidentale si vergogni di mostrare il seno, sappiate che una donna islamica molto osservante prova lo stesso identico imbarazzo nel mostrare il proprio corpo, viso compreso.
E non mi venite a dire che c'è una qualche logica nel vergognarsi di mostrare alcune parti del corpo piuttosto che altre.
Ora, la domanda è questa: ve la sentireste di costringere vostra madre a girare per la strada a seno scoperto?
Se la risposta è no, sappiate che con il divieto del burqa state proponendo qualcosa di molto simile.
mi pare una estremizzazione del discorso e di solito estremizzare il discorso non porta molto avanti la discussione.
C'è differenza tra pudore e pratica religiosa.
Inoltre abbiamo il privilegio di poter fare le nostre regole a casa nostra. Se riteniamo deleteria e discriminante una pratica religiosa possiamo anche vietarla :fagiano: . Non mi pare proprio che l'intento di questo eventuale divieto sia discriminatorio o illiberale , ma l'opposto.
Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.
Ebbene, avrai capito che ci sono in giro alcuni sfigatelli troppo strapazzati da donne che vorrebbero mettere ad essa il burqa.
Altro che liberta' di espressione.
MesserWolf
27-01-2010, 09:46
Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.
*
mi pare una estremizzazione del discorso e di solito estremizzare il discorso non porta molto avanti la discussione.
C'è differenza tra pudore e pratica religiosa.
Inoltre abbiamo il privilegio di poter fare le nostre regole a casa nostra. Se riteniamo deleteria e discriminante una pratica religiosa possiamo anche vietarla :fagiano: . Non mi pare proprio che l'intento di questo eventuale divieto sia discriminatorio o illiberale , ma l'opposto.
Appunto, come si può vietare una pratica religiosa perchè va contro alcune nostre norme sanitarie (vedi la macellazione privata, il sacrificio di animali e via dicendo), non vedo perchè non si possa vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio.
Se non si può vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio e viene praticato dagli islamici, perchè allora vietiamo atti discriminatori se praticati su omosessuali,sulle persone di colore, sugli stranieri?
Paura d'essere tacciati di razzismo?
E allora perchè discriminiamo chi discrimina per orientamento sessuale, razza e provenienza?
A questo punto non siamo 'razzisti' tutti?
Scannabue²
27-01-2010, 09:48
Bisognerebbe anche cercare di capire i diversi gradi di pudore esistenti.
Se trovate del tutto normale che una donna occidentale si vergogni di mostrare il seno, sappiate che una donna islamica molto osservante prova lo stesso identico imbarazzo nel mostrare il proprio corpo, viso compreso.
E non mi venite a dire che c'è una qualche logica nel vergognarsi di mostrare alcune parti del corpo piuttosto che altre.
Ora, la domanda è questa: ve la sentireste di costringere vostra madre a girare per la strada a seno scoperto?
Se la risposta è no, sappiate che con il divieto del burqa state proponendo qualcosa di molto simile.
Bisognerebbe anche capire che per alcune culture è vergognoso per una madre che la propria bambina cresca col clitoride, e quindi vietando le mutilazioni sessuali stiamo mettendo in grave imbarazzo molte brave mammine ... :doh:
Ecoo che fine ha fatto la sinistra ... :rolleyes:
E aggiungo: giustificare questi soprusi sessuali fatti passare per "cultura" significa sputare in faccia alle donne che, nei propri paesi d'origine, combattono e ci lasciano anche la pelle per ridare dignità alle proprie connazionali ...
Ebbene, avrai capito che ci sono in giro alcuni sfigatelli troppo strapazzati da donne che vorrebbero mettere ad essa il burqa.
Altro che liberta' di espressione.
Mi piacerebbe postare un articolo di FFmagazine (ma non posso perchè è considerata fonte di partito) nel quale si intervista una ragazza musulmana. Sarebbe divertente far leggere qui la sua definizione di quelli che mettono la donna sotto il burqa.
(prima però devo mettere le mani sull'articolo:mc: )
E comunque, fosse per me, paracaduterei, nelle case dove so che è presente e viene utilizzato il Burqa, un esercito di assistenti sociali e psicologi (soprattutto se ci sono bambini).
Ho i miei dubbi che un ambiente del genere possa essere definito IDONEO a crescere persone equilibrate nel quale vengono rispettati i diritti di tutti (e non vi è violenza, se non fisica, quantomeno psicologica).
Ebbene, avrai capito che ci sono in giro alcuni sfigatelli troppo strapazzati da donne che vorrebbero mettere ad essa il burqa.
Altro che liberta' di espressione.
Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.
In realtà non c'é nessun elemento che avvalori questa tesi, la stessa commissione d'indagine francese parla di dinamiche di tutt'altro tipo, dove il burqua é prima di tutto un simbolo identitario, voluto e cercato dalle donne che sono riconvertite all'islam o in 1 caso su 3 neoconvertite, ovvero provenienti da famiglie non religiose.
Des femmes à la recherche d'absolu ont été séduites par cette surenchère religieuse. Si chacune raconte une histoire singulière, toutes «témoignent de conditions de vie dégradées dans certains de nos quartiers», estiment les députés. Du besoin d'une épine dorsale dans une existence marquée par des ruptures. Elles affirment une «recherche de pureté dans la pratique d'un culte plus austère». En écoutant «sur Internet des imams prêcher (…), les jeunes femmes qui s'islamisent en viennent à désirer ou à s'imposer de porter le niqab (…) comme le signe d'une appartenance à une élite, à une avant-garde religieuse appelée à guider la communauté musulmane égarée», selon Samir Amghar, chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales. Ces femmes expriment aussi leur dégoût de la société environnante. «L'environnement occidental est considéré comme littéralement impie et appelle une réaction d'autoprotection et d'autodéfense, dont le voile est un moyen. Elles craignent la contagion et se barricadent comme pour échapper à un virus», a analysé Abdenour Bidar.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/25/01016-20100125ARTFIG00522-pourquoi-certaines-femmes-portent-le-voile-integrale-.php
(E notare che si tratta di un giornale di destra)
Quindi burqa o meno, divieto o meno, la questione sociale e psicologica che ci sta dietro non scompare.
Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.
In realtà non c'é nessun elemento che avvalori questa tesi, la stessa commissione d'indagine francese parla di dinamiche di tutt'altro tipo, dove il burqua é prima di tutto un simbolo identitario, voluto e cercato dalle donne che sono riconvertite all'islam o in 1 caso su 3 neoconvertite, ovvero provenienti da famiglie non religiose.
Des femmes à la recherche d'absolu ont été séduites par cette surenchère religieuse. Si chacune raconte une histoire singulière, toutes «témoignent de conditions de vie dégradées dans certains de nos quartiers», estiment les députés. Du besoin d'une épine dorsale dans une existence marquée par des ruptures. Elles affirment une «recherche de pureté dans la pratique d'un culte plus austère». En écoutant «sur Internet des imams prêcher (…), les jeunes femmes qui s'islamisent en viennent à désirer ou à s'imposer de porter le niqab (…) comme le signe d'une appartenance à une élite, à une avant-garde religieuse appelée à guider la communauté musulmane égarée», selon Samir Amghar, chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales. Ces femmes expriment aussi leur dégoût de la société environnante. «L'environnement occidental est considéré comme littéralement impie et appelle une réaction d'autoprotection et d'autodéfense, dont le voile est un moyen. Elles craignent la contagion et se barricadent comme pour échapper à un virus», a analysé Abdenour Bidar.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/25/01016-20100125ARTFIG00522-pourquoi-certaines-femmes-portent-le-voile-integrale-.php
(E notare che si tratta di un giornale di destra)
Quindi burqa o meno, divieto o meno, la questione sociale e psicologica che ci sta dietro non scompare.
Infatti non basta. Bisogna insegnare (reinsegnare) a quelle done ad amare e rispettare se stesse.
Tra l'altro sulle neoconvertite (quindi presumibilmente cresciute in altri ambienti) farei un bello studio di psicologia.
Non è normale che un essere umano SANO arrivi ad annullarsi fino a questo punto.
Appunto, come si può vietare una pratica religiosa perchè va contro alcune nostre norme sanitarie (vedi la macellazione privata, il sacrificio di animali e via dicendo), non vedo perchè non si possa vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio.
Se non si può vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio e viene praticato dagli islamici, perchè allora vietiamo atti discriminatori se praticati su omosessuali,sulle persone di colore, sugli stranieri?
Paura d'essere tacciati di razzismo?
E allora perchè discriminiamo chi discrimina per orientamento sessuale, razza e provenienza?
A questo punto non siamo 'razzisti' tutti?
Non c'entra molto in questa storia la discriminazione delle donne.
C'entra il vuoto, il disagio sociale e la pochezza culturale su cui si innesca il fanatismo religioso.
Ma tra burqua e cilicio dell'opus dei non c'é nessunissima differenza. Le persone deboli e alienate trovano facile rifugio nelle certezze che offre una rligione estremista e dogmatica. Sono vittime? Forse, ma ne piu ne meno di quanto non lo sia la Binetti.
Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.
In realtà non c'é nessun elemento che avvalori questa tesi, la stessa commissione d'indagine francese parla di dinamiche di tutt'altro tipo, dove il burqua é prima di tutto un simbolo identitario, voluto e cercato dalle donne che sono riconvertite all'islam o in 1 caso su 3 neoconvertite, ovvero provenienti da famiglie non religiose.
Des femmes à la recherche d'absolu ont été séduites par cette surenchère religieuse. Si chacune raconte une histoire singulière, toutes «témoignent de conditions de vie dégradées dans certains de nos quartiers», estiment les députés. Du besoin d'une épine dorsale dans une existence marquée par des ruptures. Elles affirment une «recherche de pureté dans la pratique d'un culte plus austère». En écoutant «sur Internet des imams prêcher (…), les jeunes femmes qui s'islamisent en viennent à désirer ou à s'imposer de porter le niqab (…) comme le signe d'une appartenance à une élite, à une avant-garde religieuse appelée à guider la communauté musulmane égarée», selon Samir Amghar, chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales. Ces femmes expriment aussi leur dégoût de la société environnante. «L'environnement occidental est considéré comme littéralement impie et appelle une réaction d'autoprotection et d'autodéfense, dont le voile est un moyen. Elles craignent la contagion et se barricadent comme pour échapper à un virus», a analysé Abdenour Bidar.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/25/01016-20100125ARTFIG00522-pourquoi-certaines-femmes-portent-le-voile-integrale-.php
(E notare che si tratta di un giornale di destra)
Quindi burqa o meno, divieto o meno, la questione sociale e psicologica che ci sta dietro non scompare.
Non sto parlando del burqa tra le donne afgane.
Sto parlando dell'eccesso di difesa dell'abito da parte di maschi occidentali che, coeerentemente con le proprie idee, dovrebbero trovarlo comunque un simbolo di oppressione.
Il dominio dell'uomo sulla donna era condiviso anche dalle stesse donne ma questo non giustifica quella prevaricazione.
Non sto parlando del burqa tra le donne afgane.
Sto parlando dell'eccesso di difesa dell'abito da parte di maschi occidentali che, coeerentemente con le proprie idee, dovrebbero trovarlo comunque un simbolo di oppressione.
Il dominio dell'uomo sulla donna era condiviso anche dalle stesse donne ma questo non giustifica quella prevaricazione.
Onestamente non ho capito cosa vuoi dire.
^TiGeRShArK^
27-01-2010, 10:22
Si ma quella legge si occupa di simboli religiosi portati dalle persone.
I simboli sui muri eran vietati dalla legge sulla laicité del 1904
ah allora avevo tradotto correttamente prima dell'edit.. :stordita:
Avevo tradotto ostentazione, ma poi mi è venuto il dubbio che parlasse di quelli negli edifici e quindi ho messo esposizione.. :fagiano:
dave4mame
27-01-2010, 10:30
Io un idea l'avrei
I burqa potrebbe essere indossati senza problemi se fossero "omologati"
Imponendo che su i burqa sia stampato in qualche sua parte un codice che sia ben visibile e associato ad una particolare identità
Una specie di "targa", d'altronde è lo stesso principio con cui si viene incontro all'occultamento che un veicolo chiuso come un automobile permette
Ovviamente le forze dell'ordine avrebbero l'autorità per richiedere i documenti e l'esposizione del viso per poter controllare che chi indossa quel burqa ne sia il proprietario a cui è associato (E qua non ci sarebbe principio di possesso della donna da parte dell'unico marito che tenga, siamo pur sempre in uno stato liberale, non è riconosciuto a nessuno il diritto di possede in altro individuo, maschio o femmina che sia)
Non ti pare una buona idea? :D
mi ricorda tanto l'autodichiarazione che ti fanno fare sugli aerei diretti negli stati uniti.
"stai importando droga?"
"hai intenzione di compiere atti terroristici"?
LucaTortuga
27-01-2010, 10:35
Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.
Di sicuro lo è, in certi casi.
Ma ti ribalto la domanda: i vestiti che siamo costretti ad indossare, anche d'estate a 35°, cosa sono?
(non mi rispondere con la questione "igiene", perchè quella sarebbe risolta da un paio di mutande, mentre ad agosto mi trovo comunque costretto ad indossare pantaloni e camicia/maglietta pena una potenziale denuncia per atti contrari al pudore o alla pubblica decenza).
A me sta benissimo liberare dalla costrizione del burqa quelle donne che lo vivono come tale.
Ma se per fare ciò vogliamo imporre un divieto generalizzato, dobbiamo prima stabilire che il sentimento di altre donne, che lo vogliono indossare per pudore, è sacrificabile di fronte alla necessità di garantire la libertà delle prime.
E, a quel punto, io pretendo che anche la mia libertà di nudista sia considerata prevalente rispetto alla necessità di non offendere il pudore della mia vicina di casa.
Di sicuro lo è, in certi casi.
Ma ti ribalto la domanda: i vestiti che siamo costretti ad indossare, anche d'estate a 35°, cosa sono?
(non mi rispondere con la questione "igiene", perchè quella sarebbe risolta da un paio di mutande, mentre ad agosto mi trovo comunque costretto ad indossare pantaloni e camicia/maglietta pena una potenziale denuncia per atti contrari al pudore o alla pubblica decenza).
A me sta benissimo liberare dalla costrizione del burqa quella donne che lo vivono come tale.
Ma se per fare ciò vogliamo imporre un divieto generalizzato, dobbiamo prima stabilire che il sentimento di quelle donne che lo vogliono indossare per pudore è sacrificabile di fronte alla necessità di garantire la libertà.
E, a quel punto, io pretendo che anche la mia libertà di nudista sia considerata prevalente rispetto alla necessità di non offendere il pudore della mia vicina di casa.
Il sentimento di quelle donne è sacrificabile perchè è un sentimento nato da una cultura sbagliata (o un nonsisachè che porta donne nate e cresciute libere a intabanarsi e a rinunciare al proprio essere) che vede la donna, e la convince, che il suo essere donna è un peccato e in quanto tale deve punirsi.
Per me puoi pure girare nudo. Ma non credo che i due discorsi siano paragonabili. Indossare un paio di pantaloni non significa annullare la propria dignità (il problema semmai è vederlo in questa luce, mi sa), indossare un Burqa, si.
Dream_River
27-01-2010, 10:44
mi pare una estremizzazione del discorso e di solito estremizzare il discorso non porta molto avanti la discussione.
C'è differenza tra pudore e pratica religiosa.
Inoltre abbiamo il privilegio di poter fare le nostre regole a casa nostra. Se riteniamo deleteria e discriminante una pratica religiosa possiamo anche vietarla :fagiano: . Non mi pare proprio che l'intento di questo eventuale divieto sia discriminatorio o illiberale , ma l'opposto.
Ma il pudore non è un qualcosa di innato nella natura, ma varia in base alla cultura di una popolazione
Quindi è tutt'altro che oggettiva la distinzione fra pudore e pratica religiosa
Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.
Un qualcosa è un simbolo in base al senso che il soggetto "inietta" nel oggetto
Uno stato che voglia definirsi liberale, non può assolutamente imporre una lettura simbolica della realtà, altrimenti se è al pari dell'Arabia Saudita dove ti ammazzano se porti al collo un omino in croce perchè da loro lo stato legge quel simbolo come un affronto alla nazione
Non è normale che un essere umano SANO arrivi ad annullarsi fino a questo punto.
Lo stato non ha il compito di imporre o ricercare la normalità, a il compito di garantire l'ordine sociale
Scopo per il quale vietare a una persona di portare un indumento perchè per alcuni è un simbolo negativo non serve a niente
Ha molto più senso un discorso sulla sicurezza, per il quale io ho proposto un compromesso che mi pare ragionevole
mi ricorda tanto l'autodichiarazione che ti fanno fare sugli aerei diretti negli stati uniti.
"stai importando droga?"
"hai intenzione di compiere atti terroristici"?
Non vedo il collegamento
La mia proposta servirebbe a risolvere il problema dell'identificabilità della persona che indossa un certo indumento, la sicurezza verte sulla riconoscibilità, non su dichiarazione che potrebbero essere fasulle
E vero che uno potrebbe sempre mostrare documenti falsi, ma quello lo fanno anche le persone che non portano il burqa, quindi è un eventualità che sfugge all'argomento in questione
LucaTortuga
27-01-2010, 10:47
Il sentimento di quelle donne è sacrificabile perchè è un sentimento nato da una cultura sbagliata (o un nonsisachè che porta donne nate e cresciute libere a intabanarsi e a rinunciare al proprio essere) che vede la donna, e la convince, che il suo essere donna è un peccato e in quanto tale deve punirsi.
Per me puoi pure girare nudo. Ma non credo che i due discorsi siano paragonabili. Indossare un paio di pantaloni non significa annullare la propria dignità (il problema semmai è vederlo in questa luce, mi sa), indossare un Burqa, si.
Sarà, ma io trovo molto più ridicolo un senso del pudore che costringe a coprire alcuni specifici centimetri quadrati della propria pelle (pensiamo all'areola del seno femminile) pena l'accusa di indecenza, piuttosto di uno che ti fa coprire l'intero corpo.
IMHO, ognuno dovrebbe essere libero di agghindarsi in base al proprio personale senso del pudore (a chi il burqa, a chi niente) senza che alcuna particolare versione di quest'ultimo sia imposta alla generalità dei cittadini.
Dream_River
27-01-2010, 10:48
Il sentimento di quelle donne è sacrificabile perchè è un sentimento nato da una cultura sbagliata (o un nonsisachè che porta donne nate e cresciute libere a intabanarsi e a rinunciare al proprio essere) che vede la donna, e la convince, che il suo essere donna è un peccato e in quanto tale deve punirsi.
Per me puoi pure girare nudo. Ma non credo che i due discorsi siano paragonabili. Indossare un paio di pantaloni non significa annullare la propria dignità (il problema semmai è vederlo in questa luce, mi sa), indossare un Burqa, si.
Questo discorso è viziato da un pregiudizio morale e dalle pretesa di poter divenire i confini dell'identità altrui
Molte donne portano il velo non perchè sentono il proprio essere donna un peccato, ma perchè credono che un unita familiare e effettiva per poter funzionare debba avere un solo capo, ruolo che spetta al maschio
Tu non puoi sapere cosa pensa una donna, ne puoi oggettivamente dimostrare che una morale sia in errore (anche perchè la morale è necessariamente arbitraria)
E non rientra nei compiti dello stato fare morale
Ne puoi sapere in che modo in individuo afferma la sua identità, e quindi non puoi affermare una gerarchia di affermazione identitaria valida per tutti
Questo discorso è viziato da un pregiudizio morale e dalle pretesa di poter divenire i confini dell'identità altrui
Molte donne portano il velo non perchè sentono il proprio essere donna un peccato, ma perchè credono che un unita familiare e effettiva per poter funzionare debba avere un solo capo, ruolo che spetta al maschio
Tu non puoi sapere cosa pensa una donna, ne puoi oggettivamente dimostrare che una morale sia in errore (anche perchè la morale è necessariamente arbitraria)
E non rientra nei compiti dello stato fare morale
Ne puoi sapere in che modo in individuo afferma la sua identità, e quindi non puoi affermare una gerarchia di affermazione identitaria valida per tutti
Continui a dare valore assoluto alle tue opinabili opinioni. Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.
C'e' chi la chiama dittatura della maggioranza. Ebbene e cosi', me ne accorgo adesso dato che non faccio parte della maggioranza.
Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.
beh non è proprio così. Lo stato ti garantisce il rispetto dei diritti fondamentali. Casomai ti moralizza laddove la tua amoralità può ledere il tuo prossimo, ma non è questo il caso, io direi (anche se c'è qualcuo qui che prova SCHIFO a vedere le donne col burqa....)
LucaTortuga
27-01-2010, 10:59
Continui a dare valore assoluto alle tue opinabili opinioni. Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.
C'e' chi la chiama dittatura della maggioranza. Ebbene e cosi', me ne accorgo adesso dato che non faccio parte della maggioranza.
E, come saprai, la "dittatura della maggioranza" è una patologia della democrazia, per prevenire la quale esistono leggi fondamentali (Costituzione) che assicurano diritti inviolabili alle minoranze.
E, come saprai, la "dittatura della maggioranza" è una patologia della democrazia, per prevenire la quale esistono leggi fondamentali (Costituzione) che assicurano diritti inviolabili alle minoranze.
Mi piacerebbe che fosse cosi' ma la maggioranza prevarica in modo soft nei regimi democratici ed in modo hard nelle dittature.
E non esiste una dittatura senza l'approvazione di una maggioranza, magarisilenziosa.
Dream_River
27-01-2010, 11:03
Continui a dare valore assoluto alle tue opinabili opinioni. Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.
C'e' chi la chiama dittatura della maggioranza. Ebbene e cosi', me ne accorgo adesso dato che non faccio parte della maggioranza.
Dire che "l'individuo A da valore assoluto alle proprie opinioni" e un ovvietà, tutti siamo limitati alla nostra visione personale, ed essendo la nostra chiave di lettura per forza di cose non può essere relativa (Forse le uniche opinioni per cui non vale questo sono quello dello schizofrenico:D )
Lo so che lo stato di cose non è certo una liberal-democrazia, ma ciò non significa che debba adeguarmi ad una visione conservatrice per preservare uno status quo che trovo deficiente (nel senso che non assolve alle funzioni che dichiara essere proprie) e dannoso
ConteZero
27-01-2010, 11:03
Per la croce non vale e per il velo si? E la croce non provoca rischi a meno che qualcuno te la sbatta in testa :asd:
NOTA: si scherza, io condivido il fatto di toglierlo perché è segno si sottomissione della donna più che per i rischi
Nessuno ha mai detto "togliete le croci di dosso alla gente".
La croce sul muro di una scuola è un altro discorso... ma non mi pare esistano muri col niqab nelle scuole italiane o francesi :asd:
beh non è proprio così. Lo stato ti garantisce il rispetto dei diritti fondamentali. Casomai ti moralizza laddove la tua amoralità può ledere il tuo prossimo, ma non è questo il caso, io direi (anche se c'è qualcuo qui che prova SCHIFO a vedere le donne col burqa....)
IO, da donna, provo schifo a vedere le donne in Burqa, perchè mi fa schifo una donna che annulla se stessa.
Non c'è stato liberale che tenga, non c'è ragionamento viziato che tenga.
Il Burqa, da che mondo e mondo, è il simbolo dell'annullamento della donna.
Per me, uno stato equilibrato è uno stato che garantisce diritti e doveri a tutti.
Il Burqa lede il diritto ad una vita dignitosa e il dovere di rispettare la dignità della persona.
Se no, come ha già detto qualcuno, perchè vietare l'infibulazione se alcune culture impongono alla donna (sin dalla nascita, quindi senza possibilità di scelta) di sentirsi privata del proprio pudore con ancora il clitoride intatto?
Consiglio questo libro:
http://static.blogo.it/booksblog/infedele.jpg
Continui a dare valore assoluto alle tue opinabili opinioni. Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.
C'e' chi la chiama dittatura della maggioranza. Ebbene e cosi', me ne accorgo adesso dato che non faccio parte della maggioranza.
Se lo stato vuole rispettare i principi della liberal democrazia allora non puo certo permettere la dittatura della maggioranza.
E' abbastanza sconcertante leggere questa poca conoscenza dei principi fondamentali della società occidentale da parte prorpio di chi se ne vuole fare difensore.
Se lo stato vuole rispettare i principi della liberal democrazia allora non puo certo permettere la dittatura della maggioranza.
E' abbastanza sconcertante leggere questa poca conoscenza dei principi fondamentali della società occidentale da parte prorpio di chi se ne vuole fare difensore.
No.
Io quei principi li conosco ma dato che li vedo calpestare ogni giorno mi sono rassegnato a doverli considerare carta straccia.
Dream_River
27-01-2010, 11:13
Non c'è stato liberale che tenga, non c'è ragionamento viziato che tenga.
Il Burqa, da che mondo e mondo, è il simbolo dell'annullamento della donna.
Allora manda subito in E-Mail a tutte le facoltà di Semiotica e Filosofia del Linguaggio che non si sono accorti di essersi sbagliati quando affermano che non esiste una lettura oggettiva e slegata dalla spazio e dal tempo dei simboli!:D
Dai Ileana, da te mi aspetterei argomentazioni un pò migliori del "perchè é cosi"
IO, da donna, provo schifo a vedere le donne in Burqa, perchè mi fa schifo una donna che annulla se stessa.
Non c'è stato liberale che tenga, non c'è ragionamento viziato che tenga.
Il Burqa, da che mondo e mondo, è il simbolo dell'annullamento della donna.
Per me, uno stato equilibrato è uno stato che garantisce diritti e doveri a tutti.
Il Burqa lede il diritto ad una vita dignitosa e il dovere di rispettare la dignità della persona.
Se no, come ha già detto qualcuno, perchè vietare l'infibulazione se alcune culture impongono alla donna (sin dalla nascita, quindi senza possibilità di scelta) di sentirsi privata del proprio pudore con ancora il clitoride intatto?
Peccato che dietro gli slogan ci stia una rappresentazione fuorviante che non ha nessun appiglio con la realtà del fenomeno.
Quanto alla dignità delle donne, bisognerebbe rispettare la libertà di scelta delle stesse, senno finisce che non si cade lontano dal modello dell'arabia saudita.
Scannabue²
27-01-2010, 11:21
Allora manda subito in E-Mail a tutte le facoltà di Semiotica e Filosofia del Linguaggio che non si sono accorti di essersi sbagliati quando affermano che non esiste una lettura oggettiva e slegata dalla spazio e dal tempo dei simboli!:D
Dai Ileana, da te mi aspetterei argomentazioni un pò migliori del "perchè é cosi"
... ma qua stiamo parlando di un oggetto ... che nei paesi d'origine (e non solo) è usato per imprigionare una donna ... impedirle persino di mostrare la faccia ... e se ci prova sono scariche di bastonate e frustate ... niente scuola ... e poi chiuse in casa dove se le ingroppano come le bestie mariti cognati cugini e parenti vari ... perché come bestie vengono considerate, anzi anche peggio ... e le "menti sottili" del forum parlano di semiotica e di simbologia ...
:doh: :muro:
p.s. e poi per rispondere a 'ste menti sottili ... quindi io potrei andare in giro con una bella svastica cucita sulla manica ... che per me è un simbolo della cultura orientale ... e la gente che diritto avrebbe a darne aprioristicamente una lettura nazista se non sa quello che voglio rappresentare io ...
IO, da donna, provo schifo a vedere le donne in Burqa, perchè mi fa schifo una donna che annulla se stessa.
Non c'è stato liberale che tenga, non c'è ragionamento viziato che tenga.
Il Burqa, da che mondo e mondo, è il simbolo dell'annullamento della donna.
Per me, uno stato equilibrato è uno stato che garantisce diritti e doveri a tutti.
Il Burqa lede il diritto ad una vita dignitosa e il dovere di rispettare la dignità della persona.
casomai quel diritto lo lede a chi lo indossa, a te cosa cambia?
Se no, come ha già detto qualcuno, perchè vietare l'infibulazione se alcune culture impongono alla donna (sin dalla nascita, quindi senza possibilità di scelta) di sentirsi privata del proprio pudore con ancora il clitoride intatto?
Forse perchè nel nostro stato saranno vietate le operazioni chirurgiche in luoghi inadatti e da personale non qualificato. Sono d'accordo con te sulla violenza di compiere un atto simile alla nascita, ma se una donna adulta decide di farsi asportare il clitoride e da qualche parte nel mondo c'è uno stato che glielo consente, non vedo quale libertà lei tolga a te.
... ma qua stiamo parlando di un oggetto ... che nei paesi d'origine (e non solo) è usato per imprigionare una donna ... impedirle persino di mostrare la faccia ... e se ci prova sono scariche di bastonate e frustate ... niente scuola ... e poi chiuse in casa dove se le ingroppano come le bestie mariti cognati cugini e parenti vari ... perché come bestie vengono considerate, anzi anche peggio ... e le "menti sottili" del forum parlano di semiotica e di simbologia ...
:doh: :muro:
Il fatto che tu voglia vederla in questo modo non significa che davvero questa sia la dinamica reale.
Se fosse cosi ovvio come i difensori delle donne sostengono perché diavolo una donna cresciuta in occidente, in famiglie non credenti, ma a volta ddirittura cristiane, dovrebbe arrivare a volersi mettere da sola il burqua, non perché forzata dalla famiglia, ma spessissimo contro il volere della propria famiglia?
Perché sono pazze? Beh allora la pazzia ha bisogno di un trattamento medico, non certo di una discussione culturale e ancor meno di un intervento legislativo, che sarebbe come fare una legge che "vieta la depressione".
ConteZero
27-01-2010, 11:27
... ma qua stiamo parlando di un oggetto ... che nei paesi d'origine (e non solo) è usato per imprigionare una donna ... impedirle persino di mostrare la faccia ... e se ci prova sono scariche di bastonate e frustate ... niente scuola ... e poi chiuse in casa dove se le ingroppano come le bestie mariti cognati cugini e parenti vari ... perché come bestie vengono considerate, anzi anche peggio ... e le "menti sottili" del forum parlano di semiotica e di simbologia ...
:doh: :muro:
Stiamo parlando della scelta di una donna.
Il burqa in occidente non può essere imposto (se ci provano, li denunci), e come scelta volontaria del soggetto non ci vedo niente di male (come nel cilicio della Binetti, che però nessuno attacca).
Ecco, parliamo del cilicio della Binetti... visto che parliamo di mettere il naso nelle scelte proprie di terzi, quello non dovebbe essere vietato ?
Dream_River
27-01-2010, 11:28
... ma qua stiamo parlando di un oggetto ... che nei paesi d'origine (e non solo) è usato per imprigionare una donna ... impedirle persino di mostrare la faccia ... e se ci prova sono scariche di bastonate e frustate ... niente scuola ... e poi chiuse in casa dove se le ingroppano come le bestie mariti cognati cugini e parenti vari ... perché come bestie vengono considerate, anzi anche peggio ... e le "menti sottili" del forum parlano di semiotica e di simbologia ...
:doh: :muro:
Non è cosa che ci riguarda cosa fanno in altri paesi (a parte che anche negli altri paesi ci sarà chi il burqa voglia indossarlo, non tutti hanno le aspirazioni che noi vorremmo), la politica si fa con ragionamenti sottili, mica è un vanto fare ragionamenti grezzi e magari demagogici
LucaTortuga
27-01-2010, 11:37
Ecco, parliamo del cilicio della Binetti... visto che parliamo di mettere il naso nelle scelte proprie di terzi, quello non dovebbe essere vietato ?
Nel momento in cui lo Stato decidesse di vietare comportamenti di automortificazione che siano anche solo potenzialmente frutto di una violenza psicologica, senza tenere conto dell'eventualità che si tratti di libere scelte individuali, il cilicio dovrebbe essere vietato tanto quanto il burqa.
Scannabue²
27-01-2010, 11:38
Stiamo parlando della scelta di una donna.
Il burqa in occidente non può essere imposto (se ci provano, li denunci)
- bambina: mamma non voglio mettere 'sto coso, ho caldo e non respiro
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
- adolescente: non voglio portare il burqa a scuola, le amiche mi deridono
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare, ritiro dalla scuola, matrimonio immediato con ultrasessantenne bavoso.
... la libera scelta ... non può essere imposto ... SI PUO' DENUNCIARE ... ahahaha si si :asd:
e come scelta volontaria del soggetto non ci vedo niente di male (come nel cilicio della Binetti, che però nessuno attacca).
Ecco, parliamo del cilicio della Binetti... visto che parliamo di mettere il naso nelle scelte proprie di terzi, quello non dovebbe essere vietato ?
...il cilicio della Binetti qui è stato oggetto di derisione e scherno, e giustamente direi ... così come da me fatto verso tutti gli altri simboli tribali e religiosi ...
LucaTortuga
27-01-2010, 11:44
- bambina: mamma non voglio mettere 'sto coso, ho caldo e non respiro
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
- bambina: mamma, voglio mettere la minigonna inguinale, il tacco 12, farmi un piercing sul clitoride e prendere il sole in topless..
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
Eh, l'intoccabile potestà educativa dei genitori contrapposta alle legittime istanze di libertà della prole.
Annoso problema.
- bambina: mamma, voglio mettere la minigonna inguinale, il tacco 12m, farmi un piercing sul clitoride e prendere il sole in topless..
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
Eh, l'intoccabile potestà educativa dei genitori contrapposta alle legittime istanze di libertà della prole.
Annoso problema.
La differenza e' che la bambina appena cresce un po' riesce a realizzare quello che hai citato.
Annoso problema.
Annoso problema che é poi assai strumentale.
Anche in Francia.... Quando é iniziata la diatriba sul velo integrale, la polizia ha dato una stima sul numero di donne portatrici di burqa... E il totale ufficiale é stato ... 600, su una popolazione di 65M. (di cui i musulmani sono tra 3 e 6)
ora il governo ha dato un altro numero.... 1900....
tanto per dire... i suicidi ogni anno solo oltre 10.000
Dream_River
27-01-2010, 11:50
p.s. e poi per rispondere a 'ste menti sottili ... quindi io potrei andare in giro con una bella svastica cucita sulla manica ... che per me è un simbolo della cultura orientale ... e la gente che diritto avrebbe a darne aprioristicamente una lettura nazista se non sa quello che voglio rappresentare io ...
Non sono io quello che vorrebbe sopprimere gruppi nazifascisti e tutta la loro simbologia, anche perchè altrimenti dopo qualcuno potrebbe pretendere lo stesso verso quei simpaticoni di comunisti:D
- bambina: mamma non voglio mettere 'sto coso, ho caldo e non respiro
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
- adolescente: non voglio portare il burqa a scuola, le amiche mi deridono
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare, ritiro dalla scuola, matrimonio immediato con ultrasessantenne bavoso.
... la libera scelta ... non può essere imposto ... SI PUO' DENUNCIARE ... ahahaha si si :asd:
Certo che si può denunciare, quello che hai postato te non è un argomentazione, ma sarcasmo fine a se stesso
ConteZero
27-01-2010, 11:53
- bambina: mamma non voglio mettere 'sto coso, ho caldo e non respiro
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
- adolescente: non voglio portare il burqa a scuola, le amiche mi deridono
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare, ritiro dalla scuola, matrimonio immediato con ultrasessantenne bavoso.
... la libera scelta ... non può essere imposto ... SI PUO' DENUNCIARE ... ahahaha si si :asd:
Non consideri la possibilità che:
1. i genitori non siano dei picchiatori
2. la figlia non sia in grado di chiedere aiuto/denunciare i genitori violenti
3. persone terze s'accorgano dei maltrattamenti e chiamino gli assistenti sociali
Dream_River
27-01-2010, 11:53
- bambina: mamma, voglio mettere la minigonna inguinale, il tacco 12, farmi un piercing sul clitoride e prendere il sole in topless..
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
-genitore: Devi metterti a studiare!!! Ma cosa pensi di fare nella tua vita, campare passando la vita attaccato alla PSP???
-bambino: scarica di mazzate che lo lascia a terra senza fiatare
:sofico:
p.s. e poi per rispondere a 'ste menti sottili ... quindi io potrei andare in giro con una bella svastica cucita sulla manica ... che per me è un simbolo della cultura orientale ... e la gente che diritto avrebbe a darne aprioristicamente una lettura nazista se non sa quello che voglio rappresentare io ...
indubbiamente, è sbagliato fare il processo alle intenzioni. Tuttavia, credo che la svastica, insieme ad altri simboli sia vietata da esporre per legge.
Un pò come il burqa, se di fatto verrà vietato non sarà per motivi culturali o ideologici, ma per legge (pubblica sicurezza).
Difficile coglierne la differenza?
:eek:
Mi stupisco del tuo stupìo...:rolleyes:
Io non capisco sempre tutti questi problemi che nascono e le conseguenti discussioni che ne derivano ogni volta che si parla di questo argomento.
Non si può andare in giro col viso totalmente coperto, non è difficile da capire. Non posso farlo io con un passamontagna, non può farlo un mio amico stando con un casco integrale con visiera nera in fila alla posta, e di conseguenza non possono farlo le donne islamiche con il burqa (o il niqab).
Se loro vogliono venire qua si devono prima adeguare a quelle che sono le nostre leggi, le nostre regole e le nostre usanze. Se io vado nel loro paese, prima di partire mi informo sulle loro usanze e su ciò che potrei e non potrei fare una volta giunto là. Si chiama rispetto.
Questo non vuol dire che penso che sia giusto frustare o lapidare le donne per adulterio o altro ovviamente.... Ma qui andrei OT.
Cosa simile per quanto riguarda i costumi da bagno. Possono usare il nurkini o qualsiasi altro costume intero purchè sia effettivamente un costume di materiale adeguato e che usino solo in piscina e non per andarci a fare la spesa
SquallSed
27-01-2010, 14:59
Io non capisco sempre tutti questi problemi che nascono e le conseguenti discussioni che ne derivano ogni volta che si parla di questo argomento.
Non si può andare in giro col viso totalmente coperto, non è difficile da capire. Non posso farlo io con un passamontagna, non può farlo un mio amico stando con un casco integrale con visiera nera in fila alla posta, e di conseguenza non possono farlo le donne islamiche con il burqa (o il niqab).
Se loro vogliono venire qua si devono prima adeguare a quelle che sono le nostre leggi, le nostre regole e le nostre usanze. Se io vado nel loro paese, prima di partire mi informo sulle loro usanze e su ciò che potrei e non potrei fare una volta giunto là. Si chiama rispetto.
Questo non vuol dire che penso che sia giusto frustare o lapidare le donne per adulterio o altro ovviamente.... Ma qui andrei OT.
Cosa simile per quanto riguarda i costumi da bagno. Possono usare il nurkini o qualsiasi altro costume intero purchè sia effettivamente un costume di materiale adeguato e che usino solo in piscina e non per andarci a fare la spesa
eccone un altro...se loro vogliono venire quà...ti svelo un segreto : sono nati là!
Se loro vogliono venire qua si devono prima adeguare a quelle che sono le nostre leggi, le nostre regole e le nostre usanze.
dove sta scritto che un siberiano che vive in italia debba per forza adeguarsi alle nostre USANZE?
Scannabue²
27-01-2010, 15:16
dove sta scritto che un siberiano che vive in italia debba per forza adeguarsi alle nostre USANZE?
... beh certo, anche se in questo caso il problema è molto spesso causato dagli italiani che vanno in Siberia e poi ritornano con la ... transiberiana :asd:
LucaTortuga
27-01-2010, 15:19
Io non capisco sempre tutti questi problemi che nascono e le conseguenti discussioni che ne derivano ogni volta che si parla di questo argomento.
Non si può andare in giro col viso totalmente coperto, non è difficile da capire. Non posso farlo io con un passamontagna, non può farlo un mio amico stando con un casco integrale con visiera nera in fila alla posta, e di conseguenza non possono farlo le donne islamiche con il burqa (o il niqab).
Sbagliato.
Come ha stabilito il TAR Friuli, non è possibile, se non modificando la legge vigente, stabilire che "i tradizionali veli tipici delle donne musulmane comprensivi di burqua e chador" siano considerati a priori, a prescindere da ogni altra interpretazione, come "mezzi atti a rendere difficile il riconoscimento della persona".
http://www.olir.it/areetematiche/72/index.php?documento=3936
Se loro vogliono venire qua si devono prima adeguare a quelle che sono le nostre leggi,
Perfettamente d'accordo. Ma la frase deve finire qui.
le nostre regole e le nostre usanze.
Le tue regole e le tue usanze (di "nostre" non ne esistono) non vincolano proprio nessuno, me compreso.
Se io vado nel loro paese, prima di partire mi informo sulle loro usanze e su ciò che potrei e non potrei fare una volta giunto là. Si chiama rispetto.
Rispettare le usanze è assolutamente facoltativo.
L'unica cosa che conta è rispettare la legge.
Cosa simile per quanto riguarda i costumi da bagno. Possono usare il nurkini o qualsiasi altro costume intero purchè sia effettivamente un costume di materiale adeguato e che usino solo in piscina e non per andarci a fare la spesa.
In verità, io d'estate non ci penso nemmeno a cambiarmi ogni due per tre: se sono in costume (piscina o mare che sia) rimango in costume anche per andare a far la spesa (al massimo indosso una maglietta per resistere al freddo dei condizionatori).
Perchè loro non dovrebbero poter fare la stessa cosa?
Io non capisco sempre tutti questi problemi che nascono e le conseguenti discussioni che ne derivano ogni volta che si parla di questo argomento.
Non si può andare in giro col viso totalmente coperto, non è difficile da capire. Non posso farlo io con un passamontagna, non può farlo un mio amico stando con un casco integrale con visiera nera in fila alla posta, e di conseguenza non possono farlo le donne islamiche con il burqa (o il niqab).
Se loro vogliono venire qua si devono prima adeguare a quelle che sono le nostre leggi, le nostre regole e le nostre usanze. Se io vado nel loro paese, prima di partire mi informo sulle loro usanze e su ciò che potrei e non potrei fare una volta giunto là. Si chiama rispetto.
Questo non vuol dire che penso che sia giusto frustare o lapidare le donne per adulterio o altro ovviamente.... Ma qui andrei OT.
Cosa simile per quanto riguarda i costumi da bagno. Possono usare il nurkini o qualsiasi altro costume intero purchè sia effettivamente un costume di materiale adeguato e che usino solo in piscina e non per andarci a fare la spesa
Sono ampiamente sufficienti solo le nostre leggi e regole. Le usanze, se legali, possono essere quelle che vogliono.
eccone un altro...se loro vogliono venire quà...ti svelo un segreto : sono nati là!
Ti svelo un segreto pure io: il nonno del nonno del nonno del nonno..... del nonno di tuo nonno è nato là pure lui.:rolleyes:
Sbagliato.
Come ha stabilito il TAR Friuli, non è possibile, se non modificando la legge vigente, stabilire che "i tradizionali veli tipici delle donne musulmane comprensivi di burqua e chador" siano considerati a priori, a prescindere da ogni altra interpretazione, come "mezzi atti a rendere difficile il riconoscimento della persona".
http://www.olir.it/areetematiche/72/index.php?documento=3936
un velo ok, ma come si fa a dire che il burqa non possa essere considerato un mezzo atto a rendere difficile il riconoscimento della persona?
dove sta scritto che un siberiano che vive in italia debba per forza adeguarsi alle nostre USANZE?
Sono ampiamente sufficienti solo le nostre leggi e regole. Le usanze, se legali, possono essere quelle che vogliono.
Avete pienamente ragione. Mi sono spiegato male io, intendevo che le devono accettare, non che le devono praticare anche loro.
Sbagliato.
Come ha stabilito il TAR Friuli, non è possibile, se non modificando la legge vigente, stabilire che "i tradizionali veli tipici delle donne musulmane comprensivi di burqua e chador" siano considerati a priori, a prescindere da ogni altra interpretazione, come "mezzi atti a rendere difficile il riconoscimento della persona".
http://www.olir.it/areetematiche/72/index.php?documento=3936
Ma non ho detto questo. Ho detto che se non si può girare col passamontagna non si può farlo neanche col burqa. Anche il passamontagna ha come scopo primario quello di proteggere dal freddo. Poi magari mi sbaglio e posso girare anche col passamontagna dovunque, se è così ho sbagliato io
Le tue regole e le tue usanze (di "nostre" non ne esistono) non vincolano proprio nessuno, me compreso.
Rispettare le usanze è assolutamente facoltativo.
L'unica cosa che conta è rispettare la legge.
Vale quello che ho scritto sopra, mi sono espresso male io;)
In verità, io d'estate non ci penso nemmeno a cambiarmi ogni due per tre: se sono in costume (piscina o mare che sia) rimango in costume anche per andare a far la spesa (al massimo indosso una maglietta per resistere al freddo dei condizionatori).
Perchè loro non dovrebbero poter fare la stessa cosa?
Succede anche a chi và in palestra con le scarpe che usa per strada, ma in teoria non si può fare e se se ne accorgono se vogliono penso che possano non farti allenare. E mi sembra anche giusto così
eccone un altro...se loro vogliono venire quà...ti svelo un segreto : sono nati là!
Non ho capito cosa intendi scusa
Non ho capito cosa intendi scusa
Penso che intenda che se uno nasce "là", là deve rimanere.:mbe:
Lo so, è assurdo...:doh:
zerothehero
27-01-2010, 15:52
Motivazione del piffero? Sarà meglio la tua...
Le leggi ci sono, quindi non è difficile trovare motivi oggettivi per vietare questa o quell'altra cosa.
Locale inagibile? Si chiude la scuola.
Tessuto pericoloso? Niente burkini.
Viso coperto in pubblico? Niente burqa.
Il motivo che invece sostiene Cfranco è un motivo di pancia che nessuna legislazione seria prenderebbe in considerazione.
La leggi non esistono per decidere in quale direzione debba andare la cultura: francamente vivere in uno Stato del genere sarebbe INQUIETANTE.
La cultura la fanno le persone le quali, in una democrazia, detengono il potere.
Vuoi uno Stato che decide cosa deve indossare tua moglie in base a quello che crede di sapere su te e la tua famiglia o perché il tuo vicino è un marito violento? Se ti piace tanto, tienitelo.
Dimentichi la marmotta che confezionava la cioccolata.
Tu puoi credere a quello che ti pare, compreso il fatto che si vieta ( o si vuole vietare) il burka per motivi di sicurezza o il burkini perchè il tessuto non è omologato o la scuola islamica perchè i locali non sono agibili.
E' chiaramente una balla, a cui tu puoi sempre, nella massima libertà, credere. :fagiano:
La sostanza del problema è di altra natura.
Tu puoi credere a quello che ti pare, compreso il fatto che si vieta ( o si vuole vietare) il burka per motivi di sicurezza o il burkini perchè il tessuto non è omologato o la scuola islamica perchè i locali non sono agibili.
E' chiaramente una balla
Se lo è, provalo.
Sennò la balla è la tua.:read:
SquallSed
27-01-2010, 16:02
mi sono accorto di essermi espresso male solo dopo.
Ovviamente volevo dire che i musulmani che sono in Francia, non ci sono andati oggi, sono nati là, sono francesi, etc..etc.. quindi non ha nessun senso dire (come sempre fanno) rispettino le usanze del paese dove vanno..
faccio un po' di fatica con i vari là e quà perché vivo in francia e inoltre là, non vuol dire laggiu' ma quà..:asd:
zerothehero
27-01-2010, 16:02
- bambina: mamma non voglio mettere 'sto coso, ho caldo e non respiro
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare
- adolescente: non voglio portare il burqa a scuola, le amiche mi deridono
- genitore: scarica di mazzate che la lascia a terra senza fiatare, ritiro dalla scuola, matrimonio immediato con ultrasessantenne bavoso.
... la libera scelta ... non può essere imposto ... SI PUO' DENUNCIARE ... ahahaha si si :asd:
...
Ma figurati..bisogna difendere "la libertà" delle donne di infilarsi i preservativi neri giganti in testa. :O
Difendiamo anche la libertà di fasciare i piedi delle donne e la testa.
Oddio forse fasciando la testa, ci potrebbe essere un miglioramento. :O
LucaTortuga
27-01-2010, 16:04
Ma non ho detto questo. Ho detto che se non si può girare col passamontagna non si può farlo neanche col burqa. Anche il passamontagna ha come scopo primario quello di proteggere dal freddo. Poi magari mi sbaglio e posso girare anche col passamontagna dovunque, se è così ho sbagliato io.
Ciò che dice il TAR, cerco di riassumere, è che la norma di legge "anti-travisamento" è volutamente generica, così che possano essere le ff.oo. a valutare, caso per caso, situazione per situazione, se l'uso di un certo indumento (casco, passamontagna, burqa..) abbia come scopo primario il sottrarsi all'identificazione oppure no (protezione dagli infortuni, riparo dal freddo, osservanza di una norma religiosa).
E che, pertanto, non è possibile stabilire a priori che un determinato indumento sia sempre e comunque "illecito", al di là di ogni altra possibile interpretazione, a meno di non modificare la norma di legge vigente.
Succede anche a chi và in palestra con le scarpe che usa per strada, ma in teoria non si può fare e se se ne accorgono se vogliono penso che possano non farti allenare. E mi sembra anche giusto così.
Un conto è dire: non puoi entrare in piscina con il costume che indossavi prima al supermercato.
Tutt'altra cosa è dire: non puoi andare al supermercato in costume.
zerothehero
27-01-2010, 16:08
Se lo è, provalo.
Sennò la balla è la tua.:read:
Ma che devo provare? :asd:
Tu hai le tue idee in merito (a mio avviso fuori dalla realtà e campate per aria) quindi è inutile anche starne a discutere.
Chi vuole passare inosservato (per compiere un attentato terroristico) difficilmente si metterà, in occidente, il burka. La legge del '75 è un arnese scassato (perchè c'è la scappatoia del "salvo giustificato motivo").
Sulle scuole islamiche..il punto fondamentale non è l'agibilità o meno della scuola (figurarsi, voglio proprio vedere quante scuole pubbliche sono in regola con la normativa italiana in materia) il problema è evitare che gli islamici non si integrino..quindi è bene che se ne vadano in una scuola pubblica. Fosse dipeso da me la scuola di via quaranta l'avrei spianata con i bulldozzer.
Ciò che dice il TAR, cerco di riassumere, è che la norma di legge "anti-travisamento" è volutamente generica, così che possano essere le ff.oo. a valutare, caso per caso, situazione per situazione, se l'uso di un certo indumento (casco, passamontagna, burqa..) abbia come scopo primario il sottrarsi all'identificazione oppure no (protezione dagli infortuni, riparo dal freddo, osservanza di una norma religiosa).
la causa sarà anche diversa, ma l'effetto è il medesimo. Di fatto una persona con un burqa è irriconoscibile.
Ciò che dice il TAR, cerco di riassumere, è che la norma di legge "anti-travisamento" è volutamente generica, così che possano essere le ff.oo. a valutare, caso per caso, situazione per situazione, se l'uso di un certo indumento (casco, passamontagna, burqa..) abbia come scopo primario il sottrarsi all'identificazione oppure no (protezione dagli infortuni, riparo dal freddo, osservanza di una norma religiosa).
E che, pertanto, non è possibile stabilire a priori che un determinato indumento sia sempre e comunque "illecito", al di là di ogni altra possibile interpretazione, a meno di non modificare la norma di legge vigente.
Non sono informato, sei sicuro? Anche se fosse così, io non vedo mai nessuno girare con un passamontagna fisso in testa, non vedo perchè loro potrebbero. Un velo si può spostare dal viso quando si vuole, il burqa invece è più assimilabile ad un casco chiuso, che bisogna proprio togliere, e non ho mai visto nessuno andare in girpo con un casco chiuso
Un conto è dire: non puoi entrare in piscina con il costume che indossavi prima al supermercato.
Tutt'altra cosa è dire: non puoi andare al supermercato in costume.
E' ovvio che è la prima frase quella considerata
faccio un po' di fatica con i vari là e quà perché vivo in francia e inoltre là, non vuol dire laggiu' ma quà..:asd:
Oltre al fatto che tutte le parole francesi hanno l'accento alla fine...:rotfl:
Oh, la la...
Et voila...
Mavalà...:asd:
SquallSed
27-01-2010, 16:43
Oltre al fatto che tutte le parole francesi hanno l'accento alla fine...:rotfl:
Oh, la la...
Et voila...
Mavalà...:asd:
mi stai prendendo per il culo? dove si dovrebbe ridere?
buon divertimento
Ma che devo provare? :asd:
Tu hai le tue idee in merito (a mio avviso fuori dalla realtà e campate per aria) quindi è inutile anche starne a discutere.
Chi vuole passare inosservato (per compiere un attentato terroristico) difficilmente si metterà, in occidente, il burka. La legge del '75 è un arnese scassato (perchè c'è la scappatoia del "salvo giustificato motivo").
Ma solo gli attentati terroristici riesci ad immaginarti?:muro:
Una semplice rapina è uno scenario troppo assurdo? Un borseggio?
C'è un'infinità di reati di questo tipo risolti perché si è riusciti ad identificare il colpevole in base al viso... ma tu hai le tue idee, quindi è inutile discutere.
Sulle scuole islamiche..il punto fondamentale non è l'agibilità o meno della scuola (figurarsi, voglio proprio vedere quante scuole pubbliche sono in regola con la normativa italiana in materia) il problema è evitare che gli islamici non si integrino..quindi è bene che se ne vadano in una scuola pubblica. Fosse dipeso da me la scuola di via quaranta l'avrei spianata con i bulldozzer.
Ma che cacchio vai mischiando?
Scuola islamica inagibile: la vuoi chiudere perché è inagibile? Giusto.
La vuoi chiudere perché è islamica? Sbagliato e illegale.
Se poi il secondo motivo è quello vero e il primo è solo un pretesto mi importa poco: il primo è sufficiente per legge.
mi stai prendendo per il culo? dove si dovrebbe ridere?
buon divertimento
Eddai, era una battuta.;)
SquallSed
27-01-2010, 16:48
Eddai, era una battuta.;)
si, ma io non l'ho capita :asd:
si, ma io non l'ho capita :asd:
Non ci credo per niente.:D
faccio un po' di fatica con i vari là e quà perché vivo in francia e inoltre là, non vuol dire laggiu' ma quà..:asd:
Sei geniale...:rotfl:
LucaTortuga
27-01-2010, 17:11
la causa sarà anche diversa, ma l'effetto è il medesimo. Di fatto una persona con un burqa è irriconoscibile.
Non sono informato, sei sicuro? Anche se fosse così, io non vedo mai nessuno girare con un passamontagna fisso in testa, non vedo perchè loro potrebbero. Un velo si può spostare dal viso quando si vuole, il burqa invece è più assimilabile ad un casco chiuso, che bisogna proprio togliere, e non ho mai visto nessuno andare in girpo con un casco chiuso
A regà, ma che siete de coccio?
In pratica, vediamo di dirlo in parole poverissime, la legge riconosce una possibile prevalenza (da valutarsi caso per caso) dell'interesse individuale (proteggersi dal freddo, rispettare la propria religione, non farsi male per una caduta..) rispetto all'interesse collettivo (riconoscibilità).
In sostanza: se indossi un passamontagna o ti copri il viso con la sciarpa (ottenendo lo stesso risultato) perchè stai pedalando in bici a -20°C, di norma non sarai passibile di sanzioni.
Sempre che altre esigenze contingenti (ad es: la presenza di un importante personaggio pubblico a rischio attentato) non rendano prevalente l'interesse collettivo al riconoscimento di chiunque si trovi nella zona, rispetto al tuo privato interesse a non congelarti la faccia.
Altro esempio: non potrai mai andare in giro con una maschera sulla faccia, a meno che non sia carnevale.
SquallSed
27-01-2010, 17:13
Non ci credo per niente.:D
Sei geniale...:rotfl:
mmm passo :asd:
A regà, ma che siete de coccio?
In pratica, vediamo di dirlo in parole poverissime, la legge riconosce una possibile prevalenza (da valutarsi caso per caso) dell'interesse individuale (proteggersi dal freddo, rispettare la propria religione, non farsi male per una caduta..) rispetto all'interesse collettivo (riconoscibilità).
In sostanza: se indossi un passamontagna o ti copri il viso con la sciarpa (ottenendo lo stesso risultato) perchè stai pedalando in bici a -20°C, di norma non sarai passibile di sanzioni.
Sempre che altre esigenze contingenti (ad es: la presenza di un importante personaggio pubblico a rischio attentato) non rendano prevalente l'interesse collettivo al riconoscimento di chiunque si trovi nella zona, rispetto al tuo privato interesse a non congelarti la faccia.
Altro esempio: non potrai mai andare in giro con una maschera sulla faccia, a meno che non sia carnevale.
Ma guarda che si era capito benissimo. Ma il fatto è che il burqa non è certo un indumento per proteggersi dal caldo o dal freddo (perlomeno in Italia) e non vedo come possa essere paragonato ad una sciarpa od a un passamontagna che uso mentre sono in bici per il vento.... E' molto più più paragonabile ad una maschera secondo me, che si tiene dal mattino alla sera 365 giorni all'anno... quindi io non vedo le giuste motivazioni per poterlo usare
Ma guarda che si era capito benissimo. Ma il fatto è che il burqa non è certo un indumento per proteggersi dal caldo o dal freddo (perlomeno in Italia) e non vedo come possa essere paragonato ad una sciarpa od a un passamontagna che uso mentre sono in bici per il vento.... E' molto più più paragonabile ad una maschera secondo me, che si tiene dal mattino alla sera 365 giorni all'anno... quindi io non vedo le giuste motivazioni per poterlo usare
*
intendevo dire anche io questo. Chiaro che se sei a bressanone il 23 dicembre con -6 gradi è normale avere zuccotto di lana fino alle sopracciglia e sciarpa fino al naso, e in quel caso nessun poliziotto o carabiniere verrà mai a multarti, prevarrà il buonsenso (spero). Diversamente, ribadisco, penso che la discriminante "causa" renda "l'effetto" uguale, per cui secondo me non ci deve essere discriminante.-
ConteZero
27-01-2010, 17:47
Nel dettaglio se non esiste l'esigenza di rendersi identificabili non c'è nessuna legge che impedisce (o dovrebbe impedire) di coprire il volto.
Laddove invece è necessario rendersi riconoscibili per questioni di pubblica sicurezza (es.all'ingresso di un tribunale) bisogna mostrare il volto.
Nel dettaglio se non esiste l'esigenza di rendersi identificabili non c'è nessuna legge che impedisce (o dovrebbe impedire) di coprire il volto.
Laddove invece è necessario rendersi riconoscibili per questioni di pubblica sicurezza (es.all'ingresso di un tribunale) bisogna mostrare il volto.
*
P.S.
E' curioso di come spesso le cose semplici siano difficili da far capire.
LucaTortuga
27-01-2010, 17:52
Ma guarda che si era capito benissimo. Ma il fatto è che il burqa non è certo un indumento per proteggersi dal caldo o dal freddo (perlomeno in Italia) e non vedo come possa essere paragonato ad una sciarpa od a un passamontagna che uso mentre sono in bici per il vento.... E' molto più più paragonabile ad una maschera secondo me, che si tiene dal mattino alla sera 365 giorni all'anno... quindi io non vedo le giuste motivazioni per poterlo usare
Non esiste soltanto l'esigenza "proteggersi dal freddo".
Esiste anche quella "rispettare i dettami della propria religione".
Strano che la cosa sfugga ad un italiano, che con la religione è costretto ad averci a che fare sin da piccolo.
Non esiste soltanto l'esigenza "proteggersi dal freddo".
Esiste anche quella "rispettare i dettami della propria religione".
Strano che la cosa sfugga ad un italiano, che con la religione è costretto ad averci a che fare sin da piccolo.
oltre a questo, é anche abbastanza singolare immaginare che o "'cé una valida ragione per x" oppure x é vietata.
Semmai la valida ragione deve esserci per vietare. E qua, in realtà, oltre a varie declinazioni di "non mi piace" non c'é poi molto...
Nel dettaglio se non esiste l'esigenza di rendersi identificabili non c'è nessuna legge che impedisce (o dovrebbe impedire) di coprire il volto.
Laddove invece è necessario rendersi riconoscibili per questioni di pubblica sicurezza (es.all'ingresso di un tribunale) bisogna mostrare il volto.
Se io giro con un casco integrale per un giorno intero sono sicuro che tutti i vigili che incontro sulla strada mi fermino e mi chiedano di toglierlo. Stessa cosa se entro in un qualsiasi negozio, mi sembra giusto che il proprietario pretenda che me lo tolga (ripeto, se integrale e con visiera nera)
Dream_River
27-01-2010, 18:11
oltre a questo, é anche abbastanza singolare immaginare che o "'cé una valida ragione per x" oppure x é vietata.
Semmai la valida ragione deve esserci per vietare. E qua, in realtà, oltre a varie declinazioni di "non mi piace" non c'é poi molto...
*
Chi vuole passare inosservato (per compiere un attentato terroristico) difficilmente si metterà, in occidente, il burka. La legge del '75 è un arnese scassato (perchè c'è la scappatoia del "salvo giustificato motivo").
non sono esperto in legge...ma mi chiedo,non basterebbe fare una revisione di quella legge negando che la religione sia un valido motivo?
ConteZero
27-01-2010, 18:14
non sono esperto in legge...ma mi chiedo,non basterebbe fare una revisione di quella legge negando che la religione sia un valido motivo?
Partiamo dal principio: E'un valido motivo ?
Ci sono stati attentati o simili in cui i terroristi erano coperti da burqa/niqab ?
Capiamoci, è una modifica da fare per la pubblica sicurezza o la pubblica sicurezza è una scusa per rompere i coglioni al prossimo ?
oltre a questo, é anche abbastanza singolare immaginare che o "'cé una valida ragione per x" oppure x é vietata.
Semmai la valida ragione deve esserci per vietare.
Più logico di così...
E qua, in realtà, oltre a varie declinazioni di "non mi piace" non c'é poi molto...
Ma infatti l'unica ragione valida sul quale si dovrebbe disquisire è se una persona debba essere riconoscibile in pubblico sempre e comunque o solo su richiesta delle forze dell'ordine.
Parlare di cultura e religione è soltanto strumentale alla xenofobia.
Non esiste soltanto l'esigenza "proteggersi dal freddo".
Esiste anche quella "rispettare i dettami della propria religione".
Strano che la cosa sfugga ad un italiano, che con la religione è costretto ad averci a che fare sin da piccolo.
Per me quello non è un motivo valido. Se io giro in bici con la sciarpa o il passamontagna è una cosa momentanea, una volta sceso dalla bici mi tolgo questi indumenti, non vado in giro così imbacuccato per tutto il giorno. Mi sembrano due cose diverse, sennò dovremmo vietare anche di usare il casco in moto (tra l'altro la visiera nera appunto, che io sappia, non si può usare!!)
LucaTortuga
27-01-2010, 18:20
Per me quello non è un motivo valido.
Per me lo è. ;)
Partiamo dal principio: E'un valido motivo ?
Ci sono stati attentati o simili in cui i terroristi erano coperti da burqa/niqab ?
Ci sono stati comunque crimini in cui gli autori avevano il volto coperto, e ciò ha reso difficile o impossibile la persecuzione di quei criminali. La funzione di nascondere il viso per fini illeciti può essere espletata dal burqa, dal passamontagna, dal casco, dalla maschera di Paperino, ecc.
Secondo me in un locale privato il diritto di indossarlo è a discrezione del proprietario di quel locale
In un locale pubblico lo vieterei.
Per strada anche.
In casa propria, ci mancherebbe: ognuno si veste o sveste some gli pare.
La questione è piuttosto: una libertà personale va limitata quando esiste il solo rischio di procurare un danno agli altri? O serve la certezza?
Ci sono stati comunque crimini in cui gli autori avevano il volto coperto, e ciò ha reso difficile o impossibile la persecuzione di quei criminali. La funzione di nascondere il viso per fini illeciti può essere espletata dal burqa, dal passamontagna, dal casco, dalla maschera di Paperino, ecc.
Secondo me in un locale privato il diritto di indossarlo è a discrezione del proprietario di quel locale
In un locale pubblico lo vieterei.
Per strada anche.
In casa propria, ci mancherebbe: ognuno si veste o sveste some gli pare.
La questione è piuttosto: una libertà personale va limitata quando esiste il solo rischio di procurare un danno agli altri? O serve la certezza?
Quoto tutto;)
ConteZero
27-01-2010, 18:29
Ci sono stati comunque crimini in cui gli autori avevano il volto coperto, e ciò ha reso difficile o impossibile la persecuzione di quei criminali. La funzione di nascondere il viso per fini illeciti può essere espletata dal burqa, dal passamontagna, dal casco, dalla maschera di Paperino, ecc.
Secondo me in un locale privato il diritto di indossarlo è a discrezione del proprietario di quel locale
In un locale pubblico lo vieterei.
Per strada anche.
In casa propria, ci mancherebbe: ognuno si veste o sveste some gli pare.
La questione è piuttosto: una libertà personale va limitata quando esiste il solo rischio di procurare un danno agli altri? O serve la certezza?
Allora vietiamo il carnevale, impediamo le vie crucis ed aboliamo i caschi (anche con la visiera normale non si capisce un cispolo).
La questione è piuttosto: una libertà personale va limitata quando esiste il solo rischio di procurare un danno agli altri? O serve la certezza?
In questo caso direi che serva almeno un precedente.
E rendiamoci conto che davanti a certi discorsi, come la religione, piu' ci si impunta e piu' diventa una questione di principio ed e' peggio.
Se oggi i Burqa in Italia sono 400 e solo a loro interessa, domani che proponi di vietarli spunteranno come funghi e li vestiranno in 10.000.
Ha ragione B. Il popolo e' come un ragazzino.
Allora vietiamo il carnevale, impediamo le vie crucis ed aboliamo i caschi (anche con la visiera normale non si capisce un cispolo).
Per la prima lascerei le maschere solo ai bambini, la seconda ci metterei la firma:D , la terza vieterei il casco solo se stai a moto ferma o senza moto.
In questo caso direi che serva almeno un precedente.
E rendiamoci conto che davanti a certi discorsi, come la religione, piu' ci si impunta e piu' diventa una questione di principio ed e' peggio.
Se oggi i Burqa in Italia sono 400 e solo a loro interessa, domani che proponi di vietarli spunteranno come funghi e li vestiranno in 10.000.
Ha ragione B. Il popolo e' come un ragazzino.
Questi son discorsi da comunista snob:O
Comunque secondo me é vero, finisce solo che saranno di piu quelle che se lo vogliono mettere solo per sfidare il divieto... Che poi francamente io di donne col niqab ha Parigi non ne ho mai viste :boh: ...
In compenso ogni volta che vengo a Londra qualcuna la vedo sempre
Se oggi i Burqa in Italia sono 400 e solo a loro interessa, domani che proponi di vietarli spunteranno come funghi e li vestiranno in 10.000.
Sticazzi.:)
ConteZero
27-01-2010, 18:37
Per la prima lascerei le maschere solo ai bambini, la seconda ci metterei la firma:D , la terza vieterei il casco solo se stai a moto ferma o senza moto.
Eh, ma se tocchi le processioni dei misteri la gente va in iperventilazione.
Per la prima lascerei le maschere solo ai bambini, la seconda ci metterei la firma:D , la terza vieterei il casco solo se stai a moto ferma o senza moto.
Giusto per puntualizzare: deve esistere effettivamente il problema.
In Italia di burqa non ne ho praticamente visti mai, quindi di vietarli non credo ci sia necessità.
Ma teoricamente il problema potrebbe presentarsi in futuro.
Eh, ma se tocchi le processioni dei misteri la gente va in iperventilazione.
Ah, già: le radiiiiciiii!!!:rotfl:
Questi son discorsi da comunista snob:O
Gia', il comunista snob all'italiana asseconda. Il comunista vero stile Russia e China, mette il veto. :asd:
Si', qui a Londra se ne vedono parecchi. E come avevo gia' detto sono accettati proprio perche' non c'e' stato nessun precedente terrorista o problematico ad indossare in burqa.
ConteZero
27-01-2010, 18:42
Giusto per puntualizzare: deve esistere effettivamente il problema.
In Italia di burqa non ne ho praticamente visti mai, quindi di vietarli non credo ci sia necessità.
Ma teoricamente il problema potrebbe presentarsi in futuro.
Io ogni anno mi becco gente vestita così...
http://www.traniweb.it/media/immagini/processione_venerd%C3%AC_santo_2.jpg
...per fortuna che gli ultimi vescovi sono stati più severi e gli incappucciati li hanno fatti sparire.
Io ogni anno mi becco gente vestita così...
Hanno aperto una filiale del KKK in Italia?:asd:
Ma sono manifestazioni sporadiche, di certo non vanno vestiti in giro sempre così quei preti o non so cos'altro....
Secondo me sarebbe adesso il momento giusto per prendere una decisione e chiarire questa regola, per prevenire eventuali problemi futuri
ConteZero
27-01-2010, 20:12
Ma sono manifestazioni sporadiche, di certo non vanno vestiti in giro sempre così quei preti o non so cos'altro....
Secondo me sarebbe adesso il momento giusto per prendere una decisione e chiarire questa regola, per prevenire eventuali problemi futuri
Se il problema è di pubblica sicurezza allora non si può distinguere fra occasioni sporadiche e quotidianità.
Un terrorista (non è questa la "scusa" accampata) può nascondersi sotto l'abito degli incappucciati e girare irriconoscibile, e questo E'un problema per la sicurezza.
O tutti o nessuno.
Se il problema è di pubblica sicurezza allora non si può distinguere fra occasioni sporadiche e quotidianità.
Un terrorista (non è questa la "scusa" accampata) può nascondersi sotto l'abito degli incappucciati e girare irriconoscibile, e questo E'un problema per la sicurezza.
O tutti o nessuno.
Secondo me no, bisogna distinguere, non si può paragonare una processione di paese in cui gli incapucciati sono conosciuti ad uno sconosciuto che entra in banca coperto dalla testa ai piedi.
Secondo me no, bisogna distinguere, non si può paragonare una processione di paese in cui gli incapucciati sono conosciuti ad uno sconosciuto che entra in banca coperto dalla testa ai piedi.
Dici che a una banda armata non viene in mente di travestirsi così?
Sadat è morto quasi in questo modo, assisteva ad una parata militare e gli attentatori erano vestiti come soldati regolari.
Ora immaginati un vescovo o un sindaco che assistono ad una sfilata in maschera o a una processione come quella citata da ConteZero: ne basta uno, di incappucciato, per fare qualche botto...
Mi pare che anche in Italia negli anni 70 fosse stato vietato andare in giro col passamontagna abbassato sulla faccia per motivi di ordine e sicurezza pubblici.
Se è questa la motivazione sono d'accordo ,una col burqa non è identificabile
Dici che a una banda armata non viene in mente di travestirsi così?
Sadat è morto quasi in questo modo, assisteva ad una parata militare e gli attentatori erano vestiti come soldati regolari.
Ora immaginati un vescovo o un sindaco che assistono ad una sfilata in maschera o a una processione come quella citata da ConteZero: ne basta uno, di incappucciato, per fare qualche botto...
Si certo, tutto è possibile. Di questo passo non dovremmo più uscire di casa però. Io dico che al limite andrebbero vietate anche quei tipi di manifestazione, non che dato che si possono mascherare per queste occasioni allora può farlo chiunque sempre
Si certo, tutto è possibile. Di questo passo non dovremmo più uscire di casa però. Io dico che al limite andrebbero vietate anche quei tipi di manifestazione, non che dato che si possono mascherare per queste occasioni allora può farlo chiunque sempre
Quindi convieni che il problema sicurezza è reale?
ConteZero
28-01-2010, 13:37
Si certo, tutto è possibile. Di questo passo non dovremmo più uscire di casa però. Io dico che al limite andrebbero vietate anche quei tipi di manifestazione, non che dato che si possono mascherare per queste occasioni allora può farlo chiunque sempre
Analogamente anche girare col burqa al limite è pericoloso.
Quindi se non c'è un numero eccessivo di incappucciati/burqate va tutto bene... no ?
Quindi convieni che il problema sicurezza è reale?
Certo che è reale. Si può essere favorevoli all'immigrazione e tutto il resto ma non si può non dire che attualmente l'islamismo (non tutti ovviamente, ma grazie a frange più o meno estreme) rappresenti un problema per noi, e ancor di più in ottica futura. Per questo dico che è meglio prendere decisioni adesso.
Inoltre, se un giorno camminassi per la strada con mio figlio e vedessi una persona totalmente mascherata da testa ai piedi (magari in una zona isolata), di sicuro non mi sentirei troppo tranquillo, qualunque maschera/vestito indossasse
Analogamente anche girare col burqa al limite è pericoloso.
Quindi se non c'è un numero eccessivo di incappucciati/burqate va tutto bene... no ?
Secondo me ci vuole una norma chiara per evitare problemi in futuro quando il numero potrebbe aumentare. In ogni caso ripeto, una persona normale non và in giro sempre con un cappuccio in testa, e se lo facesse andrebbe fermato anch'egli per problemi di sicurezza pubblica
Certo che è reale.
Mi riferivo al problema "volto coperto"... non a questo:
Si può essere favorevoli all'immigrazione e tutto il resto ma non si può non dire che attualmente l'islamismo (non tutti ovviamente, ma grazie a frange più o meno estreme) rappresenti un problema per noi, e ancor di più in ottica futura. Per questo dico che è meglio prendere decisioni adesso.
Non si può non dirlo?:mbe:
Si può eccome: l'islamismo non è un problema.
Se è legale non nuoce a nessuno.
Se è illegale viene perseguito.
Diventa un problema solo se si ritiene possibile che i dettami di una religione valgano di più di una legge dello Stato.
E infatti l'Italia ne è l'esempio perfetto...:rolleyes:
E' l'ipocrisia religiosa di questo paese.
Si teme che l'islam sia più forte delle nostre leggi, nonostante si conceda la stessa libertà al cattolicesimo.
Se uno Stato non è COMPLETAMETE laico, allora si lascia aperta una falla in cui qualsiasi fondamentalismo ci si potrà infilare.:read:
Mi riferivo al problema "volto coperto"...
Si il problema volto coperto per me c'è. In generale, dalla donna col burqa ad uno qualsiasi col casco.
Non si può non dirlo?:mbe:
Si può eccome: l'islamismo non è un problema.
Se è legale non nuoce a nessuno.
Se è illegale viene perseguito.
Diventa un problema solo se si ritiene possibile che i dettami di una religione valgano di più di una legge dello Stato.
E infatti l'Italia ne è l'esempio perfetto...:rolleyes:
E' l'ipocrisia religiosa di questo paese.
Si teme che l'islam sia più forte delle nostre leggi, nonostante si conceda la stessa libertà al cattolicesimo.
Se uno Stato non è COMPLETAMETE laico, allora si lascia aperta una falla in cui qualsiasi fondamentalismo ci si potrà infilare.:read:
Io lo dico perchè lo penso. Penso che sia un problema, e che lo sarà sempre di più, perchè non penso che loro vogliano venire qui pacificamente. Se sbaglierò tanto meglio!
Hanno modo di pensare troppo diverso dal nostro (ripeto, intendo sempre i più estremisti), sono rimasti al livello che avevamo noi qualche secolo fa'....
La religione non può essere un buon pretesto per uccidere o turturare (ammesso che ci siano casi in cui sia giusto farlo che è tutto da dimostrare), quindi, se vogliono stare qui da noi, devono aver voglia di integrarsi e dimostrarlo, a partire dal modo di vestire... Non si chiede di non girare col velo, solo di non usare il burqa (e magari anche il niqab), tutto qui
senzasoldi
28-01-2010, 18:48
Qualche mese fa, in Iraq, è stato fatto un attentato da un gruppo di uomini armati che indossavano il burqa.
zerothehero
28-01-2010, 20:01
Ma solo gli attentati terroristici riesci ad immaginarti?:muro:
Una semplice rapina è uno scenario troppo assurdo? Un borseggio?
C'è un'infinità di reati di questo tipo risolti perché si è riusciti ad identificare il colpevole in base al viso... ma tu hai le tue idee, quindi è inutile discutere.
.
Più ti leggo più faccio fatica a credere a quello che leggo. :O
Chi borseggia al massimo si mette il passamontagna, non un burka.
E cmq se il burka fosse un problema afferente alla sicurezza andrebbe vietato in ogni luogo e non sono negli uffici pubblici.
A me va anche bene, per carità...l'importante è levarsi dalle balle i preservativi giganti simil palandrane che mi ammorbano la vista. :O
Dream_River
28-01-2010, 20:24
A me va anche bene, per carità...l'importante è levarsi dalle balle i preservativi giganti simil palandrane che mi ammorbano la vista. :O
Se la serenità della tua vista fosse un criterio politico l'unica cosa che rimarrebbe di medio-orientale in Europa sarebbe il kebab! :Prrr: :asd:
Scannabue²
28-01-2010, 22:19
Se la serenità della tua vista fosse un criterio politico l'unica cosa che rimarrebbe di medio-orientale in Europa sarebbe il kebab! :Prrr: :asd:
... bono! :sbav: ... per me va bene, dove si firma? :asd:
Motivazione del piffero? Sarà meglio la tua...
Le leggi ci sono, quindi non è difficile trovare motivi oggettivi per vietare questa o quell'altra cosa.
Locale inagibile? Si chiude la scuola.
Tessuto pericoloso? Niente burkini.
Viso coperto in pubblico? Niente burqa.
Dai , neppure a un imbecille sfuggirebbe che queste sono motivazioni pretestuose e del tutto irrilevanti .
Se vuoi vietare qualcosa devi dare la motivazione giusta , non inventarti una scusa fantasiosa per nascondere le vere motivazioni .
Il motivo che invece sostiene Cfranco è un motivo di pancia che nessuna legislazione seria prenderebbe in considerazione.
La leggi non esistono per decidere in quale direzione debba andare la cultura: francamente vivere in uno Stato del genere sarebbe INQUIETANTE.
Hai mai letto la costituzione italiana ?
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
La trovi così inquietante ?
Se poi vuoi prendere paura allora leggiti la dichiarazione universale dei diritti dell' uomo (http://it.wikisource.org/wiki/Dichiarazione_Universale_dei_Diritti_dell%27Uomo)
Credo che il Burqa, in quanto tale, vada palesemente contro alle prime due paroline del famosissimo motto della rivoluzione Francese.
Il che, come ovvio, lo rende incompatibile con i valori e la cultura (quantomeno, ma non solo) francese.
*
Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.
Ma anche no
E' chiaro che una donna cresciuta ed educata in una certa mentalità è convinta che sia giusto così , nel medioevo le donne erano ritenute creature inferiori ma erano ben poche quelle che rifiutavano questa visione , d' altra parte abbiamo diversi casi opposti di famiglie che hanno obbligato le figlie a indossare il velo o le hanno perseguitate perchè "troppo occidentali" ...
Un qualcosa è un simbolo in base al senso che il soggetto "inietta" nel oggetto
Uno stato che voglia definirsi liberale, non può assolutamente imporre una lettura simbolica della realtà, altrimenti se è al pari dell'Arabia Saudita dove ti ammazzano se porti al collo un omino in croce perchè da loro lo stato legge quel simbolo come un affronto alla nazione
Lo stato non ha il compito di imporre o ricercare la normalità, a il compito di garantire l'ordine sociale
Scopo per il quale vietare a una persona di portare un indumento perchè per alcuni è un simbolo negativo non serve a niente
Ha molto più senso un discorso sulla sicurezza, per il quale io ho proposto un compromesso che mi pare ragionevole
Trovi ragionevole nascondere le vere motivazioni per cui imporre un divieto dietro a un ragionamento pretestuoso piuttosto che dire chiaramente quello che pensi ?
Il simbolismo è parte integrante della legge , non è il burqa il problema , ma quello che rappresenta , non è la svastica il problema , ma l' ideologia che ne sta dietro , un paese democratico deve chiarire che certi comportamenti non possono essere tollerati , in altri paesi picchiare la moglie o dare in sposa una ragazza senza neanche consultarla è normale ? In Italia non è consentito , punto .
La democrazia e l' uguaglianza non significano che ognuno fa quel c@##0 che gli pare , ma che ognuno ha gli stessi diritti , la separazione in caste indù in Italia non è accettabile , la schiavitù è contro la legge , picchiare la propria moglie o figlia , rinchiuderla , minacciarla , farla sposare contro la propria volontà è reato , non tutto ciò che è culturalmente accettato in altri stati deve essere necessariamente legale , prima ci sono le leggi e i principi della costituzione .
Ma anche no
E' chiaro che una donna cresciuta ed educata in una certa mentalità è convinta che sia giusto così , nel medioevo le donne erano ritenute creature inferiori ma erano ben poche quelle che rifiutavano questa visione , d' altra parte abbiamo diversi casi opposti di famiglie che hanno obbligato le figlie a indossare il velo o le hanno perseguitate perchè "troppo occidentali" ...
Ma li hai letti i link che ho postato?
Il burqa é una cosa diversa dal velo. Non é vero che le donne che in occidente mettono il burqa lo fanno per pressione della famiglia. Per carità puo anche capitare, ma sono maggioritari i casi in cui é vero l'opposto, non solo le donne lo fanno di propria volontà ma anche contro la propria famiglia, visto che nella maggioranza assoluta di casi si tratta di convertite o ri convertite.
entanglement
29-01-2010, 07:27
Ma li hai letti i link che ho postato?
Il burqa é una cosa diversa dal velo. Non é vero che le donne che in occidente mettono il burqa lo fanno per pressione della famiglia. Per carità puo anche capitare, ma sono maggioritari i casi in cui é vero l'opposto, non solo le donne lo fanno di propria volontà ma anche contro la propria famiglia, visto che nella maggioranza assoluta di casi si tratta di convertite o ri convertite.
e ti metti anche a fare distinguo ?
una categoria di persone deve coprire le sue fattezze, camminare 10 passi dietro ad una seconda categoria di persone, e in una ben determinata comunità, hanno meno voce in capitolo riguardo a scelte sulla loro vita.
questa prima categoria di persone è tale per una caratteristica che si porta dalla nascita, che non ha scelto e che non è facile modificare. e al di fuori di questa comunità ben determinata, questa prima categoria di persone gode, tendenzialmente degli stessi diritti della seconda.
contesta questo...
e ti metti anche a fare distinguo ?
Distinguo?
Mi limito a prendere in esame quello che dice chi il fenomeno lo ha studiato direttamente. Ritengo piu attendibile l'analisi di un sociologo che il fenomeno lo ha studiato direttamente, intervistando decine di donne che in Occidente decidono di portare il burqa, invece che prendere per oro colato la versione della Santanché
una categoria di persone deve coprire le sue fattezze, camminare 10 passi dietro ad una seconda categoria di persone, e in una ben determinata comunità, hanno meno voce in capitolo riguardo a scelte sulla loro vita.
questa prima categoria di persone è tale per una caratteristica che si porta dalla nascita, che non ha scelto e che non è facile modificare. e al di fuori di questa comunità ben determinata, questa prima categoria di persone gode, tendenzialmente degli stessi diritti della seconda.
contesta questo...
contesto. Perché dici una cosa che viene smentita da chi il fenomeno lo studia.
LucaTortuga
29-01-2010, 08:40
E' chiaro che una donna cresciuta ed educata in una certa mentalità è convinta che sia giusto così , nel medioevo le donne erano ritenute creature inferiori ma erano ben poche quelle che rifiutavano questa visione , d' altra parte abbiamo diversi casi opposti di famiglie che hanno obbligato le figlie a indossare il velo o le hanno perseguitate perchè "troppo occidentali" ...
E cosa proponi per salvare le donne occidentali dall'imposizione culturale di un determinato modello estetico, subalterno al gusto maschile, che può causare gravi danni fisici e/o psicologici?
Vietiamo per legge il tacco alto e la taglia 42?
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