Obama ha la memoria corta

[Dream_River]

Barack dimentica il sostegno allo sviluppo dei sub prime

Una cattiva lettura di quanto è avvenuto negli ultimi due anni sta suggerendo risposte sbagliate
di Carlo Lottieri

Quanti fino a ieri trovavano eccessive gli attacchi a Obama, accusato da molti americani di voler statizzare l'economia, forse ora cambieranno idea. A Washington, ieri il presidente Usa ha annunciato un piano dai toni populisti volto a rifare le regole del credito. Al centro del progetto c'è un mix di nuove imposte sulle banche maggiori, ulteriori norme che limitino l'iniziativa degli istituti bancari, altri apparati (un'agenzia per la protezione dei consumatori) che verranno ad aggiungersi a quelli già esistenti. Nell'insieme, la sensazione che se ne ricava è che una cattiva lettura di quanto è avvenuto negli ultimi due anni stia suggerendo risposte sbagliate.

Obama sembra voler ignorare che la crisi si è sviluppata in un settore - quello del mutui per la casa - dominato dalla politica e fitto di lacci e lacciuoli. Se le banche hanno assunto rischi eccessivi è perché spesso sono state obbligate a concedere prestiti anche a chi (specie nelle minoranze) non era in grado di restituire i soldi ricevuti.

Vale anche la pena di ricordare come negli anni scorsi lo stesso Obama sia stato in prima linea nel movimento che ha imposto alle banche questi comportamenti. D'altra parte, per migliorare la qualità del sistema finanziario si può seguire la via statalista e moltiplicare norme e controllori oppure quella liberale, che consiste nell'aumentare la competizione e indurre così le aziende a operare al meglio, dando davvero al cliente la facoltà di decidere del loro destino.

Su un punto l'intervento di Obama è apparso convincente: quando ha sostenuto che la teoria dominante fino ad oggi secondo cui vi sono alcune banche che sono troppo grandi per fallire (too big too fail) è inaccettabile. Ha ragione, poiché se falliscono mille imprese con dieci dipendenti non si capisce perché non possa fallire un'impresa che ne ha diecimila.

Gli atti contano però più delle parole, e finora l'amministrazione non ha mai fatto mancare sussidi e aiuti ai grandi gruppi che li richiedevano. La politica ha le sue logiche, si dirà, ma allora non ci deve stupire se poi si perde anche quel seggio senatoriale che Ted Kennedy aveva difeso per ben 47 anni.

Fonte: http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=8833

Obama, e la sua memoria a corrente alternata:read:

[girodiwino]

Barack dimentica il sostegno allo sviluppo dei sub prime

Una cattiva lettura di quanto è avvenuto negli ultimi due anni sta suggerendo risposte sbagliate
di Carlo Lottieri

Quanti fino a ieri trovavano eccessive gli attacchi a Obama, accusato da molti americani di voler statizzare l'economia, forse ora cambieranno idea. A Washington, ieri il presidente Usa ha annunciato un piano dai toni populisti volto a rifare le regole del credito. Al centro del progetto c'è un mix di nuove imposte sulle banche maggiori, ulteriori norme che limitino l'iniziativa degli istituti bancari, altri apparati (un'agenzia per la protezione dei consumatori) che verranno ad aggiungersi a quelli già esistenti. Nell'insieme, la sensazione che se ne ricava è che una cattiva lettura di quanto è avvenuto negli ultimi due anni stia suggerendo risposte sbagliate.

Obama sembra voler ignorare che la crisi si è sviluppata in un settore - quello del mutui per la casa - dominato dalla politica e fitto di lacci e lacciuoli. Se le banche hanno assunto rischi eccessivi è perché spesso sono state obbligate a concedere prestiti anche a chi (specie nelle minoranze) non era in grado di restituire i soldi ricevuti.

Vale anche la pena di ricordare come negli anni scorsi lo stesso Obama sia stato in prima linea nel movimento che ha imposto alle banche questi comportamenti. D'altra parte, per migliorare la qualità del sistema finanziario si può seguire la via statalista e moltiplicare norme e controllori oppure quella liberale, che consiste nell'aumentare la competizione e indurre così le aziende a operare al meglio, dando davvero al cliente la facoltà di decidere del loro destino.

Su un punto l'intervento di Obama è apparso convincente: quando ha sostenuto che la teoria dominante fino ad oggi secondo cui vi sono alcune banche che sono troppo grandi per fallire (too big too fail) è inaccettabile. Ha ragione, poiché se falliscono mille imprese con dieci dipendenti non si capisce perché non possa fallire un'impresa che ne ha diecimila.

Gli atti contano però più delle parole, e finora l'amministrazione non ha mai fatto mancare sussidi e aiuti ai grandi gruppi che li richiedevano. La politica ha le sue logiche, si dirà, ma allora non ci deve stupire se poi si perde anche quel seggio senatoriale che Ted Kennedy aveva difeso per ben 47 anni.

Fonte: http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=8833

Obama, e la sua memoria a corrente alternata:read:

Una cosa non mi è chiara: in che modo le banche sono state obbligate a dare denaro a chi poi non era in grado di restituirlo?

Come è andato l'andamento dei tassi dei mutui diciamo dall'inizio della bolla all'inizio della crisi?

[lowenz]

Ha ragione, poiché se falliscono mille imprese con dieci dipendenti non si capisce perché non possa fallire un'impresa che ne ha diecimila.
Sarà che forse sono così grandi da avere propagini ovunque e pensare di tagliarne i tentacoli politici è solo un bel sogno? :asd:

Eh, le utopie liberali e liberiste :D

[:dissident:]

Una cosa non mi è chiara: in che modo le banche sono state obbligate a dare denaro a chi poi non era in grado di restituirlo?


Non so se sia stato un obbligo legislativo a dire il vero

[MesserWolf]

che brutto articolo .... molto lacunoso e impreciso .


google mi dice che l'autore non dovrebbe essere il primo che passa per strada, eppure l'articolo rimane malscritto :boh:

[Dream_River]

Una cosa non mi è chiara: in che modo le banche sono state obbligate a dare denaro a chi poi non era in grado di restituirlo?

Come è andato l'andamento dei tassi dei mutui diciamo dall'inizio della bolla all'inizio della crisi?

Per la prima domanda, ti propongo un altro articolo molto esauriente

Da bolla a depressione?

La bolla speculativa che ha condotto alla crisi attuale ha avuto conseguenze devastanti. Steven Gjerstad e il Premio Nobel Vernon Smith ne indagano le cause.
di Steven Gjerstad e Vernon Smith

Nella storia dell’economia l’insorgere di bolle speculative è un'eventualità abbastanza frequente. Le bolle si verificano persino nei laboratori di economia sperimentale in condizioni che negli anni Ottanta, quando hanno iniziato ad essere studiate, erano considerate talmente trasparenti che non sarebbe stato possibile osservare alcuna bolla speculativa.
Noi economisti avevamo torto: anche quando i soggetti attivi in un mercato di asset conoscono il valore degli asset stessi, possiamo essere certi che si verificheranno bolle speculative. Ciò può avvenire quando i trader non acquistano basandosi sul valore fondamentale degli asset presenti sul mercato, bensì sulla base della tendenza esibita dai prezzi. Se questi trader “inerziali” dispongono di maggiore liquidità, possono mantenere la bolla “gonfiata” per un periodo più lungo.

Cosa può innescare una bolla? Perché una grande bolla speculativa degli asset, come quella delle dot-com, non causa danni considerevoli al nostro sistema finanziario, mentre un’altra ne provoca il crollo? La combinazione di alcune delle caratteristiche fondamentali dei mercati immobiliari (trading “inerziale”, liquidità, movimenti degli scaglioni dei prezzi ed acquisti a margine elevato) riesce a offrire una spiegazione ragionevolmente semplice e completa del crollo della bolla immobiliare e del modo in cui essa ha travolto il sistema finanziario e il resto dell’economia.

Solo negli ultimi quarant’anni vi sono state due altre bolle speculative nel settore della casa, culminare rispettivamente nel 1979 e nel 1989, ma il più grande episodio speculativo nella storia degli Stati Uniti è partito nel 1997, verosimilmente innescato dall’aumento del reddito familiare iniziato nel 1992 che si è combinato con l’eliminazione, avvenuta appunto nel 1997, delle imposte sulle plusvalenze derivate dalla vendita di case fino ad un massimo di 500.000 dollari. L’aumento dei valori in un mercato di asset richiama l’attenzione degli investitori e le prime fasi della bolla del mercato immobiliare hanno effettivamente esibito questa consueta caratteristica che tende ad auto-rinforzarsi.

La recessione del 2001 avrebbe potuto far sgonfiare la bolla, ma la Federal Reserve decise di adottare una politica monetaria inusitatamente espansiva al fine di controbilanciare la fase di stanca dell’economia. Una volta che la Fed aumentò la liquidità presente nel sistema, era giocoforza che il denaro affluisse verso il settore che si stava espandendo più velocemente. L'amministrazione Clinton, così come quella di Bush, avevano perseguito attivamente l’obiettivo di espandere la proprietà delle case di abitazione, con la conseguenza di indebolire gli standard di concessione di credito. Le finanziarie e le banche d’investimento che cartolarizzavano le ipoteche si avvalsero dei continui aumenti di prezzo delle case per giustificare i loro prestiti a favore di acquirenti di mezzi e reddito limitati. Le agenzie di rating accettarono la validità dell’ipotesi di un continuo aumento del valore delle case e concessero a ciascuna emissione di titoli garantiti da ipoteche la massima valutazione di idoneità all’investimento e gli investitori, com’è ovvio, continuarono a comprare questi titoli.
I prezzi iniziarono a calare nel 2006. A quel punto le politiche miranti a realizzare il sogno americano produssero invece un autentico incubo. Mutui per un valore complessivo di migliaia di miliardi di dollari, concessi ad acquirenti di mezzi limitati, iniziarono a conoscere un’ondata di ritardi di pagamento e di inadempienze. Le perdite dei mutuatari, alla fin fine, si limitavano alle esigue caparre versate al momento dell’acquisto; di conseguenza, il grosso delle perdite venne trasmesso al sistema finanziario, provocandone la paralisi.

All’epoca delle bolle speculative immobiliari del 1976-79 e del 1986-89 il tasso d’interesse federale effettivo (federal funds rate) stava aumentando, analogamente al prezzo delle abitazioni. La Federal Reserve, operando “controcorrente”, contribuì a mitigare gli effetti delle due bolle. Nel gennaio del 2001, invece, dopo quattro anni nei quali il prezzo medio delle case, al netto dell’inflazione, era cresciuto del 7,2 per cento all’anno (una media superiore di circa il 6 per cento alla tendenza esibita negli ottant’anni precedenti), la Fed iniziò a ridurre il tasso d’interesse. Nel dicembre 2001, esso aveva raggiunto il minimo storico dal 1962. Nel 2002 la media del tasso d’interesse federale era la più bassa dalla recessione del 1958. Nel 2003 e nel 2004 il tasso d’interesse toccò i valori più bassi mai registrati dal 1955, quando era iniziata la compilazione di questo dato.

La politica monetaria, la finanza dei mutui, l’indebolimento degli standard di concessione di mutui e l’esenzione dalla tassazione delle plusvalenze produssero uno stupefacente stimolo economico: la concessione di mutui crebbe in media del 56 per cento all’anno per tre anni consecutivi, passando dai 1.050 miliardi di dollari del 2000 ai 3.950 miliardi nel 2003!
Nel maggio 2004, quando la Federal Reserve iniziò a far crescere gradualmente il tasso d’interesse, l’indice composito Case-Shiller, relativo a 20 città, era aumentato del 15.4 per cento nel corso dei dodici mesi precedenti. E tuttavia, nel medesimo periodo, la componente dell’indice dei prezzi al consumo (CPI) dovuta alla casa era aumentata di appena il 2,4 per cento.
Com’era possibile che ciò avvenisse? Nel 1983 il Bureau of Labor Statistics iniziò ad utilizzare nelle proprie statistiche relative alle unità abitative occupate dal proprietario l’equivalente dell’affitto, invece dei costi diretti della proprietà dell’immobile. Tra il 1983 e il 1996 il rapporto prezzo-affitto crebbe dal 19,0 al 20,2, con la conseguenza che il cambiamento non incise significativamente sull’inflazione misurata in quel lasso di tempo. In quel periodo il CPI sottostimò l’inflazione di circa 0,1 punti percentuali all’anno. Tra il 1996 e il 2003, invece, il rapporto prezzo-affitto esplose, passando dal 20,8 al 32,3.

Con l’esclusione di fatto degli aumenti dei prezzi delle case dal CPI e con il rapido aumento del rapporto prezzo-affitto, un’importante componente dell’inflazione finiva col non comparire nell’indice. Nel solo 2004, il rapporto prezzo-affitto aumentò del 12,3 per cento. L’inflazione relativa a quell’anno venne così sottostimata di 2,9 punti percentuali (in quanto l’“affitto-equivalente per il proprietario” è pari a circa il 23 per cento del CPI). Se nel calcolo del CPI fossero stati inclusi i costi diretti di proprietà della casa, l’inflazione sarebbe stata del 6,2 anziché del 3,3 per cento.

Con un tasso d’interesse nominale intorno al 6 per cento e un’inflazione pari a circa il medesimo valore, il tasso d’interesse reale era prossimo allo zero: di conseguenza, l’indebitamento delle famiglie si impennò. Sulla base dell’indice Case-Shiller su 10 città, l’inflazione accumulata tra il gennaio 1999 e il giugno 2006 nei costi di proprietà della casa era pari al 151 per cento, mentre il CPI misurava un aumento di appena il 23 per cento. In conseguenza del modo in cui la Federal Reserve aveva misurato l’inflazione nella prima parte di questo decennio, gli aumenti del prezzo delle case non erano più sibili nel CPI e, pertanto, la Fed continuò a seguire la sua politica monetaria di “denaro facile”. Anche dopo che la Fed iniziò ad aumentare leggermente il tasso d’interesse, ossia nel maggio 2004, il tasso medio rimase moderato e la bolla continuò a gonfiarsi per altri due anni.

Il disfacimento della bolla è per molti versi la parte più avvincente dell’intera vicenda, nonché la parte più dolorosa della situazione che stiamo vivendo. La mediana del prezzo delle case attualmente esistenti si è ridotta dai 230.000 dollari del luglio 2006 ai 217.300 dollari del novembre successivo. Per l’inizio del 2007, in 17 delle 20 città dell’indice Case-Shiller i prezzi delle case stavano scendendo. Una riduzione precipitosa dei prezzi non era ancora iniziata, ma un osservatore attento avrebbe potuto cogliere i primi segnali d’allarme.

In un articolo pubblicato sul Wall Street Journal del 14 dicembre 2007 Kate Kelly ha spiegato in che modo Goldman Sachs fosse riuscita ad evitare il destino di tante altre banche che avevano cartolarizzato mutui. Goldman Sachs fece incetta nell’indice Markit ABX relativo ai cosiddetti credit default swaps tra i primi del dicembre 2006 e la fine del febbraio 2007, in un periodo in cui i prezzi di questo tipo di strumenti finanziari si ridussero dal 97,70 del 4 dicembre a meno di 64 del 27 febbraio successivo. Ma all’epoca il mercato non era ancora in caduta libera: un’assicurazione sulle parti valutate AAA (ossia le più sicure) dei titoli garantiti da mutui (mortgage-backed securities: MBS) era ancora poco costosa. Fu solo verso la metà dell’estate del 2007 che le preoccupazioni iniziarono ad interessare anche le parti con un rating AAA.

Alla fine di febbraio 2007 il costo dell’assicurazione per 10 milioni di dollari della porzione valutata AAA di una mortgage-backed security era ancora di appena 68.000 dollari, più un premio annuale di 9.000 dollari. Nella prima parte del 2007, però, le condizioni del mercato immobiliare si deteriorarono ulteriormente. Le sequenze dei prezzi, suddivise per fasce, osservate da Case-Shiller per Los Angeles, San Francisco, San Diego e Miami esibiscono uniformemente una considerevole diminuzione nell’estate del 2007. Nel luglio 2007 i prezzi della fascia più bassa relativi a San Francisco erano di quasi il 13 per cento inferiori al picco massimo. Nello stesso mese, a san Diego i prezzi erano calati del 10 per cento rispetto al massimo. Sempre a luglio, iniziarono a verificarsi episodi piuttosto sconcertanti. Tra il 9 luglio e il 3 agosto 2007, il costo per 10 milioni di assicurazione di una tranche di MBS valutate AAA passò da 50.000 dollari di caparra e un premio annuale di 9.000 dollari a oltre 900.000 dollari di caparra, oltre al consueto premio annuale.

Non appena il costo dell’assicurazione di nuove emissioni di titoli garantiti da mutui subì questa incredibile impennata, il finanziamento dei mutui sulla base di MBS diminuì rapidamente. La concessione di mutui subprime precipitò dai 160 miliardi di dollari nel terzo trimestre del 2006 ad appena 28 miliardi nel terzo trimestre del 2007. L’emissione di mortgage-backed securities subì una riduzione analoga, da 483 miliardi di dollari per l’intero 2006 ad appena 30,7 miliardi nel terzo trimestre del 2007. Contemporaneamente stavano precipitando anche altre misure relative alla concessione di nuovi prestiti. La liquidità che aveva generato la bolla speculativa nel mercato della casa si stava dileguando.

Ben resti i problemi passarono dal costo relativo all’assicurazione dei titoli garantiti da mutui ai mercati del credito in generale: tra l’8 e il 20 agosto 2007 lo spread tra i buoni del Tesoro degli Stati Uniti a breve termine e il tasso LIBOR crebbe dallo 0,44 al 2,40 per cento. Giacché i titoli garantiti dal tesoro americano sono considerati sicuri, mentre il prestito interbancario comporta sempre un certo rischio di inadempienza, lo spread tra questi tassi d’interesse funge da indicatore del rischio percepito.

In una città dopo l’altra, i prezzi delle case nella fascia di prezzo più bassa furono quelli che subirono prima gli aumenti più rapidi, e poi il calo più repentino. Nella fascia più alta, invece, gli aumenti furono più moderati, al pari della diminuzione successiva. Il grafico relativo all’indice dei prezzi delle abitazioni a Los Angeles, San Francisco, San Diego e Miami mostra che in tutte queste città i prezzi della fascia più bassa erano diminuiti di un ammontare tra il 50 e il 57 per cento. Per giunta, nell’indice Case-Shiller i prezzi delle case sono continuamente diminuiti in ogni mercato. Secondo i dati di First American CoreLogic, nel dicembre 2008 10 milioni e mezzo di famiglie avevano beni netti negativi o quasi negativi. Quando i prezzi delle case sono crollati, molti debitori aventi un reddito basso e ben pochi asset oltre al magro valore della propria casa si sono trovati di fronte allo spettro del pignoramento. Le perdite rimanenti hanno dovuto essere assorbite dal sistema finanziario. Quest’ultimo, di conseguenza, ha subito un colpo senza precedenti dai tempi della Grande Depressione, la cui origine va ravvisata nella debolezza della posizione finanziaria di chi possiede asset il cui valore sta diminuendo.
In una precedente occasione, durante il crollo dei mercati azionari avvenuto tra il dicembre 1999 e il settembre 2002, era stati bruciati titoli per un valore di circa 10.000 miliardi di dollari. In quel periodo, tuttavia, uno degli indici di rendimento finanziario (ossia l’indice Keefe, Brunette & Woods BKX, relativo alle compagnie finanziarie) aveva subito una riduzione di meno del 6 per cento. Nella crisi attuale, invece, mentre il valore degli immobili residenziali è diminuito di circa 3.000 miliardi di dollari, l’indice BKX ha subito un crollo del 75 per cento rispetto al massimo raggiunto nel gennaio 2007. Il settore finanziario è stato devastato dalla crisi, mentre era rimasto quasi del tutto immune dal crollo dei mercati azionari dell’inizio di questo decennio.

Come può accadere che un crollo in grado di spazzar via asset per un valore di 10.000 miliardi di dollari non provochi danni al sistema finanziario, mentre una perdita di 3.000 miliardi causa le devastazioni a cui stiamo assistendo?

Durante la flessione del mercato azionario dell’inizio del decennio, gli asset in corso di deprezzamento erano in mano a investitori individuali o istituzionali che possedevano interamente tali asset o ne detenevano solo una frazione al margine: di conseguenza le perdite sono state assorbite dai proprietari di tali asset. Nell’attuale crisi, viceversa, spesso gli asset immobiliari il cui valore stava rapidamente diminuendo in effetti erano stati acquistati tra il 90 e il 100 sul margine. In alcune delle città più duramente colpite, chi aveva acquistato una casa nella fascia di prezzo più bassa al culmine della bolla ha visto il valore dell’immobile diminuire del 50 per cento e passa. Negli ultimi 18 mesi, mano a mano che i prezzi delle case sono crollati, il valore di milioni di immobili è sceso al di sotto di quello dei mutui e dei prestiti da essi garantiti: di conseguenza enormi perdite sono state trasmesse agli istituti che hanno concesso quei prestiti, alle banche d’investimento, agli investitori che hanno acquistato titoli garantiti da mutui, a chi ha venduto credit default swap e, in definiva, all’assicuratore di ultima istanza, ossia il Tesoro degli Stati Uniti.

In un importante paper scritto nel 1983, Ben Bernanke ha sostenuto che, durante la Grande Depressione, i gravi danni subiti dal sistema finanziario gli impedirono di assolvere alla sua funzione di concedere prestiti alle famiglie per l’acquisto di beni durevoli e alle aziende per la produzione e il commercio. Oggi possiamo assistere alla ripetizione di questo processo, come testimonia il fatto che i finanziamenti per l’acquisto di automobili sono scomparsi. Tra il febbraio 2008 e il febbraio 2009 le vendite di automobili sono diminuite del 41 per cento. Oggi anche il commercio al dettaglio e il mercato del lavoro subiscono i danni collaterali della débâcle del mercato della casa. Quest’ultimo ha raggiunto il culmine all’inizio del 2006; le perdite subite dal mercato dei mutui hanno iniziato a contagiare il sistema finanziario nel 2006 e i prezzi degli asset in questo settore hanno iniziato a diminuire alla fine dello stesso anno. In quel periodo la Borsa e l’economia nel suo complesso stavano andando bene, ma una volta che il sistema finanziario ha iniziato a deteriorarsi, i suoi problemi hanno colto alla sprovvista il resto dell’economia.

Gli avvenimenti degli ultimi dieci presentano inquietanti somiglianze con il periodo che ha preceduto la Grande Depressione. In quegli anni il valore complessivo dei mutui in corso aumentò dai 9,35 miliardi di dollari del 1920 ai 29,44 miliardi del 1929. Nel 1920 i mutui residenziali contavano per circa il 10,2 per cento della ricchezza delle famiglie. Nel 1929 questo valore era passato al 27,2 per cento.

La Grande Depressione è stata attribuita agli eccessi di speculazione di Wall Street, specialmente tra la primavera del 1927 l’autunno del 1929. Se i problemi del sistema bancario fossero stati causati dalle perdite subite dai broker di Borsa per gli acquisti al margine effettuati nel 1929, le conseguenze per le banche si sarebbero fatte sentire immediatamente dopo il crollo della Borsa. Viceversa, il sistema bancario non diede segni di difficoltà fino all’autunno del 1930.

Nel 1929 i ricavi delle banche raggiunsero la cifra record di 729 milioni di dollari. Ciò nonostante, l’esposizione delle banche al settore immobiliare era considerevole: una volta che la riduzione dei prezzi degli immobili iniziò ad accelerare, l’ondata di pignoramenti spazzò via una banca dopo l’altra. Se le crescenti difficoltà delle banche e il crollo del sistema bancario avvenuto nella “Bank Holiday” del marzo 1933 fossero state causate dalla contrazione della massa monetaria, come hanno sostenuto Milton Friedman e Anna Schwartz, le imponenti immissioni di liquidità che si sono verificate negli ultimi diciotto mesi avrebbero dovuto, nel caso della crisi attuale, prevenire il crollo del sistema finanziario.

Le cause della Grande Depressione meritano di essere ulteriormente studiate, ma le tesi secondo le quali il declino del sistema bancario sia stato causato dalle perdite dovute alle speculazioni nel mercato azionario o da una contrazione monetaria appaiono inadeguate. Più convincente appare l’ipotesi che sia la Grande Depressione, sia l’attuale crisi siano state originate da un eccessivo debito al consumo (in particolare sotto forma di mutui per la casa), che si è trasmesso al sistema finanziario in occasione di una forte flessione.

Quello che abbiamo esposto in queste pagine è, in un certo senso, il retroscena dell’analisi della Grande Depressione fatta da Bernanke. Perché un crollo causa danni minimi al sistema finanziario, facendo sì che l’economia possa conoscere rapidamente una ripresa, mentre un altro lascia tra le macerie un sistema finanziario devastato? L’ipotesi che avanziamo è che una crisi originata da un forte debito dei consumatori, specialmente se concentrato nella fascia di ricchezza e di reddito più bassa, può trasmettersi rapidamente ed energicamente al sistema finanziario. A quanto pare siamo testimoni del secondo grande crollo del debito al consumo, la fine di una monumentale abbuffata.

Fonte: http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7843

L'andamento dei tassi nel dettaglio non saprei dove cercarlo, ma l'articolo riporti e dati più importanti, fra cui anche i tassi di interesse, nel formarsi della bolla e della conseguente crisi

[girodiwino]

phew che fatica però!

l'articolo è molto interessante e mi ha dato una visione più completa (nei limiti della mia dimestichezza con concetti strettamente ecnomici) del fenomeno quindi grazie!:D

Però nell'articolo non sta scritto quale sia stato il ruolo dell'amministrazione federale, a meno che la FED (è quella la banca centrale americana no?) non sia sotto il diretto controllo del governo nel senso che è stato il governo a dirle la politica monetaria da perseguire...

Quindi non mi è ancora chiaro in che modo le banche sono state obbligate a comportarsi in questa maniera... sete di soldi esclusa ovviamente ;)

[Dream_River]

phew che fatica però!

l'articolo è molto interessante e mi ha dato una visione più completa (nei limiti della mia dimestichezza con concetti strettamente ecnomici) del fenomeno quindi grazie!:D

Però nell'articolo non sta scritto quale sia stato il ruolo dell'amministrazione federale, a meno che la FED (è quella la banca centrale americana no?) non sia sotto il diretto controllo del governo nel senso che è stato il governo a dirle la politica monetaria da perseguire...

Quindi non mi è ancora chiaro in che modo le banche sono state obbligate a comportarsi in questa maniera... sete di soldi esclusa ovviamente ;)

Di niente ;)

Il Comitato federale della FED è a maggioranza composto da membri scelti dal Presidente degli Stati Uniti (7 su 12) gli altri sono presidenti delle Banca federali distrettuali che si alternano, tali sezioni distrettuali rispondono al dipartimento del tesoro

Per maggiori informazioni: http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System

[girodiwino]

p.s. mi sono fatto dare una rispolveratina semplificata della crisi da parte di mio padre che lavora in banca.

Lui afferma che la responsabilità del governo USA è soltanto indiretta: Bush per contrastare quella che inizialmente era una leggerissima scivolata dell'economia ha favorito strumenti di finanziamento che fossero diretti principalmente al mercato immobiliare, e fin qui tutto a posto.

Il problema si è presentato poi per il c.d. rifinanziamento* dei mutui, pratica piuttosti diffusa negli stati uniti.
Il mutuo per definizione è un'immobilizzazione di capitale e le banche hanno ben pensato di rientrare nella liquidità persa erogando mutui con l'erogazione di titoli basati sulle rendite di questi.
Due sono stati i punti deboli del sistema:
erogazione di titoli poco trasparenti che hanno portato ad investire con leggerezza molte persone abbagliate da una prospettiva di guadagno che comunque è aleatoria
mancanza di correttezza nella presentazione della clientela alle banche da parte degli agenti immobiliari, che in definitiva l'hanno messo in quel posto ai clienti e alle banche stesse.

I presupposti ora ci sono tutti: cominciamo a far salire di quantità minimali il "disordine" finanziario e vediamo che cosa succede. un periodo di decrescita economica, anche basso, influisce negativamente sui pagamenti dei mutui che quindi non venivano più pagati => rilascio del bene sottoposto a garanzia da parte di una fetta inizalmente minimale di destinatari del mutuo => aumento delle case in vendita sul mercato => abbassamento dei prezzi delle case.

Ora entra in campo il rifinanziamento. innanzi tutto, che cosa è il rifinanziamento del mutuo? il rifinanziamento è lo strumento con cui una banca eroga un prestito che non viene ripagato, come in italia, da delle rate. il rifinanziamento implica che per un tot non si paga il mutuo, dopo un po' si cominciano a pagare delle somme che però vengono imputate ai soli interessi (il capitale quindi rimane invariato nel tempo, da noi il pagamento prima si imputa all'interesse e quello che rimane al capitale n.d.g.), nel frattempo si partiva dal presupposto che il prezzo della casa, se non aumentato, non sarebbe diminuito e infatti il meccanismo si basava sul fatto che il destinatario del mutuo alla fine rivendeva la casa pagando il mutuo e tenendosi la plusvalenza.
Essendo comunque questo strumento approntato in un'ottica "ottimistica" l'utilizzo generale che ne veniva fatto era: prendo a mutuo una casa che vale 100, il prezzo sale a 150, rendo 100 e mi tengo 50 e infine mi cerco un altro mutuo.

Che cosa succede però se il valore della casa diminuisce? il destinatario del mutuo del valore di 100 (quello della casa, in Usa si finanzia facilmente al 100%) che si trova ad avere una casa che vale 50 (ricordo l'aumento dell'offerta non proporzionale ad una domanda), non essendo cretino, smette di pagare il mutuo, e così la banca si trova ad aver perso almeno quel 50 di differenza.

Il circolo vizioso a questo punto è evidente: sempre meno persone pagano il mutuo perchè le case continuano a calare di prezzo. di cosa ci siamo dimenticati? dei titoli obbligazionari emessi dalle banche per rientrare della liquidità persa accendendo mutui.

Se la prendono in quel posto dunque:
banche
obbligazionisti



Manca qualcosa al ragionamento?

E ritorno sempre alla domanda che ho posto all'inizio e nel secondo post: come si può affermare che è il governo e non il liberismo sfrenato ad aver causato la crisi?
E' vero che il governo ha dato inizialmente gli strumenti alle banche per attivare l'ingranaggio con cui si sono stritolate da sole, ma se le banche invece che essere oculate hanno deciso di guadagnare su più fronti - tutti aleatori, visto che i mutui non erano ben garantiti e di conseguenza erano aleatori pure i titoli emessi sulla base di questi - come si può dare la responsabilità allo stato?

Un ultima cosa che non mi è chiara è il ruolo che comunque ha giocato obama in tutto ciò: non è nemmeno specificato se si fa riferimento alla sua attività di senatore o a quella di presidente...:(



*dove in definitiva poi c'è stato tutto l'inghippo

[Dream_River]

ll tuo ragionamento fila, però secondo me non mette abbastanza in luce il fatto che la miccia della crisi l'ha accesa la FED con il suo atteggiamento sconsiderato per dare sfogo a una politica assistenzialista atta a guadagnare consenso politico

Ciò non significa che la crisi non ci sarebbe stata in tutti i casi, sia chiaro, la crisi covava già nelle valutazioni gonfiate degli immobili, ma se lo stato non avesse ceduto alla tentazione di mettere le mani in pasta all'economia, provocando l'abbassamento dei requisiti di accesso al mutuo (e se poi non avesse aggravato la situazione salvando le banche) probabilmente sarebbe stata una crisi molto più debole.

Ma il fatto che Obama ora si stia lasciando andare alla demagogia "anti-banche" quando si deve allo stato buona parte di questa crisi, e anche alla sua attività da senatore, e quantomeno ipocrita

[girodiwino]

ll tuo ragionamento fila, però secondo me non mette abbastanza in luce il fatto che la miccia della crisi l'ha accesa la FED con il suo atteggiamento sconsiderato per dare sfogo a una politica assistenzialista atta a guadagnare consenso politico

Ciò non significa che la crisi non ci sarebbe stata in tutti i casi, sia chiaro, la crisi covava già nelle valutazioni gonfiate degli immobili, ma se lo stato non avesse ceduto alla tentazione di mettere le mani in pasta all'economia, provocando l'abbassamento dei requisiti di accesso al mutuo (e se poi non avesse aggravato la situazione salvando le banche) probabilmente sarebbe stata una crisi molto più debole.

Ma il fatto che Obama ora si stia lasciando andare alla demagogia "anti-banche" quando si deve allo stato buona parte di questa crisi, e anche alla sua attività da senatore, e quantomeno ipocrita

Più che di miccia accesa io direi che la fed ha distribuito cerini e diavolina, che possono essere usati per fare la grigliata o dare fuoco ad una foresta. Io non giudico negativo l'intervento in sé, ma l'utilizzo che ne è stato fatto dai destinatari!
Se io vado da mio padre a chiedere 30€ perchè ho pochi soldi e non riesco a comprare le bolle per fare una richiesta di assunzione e poi questi soldi li spendo in droga non è certo colpa di mio padre se poi mi tocca stare a casa no?
non è nemmeno colpa di mio padre se mi ha prestato i soldi in un'ottica di poca disponibilità finanziaria e la mancata restituzione dovuta all'assenza di introiti conseguenti lo porta a non poter pagare le bollette...
Ma magari il mio paragone è improprio, ammetto che sto giocando su un terreno di cui non sono certamente perito....

[:dissident:]

ll tuo ragionamento fila, però secondo me non mette abbastanza in luce il fatto che la miccia della crisi l'ha accesa la FED con il suo atteggiamento sconsiderato per dare sfogo a una politica assistenzialista atta a guadagnare consenso politico


Si ma dovresti anche considerare che in quel momento il 75% della popolazione americana non aveva le garanzie minime richieste per ottenere un mutuo per acquistare la casa in cui vivere..

[MesserWolf]

ll tuo ragionamento fila, però secondo me non mette abbastanza in luce il fatto che la miccia della crisi l'ha accesa la FED con il suo atteggiamento sconsiderato per dare sfogo a una politica assistenzialista atta a guadagnare consenso politico

Ciò non significa che la crisi non ci sarebbe stata in tutti i casi, sia chiaro, la crisi covava già nelle valutazioni gonfiate degli immobili, ma se lo stato non avesse ceduto alla tentazione di mettere le mani in pasta all'economia, provocando l'abbassamento dei requisiti di accesso al mutuo (e se poi non avesse aggravato la situazione salvando le banche) probabilmente sarebbe stata una crisi molto più debole.

Ma il fatto che Obama ora si stia lasciando andare alla demagogia "anti-banche" quando si deve allo stato buona parte di questa crisi, e anche alla sua attività da senatore, e quantomeno ipocrita
mi pare una analisi superficiale
Per altro quello che è mancato sono stati proprio i controlli dello stato.

la crisi ha una serie di concause , la tua mi pare una forzatura per legittimare delle tue idee piuttosto che una deduzione dai fatti.

la crisi ha come con cause:

non ricordo che anno, viene eliminata la separazione tra banche tradizionali e banche d'affari / commerciali
a seguito della crisi degli anni 2000/01 circa per cercare di rilanciare una economia che arrancava si sono abbassati molto i tassi => forte invito alla speculazione per la banca
incentivi personali mal diretti. Le banche incentivavano comportamenti distorti, che spingenvano a far fare più mutui possibile, e non tenendo conto dei rischi in maniera adeguata (inclusa la propensione al gambling degli operatori).
c'è stato un dilagare di prodotti finanziari sofisticati , trattati su mercati non regolamentati , poco compresi e con effetti poco leggibili sul bilancio
bolla immobiliare come conseguenza e effetto di tutto ciò
all'aumentare dei tassi per cercare di frenare questo eccesso di liquidità e di debito la bolla è scoppiata. vedi il bel post sopra : http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30600231&postcount=9
I repubblicani infastiditi dalle critiche di eccessivo interventismo, hanno lasciato fallire Leman per dare un segnale del tipo "Visto ? nn le salviamo tutte, non siamo troppo invadenti" scatenando così il panico
nel frattempo la SEC si è dimostrata largamente incapace di fare i dovuti controlli e lanciare i dovuti allarmi
Collusione tra banche e società di rating



Io non sono certo per uno stato interventista , ma in economia ci sono delle imperfezioni e quelli che vengono chiamati "fallimenti del mercato" e lo stato è obbligato ad intervenire in quei casi altrimenti l'economia non funziona. Interventi ex ante e ex post chiaramente.

Cmq si alcuni dicono che la politica USA dopo il 2000 è stata una politica quasi socialista dando questi soldi a bassissimo costo e permettendo a tutti di fare un mutuo , ma questa è cmq solo 1 aspetto della vicenda.

[Dream_River]

Più che di miccia accesa io direi che la fed ha distribuito cerini e diavolina, che possono essere usati per fare la grigliata o dare fuoco ad una foresta. Io non giudico negativo l'intervento in sé, ma l'utilizzo che ne è stato fatto dai destinatari!
Se io vado da mio padre a chiedere 30€ perchè ho pochi soldi e non riesco a comprare le bolle per fare una richiesta di assunzione e poi questi soldi li spendo in droga non è certo colpa di mio padre se poi mi tocca stare a casa no?
non è nemmeno colpa di mio padre se mi ha prestato i soldi in un'ottica di poca disponibilità finanziaria e la mancata restituzione dovuta all'assenza di introiti conseguenti lo porta a non poter pagare le bollette...
Ma magari il mio paragone è improprio, ammetto che sto giocando su un terreno di cui non sono certamente perito....

Qualsiasi azione in politica economica secondo me deve tener conto, ancora prima di qualsiasi ambito, del monito Machiavellico: Bisogna agire come se tutti gli uomini fossero malvagi
D'altronde le banche non sono ONLUS, ricercano il profitto

[Dream_River]

Si ma dovresti anche considerare che in quel momento il 75% della popolazione americana non aveva le garanzie minime richieste per ottenere un mutuo per acquistare la casa in cui vivere..

Di certo se la FED non si fosse intromessa, sarebbe stato un feddback negativo per i valori immobiliari gonfiati

[girodiwino]

Qualsiasi azione in politica economica secondo me deve tener conto, ancora prima di qualsiasi ambito, del monito Machiavellico: Bisogna agire come se tutti gli uomini fossero malvagi
D'altronde le banche non sono ONLUS, ricercano il profitto

Si ma così va a puttane la teoria secondo cui lo stato dovrebbe lasciare ai singoli il diritto di agire sempre e comunque come vogliono no?

Perchè lo stato possa lasciare "liberi" tutti è perlomeno necessario che consideri la maggior parte razionale e priva di volontà di truffare il prossimo... a meno che tu non affermi che il comportamento delle banche è stato cosa buona e giusta..

[MesserWolf]

Qualsiasi azione in politica economica secondo me deve tener conto, ancora prima di qualsiasi ambito, del monito Machiavellico: Bisogna agire come se tutti gli uomini fossero malvagi
D'altronde le banche non sono ONLUS, ricercano il profitto

tutte le teorie economiche considerano come dato l'opportunismo degli agenti , il problema è congegnare meccanismi adeguati e non è facile.

Come dicevo servono anche controlli ex post , e in quello la sec/lo stato è stata carente/incapace.

[Dream_River]

mi pare una analisi superficiale
Per altro quello che è mancato sono stati proprio i controlli dello stato.

la crisi ha una serie di concause , la tua mi pare una forzatura per legittimare delle tue idee piuttosto che una deduzione dai fatti.

la crisi ha come con cause:

non ricordo che anno, viene eliminata la separazione tra banche tradizionali e banche d'affari / commerciali
a seguito della crisi degli anni 2000/01 circa per cercare di rilanciare una economia che arrancava si sono abbassati molto i tassi => forte invito alla speculazione per la banca
incentivi personali mal diretti. Le banche incentivavano comportamenti distorti, che spingenvano a far fare più mutui possibile, e non tenendo conto dei rischi in maniera adeguata (inclusa la propensione al gambling degli operatori).
c'è stato un dilagare di prodotti finanziari sofisticati , trattati su mercati non regolamentati , poco compresi e con effetti poco leggibili sul bilancio
bolla immobiliare come conseguenza e effetto di tutto ciò
all'aumentare dei tassi per cercare di frenare questo eccesso di liquidità e di debito la bolla è scoppiata. vedi il bel post sopra : http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30600231&postcount=9
I repubblicani infastiditi dalle critiche di eccessivo interventismo, hanno lasciato fallire Leman per dare un segnale del tipo "Visto ? nn le salviamo tutte, non siamo troppo invadenti" scatenando così il panico
nel frattempo la SEC si è dimostrata largamente incapace di fare i dovuti controlli e lanciare i dovuti allarmi
Collusione tra banche e società di rating



Io non sono certo per uno stato interventista , ma in economia ci sono delle imperfezioni e quelli che vengono chiamati "fallimenti del mercato" e lo stato è obbligato ad intervenire in quei casi altrimenti l'economia non funziona. Interventi ex ante e ex post chiaramente.

Cmq si alcuni dicono che la politica USA dopo il 2000 è stata una politica quasi socialista dando questi soldi a bassissimo costo e permettendo a tutti di fare un mutuo , ma questa è cmq solo 1 aspetto della vicenda.

Ovviamente la crisi non si può ridurre al intervento della FED, molto altri atteggiamenti l'hanno aggravata, ma ciò non toglie che è ridicolo accusare il mercato finanziario o le banche di aver provocato la crisi (sempre che non ci si stupisca o si biasimi che le banche ricerchino il profitto)
Mi piacerebbe approfondire la mia conoscenze e il discorso su "i prodotti finanziari sofisticati" (Anzi, se mi passi qualche link te ne sarei grato, come penso si noti mi interessa molto l'argomento:D ), ma comunque ho aperto questo topic più per far notare l'ipocrisia di Obama che per fare un analisi completa della crisi (anche perchè di Economia ho solo un interesse, non ho studi)

[:dissident:]

Di certo se la FED non si fosse intromessa, sarebbe stato un feddback negativo per i valori immobiliari gonfiati

Di certo se la FED non si fosse intromessa in USA si avrebbero avuti milioni di persone senza un tetto.
PER ME la priorita' e' questa

;)

[MesserWolf]

Ovviamente la crisi non si può ridurre al intervento della FED, molto altri atteggiamenti l'hanno aggravata, ma ciò non toglie che è ridicolo accusare il mercato finanziario o le banche di aver provocato la crisi (sempre che non ci si stupisca o si biasimi che le banche ricerchino il profitto)
Mi piacerebbe approfondire la mia conoscenze e il discorso su "i prodotti finanziari sofisticati" (Anzi, se mi passi qualche link te ne sarei grato, come penso si noti mi interessa molto l'argomento:D ), ma comunque ho aperto questo topic più per far notare l'ipocrisia di Obama che per fare un analisi completa della crisi (anche perchè di Economia ho solo un interesse, non ho studi)
non ho link sottomano e non sono neppure un esperto a essere onesto , cmq sono i derivati , credit default swap, e compagnia.

In pratica le banche facevano + mutui che potevano , poi prendevano questi mutui e ci facevano un bel pacchetto , andavano quindi dalla società di rati che faceva la sua valutazione , e poi li vendevano in giro per il mondo.

tipo "ecco questi n mutui, che rendono tot, e il rischio è tot come certificato da AAA"

con questo meccanismo hanno fatto un sacco di soldi e sti prodotti non hanno un mercato con organismi di controllo... alzavano il telefono e si vendevano ste robe a così .

peccato che alzando i tassi , peggiorando l'economia , riducendosi i prezzi delle case sti bei pacchetti hanno iniziato a diventare carta straccia ed è saltato fuori il casino delle banche che avevano improvvisamente da cancellare da bilancio asset per miliardi di $.

Il mercato di sta roba nel culmine valeva nell'ordine dei trilioni di dollari.

ecco un link simpatico:
http://www.youtube.com/watch?v=wGxmgwUWNr0&feature=player_embedded


edi aggiungo : http://www.youtube.com/watch?v=kVFdAJRVm94 X)

[Dream_River]

Si ma così va a puttane la teoria secondo cui lo stato dovrebbe lasciare ai singoli il diritto di agire sempre e comunque come vogliono no?

Perchè lo stato possa lasciare "liberi" tutti è perlomeno necessario che consideri la maggior parte razionale e priva di volontà di truffare il prossimo... a meno che tu non affermi che il comportamento delle banche è stato cosa buona e giusta..

Io non giudico il comportamento della banche, in economia l'ultima cosa da fare è inserire della morale (in realtà secondo me sarebbe meglio evitarla in qualsiasi discorso, ma vabbhè, questo è un altro discorso)
Io dico solo che sapendo che scopo di ogni persona (che non si riconosca come ONLUS), fisica o giuridica, e il profitto, bisognerebbe adeguarsi di conseguenza

Ciò non è in contraddizione con ciò che sostengono i liberisti che il mercato ha un azione regolatrice in virtù del interdipendenza degli istinti egoistici
Lo stesso Von Mises quando affermava che l'uomo agisce razionalmente non intendeva certo usare il termine "razioalità" in un senso moraleggiante o intelletualistico

[_Magellano_]

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

[:dissident:]

Si ma così va a puttane la teoria secondo cui lo stato dovrebbe lasciare ai singoli il diritto di agire sempre e comunque come vogliono no?

Perchè lo stato possa lasciare "liberi" tutti è perlomeno necessario che consideri la maggior parte razionale e priva di volontà di truffare il prossimo... a meno che tu non affermi che il comportamento delle banche è stato cosa buona e giusta..

Sarebbe anche possibile lasciare liberi tutti, ma in questo caso sarebbe altrettanto giusto che lo stato le lasciasse fallire, invece che donare loro soldi per permettergli di salvarsi...

[MesserWolf]

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

ma non è stato così.... è quello che stavo dicendo . Le banche hanno prestato a tutti perchè

i soldi gli costavano poco ( per stimolare l'economia dopo la crisi i tassi furono abbassati molto .... come oggi giorno ) e ne avevano una caterva
chi faceva mutui, più ne faceva e più era pagato
avidità . fare mutui sub-prime era redditizio (finchè la festa è durata hanno fatto caterve di soldi ) e venderli come derivati anche di più. chi li trattava ci capiva poco di cosa stesse comprando , ma lo facevano tutti e tutti guadagnavano un sacco.

[_Magellano_]

ma non è stato così.... è quello che stavo dicendo . Le banche hanno prestato a tutti perchè

i soldi gli costavano poco ( per stimolare l'economia dopo la crisi i tassi furono abbassati molto .... come oggi giorno ) e ne avevano una caterva
chi faceva mutui, più ne faceva e più era pagato
avidità . fare mutui sub-prime era redditizio (finchè la festa è durata hanno fatto caterve di soldi ) e venderli come derivati anche di più. chi li trattava ci capiva poco di cosa stesse comprando , ma lo facevano tutti e tutti guadagnavano un sacco.

Be' allora rileggero tutto con attenzione per cercare riscontri. :)

[MesserWolf]

Sarebbe anche possibile lasciare liberi tutti, ma in questo caso sarebbe altrettanto giusto che lo stato le lasciasse fallire, invece che donare loro soldi per permettergli di salvarsi...

Il too big to fail è attualmente un problema molto dibattuto e sentito.

Certe imprese diventano talmente grosse che lasciarle fallire manderebbe a puttane il sistema, ma non facendole fallire stai distorcendo il sistema economico e aumentando il moral hazard ... queste imprese / banche , sapendo che verranno salvate in caso vada male, prenderanno rischi eccessivi e/o non saranno efficienti.

[Dream_River]

Di certo se la FED non si fosse intromessa in USA si avrebbero avuti milioni di persone senza un tetto.
PER ME la priorita' e' questa

;)

Ma ora quanto gente a perso casa e lavoro a causa di questa crisi?

Non penso che alla fine sia stata una mossa saggia anche per certepriorità :fagiano:

non ho link sottomano e non sono neppure un esperto a essere onesto , cmq sono i derivati , credit default swap, e compagnia.

In pratica le banche facevano + mutui che potevano , poi prendevano questi mutui e ci facevano un bel pacchetto , andavano quindi dalla società di rati che faceva la sua valutazione , e poi li vendevano in giro per il mondo.

tipo "ecco questi n mutui, che rendono tot, e il rischio è tot come certificato da AAA"

con questo meccanismo hanno fatto un sacco di soldi e sti prodotti non hanno un mercato con organismi di controllo... alzavano il telefono e si vendevano ste robe a così .

peccato che alzando i tassi , peggiorando l'economia , riducendosi i prezzi delle case sti bei pacchetti hanno iniziato a diventare carta straccia ed è saltato fuori il casino delle banche che avevano improvvisamente da cancellare da bilancio asset per miliardi di $.

Il mercato di sta roba nel culmine valeva nell'ordine dei trilioni di dollari.

ecco un link simpatico:
http://www.youtube.com/watch?v=wGxmgwUWNr0&feature=player_embedded

edi aggiungo : http://www.youtube.com/watch?v=kVFdAJRVm94 X)

Molto interessante, approfondirò

Simpatico il link :D

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

Il problema e che il buonismo politicamente paga
Ha ragione MesserWolf nel dire che le cause sono molteplici, ma il buona parte hanno avuto origine del comportamento sconsiderato della FED
Per dare la casa a tante persone, lo FED ha dato la spinta a una pallina di neve che è diventata col tempo una valanga che ah travolto le case (e il lavoro) di migliaia di migliaia di persone, anche di coloro che il mutuo l'hanno sempre pagato regolarmente

Sarebbe anche possibile lasciare liberi tutti, ma in questo caso sarebbe altrettanto giusto che lo stato le lasciasse fallire, invece che donare loro soldi per permettergli di salvarsi...

*

[girodiwino]

Io non giudico il comportamento della banche, in economia l'ultima cosa da fare è inserire della morale (in realtà secondo me sarebbe meglio evitarla in qualsiasi discorso, ma vabbhè, questo è un altro discorso)
Io dico solo che sapendo che scopo di ogni persona (che non si riconosca come ONLUS), fisica o giuridica, e il profitto, bisognerebbe adeguarsi di conseguenza

Ciò non è in contraddizione con ciò che sostengono i liberisti che il mercato ha un azione regolatrice in virtù del interdipendenza degli istinti egoistici
Lo stesso Von Mises quando affermava che l'uomo agisce razionalmente non intendeva certo usare il termine "razioalità" in un senso moraleggiante o intelletualistico
la questione non è di morale: sono le banche americane che hanno usato i finanziamenti per investimenti aleatori che sono andati male... hanno giocato d'azzardo e hanno perso; il che di per sé non sarebbe grave, se non fosse che molte famiglie se la sono presa in culo perchè un imbecille ha acceso un mutuo che sapeva di non poter onorare...


questo non è liberale, non è nemmeno liberista: è cacca allo stato puro perchè gente che aveva deciso di far fruttare poco ma di sicuro i suoi soldi si è trovata un wuber nel retto contro la sua volontà.

a casa mia non è bello

[girodiwino]

Ovviamente la crisi non si può ridurre al intervento della FED, molto altri atteggiamenti l'hanno aggravata, ma ciò non toglie che è ridicolo accusare il mercato finanziario o le banche di aver provocato la crisi (sempre che non ci si stupisca o si biasimi che le banche ricerchino il profitto)
Mi piacerebbe approfondire la mia conoscenze e il discorso su "i prodotti finanziari sofisticati" (Anzi, se mi passi qualche link te ne sarei grato, come penso si noti mi interessa molto l'argomento:D ), ma comunque ho aperto questo topic più per far notare l'ipocrisia di Obama che per fare un analisi completa della crisi (anche perchè di Economia ho solo un interesse, non ho studi)

si ma dare la colpa alla fed di aver predisposto strumenti che astrattamente erano idonei ad ammortizzare i piccoli problemi da cui poi a catena sono arrivati i volatili per diabetici....

io non metto in dubbio che politiche migliori si potessero fare, metto in dubbio il fatto che le banche con buone politiche avrebbero avuto buone condotte. la "mano invisibile" esiste solo per chi fa la mossa dell'estraneo a mio parere

[girodiwino]

Cioè fatemi capire,i benpensanti dicono alle banche di dare soldi pure a chi quasi certamente non sarà in grado di restituirli salvo poi scoppiato il casino per effetto domino ci devo rimettere io che ho sempre pagato i miei debiti e non ne ho fatti se non per ragioni utilissime?
Ma il buonismo non può semplicemente occuparsi di fare la predica alla gente come si fa sempre anzichè andare a metter bocca con questioni tecniche che con l'etica non c'entrano nulla?

Sai come si ottiene una carte di credito in italia? e in usa?

a quanto mi risulta in italia devi portare buste paga, cedole, documenti vari ecc.; insomma prima di averne una in tasca ti fanno un check-up completo

a quanto mi risulta in america la carta di credito te la mandano per posta dopo averne fatto richiesta (è anche per questo che lì il colore della carta conta tanto: solo quelle di qualità richiedono delle garanzie serie).


detto questo, cosa c'entrano buonisti e benpensanti non l'ho ancora capito...

[girodiwino]

Per me ciò che non ti torna nell'analisi è il fatto seguente: non si può imputare alle banche di non aver fatto una "buona" politica, hanno massimizzato il profitto finchè è stato possibile, si sono fatte salvare quando è scoppiato il casino (sapendo che sarebbe accaduto nella malaugurata ipotesi), ora stanno riprendendo a macinare utili (ho visto i dati di Goldman S. dell'ultimo trimestre con un +800% sull'anno precedente mi pare, da cui la rabbia di Obama).

E' più una questione di azzardo morale che altro: sono state condotte al fare mutui dai tassi etc.etc. come avete detto, ma la "mano invisibile" è stata tagliata del tutto dalla visibilissima mano interventista dietro le quinte in caso di esplosione del sistema. In questo modo gli interessi delle banche non sono coincisi con l'andamento economico generale.

Dipende a mio parere da come consideri le banche: per me, al pari delle altre imprese, non debbono rappresentare solo un centro d'imputazione di profitti ma anche un centro d'imputazione di interessi sociali. Guadagnare per prestando soldi è perfettamente lecito, ma non bisogna dimenticare che alla maggior parte dei mutui sono appese delle vite di cui non si può non tenere conto*. Subentra forse anche una difformità di schemi di pensiero però tra noi e loro: la nostra costituzione sancisce il valore sociale della proprietà privata e "benedice" l'iniziativa economica privata perchè alcuni aspetti del mercato devono fare mercato e profitti ma non danneggiare il tessuto in cui vivono, altrimenti (prendo in prestito il termine dalla medicina) sono dei puri e semplici cancri.

Hanno seguito una buona politica? forse, ma in ogni caso hanno tradito la loro funzione vitale nell'ordine del sistema.



*come del resto alle imprese: la fiat è un'impresa, ma un'impresa che permette a decine di migliaia (se non milioni, tenuto conto dell'indotto) di persone di portare il pane sulla tavola.

[_Magellano_]

Sai come si ottiene una carte di credito in italia? e in usa?

a quanto mi risulta in italia devi portare buste paga, cedole, documenti vari ecc.; insomma prima di averne una in tasca ti fanno un check-up completo

a quanto mi risulta in america la carta di credito te la mandano per posta dopo averne fatto richiesta (è anche per questo che lì il colore della carta conta tanto: solo quelle di qualità richiedono delle garanzie serie).


detto questo, cosa c'entrano buonisti e benpensanti non l'ho ancora capito...
E' di costoro l'idea di dare qualcosa a qualcuno che non se lo merita oppure non è in grado di farne buon uso/stare ai patti.
Il buonista è quello che vede/vuole vedere il buono anche dove non sta.
L'esempio è dare casa a "determinate persone" che non avendo lavoro fisso per ovvietà di cose non possono pagarci l'affitto o dare dei beni a qualcuno che puntualmente rivenderà parte di questi per denaro.
Ovviamente non parlo del caso del 3d in particolare ma faccio un discorso generale.

[mixkey]

E' di costoro l'idea di dare qualcosa a qualcuno che non se lo merita oppure non è in grado di farne buon uso/stare ai patti.
Il buonista è quello che vede/vuole vedere il buono anche dove non sta.
L'esempio è dare casa a "determinate persone" che non avendo lavoro fisso per ovvietà di cose non possono pagarci l'affitto o dare dei beni a qualcuno che puntualmente rivenderà parte di questi per denaro.
Ovviamente non parlo del caso del 3d in particolare ma faccio un discorso generale.

E secondo te le banche americane davano il denaro per buonismo o perche' erano consigliate da economisti incapaci?

[Dream_River]

Dipende a mio parere da come consideri le banche: per me, al pari delle altre imprese, non debbono rappresentare solo un centro d'imputazione di profitti ma anche un centro d'imputazione di interessi sociali. Guadagnare per prestando soldi è perfettamente lecito, ma non bisogna dimenticare che alla maggior parte dei mutui sono appese delle vite di cui non si può non tenere conto*. Subentra forse anche una difformità di schemi di pensiero però tra noi e loro: la nostra costituzione sancisce il valore sociale della proprietà privata e "benedice" l'iniziativa economica privata perchè alcuni aspetti del mercato devono fare mercato e profitti ma non danneggiare il tessuto in cui vivono, altrimenti (prendo in prestito il termine dalla medicina) sono dei puri e semplici cancri.

Hanno seguito una buona politica? forse, ma in ogni caso hanno tradito la loro funzione vitale nell'ordine del sistema.



*come del resto alle imprese: la fiat è un'impresa, ma un'impresa che permette a decine di migliaia (se non milioni, tenuto conto dell'indotto) di persone di portare il pane sulla tavola.

è un po artificioso far ricadere la colpa sulle banche perchè non si sono adeguate alla nostra visione dell'economia di stampo socialista e alla sua morale
Come ha fatto notare Morkar Karamat, il danno è stato provocato da chi pensava di poter far meglio del mercato lasciato a se stesso, prima dell'intervento statale c'era gente che non poteva permettersi una cosa perchè incapace di garantire l'integrità del mercato finanziario, ora che l'intervento stato c'è stato e continua ad esserci, un sacco di gente non ha più ne casa ne lavoro, anche gente onesta che la casa se la poteva permettere prima

Questa crisi appunto dovrebbe insegnarci come tentare di rendere il mercato più "umano" non possa che portare a delle storture devastanti per la società che si cercava di tutelare

[_Magellano_]

E secondo te le banche americane davano il denaro per buonismo o perche' erano consigliate da economisti incapaci?
All'inizio perchè seguivano protocolli di sicurezza poi dietro pressioni di gente come obama(quelli di cui parlavo poco sopra) hanno cominciato a prestare soldi anche a persone con profiliri di rischio alti che ovviamente non hanno pagato.
Il resto sappiamo tutti com'è finita..
Non è una questione di cattiveria o razzismo ma fare un prestito ad uno senza lavoro fisso sarà pure molto democratico ma è altrettanto stupido.

è un po artificioso far ricadere la colpa sulle banche perchè non si sono adeguate alla nostra visione dell'economia di stampo socialista e alla sua morale
Come ha fatto notare Morkar Karamat, il danno è stato provocato da chi pensava di poter far meglio del mercato lasciato a se stesso, prima dell'intervento statale c'era gente che non poteva permettersi una cosa perchè incapace di garantire l'integrità del mercato finanziario, ora che l'intervento stato c'è stato e continua ad esserci, un sacco di gente non ha più ne casa ne lavoro, anche gente onesta che la casa se la poteva permettere prima

Questa crisi appunto dovrebbe insegnarci come tentare di rendere il mercato più "umano" non possa che portare a delle storture devastanti per la società che si cercava di tutelare
Quoto e lo aggiungo a quanto detto in precedenza e faccio i miei complimenti a dream.

[lowenz]

A me sembra che tutto il thread sia strumentale per far ricadere la colpa sulla parola "assistenzialista" :D

Come se le banche non avessero chi le avvisava dei rischi in agguato :p
E probabilmente pure di come sarebbero potenzialmente cambiate le cose nel DOPO.

[_Magellano_]

A me sembra che tutto il thread sia strumentale per far ricadere la colpa sulla parola "assistenzialista" :D

Come se le banche non avessero chi le avvisava dei rischi in agguato :p
E probabilmente pure di come sarebbero potenzialmente cambiate le cose nel DOPO.
Non ti si può dar torto,io infatti più che una sola causa schiacciante ne terrei in considerazione diverse,pare quasi che i banchieri non si siano opposti troppo perchè si son resi conto che alla lunga e anche nel caso ipotesi sconvenienti si fossero realizzate veniva comunque qualcosa di buono (per loro).
In ogni caso io sono convinto che l'assistenzialismo ideologico sia un male e porti problemi.

[lowenz]

In ogni caso io sono convinto che l'assistenzialismo ideologico sia un male e porti problemi.
Che scoperta, è ovvio che se invece di fare una terapia riabilitativa ad uno zoppo lo porti sempre in spalla non si deciderà mai a camminare, ma questo mica ti porta per forza a concludere che se non si alza da solo deve morire perchè la sua fitness è bassa :D

[Dream_River]

Come se le banche non avessero chi le avvisava dei rischi in agguato :p
E probabilmente pure di come sarebbero potenzialmente cambiate le cose nel DOPO.

Tu che dici, se l'intervento statale non avesse alterato i rischi e la percezione dei rischi della banche si sarebbero azzardate allo stesso modo a manovre rischiose?

ma soprattutto, se le banche avessero saputo di non poter contare sul principio del "to big to fail" e che sarebbero state lasciate in pasto al mercato, credi che sarebbero state cosi imprudenti? o forse si sarebbero maggiormente responsabilizzate?

Non si può rimproverare qualcuno per ricercare il massimo del profitto, sempre che non si voglia guardare il mondo attraverso la lente del moralismo economico
Si può invece, a ragione, rimproverare chi per ingenuità e/o per incompetenza mette le mani in pasta al mercato provocando una tragedia economica e sociale, quando avrebbe potuto evitarla se non avesse ceduto agli interessi politici ottenibili con demagogia socialista

[lowenz]

Tu che dici, se l'intervento statale non avesse alterato i rischi e la percezione dei rischi della banche si sarebbero azzardate allo stesso modo a manovre rischiose

ma soprattutto, se le banche avessero saputo di non poter contare sul principio del "to big to fail" e che sarebbero state lasciate in pasto al mercato, credi che sarebbero state cosi imprudenti? o forse si sarebbero maggiormente responsabilizzate?
Questo paradigma non vale per istituti che possono contaminare la politica proprio perchè "too big", è come pensare di trattare una malattia autoimmune come una malattia causata da agenti patogeni esterni, è un errore di fondo madornale nell'analisi della REALTA' per quanto pure io sostenga che se si vuole essere "coerenti" col liberismo ogni azienda per quanto grande o piccola che sia DEBBA accollarsi il rischio del fallimento SOLO su di sè, senza elemosinare alle casse statali.

Anzi l'ho detto fin da subito che "Sarebbe bello se fosse stato così".

[lowenz]

Non si può rimproverare qualcuno per ricercare il massimo del profitto, sempre che non si voglia guardare il mondo attraverso la lente del moralismo economico
Si può invece, a ragione, rimproverare chi per ingenuità e/o per incompetenza mette le mani in pasta al mercato provocando una tragedia economica e sociale, quando avrebbe potuto evitarla se non avesse ceduto agli interessi politici ottenibili con demagogia socialista
E perchè obbligare una banca a "non giocare sporco" allora se non per una forma di metamoralismo liberista che però accusa il socialismo di essere "quello morale"? :D

Anche il liberista in quanto tale si pone delle regole (e quindi di fatto una morale), ma io banca posso pure fregarmene se ad esempio vedo che posso guadagnarci in qualche altro modo anche e soprattutto perchè la banca alla fine della fiera è l'ennesima persona ficta dietro cui ci sono persone che possono pure guadagnarci dal suo stesso fallimento.

[Dream_River]

Questo paradigma non vale per istituti che possono contaminare la politica proprio perchè "too big", è come pensare di trattare una malattia autoimmune come una malattia causata da agenti patogeni esterni, è un errore di fondo madornale nell'analisi della REALTA' per quanto pure io sostenga che se si vuole essere "coerenti" col liberismo ogni azienda per quanto grande o piccola che sia DEBBA accollarsi il rischio del fallimento SOLO su di sè, senza elemosinare alle casse statali.

Anzi l'ho detto fin da subito che "Sarebbe bello se fosse stato così".

Non è colpa del liberismo se persino nel paese più capitalista del mondo il dibattito politico invece di muoversi alla ricerca di strumenti politici per aumentare e salvaguardare l'impermeabilità fra il potere politico e quello economico si muovo in direzione degli interessi politici di andare in giro per la propria nazione promettendo terra ai diseredati (che magari la terra nemmeno sanno come si lavora), pane agli affamati e casa ai senzatetto:read: :O

[Dream_River]

E perchè obbligare una banca a "non giocare sporco" allora se non per una forma di metamoralismo liberista che però accusa il socialismo di essere "quello morale"? :D


Perchè la "morale" liberista non si basa sul tentativo utopico di cambiare gli uomini, che sia rendere un povero incapace un meritevole di benessere o che sia trasformare un disonesto egoista in un "altruista consapevole", ma sul presupposto machiavellico che tutti gli uomini tendano a comportarsi nel peggiore dei modi

Per questo il liberismo funzionerebbe, se fosse sconveniente sia per i popolisti in politica sia per gli incompetenti e immeritevoli che non sarebbero capaci di un confronto economico senza uno stato a proteggerli

[mixkey]

Perchè la "morale" liberista non si basa sul tentativo utopico di cambiare gli uomini, che sia rendere un povero incapace un meritevole di benessere o che sia trasformare un disonesto egoista in un "altruista consapevole", ma sul presupposto machiavellico che tutti gli uomini tendano a comportarsi nel peggiore dei modi

Per questo il liberismo funzionerebbe, se fosse sconveniente sia per i popolisti in politica sia per gli incompetenti e immeritevoli che non sarebbero capaci di un confronto economico senza uno stato a proteggerli


Un vero liberista dovrebbe lasciare che chi non sa procurarsi un reddito in altre maniere se lo procuri con la forza. Perche' dovrebbe esserci una polizia a difendere la sua inferiorita'?

[_Magellano_]

Perchè la "morale" liberista non si basa sul tentativo utopico di cambiare gli uomini, che sia rendere un povero incapace un meritevole di benessere o che sia trasformare un disonesto egoista in un "altruista consapevole", ma sul presupposto machiavellico che tutti gli uomini tendano a comportarsi nel peggiore dei modi

Per questo il liberismo funzionerebbe, se fosse sconveniente sia per i popolisti in politica sia per gli incompetenti e immeritevoli che non sarebbero capaci di un confronto economico senza uno stato a proteggerliQuoto col sangue.
Prendiamo atto del fatto che gli uomini non sono come quelli dei film che alla fine si pentono e diventano buoni o rischiano la vita per difendere degli sconosciuti,gli uomini sono quelli che sono e un buon 80% se ha modo di ottenere qualcosa senza faticare o lavorare è ben lieto di farlo senza neanche pensare al fatto che sia sbagliato.

Chi fa delle scelte fallimentari se ne deve prendere la responsabilità,troppo comodo drogarsi per anni salvo poi diventare mezzi scemi e aspettarsi che lo stato ti dia un contributo di invalidità pagato coi soldi delle tasse di chi si è dato una regolata e ha lavorato ben piu di quello che gli serviva perchè doveva un pizzo allo stato.
Invece adesso ognuno fa il cavolo che vuole tanto male che va c'è mamma stato che ti ospita sotto la sua sottana e ti da da mangiare ancora prima che a chi ha affettato il pane o gratugiato il formaggio.
Allo stesso modo non possiamo essere tutti ricchi c'è chi è cretino e difficilmente lo diventerà e chi ha poca voglia di lavorare e prefiresce sollazzarsi con quel poco che ha,non vedo perchè chi è piu capace o si fa il mazzo debba essere rallentato o appesantito perchè "le ricchezze vanno divise più equamente".
Se non hai il lavoro per farti la casa di proprietà tramite un mutuo ciccia,ti paghi l'affitto volta per volta di una casa modesta cosi magari eviti di mettere nella merda anche chi quel mutuo lo poteva pagare ma si trova col culo per terra perchè qualcuno ha deciso che il "bene" va fatto anche quando impossibile.

Un vero liberista dovrebbe lasciare che chi non sa procurarsi un reddito in altre maniere se lo procuri con la forza. Perche' dovrebbe esserci una polizia a difendere la sua inferiorita'?
Non stiamo parlando di anarchia mi pare,mi corregga dream se sbaglio :asd:

[mixkey]

Quoto col sangue.
Prendiamo atto del fatto che gli uomini non sono come quelli dei film che alla fine si pentono e diventano buoni o rischiano la vita per difendere degli sconosciuti,gli uomini sono quelli che sono e un buon 80% se ha modo di ottenere qualcosa senza faticare o lavorare è ben lieto di farlo senza neanche pensare al fatto che sia sbagliato.

Chi fa delle scelte fallimentari se ne deve prendere la responsabilità,troppo comodo drogarsi per anni salvo poi diventare mezzi scemi e aspettarsi che lo stato ti dia un contributo di invalidità pagato coi soldi delle tasse di chi si è dato una regolata e ha lavorato ben piu di quello che gli serviva perchè doveva un pizzo allo stato.
Invece adesso ognuno fa il cavolo che vuole tanto male che va c'è mamma stato che ti ospita sotto la sua sottana e ti da da mangiare ancora prima che a chi ha affettato il pane o gratugiato il formaggio.
Allo stesso modo non possiamo essere tutti ricchi c'è chi è cretino e difficilmente lo diventerà e chi ha poca voglia di lavorare e prefiresce sollazzarsi con quel poco che ha,non vedo perchè chi è piu capace o si fa il mazzo debba essere rallentato o appesantito perchè "le ricchezze vanno divise più equamente".
Se non hai il lavoro per farti la casa di proprietà tramite un mutuo ciccia,ti paghi l'affitto volta per volta di una casa modesta cosi magari eviti di mettere nella merda anche chi quel mutuo lo poteva pagare ma si trova col culo per terra perchè qualcuno ha deciso che il "bene" va fatto anche quando impossibile.


Non stiamo parlando di anarchia mi pare,mi corregga dream se sbaglio :asd:

Facile mettere limiti alla liberta' dove fa piu' comodo. Niente sanita' pagata dallo stato va bene ed invece nessuna polizia pagata dallo stesso stato no?

Il liberista vuole uno stato mamma che lo protegga dai cattivi non meno di un povero che vuole il medico gratis.

Tutto il resto sono quisquilie e pinzellacchere.

[_Magellano_]

Facile mettere limiti alla liberta' dove fa piu' comodo. Niente sanita' pagata dallo stato va bene ed invece nessuna polizia pagata dallo stesso stato no?

Il liberista vuole uno stato mamma che lo protegga dai cattivi non meno di un povero che vuole il medico gratis.

Tutto il resto sono quisquilie e pinzellacchere.
Ma anche no,la polizia abolita la vogliono soltanto gli anarchici.
Per quanto riguarda la sanita mi pare si stia parlando di criteri di merito pure li,non è che se paghi le tasse non ti curano.
Discorso diverso se non paghi e te la vai pure a cercare come fanno i tossici e anche li non si parla di "non curare" ma di mantenere una volta uscito che è ben diverso,una cosa è prendere un tossico col cervello in pappa e curarlo anche se non ha cacciato un soldo,un altra è dargli un sussidio a vita(pagato da chi lavora) perchè non sa piu lavorare(qui mi sono ricollegato al discorso assistenzialismo che stavamo facendo con lowenz).

In ogni caso ripeto non stiamo dicendo se è meglio l'uno o l'altra ma soltanto delimitando il tutto.
Il fatto che ad uno non piaccia un ideologia non significhi che non è cosi.
Se uno è socialista è socialista amen se uno sta all'opposto amen altrettanto,ognuno voti quello che ritiene opportuno.

[Scannabue²]

http://www.saninforma.it/immagini/130002550.jpg

[mixkey]

Ma anche no,la polizia abolita la vogliono soltanto gli anarchici.
Per quanto riguarda la sanita mi pare si stia parlando di criteri di merito pure li,non è che se paghi le tasse non ti curano.
Discorso diverso se non paghi e te la vai pure a cercare come fanno i tossici e anche li non si parla di "non curare" ma di mantenere una volta uscito che è ben diverso,una cosa è prendere un tossico col cervello in pappa e curarlo anche se non ha cacciato un soldo,un altra è dargli un sussidio a vita(pagato da chi lavora) perchè non sa piu lavorare(qui mi sono ricollegato al discorso assistenzialismo che stavamo facendo con lowenz).

In ogni caso ripeto non stiamo dicendo se è meglio l'uno o l'altra ma soltanto delimitando il tutto.
Il fatto che ad uno non piaccia un ideologia non significhi che non è cosi.
Se uno è socialista è socialista amen se uno sta all'opposto amen altrettanto,ognuno voti quello che ritiene opportuno.

Pertanto eutanasia per gli invalidi?

[_Magellano_]

Pertanto eutanasia per gli invalidi?A me lo chiedi? io ti posso rispondere per me.
Francamente se fossi un vegetale la chiederei,per quanto riguarda un invalido non gravissimo ma chessò uno che ha perso una parte del corpo mentre lavorava ci sono appunto le pensioni di invalidità.
Capisci però che il caso è un pompiere che si ustiona sul lavoro e un altro è uno che non fa nulla per tutta la vita salvo diventare demente a forza di pippare coca,ad uno il mantenimento ci sta all'altro no.
Poi se tu la pensi diversamente affari tuoi.

[Dream_River]

Facile mettere limiti alla liberta' dove fa piu' comodo. Niente sanita' pagata dallo stato va bene ed invece nessuna polizia pagata dallo stesso stato no?

Il liberista vuole uno stato mamma che lo protegga dai cattivi non meno di un povero che vuole il medico gratis.

Guarda che non si chiama liberismo perchè ricerca la libertà assoluta (a quella ci credono solo gli ingenui), ma perchè la libertà dell'economia dall'intervento statale è ritenuto la condizione fondamentale di un buon sistema politico

I liberisti non credono che lo stato debba essere azzerato, come invece credono gli anarchici e i libertari (questi ultimi chiamati per l'appunto anarco-capitalisti), ma che lo stato debba essere minimo, cioè limitato a poche funzioni che non hanno niente a che fare con l'economia, fra le quali l'ordine pubblico (Che non è certo un desiderio assistenzialista, ma una condizione perchè si possa mantenere una società)

Al massimo un anarco-capitalista potrà obiettare che l'ordine pubblico può essere prodotto dal azione di agenzie di sicurezza privatizzate meglio di quanto possano fare le forze dello stato
Ma questo è una altro discorso

[Dream_River]

Quoto col sangue.

Bella questa espressione :D


Non stiamo parlando di anarchia mi pare,mi corregga dream se sbaglio :asd:

Io di certo ne ho parlato fin troppo, e non intendo ricominciare :O :read:

[girodiwino]

è un po artificioso far ricadere la colpa sulle banche perchè non si sono adeguate alla nostra visione dell'economia di stampo socialista e alla sua morale
Come ha fatto notare Morkar Karamat, il danno è stato provocato da chi pensava di poter far meglio del mercato lasciato a se stesso, prima dell'intervento statale c'era gente che non poteva permettersi una cosa perchè incapace di garantire l'integrità del mercato finanziario, ora che l'intervento stato c'è stato e continua ad esserci, un sacco di gente non ha più ne casa ne lavoro, anche gente onesta che la casa se la poteva permettere prima

Questa crisi appunto dovrebbe insegnarci come tentare di rendere il mercato più "umano" non possa che portare a delle storture devastanti per la società che si cercava di tutelare
a quanto ne so la facilità di credito non è un'invenzione di ieri, gli usa hanno da sempe avuto credito facile anche senza garanzie.
ammettendo che lo stato abbia avuto un ruolo vero e proprio, questo non può essere stato altro che quello di enzima a mio parere (del resto questo aspetto l'ho esplicitato abbastanza diffusamente nell'altro post).

per quanto riguarda karamat (mea culpa non lo conosco) non mi sento di giudicare attivamente la sua teoria, la sua perizia in economia probabilmente non sarà mai raggiunta dalla mia, ma a quanto ricordo dagli studi di economia politica è un bel po' che la teoria di un mercato che funziona bene se lasciato a sé stesso si è dimostrata fallace. [posso sempre sbagliarmi perchè non è il mio campo]

inoltre dire che il mercato lasciato a sé stesso può fare bene di per sé è un concetto a mio parere profondamente impreciso: la mano statale non significa solo dare aiuti alle imprese ma anche tutelare il mercato stesso. che succederebbe se i nas smettessero di andare a caccia di prodotti non a norma? io non credo che il consumatore medio abbia gli strumenti e le conoscenze necessarie per valutare, ad esempio, la sicurezza piuttosto che la qualità di un prodotto.
è lo stato a tutelare i marchi che permettono al made in italy di essere prodotto di eccellenza.

questo non significa necessariamente che il mercato lasciato a sé stesso in caso di problemi non ce la possa fare da solo (ma se fosse stato così non ci sarebbe stato bisogno di aiuti no?), ma sicuramente significa che il pensiero di karamat, almeno per come l'hai riportato, è eccessivamente impreciso per poter essere seriamente preso in considerazione...
la dimostrazione credo sia data dal fatto che molte aziende che hanno avuto beneficio da soldi cinesi (ed è qui il vero problema: quei soldi ce li ha messi la cina) si sono salvate mentre il loro destino sarebbe stato il default.
ma un default non vuol dire solo portare i libri in tribunale, significa che centinaia di persone finiranno sul lastrico solo perche quattro stronzi hanno deciso che invece di guadagnare 1T$ dovevano guadagnare 1.5T$.
prima è stato citato machiavelli: come si concilia il fatto che il principe deve guardare a tutti i sudditi come criminali con quello che non deve intervenire nei loro affari?

[girodiwino]

p.s. ma se i soldi ce li ha messi la cina vuol dire che la più grande potenza capitalista e liberista è andata con il cappello in mano a chiedere l'elemosina alla più grande potenza pseudocomunista?:stordita:

[Wagen]

Una cosa non mi è chiara: in che modo le banche sono state obbligate a dare denaro a chi poi non era in grado di restituirlo?

Come è andato l'andamento dei tassi dei mutui diciamo dall'inizio della bolla all'inizio della crisi?

nessuno le obbligava, i prezzi delle case salivano anche di 50/60k dollari l'anno, quindi una banca non rischiava nulla a prestarti dei soldi, mal che andava rivendevi la casa e ci guadagnavano tutti

[Wagen]

Sai come si ottiene una carte di credito in italia? e in usa?

a quanto mi risulta in italia devi portare buste paga, cedole, documenti vari ecc.; insomma prima di averne una in tasca ti fanno un check-up completo

a quanto mi risulta in america la carta di credito te la mandano per posta dopo averne fatto richiesta (è anche per questo che lì il colore della carta conta tanto: solo quelle di qualità richiedono delle garanzie serie).


beh non funziona propio cosi :D

in pratica qui c'e' una cosa che si chiama credit score, praticamente e' un punteggio che ogni americano ha che dice quanto sei affidabile a ripagare un depito. piu' questo punteggio e' alto, piu' possibilita' di credito avrai. il punteggio va giu' se per esempio non paghi le bollette, la carta di credito, il mutuo etc.
il brutto del sistema e' che ti costringe ad avere un debito per aumentare il tuo credito :D

cioe' paradossalmente se tu comprassi una macchina e la pagassi tutta, la casa e la pagassi tutta etc, il tuo credit score non crescerebbe :doh:

[girodiwino]

beh non funziona propio cosi :D

in pratica qui c'e' una cosa che si chiama credit score, praticamente e' un punteggio che ogni americano ha che dice quanto sei affidabile a ripagare un depito. piu' questo punteggio e' alto, piu' possibilita' di credito avrai. il punteggio va giu' se per esempio non paghi le bollette, la carta di credito, il mutuo etc.
il brutto del sistema e' che ti costringe ad avere un debito per aumentare il tuo credito :D

cioe' paradossalmente se tu comprassi una macchina e la pagassi tutta, la casa e la pagassi tutta etc, il tuo credit score non crescerebbe :doh:

Grazie per l'info, ora mi è tutto più chiaro, anche se mi sembra comunque un metodo un po' farlocco... paese che vai, credito che trovi:p

[girodiwino]

nessuno le obbligava, i prezzi delle case salivano anche di 50/60k dollari l'anno, quindi una banca non rischiava nulla a prestarti dei soldi, mal che andava rivendevi la casa e ci guadagnavano tutti

vero, ma i fatti dimostrano che tale politica era (e forse è) basata su un'alea che correttezza vorrebbe non si giocasse con i soldi di altri... come ho detto prima la crisi è dipesa da vari fattori che hanno innescato un circolo vizioso; nessuno di questi fattori in sé considerato può essere guardato con più di tanto sospetto/disprezzo, ma la combinazione era chiaramente un miscuglio pericolosissimo



L'economista John Kenneth Galbraith ha individuato almeno cinque fattori di debolezza nell'economia americana responsabili della crisi:

* Cattiva distribuzione del reddito;
* Cattiva struttura, o cattiva gestione delle aziende industriali e finanziarie;
* Cattiva struttura del sistema bancario;
* Eccesso di prestiti a carattere speculativo;
* Errata scienza economica




Questi fattori da dove li ho presi? :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_depressione#La_crisi_negli_USA

Dire che non era prevedibile? naaaa

[mixkey]

Guarda che non si chiama liberismo perchè ricerca la libertà assoluta (a quella ci credono solo gli ingenui), ma perchè la libertà dell'economia dall'intervento statale è ritenuto la condizione fondamentale di un buon sistema politico

I liberisti non credono che lo stato debba essere azzerato, come invece credono gli anarchici e i libertari (questi ultimi chiamati per l'appunto anarco-capitalisti), ma che lo stato debba essere minimo, cioè limitato a poche funzioni che non hanno niente a che fare con l'economia, fra le quali l'ordine pubblico (Che non è certo un desiderio assistenzialista, ma una condizione perchè si possa mantenere una società)

Al massimo un anarco-capitalista potrà obiettare che l'ordine pubblico può essere prodotto dal azione di agenzie di sicurezza privatizzate meglio di quanto possano fare le forze dello stato
Ma questo è una altro discorso

Io non faccio questo discorso per dimostrare la superiorita' di un sistema rispetto all'altro ma per affermare la mia convinzione che ognuno si sceglie il sistema in base a quella che e' (o ritiene) quello piu' conveniente per il suo benessere.
Un'affermazione, per molti lapalissiana, che amo ricordare.

[Fritz!]

ma non è stato così.... è quello che stavo dicendo . Le banche hanno prestato a tutti perchè

i soldi gli costavano poco ( per stimolare l'economia dopo la crisi i tassi furono abbassati molto .... come oggi giorno ) e ne avevano una caterva
chi faceva mutui, più ne faceva e più era pagato
avidità . fare mutui sub-prime era redditizio (finchè la festa è durata hanno fatto caterve di soldi ) e venderli come derivati anche di più. chi li trattava ci capiva poco di cosa stesse comprando , ma lo facevano tutti e tutti guadagnavano un sacco.


In questo devi pero aggiungere l'inflazione sul prezzo degli immobili, fenomeno mondiale che autoalimenta il circuito del credito facile e autoalimenta le stesse aspettative sul prezzo.

Oltre a cio devi mettere l'azione di fannie e freddie (o come si chiamavano:fagiano: ) le agenzie private ma di fatto statali che facevano da sifone al mercato dei mutui.

Oltre a cio il tema che nessuno ha riportato é anche quello legato all'ingegnerizzazione della finanza sempre più spinta. Sistema che ha avuto a mio avviso il torto marcio di illudersi che dietro modelli matematici sempre piu complessi si arrivasse a cancellare il rischio. Su questo si impostano svariate critiche metodologiche sulla statistica (mi viene in mente Deirdre Mc Closkey http://deirdremccloskey.org/ ) e sulla sua reale efficacia nella modellazione del rischio. Cosi come altre problematiche piu complesse, come il fatto che tutta la finanza si basi sul modello della distribuzione normale, modello che pero alcuni ritengono non solo inadeguato ma proprio illusorio (tant'é che qualcuno ha anche sviluppato modelli finanziari alternativi basati sul calcolo frattale e questo qualcuno, tra cui Taleb, gestiscono tra i pochissimi fondi di investimento di wall street che nella crisi finanziaria del 2008 -2009 hanno avuto ritorni positivi http://www.youtube.com/watch?v=5jk5PHXQY2k)

Insomma la vecchia diatriba tra comunisti e liberisti novecenteschi é abbastanza riduttiva

[Fritz!]

Sempre di Taleb ho trovato questa intervista fatta in Italia durante un convegno dell'Istituto Leoni
http://www.youtube.com/watch?v=RJPz--XXrX8

Comunque é un pazzo furioso:sofico: Come Roubini, che é uno dei pochi che da anni andava dicendo "qua va tutto a donnine"... C'é solo da sperare che abbia torto. :asd:

[Fritz!]

E' di costoro l'idea di dare qualcosa a qualcuno che non se lo merita oppure non è in grado di farne buon uso/stare ai patti.
Il buonista è quello che vede/vuole vedere il buono anche dove non sta.
L'esempio è dare casa a "determinate persone" che non avendo lavoro fisso per ovvietà di cose non possono pagarci l'affitto o dare dei beni a qualcuno che puntualmente rivenderà parte di questi per denaro.
Ovviamente non parlo del caso del 3d in particolare ma faccio un discorso generale.

Guarda che la facilitazione dell'accesso al credito per l'acquisto della casa é il contrario del "buonismo"... Era anzi una visione sposata soprattutto dai repubblicani e da quelli che, come te, fanno un ragionamento etico vetero vittoriano. Lo si vedeva come strumento per realizzare la ownership society, e come opposto ad una visione piu interventista in cui lo stato realizzava progammi pubblici di edilizia popolare. Ma si é dimostrato un surrogato ideologicamente viziato. D'altronde mica parliamo di un sistema socialdemocratico, ma dell'affondamento di un sistema che aveva radici nelle rivoluzioni neoliberali degli anni '80.

L'accesso al credito non é "dare qualcosa a chi non se lo merita". D'altronde il merito in termini economici é del tutto amorale. Mischiare i piani come fai tu tra "etica" ed efficienza economica meritocratica non ha niente a che vedere col liberismo economico, che é completamente amorale.

Tu che dici, se l'intervento statale non avesse alterato i rischi e la percezione dei rischi della banche si sarebbero azzardate allo stesso modo a manovre rischiose?

Si ma bisogna collocare le cose nella storia. Perché sembra quasi che a fallire sia stata l'Unione sovietica.

L'intervento della mano pubblica era invece viziato da un estremismo ideologico di sponda avversa.

Tant'é che lo stesso Greenspan, indicato ormai da tutti come il colpevole numero uno, ha pubblicamente chiesto scusa per il suo eccesso di zelo iedologico... E Greenspan era un ideologo libertario.

ma soprattutto, se le banche avessero saputo di non poter contare sul principio del "to big to fail" e che sarebbero state lasciate in pasto al mercato, credi che sarebbero state cosi imprudenti? o forse si sarebbero maggiormente responsabilizzate?
Questo presupponendo che le banche fossero perfettamente a conoscenza del reale rischio.

Io penso sia il contrario. Nessuno sapeva che caspita si stava combinando.
Ovviamente non disco che la soluzione sia l'intervento statale, ma sostanzialmente perché lo Stato era ancora piu ignaro delle banche.


Non si può rimproverare qualcuno per ricercare il massimo del profitto, sempre che non si voglia guardare il mondo attraverso la lente del moralismo economico
Si può invece, a ragione, rimproverare chi per ingenuità e/o per incompetenza mette le mani in pasta al mercato provocando una tragedia economica e sociale, quando avrebbe potuto evitarla se non avesse ceduto agli interessi politici ottenibili con demagogia socialista

Peccato che il socialismo c'entri ben poco...

[_Magellano_]

Guarda che la facilitazione dell'accesso al credito per l'acquisto della casa é il contrario del "buonismo"... Era anzi una visione sposata soprattutto dai repubblicani e da quelli che, come te, fanno un ragionamento etico vetero vittoriano. Lo si vedeva come strumento per realizzare la ownership society, e come opposto ad una visione piu interventista in cui lo stato realizzava progammi pubblici di edilizia popolare. Ma si é dimostrato un surrogato ideologicamente viziato. D'altronde mica parliamo di un sistema socialdemocratico, ma dell'affondamento di un sistema che aveva radici nelle rivoluzioni neoliberali degli anni '80.

L'accesso al credito non é "dare qualcosa a chi non se lo merita". D'altronde il merito in termini economici é del tutto amorale. Mischiare i piani come fai tu tra "etica" ed efficienza economica meritocratica non ha niente a che vedere col liberismo economico, che é completamente amorale.




Mischiare i piani fra etica e merito al credito? io ho detto l'esatto opposto che questioni economiche vanno affrontate per logica e non per morale,come ad esempio decidere se finanziare qualcuno oppure no vada fatto dietro strette verifiche e non per motivi sociali.
Come ben sai la morale e l'etica le lascio volentieri ad altri.
Comunque ti ringrazio per avermi spiegato che faccio dei "ragionamenti etici vetero vittoriani",spero mi facciano prendere parte al loro prossimo buffet :asd:

[Fritz!]

Mischiare i piani fra etica e merito al credito? io ho detto l'esatto opposto che questioni economiche vanno affrontate per logica e non per morale,come ad esempio decidere se finanziare qualcuno oppure no vada fatto dietro strette verifiche e non per motivi sociali.
Come ben sai la morale e l'etica le lascio volentieri ad altri.
Comunque ti ringrazio per avermi spiegato che faccio dei "ragionamenti etici vetero vittoriani",spero mi facciano prendere parte al loro prossimo buffet :asd:
Rileggiti


Chi fa delle scelte fallimentari se ne deve prendere la responsabilità,troppo comodo drogarsi per anni salvo poi diventare mezzi scemi e aspettarsi che lo stato ti dia un contributo di invalidità pagato coi soldi delle tasse di chi si è dato una regolata e ha lavorato ben piu di quello che gli serviva perchè doveva un pizzo allo stato.

Chi fa ragionamenti del genere non fa ragionamenti economici. Non puoi certo pensare di essere "liberista" quando vedi il mercato come una sorta di babbo natale che porta il carbone ai bambini cattivi. In un libero mercato il fallimento é costitutivo e necessario, ne piu ne meno del successo economico. Il mercato premia e condanna, ma la condanna non implica una condanna morale. Anzi in realtà é vero l'opposto. La teoria economica é un filino piu complessa della favola della cicala e della formica.

E se uno vuole fare ragionamenti economici deve farlo senza tirare in ballo ideologie e moralismi di sorta. Dire che le banche hanno assunto rischi insostenibili perche cattive e avide é una lettura moralistica e del tutto inadeguata.
Ma lo é pure dire che lo hanno fatto per "buonismo" perché forzate a fare le "gentili".

All'inizio perchè seguivano protocolli di sicurezza poi dietro pressioni di gente come obama(quelli di cui parlavo poco sopra) hanno cominciato a prestare soldi anche a persone con profiliri di rischio alti che ovviamente non hanno pagato.
Il resto sappiamo tutti com'è finita..

Le banche entravano nel mercato dei subprime perché facevano una valanga di quattrini. Dire che all'origine di questo meccanismo c'é anche una serie di scelte errate dal lato della mano pubblica é un conto. Cosa ben diversa é dire che le banche son state forzate a comportarsi in questo modo. Ancora peggio se poi si tira fuori la tiritera su fannulloni e buonisti, che applicata a Greenspan é qualcosa da sbellicarsi dalle risate.