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View Full Version : Censura web, Google lancia l'allarme per provvedimenti Governo Berlusconi


toms
23-01-2010, 18:31
Alcune norme del 'decreto Romani' 'mettono in crisi il funzionamento di siti web che forniscono servizi tipo YouTube'. Marco Pancini, European senior policy counsel di Google Italia, e' preoccupato per 'l'equiparazione tra qualunque sito Internet fornisca la possibilita' di caricare contenuti audiovisivi e i canali tv tradizionali'. Disposizioni che si augura 'possano cambiare': per questo l'azienda ha chiesto un incontro al viceministro alle Comunicazioni Paolo Romani, ma se il testo dovesse passare con la formulazione attuale, e' pronta a sollevare il problema anche in sede Ue.
Lo schema di decreto legislativo che recepisce la nuova direttiva europea su tv e Internet riconosce tra i servizi di media audiovisivo anche quelli 'veicolati mediante siti Internet, che comportano la fornitura o la messa a disposizione di immagini animate, sonore o non, nei quali il contenuto audiovisivo non abbia carattere meramente incidentale'.
'L'equiparazione dei siti ai canali tv - commenta Pancini - ha una conseguenza molto importante: disapplica, di fatto, le norme della direttiva sul commercio elettronico in base alla quale l'attivita' dell'hosting service provider', cioe' del sito che ospita contenuti generati da terzi, sui quali non ha possibilita' di intervento, va distinta da quella di un canale tv, che sceglie cosa trasmettere. A differenza dello spettatore, infatti, l'utente di Internet non e' un 'consumer', ma un 'prosumer', cioe' fruisce dei contenuti del web e insieme carica contenuti sul web, mentre la piattaforma resta totalmente neutra. In piu' - continua il dirigente di Google Italia - la direttiva sul commercio elettronico dice che l'hosting service provider non ha nessun obbligo di monitorare o ricercare attivamente gli eventuali contenuti illeciti presenti sulla sua piattaforma, non perche' Internet sia il luogo dell'anarchia, ma perche' il ruolo della piattaforma non e' quello editoriale tipico dei vecchi media, ma quello di fornire una tecnologia che permetta di comunicare agli utenti che accedono alla rete'.
Se il decreto passasse cosi' com'e' e si configurasse 'un obbligo di monitoraggio su siti di questo tipo, sarebbe tecnicamente impossibile prestare certi servizi. Insomma - sintetizza - significherebbe distruggere il sistema Internet'.
Pancini auspica che le norme in questione 'possano essere modificate: abbiamo chiesto un incontro al viceministro Romani e preso contatto con tutti i 'decision maker' per far sentire le nostre ragioni. Non vogliamo fare le barricate, siamo pronti alla massima collaborazione. In definitiva, chiediamo che si riprenda il testo della direttiva europea, che fa salve le disposizioni sul commercio elettronico'. Qualora il testo dovesse essere approvato definitivamente nella sua forma attuale, 'siamo pronti a sottolinearne le criticita' - conclude - a livello di Commissione europea'.

http://www.aduc.it/notizia/censura+web+google+lancia+allarme+provvedimenti_115329.php

anonimizzato
23-01-2010, 18:45
Berlusconi risponderà che fa parte della nostra cultura e che l'opinione pubblica va indirizzata.

A no scusate quello era il commento del governo cinese.

ConteZero
23-01-2010, 19:08
Berlusconi risponderà che fa parte della nostra cultura e che l'opinione pubblica va indirizzata.

A no scusate quello era il commento del governo cinese.

Berlusconi risponderà : "Che ce frega dell'Europa noi c'avemo er TIGGI'UNO".

first register
23-01-2010, 19:17
Decreto Bondi e decreto Romani. Perfetto, stanno distruggendo il sistema internet.

Speriamo si fermino qui.

_Magellano_
23-01-2010, 19:23
Si ma non è possibile che riempiano di spazzatura la televisione e cerchino anche di impedire a chi si tappa il naso di cercare altro online,cosa dovremmo fare chiudere youtube per vederci piu serenamente il grande fratello?
Senza parlare poi di informazioni e conoscenza che per forza di cose devono essere ricercate e non suggerite.

ConteZero
23-01-2010, 19:24
Decreto Bondi e decreto Romani. Perfetto, stanno distruggendo il sistema internet.

Speriamo si fermino qui.

Sicuramente verranno fermati in UE e dalla Corte costituzionale, sul medio termine.

xenom
23-01-2010, 19:29
La vedo male. Temo che Berlusconi si stia rendendo conto che ormai in troppi hanno capito che razza di persona sia, ha paura di perdere le prossime elezioni... imho stanno mettendo in atto pian piano una piccola dittatura, visto che quella mediatica c'è già...

first register
23-01-2010, 19:34
Secondo me, Berlusconi è alla frutta, tenta disperatamente di continuare a governare ma dimostra la sua totale incapacità di recepire le richieste dei cittadini.
Il prossimo governo dovrà mettere mano a molte delle leggi approvate dal governo berlusconi, a partire da quelle che censurano internet.

Poco fa ho dato una lettura all'articolo di Bordin sul decreto Bondi, il decreto Bondi è una porcata, nel vero senso della parola, è un pò come introdurre una tassa sulle automobili perchè potrebbero trasportare libri o cd, il principio è lo stesso.

Berlusconi ha distrutto la tv, trasformando la tv pubblica in una tv generalista costretta ad allinearsi alla tv commerciale (culi, tette e propaganda), nei prossimi mesi cercherà di controllare internet ma come detto nel primo post è materialmente impossibile verificare i contenuti dei siti web, forse vorrebbe soltanto avere a disposizione una legge "dura" da applicare ad alcuni siti web particolarmente scomodi.

onesky
23-01-2010, 20:42
E' sempre la bozza del decreto-liberticida Romani, che impone tra l'altro, anche la limitazione dei film per adulti vm14 dalle 07 alle 22.30 anche se criptati

se ne parla già qua:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2128420

in pratica equipara piattaforme internet come Youtube (di proprietà Google) alla televisione imponendo tutta una serie di limitazioni.

Mirshann
23-01-2010, 21:16
http://image.excite.it/web20/news/clinton355_35944_0.jpg Dont worry. She is waiting the right time.

ConteZero
23-01-2010, 21:18
http://image.excite.it/web20/news/clinton355_35944_0.jpg Dont worry. She is waiting the right time.

Il bello è che se casca Obama e sale un repubblicano è pure peggio visto che quelli sono legati a doppio filo a Murdoch :asd:

toms
25-01-2010, 09:42
Secondo me, Berlusconi è alla frutta, tenta disperatamente di continuare a governare ma dimostra la sua totale incapacità di recepire le richieste dei cittadini.
Il prossimo governo dovrà mettere mano a molte delle leggi approvate dal governo berlusconi, a partire da quelle che censurano internet.

Poco fa ho dato una lettura all'articolo di Bordin sul decreto Bondi, il decreto Bondi è una porcata, nel vero senso della parola, è un pò come introdurre una tassa sulle automobili perchè potrebbero trasportare libri o cd, il principio è lo stesso.

Berlusconi ha distrutto la tv, trasformando la tv pubblica in una tv generalista costretta ad allinearsi alla tv commerciale (culi, tette e propaganda), nei prossimi mesi cercherà di controllare internet ma come detto nel primo post è materialmente impossibile verificare i contenuti dei siti web, forse vorrebbe soltanto avere a disposizione una legge "dura" da applicare ad alcuni siti web particolarmente scomodi.

*

girodiwino
25-01-2010, 10:31
Secondo me, Berlusconi è alla frutta, tenta disperatamente di continuare a governare ma dimostra la sua totale incapacità di recepire le richieste dei cittadini.
Il prossimo governo dovrà mettere mano a molte delle leggi approvate dal governo berlusconi, a partire da quelle che censurano internet.

Poco fa ho dato una lettura all'articolo di Bordin sul decreto Bondi, il decreto Bondi è una porcata, nel vero senso della parola, è un pò come introdurre una tassa sulle automobili perchè potrebbero trasportare libri o cd, il principio è lo stesso.

Berlusconi ha distrutto la tv, trasformando la tv pubblica in una tv generalista costretta ad allinearsi alla tv commerciale (culi, tette e propaganda), nei prossimi mesi cercherà di controllare internet ma come detto nel primo post è materialmente impossibile verificare i contenuti dei siti web, forse vorrebbe soltanto avere a disposizione una legge "dura" da applicare ad alcuni siti web particolarmente scomodi.

A mio parere è molto peggio: se è vero che in italia vige la presunzione di innocenza non si possono vendere supporti facendo pagare una tassa perchè vengono usati per la pirateria.
Un fotografo che deve fare?
Inoltre si crea a mio parere un ulteriore problema giuridico: se io quando compro un supporto vergine pago la tassa perchè lo stato presume che sia un pirata allora questo si può considerare come un compenso forfettario per la copia illegale.
La tesi che alcuni acrobati sosterranno in giudizio sarà:"ma come? ci fate pagare il forfettario sulla pirateria e poi volete farci pagare ancora perchè ci comportiamo secondo quello che ci fate pagare?".

Appena arriva qualche sentenza apriti mulo...


p.s. lo staff di huf ha pubblicato questo pregevole articolo sul decreto bondi, magari molti l'hanno già letto ma lo metto in evidenza lo stesso

http://www.hwupgrade.it/articoli/storage/2363/decreto-bondi-una-tassa-sulle-ipotesi-di-utilizzo_index.html

GianoM
25-01-2010, 10:33
Pff, quando dei 70 enni tentano di mettere mano a Internet mi viene un po' da sorridere

girodiwino
25-01-2010, 10:40
Pff, quando dei 70 enni tentano di mettere mano a Internet mi viene un po' da sorridere

Si, per non piangere! come mettere un uomo nelle mani di un veterinario nemmeno troppo bravo...

Fil9998
25-01-2010, 10:57
mediaset fa parte delle radici culturali italiane e va difesa contro la brutta e massonica europa...


:mc: :mc: :mc: :mc:

GianoM
25-01-2010, 11:19
Si, per non piangere! come mettere un uomo nelle mani di un veterinario nemmeno troppo bravo...
Prendi tutte le leggi pensate fino ad ora per tentare di censurare internet.
Conta quante sono passate.

Sorrridi.

mixkey
25-01-2010, 11:22
Pff, quando dei 70 enni tentano di mettere mano a Internet mi viene un po' da sorridere

Se ti fai un giro a Mediaset vedrai che di vecchi ce ne sono pochi e ormai le leggi italiane vengono scritte li.

whistler
25-01-2010, 11:33
Se ti fai un giro a Mediaset vedrai che di vecchi ce ne sono pochi e ormai le leggi italiane vengono scritte li.

e questo non scatena ne rivolte ne tantomeno dubbi agli italioti..

insomma questo paese è una fogna a cielo aperto tranne che per silvietto e i suoi servi , i quali hanno piegato la giustizia e lo stato di diritto ai loro interessi. basta solo quest5o in un paese civile a esiliarli forzatamente.. e invece pergli italioti tutto questo è giusto lascietelo lavorare bla bla bla.

questo paese dovrebbe essere raso al suolo :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

toms
29-01-2010, 15:12
dall'estero:

Il governo vuole controllare i siti che diffondono video
http://italiadallestero.info/archives/8810

Il premier italiano Berlusconi vuole controllare i video in rete
http://italiadallestero.info/archives/8804

AntonioBO
29-01-2010, 15:30
e questo non scatena ne rivolte ne tantomeno dubbi agli italioti..

insomma questo paese è una fogna a cielo aperto tranne che per silvietto e i suoi servi , i quali hanno piegato la giustizia e lo stato di diritto ai loro interessi. basta solo quest5o in un paese civile a esiliarli forzatamente.. e invece pergli italioti tutto questo è giusto lascietelo lavorare bla bla bla.

questo paese dovrebbe essere raso al suolo :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

Non ho problemi a dire che abbiamo un partito dell'opposizione...... chiamiamola così come il PD CHE FA LA MERDA E MANCO CAPISCE LO SCHIFO CHE FA!!

Scannabue²
29-01-2010, 15:36
... sono norme che ci sono in tutti i paesi europei, ci stiamo solo adeguando ...

... e da quando guardare i filmati su internette è una necessità di primaria importanza?

... anzi ... da quando internet è un bene primario?

... ha già ridotto le tasse e sconfitto la mafia ...

whistler
29-01-2010, 15:42
... sono norme che ci sono in tutti i paesi europei, ci stiamo solo adeguando ...

... e da quando guardare i filmati su internette è una necessità di primaria importanza?

... anzi ... da quando internet è un bene primario?

... ha già ridotto le tasse e sconfitto la mafia ...


sarcasmo vero?

NexusMM
29-01-2010, 15:58
Prendi tutte le leggi pensate fino ad ora per tentare di censurare internet.
Conta quante sono passate.

Sorrridi.

Beh, l'apripista è stata sicuramente la Francia:
http://punto-informatico.it/2780158/PI/News/hadopi-ha-nove-volti.aspx

La cricca al governo sta già studiando come integrare e "migliorare" e poi applicare il tutto in Italia... piano piano...

first register
29-01-2010, 16:02
Alcune norme del 'decreto Romani' 'mettono in crisi il funzionamento di siti web che forniscono servizi tipo YouTube'. Marco Pancini, European senior policy counsel di Google Italia, e' preoccupato per 'l'equiparazione tra qualunque sito Internet fornisca la possibilita' di caricare contenuti audiovisivi e i canali tv tradizionali'. Disposizioni che si augura 'possano cambiare': per questo l'azienda ha chiesto un incontro al viceministro alle Comunicazioni Paolo Romani, ma se il testo dovesse passare con la formulazione attuale, e' pronta a sollevare il problema anche in sede Ue.
Lo schema di decreto legislativo che recepisce la nuova direttiva europea su tv e Internet riconosce tra i servizi di media audiovisivo anche quelli 'veicolati mediante siti Internet, che comportano la fornitura o la messa a disposizione di immagini animate, sonore o non, nei quali il contenuto audiovisivo non abbia carattere meramente incidentale'.
'L'equiparazione dei siti ai canali tv - commenta Pancini - ha una conseguenza molto importante: disapplica, di fatto, le norme della direttiva sul commercio elettronico in base alla quale l'attivita' dell'hosting service provider', cioe' del sito che ospita contenuti generati da terzi, sui quali non ha possibilita' di intervento, va distinta da quella di un canale tv, che sceglie cosa trasmettere. A differenza dello spettatore, infatti, l'utente di Internet non e' un 'consumer', ma un 'prosumer', cioe' fruisce dei contenuti del web e insieme carica contenuti sul web, mentre la piattaforma resta totalmente neutra. In piu' - continua il dirigente di Google Italia - la direttiva sul commercio elettronico dice che l'hosting service provider non ha nessun obbligo di monitorare o ricercare attivamente gli eventuali contenuti illeciti presenti sulla sua piattaforma, non perche' Internet sia il luogo dell'anarchia, ma perche' il ruolo della piattaforma non e' quello editoriale tipico dei vecchi media, ma quello di fornire una tecnologia che permetta di comunicare agli utenti che accedono alla rete'.
Se il decreto passasse cosi' com'e' e si configurasse 'un obbligo di monitoraggio su siti di questo tipo, sarebbe tecnicamente impossibile prestare certi servizi. Insomma - sintetizza - significherebbe distruggere il sistema Internet'.
Pancini auspica che le norme in questione 'possano essere modificate: abbiamo chiesto un incontro al viceministro Romani e preso contatto con tutti i 'decision maker' per far sentire le nostre ragioni. Non vogliamo fare le barricate, siamo pronti alla massima collaborazione. In definitiva, chiediamo che si riprenda il testo della direttiva europea, che fa salve le disposizioni sul commercio elettronico'. Qualora il testo dovesse essere approvato definitivamente nella sua forma attuale, 'siamo pronti a sottolinearne le criticita' - conclude - a livello di Commissione europea'.

http://www.aduc.it/notizia/censura+web+google+lancia+allarme+provvedimenti_115329.php

Ma l'italia non aveva un governo liberale ??:stordita:

sander4
29-01-2010, 16:06
Maledetti, vogliono mettere le loro manacce autoprescritte su internet.

Abbiamo capito che per lui noi dovremmo essere """""informati""""" dai suoi rotoli cartacei e dai tg di minzolini&co, comprare su mediasetpremium e poi votarlo alle elezioni, sudditi-consumatori-elettori-difensori insomma. :mad:

whistler
29-01-2010, 16:11
Maledetti, vogliono mettere le loro manacce autoprescritte su internet.

Abbiamo capito che per lui noi dovremmo essere """""informati""""" dai suoi rotoli cartacei e dai tg di minzolini&co, comprare su mediasetpremium e poi votarlo alle elezioni, sudditi-consumatori-elettori-difensori insomma. :mad:


va tutto bene :O

toms
01-02-2010, 12:12
L’Italia prepara una legge per la censura dei messaggi in internet

Articolo di Politica interna, pubblicato sabato 23 gennaio 2010 in USA.

[Herald Tribune]

MILANO – Silvio Berlusconi sta agendo per estendere il proprio controllo dei media al mondo di internet di Google e Youtube, da sempre libero.

Spingendosi oltre rispetto agli altri governi europei, il governo del Presidente del Consiglio ha preparato la bozza di un decreto che renderebbe obbligatoria la verifica preliminare dei video caricati dagli utenti su siti quali Youtube, di proprietà di Google, e la francese Dailymotion, così come su blog e siti di informazione online.

Google, le organizzazioni per la tutela della libertà di stampa e i gestori di servizi di telecomunicazioni chiedono modifiche alla bozza di decreto per evitare che il provvedimento, dall’iter breve, entri in vigore già il 4 febbraio. Ritengono, infatti, che il decreto limiterebbe la libertà di espressione e renderebbe obbligatorio il compito, tecnicamente molto impegnativo, se non impossibile, di monitorare ciò che ogni singolo individuo carica su internet.

Secondo Reporter Senza Frontiere il provvedimento potrebbe costringere i siti internet a dover richiedere delle licenze per operare in Italia.

Il decreto di 34 pagine rende obbligatorio il controllo preventivo di qualsiasi contenuto potenzialmente pericoloso per i minori, come pornografia o eccessiva violenza e richiederebbe ai gestori dei servizi di telecomunicazioni di chiudere i siti internet che non rispettino tali norme, rischiando in caso contrario sanzioni fra i 210 e i 210.960 dollari [circa 150 - 150.000 euro ndT]. Secondo la bozza, il controllo dovrebbe essere svolto da “una authority”, senza ulteriori particolari, sollevando domande fra i difensori della libertà di stampa riguardo le modalità con cui potrebbe venire implementato.

Reporter Senza Frontiere ha reso noto in un comunicato di questa settimana che le bozze di decreto allo stato attuale “rappresentano un’altra minaccia alla libertà d’espressione in Italia.”

La bozza di decreto è stata redatta a metà dicembre, più o meno mentre l’impero mediatico fondato da Berlusconi annunciava una richiesta per danni di almeno 779 milioni di dollari [500 milioni di euro ndT] nei confronti di Youtube e Google per presunto uso improprio di video che aveva prodotto. La mossa è una risposta a una direttiva dell’Unione europea del 2007 volta a creare una normativa per i media, ma solo l’Italia l’ha interpretata col significato di mettere in difficoltà le società su Internet.

Il decreto sfida anche e per sua stessa natura il modello d’affari adottato da Youtube, condiviso anche da altre piattaforme che offrono servizi di hosting, basato sulla facoltà data agli utenti di caricare video senza essere controllati. Questo principio è al centro del processo di Milano nel quale 4 funzionari di Google sono stati accusati di diffamazione e violazione della privacy per aver consentito che venisse reso pubblico in rete un video nel quale un giovane autistico era oggetto di abusi. Google ha affermato di aver rimosso il video il più velocemente possibile. La sentenza è attesa nelle prossime settimane e i funzionari rischiano la prigione.

Il decreto potrebbe anche fornire uno strumento per occuparsi in maniera veloce dei ‘gruppi d’odio’, come quelli che hanno lodato l’aggressore di Berlusconi, spuntati come funghi su Facebook dopo che Berlusconi è stato colpito da un uomo che gli ha lanciato una statuetta.

Carlo Carnevale Maffe, economista di internet dell’Università Bocconi di Milano, afferma che internet deve essere regolata come le altre piattaforme economiche, altrimenti le grandi aziende manterranno una stretta monopolistica e continueranno a diventare sempre più grandi e potenti.

“Non posso considerare Youtube come un benefattore verso l’umanità. Devo considerare Youtube come una società,” ha dichiarato Maffe. “Google e internet vivono senza regolamentazione in tutto il mondo. Questo è impossibile e abbiamo bisogno di chiarire i limiti di questa nuova piattaforma.”

La preoccupazione di Google è che il decreto prenda di mira i contenuti creati dagli utenti, che per loro stessa natura non sono gestiti allo stesso modo dei contenuti prodotti dai network televisivi. Secondo Google non era questa l’intenzione della direttiva europea.

“Se io sono la BBC e sto usando il web per trasmettere la mia IPTV (Internet protocol TV), sono nel campo di applicazione della direttiva. Se io sono un utente che invia su Youtube il video del compleanno di suo figlio, non sono sotto il campo di applicazione della direttiva,” ha affermato venerdì Marco Pancini, consigliere senior per le politiche europee di Google Italia.

http://italiadallestero.info/archives/8779

elect
01-02-2010, 12:34
Pensassero ai problemi seri invece di fare ste minchiate :rolleyes:

Neo_
01-02-2010, 12:50
Bene bene sono proprio curioso di vedere a una guerra tra Google e merdaset chi sopravviverà :O

Va tutto bene :O

mixkey
01-02-2010, 12:53
Bene bene sono proprio curioso di vedere a una guerra tra Google e merdaset chi sopravviverà :O

Va tutto bene :O

Google, Sky.... tanti nemici sconfitta certa.

ConteZero
01-02-2010, 12:55
Bene bene sono proprio curioso di vedere a una guerra tra Google e merdaset chi sopravviverà :O

Va tutto bene :O

Sono più curioso di vedere una guerra fra le industrie dei contenuti (che con internet ci lavorano) e Mediaset che quei contenuti deve comprarli.

Autarchia televisiva ? Sky ringrazia :asd:

PARSI
01-02-2010, 12:56
Secondo me, Berlusconi è alla frutta, tenta disperatamente di continuare a governare ma dimostra la sua totale incapacità di recepire le richieste dei cittadini.
Il prossimo governo dovrà mettere mano a molte delle leggi approvate dal governo berlusconi, a partire da quelle che censurano internet.

Poco fa ho dato una lettura all'articolo di Bordin sul decreto Bondi, il decreto Bondi è una porcata, nel vero senso della parola, è un pò come introdurre una tassa sulle automobili perchè potrebbero trasportare libri o cd, il principio è lo stesso.

Berlusconi ha distrutto la tv, trasformando la tv pubblica in una tv generalista costretta ad allinearsi alla tv commerciale (culi, tette e propaganda), nei prossimi mesi cercherà di controllare internet ma come detto nel primo post è materialmente impossibile verificare i contenuti dei siti web, forse vorrebbe soltanto avere a disposizione una legge "dura" da applicare ad alcuni siti web particolarmente scomodi.

Ma quando mai, sogna. Una volta fatte ste leggiucchie fanno comodo a tutti e chiunque sia al governo avrà l sempre la scusante che "non l'hanno fatta loro". Vedi legge elettorale, legge sul conflitto di interessi, ecc...che poi a livello istituzionale e democratico non sono proprio bruscolini.

Neo_
01-02-2010, 13:07
Google, Sky.... tanti nemici sconfitta certa.

Sono più curioso di vedere una guerra fra le industrie dei contenuti (che con internet ci lavorano) e Mediaset che quei contenuti deve comprarli.

Autarchia televisiva ? Sky ringrazia :asd:

beh sapete com'è, qua c'è qualcuno talmente megalomane che comincia a sfottere pesci più grossi di lui, con la presunzione di farlo pure in un terreno che non conosce, tutto può succedere.

mixkey
01-02-2010, 13:10
beh sapete com'è, qua c'è qualcuno talmente megalomane che comincia a sfottere pesci più grossi di lui, con la presunzione di farlo pure in un terreno che non conosce, tutto può succedere.

Hitler avrebbe vinto la guerra se, invece di invadere l'URSS, avesse fatto una pace separata con il Regno Unito e si fosse tenuto l'enorme territorio conquistato ma la megalomania lo ha distrutto.

ConteZero
01-02-2010, 13:14
beh sapete com'è, qua c'è qualcuno talmente megalomane che comincia a sfottere pesci più grossi di lui, con la presunzione di farlo pure in un terreno che non conosce, tutto può succedere.

Pensa che culo quando non gli passeranno più CSI/House/etc e Sky inizierà a tirarli fuori a tamburo battente...