Semipro da 1000€ con sensore APSH... è tanto difficile? [Archivio]

Tarivor

23-01-2010, 13:23

difficile no...ma "conveniente", per i produttori ovviamente, invece ne dubito

scusa la domanda [ seria ] ma a che servirebbe un sensore simile?? sopratutto sulle entry-level??
Cavolo... all'inizio te la compri con il plasticotto economico e poi quando decidi di evolvere cambiando l'obiettivo ti si apre un mondo di possibilità.. prima fra tutte la ancora minore PDC del sensore APSH rispetto un APSC utilizzando ottiche FF e poi la maggiore definizione (questo potrebbe indurre i newbie a comprare ottiche FF anche se più costose).

Invece io ritengo l'apsh abbastanza inutile (e infatti è utilizzato in un ben preciso segmento), non sfrutta appieno ne le ottiche FF nè le aps-c
Secodno me se la facessero la compreremmo tutti. Chi si prenderebbe più una macchian con solo sensore ridotto? Pensaci bene, una macchina del genere non tolgie nulla a chi ora usa le APSC ma eventualmente aggiunge (maggiore risoluzione e minore PDC con ottiche FF).... pensa al tuo corredo, pensa a come sfocherebbe ancor di più il tuo 50ino e che definizione potrebbe darti... pensa pure ai vantaggli del tuo 70-300 usato a TA a 70 o 80 mm su apsh.
Per me l'unico motivo per cui non la fanno è c'è qualche veto dei maghi del marketing.

zyrquel

23-01-2010, 13:30

Cavolo... all'inizio te la compri con il plasticotto economico e poi quando decidi di evolvere cambiando l'obiettivo ti si apre un mondo di possibilità.. prima fra tutte la ancora minore PDC del sensore APSH rispetto un APSC.
un mondo di possibilità non mi pare...ma magari mi sbaglio, io con il dx/aps-c mi trovo più che bene, sinceramente non mi pare una grande passo avanti, che ci sia una differenza non lo metto in dubbio...ma che ci sia una differenza apprezzabile che giustifichi l'esistenza di un terzo formato intermedio invece proprio non lo penso...imho ovviamente

molto meglio sperare che le FF calino ulteriormente di prezzo magari con l'introduzione di modelli dal corpo "plasticoso" [ altro desiderio al momento irrealizzabile immagino ]

Tarivor

23-01-2010, 13:43

un mondo di possibilità non mi pare...ma magari mi sbaglio, io con il dx/aps-c mi trovo più che bene, sinceramente non mi pare una grande passo avanti, che ci sia una differenza non lo metto in dubbio...ma che ci sia una differenza apprezzabile che giustifichi l'esistenza di un terzo formato intermedio invece proprio non lo penso...imho ovviamente

molto meglio sperare che le FF calino ulteriormente di prezzo magari con l'introduzione di modelli dal corpo "plasticoso" [ altro desiderio al momento irrealizzabile immagino ]
In realtà non è che sarebbe un terzo formato... non ho detto di produrre ottiche dedicate ad esso ma continuare ad usare le ottiche APSC/DX e quelle FF/FX.
A me i vantaggi sembrano enormi per un fotoamatore... quando preferisce il fomato APSC (es: caccia fotografica) può continuarea farlo come ora e con qualsiasi ottica... quando vuole usare tutto il sensore (es: paesaggi e ritratti) usa un'ottica FF. Ma nessuno vieterebbe di usare un 10-24 acquistato in precedenza.

davidTrt83

23-01-2010, 13:44

Per me l'unico motivo per cui non la fanno è c'è qualche veto dei maghi del marketing.
Beh, se è per quello se avessi un sensore FF ancora meglio.
Non guardare il marketing come una piaga, in ogni settore della tecnologia esistono delle fasce di prodotti che sono (e devono essere) diverse le une dalle altre.
Ovvio che sensore più grande sarebbe meglio, ma ci sarebbe una sovrapposizione delle fasce semipro e pro. Quindi mettendo un sensore più grande su una semipro si finirebbe per dover togliere quacosaltro (ad esempio un corpo inferiore, autofocus più scarso ecc...)
Salvo periodi transitori dovuti al ricambio dei modelli, le scelte di marketing attuali della varie case sono quelle sicuramente migliori. Migliore per le case, vuol dire al 90% (in un settore di libera concorrenza) migliore per i clienti ;)

davidTrt83

23-01-2010, 13:47

A me i vantaggi sembrano enormi per un fotoamatore... quando preferisce il fomato APSC (es: caccia fotografica) può continuarea farlo come ora e con qualsiasi ottica... quando vuole usare tutto il sensore (es: paesaggi e ritratti) usa un'ottica FF. Ma nessuno vieterebbe di usare un 10-24 acquistato in precedenza.
Beh ma per far questo non c'è bisogno di fare un sensore aps-h, basta un FF, anzi pure meglio.

Tarivor

23-01-2010, 13:56

Beh ma per far questo non c'è bisogno di fare un sensore aps-h, basta un FF, anzi pure meglio.
Si lo so... ma campa cavallo... basta andare a vedere i messaggi dopo l'uscita della prima 5D... la verità è che di FF nuove a prezzi accessibili di Canon e Nikon non se ne sono viste per niente (a meno di offerte fondo di magazzino)... prima di vedere un FF sotto i 1000€ passeranno almeno altri 5 anni visto l'andazzo.

davidTrt83

23-01-2010, 14:13

Si lo so... ma campa cavallo... basta andare a vedere i messaggi dopo l'uscita della prima 5D... la verità è che di FF nuove a prezzi accessibili di Canon e Nikon non se ne sono viste per niente (a meno di offerte fondo di magazzino)... prima di vedere un FF sotto i 1000€ passeranno almeno altri 5 anni visto l'andazzo.

Eh ma tra apsh e FF la differenza è poca sotto tutti i punti di vista, per la serie abbiamo fatto 30 facciamo 31.
Se di FF a prezzi decenti non se ne vedono non è certo per via del costo del sensore, ma di tutto quello che c'è attorno.
Sia canon che nikon hanno deciso di diversificare le proprie fasce di prodotti anche dal formato del sensore e questa cosa non cambierà, al contrario di chi dice che si va verso FF...
Dal momento che si è scelto di diversificare le fasce dal formato del sensore non ha senso farle avvicinare.
Non stanno investeno fior di quattrini in ottiche Dx per poi buttarle nel secchio tra qualche anno, e la 7D ne è la prova più lampante!

zyrquel

23-01-2010, 14:24

A me i vantaggi sembrano enormi per un fotoamatore...
ecco, a me non sembrano affatto enormi, ad un fotoamatore di solito fa più comodo un'ottima lente [ e se può permettersi un'ottima lente può anche permettersi una FF ] che un sensore più-grande-ma-di-poco-e comunque-non-quanto-un-ff, non credo che un'eventuale nuova aps-h costerebbe tanto meno di una ff ...ma è solo un'opinione contro un'altra ;)

hornet75

23-01-2010, 15:45

Tarivor

23-01-2010, 16:47

Tra D300 e D700 cambia praticamente solo il sensore e di conseguenza il pentaprisma la differenza di prezzo si attesta sui 600/700 euro.

Aggiungi questa differenza ad una comune D5000 con sensore FX e pentaprisma più grosso tutto il resto uguale ecco che hai ottenuto un D5000 FX a 1200 euro, la compreresti?
Sarebbe certamente interessante ma sono anni che la si aspetta quindi è evidente che stravolgerebbe il mercato.... poi c'è da considerare che con i soli 12mpx totali sarebbe una macchina con i pregi e difetti di una FF.

La mia idea è più di partire dai pregi e dalle funzionalità di un sensore APSC/DX da 12Mpx (foto sportiva e caccia fotografica con l'ovvio vantaggio del fattore di moltiplicazione della focale) aggiungendogli intorno altri 6mpx da sfruttare con ottiche FF/FX così da donargli anche una parte dei pregi del sensore in formato pieno senza aggiungerne i difetti.

Penso che che una Can50D o Nik90D aggiornata ad APSH 18mpx costerebbero massimo 300€ e cioè 900-1100€. Un entrylevel tipo Can500D o NikD5000 aggiornata ad APSH costerebbero massimo un 200€ in più quindi attorno i 700€.
Le FF vere continuerebbero a costare dai 1600/1700€ in su mentre le entry level base rimarrebbero con il sensore APSC con costi tra i 300 e 500€.

Raghnar-The coWolf-

23-01-2010, 19:32

Sony A850 nuova da HK: 1300€

ilguercio

24-01-2010, 15:26

Sony A850 nuova da HK: 1300€

:asd:
In effetti è un bel giochino a quel prezzo.
Oppure c'è sempre la good old 5D:O

Manuel333

24-01-2010, 17:09

Sony A850 nuova da HK: 1300€

è il meglio che si può prendere a quel prezzo

SuperMariano81

25-01-2010, 10:27

A dire la verità inizialmente l'aps-h NON mi ha mai attirato, poi parlando con chi ha una 1dIII canon (ad esempio) son risultati questi vantaggi:

-Gestione degli alti ISO migliore di un aps-c (ma peggiore di una FF)
-Fattore di crop di 1.3x (che nella caccia fotografica non fa mai schifo :asd: )
-File RAW non troppo pesanti (specie se paragonati a FF da 20 e passa mpx)

Insomma, sto aps-h ha cominciato ad attirarmi :stordita:

(IH)Patriota

26-01-2010, 18:02

Signori, ma che cavolo gli ci vorrebbe a Canon o Sony (ed di conseguenza Nikon e Pentax) a tirar fuori una semipro da 1000€ con sensore formato APSH da 18mpx su cui utilizzare sia ottiche per formato ridotto utilizzando la parte centrale del sensore (circa 12mpx) sia ottiche fullframe che sfruttano tutto il sensore?
Bhooooooooo????? Ma è tanto difficile?

E che vantaggio avrebbe Canon (l' unica a fare di fatto l' APS-H) a sputtanarsi 4300€ di 1DmkIV ad 1/4 del prezzo ?

Per chi non si vuole dissanguare c'è gia la 7D che costa 1/3 della MKIV e che permette di usare le EF-S che costano decisamente meno delle corrispettive EF , ha una buona raffica ed alti ISO piu' che accettabili nonstante la grandissima densita'.

Per me l'unico motivo per cui non la fanno è c'è qualche veto dei maghi del marketing.

Ma vah ?

E credi davvero che tra una 1DmkIII ed una 1DsmkIII fossero giustificati 3500€ di differenza visto che sensore e gruppo specchio sono praticamente identiche ? Alla luce del fatto poi che con 2000€ ti fai una 5DmkII che è praticamente una 1DsIII con corpo piccolo e AF scrauso :fagiano:

Forse è che stranamente Canon ci vuole guadagnare ?

A me i vantaggi sembrano enormi per un fotoamatore... quando preferisce il fomato APSC (es: caccia fotografica) può continuarea farlo come ora e con qualsiasi ottica... quando vuole usare tutto il sensore (es: paesaggi e ritratti) usa un'ottica FF. Ma nessuno vieterebbe di usare un 10-24 acquistato in precedenza.

A quanto pare il fotoamatore "tipo" ha esigenze ben superiori a qualsiasi PRO , forse perchè passa la giornata a guardarsi i crop al 100% (o forse per qualche strano motivo che ancora non caipsco) e poi vuole spendere 1/4 per avere il top di quanto in commercio.

Sul panorama ci sono APS-C da paura (mi riferisco a D300 e 7D) a cui basta attaccarci lenti decenti per sfornare foto pazzesche , per chi vuole una FF adesso ci sono D700 e 5DmKII che incarnano 2 filosofie diverse e stanno sui 2000€ o poco piu' e ancora a quanto pare non basta.

Poi mi tocca leggere di un APS-H (mancavano richieste in tal senso) da usare per cominciare con una lente kit dal valore a nuovo di 180€ :rotfl: , questa è nuova ma molto divertente , la annotero' tra chi vuole un EF 24-70F2.8 IS a meno di 800€ , un EF 400/4 IS a meno di 1500€ e via dicendo :asd:

Ciauz
Pat

ficofico

26-01-2010, 18:06

per chi vuole una FF adesso ci sono D700 e 5DmKII che incarnano 2 filosofie diverse e stanno sui 2000€ o poco piu' e ancora a quanto pare non basta.
Come detto prima, di full frame c'è n'è anche una da 700 euro in meno da 24 megapixel e sensore stabilizzato.....

(IH)Patriota

26-01-2010, 18:28

Come detto prima, di full frame c'è n'è anche una da 700 euro in meno da 24 megapixel e sensore stabilizzato.....

E dobbiamo per forza tutte le volte fare l' elenco completo di tutte le macchine con tutti i formati per essere politicamente corretti in ogni intervento verso qualsiasi brand ? E nel caso anche avesse un senso applicare un ragionamento simile ci mettiamo anche a fare statistiche di presenza di determinati brand/modelli stile "par condicio" per non mancare di rispetto a nessuno ?

Mi pare che il succo del mio discorso sia ben diverso , nel caso non fossi stato chiaro esprimevo critica verso il classico atteggiamento da amatore perennemente scontento vuoi dalle caratteristiche , vuoi dai prezzi e non mi pare di aver consigliato si scartare altri brand diversi da Canon o Nikon , marchi cmq gia' citati.

Bah :rolleyes:

Ciauz
Pat

Tarivor

26-01-2010, 20:11

A quanto pare il fotoamatore "tipo" ha esigenze ben superiori a qualsiasi PRO , forse perchè passa la giornata a guardarsi i crop al 100% (o forse per qualche strano motivo che ancora non caipsco) e poi vuole spendere 1/4 per avere il top di quanto in commercio.

Sul panorama ci sono APS-C da paura (mi riferisco a D300 e 7D) a cui basta attaccarci lenti decenti per sfornare foto pazzesche , per chi vuole una FF adesso ci sono D700 e 5DmKII che incarnano 2 filosofie diverse e stanno sui 2000€ o poco piu' e ancora a quanto pare non basta.

Poi mi tocca leggere di un APS-H (mancavano richieste in tal senso) da usare per cominciare con una lente kit dal valore a nuovo di 180€ :rotfl: , questa è nuova ma molto divertente , la annotero' tra chi vuole un EF 24-70F2.8 IS a meno di 800€ , un EF 400/4 IS a meno di 1500€ e via dicendo :asd:

Ciauz
Pat
Eh, si, guarda... che schifo poter scattare con un APSH invece che solo in APSC. Mi sa che nemmeno mezzo ragionamento che ho scritto hai analizzato.

Poi riguardo alla Sony... il prezzo più basso che trovo in Italia è sopra i 1600€... poi io già ho dato con l'assistenza Sony e mai più.

(IH)Patriota

26-01-2010, 20:50

Eh, si, guarda... che schifo poter scattare con un APSH invece che solo in APSC. Mi sa che nemmeno mezzo ragionamento che ho scritto hai analizzato.

Il discorso PDC fa piuttosto acqua , un aps-h è molto piu' vicina all' aps-c che al FF , se ti interessa la PDC corta è decisamente meglio andare sul frame.

Stesso discorso per la resa dei dettagli , la 1Dmk3 da 10Mpix ha praticamente la stessa resa in termini di dettaglio della 40D (2100LPH per entrambe in orizzontale e una resa di 150 linee in piu' sul verticale perchè la 40D non aveva ancora l' AA con le microlenti) la 7D fa 2500 LPH mentre la la 5DMKII o 1DsmkIII stanno a 2700 LPH quindi le differenze sono tutto meno che abissali.

Di fatto un sistema simile a quello che desideri ce l'ha Nikon sulle sue FF che permettono l' uso sia delle FX che delle DX croppando.

L' APS-H sposta verso l' alto il costo delle ottiche , le dimensioni ed il peso delle stesse , l' implementazione di una nuova serie di lenti per APS-H è una follia economicamente parlando visto che ad oggi copre 1 solo modello (e i suoi predecessori) e quindi se il problema principale è RISPARMIARE (visto che la richiesta è di un APS-H economica) è meglio non andare nemmeno a pensare di usare lenti per FF visti i costi esponenziali.

Il discorso l' ho analizzato e anche piuttosto bene e da ex possessore di aps-c (300D , 20D e 400D) , da possessore di APS-H (1Dmk3) e di FF (5D e 1Dsmk3) lo trovo completamente campato per aria per i motivi sopraesposti , oggi come oggi (ma anche come sempre) per avere qualita' e nitidezza è meglio rivolgersi a lenti luminose e di qualita' (per non andare sempre a grattare i 3200ISO) , moduli AF precisi (perchè un OOF fa piu' danni di una lente morbida) e all' esperienza personale per scattare sempre con la luce giusta (luce che è alla base della fotografia) mano ferma e tempi dovuti evitando mosso e micromosso.

Il resto sono solo numeri da recensione , capaci di essere letti solo da programmi che analizzano se ci sono 2400LPH o 2450LPH in una resolution chart (cosa che in una foto VERA ad occhio nudo non noterai mai) e poco altro , cose che hanno poco a che spartire con la fotografia ma che spaziano unicamente nella pura tecnica.

Sarei curioso di capire quali insormontabili limiti ci siano in una 7D o in una D300 e se possano essere veramente cosi' limitativi dallo spingere a desiderare un APS-H.

Poi riguardo alla Sony... il prezzo più basso che trovo in Italia è sopra i 1600€... poi io già ho dato con l'assistenza Sony e mai più.

Non sono un sostenitore Sony cosi' come non lo sono di Canon o Nikon , ho l' attrezzatura che mi serve per fare le foto che mi interessa e questo mi basta ed avanza.

Non ho esperienze dirette con l' assistenza Sony quindi non mi posso sbilanciare in tal senso , ti posso solo dire che Canon per il momento (con me) è sempre stata celere e puntuale nell' assistenza , ho giusto ritirato oggi pomeriggio la Ds3 che in garanzia mi ha dato problemi all' otturatore con velocita' di scatto oltre 1/4000" , ho riavuto la macchina in 4 giorni con otturatore sostituito , completa pulizia della macchina e sostituzione del blocco specchio (nonstante non avessi lamentato problemi allo stesso) , sara' che sono CPS ma un trattamento del genere dovrebbe far pensare un bel po' chi si chiede perchè Canon e Nikon si spartiscono piu' del 95% del mercato professionale...

Ciauz
Pat

ARARARARARARA

26-01-2010, 21:34

St1ll_4liv3

27-01-2010, 00:35

APS-H? ma perchè? che utilità ha? la differenza di prezzo da un sensore aps-h a full frame credo sia ridicola, non è certo la cosa che costa in una reflex, gran parte del costo non è dovuto al sensore e sul costo incide la richiesta del mercato, non dimenticarlo mai!

Però la differenza tra un 500 f4 e un 600 f4 non è tanto ridicola.

Facciamo due conti..500 x 1.3= 650 (se vogliamo fare i pignoli dovremmo moltiplicare per 1,25--> 625) per un totale di 5800 euro + corpo macchina...
per avere la stessa foto con una FF ti serve un 600 f4 e 7700 euro di spesa (solo lente).

Così per tutte le lenti. Nella fotografia sportiva/naturalistica, quando vai a fare due conti, esce fuori una differenza gigantesca :)

(IH)Patriota

27-01-2010, 06:41

Però la differenza tra un 500 f4 e un 600 f4 non è tanto ridicola.

Facciamo due conti..500 x 1.3= 650 (se vogliamo fare i pignoli dovremmo moltiplicare per 1,25--> 625) per un totale di 5800 euro + corpo macchina...
per avere la stessa foto con una FF ti serve un 600 f4 e 7700 euro di spesa (solo lente).

Così per tutte le lenti. Nella fotografia sportiva/naturalistica, quando vai a fare due conti, esce fuori una differenza gigantesca :)

Una foto con un 500/4 su APS-H ed una con un 600/4 su FF non sono esattamente la stessa cosa (altrimenti staremmo tutti qui a fotografare con le bridge 8mm-90mm con sensore da 1/3") , se il problema è una questione di tiraggio tanto vale buttarsi su un fattore di moltiplicazione piu' importante e quindi sull' aps-c , cosi' ti basta un 400/4 per avere campo inquadrato da 600mm e luminosita' F4 e risparmi ancora piu' in termini di grano , peso e dimensioni.

L' APS-H è un formato strano , fino all' altro ieri l' unica chance per il professionista sportivo/naturalista di avere raffica e un AF all' altezza della situazione (l' alternativa erano 6,5FPS e 9 punti della serie XXD) , oggi c'è anche la 7D che sicuramente non ha un AF paragonabile come copertura e reattivita' a quello di una 1DmkIV ma che comunque pare lavorare egregiamente (contando poi che costa 1/3) e che mi pare sia piu' che sufficiente a soddisfare qualsiasi uso da amatore anche avanzato visto che non sono pochi i professionisti che la stanno infilando in corredo , questo sempre ammesso che le necessita' degli amatori non sorpassino (come accade sempre piu' spesso) anche quelle dei professionisti.

Ciauz
Pat

SuperMariano81

27-01-2010, 09:49

L' APS-H è un formato strano , fino all' altro ieri l' unica chance per il professionista sportivo/naturalista di avere raffica e un AF all' altezza della situazione (l' alternativa erano 6,5FPS e 9 punti della serie XXD) , oggi c'è anche la 7D che sicuramente non ha un AF paragonabile come copertura e reattivita' a quello di una 1DmkIV ma che comunque pare lavorare egregiamente (contando poi che costa 1/3) e che mi pare sia piu' che sufficiente a soddisfare qualsiasi uso da amatore anche avanzato visto che non sono pochi i professionisti che la stanno infilando in corredo , questo sempre ammesso che le necessita' degli amatori non sorpassino (come accade sempre piu' spesso) anche quelle dei professionisti.

Ciauz
Pat
e' vero, è strano, ma dovrebbe avere un ottima gestione delle alte ISO, rispetto al aps-c.
In più anche il corpo, un serie 1, non è da sottovalutare ;)

St1ll_4liv3

27-01-2010, 09:58

Una foto con un 500/4 su APS-H ed una con un 600/4 su FF non sono esattamente la stessa cosa (altrimenti staremmo tutti qui a fotografare con le bridge 8mm-90mm con sensore da 1/3") , se il problema è una questione di tiraggio tanto vale buttarsi su un fattore di moltiplicazione piu' importante e quindi sull' aps-c , cosi' ti basta un 400/4 per avere campo inquadrato da 600mm e luminosita' F4 e risparmi ancora piu' in termini di grano , peso e dimensioni.

L' APS-H è un formato strano , fino all' altro ieri l' unica chance per il professionista sportivo/naturalista di avere raffica e un AF all' altezza della situazione (l' alternativa erano 6,5FPS e 9 punti della serie XXD) , oggi c'è anche la 7D che sicuramente non ha un AF paragonabile come copertura e reattivita' a quello di una 1DmkIV ma che comunque pare lavorare egregiamente (contando poi che costa 1/3) e che mi pare sia piu' che sufficiente a soddisfare qualsiasi uso da amatore anche avanzato visto che non sono pochi i professionisti che la stanno infilando in corredo , questo sempre ammesso che le necessita' degli amatori non sorpassino (come accade sempre piu' spesso) anche quelle dei professionisti.

Ciauz
Pat

Si ma un sensore aps-h è appena più piccolo di uno FF...diciamocelo, la qualità è quella; con una macchina aps invece inizia a diminuire!
Insomma, io trovo che sia un buon compremesso tra qualità e...mm :)
Ovviamente se uno si potesse permettere tutte le lenti (400 2.8, 500f4, 600f4, 800 5.6, etc) l'aps-h non ha senso.
Ma, realisticamente parlando, ci può stare che
1) Un pro voglia qualità (specie ad alti iso) superiore rispetto all'apsc
2) Non voglia spendere cifre vergognose in lenti

Secondo me i suoi vantaggi li ha.
Anzi, direi che i veri svantaggi dell'aps-h sono due
1) Sia rispetto al FF che all'aps-c, ha un lato grandangolo più scoperto (non godendo delle ottiche ef-s e avendo un fattore moltiplicazione cmq superiore al ff

2) La pdc, sebbene sia inferiore all'aps-c, non è quella del ff. Questo però secondo me è un problema unicamente alle focali corte (per le quali l'aps-c non è pensato)..a quelle più lunghe è francamente inesistente

Ciao

SuperMariano81

27-01-2010, 10:02

2) La pdc, sebbene sia inferiore all'aps-c, non è quella del ff. Questo però secondo me è un problema unicamente alle focali corte (per le quali l'aps-c non è pensato)..a quelle più lunghe è francamente inesistente

Ciao
spiega meglio sto punto :read:

ARARARARARARA

27-01-2010, 10:05

e' vero, è strano, ma dovrebbe avere un ottima gestione delle alte ISO, rispetto al aps-c.
In più anche il corpo, un serie 1, non è da sottovalutare ;)

avete mai stampato le foto di una 7D o di una D300 per vedere se questo dannato rumore si vede veramente così tanto? bhè vi accorgerete che non conta molto e le aps-c non sono molto inferiori alle FF come qualità

Manuel333

27-01-2010, 10:06

Eh, si, guarda... che schifo poter scattare con un APSH invece che solo in APSC. Mi sa che nemmeno mezzo ragionamento che ho scritto hai analizzato.

Poi riguardo alla Sony... il prezzo più basso che trovo in Italia è sopra i 1600€... poi io già ho dato con l'assistenza Sony e mai più.

non so che problemi tu abbia avuto, ma ora come ora hanno un'efficienza paurosa. Ti arriva tutto nuovo in meno di 3 giorni.

ARARARARARARA

27-01-2010, 10:20

St1ll_4liv3

27-01-2010, 10:29

spiega meglio sto punto :read:

Il sensore FF essendo più grande di quello aps (C/H) a parità di lunghezza focale equivalente, e a parità di diaframma, ha una pdc inferiore.
Rispetto all'aps-c ha circa 1stop e 1/3 di vantaggio (in termini di pdc); questo significa che se scatti con un 135mm @ f2 su FF, per avere la stessa pdc su aps-c, dovresti scattare con un 85 @ 1.2 (circa).

La differenza però (in termini visivi, non matematici!) è tanto maggiore, quanto minore è la lunghezza focale. Quando la lunghezza focale aumenta il problema diventa molto meno rilevante! (per lo stesso motivo per cui se scatti @ 800mm f8 hai poca pdc, sebbene il diaframma sia chiuso, mentre se scatti @ 30mm f8 è tutt'altra storia - la lunghezza focale fa la sua parte, e questo gioca a vantaggio dei sensori croppati quando ci servono molti mm )

Insomma, non c'è proporzionalità diretta, nel senso che scattare con un 50mm @ 1.4 su FF dà una pdc veramente piccola, ma se scatti con un 30mm su aps-c (ottendo quindi la stessa lunghezza focale equiv) @ 1.4, la pdc sarà abbastanza maggiore!

Quindi imho il vantaggio che avrebbe il FF sui sensori crop da questo punto di vista, non è rilevante nell'ambito sportivo/naturalistico, mentre lo è molto di più nella ritrattistica (soprattutto ritratti a mezzo busto o a figura intera...con l'apsc diventa praticamente impossibile sfocare lo sfondo - dato che non ci sono lenti abbastanza luminose - mentre su FF è molto più semplice)

Spero di essere stato chiaro...ciao!

St1ll_4liv3

27-01-2010, 10:36

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 10:39

cmq non capisco queste esigenze assurde, si è sempre fotografato lo sport senza tutte queste inutili paranoie, non sarà la possibilità di usare 6400 iso o 12800 iso a migliorare le vostre foto di sport, le aps-c arrivano benissimo a 3200 iso sufficientemente puliti e ci puoi fare tutto

Beh ma non ti bastano se devi utilizzare uno zoomone che è più buio di un filtro cut all (http://www.ncitaliafoto.com/contents/media/tappo%20canon.jpg).
Pensate a pijarvi l'ottica giusta e a far valere i mm in più dell'APS-C utilizzando un fisso luminoso anzichè lo zoom F/5.6 e magicamente non serviranno più 18milioni di miliardi di ISO.

Basket lo puoi fare con un 85 F/1.8, relativamente economico, qualitativo, veloce. Certo che se usi il 18-tanto che ti sei comprato al mediaworld ne cavi fuori poco e hai bisogno di ISO spaventosi.
Ma la risposta non è "ho bisogno di più ISO".
Il problema è semplicemente di costo: Vuoi una APS-H a 1000 euro nuova? Allora devi prendere una APS-C che costa MENO di 1000 euro e aggiungergli sensore APS-H. Quindi avrai una XXD (attuale) con un sensore APS-H Mediocre.
Ma la già ottima 7D non è un tantino meglio dato il diverso esposimetro, autofocus, corpo robusto, il sensore al top...etc..?

Quello che frega i Pro di foto sportive è la competizione, le immagini non devono essere semplicemente belle, devono essere MEGLIO DI... E per essere MEGLIO DI' si paga.

Ma non ha senso chiedere tutto e subito gratis. Specialmente in vista del fatto che per fare foto bellissime serve l'occhio giusto, l'obiettivo giusto, l'autofocus performante, un sensore all'altezza cosa che in APS-C ti costa meno e ti rende QUASI uguale.
Quel QUASI per un Pro POTREBBE (non è detto) essere la non vendita, per un amatore sai chissenefrega, la perfezione non è di questo mondo.

SuperMariano81

27-01-2010, 10:51

avete mai stampato le foto di una 7D o di una D300 per vedere se questo dannato rumore si vede veramente così tanto? bhè vi accorgerete che non conta molto e le aps-c non sono molto inferiori alle FF come qualità
no, ma ho stampato foto della mia a 1600 iso senza grossi problemi o schifezza.
L'utilizzo ad alti ISO è legato all'abbassamento dei tempi di esposizione, ma è un discorso esterno a questo.

(IH)Patriota

27-01-2010, 11:14

Si ma un sensore aps-h è appena più piccolo di uno FF...diciamocelo, la qualità è quella; con una macchina aps invece inizia a diminuire!

Le dimensioni dell' APS-H sono piu' vicine all' APS-C che al Full Frame

http://www.st-georges.edin.sch.uk/Images/Full/Sensor-Sizes-1.jpg

Parlando in termini di superficie del sensore c'è un salto maggiore tra FF ed APS-H (316mmq) che tra APS-H ed APS-C (220mmq) , il che lo rende piu' vicino come prestazioni ad un aps-c che al formato pieno.

Meno che con l' aps-c ma comunque anche l' aps-h sputtana le focali (mi riferisco al grandangolo) e se da una parte il gap con il formato pieno è colmato nel formato ridotto da lenti appositamente studiate come il 10-22 (16mm equivalenti) su aps-h sei costretto a partire da 20mm equivalenti del 16-35 2.8L oppure rivolgerti al sigma 12-24 che certo non è una lama.

Lasciamo stare poi il discorso FISH EYE lente utilizzata sempre piu' spesso per tutte le gare di freestyle (snowboard , bmx acrobatico ecc..ecc..) che per l' aps-h non esiste , ed il Canon 15mm fish su aps-h diventa un normale 19mm senza i 180° di angolo di campo il tutto parecchio distorto (una merda detto in parole povere).

Insomma, io trovo che sia un buon compremesso tra qualità e...mm :)
Ovviamente se uno si potesse permettere tutte le lenti (400 2.8, 500f4, 600f4, 800 5.6, etc) l'aps-h non ha senso.

Io invece non capisco perchè Canon si ostini in questo formato , alla luce del fatto che con il FF si ottengono (a parità di Megapixel e tecnologia) file piu' dettagliati e puliti rispetto all' aps-h e che Nikon ha ampiamente dimostrato con la D3 che gli sportivi non si fanno tutti questi problemi nel lasciare i fattori moltiplicativi del formato ridotto (vista la migrazione di parecchi canonisti che usavano aps-h verso il FF).

Ciauz
Pat

citty75

27-01-2010, 11:24

Questo è un discorso assolutamente deleterio. Bisogna SEMPRE sostenere la ricerca.

La tecnologia ci viene incontro per semplificarci la vita e per migliorarla; se tutti i clienti ragionassero così, ci saremmo fermati al rullino da un pezzo.

Un domani invece - indipendentemente dal fatto che tu te ne serva o meno - magari avremo sensori rivoluzionari che ci permetteranno di fare foto impensabili oggi. Ma questo è un discorso valido universalmente, in qualsiasi campo.

Non vedo perchè "accontentarsi", soprattutto perchè con la ricerca ci guadagnamo sia noi acquirenti (migliore tecnologia e PREZZI PIU' bassi!! se oggi tu scatti a iso 3200 pulitissimi, è stato perchè IERI qualcuno ha deciso di fare ricerca e di investire, cosa che - soprattutto - ha permesso di rendere le macchine fotografiche digitali sempre più alla portata di tutti), che loro produttori.

Il tuo discorso è corretto, ma è fine a se stesso; qualsiasi miglioria è positiva, ma non significa che diventi necessaria.
Leggendo in giro, spesso escono dei "teoremi" assurdi; io non so che foto facciano i vari utenti del forum ma spesso sembra che tutti si trovino a dovere fare foto notturne ad oggetti che viaggiano a velocità stratosferiche.
E allora servono altissimi iso, autofocus velocissimi a centinaia di punti, sensori enormi, lenti tutte rigorosamente f2.8....c'è gente che consiglia un 70-200VR per fare le foto ai bimbi che corrono....perchè l'80-200 ha un AF lento e non ce la puoi fare....mi chiedo le mie foto di 30 anni fa che correvo mio padre con quale cacchio di lente sia riuscito a farle...addirittura focheggiando a mano....
Era un fenomeno lui o forse si stanno perdendo di vista le reali necessità?
Io voto la seconda.

(IH)Patriota

27-01-2010, 11:25

cmq non capisco queste esigenze assurde, si è sempre fotografato lo sport senza tutte queste inutili paranoie, ..

Concordo e quoto Raghnar

Pensate a pijarvi l'ottica giusta e a far valere i mm in più dell'APS-C utilizzando un fisso luminoso anzichè lo zoom F/5.6 e magicamente non serviranno più 18milioni di miliardi di ISO.

Gli ISO 250.000 sono la nuova frontiera del marketing , di fatto con lenti adeguate non servono ISO cosi' sparati anche se dall' altra parte è vero che aumenta la qualita' degli ISO piu' comunemente utilizzati e questo male non fa.

L' unica certezza è che leggo molte piu' paranoie riguardo alla qualita' , alla pulizia ecc..ecc.. tra gli amatori (che a quanto pare hanno esigenze stratosferiche) che tra i professionisti e questo onestamente mi suona un po' bizzarro :p

Ciauz
Pat

SuperMariano81

27-01-2010, 11:33

Beh ma non ti bastano se devi utilizzare uno zoomone che è più buio di un filtro cut all (http://www.ncitaliafoto.com/contents/media/tappo%20canon.jpg).
Pensate a pijarvi l'ottica giusta e a far valere i mm in più dell'APS-C utilizzando un fisso luminoso anzichè lo zoom F/5.6 e magicamente non serviranno più 18milioni di miliardi di ISO.
il problema è che i fissi luminosi costano parecchio (vedi 300 2.8, 400 2.8 ecc) :cry:

citty75

27-01-2010, 11:39

il problema è che i fissi luminosi costano parecchio (vedi 300 2.8, 400 2.8 ecc) :cry:

Ma scusa, per capire, senza fare polemiche.
Da amatore, cosa ci devi fare con 400 2.8 che pesa 6 chili abbondanti???
Perchè, sinceramente, se anche domani vincessi il superenalotto, io non mi ci vedo in giro a cazzeggiare con 6 chili di lente sulle spalle.....:D

hornet75

27-01-2010, 11:40

SuperMariano81

27-01-2010, 11:41

Ma scusa, per capire, senza fare polemiche.
Da amatore, cosa ci devi fare con 400 2.8 che pesa 6 chili abbondanti???
Perchè, sinceramente, se anche domani vincessi il superenalotto, io non mi ci vedo in giro a cazzeggiare con 6 chili di lente sulle spalle.....:D

Io? Nulla
Da amatore non riuscirei ne ad acquistare il 300/400 2.8 ne tanto meno saprei cosa farne.... e quindi ben vegano le macchine utilizzabili a 3200 - 6400 ISO, no? così da poter usare lenti "schifose" a 5.6 ;)

citty75

27-01-2010, 11:44

Io? Nulla
Da amatore non riuscirei ne ad acquistare il 300/400 2.8 ne tanto meno saprei cosa farne.... e quindi ben vegano le macchine utilizzabili a 3200 - 6400 ISO, no? così da poter usare lenti "schifose" a 5.6 ;)

OK, ho capito il tuo discorso; tutto chiaro! :cincin:

(IH)Patriota

27-01-2010, 11:47

il problema è che i fissi luminosi costano parecchio (vedi 300 2.8, 400 2.8 ecc) :cry:

Il problema è che sono tutti fissati sulla tecnologia dei corpi per poi usare lenti da sbocco.

Voglio la macchina con 150 punti AF , anche nell' angolino li voglio !! Poi tutte ottiche F5.6 cosi' i punti non lavorano a doppia precisione ed il sitema rallenta.

Voglio il supersfocato e poi tutti con gli zoommacci 18-XXX F4.5-5.6 quando basta un 85/1.8 e se non basta c'è 135/2 e 85/1.2L (cosi' avete PDC millimetriche).

Il corpo macchina è forse il peggior investimento del corredo e normalmente per le ottiche sarebbe opportuno spendere 3 o 4 volte il costo dei corpi , invece mi tocca leggere da una parte che si vuole un aps-h a meno di 1000€ per poi sbatterci davanti una lente KIT .. roba da pazzi :muro:

Come recentemente un' altra utente del forum che sopo aver "uscito" ben 4000€ di 1DMKIV si preoccupava del costo della borsa (100€?) :fagiano:

Che dire...

St1ll_4liv3

27-01-2010, 11:49

Ma non è un pò un controsenso parlare di di una APS-H da 1000 euro come da titolo del thread e poi andare a parare su ottiche dal costo di una utilitaria?

Io penso che un Pro non si faccia tutte queste pippe mentali su focali equivalenti crop ecc. Se ha un pro serve il 600mm si compra il 600mm, altrimenti che lo producono a fare? Esiste anche l'800mm Canon ma tutto questo imho con la discussione c'entra poco o nulla.

Nono aspè, non mi riferisco ad un eventuale aps-h da 1000 euro...ma a quelli effettivamente esistenti!

Tarivor

27-01-2010, 11:49

Ma chi ha mai detto di fare ottiche specifiche per APSH? Io ho detto di continuare ad utilizzare le ottiche che ora utilizziamo su APSC ovvero quelle dedicate per APSC e quelle per FF.
Non capisco cosa ci sia di tanto complicato nel capire che una APSH da 18mpx potrebbe essere utilizzata tranquillamente come una APSC da 12mpx (e finalmente con qualche punto di AF davvero periferico) con in più la possibilità di sfruttare un sensore di dimensioni maggiori con ottiche FF.
Con 1000€ cosa ci si compra oggi di FF usato? Una Canon 5D primo tipo o forse una Nikon D2X circa che croppandole al formato APSC forniscono solo 5MPX... un pò pochino e comunque sempre di usato si tratterebbe, Una apsh da 1000€ nuova quanto costerebbe usata dopo due o tre anni?

Ripeto..
1> Entry level economiche APSC/DX
2> enty level avanzate+Proconsumer/Semipro APSH
3> tutti i formati per le PRO
4> Ottiche APSC/DX o FF (no ottiche dedicate ad APSH)
Non vedo che problemi economici avrebbe un qualsiasi brand fotografico a riorganizzare così la sua offerta o che proprosta fantascientifica vada cianciando.

PS:
Ma poi chi ha detto detto debba farlo per forza Canon... se lo facesse Nikon o Pentax io vendo pure le ottiche e mi trasferisco a uno di questi due marchi.

hornet75

27-01-2010, 12:25

Nono aspè, non mi riferisco ad un eventuale aps-h da 1000 euro...ma a quelli effettivamente esistenti!

Io sono dell'opinione che se Canon producesse l'equivalente di una Nikon D3 quindi una Full Frame ad elevate capacità di raffica e sensore da 12 mpx di 1D Mark IV ne venderebbero davvero pochine.

Per la tipologia di macchina che rappresenta (corpo professionale per uso sportivo) oggi ha poco senso di esistere, resiste solo perchè in seno al marchio non viene prodotto l'alternativa full frame.

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 12:50

il problema è che i fissi luminosi costano parecchio (vedi 300 2.8, 400 2.8 ecc) :cry:

Appunto per questo, in luce dell'esiguo miglioramento qualitativo (per un amatore che non deve confrontare foto vs foto da un editore da cui dipende se prende la pagnotta, ma prende la foto così come gli è venuta e se l'appende a casa)
E` assai meglio una APS-C che con un 200mm F/2.8 da 700 euro nuovo ivato ti ritrovi un 320mm equivalenti F/2.8.

Per gli sport indoor 320mm spesse volte sono fin troppi.
Per il Basket ad esempio io ho sempre trovato buono l'85 F/1.8 su APS-C ha 135mm equivalenti ad una buona apertura a prezzo esiguo.
Vuoi più mm? Con un 135 F/2 o un 200 F/2.8 su APS-C hai praticamente tutti i mm che ti possono servire indoor, MOLTO luminosi e ciascuno a prezzi affrontabili da qualsiasi amatore. Con ottiche simili una partita di Basket, di Pallavolo, se non la fanno nei loculi più oscuri di Notre Dame te la fai anche con la 400D, con qualità più che accettabile.

Per avere le stesse focali e aperture su FF avresti bisogno del 135 F/2 (anzichè l'85 F/1.8), il 200 F/2, e il 300 F/2.8 ovvio che la qualità cambia, ma c'è almeno un fattore 4 di prezzo, per fare la fotina da appendere in salotto non mi pare proprio il caso...

Oppure ti compri le ottiche più buie di uno stop: 135 F/2.8, 200 F/2.8 e 300 F/4, ma a quel punto lo stop e gran parte della qualità che hai guadagnato perchè "voglio il FF" lo mandi a benedire in ISO più pompati per compensare le ottiche più buie a parità di focale equivalente. Non mi sembra uno scambio favoloso tenendo conto i sacrifici in termini di costi e ingombri che sei costretto a sostenere.

PS: ho parlato di FF tanto perchè c'è una corrispondenza esatta di corredo ipotetico con l'APS-C, ma con APS-H vs FF il discorso rimane identico: la perdita sulle focali non è così accentuata ma non lo è neppure il vantaggio qualitativo. Ad esempio 300 vs 400mm. Stessa focale equivalente 300mm su APS-C e 400mm su APS-H, tuttavia hai davanti la scelta: o spendi (e pesi) il quintuplo per un 400 F/4 migliorando la qualità o ti prendi un 400 F/5.6 (o moltiplichi il 300) mandando a ramengo lo stop e gran parte della qualità che hai guadagnato col sensore più grande (inclusa PdC).
PPS: D2X non è FX se non sbaglio, ma DX. Una APS-H da 1000 euro nuova farebbe schifo perchè a quel prezzo non ci sono soldi per un bel corpo e un bel modulo AF. Ti Ritrovi il Corpo Entry e l'AF Entry. Tutti i buoni proprositi sportivi se ne fanno a cagare indipendentemente dal discorso che il FOV APS-H non conviene agli amatori.

davidTrt83

27-01-2010, 13:03

SuperMariano81

27-01-2010, 13:09

Il problema è che sono tutti fissati sulla tecnologia dei corpi per poi usare lenti da sbocco.

Voglio la macchina con 150 punti AF , anche nell' angolino li voglio !! Poi tutte ottiche F5.6 cosi' i punti non lavorano a doppia precisione ed il sitema rallenta.

Voglio il supersfocato e poi tutti con gli zoommacci 18-XXX F4.5-5.6 quando basta un 85/1.8 e se non basta c'è 135/2 e 85/1.2L (cosi' avete PDC millimetriche).

Il corpo macchina è forse il peggior investimento del corredo e normalmente per le ottiche sarebbe opportuno spendere 3 o 4 volte il costo dei corpi , invece mi tocca leggere da una parte che si vuole un aps-h a meno di 1000€ per poi sbatterci davanti una lente KIT .. roba da pazzi :muro:

Come recentemente un' altra utente del forum che sopo aver "uscito" ben 4000€ di 1DMKIV si preoccupava del costo della borsa (100€?) :fagiano:

Che dire...
Ora ho capito cosa volevi dire.

Secondo me è vero, il corpo macchina si svaluta in fretta, mentre le ottiche (quelle buone) non perdono troppo valore nel tempo ;)

St1ll_4liv3

27-01-2010, 13:17

Il punto è: 7d e d300 sono già macchine difficilmente sfruttabili appieno da un professionista medio. Dire di necessitare di più vuol dire 2 cose, credersi dei professionisti di quelli top oppure illudersi che i nostri scarsi risultati siano da imputare alla macchina...

Il mio corredo lo leggete in firma, e se quello che ho non mi basta o non faccio la foto (non morirebbe nessuno se non faccio un primo piano ad un uccello del cavolo che sta a 100m oppure se perdo il fuoco di un'auto lanciata ai 200 all'ora...) oppure mi ingegno per trovare un rimedio. Quando si fa qualcosa per hobby il bello è creare cose belle avendo il giusto a disposizione e al 90% volendo ci si riesce. Il resto sono seghe. Sono seghe soprattutto spendere 2000€ perchè forse un giorno potrei trovarmi a fare delle foto ad una partita di calcetto serale di un qualche conoscente... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Desiderare di più è invece umano, ma confondere il desiderare con il necessitare è da bambini.
Saluti
Non necessiti nemmeno della D90 allora, secondo questo ragionamento, dato che non sei un professionista.

Il discorso secondo me è più pratico e meno trascendentale.
Può capitare che ci siano dei momenti in cui le nostre macchine amatoriali/semiprofessionali non ce la facciano. Detto in soldoni: perdiamo delle occasioni, delle chanche di fotografare

Questo è indubbio. Ora, il discorso è: vale la pena spendere quei 2000 euro per portare a casa anche quelle foto lì, oppure no?
La risposta è "dipende".

Da cosa dipende? Da due fattori
1) Se effettivamente usiamo l'attrezzatura acquistata
2) Se la utilizziamo per fare delle foto significative per NOI.

Se mi compro il 300 2.8 per metterlo a riposare nell'armadio, sono un cretino.
Se lo uso veramente invece, e lo uso per portare a casa delle foto che altrimenti mi sarei sognato, beh allora ho fatto bene a comprarlo, indipendentemente dall'esigenza di utilizzare quelle foto per portare a casa il pane, oppure no. Magari quelle foto me le porterò avanti tutta la vita, e il ricordo di quei momenti passati varebbe molto più dei 3000 euro che sono stati necessari per immortalarli.

Ma non si può fare un discorso generico; parlare di "necessità/desiderio" non ha alcun senso.

SuperMariano81

27-01-2010, 13:26

Non necessiti nemmeno della D90 allora, secondo questo ragionamento, dato che non sei un professionista.

Il discorso secondo me è più pratico e meno trascendentale.
Può capitare che ci siano dei momenti in cui le nostre macchine amatoriali/semiprofessionali non ce la facciano. Detto in soldoni: perdiamo delle occasioni, delle chanche di fotografare

Questo è indubbio. Ora, il discorso è: vale la pena spendere quei 2000 euro per portare a casa anche quelle foto lì, oppure no?
La risposta è "dipende".

Da cosa dipende? Da due fattori
1) Se effettivamente usiamo l'attrezzatura acquistata
2) Se la utilizziamo per fare delle foto significative per NOI.

Se mi compro il 300 2.8 per metterlo a riposare nell'armadio, sono un cretino.
Se lo uso veramente invece, e lo uso per portare a casa delle foto che altrimenti mi sarei sognato, beh allora ho fatto bene a comprarlo, indipendentemente dall'esigenza di utilizzare quelle foto per portare a casa il pane, oppure no. Magari quelle foto me le porterò avanti tutta la vita, e il ricordo di quei momenti passati varebbe molto più dei 3000 euro che sono stati necessari per immortalarli.

Ma non si può fare un discorso generico; parlare di "necessità/desiderio" non ha alcun senso.
http://nuovosoldo.files.wordpress.com/2009/12/papa-ratzinger.jpg
parole sante! :D

(IH)Patriota

27-01-2010, 13:31

Ma chi ha mai detto di fare ottiche specifiche per APSH? Io ho detto di continuare ad utilizzare le ottiche che ora utilizziamo su APSC ovvero quelle dedicate per APSC e quelle per FF.

Quindi senza mai sfruttare appieno le ottiche DX ed avendo comunque un allungamento delle focali per le FF ? E che senso ha ?

Un 35mm/1.4 che diventa un 45mm cos'è ?
Un 24-70/2.8 che diventa un 31-91/2.8 che senso ha ?
Un 15mm fisheye lineanre 180° che diventa un 19mm distorto da 115° a cosa serve ?

:confused:

Non capisco cosa ci sia di tanto complicato nel capire che una APSH da 18mpx potrebbe essere utilizzata tranquillamente come una APSC da 12mpx (e finalmente con qualche punto di AF davvero periferico) con in più la possibilità di sfruttare un sensore di dimensioni maggiori con ottiche FF.

Un aps-h da 18mpix croppato a 12mpix dara' dettaglio inferiore ad un aps-c da 18mpix (la fiera dell' ovvio) se invece lo usi a pieno formato a parita' di inquadratura avrai speso una barcata di soldi in piu' per una lente per FF quando con un aps-c non ti discostavi di molto a livello qualitativo.

Quindi il desiderio si puo' capire ma è difficile dire quanto abbia senso.

Con 1000€ cosa ci si compra oggi di FF usato? Una Canon 5D primo tipo o forse una Nikon D2X circa che croppandole al formato APSC forniscono solo 5MPX... un pò pochino e comunque sempre di usato si tratterebbe, Una apsh da 1000€ nuova quanto costerebbe usata dopo due o tre anni?

Con 1000€ oggi non compri nemmeno una 7D che non ha certo un sistema di messa a fuoco tale da definirsi "periferico" ma che ha il suo perchè qualitativo , le concorrenti non si discostano molto a livello di prezzo.

Fammi comprendere oltre al tuo desiderio perchè una qualsiasi casa dovrebbe regalarti domani una macchina con sensore piu' grande , specchio piu' grande , pentaprisma piu' grande , sensore di messa a fuoco migliore ad un prezzo inferiore a cui ti vende un aps-c oggi , masochismo ? magnanimita' ? :muro: :confused:

Ripeto..
1> Entry level economiche APSC/DX
2> enty level avanzate+Proconsumer/Semipro APSH
3> tutti i formati per le PRO
4> Ottiche APSC/DX o FF (no ottiche dedicate ad APSH)
Non vedo che problemi economici avrebbe un qualsiasi brand fotografico a riorganizzare così la sua offerta o che proprosta fantascientifica vada cianciando.

I problemi economici sarebbero:
1.Che vuoi che te la regalino a meno di 1000€ e se gia' ne costasse 2000€ il 99% andrebbe diretta sul full frame
2.La differenza visibile c'è tra aps-c e FF , tra aps-c ed aps-h tutta questa differenza qualitativa non c'è e quindi è una scelta che non ha molto senso.

PS:
Ma poi chi ha detto detto debba farlo per forza Canon... se lo facesse Nikon o Pentax io vendo pure le ottiche e mi trasferisco a uno di questi due marchi.

Nikon l' ha gia' fatto rendendo possibile l' accoppiamento DX anche su FX con crop (che uno si chede perchè non farlo dopo a casa :asd: )
Pentax non ha nemmeno il FF e pare non abbia intenzione di farlo quindi l' aps-h non lo vedo probabile
Canon è l' unica che lo ha prodotto (in realta' non è vero) e l' unica che forse potrebbe pensare ad una cosa del genere (sempre che qualcuno gli motivi il perchè svendere la tecnologia della MKIV da 4200€ per meno di 1000€)

C'è un' altra aps-h nella storia e l' ha fatta Leica con la M8 che ha venduto cosi' tanto che è gia' uscita la M9 guardacaso FF (non che leica sia una sportiva :asd:) e questo perchè i leicisti non hanno molto amato trovarsi sul digitale con tutte le focali moltiplicate x1.3.

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 13:32

Può capitare che ci siano dei momenti in cui le nostre macchine amatoriali/semiprofessionali non ce la facciano. Detto in soldoni: perdiamo delle occasioni, delle chanche di fotografare

Appunto: raramente ravvedo un limite del sensore che può essere risolto con un APS-H, specialmente per quanto riguarda ciò che si proponeva il thread starter.
Dato che avere una APS-H allo stesso prezzo dell-APS-C comporterebbe minore qualità dell'AF e del Corpo (e magari paradossalmente perfino del sensore), quello fa perdere a un fotografo sportivo MOLTE più occasioni di uno stop o qualche Linea per mm di risolvenza in più (che spesso finisce per non sfruttare dato che è necessario ricorrere a teleobbiettivi più lunghi e bui se non si vuole salassarsi e quindi per avere la stessa esposizione a esser costretti ad alzare gli ISO).

Se invece lo si fa per i normali, mediotele e grand'angoli per avere qualità sopraffina anche a scapito di automatismi allora non ha senso un formato ibrido come APS-H ma molto meglio direttamente il formato pieno, che sfrutterebbe al 100% le ottiche fisse e non stuprerebbe le diverse focali (specie ultragrandangoli). Infatti a me farebbe piacere una FF economica, con autofocus, esposimetro etc... minimali e sensore discreto a prezzo abbordabile.
Ovvero mi farebbe piacere una 5D :asd:

davidTrt83

27-01-2010, 13:35

Non necessiti nemmeno della D90 allora, secondo questo ragionamento, dato che non sei un professionista.

Non mi pare che dal mio discorso venga fuori questo.. :mbe:

Se mi compro il 300 2.8 per metterlo a riposare nell'armadio, sono un cretino.
Se lo uso veramente invece, e lo uso per portare a casa delle foto che altrimenti mi sarei sognato, beh allora ho fatto bene a comprarlo, indipendentemente dall'esigenza di utilizzare quelle foto per portare a casa il pane, oppure no. Magari quelle foto me le porterò avanti tutta la vita, e il ricordo di quei momenti passati varebbe molto più dei 3000 euro che sono stati necessari per immortalarli.

Ti sei perso il punto fondamentale del mio discorso... cioè che quello che tu hai appena esposto si verifica al massimo per 20% degli amatori su questo forum.
Poi comunque il mio discorso è per lo più riferito ai corpi macchina. ;)

St1ll_4liv3

27-01-2010, 13:49

Non mi pare che dal mio discorso venga fuori questo.. :mbe:

Ti sei perso il punto fondamentale del mio discorso... cioè che quello che tu hai appena esposto si verifica al massimo per 20% degli amatori su questo forum.

20%, 100%, 1%, non importa. E' la logica che c'è dietro un ragionamento a contare.
Può anche essere una sola persona sulla faccia della terra ad avere esigenze di quel tipo: fa bene a spendere quei soldi. Tutti gli altri no. Ma non è che perchè tutti gli altri buttano i soldi, li debba buttare anche quella che invece sfrutta le caratteristiche extra della propria macchina.

Non bisogna fare di tutta l'erba un fascio.

Quanto alla D90...non so se lo è stato nel tuo caso, ma in genere è difficile che venga acquistata come primo corpo; di solito è la seconda macchina che si va a comprare.
Ora, perchè il passaggio da D40 a D90 sarebbe una "necessità" mentre quello da D90 a D3s un "desiderio"?
Potrai obiettare dicendo che tra la D90 e la D40 ci sono *solo* alcune centinaia di euro di differenza, e non migliaia, come tra D90 e D3s. Ma il discorso resta esattamente lo stesso.
Tu magari puoi permetterti di spendere quei 400 euro di differenza e ti possono sembrare tanti i 3000 che dovresti aggiungere per la D3s, ma a qualcun altro 3000 euro di differenza possono sembrare pochi.

Mi sembra evidente che la discriminante non possa essere il prezzo!
E' sempre l'USO che se ne fa a fare la differenza. Se si acquista una qualsiasi reflex per usarla solo in auto e fare le foto delle vacanze che potresti fare con qualsiasi compatta, non si stanno buttando dei soldi? E un fotoamatore che va in Finlandia a fotografare gli orsi, e si compra il 600 f4 da 8000 euro, sta sprecando i suoi soldi oppure no? E' desiderio o necessità?

Come vedi, è la logica di fondo ad essere fuorviante. Non ha senso dire che se uno compra qualsiasi cosa migliore della 7D butta i soldi se non lo fa per lavoro, solo perchè la 7D gli permette di fare il 90% delle foto.

La variabile per "risolvere" l'equazione non può e non deve essere il prezzo (soggettivo...1000 euro sono tanti o pochi?), ma l'uso e la significatività che attribuiamo ai nostri scatti.

Anzi, vado oltre. Perchè fotografare - per gli amatori - è diventata una necessità?

(IH)Patriota

27-01-2010, 14:04

20%, 100%, 1%, non importa. E' la logica che c'è dietro un ragionamento a contare.
Può anche essere una sola persona sulla faccia della terra ad avere esigenze di quel tipo: fa bene a spendere quei soldi. Tutti gli altri no. Ma non è che perchè tutti gli altri buttano i soldi, li debba buttare anche quella che invece sfrutta le caratteristiche extra della propria macchina.

La questione non è buttare o meno i soldi (resto del parere che con il proprio grano onestamente guadagnato tutto si possa fare) è che tanto per non essere banali e non essere contenti si richiede una aps-h con il solito migliaio di punti AF molto periferici , ISO alti pulitissimi e superdettaglio , possibilita' di montare ottiche EF ed EF-S (prima o poi arriverà anche qualcuno che proporra' la possibilita' di usare attacco Canon su Nikon e viceversa) e le solite baggianate ad un prezzo inferiore a quanto costi oggi una 7D o D300 che sia.

Contando che sensore piu' grande = specchio piu' grande = pentaprisma piu' grande = costo maggiore mi piacerebbe capire in base a quale criterio economico (diverso dal "vorrei vincere al superenalotto") Canon o chi per lei si debba buttare in perdita ad assecondare questi deliri.

Deliri che al momento non sono ancora motivati , non ho ancora sentito un vero perchè del tipo "non sono riuscito a fare la foto XXX o la serie YYY con la 7D per questo o quel limite tecnico o tecnologico" ma semplicemente perchè aps-h è meglio di aps-c e quindi che cambino e ci regliano un aps-h ecnonomica con features migliori delle PRO (è ovvio ma l' ho scritto ugualmente).

Il "cambio" o desiderio avrebbe senso nel caso in cui si potesse leggere chiaramente una cosa tipo " con il 300/4 non mi sono portato a casa lo scatto che volevo del mio cane e quindi mi prendo il 300/2.8 che è migliore ed ottengo il risultato che voglio".

Per ora assomiglia piu' ad una cosa tipo "con il sigma 70-300 F4-5.6 faccio delle foto e non so come vengono , sicuramente con il 300/2.8 verrebbero meglio (te credo :asd: ) ma ha IS da soli 2 stop e quindi sarebbe meglio avere un 300/2.0 con IS da 4 stop ... ovviamente non ho intenzione di sborsare piu' di 180€ !! "

Ciauz
Pat

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 14:08

Tu magari puoi permetterti di spendere quei 400 euro di differenza e ti possono sembrare tanti i 3000 che dovresti aggiungere per la D3s, ma a qualcun altro 3000 euro di differenza possono sembrare pochi.

*sigh*
"Tu che te ne intendi, ieri ho comprato a mia figlia questa, deve andare in Inghilterra in vacanza studio e aveva bisogno di una macchina fotografica. Non so, ho voluto prendergliene una abbastanza bella così mi porta a casa belle foto che posso guardare sulla TV. Questa mi sembrava buona..."
*allunga depliant con 5D2+24-105*

:doh: :muro:

St1ll_4liv3

27-01-2010, 14:15

*sigh*
"Tu che te ne intendi, ieri ho comprato a mia figlia questa, deve andare in Inghilterra in vacanza studio e aveva bisogno di una macchina fotografica. Non so, ho voluto prendergliene una abbastanza bella così mi porta a casa belle foto che posso guardare sulla TV. Questa mi sembrava buona..."
*allunga depliant con 5D2+24-105*

:doh: :muro:
E' ovvio che in questo caso siano soldi usati male...ma appunto, manca l'uso.
Se la figlia va in inghilterra e tira fuori degli scatti pazzeschi il discorso è diverso :)

St1ll_4liv3

27-01-2010, 14:16

La questione non è buttare o meno i soldi (resto del parere che con il proprio grano onestamente guadagnato tutto si possa fare) è che tanto per non essere banali e non essere contenti si richiede una aps-h con il solito migliaio di punti AF molto periferici , ISO alti pulitissimi e superdettaglio , possibilita' di montare ottiche EF ed EF-S (prima o poi arriverà anche qualcuno che proporra' la possibilita' di usare attacco Canon su Nikon e viceversa) e le solite baggianate ad un prezzo inferiore a quanto costi oggi una 7D o D300 che sia.

Contando che sensore piu' grande = specchio piu' grande = pentaprisma piu' grande = costo maggiore mi piacerebbe capire in base a quale criterio economico (diverso dal "vorrei vincere al superenalotto") Canon o chi per lei si debba buttare in perdita ad assecondare questi deliri.

Deliri che al momento non sono ancora motivati , non ho ancora sentito un vero perchè del tipo "non sono riuscito a fare la foto XXX o la serie YYY con la 7D per questo o quel limite tecnico o tecnologico" ma semplicemente perchè aps-h è meglio di aps-c e quindi che cambino e ci regliano un aps-h ecnonomica con features migliori delle PRO (è ovvio ma l' ho scritto ugualmente).

Il "cambio" o desiderio avrebbe senso nel caso in cui si potesse leggere chiaramente una cosa tipo " con il 300/4 non mi sono portato a casa lo scatto che volevo del mio cane e quindi mi prendo il 300/2.8 che è migliore ed ottengo il risultato che voglio".

Per ora assomiglia piu' ad una cosa tipo "con il sigma 70-300 F4-5.6 faccio delle foto e non so come vengono , sicuramente con il 300/2.8 verrebbero meglio (te credo :asd: ) ma ha IS da soli 2 stop e quindi sarebbe meglio avere un 300/2.0 con IS da 4 stop ... ovviamente non ho intenzione di sborsare piu' di 180€ !! "

Ciauz
Pat
Sono d'accordissimo. E' esattamente quello che dicevo io infatti...

Facendo cmq un discorso generico e un pò OT.

Ciao :)

davidTrt83

27-01-2010, 14:17

Se la figlia va in inghilterra e tira fuori degli scatti pazzeschi il discorso è diverso :)
Ma anche no!
Il discorso sarebbe: "con una 450d + 17-85 avrebbe fatto gli stessi scatti?"

St1ll_4liv3

27-01-2010, 14:21

Ma anche no!
Il discorso sarebbe: "con una 450d + 17-85 avrebbe fatto gli stessi scatti?"
Era sottointeso che l'uso ne giustificasse l'acquisto, ossia che con una 450D + 17-85 NON avrebbe portato a casa quelle foto.
Del resto, l'esempio non l'ho fatto io.

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 14:23

E' ovvio che in questo caso siano soldi usati male...ma appunto, manca l'uso.
Se la figlia va in inghilterra e tira fuori degli scatti pazzeschi il discorso è diverso :)

Sì magari la figlia si rivela essere GBG 2 la Vendetta, ma al momento non aveva manco una Ixus da fighetta...
Era solo relativo a " quello che per te è tanto, per altri è poco", c'è gente che acquista attrezzature da migliaia di euro con la stessa leggerezza con cui compriamo la compatta da 100 euro, dato che a fine mese ha il conto con qualche zero in più del nostro...

Questo rende l'acquisto perfettamente legittimo ma non per questo commisurato alle esigenze, perchè non dico con la 450D, ma anche con la Ixus da fighetta avrebbe portato a casa le stesse foto dato che per usare una macchina in Auto e poi guardarsi le foto sulla TV non servono 24 megapixel, ma 10 volte di meno.
Anche se il tizio in questione sono sicuro che avrebbe esclamato, contento sia del televisore che della macchina: "ahhh ma si vede che è fullAccaddì, va che figata!"

Anzi se non lo avvertivo finiva che quella provava a far le foto in discoteca per poi accorgersi che "veeengono mooosse"... La prima cosa che mi è venuta in mente di dirgli è stata "Ma lo sai che non ha il flash?" mi ha guardato come fossi un alieno scommetto che nel suo cervello pensava "Come non ha il Flash! Ho speso 3500 euro e non ha il flash?", ma ovviamente doveva mantenere un certo contegno. :rotfl:

Questi sono sfizi...

ARARARARARARA

27-01-2010, 14:26

comunque continua a parermi assurdo l'aps-h se è di qualità non può essere tanto economico, avere un sensore un po' più grosso non porta ad avere molta meno grana, ma un po' meno grana, il che porta vantaggi limitati a fronte di un costo maggiore.

Cmq perchè non chiediamo una FF con 3 sensori diversi a meno di 500€... sarebbe molto meglio che l'aps-c e poi un sesistema che premendo un bottone sposta il sensore FF da 20 mpx con iso massimo nativo 250 mila iso e mette in posizione il sensore aps-c di pari risoluzione con meno sensibilità perchè ridotto, poi con un altro invece si seleziona il terzo sensore (come fossere cd nel caricatore) e questo è FF con sensibilità massima molto minore ma con 50 mpx, e ovviamente prestazioni da ammiraglia con un peso non superiore a 300 grammi!
Ovviamente il salvataggio avvine su un SSD da 1 tb integrato ad altissima velocità che permetterà raffiche continue fino a esaurimento memoria di 10 fps con il 50 mpx che salgono a 30 fps con i 20 mpx, il doppio quad core ultra basso voltaggio e i 16 gb di buffer faranno il resto, la macchina supporta ovviamente anche SD e CF (per quando 1 Tb non basta). Ovviamente tropicalizzazione estrema e resistenza fino a 25 metri di profondità con ottiche dedicate.
Sarebbe fighissima, andrebbe bene sempre, un successone di vendite.

L'erba voglio cresce solo nel giardino del re... per altro mi dicono che l'abbiano beccato e che ora debba scontare una condanna per possesso e spaccio di droga!

St1ll_4liv3

27-01-2010, 14:28

Sì magari la figlia si rivela essere GBG 2 la Vendetta, ma al momento non aveva manco una Ixus da fighetta...
Era solo relativo a " quello che per te è tanto, per altri è poco", c'è gente che acquista attrezzature da migliaia di euro con la stessa leggerezza con cui compriamo la compatta da 100 euro, dato che a fine mese ha il conto con qualche zero in più del nostro...

Questo rende l'acquisto perfettamente legittimo ma non per questo commisurato alle esigenze, perchè non dico con la 450D, ma anche con la Ixus da fighetta avrebbe portato a casa le stesse foto dato che per usare una macchina in Auto e poi guardarsi le foto sulla TV non servono 24 megapixel, ma 10 volte di meno.
Anche se il tizio in questione sono sicuro che avrebbe esclamato, contento sia del televisore che della macchina: "ahhh ma si vede che è fullAccaddì, va che figata!"

Sinceramente, non credo tu abbia capito il senso del mio messaggio di prima.

In questo caso (uso= foto da fighetta) la 450D sarebbe sprecata esattamente quanto lo è la 1Ds III con 24-70 e 70-200.
Lo spreco c'è indipendentemente dall'uscita di denari :) Ergo, la variabile a fare la differenza non è il prezzo!

Dove NON SPRECARE significa: portare a casa foto che con un'attrezzatura appena inferiore non avresti potuto fare. Questo è valido tanto per macchine da 100 euro, quanto per hasselblad da 40000. Il fatto che sia "giustificata" o meno la differenza di prezzo è un fattore puramente soggettivo.
La soddisfazione derivante dalla maggiore utilità che scaturisce dall'uso di una macchina fotografica di livello successivo è maggiore o minore della disutilità generata dal suo maggior costo?
A questa domanda può rispondere solo il singolo consumatore finale, ma come ho detto prima, la variabile USO è sempre la vera protagonista.

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 14:31

Sinceramente, non credo tu abbia capito il senso del mio messaggio di prima.

In questo caso (uso= foto da fighetta) la 450D sarebbe sprecata esattamente quanto lo è la 1Ds III con 24-70 e 70-200.
Lo spreco c'è indipendentemente dall'uscita di denari :) Ergo, la variabile a fare la differenza non è il prezzo!

No, non avevo capito affatto il tuo messaggio di prima.
Questo appunto lo apprrovo al 100%. Il prezzo non è una variabile da tenere in considerazione.

Tarivor

27-01-2010, 15:26

Quindi senza mai sfruttare appieno le ottiche DX ed avendo comunque un allungamento delle focali per le FF ? E che senso ha ?

Un 35mm/1.4 che diventa un 45mm cos'è ?
Un 24-70/2.8 che diventa un 31-91/2.8 che senso ha ?
Un 15mm fisheye lineanre 180° che diventa un 19mm distorto da 115° a cosa serve ?

:confused:
Il 90% del forum va continuamente dicendo che Canon sbaglia strada con l'aumento sconsiderato dei MPIX a scapito della resa ad alti iso e quando si propone un qualcosa che va bene a tutti ovvero 12mpx su apsc per una buona resa ad alti iso e 18mpx per chi serve definizione o sfocato allora non va bene? Andiamo bene.:doh:

Un aps-h da 18mpix croppato a 12mpix dara' dettaglio inferiore ad un aps-c da 18mpix (la fiera dell' ovvio) se invece lo usi a pieno formato a parita' di inquadratura avrai speso una barcata di soldi in piu' per una lente per FF quando con un aps-c non ti discostavi di molto a livello qualitativo.

Quindi il desiderio si puo' capire ma è difficile dire quanto abbia senso.
12mpx su APSC più puliti ad alti iso di 18mpx sempre su apsc.
Se vuoi i 18mpx monti una lente FF e hai 18mpx sua apsh molto più puliti degli stessi su apsc. Hai una pdc possibile sicuramente minore e questo è un dato di fatto vero.

Con 1000€ oggi non compri nemmeno una 7D che non ha certo un sistema di messa a fuoco tale da definirsi "periferico" ma che ha il suo perchè qualitativo , le concorrenti non si discostano molto a livello di prezzo.
E trenta... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€

Fammi comprendere oltre al tuo desiderio perchè una qualsiasi casa dovrebbe regalarti domani una macchina con sensore piu' grande , specchio piu' grande , pentaprisma piu' grande , sensore di messa a fuoco migliore ad un prezzo inferiore a cui ti vende un aps-c oggi , masochismo ? magnanimita' ? :muro: :confused:
E quaranta... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€

I problemi economici sarebbero:
1.Che vuoi che te la regalino a meno di 1000€ e se gia' ne costasse 2000€ il 99% andrebbe diretta sul full frame
2.La differenza visibile c'è tra aps-c e FF , tra aps-c ed aps-h tutta questa differenza qualitativa non c'è e quindi è una scelta che non ha molto senso.
E cinquanta.... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€

Tarivor

27-01-2010, 15:38

Raghnar-The coWolf-

27-01-2010, 15:49

Il 90% del forum va continuamente dicendo che Canon sbaglia strada con l'aumento sconsiderato dei MPIX a scapito della resa ad alti iso e quando si propone un qualcosa che va bene a tutti ovvero 12mpx su apsc per una buona resa ad alti iso e 18mpx per chi serve definizione o sfocato allora non va bene? Andiamo bene.:doh:

1- Il 90% dei forum dice cazzate galattiche dato che più megapixel non vuol dire necessariamente più rumore, specialmente confrontando immagini e non crop 100%.
2- Il 90% dei forum si occupa di cazzate come i Megapixel lasciando perdere ciò che conta veramente per una fotografia: la focale e l'obiettivo, che invece Pat ha benissimo in testa.
Snaturare le ottiche normali e mediotele (un 50mm che diventa un 65, un 85 che diventa un 110, 135 che diventa 175) e sputtanarsi i grand'angoli è un'operazione di cui frega sinceramente a pochi.
Ed è questa la cosa da pensare, mica il megapixel.

E trenta... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€
E quaranta... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€
E cinquanta.... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€

Quindi cambiare un Sensore (mettendone uno più pixellato di quello della 1D4), Pentaspecchio e Pentaprisma da APS-C a APS-H secondo te avrebbe un costo inferiore a 200 euro?
Allora a questo punto ci aggiungo altri 200 euro (300, crepi l'avarizia!) e io pretendo una 50D con un sensore da 24Mpixel Full Frame a 1200/1300. Ah ops, una 50D full frame 24MPixel esiste già, si chiama 5D2 (anzi, la 5D2 non ha raffica 6fps abbondanti) e costa un tantino di più di 1300...

Fra l'altro il segmento XXD, appena uscito, costa già più di 1000 euro.

Fra l'altro, a differenza di una FF economica, una APS-H, dato l'uso più settoriale mantenendo gli svantaggi di ingombri e costi delle ottiche, venderebbe notevolmente meno.

the_joe

27-01-2010, 15:58

Ma a questo punto non ho ancora capito quali sarebbero i fantomatici vantaggi di avere un formato aps-h in un corpo economico, se si perdono degli scatti è perchè l'autofocus ha fatto cilecca o perchè l'esposimetro ha cannato l'esposizione, quindi avere un sensore della madonna (ammesso che l'aps-h lo sia) in un corpo che non ha un autofocus della madonna legato ad un esposimetro infallibile non ti salverebbe di certo, e per questo Canon ha finalmente con la 7D dotato una macchina APS-C di un autofocus migliore legato ad un esposimetro anch'esso migliorato e non ha fatto il contrario....

Vorrei sapere quali scatti ti farebbe fare un APS-H che con un APS-C non potresti fare......

PS - sulle Nikon FX è possibile montare le ottiche DX sfruttando il fattore di crop.......sinceramente non credo siano in tanti a comprare una FX per montarci un obiettivo DX :O

(IH)Patriota

27-01-2010, 16:03

Il 90% del forum va continuamente dicendo che Canon sbaglia strada con l'aumento sconsiderato dei MPIX a scapito della resa ad alti iso e quando si propone un qualcosa che va bene a tutti ovvero 12mpx su apsc per una buona resa ad alti iso e 18mpx per chi serve definizione o sfocato allora non va bene? Andiamo bene.:doh:

Il 90% del forum mi pare invece che sogni la 7D da 18Mpix su aps-c.

E comunque il discorso non era sulla densita' ma su quanto senso abbia avere 18mpix e castrarli con lenti DX potendone usare solo 12Mpix e ancora non l' hai spiegato :doh: :doh:

12mpx su APSC più puliti ad alti iso di 18mpx sempre su apsc.Se vuoi i 18mpx monti una lente FF e hai 18mpx sua apsh molto più puliti degli stessi su apsc. Hai una pdc possibile sicuramente minore e questo è un dato di fatto vero.

Non vedo un solo motivo (oltre al recuperare ottiche DX gia' in possesso) di stare a rompersi i maroni con il doppio standard , hai un APS-H , fattene una ragione e comprati lenti per FF e visto che fai un discorso qualitativo metticele anche buone e luminose cosi' prendi anche il piccione degli ISO bassi e della PDC ridotta , peccato che ti tocca spendere circa 1000€ a lente ;).

E trenta... io ho chiesto una 50D APSH 18mpx da 1000€ non una 7D con sensore APSH da 27mpx sempre a 1000€

E 1000 , una 50D ora (con fuori la 7D) costa ancora sugli 800/850€ ci arrivi a capire che una macchina con sensore piu' grande , specchio piu' grande , pentaprisma piu' grande sistema AF adeguato (quindi che sia piu' grande a parita' di copertura) non possa costare solo 150€ in piu' di una 50D ?

Sopratutto considerando che la 7D , che di fatto ha sostituito la 50D ne 1400€.

Poi puoi contare fino a 150.000 ma fammi un favore , metti prima i piedi per terra perchè altrimenti al posto di un thread di tecnica (o richieste tecniche) ne apriamo uno di desideri e sogni , scriviamo una bella letterina a Babbo Natale o alla befana e incrociamo le dita , magari con un po' di firme raccolte nel forum qualcuno ci ascolta :read:

Ciauz
Pat

Tarivor

27-01-2010, 16:07

Per la cronaca una 50D nuova si trova sui 770€... e no nstiamo a fare i ragionieri sulle decine di euro.

1- Il 90% dei forum dice cazzate galattiche dato che più megapixel non vuol dire necessariamente più rumore, specialmente confrontando immagini e non crop 100%.
2- Il 90% dei forum si occupa di cazzate come i Megapixel lasciando perdere ciò che conta veramente per una fotografia: la focale e l'obiettivo, che invece Pat ha benissimo in testa.
Snaturare le ottiche normali e mediotele (un 50mm che diventa un 65, un 85 che diventa un 110, 135 che diventa 175) e sputtanarsi i grand'angoli è un'operazione di cui frega sinceramente a pochi.
Ed è questa la cosa da pensare, mica il megapixel.
Concordo con te visto che il 90% del forum, alla faccia della coerenza, adesso si rimangia quello che ha sempre detto :rolleyes:

Quindi cambiare un Sensore (mettendone uno più pixellato di quello della 1D4), Pentaspecchio e Pentaprisma da APS-C a APS-H secondo te avrebbe un costo inferiore a 200 euro?
Allora a questo punto ci aggiungo altri 200 euro (300, crepi l'avarizia!) e io pretendo una 50D con un sensore da 24Mpixel Full Frame a 1200/1300. Ah ops, una 50D full frame 24MPixel esiste già, si chiama 5D2 (anzi, la 5D2 non ha raffica 6fps abbondanti) e costa un tantino di più di 1300...

Fra l'altro il segmento XXD, appena uscito, costa già più di 1000 euro.

Fra l'altro, a differenza di una FF economica, una APS-H, dato l'uso più settoriale mantenendo gli svantaggi di ingombri e costi delle ottiche, venderebbe notevolmente meno.
Ma secondo te davvero una Can1D4 costa così tanto per via del sensore?

the_joe

27-01-2010, 16:16

Ma secondo te davvero una Can1D4 costa così tanto per via del sensore?

Sensore --- specchio ---- vetrini di messa a fuoco ---- pentaprisma ---- OTTURATORE più grandi costano di più e non entrano in un corpo di una APS-C...

mettici la necessità di usare lenti per il FF, e vedrai che il flop commerciale è servito.

A questo punto perchè non una FF così sfrutti le ottiche fino in fondo?

Comunque vorrei sapere quali foto ti perderesti con una 7d o una D300S..... ripeto, su una Nikon D700 puoi montare le ottiche DX, ma non vedo quali foto potresti fare con una D700+15-55 che non potresti fare con una D300S+15-55 :confused:

Tarivor

27-01-2010, 16:38

Sensore --- specchio ---- vetrini di messa a fuoco ---- pentaprisma ---- OTTURATORE più grandi costano di più e non entrano in un corpo di una APS-C...
Che differenza passa tra una Nikon D300S e una Nikon D700 oltre ai Mpx? Le differenze di grandezze dovrebbero essere ancora più abissali per via dello specchio, dei vetrini di messa a fuoco, del pentaprisma e dell'otturatore. Eppure una APSC come D300D costa sui 1200€ e una FF come la Nikon D700 stiamo sui 1850€ ma la differenza è solo di 650€.

Comunque vorrei sapere quali foto ti perderesti con una 7d o una D300S..... ripeto, su una Nikon D700 puoi montare le ottiche DX, ma non vedo quali foto potresti fare con una D700+15-55 che non potresti fare con una D300S+15-55 :confused:
Ma rispondimi tu, stai forse dicendo che non c'è differenza tra APSC e FF?

Il 90% del forum mi pare invece che sogni la 7D da 18Mpix su aps-c.
Ma lo leggi per davvero il forum??? Oramai nemmeno si può far notare una differenza di mpx tra due reflex che si viene irrisi.

the_joe

27-01-2010, 16:43

Che differenza passa tra una Nikon D300S e una Nikon D700... la differenza dovrebbe essere ancora più abissale per via dello specchio, dei vetrini di messa a fuoco, del pentaprisma e dell'otturatore.
Eppure una APSC come D300D costa sui 1200€ e una FF come la Nikon D700 stiamo sui 1850€ ma la diffrenza è di circa 650€.

Che non sono 150/200

Ma rispondimi tu, stai forse dicendo che non c'è differenza tra APSC e FF?

Non stavamo parlando di APS-C vs APS-H ?

Per questo ti dico che l'APS-H sarebbe un flop, costi da FF e qualità poco superiore all'APS-C quindi decisamente meglio passare direttamente al FF.

PS - se intendi il raffronto che ho postato D300S vs D700 con un'ottica DX, sinceramente credo che vincerebbe a mani basse la D300S.

Tarivor

27-01-2010, 17:05

Che non sono 150/200
Non stavamo parlando di APS-C vs APS-H ?
Io ho parlato di 300€ di ipotetica diffrenza tra una APSC e una APSH.
Nella realtà tra una APSC e una FF, cioè con una diffenza enormemente più grande, ci sono solo 650€.
Ci vuole tanto a rappotare le due informazioni?

Per questo ti dico che l'APS-H sarebbe un flop, costi da FF e qualità poco superiore all'APS-C quindi decisamente meglio passare direttamente al FF.
E' esattamante il contrario a mio modo di vedere.

the_joe

27-01-2010, 17:18

Io ho parlato di 300€ di ipotetica diffrenza tra una APSC e una APSH.
Nella realtà tra una APSC e una FF, cioè con una diffenza enormemente più grande, ci sono solo 650€.
Ci vuole tanto a rappotare le due informazioni?

A parte che le differenze non sono lineari, Canon per la APS-H usa le stesse componenti della FF per RISPARMIARE figuriamoci se dovesse fare una linea di prodotti solo per APS-H, e tu stai paragonando una macchina come la D700 che è a fine vita o quasi per cui sono stati già fatti tutti gli aggiustamenti di prezzo con una D300S ad inizio ciclo per cui la differenza dovresti farla con quanto costava la D700 agli inizi quindi circa 2400€ e tutto torna ;)

E' esattamante il contrario a mio modo di vedere.

Il mondo è bello perchè è vario, ma la realtà riporta tutti alla ragione.

E basta anche vedere la stessa contraddizione che c'è nel titolo che hai dato al thread....

SEMIPRO APS-H a 1000€..... quando oggi una semipro APS-C costa di più, come dire, noto una certa discrepanza...

Tarivor

27-01-2010, 17:23

A parte che le differenze non sono lineari, Canon per la APS-H usa le stesse componenti della FF per RISPARMIARE figuriamoci se dovesse fare una linea di prodotti solo per APS-H, e tu stai paragonando una macchina come la D700 che è a fine vita o quasi per cui sono stati già fatti tutti gli aggiustamenti di prezzo con una D300S ad inizio ciclo per cui la differenza dovresti farla con quanto costava la D700 agli inizi quindi circa 2400€ e tutto torna ;)
Aspe... la D700 è stata presentata a luglio del 2008, la D300s nel luglio del 2009 ed in pratica non è altro che un aggiornamento leggero della D300 presentata nell'agosto del 2007.

SEMIPRO APS-H a 1000€..... quando oggi una semipro APS-C costa di più, come dire, noto una certa discrepanza...
E ottantamila... chi ha mai parlato della 7D? Io ho nominano 50D e per allargare alle entry level pentaspecchio alla 500D... la massimo ho pensato ad una Nikon D90.
Dalle mie parti un 50D viene sui 750€.. una D90 anche meno.... se tu trovi solo la 7D e la D300D da 1300€ io ci posso far poco.

davidTrt83

27-01-2010, 17:36

E ottantamila... chi ha mai parlato della 7D... io ho nominano 50D e per allargare alle entry level pentaspecchio alla 500D.
Dalle mie parti un 50D viene sui 750€.. se tu trovi solo la 7D da 1300€ io ci posso far poco.

Tra una 500d con sensore aps-h e una 50d tu cosa prenderesti? No perchè in tal caso costerebbero circa uguali, sempre nella rara eventualità che canon decida di tenere a catalogo la 50d...
Se tu preferiresti la 500d de gustibus, io (e mi pare di capire anche molti altri) preferiremmo la 50d :)

ARARARARARARA

27-01-2010, 17:38

Ah bhe... complimenti per le tue proverbiali perle di scienza e al profondo contributo che dai nelle discussioni :rolleyes:

bhè è una discussione senza senso si sta parlando di una cosa inesistente, si desidera una fotocamera con un sensore di un formato per ora adottato da 1-2 macchine in tutto che da limitati vantaggi e si spera che sia migliore e meno costoso di sensori più piccoli, uhm tutto ciò non ha alcun senso! Il creatore del post vuole una reflex aps-h a 1000, permettimi di desiderare anch'io qualcosa di assurdo, ricordatevi che nel mondo non conta la fattibilità tecnica perchè ti assicuro che col giusto investimento si fa qualsiasi cosa, credi sia impossible mettere 3 sensori che si scambiano come fossero dei cd? non lo è per niente, si può fare, è complesso e incredibilmente costoso, ma non è impossibile, come non è impossibile fare la aps-h a 1000 €, è fattibilissima, ma non voglio distruggervi dei miti però le società come canon nikon, sony pentax samsung etc non sono associazioni di volontariato, sono multinazionali e le loro attività hanno come primo scopo il lucro, abbassare i prezzi non conviene a nessuno!

Cmq la vera rivoluzione e io spero che si vada in questa direzione è una fotocamera reflex Full frame con sensore 35x35 mm perchè le lenti sono tutte rotonde (ci sono dei casi eccezionali es il nikon 10.5 dx ma è dx quindi non va bene comunque o l'angeniux 28-70 che ha un paraluce integrato per il 3:2 che però è rimuovibile smontandolo, o ancora in nikon il 14-24 che ha paraluce integrato mi pare, ma ci vuole poco a mettere in commercio una versione con paraluce separato oppure lo si usa solo in 3:2... no problem) quindi sono tutte in grado di coprire il 35x35 mm e questo permetterebbe di scattare foto verticali e foto orizzontali senza mai girare la macchina quindi non servirebbero più le impugnature verticali, permetterebbe anche di fare foto quadrate (che sono belle, vedi hasselblad, e tutte le medio formato o quasi) che sono carine e foto nel tradizionale 3:2 appunto in verticale e orizzontale semplicemente premendo un tasto oppure salvando l'intero e croppando in post. Si sfretterebbero di più le lenti e si avrebbe 1/3 di risoluzione in più sul quadrato, io una macchina così la vorrei veramente, e sarebbe un passo in più per case come nikon e canon verso la competizione col medio formato, certo bisognerebbe cambiare tutti i paraluce per evitare vignettature, ma suvvia sul costo delle lenti i paraluce sono ben poco. Ecco io per il prezzo dico: sarebbe bello averla ad un prezzo inferiore ai 3000€ nella serie pro (cosa fattibilissima) che poi sarebbe ancora maggiore nelle versioni AMMIRAGLIA. Ovviamente si potrebbe fare anche in versione crop ma non so quanto avrebbe senso.

(IH)Patriota

27-01-2010, 20:32

Ma lo leggi per davvero il forum??? Oramai nemmeno si può far notare una differenza di mpx tra due reflex che si viene irrisi.

Leggo il forum , scrivo nella sottosezione fotografia da 4/5 anni , ho fatto qualche decina di miagliaia di foto con aps-c ed adesso continuo con APS-H e FF ma non ho ancora letto un solo vero limite dell' aps-c tale da giusitificarne la sostituzione nella fascia media con l' aps-h.

Per ora ho letto solo elocubrazioni sul quanto sarebbe bello/meglio avere un aps-h al posto di un aps-c per una manciata di € ovviamente corredata di tutte le banali richieste accessorie tipiche di discussioni come questa.

Contando poi che per ora l' aps-h piu' performante mai presentato è quello della MKIV che non arriva nemmeno a 18mpixel (è da 16mpix) sembra ogni post dopo l' altro sempre di piu' la letterina dei desideri assurdi da mandare a babbo natale... manca solo l' aereo e il sottomarino :confused: .

:doh:

the_joe

28-01-2010, 08:06

Aspe... la D700 è stata presentata a luglio del 2008, la D300s nel luglio del 2009 ed in pratica non è altro che un aggiornamento leggero della D300 presentata nell'agosto del 2007.

E ottantamila... chi ha mai parlato della 7D? Io ho nominano 50D e per allargare alle entry level pentaspecchio alla 500D... la massimo ho pensato ad una Nikon D90.
Dalle mie parti un 50D viene sui 750€.. una D90 anche meno.... se tu trovi solo la 7D e la D300D da 1300€ io ci posso far poco.

Cerchiamo di ragionare con LOGICA altrimenti non se esce più....

Ad oggi i produttori hanno una gamma di reflex ben differenziata e con modelli che seguono una certa logica, si parte dalle APS-C che spaziano dalla entry-level fino alla semi-professionale per poi passare alle FF che spaziano dalla semi-professionale alla puramente professionale, ora con quale criterio LOGICO un produttore dovrebbe introdurre una macchina con sensore APS-H di livello e costo inferiori alla migliore delle APS-C?

Sicuramente è possibile costruire anche una entry-level con sensore APS-H, ma in quale posizione dovrebbe essere posizionata e sopratutto quale senso avrebbe?

Come è già stato detto e difficilmente può essere smentito, l'APS-H ha pochissimi vantaggi rispetto all'APS-C però si porta dietro tutti gli svantaggi del FF in quanto per essere sfruttato al meglio necessita di lenti con copertura per il FF quindi a questo punto perchè non pensare direttamente al FF????

bhè è una discussione senza senso si sta parlando di una cosa inesistente, si desidera una fotocamera con un sensore di un formato per ora adottato da 1-2 macchine in tutto che da limitati vantaggi e si spera che sia migliore e meno costoso di sensori più piccoli, uhm tutto ciò non ha alcun senso! Il creatore del post vuole una reflex aps-h a 1000, permettimi di desiderare anch'io qualcosa di assurdo, ricordatevi che nel mondo non conta la fattibilità tecnica perchè ti assicuro che col giusto investimento si fa qualsiasi cosa, credi sia impossible mettere 3 sensori che si scambiano come fossero dei cd? non lo è per niente, si può fare, è complesso e incredibilmente costoso, ma non è impossibile, come non è impossibile fare la aps-h a 1000 €, è fattibilissima, ma non voglio distruggervi dei miti però le società come canon nikon, sony pentax samsung etc non sono associazioni di volontariato, sono multinazionali e le loro attività hanno come primo scopo il lucro, abbassare i prezzi non conviene a nessuno!

Cmq la vera rivoluzione e io spero che si vada in questa direzione è una fotocamera reflex Full frame con sensore 35x35 mm perchè le lenti sono tutte rotonde (ci sono dei casi eccezionali es il nikon 10.5 dx ma è dx quindi non va bene comunque o l'angeniux 28-70 che ha un paraluce integrato per il 3:2 che però è rimuovibile smontandolo, o ancora in nikon il 14-24 che ha paraluce integrato mi pare, ma ci vuole poco a mettere in commercio una versione con paraluce separato oppure lo si usa solo in 3:2... no problem) quindi sono tutte in grado di coprire il 35x35 mm e questo permetterebbe di scattare foto verticali e foto orizzontali senza mai girare la macchina quindi non servirebbero più le impugnature verticali, permetterebbe anche di fare foto quadrate (che sono belle, vedi hasselblad, e tutte le medio formato o quasi) che sono carine e foto nel tradizionale 3:2 appunto in verticale e orizzontale semplicemente premendo un tasto oppure salvando l'intero e croppando in post. Si sfretterebbero di più le lenti e si avrebbe 1/3 di risoluzione in più sul quadrato, io una macchina così la vorrei veramente, e sarebbe un passo in più per case come nikon e canon verso la competizione col medio formato, certo bisognerebbe cambiare tutti i paraluce per evitare vignettature, ma suvvia sul costo delle lenti i paraluce sono ben poco. Ecco io per il prezzo dico: sarebbe bello averla ad un prezzo inferiore ai 3000€ nella serie pro (cosa fattibilissima) che poi sarebbe ancora maggiore nelle versioni AMMIRAGLIA. Ovviamente si potrebbe fare anche in versione crop ma non so quanto avrebbe senso.

Sei un po' troppo ottimista per il formato quadrato, con ottiche per il 35mm che hanno un cerchio di copertura di circa 44mm, un formato quadrato non può essere superiore ai 31/32mm di lato, quindi si guadagna qualcosa in altezza e si perde qualcosa in larghezza, non considerando le ottiche come alcuni tele che hanno una pupilla di uscita rettangolare per limitare le riflessioni.....