View Full Version : Al lavoro a 15 anni invece che in classe passo indietro sull'obbligo scolastico
Steinoff
20-01-2010, 22:27
Tratto da La Repubblica (http://www.repubblica.it/scuola/2010/01/20/news/obbligo_scolastico-2017082/)
Emendamento della maggioranza: l'apprendistato vale come un anno di scuola
E' bufera sul governo. Il Pd: "Fanno carta straccia di tutti le scelte mondiali"
Al lavoro a 15 anni invece che in classe
passo indietro sull'obbligo scolastico
Critiche dai sindacati: "Non è così che si aiuta l'occupazione dei giovani"di SALVO INTRAVAIA
Al lavoro a 15 anni e scoppia la polemica tra governo e opposizione. "La maggioranza fa carta straccia dell'obbligo scolastico: inaccettabili questi salti all'indietro sul tema della formazione", dichiara l'ex ministro della Pubblica istruzione, Giuseppe Fioroni (Pd). Al centro della querelle un emendamento al disegno di legge Lavoro, collegato alla Finanziaria, approvato questa mattina dalla commissione Lavoro della Camera, che prevede che l'apprendistato possa valere a tutti gli effetti come assolvimento dell'obbligo di istruzione. Se il provvedimento dovesse andare in porto gli studenti meno volenterosi potrebbero uscire dalle aule scolastiche un anno prima dell'attuale obbligo scolastico, fissato a 16 anni.
Ma l'Ue e tutti i più recenti studi sul capitale umano ci chiedono il contrario: aumentare la permanenza a scuola dei nostri adolescenti e ridurre la dispersione scolastica. "La maggioranza e il ministro Sacconi - continua Fioroni - hanno deciso di fare carta straccia dell'obbligo scolastico. E' inaccettabile che, invece di intensificare gli sforzi per collegare la fase educativa alla formazione e mettere in grado i ragazzi italiani di poter competere ad armi pari con i loro colleghi nel resto del mondo, qui si decida di fare un salto all'indietro così macroscopico".
In effetti, gli ultimi studi di Ocse (l'Organizzazione internazionale per la cooperazione e lo sviluppo economico) e Banca d'Italia raccomandano l'esatto opposto: investire in istruzione. Lo scorso mese di novembre, la Banca d'Italia ha pubblicato uno studio dall'emblematico titolo "Investire in conoscenza". I due economisti Federico Cingano e Piero Cipollone evidenziano tutti i vantaggi connessi con un aumento del grado di preparazione dei cittadini italiani. Un massiccio investimento da parte dello stato in istruzione verrebbe più che compensato dalle entrate fiscali, a parità di prelievo, e dai minori costi derivanti dall'aumento del tasso di occupazione. E un anno in più sui banchi di scuola rende, secondo gli esperti di Bankitalia, nel medio-lungo periodo quasi il 9 per cento in termini di remunerazione del lavoro. I vantaggi maggiori sono per i laureati, il cui titolo di studio può fruttare più del 10 per cento e il diploma di maturità, il 9,7 per cento
Durissimo il commento del senatore Antonio Rusconi, componente della commissione Cultura di Palazzo Madama. "Si tratta di un provvedimento assurdo che ci allontana ancora di più dai livelli dell'istruzione previsti dal trattato di Lisbona e soprattutto annulla una conquista importante del governo del centrosinistra, ovvero l'obbligo all'istruzione svolta nella scuola superiore o professionale fino a 16 anni, ma comunque nella scuola". "Di fatto - prosegue Rusconi - il governo Berlusconi sembra orientare la scuola e la società italiana verso indirizzi 'classisti', la serie A dei licei, la serie B degli Istituti tecnici, la serie C dei professionali, e ora per qualcuno, subito dopo la terza media, l'idea di andare subito al lavoro". All'estero, secondo il senatore del Partito democratico, "la crisi economica la si sta combattendo con più investimenti" su scuola, università e formazione.
Nel 2003, una comunicazione della Commissione europea considerava "imperativo categorico" l'investimento efficiente nell'istruzione e nella formazione. Nel marzo 2000 il Consiglio europeo di Lisbona ha fissato all'Ue l'ambizioso obiettivo strategico di diventare entro il 2010 "l'economia basata sulla conoscenza più competitiva e dinamica del mondo, in grado di realizzare una crescita economica sostenibile con nuovi e migliori posti di lavoro e una maggiore coesione sociale". Il Consiglio europeo "ha ribadito che il futuro dell'economia (e della società) europea dipenderà dalle abilità dei suoi cittadini e che queste a loro volta richiedono un aggiornamento continuativo caratteristico delle società basate sulla conoscenza".
E secondo l'ultimo lavoro dell'Osce, "Education at a Glance", in Italia la laurea, in termini di resa salariale, è un affare. In base ai calcoli dell'Ocse un uomo laureato può aspettarsi rispetto a un diplomato un vantaggio salariale durante la carriera superiore a 322 mila dollari, mentre per una donna il beneficio si ferma a 136 mila. La media Ocse è di 186 mila a livello lordo per un uomo e di 134 mila per una donna. E con un titolo di studio più elevato ci si assicura anche meglio contro la disoccupazione.
"E' l'ultimo atto dello smantellamento di un vero obbligo scolastico": così il segretario della Flc-Cgil, Mimmo Pantaleo, commenta l'emendamento. "Siamo decisamente contrari. Prevedere questo - afferma il sindacalista - significa mettere in discussione l'essenza stessa dell'obbligo scolastico che va assolto nei percorsi di istruzione e formazione, e non attraverso l'apprendistato che nella maggior parte dei casi si traduce in un lavoro vero e proprio dove di apprendimento c'è ben poco". E i Cobas della scuola indicono uno sciopero della categoria per il prossimo 12 marzo.
Critiche sono state espresse anche dal segretario confederale della Cisl, Giorgio Santini. "L'emendamento sull'apprendistato approvato dalla commissione Lavoro della Camera, in modo frettoloso e senza nessuna consultazione delle parti sociali, deve essere corretto prima dell'approvazione in Aula del ddl lavoro prevista per la prossima settimana". "In particolare - aggiunge Santini - va attentamente valutato il rischio di un conflitto tra norme, stante la vigente legge 296/06 che fissa l'obbligo di istruzione a 16 anni, che porterebbe alla paralisi operativa". La richiesta del sindacato è quella di "rilanciare l'apprendistato per aiutare concretamente l'occupazione dei giovani", ma di farlo in collegamento con "percorsi di istruzione e formazione professionali nei quali, come previsto dalla legge, si assolva all'obbligo di istruzione".
A quando le 20 ore lavorative al giorno, sette giorni su sette?
A quando in miniera a 7 anni?
Ma dico, questi il cervello ce l'hanno ancora incelophanato oppure di proposito riescono a legiferare in un modo cosi' assurdo e contrario a qualunque buon senso?
Ma del resto, l'ignoranza si comanda e governa meglio e piu' facilmente, la cultura invece fa usare la testa e fa conoscere i propri diritti.
Chi continua a votarli e' loro complice
Vergogna
:help:
non vedo cosa ci sia da stupirsi : hanno tutto da guadagnarci nel rendere le future generazioni stupide e ignoranti .
imho ci son parecchie CAPRE che è contro i diritti umani torturare tenendoli forzosamente sui banchi di scuola.
poi non ha senso fino ai 16, l'obbligo deve essere fino al completamento di un ciclo di studi, casomai.
avere l'obbligo a 16 vuol dire obbligare chi non 'ha testa a restar sui banchi e portar giù la media.
... sul valore dei diplomati e laureati degli ultimi 10 anni avrei PARECCHIO da ridire...
dave4mame
20-01-2010, 22:34
c'è gente che, a stare in classe PER FORZA fino a 16 anni, non cava un ragno dal buco per sè e rompe l'anima agli altri.
da quando hanno reso obbligatorie le tre medie, quelli che vi escono hanno una preparazione che fino a prima si raggiungeva in quinta elementare....
non vedo cosa ci sia da stupirsi : hanno tutto da guadagnarci nel rendere le future generazioni stupide e ignoranti .
non che le attuali...
diciamo che è una guerrà già vinta.
inutile protestare, basta vedere le classi stracolme di persone ignoranti che sono obbligate ad andare a scuola fino alla maturità.
leggo i compiti di latino che da mia madre al quinto anno di liceo e mi stupisco di come faccia la media della classe a stare ben sotto il 5. e vedo le stesse persone scrivere compiti di italiano come se fossero pensierini da prima elementare
a questo punto ben venga togliere dalla scuola chi non ha un cazzo da fare e fa perdere tempo agli altri!
tanto si fottono comunque il cervello davanti al gf o a uomini e donne, pensate che una prof di mezza età che si sgola raccontando di storie noiose ed antiche possa attirare di più l'attenzione e possa riuscire a inculcare uno spirito critico alle loro menti?
il ruolo educativo della scuola è stato soppiantato dalla tv. quindi o si elimina quella o è inutile stare a parlare di obblighi o altre menate
c'è gente che, a stare in classe PER FORZA fino a 16 anni, non cava un ragno dal buco per sè e rompe l'anima agli altri.
da quando hanno reso obbligatorie le tre medie, quelli che vi escono hanno una preparazione che fino a prima si raggiungeva in quinta elementare....
parli delle medie inferiori ?
dave4mame
20-01-2010, 22:48
cioè ...tu sei così vecchio ma così vecchio da ricordarti persino com'erano le persone quando l'obbligo scolastico non copriva le medie inferiori ? :mbe: :mbe: (anni 50 credo )
le medie inferiori sono diventare obbligatorie nella seconda metà degli anni 70.
le medie inferiori sono diventare obbligatorie nella seconda metà degli anni 70.
e tu lo ricordi ? :mbe:
dave4mame
20-01-2010, 22:51
e tu lo ricordi ? :mbe:
capita di si...
Steinoff
20-01-2010, 22:53
Che un ragazzo passi la giornata davanti al grande fratello o alla de filippi, o che desideri piu' di ogni altra cosa l'ultimo capo firmato ed il cellulare alla moda NON E' colpa della scuola. Magari e' colpa di chi parcheggia i figli davanti al tubo catodico perche' non sa neanche come parlargli, o di chi propina ed enfatizza certe fesserie facendole passare per valori e priorita'.
Se poi oltre a questo ELIMINIAMO anche l'unica possibilita' che alcuni hanno di accendere i neuroni e mettere in moto la materia grigia, allora signori miei NON LAMENTATEVI che gia' ora l'Italia sia piena di bimbiminkia.
NON LAMENTATEVI se votano pdl, dato che berlusca monopolizza le tv.
NON LAMENTATEVI che vengano fuori delle nuove caste, dei nuovi schiavi.
Tagliare la culture e' SEMPRE un male
Steinoff
20-01-2010, 22:54
capita di si...
Beh, io ho fatto l'esame di terza elementare.....
:D :D
dave4mame
20-01-2010, 22:55
Beh, io ho fatto l'esame di terza elementare.....
:D :D
l'hai fatto in seconda, non in terza...
capita di si...
cavolo credevo di essere vecchio ...invece leggendo voi capisco di essere ancora un giovvine :O
Steinoff
20-01-2010, 23:00
l'hai fatto in seconda, non in terza...
Sicuro? A me pareva fosse in terza.... O forse era per passare alla terza elementare, boh.... ero piccolooooooo nun me ricordo bene!!!
:D
blamecanada
20-01-2010, 23:03
l'hai fatto in seconda, non in terza...
Ho fatto l'esame di seconda elementare nel 1977.
Il socialismo era come l'universo: in espansione.
:asd:.
Secondo me la manovra è stata fatta per risparmiare.
Ma credo anche che costringere le persone a studiare con la forza sia controproducente. Si dovrebbe cercare di far sí che i ragazzi studino di propria volontà.
L'unica utilità dell'obbligo scolastico c'è quando sono i genitori che non vogliono far studiare i figli. Ma d'altro canto, in casi simili i genitori facilmente impediscono ai figli di studiare a prescindere dall'obbligo, magari mandandoli in una scuola che è finalizzata al mero apprendimento di un lavoro manuale, ed in cui l'aspetto culturale è una farsa.
Io metterei gli esami ogni anno, con commissione esterna. E con la possibilità di riprovare a settembre.
Minchia complimentoni :fagiano:
Ma cosa dicono i berlusconiani? Esistono ancora? Perchè non si sentono mai commentare queste notizie? :confused:
dave4mame
20-01-2010, 23:04
cavolo credevo di essere vecchio ...invece leggendo voi capisco di essere ancora un giovvine :O
la ruota gira, mio caro :)
(io le 3 medie me le sono cuccate obbligatorie, seppur per poco; però, dal confronto di allora con gente di qualche anno più vecchia di me che le aveva fatte "per scelta", si faceva presto a capire quanto l'obbligo le abbia rese impalpabili.
non aumentando l'obbligo scolastico che si innalza la cultura; si abbassa solo il livello di disoccupazione giovanile.
una curiosità : negli anno 70 o 60 cosa guardavate in Tv per passare le giornate ?? perchè non c'erano neppure i robottoni tipo Goldrake e Mazzinga Z .
insomma, doveva essere una palla mostruosa assorbirsi il carosello a ripetizione ...:stordita:
dave4mame
20-01-2010, 23:06
una curiosità : negli anno 70 o 60 cosa guardavate in Tv per passare le giornate ?? perchè non c'erano neppure i robottoni tipo Goldrake e Mazzinga Z .
insomma, doveva essere una palla mostruosa assorbirsi i carosello a ripetizione ...:stordita:
mazzinga con due zeta te lo tieni per te....
e comunque mica vero; goldrake in italia è arrivato nel 1976.
prima c'erano tom e jerry... e la mitica tv svizzera italiana.
ma in genere, a quanto posso ricordare, davanti alla tv ci si stava poco; si andava in cortile a giocare...
tie, fatti una cultura: www.pagine70.com
_Magellano_
20-01-2010, 23:07
A zappare!
Questa ossessione di dare un istruzione anche a chi non è nato per essere istruito o piu semplicemente non ha la voglia e soffre a stare dietro ad un banco.
Cos'è sarebbe stata un perdita per loro e per la società che quei buzzurri del GF per esempio avessero smesso al biennio delle superiori o in terza media?
Che studi chi ha voglia e capacità e vada a zappare chi appesantisce il ssitema e disturba gli altri tanto si guadagna di piu a fare altro che non il fisico nucleare di questi tempi.
Steinoff
20-01-2010, 23:09
Ho fatto l'esame di seconda elementare nel 1977.
Il socialismo era come l'universo: in espansione.
:asd:.
Secondo me la manovra è stata fatta per risparmiare.
Ma credo anche che costringere le persone a studiare con la forza sia controproducente. Si dovrebbe cercare di far sí che i ragazzi studino di propria volontà.
L'unica utilità dell'obbligo scolastico c'è quando sono i genitori che non vogliono far studiare i figli. Ma d'altro canto, in casi simili i genitori facilmente impediscono ai figli di studiare a prescindere dall'obbligo, magari mandandoli in una scuola che è finalizzata al mero apprendimento di un lavoro manuale, ed in cui l'aspetto culturale è una farsa.
Io metterei gli esami ogni anno, con commissione esterna. E con la possibilità di riprovare a settembre.
Io sono caduto preda del marasma senile e non mi ricordo piu' a che eta' si andava in seconda elementare.
Forse sette anni, forse otto.
Nel '77 avevo otto anni e diedero Guerre Stellari al cinema, me lo ricordo bene ;) Pero' non mi ricordo che classe facevo....
A zappare!
Questa ossessione di dare un istruzione anche a chi non è nato per essere istruito o piu semplicemente non ha la voglia e soffre a stare dietro ad un banco.
Cos'è sarebbe stata un perdita per loro e per la società che quei buzzurri del GF per esempio avessero smesso al biennio delle superiori o in terza media?
Che studi chi ha voglia e capacità e vada a zappare chi appesantisce il ssitema e disturba gli altri tanto si guadagna di piu a fare altro che non il fisico nucleare di questi tempi.
Ma uno non nasce rincoglioniti dal gf!
Bisognerebbe avere la possibilità di essere istruiti per poter scegliere il proprio percorso, se poi sei un rincoglionito non meriti niente, ma devi avere una scelta!
_Magellano_
20-01-2010, 23:11
Ma uno non nasce rincoglioniti dal gf!
Bisognerebbe avere la possibilità di essere istruiti per poter scegliere il proprio percorso, se poi sei un rincoglionito non meriti niente, ma devi avere una scelta!
Intendevo non quei buzzurri che guardano il gf ma quelli che ne prendono parte,opportunamente selezionati fra le forme di vita meno evolute fra i sapiens.
Steinoff
20-01-2010, 23:14
Ma uno non nasce rincoglioniti dal gf!
Bisognerebbe avere la possibilità di essere istruiti per poter scegliere il proprio percorso, se poi sei un rincoglionito non meriti niente, ma devi avere una scelta!
Sopratutto, non si parla di obbligare chiunque a laurearsi in fisica nucleare, ma di GARANTIRE ad ogni ragazzo la possibilita' di avere delle decenti basi culturali.
Ps: nel 1980, ad 11 anni, mi leggevo "L'altra faccia della spirale" di Asimov :D
sono d'accordo che bisogna offrire a un ragazzo tutte le opportunità, ma porca puttana, ci sono teste piene di pigne la cui unica occupazione possibile è zappare. Le opportunità vanno date ai meritevoli. Perchè devi costringere un ragazzo a incastrarsi a scuola fino a 18 anni se non solo è una perdita di tempo per lui, ma anche un danno alla classe. Piuttosto, come in questa proposta, che venga data la possibilità a codesti soggetti di imparare un mestiere. Se poi si rendono conto di aver fatto una minchiata, si fa sempre in tempo a rimediare
Che poi l'effetto dello studio a tutti i costi, sono corsi universitari stracolmi alla follia di gente che da un esame a sessione e manco lo passa.
Intendevo non quei buzzurri che guardano il gf ma quelli che ne prendono parte,opportunamente selezionati fra le forme di vita meno evolute fra i sapiens.
Ah, vabbè, ma quelli non li prendevo neanche in considerazione, sono proprio la creme della feccia :(
Steinoff
20-01-2010, 23:15
Intendevo non quei buzzurri che guardano il gf ma quelli che ne prendono parte,opportunamente selezionati fra le forme di vita meno evolute fra i sapiens.
Quelli di cui parli non esistono in questa realta', sono esperimenti segreti di 3D olografico televisivo.
Iceforge
20-01-2010, 23:16
Anche allo zappatore fa comodo sapere l'inglese per leggere le istruzioni su macchinari o fertilizzanti senza che faccia male o avveleni qualcuno.
O la matematica per fare i due addizioni e tenere la contabilità delle sue vendite.
O l'italiano per avere una buona presenza e ispirare fiducia alle persone che rifornisce.
O il diritto per conoscere la legge per evitare di infrangerla per ignoranza o farsi sfruttare.
Che poi il sistema scolastico sia uno schifo e pure chi non sa un emerito ***** viene promosso è una cosa a parte che va risolta in altro modo.
E comunque a nessuno piace la scuola, e tutti dietro i banchi abbiamo sofferto, ma a questo mondo ci rinbocca le maniche e si fa spesso pure quello che non piace, e anche per questo che esiste l'obbligo.
magari ci fosse stato ai miei tempi, visto la classe in cui mi trovavo alle superiori, la + temuta dell'istituto da parte dei professori.
obbligare ad andare a scuola a chi non ne ha voglia, è innanzitutto una
PREVARICAZIONE
dei diritti di chi invece ha voglia di andarci.
ma come spesso accade in italia si tutela il delinquente, mai la persona onesta.
Steinoff
20-01-2010, 23:16
sono d'accordo che bisogna offrire a un ragazzo tutte le opportunità, ma porca puttana, ci sono teste piene di pigne la cui unica occupazione possibile è zappare. Le opportunità vanno date ai meritevoli. Perchè devi costringere un ragazzo a incastrarsi a scuola fino a 18 anni se non solo è una perdita di tempo per lui, ma anche un danno alla classe. Piuttosto, come in questa proposta, che venga data la possibilità a codesti soggetti di imparare un mestiere. Se poi si rendono conto di aver fatto una minchiata, si fa sempre in tempo a rimediare
Che poi l'effetto dello studio a tutti i costi, sono corsi universitari stracolmi alla follia di gente che da un esame a sessione e manco lo passa.
Si parla di scuola dell'obbligo FINO a 16 anni, e considera che lavorare sotto i 18 anni e' considerato OVVIAMENTE lavoro minorile
Piuttosto, come in questa proposta, che venga data la possibilità a codesti soggetti di imparare un mestiere. Se poi si rendono conto di aver fatto una minchiata, si fa sempre in tempo a rimediare
Eh certo, c'è bisogno degli studiosi come c'è bisogno di chi lavora con le mani!
Mica devono fare tutti gli intellettuali, e poi al giorno d'oggi non è neanche più così vantaggioso!
Però l'istruzione di partenza dovrebbe essere la stessa per tutti, e poi ognuno dovrebbe decidere cosa fare o comunque capire se si è più portati per una cosa o per l'altra.
Sopratutto, non si parla di obbligare chiunque a laurearsi in fisica nucleare, ma di GARANTIRE ad ogni ragazzo la possibilita' di avere delle decenti basi culturali.
se uno non ha voglia di studiare, a chi giova tenerlo per forza in classe?
tanto non studia lo stesso, però rompe i coyote agli altri.
Steinoff
20-01-2010, 23:22
Eh certo, c'è bisogno degli studiosi come c'è bisogno di chi lavora con le mani!
Mica devono fare tutti gli intellettuali, e poi al giorno d'oggi non è neanche più così vantaggioso!
Però l'istruzione di partenza dovrebbe essere la stessa per tutti, e poi ognuno dovrebbe decidere cosa fare o comunque capire se si è più portati per una cosa o per l'altra.
Esatto, ed infatti la cosa scandalosa era eliminare di fatto l'obbligatorieta' dello studio a scuola fino a 16 anni per far andare a lavorare il ragazzo.
Forse non ne siete consci, ma questa fu una grossa conquista sociale. Ora la si elimina nel silenzio piu' imbarazzante.
Esatto, ed infatti la cosa scandalosa era eliminare di fatto l'obbligatorieta' dello studio a scuola fino a 16 anni per far andare a lavorare il ragazzo.
Forse non ne siete consci, ma questa fu una grossa conquista sociale. Ora la si elimina nel silenzio piu' imbarazzante.
tu hai letto troppo il libro "cuore".
nessuno obbliga nessuno.
Steinoff
20-01-2010, 23:29
se uno non ha voglia di studiare, a chi giova tenerlo per forza in classe?
tanto non studia lo stesso, però rompe i coyote agli altri.
Ma a 16 anni sei responsabile di che???
Non hai neanche diritto di voto.
Io a 16 anni sapevo a malapena di esistere.... figurarsi i sedicenni di ora. Come puoi pensare che ragionino autonomamente, scegliendo in maniera forte per il proprio futuro, senza una guida esterna?
E comunque qui si toglie un diritto, a tutto vantaggio dei soliti furbetti che sfrutteranno i nuovi e ancor piu' tanti cerebrocatodicotivvu'ipnotizzati.
Pensate a vostro figlio, pensatelo a 16 anni in fabbrica, con una paga simbolica per stagista di 3/400 euro per 8 ore di lavoro a turnazione.
Pensate a vostra figlia cosi' messa, sulla linea di lavorazione dei polli, degli insaccati, delle ceramiche o dei tortellini.
Io mia figlia non ce la mandero' mai a quell'eta', piuttosto Le insegnero' io latino, inglese ed italiano, ma venderla cosi' a tranci sul mercato proprio no.
Ma a 16 anni sei responsabile di che???
Non hai neanche diritto di voto.
forse non ci siamo capiti.
a 15 anni non sei una bestia senza cervello.
io il cervello ce l'avevo eccome, e portavo rispetto alla gente sia della mia età che ai più grandi.
ci sono invece quindicenni, allora e ancor + adesso, che si sentono abbastanza grandi per insultare i prof, fare casino tutto il tempo, fare i teppisti, e addirittura violentare quando si annoiano.
questi non è che non devono stare a scuola, non devono stare sciolti.
i diritti la gente se li deve pure meritare, tutto questo buonismo perbenismo comincia a stancare.
non sono adatti al vivere civile in una scuola? in fabbrica, orsù. ne guadagnerà la loro famiglia, il pil, e chi suda sui libri.
dave4mame
20-01-2010, 23:33
Anche allo zappatore fa comodo sapere l'inglese per leggere le istruzioni su macchinari o fertilizzanti senza che faccia male o avveleni qualcuno.
O la matematica per fare i due addizioni e tenere la contabilità delle sue vendite.
O l'italiano per avere una buona presenza e ispirare fiducia alle persone che rifornisce.
O il diritto per conoscere la legge per evitare di infrangerla per ignoranza o farsi sfruttare.
certo.
ma non è che le impara per osmosi stando in una classe fino a 16 anni.
lo conosci quell'adagio sul porco e su chi gli insegna a cantare, no?
esistono anche le scuole professionali dove ti insegnano i rudimenti di diverse professioni . Al giorno d'oggi una terza media non serve neppure per fare il commesso ( se non sai l'inglese con l'Europa unita non puoi servire al banco un cliente madrelingua )
imho , è una decisione assurda : bastava riformare le scuole professionali e i corsi di formazione lavoro per riuscire a dare una istruzione professionale ai nostri giovani ma così si crea solo un esercito di bimbiminkia teledipendenti che poi saranno costretti a pagare scuole private per acquisire le basi minime per poter lavorare in questa società
I ragazzi sono degli individui in fase di maturazione, non si faccia l'errore di considerarli socialmente formati, perché altrimenti arriveremo a dire che anche un bambino delle elementari deve essere libero di poter scegliere se studiare o lavorare.
certo.
ma non è che le impara per osmosi stando in una classe fino a 16 anni.
è un pò come la messa di natale.
anche se non te ne frega niente ci si deve andare. è tradizione.
altrimenti arriveremo a dire che anche un bambino delle elementari deve essere libero di poter scegliere se studiare o lavorare.
questa è una forzatura che nessuno arriverebbe a fare, no problem.
dave4mame
20-01-2010, 23:43
Pensate a vostro figlio, pensatelo a 16 anni in fabbrica, con una paga simbolica per stagista di 3/400 euro per 8 ore di lavoro a turnazione.
mi da più fastidio pensarlo in banca a 27 anni con laurea e master alle medesime condizioni economiche, a dire il vero...
ma mi darebbe più fastidio vederlo in classe a scaldare il banco gratis, se proprio non ne ha voglia.
^TiGeRShArK^
20-01-2010, 23:57
A quando le 20 ore lavorative al giorno, sette giorni su sette?
A quando in miniera a 7 anni?
Ma dico, questi il cervello ce l'hanno ancora incelophanato oppure di proposito riescono a legiferare in un modo cosi' assurdo e contrario a qualunque buon senso?
Ma del resto, l'ignoranza si comanda e governa meglio e piu' facilmente, la cultura invece fa usare la testa e fa conoscere i propri diritti.
Chi continua a votarli e' loro complice
Vergogna
:help:
:mbe:
E di cosa ti stupisci? :mbe:
Lui ha sempre detto che si rivolge ai ragazzini di SECONDA MEDIA che nemmeno siedono al primo banco.
...sta semplicemente coltivando il suo elettorato. :boh:
Se quelli che lo votano corrispondono a quel profilo mi pare anche lecito che lui aumenti il suo target elettorale. :)
E infatti solo degli IDIOTI di seconda media che nemmeno siedono al primo banco possono pensare che la riforma CRIMINALE che ammazzerà tutti i processi sia una cosa buona e giusta. :)
^TiGeRShArK^
20-01-2010, 23:59
Minchia complimentoni :fagiano:
Ma cosa dicono i berlusconiani? Esistono ancora? Perchè non si sentono mai commentare queste notizie? :confused:
Perchè sono ESPATRIATI dalla sezione dopo la legge porcata che hanno fatto che libererà CENTOMILA CRIMINALI OGNI ANNO e PER SEMPRE. :)
dave4mame
21-01-2010, 00:01
Perchè sono ESPATRIATI dalla sezione dopo la legge porcata che hanno fatto che libererà CENTOMILA CRIMINALI OGNI ANNO e PER SEMPRE. :)
non vorrei romperti le uova nel paniere.
ma tu sai quanti criminali al gabbio ci sono in italia?
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:02
magari ci fosse stato ai miei tempi, visto la classe in cui mi trovavo alle superiori, la + temuta dell'istituto da parte dei professori.
obbligare ad andare a scuola a chi non ne ha voglia, è innanzitutto una
PREVARICAZIONE
dei diritti di chi invece ha voglia di andarci.
ma come spesso accade in italia si tutela il delinquente, mai la persona onesta.
:mbe:
E da quando le superiori sono obbligatorie? :mbe:
dave4mame
21-01-2010, 00:04
:mbe:
E da quando le superiori sono obbligatorie? :mbe:
il biennio da qualche anno, ormai...
questa è una forzatura che nessuno arriverebbe a fare, no problem.Veramente l'hai già fatta: non c'è alcuna differenza tra il tuo ragionamento e quello che io ho supposto!
Resta da stabilire qual è l'età giusta per poter decidere se studiare o no.
Fosse per me la fisserei a 21 anni (insieme alla maggiore età che sposterei di 3 anni avanti).
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:07
non vorrei romperti le uova nel paniere.
ma tu sai quanti criminali al gabbio ci sono in italia?
Più o meno quella cifra, ma questa è la cifra dei processi che saranno aboliti. :)
Poi tra patteggiamento & cazzi & mazzi molti non arriverebbero comunque al gabbio, ma avrebbero quantomeno la fedina penale sporca.
'sta PORCATA li renderà LINDI come una rosa eliminando il processo. :Puke:
Tu sei felice di questa PORCATA di legge? :)
dave4mame
21-01-2010, 00:07
Resta da stabilire qual è l'età giusta per poter decidere se studiare o no.
Fosse per me la fisserei a 21 anni (insieme alla maggiore età che sposterei di 3 anni avanti).
cioè tu di fatto alzeresti l'obbligo scolastico a 21 anni?
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:08
il biennio da qualche anno, ormai...
E questa riforma non permette di prendersi anche l'ultimo anno di terza media facendo valere un anno di apprendistato come anno finale delle medie? :mbe:
dave4mame
21-01-2010, 00:08
Più o meno quella cifra, ma questa è la cifra dei processi che saranno aboliti. :)
Poi tra patteggiamento & cazzi & mazzi molti non arriverebbero comunque al gabbio, ma avrebbero quantomeno la fedina penale sporca.
'sta PORCATA li renderà LINDI come una rosa eliminando il processo. :Puke:
Tu sei felice di questa PORCATA di legge? :)
ce ne sono 60.000.... e i processi mica tutti sono penali.
no, non sono felice di questa legge (e la prova ne era il link che ho rimosso giusto ieri).
ma non per questo mi metto a sparare cifre a muzzo... :D
dave4mame
21-01-2010, 00:09
E questa riforma non permette di prendersi anche l'ultimo anno di terza media facendo valere un anno di apprendistato come anno finale delle medie? :mbe:
io ho risposto alla domanda "da quando le superiori sono obbligatorie"....
e comunque no. si prende(bbe) l'ultimo anno del biennio di superiori
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:10
ce ne sono 60.000.... e i processi mica tutti sono penali.
no, non sono felice di questa legge (e la prova ne era il link che ho rimosso giusto ieri).
ma non per questo mi metto a sparare cifre a muzzo... :D
i centomila processi erano le stime dei vari anm, csm &co, non li ho inventati io, ma quelli che ci lavorano. :)
Anche se in effetti con 3 anni di primo grado anzichè 2 andranno riviste, ma sono comunque cifre SPROPOSITATE e INDEGNE per un paese civile.
Anzichè far funzionare la giustizia si da la libera uscita ai criminali PER SEMPRE e cancellandogli anche il REATO. :muro:
L'abominevole indulto era DIECI volte meglio di 'sta porcata. :muro:
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:12
io ho risposto alla domanda "da quando le superiori sono obbligatorie"....
E io avevo sentito dire che questa riforma permettesse di prendersi l'ultimo anno di medie con un anno di lavoro, quindi di fatto rendeva obbligatorio il percorso di studi fino alla seconda media...
che le superiori fossero obbligatorie me l'ero perso sinceramente dato che ai miei tempi non era così e l'età dell'obbligo finiva con la terza media... :fagiano:
cioè tu di fatto alzeresti l'obbligo scolastico a 21 anni?
Sì, dopo aver riformato la scuola superiore, ovviamente.
2 anni uguali per tutte le scuole con un po' di tutto e materie obbligatorie + materie a scelta (in rapporto 3/1), a scuola anche di pomeriggio con varie attività di laboratorio (informatica, lingue, scienze, ecc), dopo i due anni uno si sceglie l'indirizzo più specifico a seconda di quelli che sono i suoi gusti (gli si danno 2 anni per valutare che materie gli piacciano). A quel punto i 3 anni rimanenti sono molto specifici con ripasso veloce delle materie principali di base (lingue, matematica, lingua madre), con tanta pratica.
dave4mame
21-01-2010, 00:19
i centomila processi erano le stime dei vari anm, csm &co, non li ho inventati io, ma quelli che ci lavorano. :)
Anche se in effetti con 3 anni di primo grado anzichè 2 andranno riviste, ma sono comunque cifre SPROPOSITATE e INDEGNE per un paese civile.
Anzichè far funzionare la giustizia si da la libera uscita ai criminali PER SEMPRE e cancellandogli anche il REATO. :muro:
L'abominevole indulto era DIECI volte meglio di 'sta porcata. :muro:
ah tiger, lo sai che con me non deve provarci a fare i giochini di numeri e di parole :)
anzitutto faresti meglio a chiarire se si tratta di processi penali o civili (io davvero non lo so).
in secondo luogo fossero anche penali, cosa che non credo (sopra ho scritto che non so, ma davvero credo non lo siano), non è che un processo=una condanna.
altrimenti catafotteremmo al gabbio non meno di 100.000 italiani all'anno; cosa che palesemente non è.
che sia una porcata (e manco in sè e per sè; quanto perchè serve a parare il culo a una certa persona) è indubbio (che poi, così com'è sia pure anticostituzionale è solo un scoglio contro cui qualcuno andrà a naufragare per piacevole diletto di tutti noi)
ma supportare il concetto non argomentazione da circolo dello sport non mi sembra cosa furba....
dave4mame
21-01-2010, 00:20
E io avevo sentito dire che questa riforma permettesse di prendersi l'ultimo anno di medie con un anno di lavoro, quindi di fatto rendeva obbligatorio il percorso di studi fino alla seconda media...
che le superiori fossero obbligatorie me l'ero perso sinceramente dato che ai miei tempi non era così e l'età dell'obbligo finiva con la terza media... :fagiano:
e portavi pure il pezzo di carbone per far andare la stufa... :D
ah, no... tu sei siculo e li fa caldo :D :D
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:21
ah tiger, lo sai che con me non deve provarci a fare i giochini di numeri e di parole :)
anzitutto faresti meglio a chiarire se si tratta di processi penali o civili (io davvero non lo so).
in secondo luogo fossero anche penali, cosa che non credo (sopra ho scritto che non so, ma davvero credo non lo siano), non è che un processo=una condanna.
altrimenti catafotteremmo al gabbio non meno di 100.000 italiani all'anno; cosa che palesemente non è.
che sia una porcata (e manco in sè e per sè; quanto perchè serve a parare il culo a una certa persona) è indubbio (che poi, così com'è sia pure anticostituzionale è solo un scoglio contro cui qualcuno andrà a naufragare per piacevole diletto di tutti noi)
ma supportare il concetto non argomentazione da circolo dello sport non mi sembra cosa furba....
100.000 probabili criminali.
Anche se solo l'1% di questi si salverà il culo vorrebbe dire un migliaio di criminali a piede libero e COMPLETAMENTE ILLIBATI in giro per l'italia.
E, per quanto la nostra macchina giudiziaria faccia schifo, credo che le percentuali di colpevolezza nei processi penali (perchè di quelli si sta parlando) sia DI MOLTO superiore rispetto all'1%. :)
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:22
e portavi pure il pezzo di carbone per far andare la stufa... :D
ah, no... tu sei siculo e li fa caldo :D :D
No, facevamo sciopero perchè non funzionavano i riscaldamenti. :asd:
dave4mame
21-01-2010, 00:22
Sì, dopo aver riformato la scuola superiore, ovviamente.
2 anni uguali per tutte le scuole con un po' di tutto e materie obbligatorie + materie a scelta (in rapporto 3/1), a scuola anche di pomeriggio con varie attività di laboratorio (informatica, lingue, scienze, ecc), dopo i due anni uno si sceglie l'indirizzo più specifico a seconda di quelli che sono i suoi gusti (gli si danno 2 anni per valutare che materie gli piacciano). A quel punto i 3 anni rimanenti sono molto specifici con ripasso veloce delle materie principali di base (lingue, matematica, lingua madre), con tanta pratica.
mi verrebbe voglia di farti fare le scuole medie dove le ho fatte io.
poi sono convinto che rivedresti un filo al ribasso la tua proposta di obbligo scolastico.
solo uno zinzino eh! diciamo un paio di lustri.
dave4mame
21-01-2010, 00:23
No, facevamo sciopero perchè non funzionavano i riscaldamenti. :asd:
in sicilia?
senti tiger, mi segnali se ti dico che eravate delle merde rancide? :Prrr:
^TiGeRShArK^
21-01-2010, 00:25
in sicilia?
senti tiger, mi segnali se ti dico che eravate delle merde rancide? :Prrr:
No a rigggggiu calabbbria. :O
E comunque si, ero una merda rancida perchè mi rompevo le palle entrare e perchè mi volevo fare il figo con la gnocchetta della classe e volevo sempre fare sciopero per non entrare. :asd:
Io studio il problema dal punto di vista dell'utilità per la società e per l'economia presente e futura... tu da quale punto? (domanda non retorica!)
mi verrebbe voglia di farti fare le scuole medie dove le ho fatte io.
poi sono convinto che rivedresti un filo al ribasso la tua proposta di obbligo scolastico.
solo uno zinzino eh! diciamo un paio di lustri.
Ho fatto delle superiori che non consiglio a nessuno :p pensa che sono scappato al quarto anno perché avevo fatto la scelta sbagliata (oltre al fatto che i prof erano molto esigenti). Pensa a cosa significa farsi 5 anni di una cosa che ti fa schifo ed è pure difficile.
Quel sistema (pur abbozzato) che ho proposto avrebbe salvato me e migliaia di ragazzi scoraggiati, avrebbe tolto un po' di ragazzi dalle strade (sai che voglia di cazzeggiare dopo molte ore di scuola e qualcuna di sport), e (questo IMO) avrebbe creato delle competenze vere, non come ora che esci dalle superiori e magari sai anche il paradigma in greco del verbo lambano, ma non sai fare NIENTE!
dave4mame
21-01-2010, 00:33
Io studio il problema dal punto di vista dell'utilità per la società e per l'economia presente e futura... tu da quale punto? (domanda non retorica!)
dal punto di vista che se uno "non c'ha voglia", puoi anche tenerlo in un'aula fino all'età della pensione.
se ti va bene scalda il banco; se ti va male rompe gli zebedei.
spero poi che, se dico che una società ha bisogno tanto di ingegneri e dottori quanto di contadini e idraulici, non correrò il rischio di passare per schifoso classista.
(considerato quanto guadagnano gli idraulici sono sicuro di no)
Così come è ora la scuola fa ridere ai polli, per quanto mi riguardano possono pure abbassarla a dieci anni la frequenza obbligatoria.
Il modello scolastico è ancora basato su quello stilato durante il fascismo, quando era già tanto se si concludevano le elementari.
Per questo le elementari sono un'infarinata superficiale un po' di tutto: bastava che sapessero leggere, scrivere, far due conti, conoscere un minimo di storia e un minimo di geografia.
Quando sì è allungata la frequenza alle medie hanno fatto in modo che l'infarinata ricominciasse da capo solo un pelo più nozionistica....e alle superiori lo stesso, si ricomincia da capo.
Oggi che la frequenza obbligatoria è fino a 16 anni O la riformi tutta O lasci perdere e rimetti la frequenza fino alle elementari...
Esempio: alle elementari si potrebbero fare solo Matematica, Logica (che sono più apprendibili da un bambino) e naturalmente Grammatica, e tralasciare le materie umanistice (storia, lettere, ecc) che un bambino non riuscirebbe ad interpretare correttamente (non credo che molti abbiano colto la grandezza delle poesie di Pascoli e Leopardi alle elementari...).
Materie umastiche che magari dovrebbero avere maggiore spazio più in là (con particolare attenzione per CIVICA, visto che la scuola dovrebbe essere tutt'altro che puramente nozionistica...:rolleyes:)
spero poi che, se dico che una società ha bisogno tanto di ingegneri e dottori quanto di contadini e idraulici, non correrò il rischio di passare per schifoso classista.
Questo è vero, ma infatti dovrebbe esistere una scuola che formi i contadini (agrario?) e una per gli idraulici (tecnico industriale, ora "Meccanica, Meccatronica ed Energia" dalla riforma gelmini)
Quando sì è allungata la frequenza alle medie hanno fatto in modo che l'infarinata ricominciasse da capo solo un pelo più nozionistica....e alle superiori lo stesso, si ricomincia da capo.
Quoto, non ho mai approvato quest'assurdità!!!
Esempio: alle elementari si potrebbero fare solo Matematica, Logica (che sono più apprendibili da un bambino) e naturalmente Grammatica, e tralasciare le materie umanistice (storia, lettere, ecc) che un bambino non riuscirebbe ad interpretare correttamente (non credo che molti abbiano colto la grandezza delle poesie di Pascoli e Leopardi alle elementari...).
A volte il problema sono i programmi, più che le materie... Io letteratura ce la vedo bene se si fanno cose adatte ai bambini, anche poesie e letteratura per l'infanzia. Tipo io vedrei bene ristudiare le storie che tutti i bambini conoscono dal punto di vista della morale (invece io ho dovuto imparare il sabato del villaggio a memoria :()
Life bringer
21-01-2010, 01:35
Io sapevo che alle elementari facessero studiare a memoria le poesie per allenare la memoria, è una bufala? :confused:
Io non me ne ricordo nemmeno una :asd:
E mi son sempre chiesto l'utilità di questa cosa in effetti...
Sì, e infatti secondo me le poesie allenano la memoria, il problema è che devono scegliere poesie che piacciano ai bambini, non cose assurde come "A Silvia" o il "5 maggio"
Mi sembra giusto che a questa gente stia a cuore l'ignoranza dei loro futuri elettori :)
Quindi l'obbligo scolastico va abolito in toto, altro che 15 anni. :O
Steinoff
21-01-2010, 06:54
a 15 anni in fabbrica!
La Thyssen vi vuole!
:muro: :muro: :muro:
Sì, e infatti secondo me le poesie allenano la memoria, il problema è che devono scegliere poesie che piacciano ai bambini, non cose assurde come "A Silvia" o il "5 maggio"
Tra le poesie che alle elementari era doveroso sapere a memoria c'erano "La cavallina storna", "Il sabato del villaggio", "L'Infinito". Ho 23 anni e non capisco perchè i miei fratelli più piccoli di 2 e 5 anni non nè abbiano fatta nemmeno una :confused: :mbe:
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Steinoff
21-01-2010, 07:29
Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie
giannola
21-01-2010, 07:42
non ci vedo nulla di strano....ai miei tempi l'obbligo era fino a 14 anni e i contratti di apprendistato iniziavano a 15.
Qui c'è giusto un articolo che spiega la cosa...
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scuola/grubrica.asp?ID_blog=60&ID_articolo=1264&ID_sezione=255&sezione=News
Nessuno ti obbliga a lasciare la scuola solo non sei più obbligato ad andarci...io ho continuato a studiare...il discorso di negare la cultura è quindi una cazzata ideologica.
giannola
21-01-2010, 07:43
a 15 anni in fabbrica!
La Thyssen vi vuole!
:muro: :muro: :muro:
leggi bene:read:
è un contratto di apprendistato con attivita formative.....
Steinoff
21-01-2010, 07:49
non ci vedo nulla di strano....ai miei tempi l'obbligo era fino a 14 anni e i contratti di apprendistato iniziavano a 15.
Qui c'è giusto un articolo che spiega la cosa...
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scuola/grubrica.asp?ID_blog=60&ID_articolo=1264&ID_sezione=255&sezione=News
Nessuno ti obbliga a lasciare la scuola solo non sei più obbligato ad andarci...io ho continuato a studiare...il discorso di negare la cultura è quindi una cazzata ideologica.
Appunto, ai tuoi tempi.
Ai tempi di mio nonno si lavorava quasi senza diritti. Ma cio' non vuol dire che fosse un bene. O per tradizioni oltre ai dialetti intendete anche queste cose?
leggi bene:read:
è un contratto di apprendistato con attivita formative.....
si, e AL DI FUORI della scuola. Quindi ciao all'obbligo di frequenza fino a 16 anni.
Inoltre essendo un contratto di apprendistato con attivita formative sara' triplamente sottopagato.
Complimenti al genio che l'ha pensata sta mini riformina...
giannola
21-01-2010, 07:50
E questa riforma non permette di prendersi anche l'ultimo anno di terza media facendo valere un anno di apprendistato come anno finale delle medie? :mbe:
forse non l'hai letta bene....:O
A parte che le medie si dovrebbero terminare a quattordici anni....cmq con la nuova riforma si ha tempo fino ai quindici (e direi che chi boccia per più di un anno alle medie è proprio una ciofeca o di studirare non ne vuole proprio)....dopodichè o continui o ti puoi fare un contratto di apprendistato per imparare un mestiere.
Oggettivamente, per chi non vuole studiare, credo sia meglio aver imparato un mestiere piuttosto che uscire dalla scuola a 16 anni senz'arte, ne parte e rischiare di rimpolpare la criminalità.
Steinoff
21-01-2010, 07:53
forse non l'hai letta bene....:O
A parte che le medie si dovrebbero terminare a quattordici anni....cmq con la nuova riforma si ha tempo fino ai quindici (e direi che chi boccia per più di un anno alle medie è proprio una ciofeca o di studirare non ne vuole proprio)....dopodichè o continui o ti puoi fare un contratto di apprendistato per imparare un mestiere.
Oggettivamente, per chi non vuole studiare, credo sia meglio aver imparato un mestiere piuttosto che uscire dalla scuola a 16 anni senz'arte, ne parte e rischiare di rimpolpare la criminalità.
Ah, cosa non si fa per la sicurezza.....
:doh: :doh: :doh:
imho ci son parecchie CAPRE che è contro i diritti umani torturare tenendoli forzosamente sui banchi di scuola.
poi non ha senso fino ai 16, l'obbligo deve essere fino al completamento di un ciclo di studi, casomai.
avere l'obbligo a 16 vuol dire obbligare chi non 'ha testa a restar sui banchi e portar giù la media.
... sul valore dei diplomati e laureati degli ultimi 10 anni avrei PARECCHIO da ridire...
Esattamente quello che volevo dire io.
Mi sembra giusto che a questa gente stia a cuore l'ignoranza dei loro futuri elettori :)
Quindi l'obbligo scolastico va abolito in toto, altro che 15 anni. :O
E' sicuramente più ignorante uno che ha malvolentieri scaldato la sedia fino a 18 anni di uno che, rendendosi conto che non vuole studiare, a 16 anni sa fare qualcosa di manuale.
Steinoff
21-01-2010, 08:02
imho ci son parecchie CAPRE che è contro i diritti umani torturare tenendoli forzosamente sui banchi di scuola.
poi non ha senso fino ai 16, l'obbligo deve essere fino al completamento di un ciclo di studi, casomai.
avere l'obbligo a 16 vuol dire obbligare chi non 'ha testa a restar sui banchi e portar giù la media.
... sul valore dei diplomati e laureati degli ultimi 10 anni avrei PARECCHIO da ridire...
Esattamente quello che volevo dire io.
e quindi e' solo un caso che i nostri ricercatori sono strafelicemente richiesti ed assunti all'estero, sia in USA che nel resto d'Europa, sia da universita' che da aziende private, ma comunque sempre con stipendi davvero interessanti?
giannola
21-01-2010, 08:07
Ah, cosa non si fa per la sicurezza.....
:doh: :doh: :doh:
imparare un mestiere in sicilia significa davvero rendersi libero dalla mafia, che ti piaccia o no....
Dream_River
21-01-2010, 08:19
Provvedimento a dir poco osceno
svarionman
21-01-2010, 08:22
"La media degli italiani è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco... É a loro che devo parlare."
(10 dicembre 2004). *
interessante, non sapevo che in italia fosse scuola obbligatoria fino ai 16...
qui da noi si finiscono le medie nell'anno dei 15, poi chi vuole fa l'apprendista (2 giorni di scuola, 3 di lavoro), mentre gli altri a scuola a tempo pieno (o liceo o formazione commerciale).
Quindi da noi girano apprendisti di 14 anni, e non ci vedo nulla di male, io avevo un compagno di classe che già a 11 anni non voleva più studiare, ma fare il boscaiolo....
e non perchè uno sceglie di fare l'apprendista automaticamente rimane un cretino che si imbambola davanti alla tv........:rolleyes:
Steinoff
21-01-2010, 08:32
interessante, non sapevo che in italia fosse scuola obbligatoria fino ai 16...
qui da noi si finiscono le medie nell'anno dei 15, poi chi vuole fa l'apprendista (2 giorni di scuola, 3 di lavoro), mentre gli altri a scuola a tempo pieno (o liceo o formazione commerciale).
Quindi da noi girano apprendisti di 14 anni, e non ci vedo nulla di male, io avevo un compagno di classe che già a 11 anni non voleva più studiare, ma fare il boscaiolo....
e non perchè uno sceglie di fare l'apprendista automaticamente rimane un cretino che si imbambola davanti alla tv........:rolleyes:
Evviva la Svizzera.
ma qui si parlava dell'Italia, e di una sua conquista sociale (che voi invece non avete conquistato) che sta per essere cancellata.
dave4mame
21-01-2010, 08:35
Questo è vero, ma infatti dovrebbe esistere una scuola che formi i contadini (agrario?) e una per gli idraulici (tecnico industriale, ora "Meccanica, Meccatronica ed Energia" dalla riforma gelmini)
ci sono in effetti (non so più come si chiamino ora ma ci sono).
però ci sono anche studentu che... non ce n'è; in classe non ci vogliono stare.
e, repetita iuvant, non è che obbligando andare a scuola fino a 16 anni (o a 21!) imparino qualcosa...
Steinoff
21-01-2010, 08:37
ci sono in effetti (non so più come si chiamino ora ma ci sono).
però ci sono anche studentu che... non ce n'è; in classe non ci vogliono stare.
e, repetita iuvant, non è che obbligando andare a scuola fino a 16 anni (o a 21!) imparino qualcosa...
Seguendo il tuo pensiero facciamo solo l'asilo dell'obbligo, e poi a lavurar a sei anni, tanto....
dave4mame
21-01-2010, 08:52
seguendo il tuo, spalmiamo il programma delle elementari su 10 anni di scuola dell'obbligo.
ma non solo per i coatti (nel senso proprio del termine); proprio per tutti.
poi ci stupiamo se la gente esce dalla superiori e scrive "c'è l'hanno".... e ha bisogno della macchinetta per fare le tabelline
Minchia complimentoni :fagiano:
Ma cosa dicono i berlusconiani? Esistono ancora? Perchè non si sentono mai commentare queste notizie? :confused:
Non sono Berlusconiana, va bene lo stesso se ti rispondo?:fagiano:
Io sono favorevole.
Che senso ha tenere a scuola un ragazzo o una ragazza che non ne han,o mezza?
Un mio ex compagno di classe non andava sopra il 2 in 8 materie su 9. Aveva 6 in educazione fisica.
E' stato segato due anni consecutivi, non è mai andato oltre la terza liceo. Poi è andato a lavorare, e si è trovato benissimo.
Che senso ha avuto tenerlo bloccato sui banchi?
Tanto la cultura non la inculchi a forza nel cervello di una persona, se questa non vuole.
Meglio che impari un mestiere e diventi bravo in quello, se è portato a.
Magari diventa una persona più felice e soddisfatta rispetto a quella che sarebbe diventata stando a scuola fino alla fine delle superiori mettendoci il doppio degli anni degli altri, uscendone formalmente con la cultura che si ha alla fine di un liceo ma praticamente tale e quale a quando è entrato in prima, solo più infelice e con 5 anni buttati nel cesso.
Provvedimento a dir poco osceno
appunto ! per quanto poco apprendano i caproni qualcosa imparano, avolte qualcuno si ravvede e inizia a studiare, se li mandi a lavorare avrai in futuro una mandria di ignoranti !
inutile protestare, basta vedere le classi stracolme di persone ignoranti che sono obbligate ad andare a scuola fino alla maturità.
leggo i compiti di latino che da mia madre al quinto anno di liceo e mi stupisco di come faccia la media della classe a stare ben sotto il 5. e vedo le stesse persone scrivere compiti di italiano come se fossero pensierini da prima elementare
a questo punto ben venga togliere dalla scuola chi non ha un cazzo da fare e fa perdere tempo agli altri!
tanto si fottono comunque il cervello davanti al gf o a uomini e donne, pensate che una prof di mezza età che si sgola raccontando di storie noiose ed antiche possa attirare di più l'attenzione e possa riuscire a inculcare uno spirito critico alle loro menti?
il ruolo educativo della scuola è stato soppiantato dalla tv. quindi o si elimina quella o è inutile stare a parlare di obblighi o altre menate
si, ma poi la maturità non la pigliano !
pure io ho visto i caproni che frequentavano, ma i prof li consigliavano di farsi un giro nel corridoio durante le lezioni, suggerimento che tutti seguivano e problemi in classe non ce ne erano, il problema era la preside che se vedeva studenti in giro per il corridoio li rispediva in classe !.
il ruolo educativo della scuola è finito perchè il corpo docente fa acqua da tutte le parti, ho conosciuto professori preparati, ma moltissimi erano piu capre degli studenti ! uno non sapeva parlare italiano ! poi ho conosciuto professori di parte, una prof regalava ottimi voti a uno studente solo perchè era figlio di un preside di una scuola della città.
e poi i programmi fanno pena ! ai primi anni delle superiori io mi sono sorbito le guerre puniche, gli etruschi, i fenici, i 7 re di roma ecc ecc ! una noia mostruosa ! :doh:
appunto ! per quanto poco apprendano i caproni qualcosa imparano, avolte qualcuno si ravvede e inizia a studiare, se li mandi a lavorare avrai in futuro una mandria di ignoranti !
si, ma poi la maturità non la pigliano !
pure io ho visto i caproni che frequentavano, ma i prof li consigliavano di farsi un giro nel corridoio durante le lezioni, suggerimento che tutti seguivano e problemi in classe non ce ne erano, il problema era la preside che se vedeva studenti in giro per il corridoio li rispediva in classe !.
il ruolo educativo della scuola è finito perchè il corpo docente fa acqua da tutte le parti, ho conosciuto professori preparati, ma moltissimi erano piu capre degli studenti ! uno non sapeva parlare italiano ! poi ho conosciuto professori di parte, una prof regalava ottimi voti a uno studente solo perchè era figlio di un preside di una scuola della città.
e poi i programmi fanno pena ! ai primi anni delle superiori io mi sono sorbito le guerre puniche, gli etruschi, i fenici, i 7 re di roma ecc ecc ! una noia mostruosa ! :doh:
Non ci sono solo i caproni che fanno casino. Ci sono anche quelli che non ci arrivano. Come il mio compagno citato sopra. Una persona con una grandissima intelligenza pratica (infatti ha fatto anche una discreta carriera, per quanto gli è possibile) ma che sui libri non ce la faceva proprio. Stava a studiare delle ore, ma non ce la faceva.
Che senso ha torturarlo per 5 anni?
Steinoff
21-01-2010, 09:05
seguendo il tuo, spalmiamo il programma delle elementari su 10 anni di scuola dell'obbligo.
ma non solo per i coatti (nel senso proprio del termine); proprio per tutti.
poi ci stupiamo se la gente esce dalla superiori e scrive "c'è l'hanno".... e ha bisogno della macchinetta per fare le tabelline
Qui non si parla della qualita' (per me pessima) della riforma moratti prima e gelmini poi, qui si parla dell'ennesima spallata al diritto alla cultura.
Di questo passo studiare diventera' qualcosa per pochi facoltosi eletti.
A me questo non piace.
appunto ! per quanto poco apprendano i caproni qualcosa imparano, avolte qualcuno si ravvede e inizia a studiare, se li mandi a lavorare avrai in futuro una mandria di ignoranti !
si, ma poi la maturità non la pigliano !
pure io ho visto i caproni che frequentavano, ma i prof li consigliavano di farsi un giro nel corridoio durante le lezioni, suggerimento che tutti seguivano e problemi in classe non ce ne erano, il problema era la preside che se vedeva studenti in giro per il corridoio li rispediva in classe !.
il ruolo educativo della scuola è finito perchè il corpo docente fa acqua da tutte le parti, ho conosciuto professori preparati, ma moltissimi erano piu capre degli studenti ! uno non sapeva parlare italiano ! poi ho conosciuto professori di parte, una prof regalava ottimi voti a uno studente solo perchè era figlio di un preside di una scuola della città.
e poi i programmi fanno pena ! ai primi anni delle superiori io mi sono sorbito le guerre puniche, gli etruschi, i fenici, i 7 re di roma ecc ecc ! una noia mostruosa ! :doh:
La scuola è maestra di vita...che sia da rivedere questo detto?
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Qui non si parla della qualita' (per me pessima) della riforma moratti prima e gelmini poi, qui si parla dell'ennesima spallata al diritto alla cultura.
Di questo passo studiare diventera' qualcosa per pochi facoltosi eletti.
A me questo non piace.
Una spallata al diritto alla cultura è imporre a tutti di studiare fino a 18 anni.
Dire che se uno vuole può andare a lavorare a 15/16 anni è aprire una possibilità a persone che in ogni caso, un diploma, non l'avrebbero preso (e in più gli hai fatto perdere una marea di anni che avrebbero potuto utilizzare per rimparare un mestiere e magari diventare pure bravi)
Non ci sono solo i caproni che fanno casino. Ci sono anche quelli che non ci arrivano. Come il mio compagno citato sopra. Una persona con una grandissima intelligenza pratica (infatti ha fatto anche una discreta carriera, per quanto gli è possibile) ma che sui libri non ce la faceva proprio. Stava a studiare delle ore, ma non ce la faceva.
Che senso ha torturarlo per 5 anni?
francamente di persone che... non ci arrivano ne ho conosciute poche, anzi solo qualche caso umano isolato !
la maggior parte o non aveva voglia di fare una cappero, o andava in una scuola che gli avevano scelto i genitori e lui voleva fare altro ! così come conoscevo uno studente che veniva preso per il culo dai compagni di classe e aveva uno scarso rendimento, spostato di scuola studia normalmente !
conosco persone che i primi 2 anni di superiori avevano la media del 3 e poi si sono svegliati e hanno finito dignitosamente e hanno pure terminato l'università dignitosamente !
Steinoff
21-01-2010, 09:14
La scuola è maestra di vita...che sia da rivedere questo detto?
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Purtroppo si, e' da modificare in:
"La media degli italiani è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco... É a loro che devo parlare."
(10 dicembre 2004).
francamente di persone che... non ci arrivano ne ho conosciute poche, anzi solo qualche caso umano isolato !
la maggior parte o non aveva voglia di fare una cappero, o andava in una scuola che gli avevano scelto i genitori e lui voleva fare altro ! così come conoscevo uno studente che veniva preso per il culo dai compagni di classe e aveva uno scarso rendimento, spostato di scuola studia normalmente !
conosco persone che i primi 2 anni di superiori avevano la media del 3 e poi si sono svegliati e hanno finito dignitosamente e hanno pure terminato l'università dignitosamente !
E' proprio qui il problema! Che ci arrivano lo stesso sminuendo il valore del titolo di studio.
I caproni vadano a spaccare le pietre dato che non e' che diventano tutti imprenditori comevorrebbero far credere.
francamente di persone che... non ci arrivano ne ho conosciute poche, anzi solo qualche caso umano isolato !
la maggior parte o non aveva voglia di fare una cappero, o andava in una scuola che gli avevano scelto i genitori e lui voleva fare altro ! così come conoscevo uno studente che veniva preso per il culo dai compagni di classe e aveva uno scarso rendimento, spostato di scuola studia normalmente !
conosco persone che i primi 2 anni di superiori avevano la media del 3 e poi si sono svegliati e hanno finito dignitosamente e hanno pure terminato l'università dignitosamente !
Prima di tutto per smettere di studiare bisogna permetterselo.
Non credo che ci siano genitori, per quanto ora ci siano problemi non da poco tra i genitori, disposti a tenere un figlio di 15 anni a cazzeggiare in casa.
Comunque, io purtroppo ne conosco almeno 4 o 5 di persone che proprio non ci arrivano. Una gliel'ha appena data su a 15 anni ed è seguita dall'assistente sociale (Già adesso si può smettere di studiare a 15 anni, in ogni caso, basta farsi dare un permesso di lavoro dai servizi sociali).
Mi permetto di parlarne perchè avendo 22 anni, una sorella di 18 e una cugina (che abita di fianco a me) di 17, sono abbastanza vicina al mondo della scuola.
Mia sorella fa un ITIS, di gente che non ne ha mezza forse non ne ha vista più di me, sicuramente però è un fenomeno più marcato che dentro ad un liceo.
Di ragazzi abbandonati a sè stessi, con l'opportunità di stare in casa a grattarsi la pancia non ne ha mai visti (e di conseguenza nemmeno io).
Ha altresì visto numerosi ragazzi segati innumerevoli volte, costretti a stare a scuola dai genitori, che vorrebbero andare a lavorare e che invece sono bloccati a scuola e per ripicca creano innumerevoli problemi alla classe, facendo casino e spesso impedendo il regolare svolgimento delle lezioni (in 5°superiore)
yorkeiser
21-01-2010, 09:23
Blandamente contrario, ma il problema è un altro: andrebbe riformato tutto il sistema, aumentandone la selettività, mentre negli ultimi vent'anni si è andati sempre al ribasso producendo una generazione che neanche sa mettere in fila tre parole ortograficamente corrette.
Ritengo che comunque ci siano anche motivazioni politiche, non solo per questo singolo emendamento, ma per tutto l'andazzo delle riforme dell'istruzione italiana negli ultimi vent'anni: l'ignoranza è una manna per chi detiene il potere.
dave4mame
21-01-2010, 09:26
Qui non si parla della qualita' (per me pessima) della riforma moratti prima e gelmini poi, qui si parla dell'ennesima spallata al diritto alla cultura.
Di questo passo studiare diventera' qualcosa per pochi facoltosi eletti.
A me questo non piace.
guarda che "obbligo" e "diritto" sono due concetti un pochino diversi.
e, se proprio si doveva tutelare il DIRITTO, forse era meglio estendere la gratuità degli oneri scolastici a tuttla la scuola dell'OBBLIGO.
opensource1978
21-01-2010, 09:28
Scusate, ma a parte tutto, sono il solo che ci vede una ghiotta occasione per gli imprenditori di buttare fuori personale, assumendo a COSTO NULLO 15 e 16 enni con contratti di formazione che non gravano sul datore di lavoro??
Cos'è, vogliono arricchire le generazioni di precari e disperati??
Sono disoccupato con una caterva di titoli, attestai e certificazioni varie, non ultimo mi sono fatto un corso di formazione per assistentente socio assistenziale e scopro che nel resto del paese non vale un cavolo perchè c'è l'oss (la cui formazione a carico delle ASL e delle regioni, meriterebbe quantomeno una bella verifica da parte di uno Stato presente perchè è inammissibile che in Sicilia chiedano 3000 € mentre in altre realtà è finanziato dalle regioni..ed è una figura riconosciuta a livelllo nazionale l'OSS neh..) che ha la possibilità di lavorare anche nel pubblico..
Dopo aver provato l'esperienza universitaria, mi sono reso conto non faceva per me, ma la scuola di base non è che mi abbia preparato per l'immissione nel mondo del lavoro!
Oggi ci sono facoltà universitarie per "amatori" ma i cui sbocchi immediati e concreti sono vicini allo zero.
L'attuale limite dei 16 anni, ossia al biennio delle superiori è una cagata pazzesca perchè se prendi lo Scientifico, già ci fai nulla con il quinto anno..figuarti con il secondo. Potrebbe andare ancora per gli istituti professionali, ma le indiustrie che assumono 17-18 enni voi al nord le avete??:stordita:
Steinoff
21-01-2010, 09:29
Prima di tutto per smettere di studiare bisogna permetterselo.
Non credo che ci siano genitori, per quanto ora ci siano problemi non da poco tra i genitori, disposti a tenere un figlio di 15 anni a cazzeggiare in casa.
Comunque, io purtroppo ne conosco almeno 4 o 5 di persone che proprio non ci arrivano. Una gliel'ha appena data su a 15 anni ed è seguita dall'assistente sociale (Già adesso si può smettere di studiare a 15 anni, in ogni caso, basta farsi dare un permesso di lavoro dai servizi sociali).
Mi permetto di parlarne perchè avendo 22 anni, una sorella di 18 e una cugina (che abita di fianco a me) di 17, sono abbastanza vicina al mondo della scuola.
Mia sorella fa un ITIS, di gente che non ne ha mezza forse non ne ha vista più di me, sicuramente però è un fenomeno più marcato che dentro ad un liceo.
Di ragazzi abbandonati a sè stessi, con l'opportunità di stare in casa a grattarsi la pancia non ne ha mai visti (e di conseguenza nemmeno io).
Ha altresì visto numerosi ragazzi segati innumerevoli volte, costretti a stare a scuola dai genitori, che vorrebbero andare a lavorare e che invece sono bloccati a scuola e per ripicca creano innumerevoli problemi alla classe, facendo casino e spesso impedendo il regolare svolgimento delle lezioni (in 5°superiore)
Piu' che altro, la tendenza del governo attuale e' che ogni famiglia e' costretta a doversi poter permettere con sempre maggior difficolta' di poter far studiare i figli.
E abbassando di fatto di un anno l'obbligatorieta' della frequenza scolastica non si fa altro che creare piu' classe operaia da mungere e sfruttare, classe inconsapevole dei propri diritti e quindi facilmente governabile.
A me e' stato insegnato che la cultura non fa mai male, e che solo con la cultura si e' consapevoli dei propri diritti.
Non lo so, forse sono io che ho studiato troppo e vedo cose che voi motorini non potreste neanche immaginare... (cit)
Piu' che altro, la tendenza del governo attuale e' che per ogni famiglia bisogna potersi permettere con sempre maggior difficolta' di poter studiare.
E abbassando di fatto di un anno l'obbligatorieta' della frequenza scolastica non si fa altro che creare piu' classe operaia da mungere e sfruttare, classe inconsapevole dei propri diritti e quindi facilmente governabile.
A me e' stato insegnato che la cultura non fa mai male, e che solo con la cultura si e' consapevoli dei propri diritti.
Non lo so, forse sono io che ho studiato troppo e vedo cose che voi motorini non potreste neanche immaginare... (cit)
A me hanno insegnato che la cultura non la inculchi nella testa di chi non la vuole.
Inoltre, mi è stato insegnato che, se ci si limita alla cultura scolastica, si è delle capre ignoranti.
Ho avuto esempi di vita (che valgon ben più di frasi fatte che evidentemente gente della tua cultura è solita utilizzare sperando che davanti a un insulto l'interlocutore si fermi, poichè si è in carenza di argomentazioni valide) che mi hanno insegnato che gente con la terza media può essere molto più acculturata e molto più preparata (nella vita e nel lavoro) di gente con una laurea e svariati master.
Prendi mia madre. Ha ormai più di 20 di lavoro alle spalle, la terza media (perchè non ha avuto modo di studiare quello che avrebbe voluto), tiene praticamente in piedi da sola l'ufficio per la distribuzione dei fondi per l'assistenza sociale per gli anziani.
La sua collega di lavoro, laurea 110L, master in Svezia, si è fatta fare dal suo ragazzo le tabelle excel per l'inserimento dati.
Non tabelle con funzioni particolari: Nome-Cognome-Anni-Residenza-Casa di Riposo-entrata-uscita-motivo dimissione-tipologia ricovero-categoria ricovero-note.
E ho visto con i miei occhi, non sa nemmeno dove stia di casa il grassetto.
Però ha una laurea eh! Un Master! Ha taaaaaanta cultura nella testa.
E giuro che non è la prima che vedo a questo livello.
roccia1234
21-01-2010, 09:42
bella soluzione, si si :rolleyes: ... il popolo ignorante fa sempre comodo al governante, ricordatelo sempre. Non dico di obbligare tutti ad arrivare al dottorato, ma perlomeno garantire un minimo di istruzione, altrimenti torniamo al medioevo, con il padrone che comanda a bacchetta la plebaglia che non sa manco leggere o scrivere :muro:
Traveller23
21-01-2010, 09:45
Blandamente contrario, ma il problema è un altro: andrebbe riformato tutto il sistema, aumentandone la selettività, mentre negli ultimi vent'anni si è andati sempre al ribasso producendo una generazione che neanche sa mettere in fila tre parole ortograficamente corrette.
Ritengo che comunque ci siano anche motivazioni politiche, non solo per questo singolo emendamento, ma per tutto l'andazzo delle riforme dell'istruzione italiana negli ultimi vent'anni: l'ignoranza è una manna per chi detiene il potere.
basta vedere anche gli ultimi esami di stato per avvocati, ne hanno bocciati una marea per errori grammaticali (e parliamo di avvocati, che si attaccano anche alle virgole pur di mettertela in quel posto).
zanardi84
21-01-2010, 09:45
Ragazzi, rendiamoci ben conto del fatto che essere acculturati non vuol dire essere intelligenti. Quindi anche se studiate fisica nucleare e siete dei minchioni, lo siete anche se avete deciso di fare l'operatore ecologico.
Nella stessa misura, uno che ha deciso di andare a pulire le strade ha la stessa dignità di un fisico nucleare e può benissimo avere la stessa intelligenza. Quella è una dote che si ha di natura.
Vi dico anche sta cosa che è secondo me clamorosa. La questione dello studio è a mio modo di vedere un falso modello perchè ci hanno fatto credere che studiare vuol dire titolo di studio = posto di lavoro migliore = stipendio più alto = vita da nababbo.
E poi con chi e cosa ci troviamo? Con laureati che manco sanno la grammatica itailana di base (e magari hanno il titolo in lettere o lingue), quella inglese non ne parliamo (sto parlando mediamente eh), con precariato alle stelle, con dottori che sbagliano in pieno una diagnosi, con progettisti che sbagliano in pieno un progetto o una valutazione e avanti di sto passo.
Come dicevo in un altro thread, trovo assurdo che oggi per poter vendere in un negozio, per esempio di abbigliamento, richiedano una laurea.
Si deve tornare a dare possibilità di lavoro a tutti anche senza avere titoli di studio. Ciò che bisogna saper dimostrare è saper lavorare con impegno e serietà e non presentando il titolo di studio. Non a caso, ci sono situazioni in cui dopo un tot anni di esperienza in un'azienda si possono fare alcuni esami integrativi che ti danno accesso alla laurea.
Altre situazioni invece sono quelle di alcuni corsi post diploma il cui esame vale come quello universitario (senza votazione però). tu perito informatico, per esempio, ti iscrivi all'uni: fai i corsi post diploma che sono un minimo approfondimento di ciò che hai fatto all'istituto tecnico, in un colpo ti fai fuori buona parte degli esami di informatica di ingegneria, non ti daranno il voto, ma li hai già superati.
Vi siete chiesti poi il motivo per cui una marea di gente si iscrive a esotiche facoltà che si ricongiungono a scienze della comunicazione o a legge e giurisprudenza?
Per 2 motivi:
1 perchè scienze della comunicazione è un percorso di studi facile.
2 perchè il mestiere dell'avvocato (il nostro è il paese degli avvocati) porta una marea di soldi. Chiedete un appuntamento e non dico che uscirete in mutande ma quasi.
.....
Ha altresì visto numerosi ragazzi segati innumerevoli volte, costretti a stare a scuola dai genitori, che vorrebbero andare a lavorare e che invece sono bloccati a scuola e per ripicca creano innumerevoli problemi alla classe, facendo casino e spesso impedendo il regolare svolgimento delle lezioni (in 5°superiore)
quando andavo io alle superiori i professori consigliavano ai ragazzi casinisti di andarsene fuori dall'aula in corridoio. e i problemi in classe erano risolti ! noi ci siamo diplomati, loro....no ! in 5^ di casinisti non ne arrivavano, al massimo li ritrovavi fino in terza, dopo un po di anni che ripetevano... cambiavano aria.
Blandamente contrario, ma il problema è un altro: andrebbe riformato tutto il sistema, aumentandone la selettività, mentre negli ultimi vent'anni si è andati sempre al ribasso producendo una generazione che neanche sa mettere in fila tre parole ortograficamente corrette.
Ritengo che comunque ci siano anche motivazioni politiche, non solo per questo singolo emendamento, ma per tutto l'andazzo delle riforme dell'istruzione italiana negli ultimi vent'anni: l'ignoranza è una manna per chi detiene il potere.
si, è vero si è andati al ribasso, ma attenzione con la selettività, ricordiamoci che siamo in italia, e prima di promuovere qualcuno...... passano gli inmanicati ! quando ero alll'università.... c'erano i concorsi.... e ha vinto il figlio di un docente ! puo darsi che effettivamente sia stato piu bravo di noi, ma...... non si puo escludere altro visto che ancora prima di aver fissato il concorso circolava già la voce che si sarebbe fatto un concorso per trovare un posto ad una certa persona tanto che molti non hanno neppure partecipato.... ! e state tranquilli che capita in molti settori e molto spesso .
quando andavo alle superiori avevo la prof di lettere che stravedeva per uno studente che era figlio di un preside di un altra scuola, durante le interrogazioni il voto veniva aumentato inspiegabilmente !
Steinoff
21-01-2010, 09:52
A me hanno insegnato che la cultura non la inculchi nella testa di chi non la vuole.
Inoltre, mi è stato insegnato che, se ci si limita alla cultura scolastica, si è delle capre ignoranti.
Ho avuto esempi di vita (che valgon ben più di frasi fatte che evidentemente gente della tua cultura è solita utilizzare sperando che davanti a un insulto l'interlocutore si fermi, poichè si è in carenza di argomentazioni valide) che mi hanno insegnato che gente con la terza media può essere molto più acculturata e molto più preparata (nella vita e nel lavoro) di gente con una laurea e svariati master.
Prendi mia madre. Ha ormai più di 20 di lavoro alle spalle, la terza media (perchè non ha avuto modo di studiare quello che avrebbe voluto), tiene praticamente in piedi da sola l'ufficio per la distribuzione dei fondi per l'assistenza sociale per gli anziani.
La sua collega di lavoro, laurea 110L, master in Svezia, si è fatta fare dal suo ragazzo le tabelle excel per l'inserimento dati.
Non tabelle con funzioni particolari: Nome-Cognome-Anni-Residenza-Casa di Riposo-entrata-uscita-motivo dimissione-tipologia ricovero-categoria ricovero-note.
E ho visto con i miei occhi, non sa nemmeno dove stia di casa il grassetto.
Però ha una laurea eh! Un Master! Ha taaaaaanta cultura nella testa.
E giuro che non è la prima che vedo a questo livello.
Primo: da come hai detto, hai 22 anni, io 40.
Forse la scuola che tu hai frequentato e' peggiore della mia di 18 anni prima, prima di gelmini e moratti.
Secondo: una laurea ed un master non insegnano l'uso di Excel, cosa c'entra Excel con la cultura.....
Sono d'accordo che una laurea in se' non sia sinonimo di cultura, ma appunto un conto e' la cultura ed un altro conto sono le nozioni teorico-pratiche su come funziona un determinato software. Se quella collega di tua mamma fosse laureata in lingua e letteratura norrena, che c'azzeccherebbe excel?
La cultura ti apre la mente e ti fornisce gli strumenti per poter ragionare.
Le nozioni teorico-pratiche ti forniscono alcuni strumenti per poter provare ad entrare nel mondo del lavoro.
Un liceo, scientifico o classico che sia, ti fornisce la forma mentale per approcciare qualunque studio successivo.
Un istituto tecnico ti fornisce conoscenze tecniche per seguire ed approfondire una determinata professione, oltre a elementi di cultura generale che comunque sono indispensabili per poter affrontare degnamente la vita, affrontarla da esseri umani e non da vegetali.
Si tratta comunque di semi che vengono seminati. Non tutti germoglieranno, ma in tutti sono stati piantati. Ora si vuole togliere pure questo.
Un ragazzo di 15 anni puo' anche non riuscire alla sua eta' nello studio, se non correttamente stimolato e seguito.
Un lavoratore di 15 anni e' un fallimento per la scuola che l'ha perso ed una manna per chi sfruttera' il suo lavoro sottopagato e senza diritti.
killercode
21-01-2010, 09:55
Sinceramente non mi dispiace più di tanto
ALBIZZIE
21-01-2010, 09:58
le medie inferiori sono diventare obbligatorie nella seconda metà degli anni 70.
no. sono obbligatori 8 anni di scuola dal 1947, anno della costituzione art 34.
con la riforma moratti il termine è stato prolungato sull'età.
ALBIZZIE
21-01-2010, 10:01
Primo: da come hai detto, hai 22 anni, io 40.
Forse la scuola che tu hai frequentato e' peggiore della mia di 18 anni prima, prima di gelmini e moratti.
Secondo: una laurea ed un master non insegnano l'uso di Excel, cosa c'entra Excel con la cultura.....
Sono d'accordo che una laurea in se' non sia sinonimo di cultura, ma appunto un conto e' la cultura ed un altro conto sono le nozioni teorico-pratiche su come funziona un determinato software. Se quella collega di tua mamma fosse laureata in lingua e letteratura norrena, che c'azzeccherebbe excel?
La cultura ti apre la mente e ti fornisce gli strumenti per poter ragionare.
Le nozioni teorico-pratiche ti forniscono alcuni strumenti per poter provare ad entrare nel mondo del lavoro.
Un liceo, scientifico o classico che sia, ti fornisce la forma mentale per approcciare qualunque studio successivo.
Un istituto tecnico ti fornisce conoscenze tecniche per seguire ed approfondire una determinata professione, oltre a elementi di cultura generale che comunque sono indispensabili per poter affrontare degnamente la vita, affrontarla da esseri umani e non da vegetali.
Si tratta comunque di semi che vengono seminati. Non tutti germoglieranno, ma in tutti sono stati piantati. Ora si vuole togliere pure questo.
Un ragazzo di 15 anni puo' anche non riuscire alla sua eta' nello studio, se non correttamente stimolato e seguito.
Un lavoratore di 15 anni e' un fallimento per la scuola che l'ha perso ed una manna per chi sfruttera' il suo lavoro sottopagato e senza diritti.
concordo. sarà perchè siamo coetanei e vediamo la vita in modo differente da altri. :)
e poi lo voglio vedere un quindicenne che rifiuta la scuola andare a lavorare. quale lavoro? che tipo? :mbe:
anonimizzato
21-01-2010, 10:01
non vedo cosa ci sia da stupirsi : hanno tutto da guadagnarci nel rendere le future generazioni stupide e ignoranti .
*
Ragazzi, rendiamoci ben conto del fatto che essere acculturati non vuol dire essere intelligenti. Quindi anche se studiate fisica nucleare e siete dei minchioni, lo siete anche se avete deciso di fare l'operatore ecologico.
Nella stessa misura, uno che ha deciso di andare a pulire le strade ha la stessa dignità di un fisico nucleare e può benissimo avere la stessa intelligenza. Quella è una dote che si ha di natura.
Vi dico anche sta cosa che è secondo me clamorosa. La questione dello studio è a mio modo di vedere un falso modello perchè ci hanno fatto credere che studiare vuol dire titolo di studio = posto di lavoro migliore = stipendio più alto = vita da nababbo.
una volta era così, ma era causato dalla scarsità di laureati rispetto ad adesso ! un laureato all'estero è retribuito come minimo 3 volte uno in italia.
E poi con chi e cosa ci troviamo? Con laureati che manco sanno la grammatica itailana di base (e magari hanno il titolo in lettere o lingue), quella inglese non ne parliamo (sto parlando mediamente eh), con precariato alle stelle, con dottori che sbagliano in pieno una diagnosi, con progettisti che sbagliano in pieno un progetto o una valutazione e avanti di sto passo.
Come dicevo in un altro thread, trovo assurdo che oggi per poter vendere in un negozio, per esempio di abbigliamento, richiedano una laurea.
Si deve tornare a dare possibilità di lavoro a tutti anche senza avere titoli di studio. Ciò che bisogna saper dimostrare è saper lavorare con impegno e serietà e non presentando il titolo di studio. Non a caso, ci sono situazioni in cui dopo un tot anni di esperienza in un'azienda si possono fare alcuni esami integrativi che ti danno accesso alla laurea.
questa è una truffa bella e buona, se uno ha già esperienza ben venga non avrà difficoltà a sostenere e superare tutti gli esami ! non vedo perchè abbuonarglierli ! li facccia tutti, tanto se ha già esperienza....saranno facili !
Altre situazioni invece sono quelle di alcuni corsi post diploma il cui esame vale come quello universitario (senza votazione però). tu perito informatico, per esempio, ti iscrivi all'uni: fai i corsi post diploma che sono un minimo approfondimento di ciò che hai fatto all'istituto tecnico, in un colpo ti fai fuori buona parte degli esami di informatica di ingegneria, non ti daranno il voto, ma li hai già superati.
Vi siete chiesti poi il motivo per cui una marea di gente si iscrive a esotiche facoltà che si ricongiungono a scienze della comunicazione o a legge e giurisprudenza?
Per 2 motivi:
1 perchè scienze della comunicazione è un percorso di studi facile.
2 perchè il mestiere dell'avvocato (il nostro è il paese degli avvocati) porta una marea di soldi. Chiedete un appuntamento e non dico che uscirete in mutande ma quasi.
per il semplice motivo che se vai a studiare da ing, ti rompi per 5 anni di studio, poi vai a cercare lavoro e ti ritrovi a fare il lavoro da ing ma retribuito da perito ! oppure se vai a lavorare in uno studio professionale ti sfruttano per minomo 3 anni ! poi non ti assumono, e prendono un altro neolaureato, se sei fortunato ti consigliano di metterti in proprio e lavorare come collaboratore e se non c'è lavoro ciao !
l'avvocato è un mestiere che rende sempre ! con le leggi italiane che ci sono e fatte apposta per tirare lunghi i processi !
ALBIZZIE
21-01-2010, 10:08
*
inoltre, come qualcuno ha detto, è una mossa dettata per risparmiare: classi con pochi studenti, sezioni accorpate, meno prof, meno aule.
poi, magari, dopo qualche anno il ragazzo ripenserà alla cazzata fatta, ci saranno sempre gli istituti privati pronti a daccoglierti con offerte irrinunciabili: 2in1 3in1 4in1...
yorkeiser
21-01-2010, 10:08
si, è vero si è andati al ribasso, ma attenzione con la selettività, ricordiamoci che siamo in italia, e prima di promuovere qualcuno...... passano gli inmanicati !
Le raccomandazioni ci son sempre state, ma un tempo non mi pareva di vedere tanti analfabeti. E parlo proprio delle regole minime, tipo "a" preposizione e "ha" verbo, per non parlare del "ce n'è" che ormai è diventato un oggetto misterioso, lo trovo scritto nei modi più fantasiosi.
Comunque, unitamente a una profonda inversione di tendenza nell'istruzione, concordo anche con qualsiasi proposta di legge volta a tagliare le mani (e non metaforicamente) a chi chiede, propone o agevola una raccomandazione. Ah no, dimenticavo, adesso i criminali li teniamo fuori dalle carceri, è questo il nuovo trend legislativo :doh:
Primo: da come hai detto, hai 22 anni, io 40.
Forse la scuola che tu hai frequentato e' peggiore della mia di 18 anni prima, prima di gelmini e moratti.
Secondo: una laurea ed un master non insegnano l'uso di Excel, cosa c'entra Excel con la cultura.....
Sono d'accordo che una laurea in se' non sia sinonimo di cultura, ma appunto un conto e' la cultura ed un altro conto sono le nozioni teorico-pratiche su come funziona un determinato software. Se quella collega di tua mamma fosse laureata in lingua e letteratura norrena, che c'azzeccherebbe excel?
La cultura ti apre la mente e ti fornisce gli strumenti per poter ragionare.
Le nozioni teorico-pratiche ti forniscono alcuni strumenti per poter provare ad entrare nel mondo del lavoro.
Un liceo, scientifico o classico che sia, ti fornisce la forma mentale per approcciare qualunque studio successivo.
Un istituto tecnico ti fornisce conoscenze tecniche per seguire ed approfondire una determinata professione, oltre a elementi di cultura generale che comunque sono indispensabili per poter affrontare degnamente la vita, affrontarla da esseri umani e non da vegetali.
Si tratta comunque di semi che vengono seminati. Non tutti germoglieranno, ma in tutti sono stati piantati. Ora si vuole togliere pure questo.
Un ragazzo di 15 anni puo' anche non riuscire alla sua eta' nello studio, se non correttamente stimolato e seguito.
Un lavoratore di 15 anni e' un fallimento per la scuola che l'ha perso ed una manna per chi sfruttera' il suo lavoro sottopagato e senza diritti.
Appunto perchè tu ne hai 40 sei più lontano (come lo sarò io) da quello che sono i ragazzi oggi.
Vero, la scuola e un master non ti insegnano a usare excel (anche se ho dei dubbi, dipende quello che si studia), ma è anche vero che si presuppone che una persona che ha fatto un liceo, l'università e ha portato a termine un master abbia i SEMI e l'ELASTICITA' MENTALE per capire e imparare che per mettere in grassetto una parola bisogna, non ti dico premere ctrl+G, ma quantomeno portare il cursore del mouse su una G spessa e cliccarci sopra.
Invece niente.
Inoltre, se uno va a lavorare a 15 anni è molto probabile che sia un fallimento della scuola, ma è anche vero che potrebbe semplicemente essere una persona che non ci arriva.
Una scuola che abbassa il proprio livello per far arrivare anche chi non ci arriva, non è una scuola che ha fallito come la scuola che fa andare a lavorare un 15enne.
E' una scuola che deve chiudere i battenti.
Inoltre la scuola dove sono andata io è degna figlia della scuola nella quale sono stati cresciuti gli insegnanti che ho avuto.
Fai i calcoli di quando è andata a scuola gente di 50 anni, poi dimmi se c'era la riforma Gelmini o quella Moratti.
I professori analfabeti, i professori che parlano in inglese con accento pugliese stretto, e via dicendo, non sono figli della scuola della Gelmini e della Moratti.
E non si può di certo pretendere che sfornino studenti di prima qualità.
LightIntoDarkness
21-01-2010, 10:13
Questo 3d è l'Italia di oggi.
L'opinione pubblica si forma sempre così, abbassando il livello della discussione, portandolo al "discorso da bar".
Mai una volta che si parli dell'importanza delle cose, di come migliorarle ed eventualmente stravolgerle... no.
Si fa un decretino senza consultare le parti sociali, senza motivare un bel niente; si trova il luogo comune da appiccicarci addosso (in questo caso "ti ricordi quel compagno là, era meglio se non veniva a scuola")... se funziona e la gente lo digerisce, si prosegue ripetendolo e confermandolo in televisione, altrimenti lo si tace, qualche smentita, qualche dichiarazione di "sviste" e stop.
E' successo per tutto!
Riforma Gelmini --> "Col maestro unico sono diventato grande anche io, era meglio"+"Il grembiulino è bello"
Ammazzaprocessi --> "I processi sono troppo lenti"
:muro:
concordo. sarà perchè siamo coetanei e vediamo la vita in modo differente da altri. :)
e poi lo voglio vedere un quindicenne che rifiuta la scuola andare a lavorare. quale lavoro? che tipo? :mbe:
Il mio ex compagno di classe ora è capo magazziniere.
Certo, non sarà mai manager di un'importante industria, ma non guadagna poco (guadagna più di quello che sarà il mio primo stipendio, da laureata).
ALBIZZIE
21-01-2010, 10:16
Il mio ex compagno di classe ora è capo magazziniere.
Certo, non sarà mai manager di un'importante industria, ma non guadagna poco (guadagna più di quello che sarà il mio primo stipendio, da laureata).
buon per lui. :)
Traveller23
21-01-2010, 10:21
Il mio ex compagno di classe ora è capo magazziniere.
Certo, non sarà mai manager di un'importante industria, ma non guadagna poco (guadagna più di quello che sarà il mio primo stipendio, da laureata).
oltretutto non e' dal solo stipendio che si misura la propria qualita' di vita...
oltretutto non e' dal solo stipendio che si misura la propria qualita' di vita...
Infatti adesso è molto felice. A 22 anni molto più realizzato di molti 40enni.
Quando eravamo sui banchi l'ho pure visto piangere, davanti a un compito d'inglese, per il quale aveva studiato, e nonostante questo col punteggio era andato sotto lo zero (no scherzo, arrivò a -4 o -5, non ricordo con precisione)
Infatti adesso è molto felice. A 22 anni molto più realizzato di molti 40enni.
Quando eravamo sui banchi l'ho pure visto piangere, davanti a un compito d'inglese, per il quale aveva studiato, e nonostante questo col punteggio era andato sotto lo zero (no scherzo, arrivò a -4 o -5, non ricordo con precisione)
La felicita' e' spesso inversamente proporzionale alla cultura e conseguente consapolezza di se stessi ma non per questo rimpiango di essere nato scimmia.
dave4mame
21-01-2010, 10:32
sarà.
io so che il periodo lavorativamente più felice è stato quando lavoravo in un call center (di supporto tecnico, ma sempre call center).
posto che non era un call center di oggi (e quindi niente stress da precariato)
era sempre un posto da call center.
eppure mi sono divertito come un matto.
zero problemi, zero responsabilità, alle 17.00 spaccate fuori dalla scatole, il turno serale ti lasciava libero una mattina o un pomeriggio in settimana...
probabilmente ero più felice; di sicuro non ero meno colto/acculturato di ora...
giannola
21-01-2010, 10:48
appunto ! per quanto poco apprendano i caproni qualcosa imparano, avolte qualcuno si ravvede e inizia a studiare, se li mandi a lavorare avrai in futuro una mandria di ignoranti !
l'ignoranza è un concetto molto vago...c'è chi vorrebbe essere diciamo "ignorante" come Giovanni Rana..uno che ha imparato bene un mestiere e che è riuscito nel suo campo. :)
Non è che lo studio ti porta al successo...
LucaTortuga
21-01-2010, 10:52
La cultura ti apre la mente e ti fornisce gli strumenti per poter ragionare.
Le nozioni teorico-pratiche ti forniscono alcuni strumenti per poter provare ad entrare nel mondo del lavoro.
Un liceo, scientifico o classico che sia, ti fornisce la forma mentale per approcciare qualunque studio successivo.
Un istituto tecnico ti fornisce conoscenze tecniche per seguire ed approfondire una determinata professione, oltre a elementi di cultura generale che comunque sono indispensabili per poter affrontare degnamente la vita, affrontarla da esseri umani e non da vegetali.
Si tratta comunque di semi che vengono seminati. Non tutti germoglieranno, ma in tutti sono stati piantati. Ora si vuole togliere pure questo.
Un ragazzo di 15 anni puo' anche non riuscire alla sua eta' nello studio, se non correttamente stimolato e seguito.
Un lavoratore di 15 anni e' un fallimento per la scuola che l'ha perso ed una manna per chi sfruttera' il suo lavoro sottopagato e senza diritti.
Sarà perchè sono anch'io sui 40 (-1), ma concordo in pieno con il tuo discorso.
La scuola dell'obbligo serve, in primis, a formare CITTADINI consapevoli dei loro diritti e doveri e lo Stato non può abdicare a questo suo compito fondamentale.
In realtà, non esistono studenti incapaci di imparare, ma piuttosto scuole e docenti incapaci di insegnare.
Se c'è gente che non fa altro che scaldare il banco, vuol dire che si deve intervenire sui programmi scolastici e sulla preparazione del corpo docenti.
Quel che, invece, non si deve assolutamente fare, è rinunciare a fornire ogni individuo di quel minimo di base culturale necessaria ad affrontare la vita in modo consapevole e informato.
dave4mame
21-01-2010, 10:56
"promulgheremo una legge che renderà illegale l'ignoranza".
Steinoff
21-01-2010, 11:01
Infatti adesso è molto felice. A 22 anni molto più realizzato di molti 40enni.
Quando eravamo sui banchi l'ho pure visto piangere, davanti a un compito d'inglese, per il quale aveva studiato, e nonostante questo col punteggio era andato sotto lo zero (no scherzo, arrivò a -4 o -5, non ricordo con precisione)
Cioe', te stai assumendo a regola l'esempio di UNO???
:eek:
No, dico?
:doh:
Ed in ogni caso: lo stipendio non e' la soddisfazione ed il fine ultimo della vita. Vita davvero triste e squallida e' quella di chi vive solo per lo stipendio, per guadagnare sempre di piu', per fare qualunque cosa pur di guadagnare di piu'.... ho come un déjà vu... :mbe:
Te imputi alla scuola delle colpe che derivano invece da chi organizza e gestisce la stessa.
Imputi la supposta ignoranza degli studenti esclusivamente agli insegnanti e non, ad esempio, al lassismo di genitori troppo occupati a lavorare o alla indisponibilita' di strutture adeguate (i soffitti delle scuole crollano, e gli stidenti ci muoiono sotto).
Esiste il problema scuola? Eliminiamo la scuola.
Dato il trend governativo, effettivamente non fa una piega.
PS:
un laureato in filosofia non e' proprio detto che conosca excel, non e' proprio detto che sappia che esista il grassetto, pero' magari ti sa spiegare cosa davvero e' il comunismo, cosa davvero e' il fascismo, su cosa si basa una democrazia, cosa davvero e' un'utopia e cosa davvero e' una dittatura. E sono concetti, questi ultimi, che servono molto di piu' nella vita rispetto al grassetto di excel.
La felicita' e' spesso inversamente proporzionale alla cultura e conseguente consapolezza di se stessi ma non per questo rimpiango di essere nato scimmia.
*
luposelva
21-01-2010, 11:33
Riassumendo:
Se uno è un somaro scaldabanco a 15 anni lo è anche a 16 poche balle! :O
Evviva la Svizzera.
ma qui si parlava dell'Italia, e di una sua conquista sociale (che voi invece non avete conquistato) che sta per essere cancellata.
non ho espresso valori sui due modelli, è bello leggere questi thread perchè l'Italia mi interessa, anche se non so molte cose, che imparo appunto leggendo.
IMHO la scuola obbligatoria fino a 16 anni non è un conquista sociale, è una limitazione alla libertà dei ragazzi. Secondo me da 14 anni sono in grado di decidere se continuare a lavorare o affrontare un apprendistato (ovviamente non so come funziona l'apprendistato in Italia, quindi non so bene cosa si potrebbe scegliere...)
Inoltre sono citati i paesi dell'OCSE: potrebbe essere interessante confrontarsi con altre nazioni.
Per esempio la Finlandia è sempre tra i primi posti per percentuali di lauerati o nei famosi test PISA. Eppure ha una disoccupazione giovanile intorno al 16 %.
fonte (http://www.finnland.at/Public/default.aspx?contentid=125937&nodeid=35806&contentlan=33&culture=de-DE)
Bene o male in svizzera con il nostro sistema 'anti conquista sociale' abbiamo una disoccupazione giovanile al 5.3 % (e un anno fa al 3.5 %)
fonte (http://www.seco.admin.ch/themen/00385/00387/index.html?lang=de)
che alla fine dei fatti, è l'unico dato che conta...
Steinoff
21-01-2010, 11:44
Riassumendo:
Se uno è un somaro scaldabanco a 15 anni lo è anche a 16 poche balle! :O
E magari a 16 ha comunque capito qualcosina di piu' della vita.
Chi sei tu per poter decidere cosa e' chi, e quando?
Chi sei tu per limitare le possibilita' delle persone?
Permettere di non adempiere all'obbligo scolastico a 15 anni per andare a fare apprendistato sul luogo di lavoro aiuta soltanto chi beneficia di quel lavoro, poche balle.
E ci fa tornare indietro nelle conquiste sociali, con meno cultura e piu' cul dolente.
dave4mame
21-01-2010, 11:49
"è per il tuo bene, quindi ti obbligo".
evviva.
Steinoff
21-01-2010, 11:52
non ho espresso valori sui due modelli, è bello leggere questi thread perchè l'Italia mi interessa, anche se non so molte cose, che imparo appunto leggendo.
IMHO la scuola obbligatoria fino a 16 anni non è un conquista sociale, è una limitazione alla libertà dei ragazzi. Secondo me da 14 anni sono in grado di decidere se continuare a lavorare o affrontare un apprendistato (ovviamente non so come funziona l'apprendistato in Italia, quindi non so bene cosa si potrebbe scegliere...)
Inoltre sono citati i paesi dell'OCSE: potrebbe essere interessante confrontarsi con altre nazioni.
Per esempio la Finlandia è sempre tra i primi posti per percentuali di lauerati o nei famosi test PISA. Eppure ha una disoccupazione giovanile intorno al 16 %.
fonte (http://www.finnland.at/Public/default.aspx?contentid=125937&nodeid=35806&contentlan=33&culture=de-DE)
Bene o male in svizzera con il nostro sistema 'anti conquista sociale' abbiamo una disoccupazione giovanile al 5.3 % (e un anno fa al 3.5 %)
fonte (http://www.seco.admin.ch/themen/00385/00387/index.html?lang=de)
che alla fine dei fatti, è l'unico dato che conta...
E cosa c'entra la disoccupazione giovanile col grado di scolarizzazione?
Ovvio che piu' si ritarda per studi l'ingresso nel mondo del lavoro e piu' aumenta il tasso di disoccupazione giovanile, ma ridurre la scolarizzazione non risolve il problema della disoccupazione, anzi... Chi e' che va in cassa integrazione per la maggiore? I fisici del CERN o gli operai della Fiat? Certo, poi ci sono anche gli ingegneri della Nokia, ma sono una estrema minoranza in confronto ai metalmeccanici, ed inioltre in quel caso la causa principale e' la delocalizzazione della Nokia verso l'Oriente.
In Italia stiamo gia' svendendo pesantemente il presente a causa della fuga delle menti all'estero, causa assenza di opportunita' in patria, dobbiamo anche svendere il nostro futuro a breve e medio termine?
Vabbeh' che avete difeso con estremo onore il papa dai Lanzichenecchi, ma ormai il bonus e' finito eh
Steinoff
21-01-2010, 11:54
"è per il tuo bene, quindi ti obbligo".
evviva.
Cosi' mi disse mio padre quando mi vieto' il motorino a 16 anni.
O mi obbligo' a rientrare a casa entro mezzanotte.
Fa parte dell'educazione dei figli, dei ragazzi.
O meglio non educare e lasciar liberi di fare quel cazzo che gli passa per la testa?
luposelva
21-01-2010, 12:02
E magari a 16 ha comunque capito qualcosina di piu' della vita.
Chi sei tu per poter decidere cosa e' chi, e quando?
Chi sei tu per limitare le possibilita' delle persone?
Permettere di non adempiere all'obbligo scolastico a 15 anni per andare a fare apprendistato sul luogo di lavoro aiuta soltanto chi beneficia di quel lavoro, poche balle.
E ci fa tornare indietro nelle conquiste sociali, con meno cultura e piu' cul dolente.
Io non decido un bel nulla, ho solo espresso la
mia opinione e sei tenuto a rispettarla!
Rimango del parere che un anno in più non sia determinante nell'accrescimento culturale di una persona, oltretutto nessuno ti obbliga ad uscire un anno prima dagli studi, se uno preferisce il lavoro rispetto allo studio non vedo dove stà il problema, libertà di studio o di lavorare.
"è per il tuo bene, quindi ti obbligo".
evviva.
Si chiama "Educazione". O tu da piccolo hai fatto quello che hai voluto?
(ad esempio, io l'unica volta che ho deciso in autonomia che scuola fare ho fatto una cazzata e mi rendo conto che se mi avessero obbligato a fare lo scientifico non avrei perso 3 anni :p)
killercode
21-01-2010, 12:48
Guardate che non è una scelta dello studente, ma dei genitori, quindi è sempre educazione...
La felicita' e' spesso inversamente proporzionale alla cultura
no, la felicità è inversamente proporzionale all'essere umano, a prescindere da cultura e ceto sociale.
è un falso mito quello dell'ignorante beato, e dello scienziato insoddisfatto, perchè come afferma il dalai lama, l'infelicità nasce dal desiderio, e nessuno ne è esente.
no, la felicità è inversamente proporzionale all'essere umano, a prescindere da cultura e ceto sociale.
è un falso mito quello dell'ignorante beato, e dello scienziato insoddisfatto, perchè come afferma il dalai lama, l'infelicità nasce dal desiderio, e nessuno ne è esente.
Uno scienziato che sia tale, uno scrittore che non sia uno scribacchino, un medico cosciente avranno sempre il tarlo di accrescere la loro conoscenza e questo puo' essere causa di insoddisfazione.
Al contrario un mestierante che si bea della conoscenza limitata al suo lavoro godra' di una felicita' inconsapevole e pertanto non fruibile.
L'infelicità nasce dalla consapevolezza.
edit: preceduto
[...] Leopardi articola la sua teoria del piacere: il piacere che l’uomo insegue è un obiettivo vano, vuoto, che mai acquisterà sostanza nella vita dell’uomo.
Chi se ne rende conto non può che essere infelice. Chi resta nella sua beata ignoranza, riesce a godersi meglio le piccole cose.
Uno scienziato che sia tale, uno scrittore che non sia uno scribacchino, un medico cosciente avranno sempre il tarlo di accrescere la loro conoscenza e questo puo' essere causa di insoddisfazione.
Al contrario un mesteriante che si bea della conoscenza limitata al suo lavoro godra' di una felicita' inconsapevole e pertanto non fruibile.
mi sa che frequenti troppi scienziati e troppo pochi operai.
io frequento solo i secondi, e per quanto vedo quaggiù in basso non c'è una sola persona felice che sia una. se è vero quanto dici, tutti i signori scienziati che stanno lassù in alto avrebbero dovuto suicidarsi come i lemmings
si, ma poi la maturità non la pigliano !
forse questo nella scuola di 20 anni fa. adesso per non prendere la maturità dovresti non presentarti all'esame :fagiano:
io frequento solo i secondi, e per quanto vedo quaggiù in basso non c'è una sola persona felice che sia una.
Ma quella infelicità deriva da problemi concreti (mancanza di denaro, di affetti, ecc...), non dalla consapevolezza che la ricerca della felicità sia vana. Mi sa che state usando lo stesso termine "infelicità" riferendovi a due cose differenti.
mi sa che frequenti troppi scienziati e troppo pochi operai.
io frequento solo i secondi, e per quanto vedo quaggiù in basso non c'è una sola persona felice che sia una. se è vero quanto dici, tutti i signori che stanno lassù in alto avrebbero dovuto suicidarsi come i lemmings
Di persone felici non ce n'e' una al mondo eccetto i bugiardi.
Tu presumi pero' che gli operai siano ignoranti ma cosi' non e'.
L'ignorante puo' essere anche un avvocato o un ingegnere che conosce solo le cose necessarie a svolgere il proprio lavoro.
Non ho usato a caso il termine "mestierante".
dave4mame
21-01-2010, 13:19
Cosi' mi disse mio padre quando mi vieto' il motorino a 16 anni.
O mi obbligo' a rientrare a casa entro mezzanotte.
Fa parte dell'educazione dei figli, dei ragazzi.
O meglio non educare e lasciar liberi di fare quel cazzo che gli passa per la testa?
a parte il fatto che c'è una sottile ma fondamentale differenza in quanto uno è l'obbligo a fare, l'altro il divieto di fare (e non è un sofisma)... era per il bene di eluana anche l'accanimento terapeutico, no?
mariorossi36
21-01-2010, 13:21
Qui non è il problema di andare a scuola fino a 15 anni o fino a 16..... il problema è capire cosa ti insegna la scuola!!!!
Se avete visto Matrix con Brunetta l'altra sera..... Brunetta dopo un servizio aveva fatto una notare una cosa...... hanno intervistato degli universitari che non sapevano mettere in fila una "frase di senso compiuto".....
E quanti ce ne sono!!!!!
Oggi la scuola permette a degli "analfabeti" di laurearsi....... quindi il problema non è nei 15 o 16 anni...... a mio parere può essere anche fino 10 anni, l'importante è che "istruisca" i ragazzi.....
dave4mame
21-01-2010, 13:25
avrebbero dovuto suicidarsi come i lemmings
che però non si suicidano :D
E cosa c'entra la disoccupazione giovanile col grado di scolarizzazione?
Ovvio che piu' si ritarda per studi l'ingresso nel mondo del lavoro e piu' aumenta il tasso di disoccupazione giovanile, ma ridurre la scolarizzazione non risolve il problema della disoccupazione, anzi... [/I].
Ridurre quella obbligatoria, per poi differenziarla, sì. Dai 14 ai 18 anni sei apprendista, ma hai l'obbligo scolastico (2 giorni a settimana), la possibilità di una maturità professionale e quindi di accedere ad una scuola universitaria professionale.
Dimostrazione empirica sono le statistiche che ho postato: dove la scolarizzazione obbligatoria è bassa e si comincia prima con un differenziamento (pur permettendo la totale permeabilità fra i modelli post-obbligatori), la disoccupazione giovanile è bassa.
Forse da voi gli apprendisti lo sono al 100%? Cerco di capire le differenze.
In Italia stiamo gia' svendendo pesantemente il presente a causa della fuga delle menti all'estero, causa assenza di opportunita' in patria, dobbiamo anche svendere il nostro futuro a breve e medio termine?
Sì ma il problema è strutturale: non è convincendo tutti che una laurea è la cosa migliore che si creano opportunità.
Vabbeh' che avete difeso con estremo onore il papa dai Lanzichenecchi, ma ormai il bonus e' finito eh
Assolutamente gratuito e infantile. Ci sono molti modelli diversi di politica formativa e occupazionale giovanile, almeno uno per ogni stato, e discuterne può solo migliorare le cose da entrambe le parti. Non è una gara, eh.
Dream_River
21-01-2010, 14:57
Che culo comunque in un mondo globalizzato dove la richiesta delle maggiori potenze del mondo e di lavoratori sempre più specializzati vivere in un paese dove uno è non solo libero ma anche incentivato a fare il boscaiolo!!! :)
Mi piace la filosofia della politica italiana C'è fuga di cervelli all'estero? (Credete che se li prendano per fargli elemosina?) Nessun problema, non impegniamoci a creare condizioni per sfruttare i nostri cervelloni (E che cazzo, vorrebbe dire dare soldi per lo stato!), semplicemente incentiviamo la gente a non diventare cervelloni, cosi non ci saranno cervelli che fuggiranno all'estero!
Cavolo, che paese di furboni che siamo, a noi non ci batte nessuno :D :winner:
:muro: :muro: :muro:
(E come se non bastasse, meno la gente sta a scuola meno noteranno i continui tagli all'istruzione, alla ricerca e alla cultura!!!)
LucaTortuga
21-01-2010, 15:58
Mi piace la filosofia della politica italiana C'è fuga di cervelli all'estero? (Credete che se li prendano per fargli elemosina?) Nessun problema, non impegniamoci a creare condizioni per sfruttare i nostri cervelloni (E che cazzo, vorrebbe dire dare soldi per lo stato!), semplicemente incentiviamo la gente a non diventare cervelloni, cosi non ci saranno cervelli che fuggiranno all'estero!
Cavolo, che paese di furboni che siamo, a noi non ci batte nessuno :D :winner:
Vero, dev'essere la tanto decantata genialità italiana a suggerire queste soluzioni "innovative".
Pensa al rimedio concepito dal nostro governo per ridurre la durata del processo penale (perchè è quello l'obiettivo ufficiale della legge che si sta discutendo): è come se un ingegnere al quale viene chiesto di ridurre lo spazio necessario al decollo di un aereo di linea, invece di proporre un aumento di potenza dei motori o un nuovo disegno aerodinamico dell'ala, suggerisse di accorciare la pista.
Ziosilvio
21-01-2010, 16:06
Ho fatto l'esame di seconda elementare nel 1977.
Tu hai fatto l'esame di seconda elementare nel millenovecentosettantasette?
Sicuro?
Steinoff
21-01-2010, 16:07
Ridurre quella obbligatoria, per poi differenziarla, sì. Dai 14 ai 18 anni sei apprendista, ma hai l'obbligo scolastico (2 giorni a settimana), la possibilità di una maturità professionale e quindi di accedere ad una scuola universitaria professionale.
Dimostrazione empirica sono le statistiche che ho postato: dove la scolarizzazione obbligatoria è bassa e si comincia prima con un differenziamento (pur permettendo la totale permeabilità fra i modelli post-obbligatori), la disoccupazione giovanile è bassa.
Forse da voi gli apprendisti lo sono al 100%? Cerco di capire le differenze.
Sì ma il problema è strutturale: non è convincendo tutti che una laurea è la cosa migliore che si creano opportunità.
Assolutamente gratuito e infantile. Ci sono molti modelli diversi di politica formativa e occupazionale giovanile, almeno uno per ogni stato, e discuterne può solo migliorare le cose da entrambe le parti. Non è una gara, eh.
Tutto bello, dico davvero. Soltanto che qui in Italia non funziona cosi'.
C'e' il problema della scuola? Eliminiamo la scuola. Questo e' the italian way.
Qui stanno proponendo di sostituire la frequenza scolastica con l'apprendistato (che e' gia' sottopagato al lavoratore, costa zero alla ditta-societa'-impresa e ricade sullo Stato) gia' a partire dai 15 anni, ridicendo all'atto pratico di un anno la frequenza scolastica obbligatoria.
Capisci che il modello svizzero per noi e' e resta un'utopia quanto il socialismo/comunismo reale ed applicato?
Circa i Lanzi: scherzavo ;)
Chi e' riuscito a fermarli almeno per un po' combattendo su un muro fatto dei corpi dei propri nemici, ed in assoluta inferiorita' numerica, merita il massimo rispetto ;)
LucaTortuga
21-01-2010, 16:21
Tu hai fatto l'esame di seconda elementare nel millenovecentosettantasette?
Sicuro?
Ero in seconda nell'anno scolastico 78/79, e non ricordo nessun esame.
ALBIZZIE
21-01-2010, 16:39
gli esami in seconda elementare furono aboliti dall'a.s. 77/78 insieme agli esami di riparazione. ;)
Tutto bello, dico davvero. Soltanto che qui in Italia non funziona cosi'.
C'e' il problema della scuola? Eliminiamo la scuola. Questo e' the italian way.
Qui stanno proponendo di sostituire la frequenza scolastica con l'apprendistato (che e' gia' sottopagato al lavoratore, costa zero alla ditta-societa'-impresa e ricade sullo Stato) gia' a partire dai 15 anni, ridicendo all'atto pratico di un anno la frequenza scolastica obbligatoria.
Capisci che il modello svizzero per noi e' e resta un'utopia quanto il socialismo/comunismo reale ed applicato?
Circa i Lanzi: scherzavo ;)
Chi e' riuscito a fermarli almeno per un po' combattendo su un muro fatto dei corpi dei propri nemici, ed in assoluta inferiorita' numerica, merita il massimo rispetto ;)
ok, grazie delle risposte, ma durante l'apprendistato vi è anche scuola? E come sarebbe che paga lo stato??? ma come fa a non costare niente alle ditte?
ZetaGemini
21-01-2010, 17:50
devo ancora leggermi tutto il thread, ma le critiche sono veramente assurde....
vi ricordo che un ragazzo può fare l'apprendista anche solo d'estate, cose che, al momento era impossibile se non in nero e senza assicurazione quindi.
E poi diciamocela tutta: non lo ordina il medico che siano tutti lauerati quindi se qualcuno è bravo nei lavori manuali come idraulico, operaio, meccanico perchè non fare in modo che impari?
Non gli serve certo sapere la trigonometria.
LucaTortuga
21-01-2010, 18:00
Non gli serve certo sapere la trigonometria.
Quella forse no, ma un'infarinatura di storia, geografia, lettere, filosofia, matematica, chimica, fisica, educazione civica e principi fondamentali del diritto vigente... credo sia proprio il minimo sindacale per poter vivere una vita da cittadino consapevole, senza rischiare ogni due per tre di rimanere abbindolato dal furbetto della situazione.
ZetaGemini
21-01-2010, 18:02
Quella forse no, ma un'infarinatura di storia, geografia, lettere, filosofia, matematica, chimica, fisica, educazione civica e principi fondamentali del diritto vigente... credo sia proprio il minimo sindacale per poter vivere una vita da cittadino consapevole, senza rischiare ogni due per tre di rimanere abbindolato dal furbetto della situazione.
eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale ! :D
E invece è un bel modo per mandare i figli a fare un lavoretto d'estate, tra l'altro pagato. E se uno vede che quella è la sua strada potrò intraprenderla.
Succede così anche in altri paesi.
eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale ! :D
E invece è un bel modo per mandare i figli a fare un lavoretto d'estate, tra l'altro pagato. E se uno vede che quella è la sua strada potrò intraprenderla.
Succede così anche in altri paesi.
Ti dirò, trovo molto più utile per la filosofia che lo studio di funzioni o gli integrali per la vita quotidiana. Tanto non sturi il cesso o smonti il motore nemmeno con quella branca della matematica, ma almeno con la filosofia impari un pò a ragionare e conosci qualche punto di vista alternativo.
Io comunque in questa proposta non ci vedo nulla di male, così chi è una zappa (o non è troppo interessato allo studio di certe materie) quantomeno uscirebbe dalle superiori sapendo fare qualcosa, mentre se rimanesse sui banchi di scuola sarebbe comunque una zappa, con l'aggravante dell'esperienza zero.
LucaTortuga
21-01-2010, 18:14
eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale ! :D
Peccato che (almeno spero) un idraulico non passi la vita a sturare WC, nè un meccanico a smontare motori.
Problemi come la morte di una persona cara o una difficile scelta etico/morale si pongono a chiunque: la filosofia offre un ventaglio di possibili risposte, invoglia a cercarne di nuove ed evita di cadere preda di soluzioni "cheap" come quelle proposte da maghi, preti e affini.
Non la definirei così superflua.
LucaTortuga
21-01-2010, 18:17
Io comunque in questa proposta non ci vedo nulla di male, così chi è una zappa (o non è troppo interessato allo studio di certe materie) quantomeno uscirebbe dalle superiori sapendo fare qualcosa, mentre se rimanesse sui banchi di scuola sarebbe comunque una zappa, con l'aggravante dell'esperienza zero.
Ecco, io non lo darei tanto per scontato.
A mio parere, se è così è perchè la scuola non funziona come dovrebbe.
E la soluzione non può essere limitarsi a prendere atto di questo malfunzionamento: bisogna rimediare.
Il problema è che, oltre al dovere della scuola di insegnare correttamente, deve esserci anche la volontà di apprendere da parte dello studente, è impossibile rendere la scuola interessante per tutti.
Poi il fatto che in italia la didattica funzioni male è un altro discorso
Dream_River
21-01-2010, 18:29
eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale ! :D
1) Una persona non passa tutta la sua vita solo a lavorare
2)Le società in un mercato globale hanno più bisogno di ingegneri meccanici, agronomi e filosofi piuttosto che di meccanici, raccoglitori di frutta e opinionisti (da bar o da Canale 5)
3)Una persona obbligata a stare a scuola può scoprire un talento, una passione o sviluppare particolari capacità che più probabilmente la porteranno ad un riscatto sociale, una vita più felice ed un maggiore guadagno per la società
killercode
21-01-2010, 19:05
1) Una persona non passa tutta la sua vita solo a lavorare
2)Le società in un mercato globale hanno più bisogno di ingegneri meccanici, agronomi e filosofi piuttosto che di meccanici, raccoglitori di frutta e opinionisti (da bar o da Canale 5)
3)Una persona obbligata a stare a scuola può scoprire un talento, una passione o sviluppare particolari capacità che più probabilmente la porteranno ad un riscatto sociale, una vita più felice ed un maggiore guadagno per la società
1) vero, ma non per forza deve parlare di filosofia nel resto della giornata
2)Per ogni ingegnere meccanico servono 50 meccanici, se la proporzione si inverte, agli ingegneri tocca fare il lavoro dei meccanici (come sta già succedendo)
3)Il riscatto sociale era una cosa di 100 anni fà, la felicità non è proporzionale alla cultura e per il guadagno della società hai ragione solo dal punto di vista della convivenza civile, non certo un bisogno pratico
dave4mame
21-01-2010, 20:16
Tu hai fatto l'esame di seconda elementare nel millenovecentosettantasette?
Sicuro?
potrei scommettere qualcosina-ina-ina ina che l'abbiano tolto nel 1975...
dave4mame
21-01-2010, 20:31
Ecco, io non lo darei tanto per scontato.
A mio parere, se è così è perchè la scuola non funziona come dovrebbe.
E la soluzione non può essere limitarsi a prendere atto di questo malfunzionamento: bisogna rimediare.
e, sapresti dirmi da quand'è che ha cominciato a non funzionare?
no, chiedo, perchè ogni volta che credo di aver fissato un paletto (andando a pescare nella letteratura), trovo un esempio che mi rimanda ancora più indietro...
ZetaGemini
21-01-2010, 21:28
1) Una persona non passa tutta la sua vita solo a lavorare
2)Le società in un mercato globale hanno più bisogno di ingegneri meccanici, agronomi e filosofi piuttosto che di meccanici, raccoglitori di frutta e opinionisti (da bar o da Canale 5)
3)Una persona obbligata a stare a scuola può scoprire un talento, una passione o sviluppare particolari capacità che più probabilmente la porteranno ad un riscatto sociale, una vita più felice ed un maggiore guadagno per la società
Si perchè la frutta si tira giù da sola dagli alberi. il mercato globale è utopico: ci sarà sempre bisogno di meccanici, operai e falegnami. il futuro dell'umanità non è detto che sia un'enorme catena di montaggio dove ogni persona è un'automa.
Non c'è scritto da nessuna parte che tutti devono rimanere a scuola per il semplice motivo che la società non ha bisogno che siano tutti geni, anche perchè è umanamente impossibile che tutti siano dei geni o delle cime.
E non vedo perchè, se uno a scuola non ce la fa, debba essere denigrato e non possa fare un lavoro umile. Il mondo avrà sempre bisogno di commesse/i, parrucchiere/i, ecc... ecc... e non c'è nulla di male, ogni lavoro merita rispetto.
Io sinceramente non capisco dove sta il problema.
blamecanada
21-01-2010, 22:04
hai ragione solo dal punto di vista della convivenza civile, non certo un bisogno pratico
Ma convivere civilmente non è un bisogno pratico?!
Io credo che sia possibilissimo aumentare il livello culturale di tutti. È ovvio che ci sia chi è piú dotato di altri per le questioni intelettuali, ma l'obiettivo è che tutti abbiano gli strumenti fondamentali per interpretare la realtà e partecipare alla vita democratica nel modo piú consapevole che è nelle loro possibilità.
E per fare ciò serve cultura, che non significa diventare tutti Einstein o Sartre.
Ed a tale scopo credo anche la filosofia (se ben insegnata, e non ridotta ad un susseguirsi di “opinioni dei filosofi”) possa essere utile, almeno per chi è in grado di comprenderla (non dico che la debbano studiare tutti, ma chi ne è in grado farebbe bene).
Faccio presente che la struttura delle democrazie parlamentari europee, è perlopiú fondata sulle teorie di Kelsen, che ha elaborato la sua teoria politica sulla base di una concezione kantiana. Quindi un pensatore eminentemente (anche se non esclusivamente) teoretico come Kant influenza fortemente la nostra vita di tutti i giorni.
blamecanada
21-01-2010, 22:07
Tu hai fatto l'esame di seconda elementare nel millenovecentosettantasette?
Sicuro?
Era una citazione incolta...
Tra l'altro sbagliata, era 1975 nel testo.
Steinoff
21-01-2010, 22:24
ok, grazie delle risposte, ma durante l'apprendistato vi è anche scuola? E come sarebbe che paga lo stato??? ma come fa a non costare niente alle ditte?
Costa niente alle ditte in senso metaforico, anche se in senso reale costa comunque ben poco, rispetto ad un contratto normale.
devo ancora leggermi tutto il thread, ma le critiche sono veramente assurde....
vi ricordo che un ragazzo può fare l'apprendista anche solo d'estate, cose che, al momento era impossibile se non in nero e senza assicurazione quindi.
E poi diciamocela tutta: non lo ordina il medico che siano tutti lauerati quindi se qualcuno è bravo nei lavori manuali come idraulico, operaio, meccanico perchè non fare in modo che impari?
Non gli serve certo sapere la trigonometria.
Se si trattasse di fare sia apprendistato per una professione che proseguimento della frequenza scolastica, sarebbe cosa buona e giusta. Sarebbe cosa ottima. Imparare un mestiere e nel contempo concludere gli studi dell'obbligo formandosi un minimo di cultura di base.
Ma la cosa che si vuole portare avanti e' il sostituire in tutto, completamente la frequenza scolastica con l'apprendistato gia' all'eta' di 15 anni.
Ora, nessuno di noi e' Einstein e sicuramente c'e' chi e' piu' portato verso alcune materie e chi verso altre, c'e' chi e' piu' portato verso il lavoro manuale e chi verso il pensiero, ma chiudere anticipatamente a 15 anni la carriera scolastica di ragazzini che avrebbero ancora potenzialita' e diritto allo studio, a me sembra una violenza bella e buona, oltreche' un sopruso e un passo indietro nelle conquiste sociali. E ricordiamoci che molto spesso, molto spesso gli insuccessi scolastici non dipendono dallo studente in se', ma dal mondo che gli gravita intorno (genitori od insegnanti ad esempio, ma non solo e non esclusivamente) e che non sa inquadrarlo e stimolarlo nel modo corretto.
Inoltre i contratti di apprendistato, per come sono strutturati qui in Italia, sono molto favorevoli per le aziende, che hanno vastissimi sgravi fiscali ed agevolazioni, al lavoratore in apprendistato viene elargita una miseria in quanto a stipendio e in quanto ad inquadramento contrattuale, e una bella parte degli oneri grava sullo Stato.
A chi giova tutto cio'?
Ai cittadini forse?
A me non sembra proprio.
killercode
21-01-2010, 22:31
Ma convivere civilmente non è un bisogno pratico?!
Io credo che sia possibilissimo aumentare il livello culturale di tutti. È ovvio che ci sia chi è piú dotato di altri per le questioni intelettuali, ma l'obiettivo è che tutti abbiano gli strumenti fondamentali per interpretare la realtà e partecipare alla vita democratica nel modo piú consapevole che è nelle loro possibilità.
E per fare ciò serve cultura, che non significa diventare tutti Einstein o Sartre.
Ed a tale scopo credo anche la filosofia (se ben insegnata, e non ridotta ad un susseguirsi di “opinioni dei filosofi”) possa essere utile, almeno per chi è in grado di comprenderla (non dico che la debbano studiare tutti, ma chi ne è in grado farebbe bene).
Faccio presente che la struttura delle democrazie parlamentari europee, è perlopiú fondata sulle teorie di Kelsen, che ha elaborato la sua teoria politica sulla base di una concezione kantiana. Quindi un pensatore eminentemente (anche se non esclusivamente) teoretico come Kant influenza fortemente la nostra vita di tutti i giorni.
mmmh no? l'umanità ha prosperato anche senza la democrazia o i diritti umani, male, sicuramente male; ma ha comunque prosperato. Senza falegnami, fabbri e muratori invece no.
Insomma, un'essere umano può vivere in schiavitù e in oppressione, ma non può vivere senza una casa
blamecanada
21-01-2010, 22:34
mmmh no? l'umanità ha prosperato anche senza la democrazia o i diritti umani, male, sicuramente male; ma ha comunque prosperato. Senza falegnami, fabbri e muratori invece no.
Insomma, un'essere umano può vivere in schiavitù e in oppressione, ma non può vivere senza una casa
Tu hai parlato di bisogno pratico, non di bisogno fondamentale per la sopravvivenza.
Per questo ti ho criticato.
Steinoff
21-01-2010, 22:35
mmmh no? l'umanità ha prosperato anche senza la democrazia o i diritti umani, male, sicuramente male; ma ha comunque prosperato. Senza falegnami, fabbri e muratori invece no.
Insomma, un'essere umano può vivere in schiavitù e in oppressione, ma non può vivere senza una casa
Si, ma un falegname e' anche in grado di conoscere e comprendere i propri diritti, mentre un idraulico puo' anche essere fortemente appassionato della Storia contemporanea.
Insomma, un essere umano puo' anche vivere in schiavitu', ma a parita' di capanna di legno e' meglio vivere da esseri liberi ;)
killercode
21-01-2010, 22:46
Tu hai parlato di bisogno pratico, non di bisogno fondamentale per la sopravvivenza.
Per questo ti ho criticato.
Precisamente intendevo necessità pratiche per mantenere una rudimentale forma di società.
Ma credo di non riuscirne a reggere una discussione del genere con te, quindi passo.
Si, ma un falegname e' anche in grado di conoscere e comprendere i propri diritti, mentre un idraulico puo' anche essere fortemente appassionato della Storia contemporanea.
Insomma, un essere umano puo' anche vivere in schiavitu', ma a parita' di capanna di legno e' meglio vivere da esseri liberi ;)
Chi è interessato impari, gli altri invece di stare li a far niente si rendano utili, al limite impareranno dopo se gli viene voglia
blamecanada
21-01-2010, 22:58
Precisamente intendevo necessità pratiche per mantenere una rudimentale forma di società.
Certo, ma mi sembra che tutti vogliano vivere il meglio possibile, non sopravvivere appena!
Ma credo di non riuscirne a reggere una discussione del genere con te, quindi passo.
:sbavvv:
Mi sembra un po' esagerato!
Io in fondo ho imparato a discutere grazie ai forum...
Chi è interessato impari, gli altri invece di stare li a far niente si rendano utili, al limite impareranno dopo se gli viene voglia
Il problema è che tutti prendono parte alle decisioni collettive, l'istruzione non è solo un diritto, ma anche un dovere, almeno entro un certo limite.
Per questo credo che lo Stato dovrebbe incentivare l'istruzione.
Però in modo che le persone davvero apprendano, se le si obbliga a stare a scuola senza che apprendano allora è inutile.
ZetaGemini
21-01-2010, 22:59
Costa niente alle ditte in senso metaforico, anche se in senso reale costa comunque ben poco, rispetto ad un contratto normale.
Se si trattasse di fare sia apprendistato per una professione che proseguimento della frequenza scolastica, sarebbe cosa buona e giusta. Sarebbe cosa ottima. Imparare un mestiere e nel contempo concludere gli studi dell'obbligo formandosi un minimo di cultura di base.
Ma la cosa che si vuole portare avanti e' il sostituire in tutto, completamente la frequenza scolastica con l'apprendistato gia' all'eta' di 15 anni.
Ora, nessuno di noi e' Einstein e sicuramente c'e' chi e' piu' portato verso alcune materie e chi verso altre, c'e' chi e' piu' portato verso il lavoro manuale e chi verso il pensiero, ma chiudere anticipatamente a 15 anni la carriera scolastica di ragazzini che avrebbero ancora potenzialita' e diritto allo studio, a me sembra una violenza bella e buona, oltreche' un sopruso e un passo indietro nelle conquiste sociali. E ricordiamoci che molto spesso, molto spesso gli insuccessi scolastici non dipendono dallo studente in se', ma dal mondo che gli gravita intorno (genitori od insegnanti ad esempio, ma non solo e non esclusivamente) e che non sa inquadrarlo e stimolarlo nel modo corretto.
Inoltre i contratti di apprendistato, per come sono strutturati qui in Italia, sono molto favorevoli per le aziende, che hanno vastissimi sgravi fiscali ed agevolazioni, al lavoratore in apprendistato viene elargita una miseria in quanto a stipendio e in quanto ad inquadramento contrattuale, e una bella parte degli oneri grava sullo Stato.
A chi giova tutto cio'?
Ai cittadini forse?
A me non sembra proprio.
ma scusa eh, devi IMPARARE un lavoro non puoi pretendere di prendere gli stessi soldi. non è vero che viene elargita una miseria. se sei studente e d'estate arrotondi facendo apprendistato non vuol dire che fari quel lavoro. conosco lauerati e diplomati che grazie all'apprendistato si son tirati su bei soldini d'estate.
ZetaGemini
21-01-2010, 23:01
Precisamente intendevo necessità pratiche per mantenere una rudimentale forma di società.
Ma credo di non riuscirne a reggere una discussione del genere con te, quindi passo.
Chi è interessato impari, gli altri invece di stare li a far niente si rendano utili, al limite impareranno dopo se gli viene voglia
appunto
lupettavera
21-01-2010, 23:09
eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale ! :D
E invece è un bel modo per mandare i figli a fare un lavoretto d'estate, tra l'altro pagato. E se uno vede che quella è la sua strada potrò intraprenderla.
Succede così anche in altri paesi.
Il punto è che dove sta scritto che chi stura un WC o smonta un motore deve essere una capra?
Lo si può fare con tutta la dignità del mondo...e anche con un certo grado di cultura..che è importante a prescindere anche per sviluppare le propie capacità critiche...per sapere leggere delle istruzioni in inglese...saper parlare immezzo alla gente......sai com'è
Ma forse è propio questo che vogliono..una massa di ignoranti inacapaci di pensare autonomamente......il problema è che mi sembra che in giro già ce ne siano tanti
Ma a che servono la storia, la geografia, l'algebra o la grammatica, la poesia, le scienza per sturare un wc? Mettiamo dai 6 anni l'alternativa scuola/lavoro per tutti, chi non ha voglia di studiare non deve essere costretto a farlo!
killercode
21-01-2010, 23:40
Certo, ma mi sembra che tutti vogliano vivere il meglio possibile, non sopravvivere appena!
:sbavvv:
Mi sembra un po' esagerato!
Io in fondo ho imparato a discutere grazie ai forum...
Il problema è che tutti prendono parte alle decisioni collettive, l'istruzione non è solo un diritto, ma anche un dovere, almeno entro un certo limite.
Per questo credo che lo Stato dovrebbe incentivare l'istruzione.
Però in modo che le persone davvero apprendano, se le si obbliga a stare a scuola senza che apprendano allora è inutile.
I tuoi doveri terminano dove iniziano i doveri degli altri, se 20 persone devono studiare e tu con la tua mancanza di voglia lo impedisci...meglio tenere i venti e perdere il singolo, è un fallimento, ma un fallimento che funziona...
D'altra parte, non credo sia possibile cambiare un 15enne ne con le buone ne con le cattive, l'unica cosa è lasciarlo fare e aspettare che gli ormoni si calmino, la formazione va fatta prima, entro gli 11-12 anni
p.s. Chiariamoci, non riuscirei a reggere il discorso non perchè sei più bravo di me :O , ma perchè in fatto di società e convivenza civile sono sono ignorante sia a livello teorico che pratico :D
D'altra parte, non credo sia possibile cambiare un 15enne ne con le buone ne con le cattive, l'unica cosa è lasciarlo fare e aspettare che gli ormoni si calmino, la formazione va fatta prima, entro gli 11-12 anni
Vedi che lo dici anche tu? Si ha la possibilità di intervenire sulla buona educazione di un individuo quando è ancora possibile, e invece si preferisce ammetterne il fallimento debellandolo anzitempo. Ma poi, perché mettere l'obbligo a 16 anni? Non è meglio, se uno non vuole studiare, che vada subito a lavorare anziché perdere quei 3 anni di scuola che non lo porteranno da nessuna parte?
killercode
21-01-2010, 23:58
Vedi che lo dici anche tu? Si ha la possibilità di intervenire sulla buona educazione di un individuo quando è ancora possibile, e invece si preferisce ammetterne il fallimento debellandolo anzitempo. Ma poi, perché mettere l'obbligo a 16 anni? Non è meglio, se uno non vuole studiare, che vada subito a lavorare anziché perdere quei 3 anni di scuola che non lo porteranno da nessuna parte?
A dire il vero io dicevo che 15 anni è troppo tardi per intervenire sulla buona educazione e non rimane altro da fare che dichiarare la sconfitta.
I primi due anni di superiore vanno fatti perchè danno l'educazione necessaria a vivere in una società del 21°secolo, elementi di diritto italiano, grammatica, aritmentica e algebra, basi d'inglese e informatica.
I primi due anni di superiore vanno fatti perchè danno l'educazione necessaria a vivere in una società del 21°secolo, elementi di diritto italiano, grammatica, aritmentica e algebra, basi d'inglese e informatica.
Non bastano le scuole medie, scusa?
Steinoff
22-01-2010, 06:51
ma scusa eh, devi IMPARARE un lavoro non puoi pretendere di prendere gli stessi soldi. non è vero che viene elargita una miseria. se sei studente e d'estate arrotondi facendo apprendistato non vuol dire che fari quel lavoro. conosco lauerati e diplomati che grazie all'apprendistato si son tirati su bei soldini d'estate.
Siamo in Italia, quindi cerchiamo di essere realisti... quanto dura effettivamente l'apprendimento e quanto invece vengono sfruttate al di la' delle competenze ufficiali le prestazioni lavorative di ogni apprendista?
Inoltre: qui si parla di apprendistato a 15 anni che sostituisce totalmente la frequenza scolastica, laddove invece per legge e' prevista fino a 16 anni. Non si parla del lavoretto da apprendista fatto d'estate dopo l'uni o dopo il liceo per spesarsi la vacanza.
Infine:
La Legge non ammette ignoranza, quindi se tu commetti un reato semplicemente perche' ignori la legge e' comunque tua colpa e non hai giustificazioni. Quindi e' un DOVERE per OGNI cittadino conoscere i propri diritti ed i propri doveri.
E ci si aspetta che questo, anche questo, sia insegnato durante la scuola dell'obbligo.
Se la limiamo, se la riduciamo, se introduciamo eccezioni, deroghe, ammazziamo quella che e' la formazione di base per ogni cittadino. E lo Stato diventa sempre piu' un'accozzaglia di bimbiminkia.
Non stupiamoci poi che l'italiano medio viva quasi esclusivamente per la partita in tv, che il 134% degli itagggliani abbia preferenza per berlusca e che il 90% di essi creda a questi sondaggi.
ZetaGemini
22-01-2010, 08:29
Vedi che lo dici anche tu? Si ha la possibilità di intervenire sulla buona educazione di un individuo quando è ancora possibile, e invece si preferisce ammetterne il fallimento debellandolo anzitempo. Ma poi, perché mettere l'obbligo a 16 anni? Non è meglio, se uno non vuole studiare, che vada subito a lavorare anziché perdere quei 3 anni di scuola che non lo porteranno da nessuna parte?
non sta scritto da nessuna parte che tutti debbano andare a scuola. un amico alle medie non capiva assolutamente nulla. beh, oggi è un ottimo meccanico. non capisco la tua ostinazione.
...
I primi due anni di superiore vanno fatti perchè danno l'educazione necessaria a vivere in una società del 21°secolo, elementi di diritto italiano, grammatica, aritmentica e algebra, basi d'inglese e informatica.
informatica.... MAI FATTO INFORMATICA nel 1 e 2 anno di superiori !
l'ho fatta al 3 anno, una stupidaggine di lezioni ! programmini in basic, pascal ecc
un giorno al 4 anno la prof di informatica ( presumo laureata in materia ) non riesce a fare funzionare il programma, prova, riprova, il progamma non gira, si legge il manuale, ad un certo punto vede me e un altro che ridacchiavamo in fondo all'aula mentre giocavamo al pc, arriva ed esclama, voi due cosa avete da ridere, finite il programmino, e noi con espressione angelica , ma veramente è mezz'ora che l'abbiamo finito ! guardi .... lei ci rimane di M___ ! non dice nulla e se ne va ! :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
killercode
22-01-2010, 09:10
informatica.... MAI FATTO INFORMATICA nel 1 e 2 anno di superiori !
l'ho fatta al 3 anno, una stupidaggine di lezioni ! programmini in basic, pascal ecc
un giorno al 4 anno la prof di informatica ( presumo laureata in materia ) non riesce a fare funzionare il programma, prova, riprova, il progamma non gira, si legge il manuale, ad un certo punto vede me e un altro che ridacchiavamo in fondo all'aula mentre giocavamo al pc, arriva ed esclama, voi due cosa avete da ridere, finite il programmino, e noi con espressione angelica , ma veramente è mezz'ora che l'abbiamo finito ! guardi .... lei ci rimane di M___ ! non dice nulla e se ne va ! :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sò che detto su questo forum è strano, ma per informatica intendevo imparare ad accendere il computer, a scrivere un testo e andare su internet...che poi è quello che fa il 90% delle persone per il 90% del tempo che passa al computer. Basic e pascal non li avevo neanche in mente
Sò che detto su questo forum è strano, ma per informatica intendevo imparare ad accendere il computer, a scrivere un testo e andare su internet...che poi è quello che fa il 90% delle persone per il 90% del tempo che passa al computer. Basic e pascal non li avevo neanche in mente
penso che alle superiori.... pigiare il pulsante e accendere così il pc siano tutti in grado di farlo ! o meglio per la mia piccola esperienza tutti quelli che conosco lo sapevano fare ! insomma c'è il mio cuginetto che ha 10 anni che si smonta il pc e se lo rimonta da solo ! :D
killercode
22-01-2010, 09:34
penso che alle superiori.... pigiare il pulsante e accendere così il pc siano tutti in grado di farlo ! o meglio per la mia piccola esperienza tutti quelli che conosco lo sapevano fare ! insomma c'è il mio cuginetto che ha 10 anni che si smonta il pc e se lo rimonta da solo ! :D
Accenderlo si, ma non credo sia in grado di usare word a livello ecdl base (o almeno tutti gli altri, tuo cuggino non sò)
Dream_River
22-01-2010, 10:05
Si perchè la frutta si tira giù da sola dagli alberi. il mercato globale è utopico: ci sarà sempre bisogno di meccanici, operai e falegnami. il futuro dell'umanità non è detto che sia un'enorme catena di montaggio dove ogni persona è un'automa.
Non c'è scritto da nessuna parte che tutti devono rimanere a scuola per il semplice motivo che la società non ha bisogno che siano tutti geni, anche perchè è umanamente impossibile che tutti siano dei geni o delle cime.
E non vedo perchè, se uno a scuola non ce la fa, debba essere denigrato e non possa fare un lavoro umile. Il mondo avrà sempre bisogno di commesse/i, parrucchiere/i, ecc... ecc... e non c'è nulla di male, ogni lavoro merita rispetto.
Io sinceramente non capisco dove sta il problema.
Credere che la storia rimarrà immutata, per di più nelle sua strutture sociali e meno utopico solo di credere che il mercato attuale non sia già globalizzato.
Non ci sarà sempre bisogno di parrucchieri e idraulici visto che in un futuro (non tanto lungo IMHO) saranno lavori ai quali saranno addette le macchine, mentre invece in un mondo dove è la corsa al dominio della tecnica, la quale richiede non solo di per se conoscenze sempre più complesse ma anche in funzione delle ripercussioni socio-politiche e economiche che l'avanzamento della tecnica comporta, che decrata quali nazioni scrivono la storia del nostro mondo ci sarà sempre più bisogno di ingegneri, scienziati e filosofi e di figure professionali talmente specializzate che nemmeno ci immaginiamo
Per fare carriera in un qualsiasi ambito un tempo bisognava essere utili, oggi e necessario essere insostituibili
Le rivoluzioni industriali, soprattutto la seconda, dovrebbero averci insegnato qualcosa su dove spuntino fuori le armi più potenti e i prodotti più adatti ad attrarre il capitale, e quindi il potere, delle altre nazioni
E qualsiasi governo che non combatta per un istruzione sempre maggiore e di migliore qualità per i suoi giovani e meno giovani cittadini, ma anzi vada in direzione inversa, è un governo nel migliore dei casi di sprovveduti che sta condannando il proprio stato alle subordinazione in ambito internazionale (se non ben peggio) per decenni, se non secoli
1) vero, ma non per forza deve parlare di filosofia nel resto della giornata
2)Per ogni ingegnere meccanico servono 50 meccanici, se la proporzione si inverte, agli ingegneri tocca fare il lavoro dei meccanici (come sta già succedendo)
3)Il riscatto sociale era una cosa di 100 anni fà, la felicità non è proporzionale alla cultura e per il guadagno della società hai ragione solo dal punto di vista della convivenza civile, non certo un bisogno pratico
1)Se hai una cultura, puoi sempre non usarla, mentre l'incontrario non è possibile
2)Meglio avere un ignenere che fa il lavoro di un meccanico e eventualmente controllare l'operato di altri ingegneri, piuttosto che un meccanico che sarà totalmente inutile quando arrivera il "QuickMech" di qualche azienda che rendere superfluo un meccanico (Prima di rendere superfluo un ingegnere, ce ne vuole)
3)La felicità è inversamente proporzionale all'ignoranza, e come ho detto prima, pensare alla società solo nel presente è da sprovveduti
blamecanada
22-01-2010, 10:14
I tuoi doveri terminano dove iniziano i doveri degli altri, se 20 persone devono studiare e tu con la tua mancanza di voglia lo impedisci...meglio tenere i venti e perdere il singolo, è un fallimento, ma un fallimento che funziona...
Su questo sono d'accordo, ma bisogna fare il possibile anche per quell'uno.
E poi le proporzioni non sono queste, semmai sono contrarie.
D'altra parte, non credo sia possibile cambiare un 15enne ne con le buone ne con le cattive, l'unica cosa è lasciarlo fare e aspettare che gli ormoni si calmino, la formazione va fatta prima, entro gli 11-12 anni
Mah, io credo che i genitori possano influire, ovviamente se lo fanno per tempo è meglio.
Poi bisognerebbe far capire alle persone l'utilità della cultura, anche quella non immediatamente spendibile lavorativamente.
ZetaGemini
22-01-2010, 10:49
Credere che la storia rimarrà immutata, per di più nelle sua strutture sociali e meno utopico solo di credere che il mercato attuale non sia già globalizzato.
Non ci sarà sempre bisogno di parrucchieri e idraulici visto che in un futuro (non tanto lungo IMHO) saranno lavori ai quali saranno addette le macchine, mentre invece in un mondo dove è la corsa al dominio della tecnica, la quale richiede non solo di per se conoscenze sempre più complesse ma anche in funzione delle ripercussioni socio-politiche e economiche che l'avanzamento della tecnica comporta, che decrata quali nazioni scrivono la storia del nostro mondo ci sarà sempre più bisogno di ingegneri, scienziati e filosofi e di figure professionali talmente specializzate che nemmeno ci immaginiamo
Per fare carriera in un qualsiasi ambito un tempo bisognava essere utili, oggi e necessario essere insostituibili
Le rivoluzioni industriali, soprattutto la seconda, dovrebbero averci insegnato qualcosa su dove spuntino fuori le armi più potenti e i prodotti più adatti ad attrarre il capitale, e quindi il potere, delle altre nazioni
E qualsiasi governo che non combatta per un istruzione sempre maggiore e di migliore qualità per i suoi giovani e meno giovani cittadini, ma anzi vada in direzione inversa, è un governo nel migliore dei casi di sprovveduti che sta condannando il proprio stato alle subordinazione in ambito internazionale (se non ben peggio) per decenni, se non secoli
Anche nel 55 dicevano che negli anni 90 ci sarebbero state le macchine volanti. Quello che tu e altri non capite è che ci sono anche persone che nello studio NON ARRIVANO, NON RIESCONO, e non perchè non vogliono ma proprio perchè non sono predisposti. Magari sono predisposti ai lavori manuali.
Poi se vogliamo pensare che il futuro sia tipo star trek , piacerebbe anche a me, ma da qui a pensare che possa realmente essere così ce ne passa.
Siamo realisti please...
Steinoff
22-01-2010, 10:58
Anche nel 55 dicevano che negli anni 90 ci sarebbero state le macchine volanti. Quello che tu e altri non capite è che ci sono anche persone che nello studio NON ARRIVANO, NON RIESCONO, e non perchè non vogliono ma proprio perchè non sono predisposti. Magari sono predisposti ai lavori manuali.
Poi se vogliamo pensare che il futuro sia tipo star trek , piacerebbe anche a me, ma da qui a pensare che possa realmente essere così ce ne passa.
Siamo realisti please...
E' verissimo quel che dici, e ci mancherebbe :)
Tuttavia, a cio', aggiungo che esiste comunque una soglia minima di scolarizzazione e di istruzione sotto la quale non bisogna scendere, anche per il motivo che la Legge non ammette ignoranza della stessa ma sopratutto per rendere comunque lo Stato composto da una popolazione moderna, da cittadini moderni, una soglia che lo Stato deve impegnarsi a difendere e garantire. Con questa legge questa soglia viene meno, viene intaccata, viene abbassata dallo Stato stesso.
Altrimenti tanto vale far si che taluni, gia' dall'asilo, vengano indirizzati direttamente al mondo del lavoro. Leggere e scrivere non serve in catena di montaggio. Capisci che l'istruzione obbligatoria e' una cosa, nobel a tutti i costi e' un'altra ;)
Ma uno non nasce rincoglioniti dal gf!
Bisognerebbe avere la possibilità di essere istruiti per poter scegliere il proprio percorso, se poi sei un rincoglionito non meriti niente, ma devi avere una scelta!
Avere la possibilita' e' diverso dall'obbligare.
Eh certo, c'è bisogno degli studiosi come c'è bisogno di chi lavora con le mani!
Mica devono fare tutti gli intellettuali, e poi al giorno d'oggi non è neanche più così vantaggioso!
Però l'istruzione di partenza dovrebbe essere la stessa per tutti, e poi ognuno dovrebbe decidere cosa fare o comunque capire se si è più portati per una cosa o per l'altra.
L'istruzione di partenza non e' la stessa per tutti, visto che importiamo quotidianamente stranieri dal basso livello di istruzione. Tra l'altro la giustificazione principale al fatto che l'immigrazione non va limitata e' che non c'e' manodopera per fare i lavori piu' umili. Ovvero da un lato si cerca di dare il pezzo di carta (e non l'istruzione) a tutti, dall'altro ci si lamenta che nessuno con un diploma di istruzione superiore voglia fare il panettiere o il lavacessi.
killercode
22-01-2010, 12:08
E' verissimo quel che dici, e ci mancherebbe :)
Tuttavia, a cio', aggiungo che esiste comunque una soglia minima di scolarizzazione e di istruzione sotto la quale non bisogna scendere, anche per il motivo che la Legge non ammette ignoranza della stessa ma sopratutto per rendere comunque lo Stato composto da una popolazione moderna, da cittadini moderni, una soglia che lo Stato deve impegnarsi a difendere e garantire. Con questa legge questa soglia viene meno, viene intaccata, viene abbassata dallo Stato stesso.
Altrimenti tanto vale far si che taluni, gia' dall'asilo, vengano indirizzati direttamente al mondo del lavoro. Leggere e scrivere non serve in catena di montaggio. Capisci che l'istruzione obbligatoria e' una cosa, nobel a tutti i costi e' un'altra ;)
Si parla di una scelta personale a 15 anni, 2a superiore, non di mandare i bambini in miniera per forza
Su questo sono d'accordo, ma bisogna fare il possibile anche per quell'uno.
E poi le proporzioni non sono queste, semmai sono contrarie.
Mah, io credo che i genitori possano influire, ovviamente se lo fanno per tempo è meglio.
Poi bisognerebbe far capire alle persone l'utilità della cultura, anche quella non immediatamente spendibile lavorativamente.
Se lui odia la scuola perchè il prof lege il giornale invece di spiegare posso capire, ma nella maggior parte dei casi è lui a leggerlo.
Poi non sò che classi avevi tu ma io non ho mai trovato più di 3-4 "piantagrane", la maggior parte degli studenti, non ama studiare ma lo fa lo stesso perchè sa di doverlo fare.
Credere che la storia rimarrà immutata, per di più nelle sua strutture sociali e meno utopico solo di credere che il mercato attuale non sia già globalizzato.
Non ci sarà sempre bisogno di parrucchieri e idraulici visto che in un futuro (non tanto lungo IMHO) saranno lavori ai quali saranno addette le macchine, mentre invece in un mondo dove è la corsa al dominio della tecnica, la quale richiede non solo di per se conoscenze sempre più complesse ma anche in funzione delle ripercussioni socio-politiche e economiche che l'avanzamento della tecnica comporta, che decrata quali nazioni scrivono la storia del nostro mondo ci sarà sempre più bisogno di ingegneri, scienziati e filosofi e di figure professionali talmente specializzate che nemmeno ci immaginiamo
Per fare carriera in un qualsiasi ambito un tempo bisognava essere utili, oggi e necessario essere insostituibili
Le rivoluzioni industriali, soprattutto la seconda, dovrebbero averci insegnato qualcosa su dove spuntino fuori le armi più potenti e i prodotti più adatti ad attrarre il capitale, e quindi il potere, delle altre nazioni
E qualsiasi governo che non combatta per un istruzione sempre maggiore e di migliore qualità per i suoi giovani e meno giovani cittadini, ma anzi vada in direzione inversa, è un governo nel migliore dei casi di sprovveduti che sta condannando il proprio stato alle subordinazione in ambito internazionale (se non ben peggio) per decenni, se non secoli
1)Se hai una cultura, puoi sempre non usarla, mentre l'incontrario non è possibile
2)Meglio avere un ignenere che fa il lavoro di un meccanico e eventualmente controllare l'operato di altri ingegneri, piuttosto che un meccanico che sarà totalmente inutile quando arrivera il "QuickMech" di qualche azienda che rendere superfluo un meccanico (Prima di rendere superfluo un ingegnere, ce ne vuole)
3)La felicità è inversamente proporzionale all'ignoranza, e come ho detto prima, pensare alla società solo nel presente è da sprovveduti
Tu dai per scontato che serva un'istruzione superiore per controllare una macchina, cosa del tutto falsa, visto che sono studiate per essere semplici e ripetitive. Inoltre continuo a non capire perchè una persona più sapiente debba essere più/meno felice, realmente, non vedo come possa influenzare.
p.s. prova ad andare in scuola e lavoro a dire agli ingegneri che dovrebbero essere contenti di poter fare i periti mentre i periti non potranno mai fare gli ingegneri, poi vediamo cosa ti rispondono :asd:
Come la grande maggioranza delle decisioni in campo di politica ed economia non esiste un modo per determinare con certezza se una tale decisione sia corretta o no, a meno di non potersi rifare ad un caso molto simile del passato.
I giudizi sulla positività o negatività di una decisione politica sono in genere dati sulla base di una propria posizione ideologica. Se ad esempio la destra prende una decisione in campo politico/economico allora la sinistra dirà che è sbagliata, e viceversa, a prescindere.
In ben pochi casi ci sono elementi oggettivi per dare un giudizio che non sia semplicemente frutto di una posizione di parte.
Quindi ritengo che la correttezza di tale decisione probabilmente potrà essere giudicata solo tra qualche anno, quando si potranno vedere i risultati e gli effetti.
ZetaGemini
22-01-2010, 13:34
E' verissimo quel che dici, e ci mancherebbe :)
Tuttavia, a cio', aggiungo che esiste comunque una soglia minima di scolarizzazione e di istruzione sotto la quale non bisogna scendere, anche per il motivo che la Legge non ammette ignoranza della stessa ma sopratutto per rendere comunque lo Stato composto da una popolazione moderna, da cittadini moderni, una soglia che lo Stato deve impegnarsi a difendere e garantire. Con questa legge questa soglia viene meno, viene intaccata, viene abbassata dallo Stato stesso.
Altrimenti tanto vale far si che taluni, gia' dall'asilo, vengano indirizzati direttamente al mondo del lavoro. Leggere e scrivere non serve in catena di montaggio. Capisci che l'istruzione obbligatoria e' una cosa, nobel a tutti i costi e' un'altra ;)
ma perchè scrivi cose che io non ho mai detto? e sopratuttto cose assurde... l'asilo, uh? :mbe:
ma figurati se cambia qualcosa se uno va a lavorare a 15 o a 16 anni. anche il lavoro forma le persone spesso di più delle scuole.
detto questo non vedo perchè bisogna obbligare alla scolarizzazione forzata. chi non ha voglia o non ci arriva vada a lavorare.
Se no poi ti trovi quello mantenuto che a 30 anni va ancora all'università...
Ognuno è libero di scegliere non è lostato a dover imporre la scolarizzazione. E a 15 anni uno può prendersi le proprie responsabilità. Se poi capisce di aver fatto la scelta sbagliata può sempre ricominciare a studiare chi glielo impedisce???
Dream_River
22-01-2010, 14:33
Anche nel 55 dicevano che negli anni 90 ci sarebbero state le macchine volanti. Quello che tu e altri non capite è che ci sono anche persone che nello studio NON ARRIVANO, NON RIESCONO, e non perchè non vogliono ma proprio perchè non sono predisposti. Magari sono predisposti ai lavori manuali.
Poi se vogliamo pensare che il futuro sia tipo star trek , piacerebbe anche a me, ma da qui a pensare che possa realmente essere così ce ne passa.
Siamo realisti please...
Credere che esistano persone (a parte quelle con reali malattie che le condannano a una condizione di inferiorità cerebrale) che non ci arrivano, e una convinzione che fa comodo ai poveri di volontà per giustificare la propria pigrizia intellettuale
Ah, chissà cosa pensavano i buoi nei campi da arare, magari "Oh, ma non c'è rischio che finiamo a tavola come secondo?" "Figurati, ci sarà sempre bisogno di noi per arare i campi
Ora nei campi io il capitano Spok non lo vedo, e nemmeno i buoi :asd:
Tu dai per scontato che serva un'istruzione superiore per controllare una macchina, cosa del tutto falsa, visto che sono studiate per essere semplici e ripetitive. Inoltre continuo a non capire perchè una persona più sapiente debba essere più/meno felice, realmente, non vedo come possa influenzare.
Una macchina può essere controllata facilmente, ma il lavoro che la macchina deve svolgere può essere molto complesso, e per far svolgere ad una macchina un lavoro complesso ci vuole gente con grandi competenze
Ed inoltre per una società è conveniente avere individui che non possano essere facilmente sostituiti da macchine (Perchè ripeto: le armi e i prodotti che permettono il dominio sulla scena internazionale non sbucano dal nulla, ne dalla bottega di un artigiano)
Una persona ignorante si può fottere più facilmente, è più facilmente sostituibile, quindi ha poco potere sul mercato del lavoro ed inoltre e una persona costretta a vivere più nella paura (più cose non conosco, di più cose ho paura)
Ne consegue che una persona acculturata a mooooolte più probabilità di essere felice
killercode
22-01-2010, 15:09
Una macchina può essere controllata facilmente, ma il lavoro che la macchina deve svolgere può essere molto complesso, e per far svolgere ad una macchina un lavoro complesso ci vuole gente con grandi competenze
Ed inoltre per una società è conveniente avere individui che non possano essere facilmente sostituiti da macchine (Perchè ripeto: le armi e i prodotti che permettono il dominio sulla scena internazionale non sbucano dal nulla, ne dalla bottega di un artigiano)
Una persona ignorante si può fottere più facilmente, è più facilmente sostituibile, quindi ha poco potere sul mercato del lavoro ed inoltre e una persona costretta a vivere più nella paura (più cose non conosco, di più cose ho paura)
Ne consegue che una persona acculturata a mooooolte più probabilità di essere felice
10 persone progettano la macchina, 30 la costruiscono e altre 30 la fanno funzionare, è vero che le 60 persone sono facilmente rimpiazzabili, ma c'è anche da dire che non hanno faticato sui libri per essere in quella situazione, se ci fossero 70 persone in grado di progettare la macchina, di cui 60 devono solamente limitarsi andare o costruire, oltre al danno avrebbero anche la beffa.
Che una persona più ignorante si possa fottere più facilmente è sicuramente vero, ma tutti hanno delle paure, magari paure divere, più o meno reali, però anche le persone sapienti hanno paura.
blamecanada
22-01-2010, 15:24
Se lui odia la scuola perchè il prof lege il giornale invece di spiegare posso capire, ma nella maggior parte dei casi è lui a leggerlo.
Se lo fa probabilmente è perché non ritiene particolarmente importante apprendere quello che si fa a scuola, e quello è il problema.
Il punto non è obbligare i ragazzi a studiare, ma che essi stessi si rendano conto dell'utilità di farlo.
Anche perché se si tenta di obbligare molti cercheranno stratagemmi per non farlo, ma se si rendono conto che è utile per loro apprendere, non c'è questo rischio.
Poi non sò che classi avevi tu ma io non ho mai trovato più di 3-4 "piantagrane", la maggior parte degli studenti, non ama studiare ma lo fa lo stesso perchè sa di doverlo fare.
Dipende dal tipo di scuola. Al liceo sicuramente è cosí.
Comunque quelli che vanno bene a scuola ma sono ignoranti come delle capre non li ho mai sopportati...
killercode
22-01-2010, 15:51
Se lo fa probabilmente è perché non ritiene particolarmente importante apprendere quello che si fa a scuola, e quello è il problema.
Il punto non è obbligare i ragazzi a studiare, ma che essi stessi si rendano conto dell'utilità di farlo.
Anche perché se si tenta di obbligare molti cercheranno stratagemmi per non farlo, ma se si rendono conto che è utile per loro apprendere, non c'è questo rischio.
Dipende dal tipo di scuola. Al liceo sicuramente è cosí.
Comunque quelli che vanno bene a scuola ma sono ignoranti come delle capre non li ho mai sopportati...
Faremo quanto prima 100.000 cloni di Robin Williams cosi che tutti possano avere il loro attimo fuggente; nell'attesa mi spiegheresti come possimo insegnare l'importanza di Leopardi a marcello, il truzzo della 4 fila con il motorino truccato, mentre aspetta di poter dare le due ricariche della vodafone alla sua "amica" del bagno al secondo piano?
Io facevo l'ITIS :D E i cosiddetti secchioni non li ho mai sopportati neanche io, pensa che per non rischiare di apparire uno di loro ho abbassato la mia media da 7 1/2 a 6 con debito....15 anni è proprio l'età giusta per far capire l'importanza dello studio...si.si
killercode
22-01-2010, 17:59
Povero, povero marcello, sono passate due ore e nessuno ha trovato una soluzione al suo problema con leopardi, ormai è suonato l'intervallo, si è già divertito in bagno e per il resto della sua vita penserà che "A Silvia" sia un divertente modo romanesco per chiamare quelle che si chiamano Silvia.
E poi non dite che è colpa sua se preferisce 5 minuti di rapporto sessuale a pagamento in un bagno lurido rispetto alle candide opere del poeta, la colpa è vostra e soltanto vostra che non le avete declamate con abbastanza passione da coinvolgere la sua povera anima perduta :O
La prossima volta provate con la parrucca e il naso rosso, magari si accorge della vostra presenza in aula e vi lancia una monetina.....
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