morpheus1210
17-01-2010, 14:14
Questo sito che confronta la qualità delle reflex è affidabile? A prescindere dalla scelta della reflex in base alla qualità del corpo e del parco ottiche.
View Full Version : Dxomark: Risultati attendibili?
ciop71
17-01-2010, 16:28
Questo sito che confronta la qualità delle reflex è affidabile?
NO.
Se ne è già parlato millemila volte di dxomark, non è per niente attendibile.
Vai sui più classici dpreview, dcresource e simili.
NO.
Se ne è già parlato millemila volte di dxomark, non è per niente attendibile.
Vai sui più classici dpreview, dcresource e simili.
morpheus1210
17-01-2010, 16:30
NO.
Se ne è già parlato millemila volte di dxomark, non è per niente attendibile.
Vai sui più classici dpreview, dcresource e simili.
perchè non è attendibile? è facile dire NO più difficile giustificare la propria risposta
Se ne è già parlato millemila volte di dxomark, non è per niente attendibile.
Vai sui più classici dpreview, dcresource e simili.
perchè non è attendibile? è facile dire NO più difficile giustificare la propria risposta
ilguercio
17-01-2010, 16:37
Sono risultati usciti da test di laboratorio e valutano oggettivamente alcuni parametri fondamentali relativi alla macchina.
Non li etichetterò come affidabili ma,essendo la fotografia un qualcosa dove non è necessario essere precisi con le cifre,non mi ci soffermo più di tanto.
Preferisco sentire opinioni di altri fotografi,recensioni più generali e foto piuttosto che guardavi un grafico e farmi le pippe mentali.
Ad un certo punto è inutile anche esprimere le potenzialità in bassa luce con dei valori a 4 cifre(4!!!) visto che in molti casi le differenze sono già visibili ad occhio nudo piuttosto che in laboratorio.
Oltretutto le foto vanno viste con gli occhi,che sono abbastanza ingannabili e poco inclini alle misurazioni.
Io so che i file della 20D e della 30D sono pressochè simili come rumore sebbene Dxo mi dica che le cose stanno un pò differentemente ma la domanda è:ha senso sapere che ci sta una differenza di due cifre fra le due macchine quando questa non è visibile ad occhio nudo?
Io non credo...
Non li etichetterò come affidabili ma,essendo la fotografia un qualcosa dove non è necessario essere precisi con le cifre,non mi ci soffermo più di tanto.
Preferisco sentire opinioni di altri fotografi,recensioni più generali e foto piuttosto che guardavi un grafico e farmi le pippe mentali.
Ad un certo punto è inutile anche esprimere le potenzialità in bassa luce con dei valori a 4 cifre(4!!!) visto che in molti casi le differenze sono già visibili ad occhio nudo piuttosto che in laboratorio.
Oltretutto le foto vanno viste con gli occhi,che sono abbastanza ingannabili e poco inclini alle misurazioni.
Io so che i file della 20D e della 30D sono pressochè simili come rumore sebbene Dxo mi dica che le cose stanno un pò differentemente ma la domanda è:ha senso sapere che ci sta una differenza di due cifre fra le due macchine quando questa non è visibile ad occhio nudo?
Io non credo...
hornet75
17-01-2010, 17:16
Sono risultati usciti da test di laboratorio e valutano oggettivamente alcuni parametri fondamentali relativi alla macchina.
Non li etichetterò come affidabili ma,essendo la fotografia un qualcosa dove non è necessario essere precisi con le cifre,non mi ci soffermo più di tanto.
Preferisco sentire opinioni di altri fotografi,recensioni più generali e foto piuttosto che guardavi un grafico e farmi le pippe mentali.
Ad un certo punto è inutile anche esprimere le potenzialità in bassa luce con dei valori a 4 cifre(4!!!) visto che in molti casi le differenze sono già visibili ad occhio nudo piuttosto che in laboratorio.
Oltretutto le foto vanno viste con gli occhi,che sono abbastanza ingannabili e poco inclini alle misurazioni.
Io so che i file della 20D e della 30D sono pressochè simili come rumore sebbene Dxo mi dica che le cose stanno un pò differentemente ma la domanda è:ha senso sapere che ci sta una differenza di due cifre fra le due macchine quando questa non è visibile ad occhio nudo?
Io non credo...
Quoto tutto!!! ;)
Non li etichetterò come affidabili ma,essendo la fotografia un qualcosa dove non è necessario essere precisi con le cifre,non mi ci soffermo più di tanto.
Preferisco sentire opinioni di altri fotografi,recensioni più generali e foto piuttosto che guardavi un grafico e farmi le pippe mentali.
Ad un certo punto è inutile anche esprimere le potenzialità in bassa luce con dei valori a 4 cifre(4!!!) visto che in molti casi le differenze sono già visibili ad occhio nudo piuttosto che in laboratorio.
Oltretutto le foto vanno viste con gli occhi,che sono abbastanza ingannabili e poco inclini alle misurazioni.
Io so che i file della 20D e della 30D sono pressochè simili come rumore sebbene Dxo mi dica che le cose stanno un pò differentemente ma la domanda è:ha senso sapere che ci sta una differenza di due cifre fra le due macchine quando questa non è visibile ad occhio nudo?
Io non credo...
Quoto tutto!!! ;)
morpheus1210
17-01-2010, 17:22
le foto ad esempio dimostrano che la nikon d700 è la macchina che con alti ISO ha dei raw più puliti tra tutte le concorrenti?
e-commerce84
17-01-2010, 17:29
E' attendibile per quello che ti mostra: dati molto molto tecnici....che possono anche essere utili per scegliere una macchina...per carità...ma non sono tutto...
Se vuoi confrontare 2 modelli per sapere come si comportano con il rumore da un punto di vista puramente tecnico ti dà anche di più degli altri siti sopra citati....certamente non ti darà le impressioni di un fotografo che ad esempio ti può dire che una macchina ad alti ISO produce un rumore che in BN può essere addirittura gradevole e molto simile alla grana della pellicola e che invece l'altro modello magari è meno rumoroso ma quando produce rumore è un brutto rumore...
Non lo considero un sito inutile...ti dà delle informazioni molto molto precise...ma anche molto molto parziali nel giudizio complessivo di una fotocamera :)
Se vuoi confrontare 2 modelli per sapere come si comportano con il rumore da un punto di vista puramente tecnico ti dà anche di più degli altri siti sopra citati....certamente non ti darà le impressioni di un fotografo che ad esempio ti può dire che una macchina ad alti ISO produce un rumore che in BN può essere addirittura gradevole e molto simile alla grana della pellicola e che invece l'altro modello magari è meno rumoroso ma quando produce rumore è un brutto rumore...
Non lo considero un sito inutile...ti dà delle informazioni molto molto precise...ma anche molto molto parziali nel giudizio complessivo di una fotocamera :)
hornet75
17-01-2010, 17:29
le foto ad esempio dimostrano che la nikon d700 è la macchina che con alti ISO ha dei raw più puliti tra tutte le concorrenti?
E se anche fosse? Gli alti ISO non sono il solo metro di paragone fra le reflex. La D700 è sicuramente un'ottima reflex ma di variabili da giudicare ce ne sono tante.
Ma poi sei interessato a reflex di questa classe? Pensavo fossi orientato su una entry level o sbaglio?
E se anche fosse? Gli alti ISO non sono il solo metro di paragone fra le reflex. La D700 è sicuramente un'ottima reflex ma di variabili da giudicare ce ne sono tante.
Ma poi sei interessato a reflex di questa classe? Pensavo fossi orientato su una entry level o sbaglio?
morpheus1210
17-01-2010, 18:09
E se anche fosse? Gli alti ISO non sono il solo metro di paragone fra le reflex. La D700 è sicuramente un'ottima reflex ma di variabili da giudicare ce ne sono tante.
Ma poi sei interessato a reflex di questa classe? Pensavo fossi orientato su una entry level o sbaglio?
l'ho presa per esempio LOOOL
Non posso permettermela al momento :D
Ma poi sei interessato a reflex di questa classe? Pensavo fossi orientato su una entry level o sbaglio?
l'ho presa per esempio LOOOL
Non posso permettermela al momento :D
Raghnar-The coWolf-
17-01-2010, 18:22
Dipende dalla tua definizione di "attendibile".
Sono appunto dati di laboratorio che dovrebbero essere asettici.
I dati di laboratorio sono preziosi e fragili come cristalli sporchi: possono riflettere molto ma vanno maneggiati con cura per farli brillare.
DxO dimostra di avere la cura di un elefante per questi cristalli.
Quello che in realtà fanno è verificare la precisione del loro algoritmo di demosaicing ed interpretazione applicato a diverse macchine di diversi modelli.
E' utile nel valutare la bontà di una macchina? Quanto i cristalli di prima puliti dall'elefante.
Sono appunto dati di laboratorio che dovrebbero essere asettici.
I dati di laboratorio sono preziosi e fragili come cristalli sporchi: possono riflettere molto ma vanno maneggiati con cura per farli brillare.
DxO dimostra di avere la cura di un elefante per questi cristalli.
Quello che in realtà fanno è verificare la precisione del loro algoritmo di demosaicing ed interpretazione applicato a diverse macchine di diversi modelli.
E' utile nel valutare la bontà di una macchina? Quanto i cristalli di prima puliti dall'elefante.
hornet75
17-01-2010, 18:29
Dipende dalla tua definizione di "attendibile".
Sono appunto dati di laboratorio che dovrebbero essere asettici.
I dati di laboratorio sono preziosi e fragili come cristalli sporchi: possono riflettere molto ma vanno maneggiati con cura per farli brillare.
DxO dimostra di avere la cura di un elefante per questi cristalli.
Quello che in realtà fanno è verificare la precisione del loro algoritmo di demosaicing ed interpretazione applicato a diverse macchine di diversi modelli.
E' utile nel valutare la bontà di una macchina? Quanto i cristalli di prima puliti dall'elefante.
Stai diventando molto filosofico!!! :D :D :D
Sono appunto dati di laboratorio che dovrebbero essere asettici.
I dati di laboratorio sono preziosi e fragili come cristalli sporchi: possono riflettere molto ma vanno maneggiati con cura per farli brillare.
DxO dimostra di avere la cura di un elefante per questi cristalli.
Quello che in realtà fanno è verificare la precisione del loro algoritmo di demosaicing ed interpretazione applicato a diverse macchine di diversi modelli.
E' utile nel valutare la bontà di una macchina? Quanto i cristalli di prima puliti dall'elefante.
Stai diventando molto filosofico!!! :D :D :D
ilguercio
17-01-2010, 19:14
Stai diventando molto filosofico!!! :D :D :D
Si avvicina la primavera:O
La D700 dovrebbe essere eletta migliore macchina q/p al momento.
E' ottima in tutto e costa pure "poco".
Il problema di Dxo è che non si sa su che basi facciano le loro misurazioni,cioè è ovvio che se usi il tuo metodo hai dei certi risultati ma ciò non significa che sono risultati assoluti e validi in ogni caso.
Sono risultati che vanno bene presi in disparte ed analizzati tenendo conto che Dxo ha fatto tutto,non c'è una standardizzazione degli strumenti o delle misure.
Poi,anche se una macchina fosse in tutto superiore ad un'altra ciò non vuol dire che questa sia una macchina migliore.
Miii,che casino,non so più scrivere:stordita:
Si avvicina la primavera:O
La D700 dovrebbe essere eletta migliore macchina q/p al momento.
E' ottima in tutto e costa pure "poco".
Il problema di Dxo è che non si sa su che basi facciano le loro misurazioni,cioè è ovvio che se usi il tuo metodo hai dei certi risultati ma ciò non significa che sono risultati assoluti e validi in ogni caso.
Sono risultati che vanno bene presi in disparte ed analizzati tenendo conto che Dxo ha fatto tutto,non c'è una standardizzazione degli strumenti o delle misure.
Poi,anche se una macchina fosse in tutto superiore ad un'altra ciò non vuol dire che questa sia una macchina migliore.
Miii,che casino,non so più scrivere:stordita:
TimoteoX
19-01-2010, 12:21
secondo me sono dei test di laboratorio attendibili e ben fatti
li trovo molto utili per comparare le fotocamere, oltre ovviamente alle recensioni dei siti piu famosi
li trovo molto utili per comparare le fotocamere, oltre ovviamente alle recensioni dei siti piu famosi
SuperMariano81
19-01-2010, 13:03
Sono risultati usciti da test di laboratorio e valutano oggettivamente alcuni parametri fondamentali relativi alla macchina.
Non li etichetterò come affidabili ma,essendo la fotografia un qualcosa dove non è necessario essere precisi con le cifre,non mi ci soffermo più di tanto.
Preferisco sentire opinioni di altri fotografi,recensioni più generali e foto piuttosto che guardavi un grafico e farmi le pippe mentali.
Ad un certo punto è inutile anche esprimere le potenzialità in bassa luce con dei valori a 4 cifre(4!!!) visto che in molti casi le differenze sono già visibili ad occhio nudo piuttosto che in laboratorio.
Oltretutto le foto vanno viste con gli occhi,che sono abbastanza ingannabili e poco inclini alle misurazioni.
Io so che i file della 20D e della 30D sono pressochè simili come rumore sebbene Dxo mi dica che le cose stanno un pò differentemente ma la domanda è:ha senso sapere che ci sta una differenza di due cifre fra le due macchine quando questa non è visibile ad occhio nudo?
Io non credo...
quotone (in ritardo ma quoto) :D
Non li etichetterò come affidabili ma,essendo la fotografia un qualcosa dove non è necessario essere precisi con le cifre,non mi ci soffermo più di tanto.
Preferisco sentire opinioni di altri fotografi,recensioni più generali e foto piuttosto che guardavi un grafico e farmi le pippe mentali.
Ad un certo punto è inutile anche esprimere le potenzialità in bassa luce con dei valori a 4 cifre(4!!!) visto che in molti casi le differenze sono già visibili ad occhio nudo piuttosto che in laboratorio.
Oltretutto le foto vanno viste con gli occhi,che sono abbastanza ingannabili e poco inclini alle misurazioni.
Io so che i file della 20D e della 30D sono pressochè simili come rumore sebbene Dxo mi dica che le cose stanno un pò differentemente ma la domanda è:ha senso sapere che ci sta una differenza di due cifre fra le due macchine quando questa non è visibile ad occhio nudo?
Io non credo...
quotone (in ritardo ma quoto) :D
abracadabra46
20-01-2010, 23:22
secondo me sono dei test di laboratorio attendibili e ben fatti
li trovo molto utili per comparare le fotocamere, oltre ovviamente alle recensioni dei siti piu famosi
Quoto perfettamente, i dati tecnici, danno dei riferimenti precisi su parametri misurati in laboratorio con prove simulate e pertanto veritieri, è altra cosa portare la stessa fotocamera per strada e fare scatti, giudicando colore, rumore, metterla sotto stress tirando le varie funzioni all'estremo sul campo, giudicando l'insieme dello scatto.
Il primo è un risultato tecnico inappellabile e assoluto, il secondo è puramente un giudizio soggettivo, certi risultati possono piacere o no.
li trovo molto utili per comparare le fotocamere, oltre ovviamente alle recensioni dei siti piu famosi
Quoto perfettamente, i dati tecnici, danno dei riferimenti precisi su parametri misurati in laboratorio con prove simulate e pertanto veritieri, è altra cosa portare la stessa fotocamera per strada e fare scatti, giudicando colore, rumore, metterla sotto stress tirando le varie funzioni all'estremo sul campo, giudicando l'insieme dello scatto.
Il primo è un risultato tecnico inappellabile e assoluto, il secondo è puramente un giudizio soggettivo, certi risultati possono piacere o no.
Raghnar-The coWolf-
21-01-2010, 12:50
Il primo è un risultato tecnico inappellabile e assoluto.
Se io ti dico che il Raggio nucleare Litio 11 è 30 Fermi deducendolo dalla probabilità di trasferimento di due particelle dico una cazzata.
E' un risultato tecnico che viene fuori come numerello da un esperimento, è inappellabile che il risultato di quell'esperimento sia quello è che quell'esperimento di solito indichi il raggio nucleare, ma nel caso del Litio 11 è una cazzata (il numero è mostruosamente grande) anche se l'esperimento è giustissimo e il numero perfettamente misurato.
E sai perchè? Perchè interviene un fenomeno chiamato Pairing che nel Litio 11 (molto esotico) è molto molto più forte che nei nuclei più standard, che ti invalida l'esperimento (o meglio, che ti invalida l'interpretazione dell'esperimento).
Se vuoi sapere il raggio del nucleo di Litio 11 non puoi limitarti a quello che fai per tutti gli altri nuclei e leggere il numerello come una scimmia e trarre conclusioni da lì: devi INTERPRETARE il risultato al NETTO di effetti che non hai intenzione di considerare, quel punto il risultato torna ad essere più sensato (circa 6fm, comunque grande ma 1/5 rispetto al risultato crudo)
Solo allora avrai dell'informazione utile, prima hai solo un numerello sterile, che non significa nulla. I numeri della realtà fisica non sono mai assoluti perchè sono dedotti da un procedimento che deve essere interpretato. Dalle cose più "banali" come la carica dell'elettrone (in realtà non è 1.602....*10^-19C, per quanto ne sappiamo ora quella è una carica efficace risultante da interazioni che l'elettrone ha con il vuoto e con se stesso, la carica "vera", ipotetica, al netto di tali effetti che l'elettrone avrebbe se fosse realmente isolato anche da se stesso è diversa) alle cose più complicate come il raggio nucleare o la risposta di un sensore ogni numerello ha una sua storia, un suo movente che ne determina una indicazione e interpretazione ben diversa da quella che sta nell'iperuranio.
Questo DxO Mark non lo fa, perchè non ha la bencheminima intenzione di farlo dato che vuole utilizzare il suo algoritmo di demosaicing e interpretazione perchè vuole riferirsi al suo programma di camera bianca. Scelta perfettamente sensata, ma tutt'altro che "assoluta".
Chiunque può vedere che cambiando software di sviluppo RAW cambia tutto: dalla rispsota dei colori, al rumore, contrasto...etc... Quel numero si riferisce a misurazioni fatti con algoritmi DxO e che quindi puoi riscontrare solo se usi tali algoritmi.
E' un numero che ha un effettivo senso quantitativo SE e SOLO SE utilizzi DxO Optics, se usi Adobe Lightroom, CameraRAW, NX, RawTherapee..etc... il numero non ha più senso.
Ovviamente ti dà una misurazione qualitativa (come il numero esagerato del raggio del Litio sebbene errato ti indicava comunque che tanto piccolo non poteva essere): cioè esattamente come tutti sanno che cambiando sivluppo RAW cambia tutto, sanno anche che un RAW di una 5D2 sviluppato da topo gigio software sarà comunque migliore di un RAW di una 300D sviluppato con CameraRaw. Quindi se una macchina risulta di gran lunga migliore di un'altra su DxO verosimilmente si può dedurre che sarà migliore su qualsiasi altro programma di sviluppo, però inutile farsi le menate per qualche punto (che è dove sta la differenza fra tutte le macchine della stessa fascia e generazione) perchè per quealche punto quel numerello non significa assolutamente nulla.
Non considerare questo e parlare di cose fantascientifiche come i "numeri assoluti" significa non aver capito un tubazzo di come funziona un laboratorio e l'analisi dei dati.
Se io ti dico che il Raggio nucleare Litio 11 è 30 Fermi deducendolo dalla probabilità di trasferimento di due particelle dico una cazzata.
E' un risultato tecnico che viene fuori come numerello da un esperimento, è inappellabile che il risultato di quell'esperimento sia quello è che quell'esperimento di solito indichi il raggio nucleare, ma nel caso del Litio 11 è una cazzata (il numero è mostruosamente grande) anche se l'esperimento è giustissimo e il numero perfettamente misurato.
E sai perchè? Perchè interviene un fenomeno chiamato Pairing che nel Litio 11 (molto esotico) è molto molto più forte che nei nuclei più standard, che ti invalida l'esperimento (o meglio, che ti invalida l'interpretazione dell'esperimento).
Se vuoi sapere il raggio del nucleo di Litio 11 non puoi limitarti a quello che fai per tutti gli altri nuclei e leggere il numerello come una scimmia e trarre conclusioni da lì: devi INTERPRETARE il risultato al NETTO di effetti che non hai intenzione di considerare, quel punto il risultato torna ad essere più sensato (circa 6fm, comunque grande ma 1/5 rispetto al risultato crudo)
Solo allora avrai dell'informazione utile, prima hai solo un numerello sterile, che non significa nulla. I numeri della realtà fisica non sono mai assoluti perchè sono dedotti da un procedimento che deve essere interpretato. Dalle cose più "banali" come la carica dell'elettrone (in realtà non è 1.602....*10^-19C, per quanto ne sappiamo ora quella è una carica efficace risultante da interazioni che l'elettrone ha con il vuoto e con se stesso, la carica "vera", ipotetica, al netto di tali effetti che l'elettrone avrebbe se fosse realmente isolato anche da se stesso è diversa) alle cose più complicate come il raggio nucleare o la risposta di un sensore ogni numerello ha una sua storia, un suo movente che ne determina una indicazione e interpretazione ben diversa da quella che sta nell'iperuranio.
Questo DxO Mark non lo fa, perchè non ha la bencheminima intenzione di farlo dato che vuole utilizzare il suo algoritmo di demosaicing e interpretazione perchè vuole riferirsi al suo programma di camera bianca. Scelta perfettamente sensata, ma tutt'altro che "assoluta".
Chiunque può vedere che cambiando software di sviluppo RAW cambia tutto: dalla rispsota dei colori, al rumore, contrasto...etc... Quel numero si riferisce a misurazioni fatti con algoritmi DxO e che quindi puoi riscontrare solo se usi tali algoritmi.
E' un numero che ha un effettivo senso quantitativo SE e SOLO SE utilizzi DxO Optics, se usi Adobe Lightroom, CameraRAW, NX, RawTherapee..etc... il numero non ha più senso.
Ovviamente ti dà una misurazione qualitativa (come il numero esagerato del raggio del Litio sebbene errato ti indicava comunque che tanto piccolo non poteva essere): cioè esattamente come tutti sanno che cambiando sivluppo RAW cambia tutto, sanno anche che un RAW di una 5D2 sviluppato da topo gigio software sarà comunque migliore di un RAW di una 300D sviluppato con CameraRaw. Quindi se una macchina risulta di gran lunga migliore di un'altra su DxO verosimilmente si può dedurre che sarà migliore su qualsiasi altro programma di sviluppo, però inutile farsi le menate per qualche punto (che è dove sta la differenza fra tutte le macchine della stessa fascia e generazione) perchè per quealche punto quel numerello non significa assolutamente nulla.
Non considerare questo e parlare di cose fantascientifiche come i "numeri assoluti" significa non aver capito un tubazzo di come funziona un laboratorio e l'analisi dei dati.
citty75
21-01-2010, 13:23
Non considerare questo e parlare di cose fantascientifiche come i "numeri assoluti" significa non aver capito un tubazzo di come funziona un laboratorio e l'analisi dei dati.
:ave:
:ave:
ilguercio
21-01-2010, 19:54
:ave:
Concordo.
Concordo.
abracadabra46
22-01-2010, 17:30
Se io ti dico che il Raggio nucleare Litio 11 è 30 Fermi deducendolo dalla probabilità di trasferimento di due particelle dico una cazzata.
Non considerare questo e parlare di cose fantascientifiche come i "numeri assoluti" significa non aver capito un tubazzo di come funziona un laboratorio e l'analisi dei dati.
-Se le prove tecniche su un banco prova dicono che un motore fa 20.000 giri al minuto per te sono solo cazzate.
-Se in un laboratorio d'analisi si scopre che in una goccia d'acqua ci sono tracce di 0,005/% di diossina per te sono solo cazzate.
-Se con un metro misuro la larghezza di una porta e questa misura 800 mm. per te sono solo cazzate.
Sarà che io ad occhio non vado neanche al cesso, affermi con il tuo ragionare che la matematica è solo una opinione, capisco che anche Galileo ha tribolato per affermare il suo principio, ma non penso sia il caso tuo.
Sui dati della birra che bevi ci sono le varie quantità in % di prodotti che la compongono, per te sono tutte cazzate o dati tecnici di risultato di laboratorio che non valgono niente.
Puoi dire che certi dati tecnici possono(usando il condizionale) essere falsati per interesse di una azienda, ma non puoi assolutamente pensare che i dati tecnici sono in generale tutte cazzate, se così fosse saremmo ancora ad usare la clava.
Tornando alle fotocamere, i dati tecnici dichiarano le sue prestazioni minime e massime, poi come ho scritto, sul campo può piacere o no il risultato pratico che ne scaturisce, grazie alla certezza che tutto è soggettivo, esclusa la matematica.
Non considerare questo e parlare di cose fantascientifiche come i "numeri assoluti" significa non aver capito un tubazzo di come funziona un laboratorio e l'analisi dei dati.
-Se le prove tecniche su un banco prova dicono che un motore fa 20.000 giri al minuto per te sono solo cazzate.
-Se in un laboratorio d'analisi si scopre che in una goccia d'acqua ci sono tracce di 0,005/% di diossina per te sono solo cazzate.
-Se con un metro misuro la larghezza di una porta e questa misura 800 mm. per te sono solo cazzate.
Sarà che io ad occhio non vado neanche al cesso, affermi con il tuo ragionare che la matematica è solo una opinione, capisco che anche Galileo ha tribolato per affermare il suo principio, ma non penso sia il caso tuo.
Sui dati della birra che bevi ci sono le varie quantità in % di prodotti che la compongono, per te sono tutte cazzate o dati tecnici di risultato di laboratorio che non valgono niente.
Puoi dire che certi dati tecnici possono(usando il condizionale) essere falsati per interesse di una azienda, ma non puoi assolutamente pensare che i dati tecnici sono in generale tutte cazzate, se così fosse saremmo ancora ad usare la clava.
Tornando alle fotocamere, i dati tecnici dichiarano le sue prestazioni minime e massime, poi come ho scritto, sul campo può piacere o no il risultato pratico che ne scaturisce, grazie alla certezza che tutto è soggettivo, esclusa la matematica.
ilguercio
22-01-2010, 17:32
-Se le prove tecniche su un banco prova dicono che un motore fa 20.000 giri al minuto per te sono solo cazzate.
-Se in un laboratorio d'analisi si scopre che in una goccia d'acqua ci sono tracce di 0,005/% di diossina per te sono solo cazzate.
-Se con un metro misuro la larghezza di una porta e questa misura 800 mm. per te sono solo cazzate.
Sarà che io ad occhio non vado neanche al cesso, affermi con il tuo ragionare che la matematica è solo una opinione, capisco che anche Galileo ha tribolato per affermare il suo principio, ma non penso sia il caso tuo.
Sui dati della birra che bevi ci sono le varie quantità in % di prodotti che la compongono, per te sono tutte cazzate o dati tecnici di risultato di laboratorio che non valgono niente.
Puoi dire che certi dati tecnici possono(usando il condizionale) essere falsati per interesse di una azienda, ma non puoi assolutamente pensare che i dati tecnici sono in generale tutte cazzate, se così fosse saremmo ancora ad usare la clava.
Tornando alle fotocamere, i dati tecnici dichiarano le sue prestazioni minime e massime, poi come ho scritto, sul campo può piacere o no il risultato pratico che ne scaturisce, grazie alla certezza che tutto è soggettivo, esclusa la matematica.
Mi sa che sei te a non aver capito.
-Se in un laboratorio d'analisi si scopre che in una goccia d'acqua ci sono tracce di 0,005/% di diossina per te sono solo cazzate.
-Se con un metro misuro la larghezza di una porta e questa misura 800 mm. per te sono solo cazzate.
Sarà che io ad occhio non vado neanche al cesso, affermi con il tuo ragionare che la matematica è solo una opinione, capisco che anche Galileo ha tribolato per affermare il suo principio, ma non penso sia il caso tuo.
Sui dati della birra che bevi ci sono le varie quantità in % di prodotti che la compongono, per te sono tutte cazzate o dati tecnici di risultato di laboratorio che non valgono niente.
Puoi dire che certi dati tecnici possono(usando il condizionale) essere falsati per interesse di una azienda, ma non puoi assolutamente pensare che i dati tecnici sono in generale tutte cazzate, se così fosse saremmo ancora ad usare la clava.
Tornando alle fotocamere, i dati tecnici dichiarano le sue prestazioni minime e massime, poi come ho scritto, sul campo può piacere o no il risultato pratico che ne scaturisce, grazie alla certezza che tutto è soggettivo, esclusa la matematica.
Mi sa che sei te a non aver capito.
abracadabra46
22-01-2010, 17:44
Mi sa che sei te a non aver capito.
Puo essere..., e se cosi fosse chiedo scusa.
Ciao
Puo essere..., e se cosi fosse chiedo scusa.
Ciao
Raghnar-The coWolf-
22-01-2010, 18:58
Provo a rispiegartelo (quanto mi sento paziente in questi giorni, mi stupisco di me stesso! e dire che dovrei curare il blog! Probabilmente prenderò spunto da questi reply XD)
capisco che anche Galileo ha tribolato per affermare il suo principio, ma non penso sia il caso tuo.
No io in effetti ho smesso di stare in laboratorio proprio perchè non volevo passare 3 anni della mia vita (letteralmente) a scremare dati che non c'entravano (far brillare lo specchio) per ottenere un unico numero veramente scientifico (sezione d'urto di dipolo dinamico nella reazione Hg 192 su O 16 se non ricordo male avrebbe dovuto essere il mio lavoro).
Cioè capisci: spendere 3 anni della propria vita per poter dire "Quindi in conseguenza dei miei studi la sezione d'urto di dipolo dinamico nella reazione Hg 192 su O 16 è Xmbarn".
E potresti dire dopo 1/2 mesi, il tempo per fare le calibrazioni necessarie "la sezione d'urto di quell'esperimento, in quelle condizioni con questi rivelatori calibrati in questo modo è Y mbarn".
Ora cosa fa spendere 2 anni e 10 mesi extra della propria vita a un fisico sperimentale per poter estrarre un numero che aveva già ottenuto? (A parte la dose di sadomasochismo che contraddistingue i fisici intendo)
Semplice, perchè il numero che ottieni dopo 2 mesi, per quanto esatto, non ti dice NULLA dell'effetto che vuoi vedere tu, insomma non ti dà un'informazione OGGETTIVA sulla reazione che vuoi studiare ma ti dà un'informazione SOGGETTA alle caratteristiche intrinsiche dell'esperimento, ovvero è un numero perfettamente inutile da dare a un teorico che deve confrontare la sua teoria (Che si svolge sempre nell'iperuranio quindi di nucleo allo stato fondamentale bombardato solo dallo ione che vuole lui all'energia che vuole lui nel caso che vuole lui dell'effetto che vuole lui :P), quindi alla fine perfettamente inutile a fare confronti diretti fra numeri di diversa provenienza (ma di stesso significato).
Adesso mi occupo di teoria e lì bisogna fare il contrario: prendere dei mattoni insignificanti e costruirci la cattedrale (o almeno provarci, la mia assomiglierà ad un capanno ma fa niente :asd: ), cattedrale in cui tutti i tuoi bravi amici sperimentali avranno scolpito (cioè tirato fuori opere d'arte dal materiale grezzo e inutile) gargoyles e statue che la abbelliranno e daranno fondamento e significato.
Ora scusate la divagazione, magari non era necessaria ma mi piace divagare su questo tipo di cose, perchè solo con l'esperienza si imparano e l'esperienza si fa leggendo diverse cose, in questo modo si possono estendere gli orizzonti un po' di tutti (me compreso), e scrivo con questo scopo perchè di DxO mark in tutta sincerità non me ne frega nulla, che voi lo crediate Dio o numeri tirati coi dadi io non ci guadagno o perdo niente... in ogni caso torniamo a DxO Mark. :D
Tu hai citato il metro per misurare la porta, i giri del motore etc... ma la questione è semplice:
"Come misuri una lunghezza?" "Con un metro" Semplice, confronti una lunghezza con una lunghezza di riferimento, non ci si può sbagliare.
Giri del motore è un po' più elaborata ma sempre la stessa solfa: vai a misurare in modo DIRETTO (senza invischiarci ulteriormente sul significato di Diretto vs Interpretato che ho divagato già abbastanza, mi sembra chiaro anche così) ciò che vuoi sapere.
Ora veniamo alla misura di un attributo come può essere il rumore di una macchina fotografica.
Ora, mi sembra che mentre ognuno di noi sa misurare la larghezza della porta una volta fornitogli un metro da sarto, praticamente nessuno di noi (penso proprio nessuno, dato che non si è ancora deciso uno standard che io sappia. Ma magari fra di voi c'è il futuro genio della teoria del rumore, si sa mai. :D) può dare una definizione univoca, completa e misurabile di "rumore" nel caso fotografico.
Esistono diversi tipi di rumore, che hanno diverse influenze sulla QI, che si osservano in diverse condizioni etc... decidere un numerello che rappresenti una ventaglio immenso di combinazioni già è impresa ardua e puramente arbitraria.
E qua c'è il primo scoglio interpretativo: DxO per estrarre il suo numerello ha dovuto stabilire delle convenzioni, pesando opportunamente (e arbitrariamente) rumore su grigio 18%, rumore su ombre e alte luci senza trattare (se non sbaglio) rumore su colore e per i diversi canali colore, bending e altri brutti fenomeni che però sono più complicati da trattare matematicamente...
Il numerello di DxO è IL rumore? Manco per sogno. Magari per tizio è molto importante recuperare ombre, per Caio è molto importante recuperare alte luci ed ecco che già i due non si intendono e lo stesso punteggio può significare cose molto diverse per i due.
Ma soprassediamo anche questo, ammettiamo che ognuno di voi si spippi e comprenda TUTTI i numerelli che DxO posta (ovvero tutti i risultati di laboratorio) e li sappia valutare secondo il proprio personale metro di giudizio, veniamo ai numeri nudi e crudi direttamente dal laboratorio definizioni matematiche incluse.
Ora tutti di voi sanno che in ogni labratorio c'è un protocollo da seguire, una serie di regole e regoline, proprio per rendere confrontabili i dati fra di loro devono venire seguite.
Nel laboratorio DxO questo si traduce (suppongo) nell'avere una postazione, illuminata sempre allo stesso modo, possibilmente termostatata, su cui catturare un'immagine con mire ottiche convenzionali per tutti e dotati dei diversi attacchi.
Non si può suppore che una condizione del genere sia una condizione con cui abitualmente andremo a scattare. Nel mondo vero la luce è pazza, le ottiche non le progetta il signor Shneider in persona a prezzi folli (e comunque anche queste si dovranno interfacciare con le microlenti e il filtro AA ove presente, il che determinerà COMUNQUE una certa dose di variabilità a seconda del modello), i raggi non provengono tutti da sorgenti illuminati uniformemente con luce diffusa (o diretta), non viviamo alla temperatura di 25°C e i nostri sensori non sono appena unisciti dalla fabbrica (e temperature e usura dei sensori e dei contatti si riverseranno in modo diverso sulla QI da macchina a macchina, a seconda della bontà costruttiva).
Ma ammettiamo che questi siano effetti trascurabili.
Allora, dulcis in fundo, vi presento il terzo e ultimo scoglio (almeno di quelli che mi vengono in mente): l'interpretazione del file RAW.
Ora tutti sanno che utilizzando un software di camera bianca piuttosto che un altro gli effetti sono radicalmente diversi. Chi non lo sa può scaricarsi RawTherapee (gratuito) e confrontarlo col programma proprietario della macchina.
Comparsa di rumore inaspettato o scoperta di gamma dinamica insperata sono all'ordine del giorno quando si cambia software, per non parlare dell'interpretazione dei colori che davvero non ne ho trovato uno che faccia uguale a un altro! Senza contare che chi ha una certa esperienza con il post processing sà benissimo che una foto mediocre (sto parlando del lato tecnico) spesso si può recuperare in modo miracoloso, mentre altre volte una foto che sembra uscita decentemente non riesce ad essere perfezionata come sperato dando poco margine ulteriore per ridurre il rumore o recuperare luci e ombre. Non sempre (anche se spesso ;)) migliore è il file non processato migliore sarà il risultato finale (sempre parlando unicamente di tecnica).
Anche qua, in questo popò di scelte possibili, DxO deve scegliere una linea d'azione univoca onde misurare e restituire i numerelli da laboratorio.
Allora cosa fa? Come RAW interpreter ovviamente sceglie il suo RAW interpreter proprietario e come impostazioni dello stesso giustamente sceglie di processare il meno possibile.
Questa scelta è univoca e assoluta? AFFATTO.
Per gli effetti già citati i risultati potrebbero essere radicalmente diversi e restituire una classifica completamente diversa (ovviamente qualitativamente la D3X resterà in fascia alta e la FZ28 sarà fra le peggiori, ma riguardo alle singole posizioni ci sarebbero stravolgimenti pazzeschi) sviluppando anzichè con DxO con RawTherapee o ACR, e utilizzando impostazioni ottimizzate per ogni macchina (cambiano le impostazioni on camera ma non cita nulla riguardo all'ottimizzazione di parametri in camera bianca, che son quelli che fanno l'80% del lavoro) anzichè le solite impostazioni standard.
Quindi cosa indicano i numerelli di DxO?
Indicano i risultati di certe quantità arbitrariamente scelte (primo scoglio) dedotti con un certo protocollo (secondo scoglio) interpretati con un programma specifico con impostazioni generiche (terzo scoglio).
Questo quindi NON PUO' dare una indicazione quantitativa sulla qualità della macchina in esame. Lo scoglio più grosso rimane ovviamente il terzo, quindi già utilizzando DxO optics i numeri assumono più senso (anche se comunque non di certo assoluto), ma non mi pare qui lo usi nessuno.
Ora, io i numerelli di DxO non li userei come sculture nella mia cattedrale, perchè c'è a chi il "non finito" piace ma qui siamo ancora al disegno preparatorio. La procedura appunto assomiglia al primo mese del lavoro di analisi di un fisico sperimentale e cassa completamente il 90% del lavoro che risulta nel togliere, mano a mano, le quantità arbitrarie e arrivare con dei numeri VERAMENTE oggettivi.
Come si potrebbe avere dei dati OGGETTIVI sulle macchine prese in esame?
Semplice: per scremare la soggettività delle condizioni sperimentali bisogna provare OGNI condizione sperimentale (o almeno un ventaglio adeguatamente ampio che copra pressappoco ogni condizione).
Bisogna stabilire diverse convenzioni e definizioni cosicchè che ognuno possa rispecchiarsi in almeno una di esse e trovare quella a lui più congeniale. Bisogna provare diversi modelli della stessa macchina con diverse mire ottiche, in diverse condizioni di luminosità (tipo e quantità di luce) con un gran numero di test. A questo punto bisogna interpretare il RAW con diversi software di camera bianca fra i più utilizzati, con diverse impostazioni, diversi tipi di post processing....etc...etc...
A questo punto si prendono tutti numeri ottenuti, si rigettano (dopo aver verificato) quali sono dovuti a condizioni particolarmente critiche o deviazione statistica e quali sono da considerare...etc...etc...
Alla fine dopo 3 anni, si pubblica una tesi di dottorato dal titolo "Valutazione oggettiva e comparata della Canon 50D" di cui a nessuno fregherà una mazza perchè oramai sarà in vendita la 90D con prestazioni senzadubbio superiori, e anche se fosse uscita in tempo nessuno l'avrebbe letta perchè nessuno fotografo l'avrebbe capita, e anche se ci fosse stato un fotografo in grado di capirla (come il sottoscritto e la numerosa comunità di scienziati-fotografi) non gli sarebbe fregato una mazza perchè io una macchina fotografica la uso per fare foto non per avere numerelli di cui bullarmi :D
capisco che anche Galileo ha tribolato per affermare il suo principio, ma non penso sia il caso tuo.
No io in effetti ho smesso di stare in laboratorio proprio perchè non volevo passare 3 anni della mia vita (letteralmente) a scremare dati che non c'entravano (far brillare lo specchio) per ottenere un unico numero veramente scientifico (sezione d'urto di dipolo dinamico nella reazione Hg 192 su O 16 se non ricordo male avrebbe dovuto essere il mio lavoro).
Cioè capisci: spendere 3 anni della propria vita per poter dire "Quindi in conseguenza dei miei studi la sezione d'urto di dipolo dinamico nella reazione Hg 192 su O 16 è Xmbarn".
E potresti dire dopo 1/2 mesi, il tempo per fare le calibrazioni necessarie "la sezione d'urto di quell'esperimento, in quelle condizioni con questi rivelatori calibrati in questo modo è Y mbarn".
Ora cosa fa spendere 2 anni e 10 mesi extra della propria vita a un fisico sperimentale per poter estrarre un numero che aveva già ottenuto? (A parte la dose di sadomasochismo che contraddistingue i fisici intendo)
Semplice, perchè il numero che ottieni dopo 2 mesi, per quanto esatto, non ti dice NULLA dell'effetto che vuoi vedere tu, insomma non ti dà un'informazione OGGETTIVA sulla reazione che vuoi studiare ma ti dà un'informazione SOGGETTA alle caratteristiche intrinsiche dell'esperimento, ovvero è un numero perfettamente inutile da dare a un teorico che deve confrontare la sua teoria (Che si svolge sempre nell'iperuranio quindi di nucleo allo stato fondamentale bombardato solo dallo ione che vuole lui all'energia che vuole lui nel caso che vuole lui dell'effetto che vuole lui :P), quindi alla fine perfettamente inutile a fare confronti diretti fra numeri di diversa provenienza (ma di stesso significato).
Adesso mi occupo di teoria e lì bisogna fare il contrario: prendere dei mattoni insignificanti e costruirci la cattedrale (o almeno provarci, la mia assomiglierà ad un capanno ma fa niente :asd: ), cattedrale in cui tutti i tuoi bravi amici sperimentali avranno scolpito (cioè tirato fuori opere d'arte dal materiale grezzo e inutile) gargoyles e statue che la abbelliranno e daranno fondamento e significato.
Ora scusate la divagazione, magari non era necessaria ma mi piace divagare su questo tipo di cose, perchè solo con l'esperienza si imparano e l'esperienza si fa leggendo diverse cose, in questo modo si possono estendere gli orizzonti un po' di tutti (me compreso), e scrivo con questo scopo perchè di DxO mark in tutta sincerità non me ne frega nulla, che voi lo crediate Dio o numeri tirati coi dadi io non ci guadagno o perdo niente... in ogni caso torniamo a DxO Mark. :D
Tu hai citato il metro per misurare la porta, i giri del motore etc... ma la questione è semplice:
"Come misuri una lunghezza?" "Con un metro" Semplice, confronti una lunghezza con una lunghezza di riferimento, non ci si può sbagliare.
Giri del motore è un po' più elaborata ma sempre la stessa solfa: vai a misurare in modo DIRETTO (senza invischiarci ulteriormente sul significato di Diretto vs Interpretato che ho divagato già abbastanza, mi sembra chiaro anche così) ciò che vuoi sapere.
Ora veniamo alla misura di un attributo come può essere il rumore di una macchina fotografica.
Ora, mi sembra che mentre ognuno di noi sa misurare la larghezza della porta una volta fornitogli un metro da sarto, praticamente nessuno di noi (penso proprio nessuno, dato che non si è ancora deciso uno standard che io sappia. Ma magari fra di voi c'è il futuro genio della teoria del rumore, si sa mai. :D) può dare una definizione univoca, completa e misurabile di "rumore" nel caso fotografico.
Esistono diversi tipi di rumore, che hanno diverse influenze sulla QI, che si osservano in diverse condizioni etc... decidere un numerello che rappresenti una ventaglio immenso di combinazioni già è impresa ardua e puramente arbitraria.
E qua c'è il primo scoglio interpretativo: DxO per estrarre il suo numerello ha dovuto stabilire delle convenzioni, pesando opportunamente (e arbitrariamente) rumore su grigio 18%, rumore su ombre e alte luci senza trattare (se non sbaglio) rumore su colore e per i diversi canali colore, bending e altri brutti fenomeni che però sono più complicati da trattare matematicamente...
Il numerello di DxO è IL rumore? Manco per sogno. Magari per tizio è molto importante recuperare ombre, per Caio è molto importante recuperare alte luci ed ecco che già i due non si intendono e lo stesso punteggio può significare cose molto diverse per i due.
Ma soprassediamo anche questo, ammettiamo che ognuno di voi si spippi e comprenda TUTTI i numerelli che DxO posta (ovvero tutti i risultati di laboratorio) e li sappia valutare secondo il proprio personale metro di giudizio, veniamo ai numeri nudi e crudi direttamente dal laboratorio definizioni matematiche incluse.
Ora tutti di voi sanno che in ogni labratorio c'è un protocollo da seguire, una serie di regole e regoline, proprio per rendere confrontabili i dati fra di loro devono venire seguite.
Nel laboratorio DxO questo si traduce (suppongo) nell'avere una postazione, illuminata sempre allo stesso modo, possibilmente termostatata, su cui catturare un'immagine con mire ottiche convenzionali per tutti e dotati dei diversi attacchi.
Non si può suppore che una condizione del genere sia una condizione con cui abitualmente andremo a scattare. Nel mondo vero la luce è pazza, le ottiche non le progetta il signor Shneider in persona a prezzi folli (e comunque anche queste si dovranno interfacciare con le microlenti e il filtro AA ove presente, il che determinerà COMUNQUE una certa dose di variabilità a seconda del modello), i raggi non provengono tutti da sorgenti illuminati uniformemente con luce diffusa (o diretta), non viviamo alla temperatura di 25°C e i nostri sensori non sono appena unisciti dalla fabbrica (e temperature e usura dei sensori e dei contatti si riverseranno in modo diverso sulla QI da macchina a macchina, a seconda della bontà costruttiva).
Ma ammettiamo che questi siano effetti trascurabili.
Allora, dulcis in fundo, vi presento il terzo e ultimo scoglio (almeno di quelli che mi vengono in mente): l'interpretazione del file RAW.
Ora tutti sanno che utilizzando un software di camera bianca piuttosto che un altro gli effetti sono radicalmente diversi. Chi non lo sa può scaricarsi RawTherapee (gratuito) e confrontarlo col programma proprietario della macchina.
Comparsa di rumore inaspettato o scoperta di gamma dinamica insperata sono all'ordine del giorno quando si cambia software, per non parlare dell'interpretazione dei colori che davvero non ne ho trovato uno che faccia uguale a un altro! Senza contare che chi ha una certa esperienza con il post processing sà benissimo che una foto mediocre (sto parlando del lato tecnico) spesso si può recuperare in modo miracoloso, mentre altre volte una foto che sembra uscita decentemente non riesce ad essere perfezionata come sperato dando poco margine ulteriore per ridurre il rumore o recuperare luci e ombre. Non sempre (anche se spesso ;)) migliore è il file non processato migliore sarà il risultato finale (sempre parlando unicamente di tecnica).
Anche qua, in questo popò di scelte possibili, DxO deve scegliere una linea d'azione univoca onde misurare e restituire i numerelli da laboratorio.
Allora cosa fa? Come RAW interpreter ovviamente sceglie il suo RAW interpreter proprietario e come impostazioni dello stesso giustamente sceglie di processare il meno possibile.
Questa scelta è univoca e assoluta? AFFATTO.
Per gli effetti già citati i risultati potrebbero essere radicalmente diversi e restituire una classifica completamente diversa (ovviamente qualitativamente la D3X resterà in fascia alta e la FZ28 sarà fra le peggiori, ma riguardo alle singole posizioni ci sarebbero stravolgimenti pazzeschi) sviluppando anzichè con DxO con RawTherapee o ACR, e utilizzando impostazioni ottimizzate per ogni macchina (cambiano le impostazioni on camera ma non cita nulla riguardo all'ottimizzazione di parametri in camera bianca, che son quelli che fanno l'80% del lavoro) anzichè le solite impostazioni standard.
Quindi cosa indicano i numerelli di DxO?
Indicano i risultati di certe quantità arbitrariamente scelte (primo scoglio) dedotti con un certo protocollo (secondo scoglio) interpretati con un programma specifico con impostazioni generiche (terzo scoglio).
Questo quindi NON PUO' dare una indicazione quantitativa sulla qualità della macchina in esame. Lo scoglio più grosso rimane ovviamente il terzo, quindi già utilizzando DxO optics i numeri assumono più senso (anche se comunque non di certo assoluto), ma non mi pare qui lo usi nessuno.
Ora, io i numerelli di DxO non li userei come sculture nella mia cattedrale, perchè c'è a chi il "non finito" piace ma qui siamo ancora al disegno preparatorio. La procedura appunto assomiglia al primo mese del lavoro di analisi di un fisico sperimentale e cassa completamente il 90% del lavoro che risulta nel togliere, mano a mano, le quantità arbitrarie e arrivare con dei numeri VERAMENTE oggettivi.
Come si potrebbe avere dei dati OGGETTIVI sulle macchine prese in esame?
Semplice: per scremare la soggettività delle condizioni sperimentali bisogna provare OGNI condizione sperimentale (o almeno un ventaglio adeguatamente ampio che copra pressappoco ogni condizione).
Bisogna stabilire diverse convenzioni e definizioni cosicchè che ognuno possa rispecchiarsi in almeno una di esse e trovare quella a lui più congeniale. Bisogna provare diversi modelli della stessa macchina con diverse mire ottiche, in diverse condizioni di luminosità (tipo e quantità di luce) con un gran numero di test. A questo punto bisogna interpretare il RAW con diversi software di camera bianca fra i più utilizzati, con diverse impostazioni, diversi tipi di post processing....etc...etc...
A questo punto si prendono tutti numeri ottenuti, si rigettano (dopo aver verificato) quali sono dovuti a condizioni particolarmente critiche o deviazione statistica e quali sono da considerare...etc...etc...
Alla fine dopo 3 anni, si pubblica una tesi di dottorato dal titolo "Valutazione oggettiva e comparata della Canon 50D" di cui a nessuno fregherà una mazza perchè oramai sarà in vendita la 90D con prestazioni senzadubbio superiori, e anche se fosse uscita in tempo nessuno l'avrebbe letta perchè nessuno fotografo l'avrebbe capita, e anche se ci fosse stato un fotografo in grado di capirla (come il sottoscritto e la numerosa comunità di scienziati-fotografi) non gli sarebbe fregato una mazza perchè io una macchina fotografica la uso per fare foto non per avere numerelli di cui bullarmi :D
ilguercio
22-01-2010, 19:06
Minchia compà,che pazienza:fagiano:
Concordo.
Concordo.
hornet75
22-01-2010, 21:08
Provo a rispiegartelo ................................................
Adesso invece cominci a farmi veramente paura!!!!!! :eek: :eek: :D
Adesso invece cominci a farmi veramente paura!!!!!! :eek: :eek: :D
Raghnar-The coWolf-
23-01-2010, 12:11
Adesso invece cominci a farmi veramente paura!!!!!! :eek: :eek: :D
e io che volevo essere gentile :sad:
e io che volevo essere gentile :sad:
Ziggy Stardust
24-01-2010, 13:09
e io che volevo essere gentile :sad:
:sofico: va là va là va là! Ero così anch'io da neolaureato...
:sofico: va là va là va là! Ero così anch'io da neolaureato...
Rikkardino
24-01-2010, 14:17
sinceramente dopo aver visto che, secondo dxo, la mia 50D a 100 iso e a 200 iso misura sempre 158 iso (quando si vede a occhio nudo che la differenza è di uno stop) ho perso fiducia il loro...
abracadabra46
24-01-2010, 16:14
Provo a rispiegartelo (quanto mi sento paziente in questi giorni, mi stupisco di me stesso! e dire che dovrei curare il blog! Probabilmente prenderò spunto da questi reply XD)
Alla fine dopo 3 anni, si pubblica una tesi di dottorato dal titolo "Valutazione oggettiva e comparata della Canon 50D" di cui a nessuno fregherà una mazza perchè oramai sarà in vendita la 90D con prestazioni senzadubbio superiori, e anche se fosse uscita in tempo nessuno l'avrebbe letta perchè nessuno fotografo l'avrebbe capita, e anche se ci fosse stato un fotografo in grado di capirla (come il sottoscritto e la numerosa comunità di scienziati-fotografi) non gli sarebbe fregato una mazza perchè io una macchina fotografica la uso per fare foto non per avere numerelli di cui bullarmi :D
Vedi sinceramente non ci siamo capiti... io nel mio intervento davo per scontato questi risultati che tu affermi come principio, e che ritengo sacrosanti..., e non avevo nessun riferimento a DxO perché non può fregarmene di meno, tanto è vero a conferma di quello che ti scrivo, che nella mia risposta dicevo "tutto è soggettivo, e non è sempre apprezzato sul campo quello che in laboratorio può risultare migliore"
Il generale pensiero (in primis il mio) è che chiunque dia dei dati di laboratorio debba seguire la prassi da te descritta, non penso neanche per un istante che questo non sia rispettato, altrimenti chi si comporta diversamente è solo un ciarlatano.
Pertanto la mia credulità nei dati tecnici, presume che a monte si sia seguito un comportamento secondo regole precise oneste e senza secondi fini, implicando tutto quello che tu hai descritto, se tutto questo viene seguito, siamo davanti a risultati pressoché veritieri della realtà testata, senza interesse se la cosa testata non è più attuale o non è condivisa dalla massa di utilizzatori.
Io Ho preso la Fuji S5 Pro perché credo che ne sappia più della Nikon in fatto di colori, non mi sono interessato se i dati di test la classificano in certe condizioni a 6 milioni di pixel. e non 12, pur essendo nikonista convinto.
Forse... in modi diversi dicevamo le stesse cose.
Complimenti per la dotta risposta...
Ciao ciao
Alla fine dopo 3 anni, si pubblica una tesi di dottorato dal titolo "Valutazione oggettiva e comparata della Canon 50D" di cui a nessuno fregherà una mazza perchè oramai sarà in vendita la 90D con prestazioni senzadubbio superiori, e anche se fosse uscita in tempo nessuno l'avrebbe letta perchè nessuno fotografo l'avrebbe capita, e anche se ci fosse stato un fotografo in grado di capirla (come il sottoscritto e la numerosa comunità di scienziati-fotografi) non gli sarebbe fregato una mazza perchè io una macchina fotografica la uso per fare foto non per avere numerelli di cui bullarmi :D
Vedi sinceramente non ci siamo capiti... io nel mio intervento davo per scontato questi risultati che tu affermi come principio, e che ritengo sacrosanti..., e non avevo nessun riferimento a DxO perché non può fregarmene di meno, tanto è vero a conferma di quello che ti scrivo, che nella mia risposta dicevo "tutto è soggettivo, e non è sempre apprezzato sul campo quello che in laboratorio può risultare migliore"
Il generale pensiero (in primis il mio) è che chiunque dia dei dati di laboratorio debba seguire la prassi da te descritta, non penso neanche per un istante che questo non sia rispettato, altrimenti chi si comporta diversamente è solo un ciarlatano.
Pertanto la mia credulità nei dati tecnici, presume che a monte si sia seguito un comportamento secondo regole precise oneste e senza secondi fini, implicando tutto quello che tu hai descritto, se tutto questo viene seguito, siamo davanti a risultati pressoché veritieri della realtà testata, senza interesse se la cosa testata non è più attuale o non è condivisa dalla massa di utilizzatori.
Io Ho preso la Fuji S5 Pro perché credo che ne sappia più della Nikon in fatto di colori, non mi sono interessato se i dati di test la classificano in certe condizioni a 6 milioni di pixel. e non 12, pur essendo nikonista convinto.
Forse... in modi diversi dicevamo le stesse cose.
Complimenti per la dotta risposta...
Ciao ciao
Raghnar-The coWolf-
24-01-2010, 16:20
:sofico: va là va là va là! Ero così anch'io da neolaureato...
ma tu che c'entri, sei un inge!
ma tu che c'entri, sei un inge!
ilguercio
24-01-2010, 17:08
Abra,il punto non è che non sono scrupolosi o fanno le prove a membro di segugio.
Il punto è che non c'è uno standard mondiale di valutazione della bontà di un sensore,pertanto ogni misurazione effettuata su di esso ha motivo di esistere ed ha validità solo in una particolare occasione.
Uscirebbero dati diversi se,per esempio,usassimo Camera RAW,Raw Therapee o altri programmi per lavorare i raw.
Il punto,e poi chiudo,è che nessuno ha detto a DxO come fare le prove e che procedure rispettare.
Quei dati non sono universalmente significativi,lo sono soltanto in determinate condizioni,affatto standard.
Il punto è che non c'è uno standard mondiale di valutazione della bontà di un sensore,pertanto ogni misurazione effettuata su di esso ha motivo di esistere ed ha validità solo in una particolare occasione.
Uscirebbero dati diversi se,per esempio,usassimo Camera RAW,Raw Therapee o altri programmi per lavorare i raw.
Il punto,e poi chiudo,è che nessuno ha detto a DxO come fare le prove e che procedure rispettare.
Quei dati non sono universalmente significativi,lo sono soltanto in determinate condizioni,affatto standard.
Raghnar-The coWolf-
24-01-2010, 22:52
Il generale pensiero (in primis il mio) è che chiunque dia dei dati di laboratorio debba seguire la prassi da te descritta
Ecco pensiero molto sbagliato.
Chi scrive su internet lo fa per guadagnare in primis, non per la gloria scientifica.
Alcuni hanno la buona creanza di dirlo, altri no. Nessuno fa dei test scientifici come li intendo io (ed evidentemente tu).
DxO Mark, fra le procedure, lo dice che scatta solo un limitato numero di scatti a due sole carte con una sola mira in un solo laboratorio, vantandosi anche che riescono a dedurre tutti quei numeri da due sole carte.
Ovviamente dice anche che i suoi dati sono analizzati esclusivamente col software DxO Analyzer che logicamente prende le mosse da DxO optics.
Loro devono innanzitutto pubblicizzare il loro DxO optics, solo in secondo luogo dare dei dati agli appassionati (e tutto al fine di pubblicità virale per DxO optics :P ).
Altro sito molto discusso su questi e su altri lidi perchè ti fornisce il numerello è photozone che lo dice che i suoi test MTF vogliono dire poco o nulla (basta leggere e comprendere tutto il papello della procedura di analisi) sono fatti esclusivamente a una certa distanza (il che già non ti dice un tubazzo sulla resa di una lente che di solito è altelenante con la distanza di MAF), con UN SOLO esemplare di lente (tutti sappiamo che lo stesso modello può avere esemplari spettacolari ed esemplari mediocri, con casi estremi nel caso di Sigma), spesso USATO e PRESTATO di provenienza "dubbia" (quindi che può aver preso botte, puliture strane...etc... che possono aver influito sulla resa) facendo 3 scatti per lente e bona...
Ma è anche comprensibile: a nessuno frega avere un test superdettagliato e super-rigoroso perchè
1- è difficile da leggere dato che non ci si può limitare al numerello idiota
2- è luuungo e costoso da redarre, ergo non puoi trattare TUTTI i corpi macchina usciti a meno di avere un laboratorio di 10 persone MOLTO competenti e affiatate.
Quindi ti costa un botto farlo, e nessuno te lo visita perchè non dai il numerello idiota e non ci sono i confronti fra 12431241 corpi macchina e quindi non hai il rientro dell'investimento.
E tutto per cosa? Per avere dei numeri che comunque ammesso che riesci a capirli li prendi, li leggi, dici "avabbeh" e poi compri lo stesso la macchina col punteggio più basso perchè ti sta meglio in mano o ha il pentaprisma più bello o hai già 2 obiettivi di quella casa e non te ne sei fatto niente dell'informazione.
Erwin Puts ogni tanto si degna di dispensare la sua saggezza e di fare articoli che ammetterei come peer reviewer, ma è una mosca bianca, testa prevalentemente Leica M e lo fa una volta ogni morte di Papa.
Certe cose non vale la pena approfondirle... :P
Ecco pensiero molto sbagliato.
Chi scrive su internet lo fa per guadagnare in primis, non per la gloria scientifica.
Alcuni hanno la buona creanza di dirlo, altri no. Nessuno fa dei test scientifici come li intendo io (ed evidentemente tu).
DxO Mark, fra le procedure, lo dice che scatta solo un limitato numero di scatti a due sole carte con una sola mira in un solo laboratorio, vantandosi anche che riescono a dedurre tutti quei numeri da due sole carte.
Ovviamente dice anche che i suoi dati sono analizzati esclusivamente col software DxO Analyzer che logicamente prende le mosse da DxO optics.
Loro devono innanzitutto pubblicizzare il loro DxO optics, solo in secondo luogo dare dei dati agli appassionati (e tutto al fine di pubblicità virale per DxO optics :P ).
Altro sito molto discusso su questi e su altri lidi perchè ti fornisce il numerello è photozone che lo dice che i suoi test MTF vogliono dire poco o nulla (basta leggere e comprendere tutto il papello della procedura di analisi) sono fatti esclusivamente a una certa distanza (il che già non ti dice un tubazzo sulla resa di una lente che di solito è altelenante con la distanza di MAF), con UN SOLO esemplare di lente (tutti sappiamo che lo stesso modello può avere esemplari spettacolari ed esemplari mediocri, con casi estremi nel caso di Sigma), spesso USATO e PRESTATO di provenienza "dubbia" (quindi che può aver preso botte, puliture strane...etc... che possono aver influito sulla resa) facendo 3 scatti per lente e bona...
Ma è anche comprensibile: a nessuno frega avere un test superdettagliato e super-rigoroso perchè
1- è difficile da leggere dato che non ci si può limitare al numerello idiota
2- è luuungo e costoso da redarre, ergo non puoi trattare TUTTI i corpi macchina usciti a meno di avere un laboratorio di 10 persone MOLTO competenti e affiatate.
Quindi ti costa un botto farlo, e nessuno te lo visita perchè non dai il numerello idiota e non ci sono i confronti fra 12431241 corpi macchina e quindi non hai il rientro dell'investimento.
E tutto per cosa? Per avere dei numeri che comunque ammesso che riesci a capirli li prendi, li leggi, dici "avabbeh" e poi compri lo stesso la macchina col punteggio più basso perchè ti sta meglio in mano o ha il pentaprisma più bello o hai già 2 obiettivi di quella casa e non te ne sei fatto niente dell'informazione.
Erwin Puts ogni tanto si degna di dispensare la sua saggezza e di fare articoli che ammetterei come peer reviewer, ma è una mosca bianca, testa prevalentemente Leica M e lo fa una volta ogni morte di Papa.
Certe cose non vale la pena approfondirle... :P
citty75
25-01-2010, 08:13
Provo a rispiegartelo .....
:ave:
Repetita iuvant....:D
:ave:
Repetita iuvant....:D
abracadabra46
25-01-2010, 13:21
Abra,il punto non è che non sono scrupolosi o fanno le prove a membro di segugio.
Il punto è che non c'è uno standard mondiale di valutazione della bontà di un sensore,pertanto ogni misurazione effettuata su di esso ha motivo di esistere ed ha validità solo in una particolare occasione.
Uscirebbero dati diversi se,per esempio,usassimo Camera RAW,Raw Therapee o altri programmi per lavorare i raw.
Il punto,e poi chiudo,è che nessuno ha detto a DxO come fare le prove e che procedure rispettare.
Quei dati non sono universalmente significativi,lo sono soltanto in determinate condizioni,affatto standard.
Condivido, e proprio perché non esiste uno standard mondiale che ogni uno è libero di fare prove con che si voglia e divulgare i propri dati, cercando un proprio guadagno, sta a chi acquista non comprare bastoncini di legno a €. 100.
Ciao
Il punto è che non c'è uno standard mondiale di valutazione della bontà di un sensore,pertanto ogni misurazione effettuata su di esso ha motivo di esistere ed ha validità solo in una particolare occasione.
Uscirebbero dati diversi se,per esempio,usassimo Camera RAW,Raw Therapee o altri programmi per lavorare i raw.
Il punto,e poi chiudo,è che nessuno ha detto a DxO come fare le prove e che procedure rispettare.
Quei dati non sono universalmente significativi,lo sono soltanto in determinate condizioni,affatto standard.
Condivido, e proprio perché non esiste uno standard mondiale che ogni uno è libero di fare prove con che si voglia e divulgare i propri dati, cercando un proprio guadagno, sta a chi acquista non comprare bastoncini di legno a €. 100.
Ciao
Mercuri0
26-01-2010, 17:44
Questo sito che confronta la qualità delle reflex è affidabile? A prescindere dalla scelta della reflex in base alla qualità del corpo e del parco ottiche.
La definizione di ISO di Dxomark non è quella che usano i produttori di macchine fotografiche per impostare l'ISO sulla macchina.
Pertanto è abbastanza inutilizzabile dall'utente.
(sebbene la metodologia di dxomark secondo la definizione da loro usata possa essere corretta: per alcune ricerche più tecniche sul comportamento del rumore nei sensori trovo dxomark interessante)
Per confrontare le macchine fotografiche meglio fare affidamento ai siti che "fanno le foto" (dcreview e imaging-resource), anche se non esprimono un comodo numerino sintetico.
Immagino che a te interessi fare foto, dopotutto, non fare misure su sensori ;)
La definizione di ISO di Dxomark non è quella che usano i produttori di macchine fotografiche per impostare l'ISO sulla macchina.
Pertanto è abbastanza inutilizzabile dall'utente.
(sebbene la metodologia di dxomark secondo la definizione da loro usata possa essere corretta: per alcune ricerche più tecniche sul comportamento del rumore nei sensori trovo dxomark interessante)
Per confrontare le macchine fotografiche meglio fare affidamento ai siti che "fanno le foto" (dcreview e imaging-resource), anche se non esprimono un comodo numerino sintetico.
Immagino che a te interessi fare foto, dopotutto, non fare misure su sensori ;)
Mercuri0
26-01-2010, 17:53
Condivido, e proprio perché non esiste uno standard mondiale che ogni uno è libero di fare prove con che si voglia e divulgare i propri dati, cercando un proprio guadagno, sta a chi acquista non comprare bastoncini di legno a €. 100.
Ciao
Lo standard ci sarebbe pure, il problema è che nello standard vengono date anche diverse metodologie di misura che oggi danno risultati differenti. Del resto l'ISO è un parametro retaggio del mondo analogico, i sensori di imaging non hanno un "ISO" fisico di nessun tipo.
Se poi tiri in ballo anche robe l'"amplificazione digitale", le curve di gradazione, i sistemi di contrasto dinamico, e il fatto che l'esposimetro automatico delle macchine è tarato su di questi, auguri a misurare l'ISO!
Però, per farla semplice: se ti piace la definizione terra-terra "due macchine impostate con stesso ISO, rapporto focale e tempo di scatto fanno entrambe una foto correttamente esposta"... allora i dati di dxomark non sono corretti.
O viceversa, se vuoi usare la definizione di dxomark, dovresti usare la sola modalità "M" in raw, ignorare l'esposimetro, l'indicazione di ISO (per la quale dovresti farti una tabellina di equivalenza) e istogramma dato dalla macchina, probabilmente non poter fare il review delle foto sul monitor (le vedresti sovraesposte o sottoesposte), e usare un convertitore RAW che ti permetta di operare a basso livello come dcraw.
...auguri!
Ciao
Lo standard ci sarebbe pure, il problema è che nello standard vengono date anche diverse metodologie di misura che oggi danno risultati differenti. Del resto l'ISO è un parametro retaggio del mondo analogico, i sensori di imaging non hanno un "ISO" fisico di nessun tipo.
Se poi tiri in ballo anche robe l'"amplificazione digitale", le curve di gradazione, i sistemi di contrasto dinamico, e il fatto che l'esposimetro automatico delle macchine è tarato su di questi, auguri a misurare l'ISO!
Però, per farla semplice: se ti piace la definizione terra-terra "due macchine impostate con stesso ISO, rapporto focale e tempo di scatto fanno entrambe una foto correttamente esposta"... allora i dati di dxomark non sono corretti.
O viceversa, se vuoi usare la definizione di dxomark, dovresti usare la sola modalità "M" in raw, ignorare l'esposimetro, l'indicazione di ISO (per la quale dovresti farti una tabellina di equivalenza) e istogramma dato dalla macchina, probabilmente non poter fare il review delle foto sul monitor (le vedresti sovraesposte o sottoesposte), e usare un convertitore RAW che ti permetta di operare a basso livello come dcraw.
...auguri!
abracadabra46
26-01-2010, 18:31
Lo standard ci sarebbe pure, il problema è che nello standard vengono date anche diverse metodologie di misura che oggi danno risultati differenti. Del resto l'ISO è un parametro retaggio del mondo analogico, i sensori di imaging non hanno un "ISO" fisico di nessun tipo.
Se poi tiri in ballo anche robe l'"amplificazione digitale", le curve di gradazione, i sistemi di contrasto dinamico, e il fatto che l'esposimetro automatico delle macchine è tarato su di questi, auguri a misurare l'ISO!
Però, per farla semplice: se ti piace la definizione terra-terra "due macchine impostate con stesso ISO, rapporto focale e tempo di scatto fanno entrambe una foto correttamente esposta"... allora i dati di dxomark non sono corretti.
O viceversa, se vuoi usare la definizione di dxomark, dovresti usare la sola modalità "M" in raw, ignorare l'esposimetro, l'indicazione di ISO (per la quale dovresti farti una tabellina di equivalenza) e istogramma dato dalla macchina, probabilmente non poter fare il review delle foto sul monitor (le vedresti sovraesposte o sottoesposte), e usare un convertitore RAW che ti permetta di operare a basso livello come dcraw.
...auguri!
Che bello l'analogico quando tutto non era così incasinato, e la fotocamera serviva solo per far belle foto..., per fortuna le mie analogiche le ho ancora tutte e funzionanti (vedi firma).
Ciao
Se poi tiri in ballo anche robe l'"amplificazione digitale", le curve di gradazione, i sistemi di contrasto dinamico, e il fatto che l'esposimetro automatico delle macchine è tarato su di questi, auguri a misurare l'ISO!
Però, per farla semplice: se ti piace la definizione terra-terra "due macchine impostate con stesso ISO, rapporto focale e tempo di scatto fanno entrambe una foto correttamente esposta"... allora i dati di dxomark non sono corretti.
O viceversa, se vuoi usare la definizione di dxomark, dovresti usare la sola modalità "M" in raw, ignorare l'esposimetro, l'indicazione di ISO (per la quale dovresti farti una tabellina di equivalenza) e istogramma dato dalla macchina, probabilmente non poter fare il review delle foto sul monitor (le vedresti sovraesposte o sottoesposte), e usare un convertitore RAW che ti permetta di operare a basso livello come dcraw.
...auguri!
Che bello l'analogico quando tutto non era così incasinato, e la fotocamera serviva solo per far belle foto..., per fortuna le mie analogiche le ho ancora tutte e funzionanti (vedi firma).
Ciao
Raghnar-The coWolf-
26-01-2010, 18:38
Che bello l'analogico quando tutto non era così incasinato, e la fotocamera serviva solo per far belle foto..., per fortuna le mie analogiche le ho ancora tutte e funzionanti (vedi firma).
Ciao
Come no.
Fra combinazioni di Pellicole e sviluppi potevi diventarci altrettanto matto.
la differenza è che non si poteva lavorare a basso livello e nessuno provava ad analizzare lo spettro di Fourier delle foto e giocare al piccolo fisico, però c'erano quelli che provavano a giocare al piccolo chimico :asd:
Ciao
Come no.
Fra combinazioni di Pellicole e sviluppi potevi diventarci altrettanto matto.
la differenza è che non si poteva lavorare a basso livello e nessuno provava ad analizzare lo spettro di Fourier delle foto e giocare al piccolo fisico, però c'erano quelli che provavano a giocare al piccolo chimico :asd:
Mercuri0
26-01-2010, 18:58
Che bello l'analogico quando tutto non era così incasinato,
Beh, è incasinato perché si rapportano i parametri all'analogico. Per esempio se invece di lunghezza focale da moltiplicare per il fattore di crop per avere la lunghezza focale equivalente, si parlasse di "angolo ripreso", non ci sarebbero un bel po' di casini.
e la fotocamera serviva solo per far belle foto...
O beh, anche con le digitali funziona così. E' la gente che invece di studiarsi un libro di composizione fotografica, preferisce studiarsi dxomark. Come se davvero i numeri di dxomark migliorassero la qualità delle foto...
Beh, è incasinato perché si rapportano i parametri all'analogico. Per esempio se invece di lunghezza focale da moltiplicare per il fattore di crop per avere la lunghezza focale equivalente, si parlasse di "angolo ripreso", non ci sarebbero un bel po' di casini.
e la fotocamera serviva solo per far belle foto...
O beh, anche con le digitali funziona così. E' la gente che invece di studiarsi un libro di composizione fotografica, preferisce studiarsi dxomark. Come se davvero i numeri di dxomark migliorassero la qualità delle foto...
abracadabra46
27-01-2010, 10:53
O beh, anche con le digitali funziona così. E' la gente che invece di studiarsi un libro di composizione fotografica, preferisce studiarsi dxomark. Come se davvero i numeri di dxomark migliorassero la qualità delle foto...
Quoto... e non solo di DxOMark.
Ciao
Quoto... e non solo di DxOMark.
Ciao
mattew.cross
16-12-2010, 14:48
se riteniamo attendibili i risultati di DxOmark...la mia nikon d5000 è nettamente superiore (stando ai loro dati e alle loro misurazioni) in quanto a prestazione del sensore a un sensore montato su una canon eos 7d...mhà ...sarà
io l unico dubbio che nutro su questo Dxomark è che loro per fare queste misurazioni non tengono contro che una ha 12mpx e l altra ne ha 18mpx con la conseguenza che i risultati sono ben peggiori sulle fotocamere con maggior mpx e un pixel pitch per forza di cose piu basso.
altro punto è che la nikon in questione monta un sensore leggermente piu grosso di canon ..ma la differenza è minima.
io l unico dubbio che nutro su questo Dxomark è che loro per fare queste misurazioni non tengono contro che una ha 12mpx e l altra ne ha 18mpx con la conseguenza che i risultati sono ben peggiori sulle fotocamere con maggior mpx e un pixel pitch per forza di cose piu basso.
altro punto è che la nikon in questione monta un sensore leggermente piu grosso di canon ..ma la differenza è minima.
blade9722
16-12-2010, 14:57
se riteniamo attendibili i risultati di DxOmark...la mia nikon d5000 è nettamente superiore (stando ai loro dati e alle loro misurazioni) in quanto a prestazione del sensore a un sensore montato su una canon eos 7d...mhà ...sarà
io l unico dubbio che nutro su questo Dxomark è che loro per fare queste misurazioni non tengono contro che una ha 12mpx e l altra ne ha 18mpx con la conseguenza che i risultati sono ben peggiori sulle fotocamere con maggior mpx e un pixel pitch per forza di cose piu basso.
altro punto è che la nikon in questione monta un sensore leggermente piu grosso di canon ..ma la differenza è minima.
Guarda che é esattamente il contrario di quello che scrivi: loro misurano il rapporto segnale rumore alla risoluzione effettiva del sensore. Dopodiché, siccome sono consapevoli che lo stesso rapporto segnale rumore su una 24 Mpixel fornisce un'immagine migliore rispetto ad una 6 Mpixel, allora applicano il coefficiente di normalizzazione, e migliorano quindi il punteggio della 24 Mpixel.
L'algoritmo é corretto se tieni conto che i sensori CCD di D40 e D3000, che differiscono per il numero di pixel, ma hanno la stessa tecnologia, dopo la rinormalizzazione hanno gli stessi risultati. Ovviamente, prima della normalizzazione i risultati migliori sono ottenuti dal sensore con minor risoluzione.
io l unico dubbio che nutro su questo Dxomark è che loro per fare queste misurazioni non tengono contro che una ha 12mpx e l altra ne ha 18mpx con la conseguenza che i risultati sono ben peggiori sulle fotocamere con maggior mpx e un pixel pitch per forza di cose piu basso.
altro punto è che la nikon in questione monta un sensore leggermente piu grosso di canon ..ma la differenza è minima.
Guarda che é esattamente il contrario di quello che scrivi: loro misurano il rapporto segnale rumore alla risoluzione effettiva del sensore. Dopodiché, siccome sono consapevoli che lo stesso rapporto segnale rumore su una 24 Mpixel fornisce un'immagine migliore rispetto ad una 6 Mpixel, allora applicano il coefficiente di normalizzazione, e migliorano quindi il punteggio della 24 Mpixel.
L'algoritmo é corretto se tieni conto che i sensori CCD di D40 e D3000, che differiscono per il numero di pixel, ma hanno la stessa tecnologia, dopo la rinormalizzazione hanno gli stessi risultati. Ovviamente, prima della normalizzazione i risultati migliori sono ottenuti dal sensore con minor risoluzione.
Mercuri0
16-12-2010, 23:02
Guarda che é esattamente il contrario di quello che scrivi: loro misurano il rapporto segnale rumore alla risoluzione effettiva del sensore. Dopodiché, siccome sono consapevoli che lo stesso rapporto segnale rumore su una 24 Mpixel fornisce un'immagine migliore rispetto ad una 6 Mpixel, allora applicano il coefficiente di normalizzazione, e migliorano quindi il punteggio della 24 Mpixel.
A me sembrava che il punteggio finale non fosse rinormalizzato. La rinormalizzazione viene applicata nei grafici se si clicca su "stampa" anziché "schermo". "stampa" considera la foto vista interamente, "schermo" ad 1:1.
Imo Dxomark può essere una fonte interessante per alcuni dettagli molto tecnici, ma visto che nelle camere c'è anche altro che la metodologia di Dxomark tende ad escludere, meglio affidarsi a siti come Dpreview o Imaging-resource per vedere come si comporta in pratica la macchina.
A me sembrava che il punteggio finale non fosse rinormalizzato. La rinormalizzazione viene applicata nei grafici se si clicca su "stampa" anziché "schermo". "stampa" considera la foto vista interamente, "schermo" ad 1:1.
Imo Dxomark può essere una fonte interessante per alcuni dettagli molto tecnici, ma visto che nelle camere c'è anche altro che la metodologia di Dxomark tende ad escludere, meglio affidarsi a siti come Dpreview o Imaging-resource per vedere come si comporta in pratica la macchina.
blade9722
16-12-2010, 23:07
A me sembrava che il punteggio finale non fosse rinormalizzato. La rinormalizzazione viene applicata nei grafici se si clicca su "stampa" anziché "schermo". "stampa" considera la foto vista interamente, "schermo" ad 1:1.
Si, è così, ma i punteggi sono basati su "stampa", cioè rinormalizzati, lo scrivono chiaramente.
Imo Dxomark può essere una fonte interessante per alcuni dettagli molto tecnici, ma visto che nelle camere c'è anche altro che la metodologia di Dxomark tende ad escludere, meglio affidarsi a siti come Dpreview o Imaging-resource per vedere come si comporta in pratica la macchina.
Si, è così, ma i punteggi sono basati su "stampa", cioè rinormalizzati, lo scrivono chiaramente.
Imo Dxomark può essere una fonte interessante per alcuni dettagli molto tecnici, ma visto che nelle camere c'è anche altro che la metodologia di Dxomark tende ad escludere, meglio affidarsi a siti come Dpreview o Imaging-resource per vedere come si comporta in pratica la macchina.
Mercuri0
16-12-2010, 23:12
Si, è così, ma i punteggi sono basati su "stampa", cioè rinormalizzati, lo scrivono chiaramente.
Yerp, avevo letto male.
Avevo confuso con il punto dove dicono che il punteggio non contiene la risoluzione (!).
Yerp, avevo letto male.
Avevo confuso con il punto dove dicono che il punteggio non contiene la risoluzione (!).
blade9722
16-12-2010, 23:17
Yerp, avevo letto male.
Avevo confuso con il punto dove dicono che il punteggio non contiene la risoluzione (!).
In realtà, in un certo senso, tutti i punteggi sono condizionati dalla risoluzione, proprio per via delle rinormalizzazioni.
Resta inteso che le misure metriche effettuate su un qualcosa di comunque soggettivo come la qualità di uno scatto siano tutt'altro che universali.
Avevo confuso con il punto dove dicono che il punteggio non contiene la risoluzione (!).
In realtà, in un certo senso, tutti i punteggi sono condizionati dalla risoluzione, proprio per via delle rinormalizzazioni.
Resta inteso che le misure metriche effettuate su un qualcosa di comunque soggettivo come la qualità di uno scatto siano tutt'altro che universali.
Mercuri0
17-12-2010, 00:00
In realtà, in un certo senso, tutti i punteggi sono condizionati dalla risoluzione, proprio per via delle rinormalizzazioni.
Mica tanto, escludi dal punteggio i vantaggi che potrebbe avere averci più pixel. (mentre il punteggio ne considera comunque gli svantaggi, seppure in modo molto minore che se fosse fatto con il crop 1:1 senza rinormalizzazione)
Mica tanto, escludi dal punteggio i vantaggi che potrebbe avere averci più pixel. (mentre il punteggio ne considera comunque gli svantaggi, seppure in modo molto minore che se fosse fatto con il crop 1:1 senza rinormalizzazione)
blade9722
17-12-2010, 00:13
Mica tanto, escludi dal punteggio i vantaggi che potrebbe avere averci più pixel. (mentre il punteggio ne considera comunque gli svantaggi, seppure in modo molto minore che se fosse fatto con il crop 1:1 senza rinormalizzazione)
Francamente, non riesco a comprendere questa frase.
Più che altro, ho l'impressione che non ti sia chiaro il motivo della rinormalizzazione.
Francamente, non riesco a comprendere questa frase.
Più che altro, ho l'impressione che non ti sia chiaro il motivo della rinormalizzazione.
Mercuri0
17-12-2010, 21:13
Francamente, non riesco a comprendere questa frase.
Se riscali l'immagine per dare il punteggio ovviamente perdi il vantaggio della risoluzione, non lo misuri.
Del resto dxomark dice che per le sue misure i megapixel, e punteggio sono indipendenti. Percié se uno vuole i megapixel deve considerarlo a prescidnere dal punteggio,
Per l'altra metà della mia frase incomprensibile, mi riferivo al fatto che a parità di tecnologia un sensore con più megapixel ha quantomeno più rumore sulle ombre e meno dinamica, e anche se riscali non neutralizzi del tutto questi effetti.
(mi riferisco a come si somma il rumore di lettura e l'effetto dell'aria dell'elettronica di lettura che c'è per pixel)
Se riscali l'immagine per dare il punteggio ovviamente perdi il vantaggio della risoluzione, non lo misuri.
Del resto dxomark dice che per le sue misure i megapixel, e punteggio sono indipendenti. Percié se uno vuole i megapixel deve considerarlo a prescidnere dal punteggio,
Per l'altra metà della mia frase incomprensibile, mi riferivo al fatto che a parità di tecnologia un sensore con più megapixel ha quantomeno più rumore sulle ombre e meno dinamica, e anche se riscali non neutralizzi del tutto questi effetti.
(mi riferisco a come si somma il rumore di lettura e l'effetto dell'aria dell'elettronica di lettura che c'è per pixel)
blade9722
18-12-2010, 17:21
Se riscali l'immagine per dare il punteggio ovviamente perdi il vantaggio della risoluzione, non lo misuri.
Del resto dxomark dice che per le sue misure i megapixel, e punteggio sono indipendenti. Percié se uno vuole i megapixel deve considerarlo a prescidnere dal punteggio,
Per l'altra metà della mia frase incomprensibile, mi riferivo al fatto che a parità di tecnologia un sensore con più megapixel ha quantomeno più rumore sulle ombre e meno dinamica, e anche se riscali non neutralizzi del tutto questi effetti.
(mi riferisco a come si somma il rumore di lettura e l'effetto dell'aria dell'elettronica di lettura che c'è per pixel)
Infatti, non hai compreso il motivo della normalizzazione. Fare come dici tu, cioè misurare su crop al 100%, non fornisce risultati confrontabili, perchè effettuati su soggetti diversi. E' come cercare di confrontare la foto di un secchiello con quella di una chitarra. L'unico modo di effettuare confronti è tramite immagini che ritraggono lo stesso soggetto, cioè senza crop. Ma facendo in questo modo si penalizzarebbero le risoluzioni maggiori. Allora bisogna effettuare un resample alla stessa risoluzione, in questo modo il filtro migliorerebbe il rapporto segnale rumore degli scatti a risoluzione maggiore. Però il risultato può dipendere dal filtro. La rinormalizzazione di fatto simula l'effetto di un filtro "ideale".
Del resto dxomark dice che per le sue misure i megapixel, e punteggio sono indipendenti. Percié se uno vuole i megapixel deve considerarlo a prescidnere dal punteggio,
Per l'altra metà della mia frase incomprensibile, mi riferivo al fatto che a parità di tecnologia un sensore con più megapixel ha quantomeno più rumore sulle ombre e meno dinamica, e anche se riscali non neutralizzi del tutto questi effetti.
(mi riferisco a come si somma il rumore di lettura e l'effetto dell'aria dell'elettronica di lettura che c'è per pixel)
Infatti, non hai compreso il motivo della normalizzazione. Fare come dici tu, cioè misurare su crop al 100%, non fornisce risultati confrontabili, perchè effettuati su soggetti diversi. E' come cercare di confrontare la foto di un secchiello con quella di una chitarra. L'unico modo di effettuare confronti è tramite immagini che ritraggono lo stesso soggetto, cioè senza crop. Ma facendo in questo modo si penalizzarebbero le risoluzioni maggiori. Allora bisogna effettuare un resample alla stessa risoluzione, in questo modo il filtro migliorerebbe il rapporto segnale rumore degli scatti a risoluzione maggiore. Però il risultato può dipendere dal filtro. La rinormalizzazione di fatto simula l'effetto di un filtro "ideale".
mattew.cross
22-12-2010, 19:25
piu guardo DxOMark piu penso a quello che ho scritto prima, cioè una 7d che ottiene risultati inferiori a una d5000 fa sorridere. .. poi è chiaro che ci sono altre caratteristiche che rendono una fotocamere migliore di un altra ma il sensore gioca sicuramente un ruolo fondamentale. (ma è la nikon che li sovvenziona)^^?
blade9722
22-12-2010, 19:52
piu guardo DxOMark piu penso a quello che ho scritto prima, cioè una 7d che ottiene risultati inferiori a una d5000 fa sorridere. .. poi è chiaro che ci sono altre caratteristiche che rendono una fotocamere migliore di un altra ma il sensore gioca sicuramente un ruolo fondamentale. (ma è la nikon che li sovvenziona)^^?
In generale, le Canon si comportano bene soprattutto ad alti ISO, ma risultano inferiori a bassi ISO. Siccome il punteggio è basato essenzialmente su misure a bassi ISO (scelta discutibile), allora le Canon risultano penalizzate. Ma se guardi i grafici nella loro interezza la 7D non è inferiore alla D5000
In generale, le Canon si comportano bene soprattutto ad alti ISO, ma risultano inferiori a bassi ISO. Siccome il punteggio è basato essenzialmente su misure a bassi ISO (scelta discutibile), allora le Canon risultano penalizzate. Ma se guardi i grafici nella loro interezza la 7D non è inferiore alla D5000
mattew.cross
17-02-2011, 18:04
In generale, le Canon si comportano bene soprattutto ad alti ISO, ma risultano inferiori a bassi ISO. Siccome il punteggio è basato essenzialmente su misure a bassi ISO (scelta discutibile), allora le Canon risultano penalizzate. Ma se guardi i grafici nella loro interezza la 7D non è inferiore alla D5000
in ogni caso mi fa sorridere vedere una nikon d5000 che ha risultati migliori di una 7d o una d300s !!
overall score
7d d5000 d300s
66 72 70
addirittura in low light iso performance
7d d5000 300s
854 868 787
se fossero veri ...sono un po una presa in giro, poi d accordo che sono fotocamere che hanno un pentaprisma un corpo migliore una raffica piu alta ma per giustificare un prezzo piu alto (e una categoria superiore) non dovrebbero farsi battere da una (quasi?) entry level
in ogni caso mi fa sorridere vedere una nikon d5000 che ha risultati migliori di una 7d o una d300s !!
overall score
7d d5000 d300s
66 72 70
addirittura in low light iso performance
7d d5000 300s
854 868 787
se fossero veri ...sono un po una presa in giro, poi d accordo che sono fotocamere che hanno un pentaprisma un corpo migliore una raffica piu alta ma per giustificare un prezzo piu alto (e una categoria superiore) non dovrebbero farsi battere da una (quasi?) entry level
ilguercio
17-02-2011, 18:39
Bah, se ti dicessi che la 30D tira fuori ottimi risultati anche a 25600 iso?
http://www.flickr.com/photos/melodycafe81/5416466532/sizes/o/in/set-72157625964831276/
;)
http://www.flickr.com/photos/melodycafe81/5416466532/sizes/o/in/set-72157625964831276/
;)
yossarian
17-02-2011, 21:05
In generale, le Canon si comportano bene soprattutto ad alti ISO, ma risultano inferiori a bassi ISO. Siccome il punteggio è basato essenzialmente su misure a bassi ISO (scelta discutibile), allora le Canon risultano penalizzate. Ma se guardi i grafici nella loro interezza la 7D non è inferiore alla D5000
Infatti, non hai compreso il motivo della normalizzazione. Fare come dici tu, cioè misurare su crop al 100%, non fornisce risultati confrontabili, perchè effettuati su soggetti diversi. E' come cercare di confrontare la foto di un secchiello con quella di una chitarra. L'unico modo di effettuare confronti è tramite immagini che ritraggono lo stesso soggetto, cioè senza crop. Ma facendo in questo modo si penalizzarebbero le risoluzioni maggiori. Allora bisogna effettuare un resample alla stessa risoluzione, in questo modo il filtro migliorerebbe il rapporto segnale rumore degli scatti a risoluzione maggiore. Però il risultato può dipendere dal filtro. La rinormalizzazione di fatto simula l'effetto di un filtro "ideale".
sono proprio questi i due motivi di perplessità:
1) la scelta (discutibile) di analizzare tutto l'andamento delle varie caratteristiche ma di stabilire i risultati solo in base ai valori "base"
2) la scelta di effettuare un resizing per comparare i risultati con tutto ciò che comporta e che Raghnar ha spiegato n maniera diffusa. I risultati di un'operazione di normalizzazione sono dipendenti dall'algoritmo usato. L'utilizzo di un algoritmo differente porta a risultati diversi.
E' un po' come limitarsi, a fronte di una review di 40 pagine di un processore, di una scheda video o, nel caso specifico, di una fotocamera, limitarsi solo a guardare il numeretto finale prendendolo per buono senza il minimo senso critico e senza capire da dove quel numero venga fuori.
Molto più interessanti, invece, le analisi fatte con tool come imatest, da cui si riesce anche a farsi un'idea del lavoro che è stato fatto per, ad esempio, limitare gli effetti del rumore (con interessanti cenni al discorso della percezione del rumore al variare della frequenza dello stesso).
Infatti, non hai compreso il motivo della normalizzazione. Fare come dici tu, cioè misurare su crop al 100%, non fornisce risultati confrontabili, perchè effettuati su soggetti diversi. E' come cercare di confrontare la foto di un secchiello con quella di una chitarra. L'unico modo di effettuare confronti è tramite immagini che ritraggono lo stesso soggetto, cioè senza crop. Ma facendo in questo modo si penalizzarebbero le risoluzioni maggiori. Allora bisogna effettuare un resample alla stessa risoluzione, in questo modo il filtro migliorerebbe il rapporto segnale rumore degli scatti a risoluzione maggiore. Però il risultato può dipendere dal filtro. La rinormalizzazione di fatto simula l'effetto di un filtro "ideale".
sono proprio questi i due motivi di perplessità:
1) la scelta (discutibile) di analizzare tutto l'andamento delle varie caratteristiche ma di stabilire i risultati solo in base ai valori "base"
2) la scelta di effettuare un resizing per comparare i risultati con tutto ciò che comporta e che Raghnar ha spiegato n maniera diffusa. I risultati di un'operazione di normalizzazione sono dipendenti dall'algoritmo usato. L'utilizzo di un algoritmo differente porta a risultati diversi.
E' un po' come limitarsi, a fronte di una review di 40 pagine di un processore, di una scheda video o, nel caso specifico, di una fotocamera, limitarsi solo a guardare il numeretto finale prendendolo per buono senza il minimo senso critico e senza capire da dove quel numero venga fuori.
Molto più interessanti, invece, le analisi fatte con tool come imatest, da cui si riesce anche a farsi un'idea del lavoro che è stato fatto per, ad esempio, limitare gli effetti del rumore (con interessanti cenni al discorso della percezione del rumore al variare della frequenza dello stesso).
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