AlTappone:Serve l'inappellabilita' delle sentenze di primo grado. [Archivio]

dantes76

13-01-2010, 15:51

AlTap!!! sei tutti noi, e noi siamo tutti AlTap!!!

Niente più amore, Berlusconi rompe con l'opposizione
"Aggressioni peggiori di quella di piazza Duomo"

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oggi, 13 gennaio 2010 13:39

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"Abbiamo imposto come nuova priorita' della politica, non soltanto, ci mancherebbe altro il principio di non rubare, ma soprattutto la linea di mantenere gli impegni assunti durante la campagna elettorale con i nostri elettori. Questa e' la differenza rispetto agli altri che ci contraddistingue da quando siamo scesi in campo, visto che non siamo professionisti della politica. Per questo motivo, siamo ancora considerati dagli altri politici di professione dei truffatori. Per questo motivo ci portano degli attacchi. Per quanto mi riguarda, sapete cosa mi dicono sul piano politico, mentre sul piano giudiziario non dobbiamo proprio parlarne: si tratta di aggressioni parificabili se non peggiori a quella subita in piazza Duomo". A sottolinearlo e' stato il premier Silvio Berlusconi in una conferenza stampa a Palazzo Chigi. "Mi hanno attaccato quindi -insiste il Cavaliere- sul piano personale con una character assassination che e' stata messa in campo da tempo. Mi hanno attaccato anche sul piano patrimoniale, non resta anche che attaccarmi sul piano fisico, come hanno cominciato a fare... ma non prevalebunt!", conclude il premier con una citazione latina.

Serve l'inappellabilita' delle sentenze di primo grado. "E' assolutamente indispensabile farlo, perche' abbiamo trovato un sistema della giustizia che e' veramente il fanalino di coda rispetto a tutti i paesi democratici e civili". A sottolinearlo e' stato il premier Silvio Berlusconi in una conferenza stampa a Palazzo Chigi, assicurando che il governo "continuera' a lavorare intensamente sulla riforma della giustizia".

"Altro che processo breve, dobbiamo chiamarlo processo lungo ma con tempo certi e piu' brevi -precisa il Cavaliere- oggi come oggi, infatti, chi entra nel girone infernale dei processi non sa mai se sara' ancora in vita quando, casomai, dovesse uscirne fuori. Dentro la riforma della giustizia a cui stiamo lavorando , vorrei assicurare che riproporremo l'inappellabilita' delle sentenze di primo grado. Riteniamo che dobbiamo ancora insistere affinche' un cittadino, accusato di aver commesso un reato, e giudicato da un tribunale della Repubblica che lo ha dichiarato innocente non debba essere piu' richiamato in appello o in un processo di Cassazione".

Basta con "queste risse e pollai televisivi". Silvio Berlusconi parla dei prossimi impegni del suo governo. In particolare coglie l'occasione per puntare il dito su quelle trasmissioni televisive che si sono trasformate in vere e proprie "risse da pollaio". Risse, che "compaiono in tv pubbliche e private" e allontanano la gente dalla politica. "Queste risse e pollai esistono solo sulle nostre tv pubbliche e private -insiste il Cavaliere- Purtroppo queste risse fanno veramente sminuire il nostro lavoro, sminuiscono in particolare la percezione e l'attenzione della politica e dei politici da parte ei cittadini"

Source: SiciliaInformazioni | Niente p...ori di quella di piazza Duomo" (http://www.siciliainformazioni.com/giornale/politica/77152/niente-amore-berlusconi-rompe-lopposizione.htm) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

cocis

13-01-2010, 16:10

:O

http://www.claudiocaprara.it/mediamanager/sys.user/38949/Silvio%20Berlusconi%20guarda%20il%20dito.jpg

skywalker77

13-01-2010, 16:22

Sono d'accordo, innappellabilità per le sentenze di primo grado sia in caso di assoluzione che di condanna........:D

Mr_Paulus

13-01-2010, 16:23

http://www.raucci.net/wp-content/uploads/2008/08/berlusconi-dito-medio1.jpg

dave4mame

13-01-2010, 16:42

direi che l'idea è sacrosanta.
ma ovviamente, temo che chi l'ha proposta abbia in mente di applicarla retroattivamente...

Mr_Paulus

13-01-2010, 17:04

direi che l'idea è sacrosanta.
ma ovviamente, temo che chi l'ha proposta abbia in mente di applicarla retroattivamente...
quindi se uno viene condannato in primo grado si deve ricorrere perchè il giudice può aver sbagliato, mentre se viene assolto il giudice ha sicuramente ragione?

Vincenzo1968

13-01-2010, 17:22

Altra furbata del cavaliere: un decreto legge per bloccare i processi Mills e Mediaset.

Giustizia, arriva il decreto che ferma i giudizi
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PA43R

Le 23 udienze del cavaliere
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PA57K

L'eterno ritorno
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PA3B8

Un decreto legge è per sempre. Berlusconi si sospende i processi
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PA461

Soluzione breve
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PA3G1

Fabryce

13-01-2010, 17:28

E se uno viene prosciolto per insufficienza di prove e in seguito vengono trovate prove più schiaccianti?

Un criminale in più in società... :muro:

blade9722

13-01-2010, 18:33

E se uno viene prosciolto per insufficienza di prove e in seguito vengono trovate prove più schiaccianti?

Un criminale in più in società... :muro:

Mmmh, questo non c'entra nulla con il fatto di avere due gradi di giudizio. Anche adesso, se vieni assolto in appello e poi emergono nuovi elementi, non sei piú perseguibile per lo stesso reato (ne bis idem). Se ci sono elementi che provano l'innocenza, puó peró essere riaperto il processo.

Il fatto di avere due gradi di giudizio non ha un legame diretto con le modalita' di riapertura di un processo, significa semplicemente che accusa e difesa hanno due cartucce da sparare, invece che una, di cui la prima é praticamente inutile.

sander4

13-01-2010, 18:56

Ha già provato ad impedire al PM di fare appello contro le assoluzioni e prescrizioni con la Pecorella ma ciò è stato dichiarato incostituzionale (parità tra accusa e difesa etc).

Io sarei d'accordo nel valutare di togliere del tutto il 2 grado di giudizio per velocizzare i processi, affidando il compito a persone oneste, trasparenti, competenti in concerto con la magistratura e avvocatura.

Ma il prescritto - lui ha paura pure di una condanna in primo grado - e gli inciucioni non lo faranno mai: non si possono permettere una condanna in 1 grado che va subito in cassazione, loro vogliono un processo breve....ad andare in prescrizione, non a finire.

Ergo o la ficca nella costituzione (?) o è incostituzionale quindi sparata.

Fabryce

13-01-2010, 19:02

Mmmh, questo non c'entra nulla con il fatto di avere due gradi di giudizio. Anche adesso, se vieni assolto in appello e poi emergono nuovi elementi, non sei piú perseguibile per lo stesso reato (ne bis idem). Se ci sono elementi che provano l'innocenza, puó peró essere riaperto il processo.

Il fatto di avere due gradi di giudizio non ha un legame diretto con le modalita' di riapertura di un processo, significa semplicemente che accusa e difesa hanno due cartucce da sparare, invece che una, di cui la prima é praticamente inutile.

è vero.. si ci ho pensato per bene.. è come dici tu :mano:

paulus69

13-01-2010, 19:14

se mai esiste un uomo che sente la necessità di farsi un pompino....perdio....quell'uomo è proprio lui:quindi mediaset non potrà ricorrere in appello e sganciare il malloppo a de benedetti?:doh:

hem....riconoscete la citazione adattata in apertura?:fiufiu:

Fabryce

13-01-2010, 19:24

Ergo o la ficca nella costituzione (?) o è incostituzionale quindi è la solita sparata.

Anche se è ficcata in costituzione potrebbe essere giudicata dalla corte... come lo sarebbe il Alfano costituzionalizzato...

yggdrasil

13-01-2010, 19:46

Anche se è ficcata in costituzione potrebbe essere giudicata dalla corte... come lo sarebbe il Alfano costituzionalizzato...

purtroppo no perchè la corte giudica la compatibilità delle leggi con la costituzione. il problema è che se una legge è fatta in modo costituzionale dal momento che entra in vigore quella legge È costituzione. e la corte dovrà addirittura usarla come metro di giudizio per altre leggi, anche tuttora vigenti, se vanno contro i principi di quella legge costituzionale.

Fabryce

13-01-2010, 20:22

purtroppo no perchè la corte giudica la compatibilità delle leggi con la costituzione. il problema è che se una legge è fatta in modo costituzionale dal momento che entra in vigore quella legge È costituzione. e la corte dovrà addirittura usarla come metro di giudizio per altre leggi, anche tuttora vigenti, se vanno contro i principi di quella legge costituzionale.

aspetta però... innanzitutto anche le nuove norme costituzionali non possono andare contro i principi inviolabili della Costituzione...

Questa specifica norma è in contrasto con il principio del giusto processo... quindi o si cambia il giusto processo o altrimenti non so come faranno ad essere compatibili le due norme...

dave4mame

13-01-2010, 21:07

quindi se uno viene condannato in primo grado si deve ricorrere perchè il giudice può aver sbagliato, mentre se viene assolto il giudice ha sicuramente ragione?

funziona così in tutto il mondo anglosassone.
e comunque, per i reati di natura penale, non è il giudice ma una giuria ad emettere la sentenza

dantes76

13-01-2010, 21:24

funziona così in tutto il mondo anglosassone.
e comunque, per i reati di natura penale, non è il giudice ma una giuria ad emettere la sentenza

lol, guarda che non e' cambiando una regola sola, che tutto il sistema diventa come quello anglosassone.

dave4mame

13-01-2010, 21:35

lol, guarda che non e' cambiando una regola sola, che tutto il sistema diventa come quello anglosassone.

mica pretendo di farlo diventare come quello anglosassone.
dico solo che l'idea di un solo grado di processo (lasciando salvo il diritto di appello solo nel caso emergano nuovi elementi probatori) non è una cosa inconcepibile.

dantes76

13-01-2010, 21:37

mica pretendo di farlo diventare come quello anglosassone.
dico solo che l'idea di un solo grado di processo (lasciando salvo il diritto di appello solo nel caso emergano nuovi elementi probatori) non è una cosa inconcepibile.

e' inconcepibile, cambiare una sola, e che sola.. regola, che alla fine serve solo epr parare il culo a qualcuno, e non certo per velocizzare la giustizia.

dave4mame

13-01-2010, 21:41

e' inconcepibile, cambiare una sola, e che sola.. regola, che alla fine serve solo epr parare il culo a qualcuno, e non certo per velocizzare la giustizia.

è OVVIO che, se applicata in modo retroattivo, serve a parare il culo a illo.
stavo considerando il concetto a prescindere da illo.

dantes76

13-01-2010, 21:52

è OVVIO che, se applicata in modo retroattivo, serve a parare il culo a illo.
stavo considerando il concetto a prescindere da illo.

si, ma in italia e quando si parla di giustizia, non puoi prescindere da illo

dave4mame

13-01-2010, 21:54

io può :D

MadJackal

13-01-2010, 22:23

funziona così in tutto il mondo anglosassone.
e comunque, per i reati di natura penale, non è il giudice ma una giuria ad emettere la sentenza

No.
Nel mondo anglosassone se ricorri in appello dopo condanna e ti ricondannano, la tua pena può aumentare. E non di poco.
Qui in Italia l'appello - se hai soldi - conviene, perchè al massimo possono riconfermare la pena stabilita in primo grado, ma IIRC solitamente l'abbassano.
Questo + processo a 2 anni = se hai i soldi la fai franca.
Se vuole fare una cosa del genere c'è da riformare l'intera giustizia italiana, che con quelle anglosassoni ha ben poco da spartire...

Tra l'altro, IIRC, una norma del genere è anticostituzionale, perchè viola la parità tra accusa e difesa.

dave4mame

13-01-2010, 22:51

No.
Nel mondo anglosassone se ricorri in appello dopo condanna e ti ricondannano, la tua pena può aumentare. E non di poco.

perchè, in italia invece no?
senza contare che in appello ci può ricorrere anche la parte lesa o financo la pubblica accusa; e non sono rarissimi i casi in cui anche da noi la pena viene aumentata.

Qui in Italia l'appello - se hai soldi - conviene, perchè al massimo possono riconfermare la pena stabilita in primo grado, ma IIRC solitamente l'abbassano.
Questo + processo a 2 anni = se hai i soldi la fai franca.

quindi finalmente "illo" fa leggi contra personam?
visto che chiede di rinunciare a una possibilità che "premia chi ha più soldi"....

Se vuole fare una cosa del genere c'è da riformare l'intera giustizia italiana, che con quelle anglosassoni ha ben poco da spartire...

ti (ri)faccio notare che l'argomento che sostenevo non era la riforma della giustizia italiana; molto più modestamente affermavo che un solo grado di giudizio non è un'ipotesi così fuori dalla grazia di dio.

aeterna

13-01-2010, 23:13

quindi se uno viene condannato in primo grado si deve ricorrere perchè il giudice può aver sbagliato, mentre se viene assolto il giudice ha sicuramente ragione?

sarà vera riforma solo quando i giudici inizieranno a pagare per i loro errori, come quasi tutti i comuni mortali

dave4mame

13-01-2010, 23:19

quindi se uno viene condannato in primo grado si deve ricorrere perchè il giudice può aver sbagliato, mentre se viene assolto il giudice ha sicuramente ragione?

l'avevo mancata, sorry.
ovviamente no.
per ovvi motivi di costituzionalità (adesso ho capito a cosa facesse rifemerimento madjackal) l'inappellabilità, o meglio le casistiche che consentono l'appello, devono valere tanto per accusa che per difesa.

chessò, insorgere di nuove prove, vizi di forma...

MadJackal

13-01-2010, 23:20

perchè, in italia invece no?
senza contare che in appello ci può ricorrere anche la parte lesa o financo la pubblica accusa; e non sono rarissimi i casi in cui anche da noi la pena viene aumentata.

Mi pare possano farlo solo se ti condannano per un reato più grave di quello di cui ti abbiano condannato nel primo. Altrimenti possono solo confermare la pena o concedere attenuanti. Non è una cosa così scontata, soprattutto per certi reati che non hanno una forma più grave, come corruzione o truffa.
Anche passare da omicidio preterintenzionale a volontario non è così facile, per fare un altro esempio.

Art 597 cpp, comma 3.

3. Quando appellante è il solo imputato, il giudice non può irrogare una pena più grave per specie o quantità, applicare una misura di sicurezza nuova o più grave, prosciogliere l`imputato per una causa meno favorevole di quella enunciata nella sentenza appellata nè revocare benefici, salva la facoltà, entro i limiti indicati nel comma 1, di dare al fatto una definizione giuridica più grave, purchè non venga superata la competenza del giudice di primo grado.

In effetti me lo ricordavo bene.
Come vedi, all'imputato fa sempre comodo appellare...

quindi finalmente "illo" fa leggi contra personam?
visto che chiede di rinunciare a una possibilità che "premia chi ha più soldi"....

E dov'è che farebbe leggi contro la sua persona, scusa? Sia l'inappellabilità delle sentenze di primo grado sia il processo tagliato fanno solo comodo.
E non c'è scritto da nessuna parte che stia rinunciando ad una delle due :rolleyes:

ti (ri)faccio notare che l'argomento che sostenevo non era la riforma della giustizia italiana; molto più modestamente affermavo che un solo grado di giudizio non è un'ipotesi così fuori dalla grazia di dio.

Quello che sostengo io è che siccome la giustizia italiana è basata sulla parità tra accusa e difesa, se si vuole distruggere questo concetto allora bisogna risistemare tutto.
Mai detto che sia fuori dalla grazia di dio. A me non piace, preferirei la possibilità di appello solo se emergono nuovi elementi.

dave4mame

13-01-2010, 23:31

Mi pare possano farlo solo se ti condannano per un reato più grave di quello di cui ti abbiano condannato nel primo. Altrimenti possono solo confermare la pena o concedere attenuanti. Non è una cosa così scontata, soprattutto per certi reati che non hanno una forma più grave, come corruzione o truffa.
Anche passare da omicidio preterintenzionale a volontario non è così facile, per fare un altro esempio.

Art 597 cpp, comma 3.

In effetti me lo ricordavo bene.
Come vedi, all'imputato fa sempre comodo appellare...

ti sei perso il pezzo "quando in appello ricorre il solo imputato"; evenienza credo quantomeno rara (anche in caso di comminazione dell'intera pena richiesta dalla p.a., questa ha facoltà di ricorrere comunque in appello, se altrettanto fa l'imputato.

E dov'è che farebbe leggi contro la sua persona, scusa? Sia l'inappellabilità delle sentenze di primo grado sia il processo tagliato fanno solo comodo.
E non c'è scritto da nessuna parte che stia rinunciando ad una delle due :rolleyes:

è stato appena finito di scrivere che i 3 gradi di giudizio vanno a vantaggio di chi ha quattrini.
se uno che ha quattrini dovesse legiferare per rinunciare a questo bonus non mi pare si farebbe un gran favore.
certo, se poi questo uno avesse già un'assoluzione di primo grado e volesse applicare retroattivamente la normativa.... ma ancora una volta non mi interessava disquisire di silvietto ma nel principio in sè e per sè.

Quello che sostengo io è che siccome la giustizia italiana è basata sulla parità tra accusa e difesa, se si vuole distruggere questo concetto allora bisogna risistemare tutto.

allora mi deve essere sfuggito qualcosa.
io mi riferivo a una sentenza innappellabile (va beh, fatti salvo eccetera eccetera) da entrambe le parti.
"illo" la vorrebbe innappellabile solo se favorevole alla difesa?
beh, ovviamente si attacca...

^TiGeRShArK^

13-01-2010, 23:36

sander4

13-01-2010, 23:37

allora mi deve essere sfuggito qualcosa.
io mi riferivo a una sentenza innappellabile (va beh, fatti salvo eccetera eccetera) da entrambe le parti.
"illo" la vorrebbe innappellabile solo se favorevole alla difesa?
beh, ovviamente si attacca...

si ti era in effetti sfuggito "qualcosa" :asd: come ho ricordato qualche post fa (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30438228&postcount=10) ci provò inutilmente con la pecorella.

MadJackal

13-01-2010, 23:38

ti sei perso il pezzo "quando in appello ricorre il solo imputato"; evenienza credo quantomeno rara (anche in caso di comminazione dell'intera pena richiesta dalla p.a., questa ha facoltà di ricorrere comunque in appello, se altrettanto fa l'imputato.

Mah, che io sappia statisticamente sono più le riduzioni della pena di quante siano gli aumenti. Almeno nei processi "famosi". Vuol dire che non ha fatto (contro)appello anche l'accusa una volta che l'ha presentato la difesa?
Dovrei cercare dei dati decenti, ma non so se ce ne siano, e non sono un famoso giornalista, quindi se vado in tribunale a domandare mi sputano in un occhio :asd:

Dov'è LucaTortuga quando serve... :O

è stato appena finito di scrivere che i 3 gradi di giudizio vanno a vantaggio di chi ha quattrini.
se uno che ha quattrini dovesse legiferare per rinunciare a questo bonus non mi pare si farebbe un gran favore.
certo, se poi questo uno avesse già un'assoluzione di primo grado e volesse applicare retroattivamente la normativa.... ma ancora una volta non mi interessava disquisire di silvietto ma nel principio in sè e per sè.

Vanno a vantaggio di chi ha i quattrini perchè sono lenti, e chi ha i quattrini può chiedere di presentare un centinaio di testimoni ingolfando il processo di appello (la tattica di ghedini nel processo Mills, se non ricordo male...).
Se fossero rapidi non lo farebbero.

Ovviamente, rapidi dal diversamente rapidi con cui sarebbero riguardo al processo breve. :stordita:

allora mi deve essere sfuggito qualcosa.
io mi riferivo a una sentenza innappellabile (va beh, fatti salvo eccetera eccetera) da entrambe le parti.
"illo" la vorrebbe innappellabile solo se favorevole alla difesa?
beh, ovviamente si attacca...

A quanto ho capito io, sì.
Poi potrei anche sbagliarmi, eh. Basta leggere l'ora :O

dave4mame

13-01-2010, 23:39

bof... manco vale la pena di discuterne allora.
gliela casseranno in corte costituzionale durante la pausa caffè...

Mr_Paulus

14-01-2010, 07:56

funziona così in tutto il mondo anglosassone.
e comunque, per i reati di natura penale, non è il giudice ma una giuria ad emettere la sentenza

E da quando anglosassone è sinonimo di perfezione? :fagiano:

Mr_Paulus

14-01-2010, 08:08

sarà vera riforma solo quando i giudici inizieranno a pagare per i loro errori, come quasi tutti i comuni mortali
A: che ore sono?
B: c'è il sole.

L'errore del magistrato è UNO dei motivi che possono causare una sentenza sbagliata, non IL.
l'avevo mancata, sorry.
ovviamente no.
per ovvi motivi di costituzionalità (adesso ho capito a cosa facesse rifemerimento madjackal) l'inappellabilità, o meglio le casistiche che consentono l'appello, devono valere tanto per accusa che per difesa.

chessò, insorgere di nuove prove, vizi di forma...

Siamo d'accordo.

dave4mame

14-01-2010, 08:20

E da quando anglosassone è sinonimo di perfezione? :fagiano:

mai scritto.... semplicemente dimostrano che è un'alternativa possibile.

questo detto avrei facile gioco a dimostrare che funzionano un tantinello meglio che non i nostri. :E

girodiwino

14-01-2010, 08:37

funziona così in tutto il mondo anglosassone.
e comunque, per i reati di natura penale, non è il giudice ma una giuria ad emettere la sentenza

Analisi a mio parere semplicistica: la giuria non emette la sentenza ma decide la questione di fatto (tizio ha ammazzato caio si o no?), il giudice decide la questione di diritto (tizio ha ammazzato caio, gli irrogo la pena comminata per il titolo di reato).

In ogni caso mi permetto di sottolineare che l'appello - di matrice latina, non anglosassone - è da quando è stato concepito "remedium iniquitatis" indipendentemente dalle questioni tecniche che lo possono riguardare.
Discutere sui limiti di riformabilità di una sentenza non è discutere sull'opportunità dell'istituto dell'appello.

girodiwino

14-01-2010, 08:39

sarà vera riforma solo quando i giudici inizieranno a pagare per i loro errori, come quasi tutti i comuni mortali

Come preferisci, ma analizzare un sistema in base alle patologie prima che in base alla fisiologia a mio parere è un pensiero debole

Whelk

14-01-2010, 10:43

sarà vera riforma solo quando i giudici inizieranno a pagare per i loro errori, come quasi tutti i comuni mortali

Infatti è già così, nel nostro ordinamento se una sentenza è sbagliata per questioni procedurali la Cassazione (che può esprimersi solo su quelle e non sul contenuto del dibattimento) annulla il processo che va rifatto, quindi gli errori dei giudici vengono annullati.

Consiglio di leggere questo documento dell'ANM ma basato su dati della Commissione Europea sull'efficacia della giustizia per smentire con numeri alla mano le menzogne che vengono dette sui magistrati e la magistratura italiana, ovvero che lavorano poco e che non vengono mai sanzionati per i loro errori. Accade il contrario.

Ergo, senza offesa la tua affermazione oltre che falsa è condizionata da disinformazione e propaganda.

Ciao. ;)

dave4mame

14-01-2010, 11:02

Analisi a mio parere semplicistica: la giuria non emette la sentenza ma decide la questione di fatto (tizio ha ammazzato caio si o no?), il giudice decide la questione di diritto (tizio ha ammazzato caio, gli irrogo la pena comminata per il titolo di reato).

è vero; emette il verdetto.

In ogni caso mi permetto di sottolineare che l'appello - di matrice latina, non anglosassone - è da quando è stato concepito "remedium iniquitatis" indipendentemente dalle questioni tecniche che lo possono riguardare.
Discutere sui limiti di riformabilità di una sentenza non è discutere sull'opportunità dell'istituto dell'appello.

e chi garantisce che l'inequità non sia quella che scaturisce dall'appello e non già dal primo grado?

claudioborghi

14-01-2010, 11:14

"illo" la vorrebbe innappellabile solo se favorevole alla difesa?
beh, ovviamente si attacca...

Ma anche no.... in buona parte del mondo se ti assolvono in primo grado e' finita, se ti condannano puoi appellare...

Dato che si prevede la condanna "oltre ogni ragionevole dubbio" se un tribunale, una volta soppesati tutti i pro e i contro ti assolve, mi pare che sia sufficiente come ragionevole dubbio (a meno di emersione di nuove e schiaccianti prove).
Altrimenti cosi' com'e' e' una questione di opinioni, per il giudice di primo grado era grigio quasi bianco (e quindi condanna) e per quello di appello grigio quasi nero (e quindi assolve)... direi che non si adatta molto al concetto di oltre ogni ragionevole dubbio.

LucaTortuga

14-01-2010, 11:14

Dov'è LucaTortuga quando serve... :O

Non servo: mi limito a sottoscrivere quanto dice, dimostrando un'ottima competenza giuridica, l'amico girodiwino.

Whelk

14-01-2010, 11:16

...

e chi garantisce che l'inequità non sia quella che scaturisce dall'appello e non già dal primo grado?

Problema vero, ma diventa metafisica. E' nato prima l'uovo o la gallina?

dave4mame

14-01-2010, 11:30

dave4mame

14-01-2010, 11:32

Problema vero, ma diventa metafisica. E' nato prima l'uovo o la gallina?

però, prendendo per buono questo concetto e abbinandolo a quello per cui è meglio un colpevole libero che un in carcere, si ha buon gioco a legittimare il diritto di appello alla difesa e non già all'accusa...

Whelk

14-01-2010, 11:38

Ma anche no.... in buona parte del mondo se ti assolvono in primo grado e' finita, se ti condannano puoi appellare...

Dato che si prevede la condanna "oltre ogni ragionevole dubbio" se un tribunale, una volta soppesati tutti i pro e i contro ti assolve, mi pare che sia sufficiente come ragionevole dubbio (a meno di emersione di nuove e schiaccianti prove).
Altrimenti cosi' com'e' e' una questione di opinioni, per il giudice di primo grado era grigio quasi bianco (e quindi condanna) e per quello di appello grigio quasi nero (e quindi assolve)... direi che non si adatta molto al concetto di oltre ogni ragionevole dubbio.

Se la dipingi così è certamente questione di opinione. Peccato che le sentenza vadano motivate.

In ogni caso la proposta buttata li da Berlusconi è l'ennesima manovra diversiva e di fumo negli occhi (come la sciocchezza della modifica delle aliquote) mentre lui e la maggioranza pensano ad altro. Anche perché Berlusconi stesso sa benissimo che questa modifica della inappellabilità dell'assoluzione in primo grado richiederebbe molte e molte modifiche ai Codici e prima di tutto alla Costituzione stessa.

Whelk

14-01-2010, 11:42

però, prendendo per buono questo concetto e abbinandolo a quello per cui è meglio un colpevole libero che un in carcere, si ha buon gioco a legittimare il diritto di appello alla difesa e non già all'accusa...

No.

Perché la Ragione (in senso lato) sconsiglia di prendere decisioni su assunzioni seriali basandosi su "prendere per buono" e "assumendo per vero" e "basandosi sul senso comune", altrimenti si manda tutto in vacca e non si fa altro che populismo allo stato puro.

dave4mame

14-01-2010, 11:50

No.

Perché la Ragione (in senso lato) sconsiglia di prendere decisioni su assunzioni seriali basandosi su "prendere per buono" e "assumendo per vero" e "basandosi sul senso comune", altrimenti si manda tutto in vacca e non si fa altro che populismo allo stato puro.

devi prendertela con te stesso, in caso.
il concetto che prendo per buono (per altro solo per dimostrarne le conseguenze...) l'hai enunciato tu...

claudioborghi

14-01-2010, 11:51

Se la dipingi così è certamente questione di opinione. Peccato che le sentenza vadano motivate.

E' altresi' vero che una corte puo' anche motivare alla cazzo e mica gli succede niente... le loro carriere vanno avanti come prima...

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/rasta-marjuana/rasta-marjuana/rasta-marjuana.html

claudioborghi

14-01-2010, 11:53

si attacca non perchè lo dico io, ma perchè imho (che, si sarà intuito, non sono una cima in ambito giuridico) è con ogni probabilità incostituzionale.

Ah, beh... su questo non discuto... ho gia' perso un tot di birre pensando di predire le decisioni della consulta (che peraltro nei confronti di una legge analoga si e' gia' espressa negativamente *imho sbagliando*)... non ripetero' l'errore... :D

LucaTortuga

14-01-2010, 11:56

E' altresi' vero che una corte puo' anche motivare alla cazzo e mica gli succede niente... le loro carriere vanno avanti come prima...

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/rasta-marjuana/rasta-marjuana/rasta-marjuana.html
Anche un ministro può governare alla cazzo, e provocare danni enormi alla collettività, senza subire conseguenze di alcun tipo.
Pensi che si dovrebbe introdurre la responsabilità diretta anche in questo caso?

P.S. Nel caso che citi, chi è stato a "motivare alla cazzo" secondo te: i giudici di merito o la cassazione?

Whelk

14-01-2010, 11:57

devi prendertela con te stesso, in caso.
il concetto che prendo per buono (per altro solo per dimostrarne le conseguenze...) l'hai enunciato tu...

Quindi intendevi che la cosa espressa da te era per spirito di discussione? Puoi precisare, non mi è chiaro.

dave4mame

14-01-2010, 12:02

Quindi intendevi che la cosa espressa da te era per spirito di discussione? Puoi precisare, non mi è chiaro.

assolutamente si...

Whelk

14-01-2010, 12:05

E' altresi' vero che una corte puo' anche motivare alla cazzo e mica gli succede niente... le loro carriere vanno avanti come prima...

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/rasta-marjuana/rasta-marjuana/rasta-marjuana.html

LucaTortuga ti ha risposto per similitudine. Condivido la sua domanda.

Io ti rispondo nel merito: cosa c'entra?

Il fatto che una corte sia punita o meno per un giudizio errato nulla ha a che fare con il fatto che una sentenza vada comunque motivata e che per principio NON viene data sulla base di esclusive opinioni.

E' profondamente errato e distruttivo (oltre che falso) delle basi della convivenza civile propagandare l'idea che Giudici, Magistrati, Funzionari, Insegnanti, Arbitri e chiunque emetta decisione nei confronti del prossima lo faccia solo sulla base di opinioni personali.
E' evidente che sono esistiti ed esisteranno per sempre ed ovunque casi in cui questo avviene poiché le persone delinquono e sbagliano per mille ragioni.
Ma non deve passare l'idea che il giudizio sia solo una questione di opinioni poiché nel lungo periodo ciò può essere lesivo anche nei nostri confronti (e per nostri intendo di ognuno di noi come cittadino).

Saluti.

Whelk

14-01-2010, 12:06

assolutamente si...

Ok! ;)

LucaTortuga

14-01-2010, 14:32

Il fatto che una corte sia punita o meno per un giudizio errato nulla ha a che fare con il fatto che una sentenza vada comunque motivata e che per principio NON viene data sulla base di esclusive opinioni.

E' profondamente errato e distruttivo (oltre che falso) delle basi della convivenza civile propagandare l'idea che Giudici, Magistrati, Funzionari, Insegnanti, Arbitri e chiunque emetta decisione nei confronti del prossima lo faccia solo sulla base di opinioni personali.
E' evidente che sono esistiti ed esisteranno per sempre ed ovunque casi in cui questo avviene poiché le persone delinquono e sbagliano per mille ragioni.
Ma non deve passare l'idea che il giudizio sia solo una questione di opinioni poiché nel lungo periodo ciò può essere lesivo anche nei nostri confronti (e per nostri intendo di ognuno di noi come cittadino).

Quoto e sottoscrivo.

girodiwino

14-01-2010, 15:42

girodiwino

14-01-2010, 15:43

Non servo: mi limito a sottoscrivere quanto dice, dimostrando un'ottima competenza giuridica, l'amico girodiwino.

Domine, non sum dignus...

Lo pensasse anche il mio prof di procedura...

claudioborghi

14-01-2010, 16:51

Anche un ministro può governare alla cazzo, e provocare danni enormi alla collettività, senza subire conseguenze di alcun tipo.

Balle, se uno governa male gli elettori gli danno un calcio nel sedere, lo mandano all'opposizione dove non puo' nuocere o addirittura a casa (vedi rifondaroli questo giro). La carriera del magistrato invece progredisce serena...
Persino uno condannato disciplinarmente in via definitiva per negligenze gravissime come De Magistris ha ricevuto come ORRENDA PENA quella di passare da PM a giudice :eek:

claudioborghi

14-01-2010, 16:55

E' profondamente errato e distruttivo (oltre che falso) delle basi della convivenza civile propagandare l'idea che Giudici, Magistrati, Funzionari, Insegnanti, Arbitri e chiunque emetta decisione nei confronti del prossima lo faccia solo sulla base di opinioni personali.

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:

Mr_Paulus

14-01-2010, 16:57

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:

con la differenza che un magistrato non ci guadagna nulla se condanna berlusconi, mentre la lista dei processi da cui lui si è salvato (grazie alle sue leggi) la si trova persino su wikipedia :rolleyes:

Fritz!

14-01-2010, 17:03

però, prendendo per buono questo concetto e abbinandolo a quello per cui è meglio un colpevole libero che un in carcere, si ha buon gioco a legittimare il diritto di appello alla difesa e non già all'accusa...

Basta che poi non ci si lamenti se escono cani e porci..... Perché se si parla dei processi di Berlusconi sembra di essere in uno stato di polizia con milioni di innocenti in galera. Se esce il caso di cronaca sullo stupro ci si incazza perché le condanne son troppo poche...

Delle due l'una.
quelli che votano Berlusconi si chiedano quanti ladri/stupratori/mafiosi in libertà valgono per l'impunità di Mr B.

LucaTortuga

14-01-2010, 17:10

Balle, se uno governa male gli elettori gli danno un calcio nel sedere, lo mandano all'opposizione dove non puo' nuocere o addirittura a casa (vedi rifondaroli questo giro). La carriera del magistrato invece progredisce serena...
Persino uno condannato disciplinarmente in via definitiva per negligenze gravissime come De Magistris ha ricevuto come ORRENDA PENA quella di passare da PM a giudice :eek:
Forse non ci siamo capiti.
Prima di tutto, i ministri non sono eletti, ma nominati.
E nulla impedisce di rinominare un ministro che abbia fatto schifo nella legislatura precedente.
Ma io mi riferivo, in particolare, ai risarcimenti per danni da denegata giustizia che tanti invocano nei confronti dei magistrati "che sbagliano".
Facciamo spesso cause contro questo o quel ministero, vincendole: i risarcimenti, però, vengono pagati con soldi pubblici.
Non sarebbe più giusto, secondo il tuo ragionamento, che a sborsare fosse il ministro di tasca propria?

Fritz!

14-01-2010, 17:11

LucaTortuga ti ha risposto per similitudine. Condivido la sua domanda.

Io ti rispondo nel merito: cosa c'entra?

Il fatto che una corte sia punita o meno per un giudizio errato nulla ha a che fare con il fatto che una sentenza vada comunque motivata e che per principio NON viene data sulla base di esclusive opinioni.

E' profondamente errato e distruttivo (oltre che falso) delle basi della convivenza civile propagandare l'idea che Giudici, Magistrati, Funzionari, Insegnanti, Arbitri e chiunque emetta decisione nei confronti del prossima lo faccia solo sulla base di opinioni personali.
E' evidente che sono esistiti ed esisteranno per sempre ed ovunque casi in cui questo avviene poiché le persone delinquono e sbagliano per mille ragioni.
Ma non deve passare l'idea che il giudizio sia solo una questione di opinioni poiché nel lungo periodo ciò può essere lesivo anche nei nostri confronti (e per nostri intendo di ognuno di noi come cittadino).

Saluti.

Quoto e sottoscrivo.

sarà errato e distruttivo, ma mi pare sia qualcosa di ormai pienamente raggiunto.

La giustizia é stata derubricata da tempo a mera battaglia di opinione. A sto punto davvero c'é da chiedersi se non sia meglio una legge ad personam definitiva, che dica Che Silvio B é intoccabile e santo, ma almeno si smette con la demolizione sistematica dell'istituzione.

LucaTortuga

14-01-2010, 17:13

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:
Peccato non si tratti di un'idea propagandata dai nemici di Silvio, ma di una lapalissiana verità, confermata più e più volte dal diretto interessato oltre che da tutto il suo entourage.

girodiwino

14-01-2010, 17:38

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:

un secondo, stai cercando di farmi credere che davvero non sai perchè c'è una differenza abissale tra il criticare un giudice e il criticare un politico?

nel caso che davvero tu lo ignori: (ma non ci credo nemmeno morto) la funzione politica, libera nel fine, ha come ammennicolo l'irresponsabilità sulle opinioni espresse e i voti dati nell'esercizio delle proprie funzioni, è ragionevole pensare per converso che a questo ammennicolo corrisponda il reciproco diritto per un cittadino di criticare l'operato del parlamento e del governo si o no?

la funzione giurisdizionale, non libera nel fine, non può essere sindacata alla leggera perchè la funzione dei giudici è ferreamente irreggimentata dalle norme che regolano il funzionamento e i casi (nonché le condizioni) in cui scattano gli ingranaggi della giustizia.

Ora mettiamo a sistema le due definizioni (grossolane ma a mio parere corrette): se si parla male dell'operato del legislativo e dell'esecutivo si afferma che stanno facendo male il loro lavoro, se si parla male del giudiziario si afferma almeno che non sta facendo il suo lavoro e al massimo che opera in aperta violazione delle norme che regolano l'operato della magistratura.

Conseguenze: criticare l'operato del governo o del parlamento non significa dire che il parlamento o il governo sono eversivi*, lo stesso non si può dire per la magistratura.

*bestemmia giuridica di proporzioni inaudita, dal momento che il parlamento e il governo possono essere eversivi quanto a livello formale una legge può essere ingiusta

sid_yanar

14-01-2010, 17:44

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:

effettivamente mi hai quasi convinto :)
gente come ghedini o simili è stata eletta..ehm scelta dal suo datore di lavoro allo scopo di fare gli interessi del popolo sovrano :rolleyes:
comunque claudio sei sulla buona strada, prima o poi anche tu arriverai lì :stordita:
in fondo ti ci vedo benissimo, a pigiare bottoni :)

Whelk

14-01-2010, 21:05

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:

No è molto più dannoso quello che dico io, perché di essere sotto giudizio può succedere a tutti... oppure tu sei realmente convinto che se giudicassero te sarebbero più intransigenti perché voti il CDX piuttosto che il CSX o viceversa?

Sul fatto che un politico negli ultimi 15 anni si sia anche fatto delle leggi che casualmente lo favoriscono ed altre che invece interessano quasi esclusivamente i fatti suoi non è un'idea, è una realtà sbandierata anche da alcuni membri della sua stessa maggioranza quindi è un fatto! :rolleyes:

Whelk

14-01-2010, 21:11

sarà errato e distruttivo, ma mi pare sia qualcosa di ormai pienamente raggiunto.

La giustizia é stata derubricata da tempo a mera battaglia di opinione. A sto punto davvero c'é da chiedersi se non sia meglio una legge ad personam definitiva, che dica Che Silvio B é intoccabile e santo, ma almeno si smette con la demolizione sistematica dell'istituzione.

Non dico mica che siamo distanti da quanto o siamo nel mezzo di quanto io ritengo errato e distruttivo... purtroppo.

Io ho francamente un brutto presentimento che si rischi di arrivare allo sfascio del sistema giudiziario e di conseguenza si arrivi al far west, cosa che per altro personalmente trovo drammaticamente affascinante.

Chi spara prima ha ragione... infatti sono già attrezzato a difendermi! ;)

elect

14-01-2010, 21:56

Caspita, sai che hai ragione? E' quasi dannoso alla convivenza civile quanto propagandare l'idea che un politico legiferi sulla base delle proprie convenienze personali... :rolleyes:

Sei unico :asd:

claudioborghi

14-01-2010, 22:37

Peccato non si tratti di un'idea propagandata dai nemici di Silvio, ma di una lapalissiana verità, confermata più e più volte dal diretto interessato oltre che da tutto il suo entourage.

Posso anche essere d'accordo...
Invece che ci siano dei magistrati che agiscono sulla base di opinioni preconcette e non secondo legge e verita' e' assurdo e impensabile vero? :rolleyes:

claudioborghi

14-01-2010, 22:53

Ora mettiamo a sistema le due definizioni (grossolane ma a mio parere corrette): se si parla male dell'operato del legislativo e dell'esecutivo si afferma che stanno facendo male il loro lavoro, se si parla male del giudiziario si afferma almeno che non sta facendo il suo lavoro e al massimo che opera in aperta violazione delle norme che regolano l'operato della magistratura.

Perfetto... non sono responsabili delle loro azioni, hanno il posto a vita, la carriera automatica e adesso scopriamo che non li possiamo nemmeno criticare... :rotfl:

Ma facciamogli un bel altarino e offriamogli capretti sgozzati in olocausto no?

Se uno ti becca e ti mette in galera perche' non ha controllato un'omonimia adesso lo dobbiamo pure ringraziare... :D

Whelk

15-01-2010, 00:12

Posso anche essere d'accordo...
Invece che ci siano dei magistrati che agiscono sulla base di opinioni preconcette e non secondo legge e verita' e' assurdo e impensabile vero? :rolleyes:

Certo che non è impensabile, si può pensare tutto, ma a differenza di molti politici del cdx che ammettono alla luce del sole che sono state fatte leggi ad personam, non è mai accaduto che giudici e magistrati abbiano ammesso di aver indagato ad personam (nello specifico Berlusconi).
E soprattutto vista la numerosità di provvedimenti nei vari gradi, anche la statistica gioca a tuo sfavore perché mi pare altamente improbabile se non impossibile che centinaia di magistrati e giudici abbiano agito a vario titolo nei riguardi di Berlusconi in modo preconcetto e violando la legge (affermazione la tua per altro che sa un po' di calunnia nei riguardi degli stessi).

Visto che ami far ruotare gli occhi... :rolleyes:

elect

15-01-2010, 01:29

Posso anche essere d'accordo...
Invece che ci siano dei magistrati che agiscono sulla base di opinioni preconcette e non secondo legge e verita' e' assurdo e impensabile vero? :rolleyes:

Assolutamente no, ci saranno di certo, ma vedi, se tieni conto che:
- il nostro sistema è il più garantista possibile
- il soggetto in questione è pluriprescritto, cerca in ogni modo di sottrarsi al processo tramite leggi ad personam/aziendam (anche a scapito degli altri 60 milioni di coglioni), depenalizzazioni, molte delle persone che frequenta o ha frequentato non sono proprio il genere di persone "perbene" (d'Addario, Ciancimino, dell'Utri, Mangano, Mills, boss mafiosi) (tu continua a pensare che è l'uomo più sfigato ed idiota che ci sia mai stato, io che è pazzescamente furbo) e quant'altro

Ecco, alla luce di questo se continui a ritenere i giudici la tua prima preoccupazione devi avere qualcosa che non va :friend:

Ma queste ovviamente sono cose trite e ritrite, solo che devi guadagnarti la pagnotta e quindi ce la meni ogni 3x2

Ti ripeto, devi ancora realizzare che qui sei su internet, non al Rotolo, e specialmente su forum seri come questi, c'è gente mediamente più informata, e non la prendi per il culo facilmente

Sperando che questa sia l'ultima volta... ;)

:rolleyes:

girodiwino

15-01-2010, 01:59

Perfetto... non sono responsabili delle loro azioni, hanno il posto a vita, la carriera automatica e adesso scopriamo che non li possiamo nemmeno criticare... :rotfl:

Ma facciamogli un bel altarino e offriamogli capretti sgozzati in olocausto no?

Se uno ti becca e ti mette in galera perche' non ha controllato un'omonimia adesso lo dobbiamo pure ringraziare... :D

Se questo è l'unico argomento che hai da dare mi viene da pensare che tu sia perfettamente d'accordo con me sul fatto che criticare un politico è molto meno eversivo che criticare la magistratura: non ho detto che non lo si deve fare, ma solo che è più grave.

Se è più grave criticare la magistratura che criticare un politico il tuo post da cui è stato originato il mio ormai penultimo post è flatus vocis o sbaglio?:D

Birba birba birba... (cit)

dave4mame

15-01-2010, 08:07

Basta che poi non ci si lamenti se escono cani e porci..... Perché se si parla dei processi di Berlusconi sembra di essere in uno stato di polizia con milioni di innocenti in galera. Se esce il caso di cronaca sullo stupro ci si incazza perché le condanne son troppo poche...

Delle due l'una.
quelli che votano Berlusconi si chiedano quanti ladri/stupratori/mafiosi in libertà valgono per l'impunità di Mr B.

avevo già specifica che, per quel che mi riguarda era una discussione per puro gusto di discussione, vero? ;)

ad ogni modo, per quel che mi riguarda fanno incazzare le "uscite" a fronte di una colpevolezza ragionevolmente comprovata...

LucaTortuga

15-01-2010, 08:37

Posso anche essere d'accordo...
Invece che ci siano dei magistrati che agiscono sulla base di opinioni preconcette e non secondo legge e verita' e' assurdo e impensabile vero? :rolleyes:
Non è affatto assurdo, può succedere, come può succedere che un chirurgo lasci la pinza nella pancia del paziente.
Il ragionamento comincia a fare acqua nel momento in cui si suppone, in barba a qualsiasi considerazione statistica, che ogni singolo giudice investito di questioni riguardanti Berlusconi lo perseguiti per astio personale e/o politico.

P.S. Risparmiaci la fantasiosa teoria sull'accanimento giudiziario conseguente alla "discesa in campo". Può funzionare con il pubblico di Porta a Porta o con i lettori del Giornale. Da queste parti siamo, mediamente, un po' più informati. ;)

claudioborghi

15-01-2010, 10:52

Non è affatto assurdo, può succedere, come può succedere che un chirurgo lasci la pinza nella pancia del paziente.

Ecco, mi basterebbe che il magistrato rischi di pagare come paga il chirurgo per un caso del genere...
Vedi che moltissime inchieste, provvedimenti, decisioni assurde sparirebbero d'incanto.
Se al chirurgo fosse garantita l'impunita' e l'automatismo di carriera di cui godono i magistrati sai che bello?

"Garavini, come va il chirurgo Rossi?"

"Bene, oggi ne ha fatti schiattare solo sei, siamo sotto media"

"Fantastico, quando gli scatta la promozione a primario?"

"Fra sei mesi, dai che manca poco"...

un esempio di assoluzione in primo grado tirata avanti.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/01/14/visualizza_new.html_1673859283.html

http://www.agi.it/cronaca/notizie/201001141835-cro-rt10309-mafia_cassazione_conferma_assoluzione_mannino

girodiwino

15-01-2010, 11:25

La responsabilità dei giudici per dolo o colpa grave (in cui rientra a mio parere l'esempio delle pinze) è un fatto che nel nostro ordinamento è assodato.

Togliere tale competenza giurisdizionale al CSM (che peraltro opera su impulso del ministero della giustizia*) è quantomeno inutile: trattandosi di una funzione giurisdizionale è ragionevole pensare che debba essere svolta da soggetti che abbiano un minimo di perizia in campo giuridico (non vai dalla parrucchiera per farti trovare le carie).
Le alternative a mio parere sono poche: o si trova un organo giurisdizionale diverso dal CSM o si affida la competenza ad un organo politico.
Scartata a priori la seconda ipotesi** si tratta di identificare una corte: si potrebbe adottare lo stesso criterio di competenza che regola i giudizi in cui un magistrato è parte lesa o imputato o persona sottoposta ad indagini.
Una valida alternativa sarebbe utilizzare gli stessi criteri che si utilizzano quando si deve accertare l'incompatibilità con la funzione di un giudice in un dato procedimento.
Altra valida alternativa potrebbe essere rappresentata dalla Cassazione, ma non dalla corte costituzionale perchè questa è di nomina prevalentemente politica.

Ce ne sono tante di cose che potreste fare, ma a parte abbaiare alla luna uno straccio di riforma per rendere più snelli (perchè la velocità nei processi è tutto, ma non la si persegue accorciando la strada quanto mettendo benzina migliore in una macchina miglio) i processi non avete fatto nulla.

Davvero credete che qualche ministro fantoccio non dovrebbe vergognarsi a farsi dettare le riforme che poi non passano e comunque non mirano veramente agli scopi tanto propagandati dal pdl?

*se te lo stai domandando no, non è che il CSM non può dare seguito all'iniziativa del guardasigilli
** creerebbe qualche piccolo problema a livello precostituzionale, incidendo di fatto sulla divisione dei poteri

Fabryce

15-01-2010, 11:30

Ecco, mi basterebbe che il magistrato rischi di pagare come paga il chirurgo per un caso del genere...
Vedi che moltissime inchieste, provvedimenti, decisioni assurde sparirebbero d'incanto.

....come sono spariti i casi di mala sanità in Italia... :doh:

Se al chirurgo fosse garantita l'impunita' e l'automatismo di carriera di cui godono i magistrati sai che bello?

ma sono due professioni estremamente diverse!!

il chirurgo ha la responsabilità della vita o della morte di una persona!

il magistrato no... o mi vuoi dire che errore giudiziario = morte fisica?

LucaTortuga

15-01-2010, 12:15

Ecco, mi basterebbe che il magistrato rischi di pagare come paga il chirurgo per un caso del genere...
Vedi che moltissime inchieste, provvedimenti, decisioni assurde sparirebbero d'incanto.
Se al chirurgo fosse garantita l'impunita' e l'automatismo di carriera di cui godono i magistrati sai che bello?

Se penso a tutte le cause per risarcimento di danni imputabili ad interventi chirurgici che ho seguito personalmente, e sono qualche decina, non ricordo che alcuno dei medici responsabili sia stato rimosso o "degradato". Per quanto mi risulta sono ancora tutti al loro posto. E, ovviamente, i danni sono stati risarciti dalle compagnie di assicurazione delle strutture ospedaliere di riferimento.

girodiwino

15-01-2010, 12:21

Se penso a tutte le cause per risarcimento di danni imputabili ad interventi chirurgici che ho seguito personalmente, e sono qualche decina, non ricordo che alcuno dei medici responsabili sia stato rimosso o "degradato". Per quanto mi risulta sono ancora tutti al loro posto. E, ovviamente, i danni sono stati risarciti dalle compagnie di assicurazione delle strutture ospedaliere di riferimento.

Se la memoria mi sostiene mi sembra che la responsabilità del medico abbia dei limiti di garanzia particolari, inoltre. Di fatto può essere punito se sbaglia a fare un'appendicectomia, ma nei casi più difficili è comunque non punibile.

Magari potremmo applicare anche questo dal regolamento dell'attività medica: il giudice che giudica un politico non può essere da nessuno chiamato a rispondere del giudizio dato al di fuori dei casi di dolo:D :D :D

LucaTortuga

15-01-2010, 12:34

Se la memoria mi sostiene mi sembra che la responsabilità del medico abbia dei limiti di garanzia particolari, inoltre. Di fatto può essere punito se sbaglia a fare un'appendicectomia, ma nei casi più difficili è comunque non punibile.
Certamente, e poi c'è anche da considerare la questione del "consenso informato", per cui al paziente dev'essere preventivamente comunicato il grado di rischio connesso all'intervento.
Altrimenti non esisterebbe più nessuno disposto ad operare, specialmente in strutture pubbliche.
Magari potremmo applicare anche questo dal regolamento dell'attività medica: il giudice che giudica un politico non può essere da nessuno chiamato a rispondere del giudizio dato al di fuori dei casi di dolo:D :D :D
:D

LUVІ

16-01-2010, 15:07

Forse non ci siamo capiti.
Prima di tutto, i ministri non sono eletti, ma nominati.
E nulla impedisce di rinominare un ministro che abbia fatto schifo nella legislatura precedente.
Ma io mi riferivo, in particolare, ai risarcimenti per danni da denegata giustizia che tanti invocano nei confronti dei magistrati "che sbagliano".
Facciamo spesso cause contro questo o quel ministero, vincendole: i risarcimenti, però, vengono pagati con soldi pubblici.
Non sarebbe più giusto, secondo il tuo ragionamento, che a sborsare fosse il ministro di tasca propria?

*

claudioborghi

18-01-2010, 11:18

Ma anche no.... in buona parte del mondo se ti assolvono in primo grado e' finita, se ti condannano puoi appellare...

Dato che si prevede la condanna "oltre ogni ragionevole dubbio" se un tribunale, una volta soppesati tutti i pro e i contro ti assolve, mi pare che sia sufficiente come ragionevole dubbio (a meno di emersione di nuove e schiaccianti prove).
Altrimenti cosi' com'e' e' una questione di opinioni, per il giudice di primo grado era grigio quasi bianco (e quindi condanna) e per quello di appello grigio quasi nero (e quindi assolve)... direi che non si adatta molto al concetto di oltre ogni ragionevole dubbio.

Dal "Corriere" di oggi...

Intervista al procuratore Nello Rossi, ex consigliere del CSM per Magistratura Democratica

L'inappellabilita' delle sentenze di assoluzione e' una scelta giusta.

D: Quindi e' giusto impedire alla pubblica accusa di fare appello

R: In termini di principio, la questione e' chiarissima. Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

:rolleyes:

girodiwino

18-01-2010, 11:24

Whelk

18-01-2010, 11:31

Dal "Corriere" di oggi...

Intervista al procuratore Nello Rossi, ex consigliere del CSM per Magistratura Democratica

L'inappellabilita' delle sentenze di assoluzione e' una scelta giusta.

D: Quindi e' giusto impedire alla pubblica accusa di fare appello

R: In termini di principio, la questione e' chiarissima. Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

:rolleyes:

E se invece il pubblico ministero pensa che il giudice abbia preso un abbaglio? Perché legittimamente un avvocato difensore può appellarsi in caso di condanna ed un PM non può farlo per assoluzione?

Non ci dovrebbe essere pari dignità fra accusa e difesa (ma in entrambe i casi sia di condanna che assoluzione).

Poi il fatto che lo abbia detto un magistrato e quindi la sua posizione sia autorevole mica significa che è vangelo, anche i magistrati hanno legittimamente opinioni e mica sempre concordi fra loro...

c'è solo qualcuno che è convinto che i magistrati siano organizzati dentro ad una sorta di Spectre, ma proprio questa testimonianza non fa che confermare che siano fandonie.

elect

18-01-2010, 11:31

lol

e secondo te solo perchè lo dice un magistrato che può essere considerato di sinitra per la sua appartenenza a MD la cosa può diventare giusta?

cetto cetto :O

girodiwino

18-01-2010, 11:42

E se invece il pubblico ministero pensa che il giudice abbia preso un abbaglio? Perché legittimamente un avvocato difensore può appellarsi in caso di condanna ed un PM non può farlo per assoluzione?

Non ci dovrebbe essere pari dignità fra accusa e difesa (ma in entrambe i casi sia di condanna che assoluzione).

Poi il fatto che lo abbia detto un magistrato e quindi la sua posizione sia autorevole mica significa che è vangelo, anche i magistrati hanno legittimamente opinioni e mica sempre concordi fra loro...

c'è solo qualcuno che è convinto che i magistrati siano organizzati dentro ad una sorta di Spectre, ma proprio questa testimonianza non fa che confermare che siano fandonie.

Lascia perdere, qui stanno spacciando cioccolata: non c'entra la parità di dignità tra accusa e difesa, a mio parere.

La cosa che dovrebbe passare è lo snaturamento del principio secondo cui "in dubiis pro reo": perchè vi sia colpevolezza si deve essere oltre ogni ragionevole dubbio.
La visione proposta è evidentemente fallace (e quel magistrato altro che CSM, 18 bagnato o ripresentarsi) perchè sostiene che se non si va oltre ogni ragionevole dubbio per la colpevolezza allora si va oltre ogni ragionevole dubbio a favore dell'innocenza.

Posso dire che lo schifo che fa questo ragionamento è di un'autoevidenza di mastodontiche proporzioni?

claudioborghi

18-01-2010, 12:48

e secondo te solo perchè lo dice un magistrato che può essere considerato di sinitra per la sua appartenenza a MD la cosa può diventare giusta?

A gia', che sciocco... le cose sono giuste solo se lo dici tu...

:rolleyes:

girodiwino

18-01-2010, 13:02

A gia', che sciocco... le cose sono giuste solo se lo dici tu...

:rolleyes:

Pfui, ho appena detto che la giustizia dell'appello è una cosa che vale per sé e non perchè lo dico io... Leggi bene per essere un giornalista!:)

claudioborghi

18-01-2010, 13:36

La visione proposta è evidentemente fallace (e quel magistrato altro che CSM, 18 bagnato o ripresentarsi) perchè sostiene che se non si va oltre ogni ragionevole dubbio per la colpevolezza allora si va oltre ogni ragionevole dubbio a favore dell'innocenza.

Posso dire che lo schifo che fa questo ragionamento è di un'autoevidenza di mastodontiche proporzioni?

Ridicolo... non siamo qui per dare i voti, lo so anch'io che l'ordinamento attuale non lo prevede e lo sa anche il magistrato intervistato, si sta ragionando sulla giustizia o meno dell'idea e "lo schifo di mastodontiche proporzioni" dev'essere ben diffuso, dato che se mettiamo su una mappa i paesi dove il PM non puo' appellare l'assoluzione in primo grado se non in casi eccezionali penso che ne copriremmo PIU' DI UN PO'...
Ti dice niente il concetto di "double jeopardy" e di quinto emendamento negli USA? Eggia', ma qui siamo nel paradiso del magistrato... perche' disturbarlo con queste fastidiose evidenze...

Il ragionamento mio e del magistrato Rossi mi sembra molto semplice... un giudizio di innocenza di un tribunale costituisce DI PER SE un dubbio pesante sulla certezza assoluta di colpevolezza richiesta. Tu, in un ottica infallibilista della magistratura invece dici che se il tribunale di appello condanna ha i suoi buoni motivi e va bene cosi'... mi spiace ma da garantista mi permetto di non essere d'accordo... allora tanto vale saltare il primo grado.

Aggiungo che MI PARE PALESE che ci sia differenza fra il ragionevole dubbio di innocenza o colpevolezza, per un motivo semplice semplice: la legge prevede la formula dell'"oltre il ragionevole dubbio" SOLO per la colpevolezza...

Art. 533.
Condanna dell'imputato.

1. Il giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio. Con la sentenza il giudice applica la pena e le eventuali misure di sicurezza.

Dovesse essere provata in egual modo l'innocenza avresti ragione tu, ma non e' cosi'.

girodiwino

18-01-2010, 15:33

Ridicolo... non siamo qui per dare i voti, lo so anch'io che l'ordinamento attuale non lo prevede e lo sa anche il magistrato intervistato, si sta ragionando sulla giustizia o meno dell'idea e "lo schifo di mastodontiche proporzioni" dev'essere ben diffuso, dato che se mettiamo su una mappa i paesi dove il PM non puo' appellare l'assoluzione in primo grado se non in casi eccezionali penso che ne copriremmo PIU' DI UN PO'...
Ti dice niente il concetto di "double jeopardy" e di quinto emendamento negli USA? Eggia', ma qui siamo nel paradiso del magistrato... perche' disturbarlo con queste fastidiose evidenze(1)...

Il ragionamento mio e del magistrato Rossi mi sembra molto semplice... un giudizio di innocenza di un tribunale costituisce DI PER SE un dubbio pesante sulla certezza assoluta di colpevolezza richiesta. Tu, in un ottica infallibilista della magistratura invece dici che se il tribunale di appello condanna ha i suoi buoni motivi e va bene cosi'... mi spiace ma da garantista mi permetto di non essere d'accordo... allora tanto vale saltare il primo grado. (2)

Aggiungo che MI PARE PALESE che ci sia differenza fra il ragionevole dubbio di innocenza o colpevolezza, per un motivo semplice semplice: la legge prevede la formula dell'"oltre il ragionevole dubbio" SOLO per la colpevolezza...

Art. 533.
Condanna dell'imputato.

1. Il giudice pronuncia sentenza di condanna se l'imputato risulta colpevole del reato contestatogli al di là di ogni ragionevole dubbio. Con la sentenza il giudice applica la pena e le eventuali misure di sicurezza.

Dovesse essere provata in egual modo l'innocenza avresti ragione tu, ma non e' cosi'.

1- quindi secondo te le due maggiori tipologie di ordinamento hanno le parti intercambiabili, ne prendo atto. Mi permetto sommessamente di ricordare che quando si parla dell'appello non stiamo parlando di un provvedimentino sperimentale di economia processuale dubbia, ma di un principio che è precedente alla nostra costituzione (non quella degli usa, ma io mi tengo la mia che mi va pure meglio) sia storicamente che a livello di gerarchia.

2- è evidente che non mi sono spiegato male: assoluzione=colpevolezza dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio.
ti va di mettere le parti che hai omesso per le sentenze assolutorie? ci penso io intanto

1. Se il fatto non sussiste, se l`imputato non lo ha commesso, se il fatto
non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato ovvero se il
reato è stato commesso da persona non imputabile (c.p 85 sg..) o non
punibile per un`altra ragione, il giudice pronuncia sentenza di
assoluzione indicandone la causa nel dispositivo.
2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è
insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che
l`imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è
stato commesso da persona imputabile.
3. Se vi è la prova che il fatto è stato commesso in presenza di una causa
di giustificazione (c.p 50-54.) o di una causa personale di non punibilità
ovvero vi è dubbio sull`esistenza delle stesse, il giudice pronuncia
sentenza di assoluzione a norma del comma 1.
4. Con la sentenza di assoluzione il giudice applica, nei casi previsti
dalla legge, le misure di sicurezza (c.p 222, 240).

ora, stai cercando di dirmi che insufficienza di prova equivale all'oltre ogni agionevole dubbio riguardo l'innocenza?
ci sono! se sei innocente ma ti assolvono per applicare le misure di sicurezza (pazzia, tossicodipendenza o alcolismo abituale) non devi avere il diritto a far riformare la sentenza?

claudioborghi

18-01-2010, 15:53

è evidente che non mi sono spiegato male: assoluzione=colpevolezza dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio.

:confused:

L'unica cosa che mi appare evidente e' una tua qualche difficolta' con l'italiano e le negazioni...

Comunque per il resto della sbrodolata il principio della necessita' di provare l'innocenza oltre ogni ragionevole dubbio per prosciogliere e' una tua creazione...

girodiwino

18-01-2010, 17:15

Se un imputato puo' essere condannato solo quando la sua colpevolezza e' provata "al di la' di ogni ragionevole dubbio" come si puo' negare che una sentenza di assoluzione in primo grado attesti in modo concretissimo che un giudice si e' gia' convinto dell'innocenza o almeno ha gia' concretamente dubitato della colpevolezza dell'imputato?

A me sembra che qui si tralasci ogni forma di assoluzione che non sia la formula piena: se le prove non sono abbastanza non significa che non ne possano essere dedotte altre in dibattimenti successivi... o no?

Appello e rito abbreviato sono due cose leggermente diverse, lo sapevi?

L'esistenza di un ragionevole dubbio non implica che questo sia un monolite impossibile da smuovere, a meno che non si vogliano limitare i processi di appello al solo fascicolo del dibattimento precedente (cosa peraltro che non avviene).

p.s. hai ragione, intendevo dire "è evidente che non mi sono spiegato bene"... pardon :)

girodiwino

18-01-2010, 17:24

Provo ad esplicitare: l'equazione tra l'assoluzione e la colpevolezza a livello di presupposti è fallace perchè l'assoluzione ha vari gradi, mentre la condanna no.

Dire che non è possibile rimuovere il ragionevole dubbio riguardo alla colpevolezza significa di fatto affermare che l'assoluzione è cosa tanto certa quanto lo deve essere una condanna.
L'esistenza delle formule dubitative è la dimostrazione del fatto che l'assoluzione non necessariamente deve essere sempre data con formula piena (caso in cui si può discutere dell'inappellabilità perchè la formula piena assolutoria ha come presupposto lo stesso livello di certezza che è necessario per la condanna).

Inoltre, come ho avuto modo di dire sopra, negare l'appellabilità dell'assoluzione è un provvedimento che non lede solo il diritto dell'accusa, ma anche quello dell'imputato che ha il diritto ad essere prosciolto con la migliore formula che è possibile che gli venga assegnata.
Se poi ritieni che in qualsiasi tipo di assoluzione debba vigere il principio di inappellabilità da parte dell'accusa siamo all'assurdo giuridico per cui l'imputato avrebbe le stesse garanzie di un inquisitore medievale, mentre l'accusa quelle dell'imputato medievale...

LUVІ

21-01-2010, 06:40

luxorl

21-01-2010, 07:57

girodiwino

21-01-2010, 08:37

Stai parlando con uno (e fa il giornalista e il prof universitario di economia) che non sapeva che una sentenza di Cassazione non cancella quella di Appello... e si permette anche di offendere parlando di sbrodolate degli altri.

Eh vabbè mica si può sapere tutto, e in ogni caso il suo rilievo era abbastanza pertinente, visto che ironicamente gli ho detto che sa leggere bene, per essere un giornalista... 1-1 palla al centro.

Poi io mica mi offendo se qualcuno mi rileva l'errore, il mio ego non si regge sulla certezza che quello che dico io è vangelo e quello che dicono gli altri è pupu se non sono d'accordo con me:)

tsk, mica mi avveleno il sangue per questo; ho già una sessione pesante tra pochi giorni

cocis

21-01-2010, 08:39

:O :O :O

Senato, via libera al processo-breve
Berlusconi: "Ma è sempre troppo lungo"

Il presidente del Consiglio: "Non vado ai miei processi, troverei un plotone d'esecuzione"

girodiwino

21-01-2010, 15:12

:O :O :O

Se è questo il motivo per cui non si presenta ai processi che sta a sollevare il legittimo impedimento? è un diritto dell'imputato non assistere alle udienze ed è un dovere quello del giudice di procedere...

ok, con ghedini come avvocato preferirei difendermi da solo

Whelk

21-01-2010, 15:40

Se è questo il motivo per cui non si presenta ai processi che sta a sollevare il legittimo impedimento? è un diritto dell'imputato non assistere alle udienze ed è un dovere quello del giudice di procedere...

ok, con ghedini come avvocato preferirei difendermi da solo

Non sarà molto in gamba come avvocato, ma non ne ha bisogno perché invece è abilissimo come legislatore! :mad:

Jackari

21-01-2010, 16:14

Ha già provato ad impedire al PM di fare appello contro le assoluzioni e prescrizioni con la Pecorella ma ciò è stato dichiarato incostituzionale (parità tra accusa e difesa etc).

il principio di parità tra accusa e difesa non esiste in costituzione. e cmq la parità non deve esistere solo dal punto di vista formale.
la sentenza che ha tacciato di incostituzionalità la legge pecorella era essa stessa, per gli effetti che produceva, più incostituzionale della prima

la inappellabilità della sentenza di assoluzione è un principio che si è diffuso in dottrina ben prima di berlusconi e le sue vicende giudiziarie prendendo in considerazioni le evidenti disparità tra la parte pubblica e la parte privata.

renderebbe poi ancora più efficace il sistema giudiziario dato che sopprimerebbe appelli inutilmente portati avanti dai pm, sacrificherebbe l'esercizio di azioni penali ballerine dato che la prosecuzione delle indagini preliminari con la richiesta di rinvio a giudizio sarebbe subordinata ad una valutazione del pm circa il successo del dibattimento (o comunque della prosecuzione dell'azione penale). ancora più utile se accompagnata ad una rilevazione statistica dell'attività del pm.

consentirebbe una più uniforme applicazione del diritto, meno soggetto agli incredibili mutamenti di orientamento che spesso percorrono le stanze della Cassazione. favorirebbe l'importanza della sentenza di primo grado, il cui valore ad oggi è veramente minimo.

purtroppo ormai questa idea ha assorbito un colore politico ben preciso rimanendo condizionata l'idea che serva a garantire l'impunità del PdC piuttosto che non i diritti dei cittadini contro l'accanimento giudiziario (altra espressione ormai abusata in certi ambiti politici).

Infatti è già così, nel nostro ordinamento se una sentenza è sbagliata per questioni procedurali la Cassazione (che può esprimersi solo su quelle e non sul contenuto del dibattimento) annulla il processo che va rifatto, quindi gli errori dei giudici vengono annullati.

Consiglio di leggere questo documento dell'ANM ma basato su dati della Commissione Europea sull'efficacia della giustizia per smentire con numeri alla mano le menzogne che vengono dette sui magistrati e la magistratura italiana, ovvero che lavorano poco e che non vengono mai sanzionati per i loro errori. Accade il contrario.

Ergo, senza offesa la tua affermazione oltre che falsa è condizionata da disinformazione e propaganda.

Ciao. ;)

ok ma manca il documento.
il fatto che gli errori dei giudici vengano annullati in cassazione non vuol dire nulla. i giudici mantengono la loro intoccabilità e la loro irresponsabilità qualsiasi errore possano avere commesso. e qualsiasi persona che abbia avuto a che fare con loro conosce la professionalità del loro modo di operare

Balle, se uno governa male gli elettori gli danno un calcio nel sedere, lo mandano all'opposizione dove non puo' nuocere o addirittura a casa (vedi rifondaroli questo giro). La carriera del magistrato invece progredisce serena...
Persino uno condannato disciplinarmente in via definitiva per negligenze gravissime come De Magistris ha ricevuto come ORRENDA PENA quella di passare da PM a giudice :eek:

le negligenze di de magistris mi mancano però.
piuttosto ne rammento alcune dei suoi capi

Forse non ci siamo capiti.
Prima di tutto, i ministri non sono eletti, ma nominati.
E nulla impedisce di rinominare un ministro che abbia fatto schifo nella legislatura precedente.
Ma io mi riferivo, in particolare, ai risarcimenti per danni da denegata giustizia che tanti invocano nei confronti dei magistrati "che sbagliano".
Facciamo spesso cause contro questo o quel ministero, vincendole: i risarcimenti, però, vengono pagati con soldi pubblici.
Non sarebbe più giusto, secondo il tuo ragionamento, che a sborsare fosse il ministro di tasca propria?

semmai il giudice?

La responsabilità dei giudici per dolo o colpa grave (in cui rientra a mio parere l'esempio delle pinze) è un fatto che nel nostro ordinamento è assodato.

secondo me non conosci bene la legge in questione altrimenti non diresti questo.

LucaTortuga

21-01-2010, 16:35

semmai il giudice?

No, proprio il ministro.
Stavo contrapponendo al solito argomento del Borghi ("i giudici non pagano per i danni che procurano con le loro sentenze, nemmeno quando queste vengono sbugiardate nei successivi gradi giudizio"), un analogo ragionamento riguardante altri funzionari statali, i ministri nell'esercizio delle loro funzioni (che non sono ritenuti direttamente responsabili degli eventuali danni procurati dai loro provvedimenti, nemmeno quanto questi sono dichiarati illegittimi).

girodiwino

21-01-2010, 16:48

il principio di parità tra accusa e difesa non esiste in costituzione. e cmq la parità non deve esistere solo dal punto di vista formale.1
la sentenza che ha tacciato di incostituzionalità la legge pecorella era essa stessa, per gli effetti che produceva, più incostituzionale della prima

la inappellabilità della sentenza di assoluzione è un principio che si è diffuso in dottrina ben prima di berlusconi e le sue vicende giudiziarie prendendo in considerazioni le evidenti disparità tra la parte pubblica e la parte privata.2

renderebbe poi ancora più efficace il sistema giudiziario dato che sopprimerebbe appelli inutilmente portati avanti dai pm, sacrificherebbe l'esercizio di azioni penali ballerine dato che la prosecuzione delle indagini preliminari con la richiesta di rinvio a giudizio sarebbe subordinata ad una valutazione del pm circa il successo del dibattimento (o comunque della prosecuzione dell'azione penale). ancora più utile se accompagnata ad una rilevazione statistica dell'attività del pm.

3consentirebbe una più uniforme applicazione del diritto, meno soggetto agli incredibili mutamenti di orientamento che spesso percorrono le stanze della Cassazione. favorirebbe l'importanza della sentenza di primo grado, il cui valore ad oggi è veramente minimo.

4purtroppo ormai questa idea ha assorbito un colore politico ben preciso rimanendo condizionata l'idea che serva a garantire l'impunità del PdC piuttosto che non i diritti dei cittadini contro l'accanimento giudiziario (altra espressione ormai abusata in certi ambiti politici).

ok ma manca il documento.
il fatto che gli errori dei giudici vengano annullati in cassazione non vuol dire nulla. i giudici mantengono la loro intoccabilità e la loro irresponsabilità qualsiasi errore possano avere commesso. e qualsiasi persona che abbia avuto a che fare con loro conosce la professionalità del loro modo di operare

le negligenze di de magistris mi mancano però.
piuttosto ne rammento alcune dei suoi capi

semmai il giudice?

5secondo me non conosci bene la legge in questione altrimenti non diresti questo.

1Non vorrei sembrare poco diplomatico, ma:
Art. 111 cost. secondo comma: Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizoini di parità di fronte a giudice terzo e imparziale.

Poi se secondo te la parità non può esistere perchè (a differenza dell'america) il PM è parte pubblica e l'avvocato non lo è con tutte le conseguenze che ne derivano allora se ne può discutere, dal momento che il PM ha l'obbligo di presentare le prove a discarico e l'avvocato non ha il corrispondente obbligo di presentare quelle a carico. Allora si che i PM potrebbero cominciare a perseguitare chiunque, perchè il loro lavoro non sarebbe finalizzato all'accertamento della verità.
In tal caso la non appellabilità della sentenza assolutoria può aver ragion d'essere, ma solo per le formule non dubitative, non per insufficienza o contraddittorietà delle prove.

2Mi porti qualche bibliografia che sostiene l'inappellabilità in pubblicazioni antecedenti al 1994? immagino che sarai in grado di provare la tua affermazione.

3Stai perpetrando un aborto giuridico: la cassazione non è un tribunale d'appello, ma un tribunale di legittimità. questo significa che anche in caso di inappellabilità dopo il primo grado si potrebbe adire la corte perchè appunto non si tratta di riformare la verità processuale

4ripeto che i diritti dei cittadini sono già garantiti dalla pubblicità della parte del solo PM, o metti avvocati dell'accusa e inappellabilità o tieni l'inappellabilità in un contesto in cui il PM è parte pubblica

5probabilmente è vero, quello che ne so deriva da un paragrafo piuttosto consistente dei miei ormai remoti studi di diritto pubblico, saresti così gentile da rendermi edotto?

girodiwino

21-01-2010, 16:52

Non sarà molto in gamba come avvocato, ma non ne ha bisogno perché invece è abilissimo come legislatore! :mad:

un premio a chi trova l'articolo su repubblica, è di qualche mese fa

Pecorella afferma che ghedini non vince le cause in tribunale e prova a vincerle in parlamento. provando a vincerle in parlamento le perde comunque

"son of a bitch, you divided by zero!" cit.

Jackari

21-01-2010, 17:17

1Non vorrei sembrare poco diplomatico, ma:
Art. 111 cost. secondo comma: Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizoini di parità di fronte a giudice terzo e imparziale.

Poi se secondo te la parità non può esistere perchè (a differenza dell'america) il PM è parte pubblica e l'avvocato non lo è con tutte le conseguenze che ne derivano allora se ne può discutere, dal momento che il PM ha l'obbligo di presentare le prove a discarico e l'avvocato non ha il corrispondente obbligo di presentare quelle a carico. Allora si che i PM potrebbero cominciare a perseguitare chiunque, perchè il loro lavoro non sarebbe finalizzato all'accertamento della verità.
In tal caso la non appellabilità della sentenza assolutoria può aver ragion d'essere, ma solo per le formule non dubitative, non per insufficienza o contraddittorietà delle prove.

2Mi porti qualche bibliografia che sostiene l'inappellabilità in pubblicazioni antecedenti al 1994? immagino che sarai in grado di provare la tua affermazione.

3Stai perpetrando un aborto giuridico: la cassazione non è un tribunale d'appello, ma un tribunale di legittimità. questo significa che anche in caso di inappellabilità dopo il primo grado si potrebbe adire la corte perchè appunto non si tratta di riformare la verità processuale

4ripeto che i diritti dei cittadini sono già garantiti dalla pubblicità della parte del solo PM, o metti avvocati dell'accusa e inappellabilità o tieni l'inappellabilità in un contesto in cui il PM è parte pubblica

5probabilmente è vero, quello che ne so deriva da un paragrafo piuttosto consistente dei miei ormai remoti studi di diritto pubblico, saresti così gentile da rendermi edotto?

1. ripeti le considerazioni che si sentono in ambiente dottrinario, pedanti e precise solo dal punto di vista formale. è vero che il pm ha l'obbligo di presentare la prova a discarico ma è pure vero che tale obbligo è subordinato alla sua correttezza vista l'assoluta mancanza di indagini sull'attività dei magistrati (ad esclusione di casi particolari e particolarmente ridondanti).
il fatto che il pm sia parte pubblica lo pone in posizione di enorme vantaggio rispetto al privato (ma d'altronde non sto a spiegartelo nel dettaglio io visto che comunque sei edotto sulle pubblicazioni in materia), cosa che mette il privato nelle condizioni di subire "persecuzioni giudiziarie" quali sono gli attuali processi.
2. la prima pubbliczione in tal senso mi pare sia proprio del 1994, ma mi pare pure che la riforma del processo penale sia intervenuta nel 1988 e che questa critica dipende da quella. poi insomma perchè dovrebbe essere precedente al 1994 :confused:
3. sai in quindici anni di processo hai voglia a cambiare orientamento in cassazione. mai detto che non si possa adire la corte dopo la sentenza di primo grado.
4. evvabbè allora se tu parti da un dogma....
5.a prescindere dalla applicazione pratica che già dice tanto sull'efficacia della legge sai bene che il magistrato risponde qualora abbia agito nell'esercizio delle sue funzioni con dolo o colpa grave o nell’ipotesi in cui vi sia diniego di giustizia.
Ora, nell’ipotesi della colpa grave tale responsabilità esiste solo in presenza di situazioni particolari, espressamente individuate dall’art.2 della citata legge ovvero:
a) in caso di grave violazione di legge determinata da negligenza inescusabile: ciò è quanto si verifica ogni qualvolta il giudice non applica la legge pur ricorrendone i presupposti, oppure applica una norma non più vigente o risolve il caso concreto con una norma che non esiste affatto nell’ordinamento. Il richiamo puntuale alla negligenza inescusabile nella commissione della grave violazione di legge, implica una totale mancanza di attenzione, da parte dell’operatore del diritto, nell’uso del diritto stesso, una trascuratezza sì evidente da non avere giustificazione di sorta, e tale da apparire espressione di incuria e di mancanza di professionalità;
b) in caso di affermazione, determinata da negligenza inescusabile, di un fatto la cui esistenza è incontrastabilmente esclusa dagli atti del procedimento;
c) in caso di negazione, determinata da negligenza inescusabile, di un fatto la cui esistenza risulta incontrastabilmente dagli atti del procedimento;
d) in caso di emissione di provvedimento concernente la libertà della persona fuori dei casi consentiti dalla legge oppure senza motivazione (per il solo settore penale).
E tuttavia la stessa legge esclude che" NELL'ESERCIZIO DELLE FUNZIONI GIUDIZIARIE NON PUÒ DAR LUOGO
A RESPONSABILITÀ L'ATTIVITÀ DI INTERPRETAZIONE DI NORME DI
DIRITTO NÉ QUELLA DI VALUTAZIONE DEL FATTO E DELLE PROVE", palesemente sottraendo quasi tutto l'ambito di applicabilità della ricorrenza dell'elemento soggettivo della colpa grave e circoscrivendo così la responsabilità quasi esclusivamente alla sola ipotesi di dolo. D'altronde il significato di quella norma è chiaro.

girodiwino

21-01-2010, 17:47

1. ripeti le considerazioni che si sentono in ambiente dottrinario, pedanti e precise solo dal punto di vista formale. è vero che il pm ha l'obbligo di presentare la prova a discarico ma è pure vero che tale obbligo è subordinato alla sua correttezza vista l'assoluta mancanza di indagini sull'attività dei magistrati (ad esclusione di casi particolari e particolarmente ridondanti).
il fatto che il pm sia parte pubblica lo pone in posizione di enorme vantaggio rispetto al privato (ma d'altronde non sto a spiegartelo nel dettaglio io visto che comunque sei edotto sulle pubblicazioni in materia), cosa che mette il privato nelle condizioni di subire "persecuzioni giudiziarie" quali sono gli attuali processi.
2. la prima pubbliczione in tal senso mi pare sia proprio del 1994, ma mi pare pure che la riforma del processo penale sia intervenuta nel 1988 e che questa critica dipende da quella. poi insomma perchè dovrebbe essere precedente al 1994 :confused:
3. sai in quindici anni di processo hai voglia a cambiare orientamento in cassazione. mai detto che non si possa adire la corte dopo la sentenza di primo grado.
4. evvabbè allora se tu parti da un dogma....
5.a prescindere dalla applicazione pratica che già dice tanto sull'efficacia della legge sai bene che il magistrato risponde qualora abbia agito nell'esercizio delle sue funzioni con dolo o colpa grave o nell’ipotesi in cui vi sia diniego di giustizia.
Ora, nell’ipotesi della colpa grave tale responsabilità esiste solo in presenza di situazioni particolari, espressamente individuate dall’art.2 della citata legge ovvero:
a) in caso di grave violazione di legge determinata da negligenza inescusabile: ciò è quanto si verifica ogni qualvolta il giudice non applica la legge pur ricorrendone i presupposti, oppure applica una norma non più vigente o risolve il caso concreto con una norma che non esiste affatto nell’ordinamento. Il richiamo puntuale alla negligenza inescusabile nella commissione della grave violazione di legge, implica una totale mancanza di attenzione, da parte dell’operatore del diritto, nell’uso del diritto stesso, una trascuratezza sì evidente da non avere giustificazione di sorta, e tale da apparire espressione di incuria e di mancanza di professionalità;
b) in caso di affermazione, determinata da negligenza inescusabile, di un fatto la cui esistenza è incontrastabilmente esclusa dagli atti del procedimento;
c) in caso di negazione, determinata da negligenza inescusabile, di un fatto la cui esistenza risulta incontrastabilmente dagli atti del procedimento;
d) in caso di emissione di provvedimento concernente la libertà della persona fuori dei casi consentiti dalla legge oppure senza motivazione (per il solo settore penale).
E tuttavia la stessa legge esclude che" NELL'ESERCIZIO DELLE FUNZIONI GIUDIZIARIE NON PUÒ DAR LUOGO
A RESPONSABILITÀ L'ATTIVITÀ DI INTERPRETAZIONE DI NORME DI
DIRITTO NÉ QUELLA DI VALUTAZIONE DEL FATTO E DELLE PROVE", palesemente sottraendo quasi tutto l'ambito di applicabilità della ricorrenza dell'elemento soggettivo della colpa grave e circoscrivendo così la responsabilità quasi esclusivamente alla sola ipotesi di dolo. D'altronde il significato di quella norma è chiaro.

1 si ma a questo punto mi sembra altrettanto macchinoso basare la fisiologia sulla patologia... Gli attuali processi sono persecuzioni non per colpa dei PM, ma per via del fatto che la macchina processuale non ha benzina: procure vuote, fondi mancanti, stipendi per gli straordinari del personale amministrativo mancante (non puoi obbligare un cancelliere a farli), carenza di materiali, fatiscenza delle strutture, appesantimento delle procedure (recente la norma, non so se sia già vigente, in cantiere quando ho dato procedura penale prevedeva la possibilità di chiamare un numero illimitato di testmoni all'esame)

2 ti ho chiesto una bibliografia, mi sapresti dire almeno un paio di autori? La riforma del codice di procedura ha rappresentato un passo avanti rispetto al precedente rito, ma se il PM continua a configurarsi in questo modo è evidente che il legislatore non ha ritenuto di cambiare la situazione...

3 si ma siamo da capo a 12! il processo funziona lentamente perchè ci sono delle carenze strutturali paurose! al tg1 l'anno scorso avevano detto come come tempistiche siamo sotto a molti paesi del terzo mondo (anche se è pensabile che la loro maggior snellezza derivi dall'assenza quasi totale di garanzie processuali, per quanto riguarda il diritto penale)

4 non è un dogma: inappellabilità e pubblicità del ruolo del pm non sono più compatibili all'interno dello stesso ordinamento di quanto sia compatibile un fegato di coniglio con l'organismo umano a scopo trapianto. sono due tipologie di rito troppo differenti per avere commistioni che vadano oltre alcune minuzie

5 citata dove scusa? non per essere petulante, ma per me una legge si cita @@ ##/yy dove @@ indica il tipo di legge, ## è l'ordinale e il yy è l'anno

Jackari

21-01-2010, 18:14

1 si ma a questo punto mi sembra altrettanto macchinoso basare la fisiologia sulla patologia... Gli attuali processi sono persecuzioni non per colpa dei PM, ma per via del fatto che la macchina processuale non ha benzina: procure vuote, fondi mancanti, stipendi per gli straordinari del personale amministrativo mancante (non puoi obbligare un cancelliere a farli), carenza di materiali, fatiscenza delle strutture, appesantimento delle procedure (recente la norma, non so se sia già vigente, in cantiere quando ho dato procedura penale prevedeva la possibilità di chiamare un numero illimitato di testmoni all'esame)

2 ti ho chiesto una bibliografia, mi sapresti dire almeno un paio di autori? La riforma del codice di procedura ha rappresentato un passo avanti rispetto al precedente rito, ma se il PM continua a configurarsi in questo modo è evidente che il legislatore non ha ritenuto di cambiare la situazione...

3 si ma siamo da capo a 12! il processo funziona lentamente perchè ci sono delle carenze strutturali paurose! al tg1 l'anno scorso avevano detto come come tempistiche siamo sotto a molti paesi del terzo mondo (anche se è pensabile che la loro maggior snellezza derivi dall'assenza quasi totale di garanzie processuali, per quanto riguarda il diritto penale)

4 non è un dogma: inappellabilità e pubblicità del ruolo del pm non sono più compatibili all'interno dello stesso ordinamento di quanto sia compatibile un fegato di coniglio con l'organismo umano a scopo trapianto. sono due tipologie di rito troppo differenti per avere commistioni che vadano oltre alcune minuzie

5 citata dove scusa? non per essere petulante, ma per me una legge si cita @@ ##/yy dove @@ indica il tipo di legge, ## è l'ordinale e il yy è l'anno

(1) le macchine delle procure sono lente anche perchè i procuratori fanno un pò quello che vogliono, indagano su chi vogliono, perseguono chi vogliono, portano avanti tanti fascicoli quanto vogliono, lasciano fascicoli in armadietti a prescriversi, ecc. ecc.
la strada del processo penale passa dalla responsabilizzazione dei magistrati inquirenti e giudicanti e dalla riduzione delle ipotesi delittuose.
poi si potrebbe pensare ad alcune misure di giustizia come l'inappelabilità di cui parliamo che andrebbe ben d'accordo con i punti di cui supra
(2)che io ricordi il primo fu stella. mi pare di ricordare inoltre qualche articolo di padovani (ma non vorrei sbagliare) ben prima del duemila. quelli più recenti non li ricordo. comunque basta consultare diritto penale e processo.
(3) cfr. (1)
(4) dici che non è un ffdogma ma non psieghi dove sia l'incompatibilità tra inappellabilità e il pm come parte pubblica. si parlava anche di incompatibilità del pm come parte pubblica e dei riti deflattivi del dibattimento. ma pare che questi ultimi sono vdiritto vivente (e vigente)
(5) la legge è una sola e immaginavo tu la conoscessi (l. 117 del 1988 bastava googlare). la petulanza ti è servita a sviare la risposta??:stordita:

mi spiace che la questione abbia preso una via un pò polemica. io ho argomentato un pò le mie tesi, poi che tu non sia dello stesso avviso ci può stare, ma che mi parli di apodittiche incompatibilità, di obbrobri giuridici non mi pare manco il caso.

girodiwino

21-01-2010, 20:06

domanda preliminare, a questo punto te la faccio ma con sincera simpatia: sei studente (o laureato) di giuri a bologna? perchè se è così capisco come mai stiamo facendo i proverbiali galli nel proverbiale pollaio, sono quasi 800 anni che ci stiamo sui maroni:D
comunque finisca, ammesso che finisca, già ti ringrazio per la discussione

(1) le macchine delle procure sono lente anche perchè i procuratori fanno un pò quello che vogliono, indagano su chi vogliono, perseguono chi vogliono, portano avanti tanti fascicoli quanto vogliono, lasciano fascicoli in armadietti a prescriversi, ecc. ecc.
la strada del processo penale passa dalla responsabilizzazione dei magistrati inquirenti e giudicanti e dalla riduzione delle ipotesi delittuose.
poi si potrebbe pensare ad alcune misure di giustizia come l'inappelabilità di cui parliamo che andrebbe ben d'accordo con i punti di cui supra
(2)che io ricordi il primo fu stella. mi pare di ricordare inoltre qualche articolo di padovani (ma non vorrei sbagliare) ben prima del duemila. quelli più recenti non li ricordo. comunque basta consultare diritto penale e processo.
(3) cfr. (1)
(4) dici che non è un ffdogma ma non psieghi dove sia l'incompatibilità tra inappellabilità e il pm come parte pubblica. si parlava anche di incompatibilità del pm come parte pubblica e dei riti deflattivi del dibattimento. ma pare che questi ultimi sono vdiritto vivente (e vigente)
(5) la legge è una sola e immaginavo tu la conoscessi (l. 117 del 1988 bastava googlare). la petulanza ti è servita a sviare la risposta??:stordita:

mi spiace che la questione abbia preso una via un pò polemica. io ho argomentato un pò le mie tesi, poi che tu non sia dello stesso avviso ci può stare, ma che mi parli di apodittiche incompatibilità, di obbrobri giuridici non mi pare manco il caso.

1- ci può stare ma a questo punto il problema non è delle leggi ma di chi le fa applicare; il problema che tu poni qui è che pare che l'obbligatorietà dell'azione penale, messa a sistema con il principio di eguaglianza, sia un optional.
a questo punto però mi domando se sia meglio rinsaldare il principio o annullarlo del tutto, io propendo per la prima perchè a mio parere la discrezionalità dell'azione penale apre una crepa nel sistema che può diventare veramente pericolosa.

2- cercherò, grazie per le indicazioni :)

3- direi di abrogarlo perchè tanto è identico all'uno, per come si è evoluta la questione

4- non ho capito benissimo la questione, tuttavia io ritengo che l'inappellabilità, negli stati in cui vige, sia un contrappeso alla fattuale analogia tra accusa e difesa a livello di garanzie processuali, nel nostro sistema l'inappellabilità non può a mio parere (ma da come parli tu hai pratica) esserci perchè di fatto se il PM in italia (sempre nel mondo della fisiologia) si convince dell'innocenza dell'imputato chiede l'archiviazione. esclusa la rappresentazioen del PM come un sadico che gode a sottoporre alla pena del processo anche leggendo i giornali non è infrequente che l'accusa chieda l'archiviazione*. Nel sistema americano le cose funzionano diversamente: è chiaro che se il PM non ha l'obbligo di presentare le prove a discarico la ragionevolezza comunque suggerisce che non si debba dare possibilità di appello all'accusa (anche se ribadisco che per me se ne può parlare solo per sentenze assolutorie non dubitative**

5- hai ragione, mi sono fermato su una questione di nomenclatura: a mio parere le situazioni per cui un magistrato può essere ritenuto responsabile, per come sono messe nella legge, vogliono dire tutto e non vogliono dire nulla. se si vuole creare un principio di legittimità nella responsabilità dei magistrati con me sfondi una porta aperta.
sarebbe un livello garanzia all'avanguardia rispetto a [quasi, non lo so per certo visto che non conosco tutti gli ordinamenti] tutti i paesi che fanno parte della nostra famiglia giuridica.
La domanda che io mi pongo è questa: se la responsabilità è per colpa grave allora a mio parere va bene la normativa vigente, in linea di massima***. Per il dolo, se la memoria mi sostiene, il codice penale già è sufficientemente fornito di fattispecie che incriminano il giudice che volontariamente tradisce la sua funzione..

mi scuso per il ritardo, ma dopo una giornata alla scrivania in casa anche io ho bisogno di svago... [ma chi è quel primate? è girodiwino, uno dei suoi servi del settore lmg!LOL]

*(e chi ci finisce più in galera? ma soprattutto qui sono patologie che vanno ben oltre le ideologie e le tendenze politiche, anche perchè se uno vuole fare il PM almeno un minimo di tensione alla giustizia per come gli viene insegnata ce la deve avere)
** non mi ricordo il termine preciso :cry:
*** poi gli spigoli esulano dalla tendenza politica perchè sono tecnicismi appartenenti a pochi

girodiwino

21-01-2010, 20:07

** formula piena!

Jackari

21-01-2010, 21:43

domanda preliminare, a questo punto te la faccio ma con sincera simpatia: sei studente (o laureato) di giuri a bologna? perchè se è così capisco come mai stiamo facendo i proverbiali galli nel proverbiale pollaio, sono quasi 800 anni che ci stiamo sui maroni:D
comunque finisca, ammesso che finisca, già ti ringrazio per la discussione

1- ci può stare ma a questo punto il problema non è delle leggi ma di chi le fa applicare; il problema che tu poni qui è che pare che l'obbligatorietà dell'azione penale, messa a sistema con il principio di eguaglianza, sia un optional.
a questo punto però mi domando se sia meglio rinsaldare il principio o annullarlo del tutto, io propendo per la prima perchè a mio parere la discrezionalità dell'azione penale apre una crepa nel sistema che può diventare veramente pericolosa.

2- cercherò, grazie per le indicazioni :)

3- direi di abrogarlo perchè tanto è identico all'uno, per come si è evoluta la questione

4- non ho capito benissimo la questione, tuttavia io ritengo che l'inappellabilità, negli stati in cui vige, sia un contrappeso alla fattuale analogia tra accusa e difesa a livello di garanzie processuali, nel nostro sistema l'inappellabilità non può a mio parere (ma da come parli tu hai pratica) esserci perchè di fatto se il PM in italia (sempre nel mondo della fisiologia) si convince dell'innocenza dell'imputato chiede l'archiviazione. esclusa la rappresentazioen del PM come un sadico che gode a sottoporre alla pena del processo anche leggendo i giornali non è infrequente che l'accusa chieda l'archiviazione*. Nel sistema americano le cose funzionano diversamente: è chiaro che se il PM non ha l'obbligo di presentare le prove a discarico la ragionevolezza comunque suggerisce che non si debba dare possibilità di appello all'accusa (anche se ribadisco che per me se ne può parlare solo per sentenze assolutorie non dubitative**

5- hai ragione, mi sono fermato su una questione di nomenclatura: a mio parere le situazioni per cui un magistrato può essere ritenuto responsabile, per come sono messe nella legge, vogliono dire tutto e non vogliono dire nulla. se si vuole creare un principio di legittimità nella responsabilità dei magistrati con me sfondi una porta aperta.
sarebbe un livello garanzia all'avanguardia rispetto a [quasi, non lo so per certo visto che non conosco tutti gli ordinamenti] tutti i paesi che fanno parte della nostra famiglia giuridica.
La domanda che io mi pongo è questa: se la responsabilità è per colpa grave allora a mio parere va bene la normativa vigente, in linea di massima***. Per il dolo, se la memoria mi sostiene, il codice penale già è sufficientemente fornito di fattispecie che incriminano il giudice che volontariamente tradisce la sua funzione..

mi scuso per il ritardo, ma dopo una giornata alla scrivania in casa anche io ho bisogno di svago... [ma chi è quel primate? è girodiwino, uno dei suoi servi del settore lmg!LOL]

*(e chi ci finisce più in galera? ma soprattutto qui sono patologie che vanno ben oltre le ideologie e le tendenze politiche, anche perchè se uno vuole fare il PM almeno un minimo di tensione alla giustizia per come gli viene insegnata ce la deve avere)
** non mi ricordo il termine preciso :cry:
*** poi gli spigoli esulano dalla tendenza politica perchè sono tecnicismi appartenenti a pochi

1. ma guarda si parla tanto di obbligatorietà dell'azione penale ma non si precisa bene la sua portata. per me l'obbligatorietà dell'azione penale va valutata in senso oggettivo: cioè il pm non deve valutare se è intimamente convinto della colpevolezza dell'imputato, ma piuttosto se ha il materiale probatorio idoneo a portare ad una sentenza di condanna, cioè se l'azione esercitata è suscettibile di concludersi con una sentenza di condanna. in questo modo a: si eviterebbero processi inutili e costosi b: si eviterebbe la persecuzione di chi (magari,nei fatti pur colpevole) non è dimostrato (o meglio dimostrabile) che sia tale. più omeno la stessa valutazione che deve fare il gup quando rinvia a giudizio.
ovviametne tale sistema si reggerebbe molto meglio se dal punto di vista giudicante vi sia un rigoroso rispetto della giurisprudenza pregressa e dei presupposti di fatto per la condanna.
4. io ribadisco che, a mio parere, l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione (e a maggiore ragione quelle con formula piena) non contrastano con l'obbligatorietà dell'azione penale nè tantomeno con il ruolo pubblico del pm (che in quella si sostanzia).
se da una prate si concede al pm di operare o consentire i riti deflattivi (anche premiali da un certo punto di vista) anche nel caso in cui sia certo della colpevolezza dell'imputato (e qui qualche critica ce l'avrei: per me tali riti dovrebbero essere sempre subordinati al consenso del pm), non vedo perchè non si possa circoscrivere l'esercizio dell'azione penale ad un solo grado di giudizio: il pm dovrà quindi agire solo quando sarà convinto di potere arrivare ad una sentenza di condanna, altrimenti dovrà proseguire, nei limiti del consentito, le indagini alla ricerca di quelle prove che gli sono necessarie. altrimenti di fronte alla sentenza di assoluzione al pm dell'appello sarà consentito a: di riaprire le indagini (e a sto punto gli si potrebbe obiettare perchè non le hai completate prima?) b: di riproporre sostanzialmente le stesse circostanze probatorie che comportano un nuovo giudizio sul medesimo fatto (a mio parere con palese violazione del ne bis in idem sostanziale). quest'ultimo punto è anche il motivo che preclude, negli altri ordinamenti, il giudizio d'appello alla parte pubblica (e non c'entra niente il fatto che il pm, nel nostro ordinamento, ha l'obbligo di produrre le prove a discarico dell'imputato --il quale a ben vedere si traduce in una necessità di non operare l'azione penale laddove queste si traducano in una convinzione -nel senso oggettivo sopra precisato- di mancata colpevolezza dell'imputato -- poichè, non ne sono sicuro, ma non credo che negli altri ordinamenti il pm possa nascondere le prove a discarico dell'imputato). in ogni caso, nell'ipotesi di errore (in diritto) è sempre fatta salva la possibilità di ricorrere in cassazione.
5) l'esclusione della responsabilità del giudice per le ipotesi di valutazione di prove o del fatto e per errate interpretazione del diritto comporta ovviamente un'assenza di responsabilità del giudice che non sia dolosa. il dolo è ovviamente difficile (=quasi impossibile) da dimostrare. le norme in tema di responsabilità del magistrato sono state censurate anche in sede europea, appena trovo i riferimenti li posto.

Whelk

21-01-2010, 22:17

...

la inappellabilità della sentenza di assoluzione è un principio che si è diffuso in dottrina ben prima di berlusconi e le sue vicende giudiziarie prendendo in considerazioni le evidenti disparità tra la parte pubblica e la parte privata.

renderebbe poi ancora più efficace il sistema giudiziario dato che sopprimerebbe appelli inutilmente portati avanti dai pm, sacrificherebbe l'esercizio di azioni penali ballerine dato che la prosecuzione delle indagini preliminari con la richiesta di rinvio a giudizio sarebbe subordinata ad una valutazione del pm circa il successo del dibattimento (o comunque della prosecuzione dell'azione penale). ancora più utile se accompagnata ad una rilevazione statistica dell'attività del pm.

consentirebbe una più uniforme applicazione del diritto, meno soggetto agli incredibili mutamenti di orientamento che spesso percorrono le stanze della Cassazione. favorirebbe l'importanza della sentenza di primo grado, il cui valore ad oggi è veramente minimo.

purtroppo ormai questa idea ha assorbito un colore politico ben preciso rimanendo condizionata l'idea che serva a garantire l'impunità del PdC piuttosto che non i diritti dei cittadini contro l'accanimento giudiziario (altra espressione ormai abusata in certi ambiti politici).

Guarda sulle altre legittime argomentazione che hai portato non mi esprimo, per le seguenti ragioni:

1- Io mi interesso della vita pubblica del paese, ma non sono un esperto ne tanto meno un professionista del diritto come sembrate essere tu e girodiwino, quindi leggo volentieri la discussione e vi lascio continuare.

2- nonostante non sia un professionista con l'andar degli anni e a causa della situazione italiana mi sono fatto una piccolissima consapevolezza di alcune concetti di giurisprudenza e questo la dice lunga sul degrado della scena pubblica nazionale

Per via del punto 2 ti rispondo però sulla parte del tuo messaggio che ho quotato.

In un paese normale io sarei tranquillamente disponibile a parlare dell'inappellabilità dell'assoluzione in primo grado (ma solo con formula pienissima e qui saprai meglio di me che significa nel dettaglio) e probabilmente sarei anche favorevole alla sua introduzione, l'unico problema in Italia è che negli ultimi anni la vera ed unica ragione per cui tale argomento è diventato sfortunatamente terreno di contrapposizione politica è perché tale provvedimento potrebbe eventualmente tornare utile alle vicende personali e giudiziarie di Berlusconi che sono anche la ragione per cui un cittadino come me invece di interessarsi della vita pubblica si è ritrovato ad interessarsi di diritto.

E questa ragione purtroppo che fa dell'inappellabilità di assoluzione in primo grado non una questione di diritto ma un ennesimo strumento di anomalia civile insieme alle ormai 20 leggi ad personam, un po' come l'ultima ancora in discussione che è appena stata approvata in Senato.

Se fossimo in un paese normale forse tu e girodiwino stareste dibattendo di questo argomento su un forum dedicato e il titolo sarebbe "l'inappellabilita' delle sentenze di primo grado." senza le prime due parole.

Non sei forse convinto di questo?

girodiwino

21-01-2010, 23:17

1. ma guarda si parla tanto di obbligatorietà dell'azione penale ma non si precisa bene la sua portata. per me l'obbligatorietà dell'azione penale va valutata in senso oggettivo: cioè il pm non deve valutare se è intimamente convinto della colpevolezza dell'imputato, ma piuttosto se ha il materiale probatorio idoneo a portare ad una sentenza di condanna, cioè se l'azione esercitata è suscettibile di concludersi con una sentenza di condanna. in questo modo a: si eviterebbero processi inutili e costosi b: si eviterebbe la persecuzione di chi (magari,nei fatti pur colpevole) non è dimostrato (o meglio dimostrabile) che sia tale. più omeno la stessa valutazione che deve fare il gup quando rinvia a giudizio.
ovviametne tale sistema si reggerebbe molto meglio se dal punto di vista giudicante vi sia un rigoroso rispetto della giurisprudenza pregressa e dei presupposti di fatto per la condanna.
4. io ribadisco che, a mio parere, l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione (e a maggiore ragione quelle con formula piena) non contrastano con l'obbligatorietà dell'azione penale nè tantomeno con il ruolo pubblico del pm (che in quella si sostanzia).
se da una prate si concede al pm di operare o consentire i riti deflattivi (anche premiali da un certo punto di vista) anche nel caso in cui sia certo della colpevolezza dell'imputato (e qui qualche critica ce l'avrei: per me tali riti dovrebbero essere sempre subordinati al consenso del pm), non vedo perchè non si possa circoscrivere l'esercizio dell'azione penale ad un solo grado di giudizio: il pm dovrà quindi agire solo quando sarà convinto di potere arrivare ad una sentenza di condanna, altrimenti dovrà proseguire, nei limiti del consentito, le indagini alla ricerca di quelle prove che gli sono necessarie. altrimenti di fronte alla sentenza di assoluzione al pm dell'appello sarà consentito a: di riaprire le indagini (e a sto punto gli si potrebbe obiettare perchè non le hai completate prima?) b: di riproporre sostanzialmente le stesse circostanze probatorie che comportano un nuovo giudizio sul medesimo fatto (a mio parere con palese violazione del ne bis in idem sostanziale). quest'ultimo punto è anche il motivo che preclude, negli altri ordinamenti, il giudizio d'appello alla parte pubblica (e non c'entra niente il fatto che il pm, nel nostro ordinamento, ha l'obbligo di produrre le prove a discarico dell'imputato --il quale a ben vedere si traduce in una necessità di non operare l'azione penale laddove queste si traducano in una convinzione -nel senso oggettivo sopra precisato- di mancata colpevolezza dell'imputato -- poichè, non ne sono sicuro, ma non credo che negli altri ordinamenti il pm possa nascondere le prove a discarico dell'imputato). in ogni caso, nell'ipotesi di errore (in diritto) è sempre fatta salva la possibilità di ricorrere in cassazione.
5) l'esclusione della responsabilità del giudice per le ipotesi di valutazione di prove o del fatto e per errate interpretazione del diritto comporta ovviamente un'assenza di responsabilità del giudice che non sia dolosa. il dolo è ovviamente difficile (=quasi impossibile) da dimostrare. le norme in tema di responsabilità del magistrato sono state censurate anche in sede europea, appena trovo i riferimenti li posto.

1- la parte in grassetto è precisamente quello che dice il mio prof di diritto, ma perchè obbligatorietà è diverso da discrezionalità e arbitrarietà; la possibilità di esito però purtroppo e per forza è ovvio che è basata su un giudizio preventivo che assolutamente è suscettibile a sua volta di fallacia. per il resto condivido in pieno

4- qui il discorso è più filosofico-giuridico che tecnico-giuridico a mio parere: non potendosi mai dare la certezza assoluta della veridicità della verità processuale, che è una rappresentazione della realtà e non la realtà, è naturale pensare che né una sentenza di colpevolezza, né una sentenza di piena assoluzione possano rappresentare la verità assoluta
a: certo se si riaprono le indagini vuol dire che qualcosa non è stato visto, ma non tutta la cacca viene a galla contemporaneamente...
b: sono d'accordo, se non ci sono nuove prove non si deve riaprire il processo. ma lo stesso non si può dire se emergono elementi che forniscono una lettura diversa della prova, a mio parere

5- è vero, ma del resto, pur potendo provvedere disciplinarmente (il ministero se non sbaglio comunque ha potere d'impulso per l'organizzazione interna della magistratura) non si può fare più di tanto...

Jackari

23-01-2010, 09:20

Guarda sulle altre legittime argomentazione che hai portato non mi esprimo, per le seguenti ragioni:

1- Io mi interesso della vita pubblica del paese, ma non sono un esperto ne tanto meno un professionista del diritto come sembrate essere tu e girodiwino, quindi leggo volentieri la discussione e vi lascio continuare.

2- nonostante non sia un professionista con l'andar degli anni e a causa della situazione italiana mi sono fatto una piccolissima consapevolezza di alcune concetti di giurisprudenza e questo la dice lunga sul degrado della scena pubblica nazionale

Per via del punto 2 ti rispondo però sulla parte del tuo messaggio che ho quotato.

In un paese normale io sarei tranquillamente disponibile a parlare dell'inappellabilità dell'assoluzione in primo grado (ma solo con formula pienissima e qui saprai meglio di me che significa nel dettaglio) e probabilmente sarei anche favorevole alla sua introduzione, l'unico problema in Italia è che negli ultimi anni la vera ed unica ragione per cui tale argomento è diventato sfortunatamente terreno di contrapposizione politica è perché tale provvedimento potrebbe eventualmente tornare utile alle vicende personali e giudiziarie di Berlusconi che sono anche la ragione per cui un cittadino come me invece di interessarsi della vita pubblica si è ritrovato ad interessarsi di diritto.

E questa ragione purtroppo che fa dell'inappellabilità di assoluzione in primo grado non una questione di diritto ma un ennesimo strumento di anomalia civile insieme alle ormai 20 leggi ad personam, un po' come l'ultima ancora in discussione che è appena stata approvata in Senato.

Se fossimo in un paese normale forse tu e girodiwino stareste dibattendo di questo argomento su un forum dedicato e il titolo sarebbe "l'inappellabilita' delle sentenze di primo grado." senza le prime due parole.

Non sei forse convinto di questo?

questo è tragicamente evidente.
anche perchè si parla di una questione evidentemente di giustizia solo nei casi in cui interessa direttamente i nostri politici. ed è tragico che una parte politica la vuole usare per risolvere i propri problemi "giudiziari" (anche se qui bisognerebbe aprire un discorso serie sulla "politicizzazione" di alcune toghe*). ancora più tragico che l'altra parte politica neghi la utilità di tale scelta in funzione delle proprie convenienze politiche (e come i professoroni e i cattedratici di quella parte sono pronti ad appoggiarla).

1- la parte in grassetto è precisamente quello che dice il mio prof di diritto, ma perchè obbligatorietà è diverso da discrezionalità e arbitrarietà; la possibilità di esito però purtroppo e per forza è ovvio che è basata su un giudizio preventivo che assolutamente è suscettibile a sua volta di fallacia. per il resto condivido in pieno

4- qui il discorso è più filosofico-giuridico che tecnico-giuridico a mio parere: non potendosi mai dare la certezza assoluta della veridicità della verità processuale, che è una rappresentazione della realtà e non la realtà, è naturale pensare che né una sentenza di colpevolezza, né una sentenza di piena assoluzione possano rappresentare la verità assoluta
a: certo se si riaprono le indagini vuol dire che qualcosa non è stato visto, ma non tutta la cacca viene a galla contemporaneamente...
b: sono d'accordo, se non ci sono nuove prove non si deve riaprire il processo. ma lo stesso non si può dire se emergono elementi che forniscono una lettura diversa della prova, a mio parere

5- è vero, ma del resto, pur potendo provvedere disciplinarmente (il ministero se non sbaglio comunque ha potere d'impulso per l'organizzazione interna della magistratura) non si può fare più di tanto...

1-sicuramente il giudizio preventivo è suscettibile di fallacia ma nel mio caso deve essere ancorato a dati OGGETTIVI (e in un certo qual modo suscettibili di verificazione) e in ogni caso sarebbe in dubio pro reo, anzi pro imputato. diversamente sarebbe in dubbio contro tutti, visto che si arriverebbe a perseguire penalmente (e a posteriore ingiustamente), sula base della sola convizione dell'inquirente, persone che poi si riveleranno essere innocenti (magari dopo due gradi di giudizio, sic!).
2- il discorso è pienamente tecnico-giuridico invece dato che il processo non è mai stato finalizzato all'accertamento della verità assoluta ma più banalmente di quella processuale.
a: a mio parere si potrebbe giustamente appellare solo in quelli che sono alcuni dei casi per la revocazione delle sentenze nel procedimento civile (e probabilmente solo per i reati più gravi).
cioè solo quando la stessa sia palesemente ingiusta per fatti sopravvenuti (e ovviamente sconosciuti al momento della celebrazione del processo). diversamente se i fatti fossero preesistenti e non scoperti prima del processo la responsabilità dell'assoluzione sarebbe tutta da imputarsi agli inquirenti e non dovrebbe mai coinvolgere negativamente l'imputato (sia pure colpevole): ne deriverebbe una lesione del ne bis in idem sostanziale.
poi evindentemente se i fatti sopravvenuti fossero si per sè stessi idonei ad integrare un uovo reato non vedo perchè non si possa esercitare una nuova azione penale.
b: ne deriverebbe sempre una nuova violazione del ne bis in idem sostanziale.
5. si può fare tanto invece modificando questa legge (in senso da ricomprendervi anche l'attività giurisdizionale...) ed affiancandola ad altri sistemi (tipicamente quelli informatici di rilevazione statistica) che possono ben dare utili informazioni per individuare dove il "sistema" si blocca o va a rilento.

ovviamente le mie considerazioni sono frutto di una impostazione che non ritivene vi sia uguaglianza delle parti nel processo penale, e che anzi questa sia una banalità conclamata ed evidente se si vuol fare discendere che n virtùdi questa supposta eguaglianza le parti debbano avere medesimi poteri processuali. a mio parere infatti le parti nel processo penale perseguono obiettivi ben diversi e quindi debbono sottostare a regole diverse, regole che debbono in primo luogo garantire la parte imputata da eventuali abusi e in secondo luogo non essere così stringenti da evitare la persecuzione dei reati.

claudioborghi

23-01-2010, 10:40

a: a mio parere si potrebbe giustamente appellare solo in quelli che sono alcuni dei casi per la revocazione delle sentenze nel procedimento civile (e probabilmente solo per i reati più gravi).
cioè solo quando la stessa sia palesemente ingiusta per fatti sopravvenuti (e ovviamente sconosciuti al momento della celebrazione del processo). diversamente se i fatti fossero preesistenti e non scoperti prima del processo la responsabilità dell'assoluzione sarebbe tutta da imputarsi agli inquirenti e non dovrebbe mai coinvolgere negativamente l'imputato (sia pure colpevole): ne deriverebbe una lesione del ne bis in idem sostanziale.
poi evindentemente se i fatti sopravvenuti fossero si per sè stessi idonei ad integrare un uovo reato non vedo perchè non si possa esercitare una nuova azione penale.
b: ne deriverebbe sempre una nuova violazione del ne bis in idem sostanziale.

5. si può fare tanto invece modificando questa legge (in senso da ricomprendervi anche l'attività giurisdizionale...) ed affiancandola ad altri sistemi (tipicamente quelli informatici di rilevazione statistica) che possono ben dare utili informazioni per individuare dove il "sistema" si blocca o va a rilento.

a e b) Quoto

5) La mia proposta e' di dare gli aumenti e le promozioni solo al 20% dei magistrati invece che a pioggia... vedi che il sistema di valutare i migliori lo trovano...

Uno che mi potrebbe venire in mente e' un sistema a punti... accusa grave seguita da condanna? Punti in piu' per il pm... assoluzione? punti in meno...
Giudizio di grado inferiore ribaltato nel successivo? punti in meno per il giudice, confermato? punti in piu'...
Non sara' perfetto ma secondo me eliminerebbe tanti processi pretestuosi per concentrarsi sulle illegalita' conclamate che in Italia non mancano e chissa' perche' vengono di molto ignorate.

girodiwino

23-01-2010, 10:40

1-sicuramente il giudizio preventivo è suscettibile di fallacia ma nel mio caso deve essere ancorato a dati OGGETTIVI (e in un certo qual modo suscettibili di verificazione) e in ogni caso sarebbe in dubio pro reo, anzi pro imputato. diversamente sarebbe in dubbio contro tutti, visto che si arriverebbe a perseguire penalmente (e a posteriore ingiustamente), sula base della sola convizione dell'inquirente, persone che poi si riveleranno essere innocenti (magari dopo due gradi di giudizio, sic!).
2- il discorso è pienamente tecnico-giuridico invece dato che il processo non è mai stato finalizzato all'accertamento della verità assoluta ma più banalmente di quella processuale.
a: a mio parere si potrebbe giustamente appellare solo in quelli che sono alcuni dei casi per la revocazione delle sentenze nel procedimento civile (e probabilmente solo per i reati più gravi).
cioè solo quando la stessa sia palesemente ingiusta per fatti sopravvenuti (e ovviamente sconosciuti al momento della celebrazione del processo). diversamente se i fatti fossero preesistenti e non scoperti prima del processo la responsabilità dell'assoluzione sarebbe tutta da imputarsi agli inquirenti e non dovrebbe mai coinvolgere negativamente l'imputato (sia pure colpevole): ne deriverebbe una lesione del ne bis in idem sostanziale.
poi evindentemente se i fatti sopravvenuti fossero si per sè stessi idonei ad integrare un uovo reato non vedo perchè non si possa esercitare una nuova azione penale.
b: ne deriverebbe sempre una nuova violazione del ne bis in idem sostanziale.
5. si può fare tanto invece modificando questa legge (in senso da ricomprendervi anche l'attività giurisdizionale...) ed affiancandola ad altri sistemi (tipicamente quelli informatici di rilevazione statistica) che possono ben dare utili informazioni per individuare dove il "sistema" si blocca o va a rilento.

ovviamente le mie considerazioni sono frutto di una impostazione che non ritivene vi sia uguaglianza delle parti nel processo penale, e che anzi questa sia una banalità conclamata ed evidente se si vuol fare discendere che n virtùdi questa supposta eguaglianza le parti debbano avere medesimi poteri processuali. a mio parere infatti le parti nel processo penale perseguono obiettivi ben diversi e quindi debbono sottostare a regole diverse, regole che debbono in primo luogo garantire la parte imputata da eventuali abusi e in secondo luogo non essere così stringenti da evitare la persecuzione dei reati.

1- sono abbastanza d'accordo, però arrivare addirittura all'in dubio pro indagato può essere eccessivo, questo a mio parere significherebbe spostare il processo all'udienza preliminare rendendo comunque inutile un accertamento troppo incisivo.
certo si potrebbe invece predefinire la priorità che il PM deve dare alle azioni, che al momento se non sbaglio (e come tu hai sottolineato, sempre se non erro) gode di una certa discrezionalità nel definire le priorità d'azione

2- si è verissimo, ma se mi stacchi la verità processuale da quella reale si che a mio parere si cade nel formalismo, sono d'accordo per quanto detto sub a, che a mio parere assorbe anche b

5- su questo sono perfettamente d'accordo: l'importante è che appunto alla base ci siano delle analisi e non le urla contro la luna che a mio parere stanno pesantemente influenzando il dibattito

ovviamente si desume che io invece propendo per la parità, ma mi sembra che comunque, se si tenesse a livello legislativo conto di quanto finora detto, si avrebbe un miglioramento delle condizioni di entrambe le parti migliorando (un conto è dire che c'è eguaglianza, altro dire che perfettamente compiuta) anche il bilanciamento di fronte al giudice. Il tutto senza umiliare né attaccare nessuno...

Jackari

24-01-2010, 08:50

a e b) Quoto

5) La mia proposta e' di dare gli aumenti e le promozioni solo al 20% dei magistrati invece che a pioggia... vedi che il sistema di valutare i migliori lo trovano...

Uno che mi potrebbe venire in mente e' un sistema a punti... accusa grave seguita da condanna? Punti in piu' per il pm... assoluzione? punti in meno...
Giudizio di grado inferiore ribaltato nel successivo? punti in meno per il giudice, confermato? punti in piu'...
Non sara' perfetto ma secondo me eliminerebbe tanti processi pretestuosi per concentrarsi sulle illegalita' conclamate che in Italia non mancano e chissa' perche' vengono di molto ignorate.

probabilmente è un problema anche di organizzazione degli uffici. per adesso per come è organizzato normativamente l'ordinamento giudiziario direi che sarebbe già tanto una bella rilevazione statistica dell'attività. per quanto riguarda gli aumenti sono d'accordo, ovviamente. dovrebbero fare lo stesso anche in politica (una bella decurtazione degli stipendi) e per i dirigenti delle pa e degli enti statali in generale. ma anche qui direi che ci sono prima problemi strutturali da risolvere (come si fà a dare un premio produttività ad un dirigente di un ente palesemente inutile come ce ne sono tanti in italia?).

1- sono abbastanza d'accordo, però arrivare addirittura all'in dubio pro indagato può essere eccessivo, questo a mio parere significherebbe spostare il processo all'udienza preliminare rendendo comunque inutile un accertamento troppo incisivo.
certo si potrebbe invece predefinire la priorità che il PM deve dare alle azioni, che al momento se non sbaglio (e come tu hai sottolineato, sempre se non erro) gode di una certa discrezionalità nel definire le priorità d'azione

2- si è verissimo, ma se mi stacchi la verità processuale da quella reale si che a mio parere si cade nel formalismo, sono d'accordo per quanto detto sub a, che a mio parere assorbe anche b

5- su questo sono perfettamente d'accordo: l'importante è che appunto alla base ci siano delle analisi e non le urla contro la luna che a mio parere stanno pesantemente influenzando il dibattito

ovviamente si desume che io invece propendo per la parità, ma mi sembra che comunque, se si tenesse a livello legislativo conto di quanto finora detto, si avrebbe un miglioramento delle condizioni di entrambe le parti migliorando (un conto è dire che c'è eguaglianza, altro dire che perfettamente compiuta) anche il bilanciamento di fronte al giudice. Il tutto senza umiliare né attaccare nessuno...

1. però pretendere che la messa in moto dell'azione penale del pm si abbia solo quando l'accusa è seria e oggettivamente supportabile significa
a: non perseguire persone sulla base di un semplice SOSPETTO
b: non ingolfare inutilmente le aule dei tribunali magari fino in cassazione
c: consentire in definitiva un migliore funzionamento dell'attività giurisdizionale con vantaggi sia per i normali cittadini sia per le malcapitate vittime del sistema giudiziario.
ovviamente ciò non potrà dipendere da questa sola misura, ma ne servirebbero altre (ad es. ridare dignità alle sentenze di primo grado consentendo subito che la condanna sia definitiva.)

girodiwino

24-01-2010, 09:28

1. però pretendere che la messa in moto dell'azione penale del pm si abbia solo quando l'accusa è seria e oggettivamente supportabile significa
a: non perseguire persone sulla base di un semplice SOSPETTO
b: non ingolfare inutilmente le aule dei tribunali magari fino in cassazione
c: consentire in definitiva un migliore funzionamento dell'attività giurisdizionale con vantaggi sia per i normali cittadini sia per le malcapitate vittime del sistema giudiziario.
ovviamente ciò non potrà dipendere da questa sola misura, ma ne servirebbero altre (ad es. ridare dignità alle sentenze di primo grado consentendo subito che la condanna sia definitiva.)

Ma questo è lampante, credo che siano le prime due pagine del manuale dei giovani PM... poi i cretini sono come il prezzemolo, ma estirpare l'erba buona per eliminare anche la cattiva a mio parere non è saggio..

Per quanto riguarda il sistema a punti: non credo che sia un metodo efficace perchè lì si che oltre alle azioni "temerarie" si rischia di mettersi nelle mani di pm che per pagarsi il mutuo non portano le prove a discarico o ne creano ad hoc, per non parlare dell'inflazione delle metodologie di macelleria processuale tristemente note nell'ambiente...

Un conto è basare una riforma sulla patologia (ottica a mio parere sbagliata, ma si sa che le opinioni sono come le scuse), altro e fare una riforma che spalanca le porte alla patologia: il sistema funziona bene quando il magistrato ha come unico interesse l'accertamento della verità, che deve essere scollegato da qualsiasi altro interesse personale del magistrato

Per quanto riguarda l'efficacia di giudicato penale delle condanne per me potrebbe essere un ottimo strumento per bilanciare un'eventuale inappellabilità dell'assoluzione, però ci devono essere gli stessi requisiti per entrambi, anche se si pone il problema delle sfumature: nella condanna è una sola perchè c'è già il requisito essenziale del ragionevole dubbio per condannare, ma l'assoluzione per converso prevede varie "colorazioni" che rendono il parallelo complicato se si vuole andare oltre l'inappellabilità delle sentenze assolutorie "piene" o di condanna.

Potremmo anche prendere in prestito la normativa canonica per il processo matrimoniale: quando si ricorre in appello il giudice di secondo grado può confermare direttamente la sentenza o ordinare una nuova istruttoria se le circostanze lo richiedono...