View Full Version : oligarchia Italia
momo-racing
12-01-2010, 15:42
cito da wikipedia:
Nella tradizione del pensiero filosofico greco, sistematizzata da Aristotele (vedi principio aristotelico) l'oligarchia è una forma di governo "cattiva", non perché antidemocratica, ma perché quei pochi esercitano il potere indebitamente, o in quanto non ne hanno il diritto o in quanto lo fanno violando le leggi o, infine, in quanto lo esercitano favorendo gli interessi particolaristici a scapito di quelli della comunità. Se, invece, i pochi che esercitano un potere lo fanno in maniera legittima e in vista dell'interesse generale, allora il loro governo è quello dei migliori, e cioè un'aristocrazia. Secondo Aristotele l'oligarchia è dunque la degenerazione dell'aristocrazia.
domanda semplice e diretta: a vostro giudizio il sistema italia è una oligarchia?
tdi150cv
12-01-2010, 15:48
assolutamente si !
Berlusconi è la causa
evviva il comunismo !
p.s. democrazia ti dice nulla ?
yorkeiser
12-01-2010, 15:55
assolutamente si !
Berlusconi è la causa
evviva il comunismo !
p.s. democrazia ti dice nulla ?
Mmazza oh, c'avete l'ossessione del nanetto duomofacciato...
L'oligarchia italiana è presente da ben prima dell'arrivo di Berlusconi, tranquillo. A lui piace solo preservarla, ma in questo non si differenzia di certo dai suoi antagonisti e/o predecessori.
koshchay
12-01-2010, 16:05
cito da wikipedia:
Nella tradizione del pensiero filosofico greco, sistematizzata da Aristotele (vedi principio aristotelico) l'oligarchia è una forma di governo "cattiva", non perché antidemocratica, ma perché quei pochi esercitano il potere indebitamente, o in quanto non ne hanno il diritto o in quanto lo fanno violando le leggi o, infine, in quanto lo esercitano favorendo gli interessi particolaristici a scapito di quelli della comunità. Se, invece, i pochi che esercitano un potere lo fanno in maniera legittima e in vista dell'interesse generale, allora il loro governo è quello dei migliori, e cioè un'aristocrazia. Secondo Aristotele l'oligarchia è dunque la degenerazione dell'aristocrazia.
domanda semplice e diretta: a vostro giudizio il sistema italia è una oligarchia?
con la citazione da wiki ti sei risposto da solo:
l'aristocrazia può degenerare in oligarchia non la democrazia (se ti interessa per aristotele la democrazia degenerava in demagogia o oclocrazia)
è indubbio tuttavia che in italia accada ciò che può accadere in una oligarchia ad es beneficio di pochi a scapito di molti...
la differenza però c'è, in un oligarchia sarebbe necessaria una rivoluzione per ritornare a una forma di governo "buona"; in una democrazia basta la volontà dei più...
purtroppo la stupidità dilagante e le indubbie doti propagandistiche di berlusconi impediscono il ritorno ad una buona forma...
momo-racing
12-01-2010, 16:08
Nella tradizione del pensiero filosofico greco, sistematizzata da Aristotele (vedi principio aristotelico) l'oligarchia è una forma di governo "cattiva", non perché antidemocratica
assolutamente si !
Berlusconi è la causa
evviva il comunismo !
p.s. democrazia ti dice nulla ?
non riesco a capire se soffri di analfabetismo o di eiaculazione precoce.
Wolfgang Grimmer
12-01-2010, 16:09
se ci fosse avrei votato monarchia.
berlusconi è l'ultimo problema, l'oligarchia esiste dall'inizio della repubblica, caste, lobby, massoneria, mafie, 'ndrangheta ecc ecc
tutte li a difendere il proprio fortino !
koshchay
12-01-2010, 16:12
se ci fosse avrei votato monarchia.
ma perchè non rimanere in ambito greco:
tirannide (inteso però col significato dei nostri giorni)
oppure sempre in ambito classico, sulla sponda latina:
impero
Wolfgang Grimmer
12-01-2010, 16:29
ma perchè non rimanere in ambito greco:
tirannide (inteso però col significato dei nostri giorni)
oppure sempre in ambito classico, sulla sponda latina:
impero
magari avessimo imperatori degni di quelli romani.
Almeno erano persone istruite generalmente. Ora ci sono rimasti solo i giochi di potere senza nemmeno il lato culturale.
koshchay
12-01-2010, 16:31
magari avessimo imperatori degni di quelli romani.
Almeno erano persone istruite generalmente. Ora ci sono rimasti solo i giochi di potere senza nemmeno il lato culturale.
ma come non vedi il lato culturale?
mecenate-->emilio fede...
momo-racing
12-01-2010, 16:35
magari avessimo imperatori degni di quelli romani.
Almeno erano persone istruite generalmente. Ora ci sono rimasti solo i giochi di potere senza nemmeno il lato culturale.
Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche. :asd: :asd: :asd:
Mmazza oh, c'avete l'ossessione del nanetto duomofacciato...
L'oligarchia italiana è presente da ben prima dell'arrivo di Berlusconi, tranquillo. A lui piace solo preservarla, ma in questo non si differenzia di certo dai suoi antagonisti e/o predecessori.
quoto....
il B. si è solo accodato..... superando tutti mediante soldi/potere mediatico :D :D
Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche. :asd: :asd: :asd:
:sbonk:
momo-racing
12-01-2010, 16:45
infatti nessuno aveva parlato di B prima che lo facesse Tdi, che evidentemente è più ossessionato dalla sua figura di quanto non lo siano i rappresentanti di sinistra del forum. La mia considerazione era data dal fatto che proprio in tempi di crisi come questi, quando il paese dovrebbe essere quantomai unito e la classe politica dovrebbe venire quantomai in contro agli interessi del paese, il paese è fortemente diviso e ciò non fa che accentuare ulteriormente e rendere quasi purulenta uan situazione che è ben radicata nella nostra cultura da tempo. Volevo solo vedere se questa mia sensazione e percezione era condivisa da altri oppure sono solaemnte io che sto diventando paranoico.
Non può esserlo in quanto è una democrazia, ovvero il popolo governa attraverso i propri rappresentanti eletti a suffragio universale.
Poi ovviamente una democrazia può avere mille difetti, essere organizzata male, etc... ma non è un'oligarchia in quanto a mio avviso quest'ultima presuppone che non si possa votare liberamente. Cioè l'oligarchia prevede che il popolo non possa scegliere.
Mi parrebbe una oligarchia la Cina, dove il popolo può votare ma è rigorosamente forzato verso un solo partito, cioè in pratica è una democrazia "fittizia", come presuppone probabilmente il comunismo arcaico dell'ottocento.
Sul fatto poi di interpretare "aristocrazia" come "governo dei migliori" ho delle perplessità. Io l'ho sempre intesa come "governo dei nobili", cioè una società basata su una suddivisione in classi sociali o caste dove solo la classe più elevata (nobile) può esercitare il governo. Anche questa ovviamente prevede limitazioni al diritto di voto per il popolo (vedi la Francia pre-rivoluzione con il "terzo stato").
first register
12-01-2010, 17:21
Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche. :asd: :asd: :asd:
:sbonk: :sbonk: :sbonk:
Oligarchia. si. :fagiano:
(anche se non penso che le considerazioni di aristotele siano applicabli al giorno d'oggi)
gianly1985
12-01-2010, 18:02
Democrazia "a parole" = governo del popolo (apprezzata dialetticamente dagli ipocriti che la sfruttano nelle discussioni per far sembrare "antidemocratici" gli interlocutori che si permettono di contestarla)
Democrazia nei fatti = governo CONSAPEVOLE del popolo
+++ istruzione ----> +++ Consapevolezza
+++ accentramento dei mezzi di comunicazione nelle mani degli stessi che stanno al governo -----> +++ telelavaggio/Orwell/V_per_Vendetta ----> - - - Consapevolezza
Facts:
- in Italia metà degli adulti hanno la terza media (e alcuni milioni la quinta elementare), non hanno mai potuto confrontarsi con le idee dei grandi pensatori e sviluppare una senso critico, ecc. ---> Telelavaggio facilitato ----> - - - Consapevolezza
- la popolazione italiana è fra le più vecchie (1 su 5 è over65, indice di vecchiaia 143%, cioè over65 fratto under15 uguale 143%) ---> bassa scolarizzazione ereditata dai tempi che furono, incipiente demenza senile ---> Telelavaggio facilitato ----> - - - Consapevolezza
- in Italia il principale protagonista della scena politica degli ultimi 15 anni controlla la gran parte dei mezzi di informazione ---> Telelavaggio facilitato ---> - - - Consapevolezza
In definiva in Italia la democrazia è malata. Chi vi dice il contrario (identificando la "democrazia" nel semplice gesto del "voto con suffragio universale, sticavoli se consapevole o meno") sta prendendo in giro sè stesso o voi o entrambi.
Ovviamente non è di certo l'unica nazione al mondo dove sussiste tale pseudo-democrazia, ma fra i paesi occidentali per una serie di ben note circostanze è una di quelle messe peggio.
L'obiettivo (asintotico) di una democrazia dovrebbe essere mettere in atto tutto quanto possibile (---> es. istruzione, evitare opportunamente l'accentramento del controllo dell'informazione) per aumentare (indefinitamente) il livello di consapevolezza nella partecipazione del popolo al governo del paese, cosa che si presume (fatte salve fluttuazioni intorno all'asse legate alla componente di "convenienza" nel voto) dovrebbe portare all'elezione di individui sempre più validi. (o più utili per il paese)
L'obiettivo di una democrazia (per me) NON è stabilire in una certa data "che bello, da oggi siamo una democrazia, suffragio universale, libertè, egalitè, ecc." e poi DOPO tutto va da sè, siamo a posto, tutto finito. Fatta la democrazia, bisogna FARE il cittadino "democratico". Appunto facendo il possibile per aumentare la consapevolezza nella partecipazione.
Nel frattempo, trattasi di oligarchia di fatto nella democrazia a parole. (i confini non sono netti eh, è un continuum fra "situazione più tendendente all'oligarchia e non consapevolezza" e "situazione più tendente alla democrazia con partecipazione consapevole", l'obiettivo è tendere indefinitamente nella direzione della seconda, e appare chiaro che in Italia col berlusconismo si tenda invece verso la prima). (per rispondere al thread)
Io conierei il termine "suffragiocrazia", nel senso che c'è il suffragio universale ma non è detto che questo implichi una "partecipazione democratica consapevole" (unica situazione cui riserverei il termine Democrazia). Anche qui il tutto inteso come continuum fra le due forme, non bianco/nero.
Il tutto IMHO, non c'è relazione fra i termini che ho utilizzato e la loro definizione "rigorosa". (o il significato che hanno assunto nella storia del pensiero)
koshchay
12-01-2010, 18:43
Democrazia "a parole" = governo del popolo (apprezzata dialetticamente dagli ipocriti che la sfruttano nelle discussioni per far sembrare "antidemocratici" gli interlocutori che si permettono di contestarla)
Democrazia nei fatti = governo CONSAPEVOLE del popolo
+++ istruzione ----> +++ Consapevolezza
vero ma facciamo popolo consapevole del governo...
^TiGeRShArK^
12-01-2010, 19:11
assolutamente si !
Berlusconi è la causa
evviva il comunismo !
p.s. democrazia ti dice nulla ?
e si che ti aveva anche postato la definizione di wikipedia per risparmiarti la fatica di cercare... :)
non perché antidemocratica, ma perché quei pochi esercitano il potere indebitamente, o in quanto non ne hanno il diritto o in quanto lo fanno violando le leggi o, infine, in quanto lo esercitano favorendo gli interessi particolaristici a scapito di quelli della comunità.
zerothehero
12-01-2010, 19:41
Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.
nickyride
12-01-2010, 19:59
Sì, però ritengo che tutte le democrazie occidentali lo siano, anzi quasi tutte, forse si salva la Svezia e solo qualcos'altro.
nickyride
12-01-2010, 20:00
Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.
Guarda che se ci fosse ricambio non sarebbe un'oligarchia...
momo-racing
12-01-2010, 20:21
Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.
non è il pochi che comandano e il molti che obbediscono a dare fastidio ma gli interessi che muovono gli ordini di chi comanda.
ciccio er meglio
12-01-2010, 20:31
Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche. :asd: :asd: :asd:
:ave: :asd:
E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.
Democrazia "a parole" = governo del popolo (apprezzata dialetticamente dagli ipocriti che la sfruttano nelle discussioni per far sembrare "antidemocratici" gli interlocutori che si permettono di contestarla)
Democrazia nei fatti = governo CONSAPEVOLE del popolo
+++ istruzione ----> +++ Consapevolezza
+++ accentramento dei mezzi di comunicazione nelle mani degli stessi che stanno al governo -----> +++ telelavaggio/Orwell/V_per_Vendetta ----> - - - Consapevolezza
Facts:
- in Italia metà degli adulti hanno la terza media (e alcuni milioni la quinta elementare), non hanno mai potuto confrontarsi con le idee dei grandi pensatori e sviluppare una senso critico, ecc. ---> Telelavaggio facilitato ----> - - - Consapevolezza
- la popolazione italiana è fra le più vecchie (1 su 5 è over65, indice di vecchiaia 143%, cioè over65 fratto under15 uguale 143%) ---> bassa scolarizzazione ereditata dai tempi che furono, incipiente demenza senile ---> Telelavaggio facilitato ----> - - - Consapevolezza
- in Italia il principale protagonista della scena politica degli ultimi 15 anni controlla la gran parte dei mezzi di informazione ---> Telelavaggio facilitato ---> - - - Consapevolezza
In definiva in Italia la democrazia è malata. Chi vi dice il contrario (identificando la "democrazia" nel semplice gesto del "voto con suffragio universale, sticavoli se consapevole o meno") sta prendendo in giro sè stesso o voi o entrambi.
Ovviamente non è di certo l'unica nazione al mondo dove sussiste tale pseudo-democrazia, ma fra i paesi occidentali per una serie di ben note circostanze è una di quelle messe peggio.
L'obiettivo (asintotico) di una democrazia dovrebbe essere mettere in atto tutto quanto possibile (---> es. istruzione, evitare opportunamente l'accentramento del controllo dell'informazione) per aumentare (indefinitamente) il livello di consapevolezza nella partecipazione del popolo al governo del paese, cosa che si presume (fatte salve fluttuazioni intorno all'asse legate alla componente di "convenienza" nel voto) dovrebbe portare all'elezione di individui sempre più validi. (o più utili per il paese)
L'obiettivo di una democrazia (per me) NON è stabilire in una certa data "che bello, da oggi siamo una democrazia, suffragio universale, libertè, egalitè, ecc." e poi DOPO tutto va da sè, siamo a posto, tutto finito. Fatta la democrazia, bisogna FARE il cittadino "democratico". Appunto facendo il possibile per aumentare la consapevolezza nella partecipazione.
Nel frattempo, trattasi di oligarchia di fatto nella democrazia a parole. (i confini non sono netti eh, è un continuum fra "situazione più tendendente all'oligarchia e non consapevolezza" e "situazione più tendente alla democrazia con partecipazione consapevole", l'obiettivo è tendere indefinitamente nella direzione della seconda, e appare chiaro che in Italia col berlusconismo si tenda invece verso la prima). (per rispondere al thread)
Io conierei il termine "suffragiocrazia", nel senso che c'è il suffragio universale ma non è detto che questo implichi una "partecipazione democratica consapevole" (unica situazione cui riserverei il termine Democrazia). Anche qui il tutto inteso come continuum fra le due forme, non bianco/nero.
Il tutto IMHO, non c'è relazione fra i termini che ho utilizzato e la loro definizione "rigorosa". (o il significato che hanno assunto nella storia del pensiero)
Mi permetto di rispondere in quanto la frase sottolineata pare riferirsi ad un mio precedene post.
Io non prendo in giro né me stesso né nessun altro.
Mi sono limitato ad osservare come tecnicamente l'Italia non è una oligarchia ma una democrazia, in quanto vi è libertà di voto per tutti i cittadini ed il governo è espressione della scelta elettorale. Ho peraltro detto chiaramente che una democrazia non è che sia bella in quanto tale, ma può avere i suoi problemi nella sua organizzazione e in determinate leggi.
Nel resto del tuo intervento, con i tuoi riferimenti diretti al governo attuale, parrebbe che tu consideri la democrazia fallimentare solo perché presumibilmente la parte politica da te preferita ha perso le elezioni.
Addirittura parrebbe che consideri ignorante la parte del popolo che non ha espresso la tua stessa idea politica.
Ciò non è propriamente un atteggiamento democratico.
Cioè nel fare il "cittadino democratico" è proprio questo che occorre realizzare, la capacità di accettare anche le scelte degli altri e in particolare della maggioranza. Senza dare degli inconsapevoli ignoranti a chi ha idee diverse.
Il fatto del livello culturale e del titolo di studio è importante in una società, questo è ovvio, ma non c'entra nulla col concetto di democrazia.
Tutte le democrazie occidentali sono state realizzate grazie ai sacrifici di gente povera e non colta, che ha lottato per avere riconosciuti i propri diritti.
Non occorre una grande scienza per comprendere i concetti basilari della convivenza civile, del bisognio di libertà e autodeterminazione a cui tutti i popoli aspirano.
Il solo voler escludere dalla possibilità di esprimere il proprio voto le persone considerate meno colte è quanto di più antidemocratico si possa immaginare.
gianly1985
12-01-2010, 21:43
Mi permetto di rispondere in quanto la frase sottolineata pare riferirsi ad un mio precedene post.
Non l'avevo nemmeno letto il tuo intervento.....comunque sì, allora rientri anche tu fra quelli cui scende il lacrimone e si battono il petto sentendo "suffragio universale", indipendentemente da tutto il resto.
La mia idea l'ho ben articolata e circostanziata (e non è certo quella specie di "gnè gnè la mia squadra ha perso e quindi tutti gli altri sono stupidi e ignoranti" che mi hai messo in bocca), mi interessa la sostanza e non mi scende il lacrimone per la forma (o il "tecnicamente" come dici tu), a te scende il lacrimone di emozione per la sola forma, sono semplicemente due posizioni inconciliabili.
Solo una cosa:
Tutte le democrazie occidentali sono state realizzate grazie ai sacrifici di gente povera e non colta, che ha lottato per avere riconosciuti i propri diritti.
Appunto, il paese APPARTIENE a LORO. Si MERITANO (loro o i loro figli o i loro nipoti) di essere resi sempre più PARTECIPI e CONSAPEVOLI della gestione del paese. Forse non ti è chiaro che fai più MALE tu a loro dicendo "a me basta che tecnicamente sulla carta ci sia la democrazia, il suffragio universale, ecc., non voglio sapere altro, non mi interessa" che io dicendo "eh NO! A me NON BASTA la forma, l'obiettivo di un paese democratico è rendere anche nella SOSTANZA quella gente sempre più consapevole nel partecipare alla gestione del paese."
I fattori che (secondo me) allontanano o avvicinano quella gente dalla partecipazione consapevole li ho già elencati, e valgono indipendentemente dal caso particolare, contestali nel merito se vuoi (tipo scrivi qualcosa come "non è vero che l'accentramento dei mezzi di informazione sfavorisce la partecipazione consapevole"), non che liquidi il tutto dicendomi "queste teorie sono costruite ad hoc e basta".
ciriccio
13-01-2010, 04:07
Secondo me è una P2zia.
Fino a un po' di anni fa c'era la fila per entrarci e non si stava nemmeno tanto male.
Oggi è degenerata pure quella imho
nickyride
13-01-2010, 07:23
E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.
Ovviamente non è un'oligarchia perfetta, però in tutte le democrazie occidentali c'è una tendenza delle classi economicamente più forti di rimanere tali e una riluttanza ad accogliere nuovi elementi tra le sue fila. Ma parliamoci chiaro, chi si può permettere gli studi migliori? Chi le raccomandazioni? Poi, certo, oggi non è un diritto sancito dalla nascita, ma in certi Stati piuttosto che altri questo è evidente (Stati Uniti in primis, anche se forse adesso con Obama qualcosa sta cambiando). Naturalmente ogni sistema politico è diverso dall'altro, ci sono Stati dove c'è più avvicendamento ai livelli di vertice (politico ed economico), ho fatto l'esempio della Svezia perché è lo Stato con i politici più giovani, con un maggior numero di donne ai vertici e quindi, si suppone, uno Stato dove è maggiore il ricambio e dove quindi si è più vicini ad un concetto di democrazia. Ma ti pare che l'Italia abbia un notevole ricambio? Abbiamo gli stessi politici di anni e spesso subentrano i figli, nipoti, parenti e solo alla fine gli amici, per non parlare degli industriali e delle varie lobbies che agiscono in maniera più o meno nascosta e talvolta dietro lo schermo di fini sociali, ma che in verità esistono al solo scopo di mantenere la casta alla casta.
yorkeiser
13-01-2010, 09:29
E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.
Come potrebbe anche essere un benemerito signor nessuno, messo lì soltanto per fare gli interessi di persone potenti, mettendoci la faccia (e il sedere).
E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.
Stai parlando di Giacobbo? :D
superanima
13-01-2010, 09:49
Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche. :asd: :asd: :asd:
Bonjour finesse! :)
Come potrebbe anche essere un benemerito signor nessuno, messo lì soltanto per fare gli interessi di persone potenti, mettendoci la faccia (e il sedere).
Dai. E la fanno diventare la persona piu' ricca d'Italia. Non sta in piedi.
Sembra la teoria del complotto dei 16 ebrei massoni che controllano tutti gli USA e di riflesso tutto il mondo.
yorkeiser
13-01-2010, 10:25
Dai. E la fanno diventare la persona piu' ricca d'Italia. Non sta in piedi.
Sembra la teoria del complotto dei 16 ebrei massoni che controllano tutti gli USA e di riflesso tutto il mondo.
Assolutamente no, ricco poi ci è diventato grazie al capitale (ed anche alle sue capacità imprenditoriali e comunicative, indubbiamente).
Pure io sono bravo a ricomprare mezza Milano e metterla in affitto, se mi dai il capitale di base. Ma da quel che leggo (e no, non era Marx) sui vecchi conti di Burlesconi mi pare esserci diversa robetta che non quadra, a meno che non vogliamo credere che le banche siano associazioni umanitarie.
Assolutamente no, ricco poi ci è diventato grazie al capitale (ed anche alle sue capacità imprenditoriali e comunicative, indubbiamente).
Pure io sono bravo a ricomprare mezza Milano e metterla in affitto, se mi dai il capitale di base. Ma da quel che leggo (e no, non era Marx) sui vecchi conti di Burlesconi mi pare esserci diversa robetta che non quadra, a meno che non vogliamo credere che le banche siano associazioni umanitarie.
no, non sei bravo. (o magari si', non conoscendoti a sufficienza)
E' pieno il mondo e anche l'Italia di farabutti, assassini, gente senaz scrupoli.
Ma non hanno tutti l'impero di Berlusconi.
Ovviamente non è un'oligarchia perfetta, però in tutte le democrazie occidentali c'è una tendenza delle classi economicamente più forti di rimanere tali e una riluttanza ad accogliere nuovi elementi tra le sue fila. Ma parliamoci chiaro, chi si può permettere gli studi migliori?
Io ritengo di avere fatto gli studi migliori.
E sono figlio di operai.
yorkeiser
13-01-2010, 11:26
no, non sei bravo. (o magari si', non conoscendoti a sufficienza)
E' pieno il mondo e anche l'Italia di farabutti, assassini, gente senaz scrupoli.
Ma non hanno tutti l'impero di Berlusconi.
Mi sottovaluti :)
Se mi danno i capitali senza chiedere in cambio garanzie, mi cambiano la legislatura a favore (decreto salva-Fininvest), mi fanno vincere qualsiasi battaglia legale (Mondadori, per citarne una), vuoi vedere che ci riesco pur'io?
E nessuno ha detto che Burly sia un farabutto o uno senza scrupoli, come hai scritto tu (ma era un'iperbole, comprendo), è semplicemente, per come la vedo io, uno che fa comodo. Oppure una persona con tanta fortuna; siamo sempre nel campo delle ipotesi, ci mancherebbe ;)
zerothehero
13-01-2010, 18:32
non è il pochi che comandano e il molti che obbediscono a dare fastidio ma gli interessi che muovono gli ordini di chi comanda.
i gruppi hanno e perseguono sempre degli interessi. :fagiano:
Bisogna vedere di quale natura. :fagiano:
zerothehero
13-01-2010, 18:41
Guarda che se ci fosse ricambio non sarebbe un'oligarchia...
Bisogna vedere anche il significato che si vuole dare al termine, nel contesto.
Voglio dire...chi ha aperto il topic ha esordito con (il solito) Aristotele che, da buon aristocratico (non era un fun della democrazia..anche qui però mica la democrazia "moderna", ma quella "antica" ....diretta, che cmq nel periodo aristotelico era già in crisi profonda, se non in coma..) imbastisce il suo ragionamento politico costruendolo attraverso "l'ideale" e la sua degenerazione.
Io più che altro mi riferisco all'elaborazione del termine data da Pareto (elite) -Mosca-Michels.
Qui un link esemplificativo.
http://www.societalibera.org/it/documdi/documdi_20030928_pagano.html
Fra le tendenze ed i fatti costanti, che si trovano in tutti gli organismi politici, uno v'è n'è la cui evidenza può essere a tutti facilmente manifesta: in tutte le società, a cominciare da quelle più mediocremente sviluppate e che sono arrivate appena ai primordi della civiltà, fino alle più colte e più forti, esistono due classi di persone: quella dei governanti e quella dei governati. La prima, che è sempre la meno numerosa, adempie a tutte le funzioni politiche, monopolizza il potere e gode i vantaggi che ad esso sono uniti; mentre la seconda, più numerosa, è diretta e regolata dalla prima in modo più o meno legale, ovvero più o meno arbitrario e violento, e ad essa fornisce, almeno apparentemente, i mezzi materiali di sussistenza e quelli che alla vitalità dell'organismo politico sono necessari".
Per farla breve, neanche la democrazia "dei moderni" sfugge a questa regoletta, che è comune a pressochè tutti i regimi (anche non democratici quindi).
Edit: Ah: non sono antidemocratico...lo specifico prima che qualche ciula me lo voglia chiedere.
Bisogna vedere anche il significato che si vuole dare al termine, nel contesto.
Voglio dire...chi ha aperto il topic ha esordito con (il solito) Aristotele che, da buon aristocratico (non era un fun della democrazia..anche qui però mica la democrazia "moderna", ma quella "antica" ....diretta, che cmq nel periodo aristotelico era già in crisi profonda, se non in coma..) imbastisce il suo ragionamento politico costruendolo attraverso "l'ideale" e la sua degenerazione.
Io più che altro mi riferisco all'elaborazione del termine data da Pareto (elite) -Mosca-Michels.
Qui un link esemplificativo.
http://www.societalibera.org/it/documdi/documdi_20030928_pagano.html
Fra le tendenze ed i fatti costanti, che si trovano in tutti gli organismi politici, uno v'è n'è la cui evidenza può essere a tutti facilmente manifesta: in tutte le società, a cominciare da quelle più mediocremente sviluppate e che sono arrivate appena ai primordi della civiltà, fino alle più colte e più forti, esistono due classi di persone: quella dei governanti e quella dei governati. La prima, che è sempre la meno numerosa, adempie a tutte le funzioni politiche, monopolizza il potere e gode i vantaggi che ad esso sono uniti; mentre la seconda, più numerosa, è diretta e regolata dalla prima in modo più o meno legale, ovvero più o meno arbitrario e violento, e ad essa fornisce, almeno apparentemente, i mezzi materiali di sussistenza e quelli che alla vitalità dell'organismo politico sono necessari".
Per farla breve, neanche la democrazia "dei moderni" sfugge a questa regoletta, che è comune a pressochè tutti i regimi (anche non democratici quindi).
Edit: Ah: non sono antidemocratico...lo specifico prima che qualche ciula me lo voglia chiedere.
Interessante. Però credo che il nocciolo della questione è come la minoranza di persone che governa arriva a quel posto.
Cioè in un'aristocrazia la minoranza è tale per nascita, in quanto uno nasce "nobile" perché figlio di nobili (dove per nobile intendo genericamente la casta che può esercitare il potere). In un'oligarchia esiste presumibilmente qualche meccanismo diverso che stabilisce chi sono quei pochi.
In una democrazia è il popolo che attraverso il libero voto sceglie i propri rappresentanti. Cioè il core della faccenda è che i pochi privilegiati sono i rappresentanti del popolo, da loro stessi scelti.
Credo di aver espresso chiaramente il concetto, senza bisogno di scatenare proteste sul fatto che il popolo può essere pilotato, e le televisioni, e il livello culturale, e le solite menate... la democrazia non è un'entità perfetta in quanto tale.
Il concetto della rappresentanza è fondamentale per legittimare il governo in un sistema democratico. Il popolo ha bisogno di sentirsi rappresentato dal proprio governo, altrimenti esso è destinato a cadere.
Basta pensare che una delle motivazioni della guerra d'indipendanza delle colonie continentali del nord america fu anche il fatto che il governo inglese non accettava nel parlamento una rappresentanza delle colonie. I coloni quindi non riuscivano ad accettare le leggi, in quanto non si sentivano rappresentati (uno dei motti era "No taxation without representation").
StefAno Giammarco
14-01-2010, 01:04
Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche. :asd: :asd: :asd:
non riesco a capire se soffri di analfabetismo o di eiaculazione precoce.
Un flame più un insulti a personaggi pubblici farebbe almeno una settimana ma per questa volta penso possano bastarne 3.
StefAno Giammarco
14-01-2010, 01:09
:sbonk:
:sbonk: :sbonk: :sbonk:
Oligarchia. si. :fagiano:
(anche se non penso che le considerazioni di aristotele siano applicabli al giorno d'oggi)
:ave: :asd:
Sono certo che pur avendo riso alla battute non ne condividete il contenuto per cui non vi sospenso. Se mi sono sbagliato però avvertitemi che provvedo senz'altro.
girodiwino
14-01-2010, 07:16
con la citazione da wiki ti sei risposto da solo:
l'aristocrazia può degenerare in oligarchia non la democrazia (se ti interessa per aristotele la democrazia degenerava in demagogia o oclocrazia)
mah, forse sono io che mi sbaglio e faccio confusione con Platone ma mi sembra che in ambito classico la democrazia fosse la degenerazione della repubblica tanto quanto l'oligarchia è la degenerazione dell'aristocrazia...
Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.
lo spunto non è nuovo ma a mio parere è di sicuro interesse: il problema della distinzione tra democrazia rappresentativa e oligarchia (rigorosamente a mio parere) non sta tanto nella delega ad tempus del potere politico ad una cerchia ristretta* quanto nei fini che i rappresentanti perseguono: in Italia la percezione più diffusa è quella secondo cui i rappresentanti non perseguono i fini dei rappresentati ma i loro propri=>oligarchia
*ad atene, in cui votavano solo i maschi che avevano la cittadinanza, era facile avere la democrazia diretta
mah, forse sono io che mi sbaglio e faccio confusione con Platone ma mi sembra che in ambito classico la democrazia fosse la degenerazione della repubblica tanto quanto l'oligarchia è la degenerazione dell'aristocrazia...
Mah. Non so un tubo dell'ambito classico, ma penso che il concetto di "repubblica" non è strettamente connesso con "democrazia", in quanto ad esempio l'Inghilterra è a tutt'oggi una monarchia, non una repubblica, pur essendo una democrazia da molto tempo. In un certo senso quello che identifica la democrazia, in sintesi, è il fatto che le leggi dello stato sono elaborate da un parlamento i cui membri sono cittadini eletti attraverso un meccanismo (e qui ci possono essere dei bug) che fa leva sul voto popolare.
Cioè in pratica il popolo sceglie i propri rappresentanti almeno nell'organo legislativo.
Credo comunque che la repubblica sia la forma più adatta ad una democrazia, tanté che le democrazie non repubbliche sono tali solo per questioni storiche.
lo spunto non è nuovo ma a mio parere è di sicuro interesse: il problema della distinzione tra democrazia rappresentativa e oligarchia (rigorosamente a mio parere) non sta tanto nella delega ad tempus del potere politico ad una cerchia ristretta* quanto nei fini che i rappresentanti perseguono: in Italia la percezione più diffusa è quella secondo cui i rappresentanti non perseguono i fini dei rappresentati ma i loro propri=>oligarchia
No, penso che ci sia un errore nascosto in questo pensiero. E' evidente che anche in un parlamento democraticamente eletto possono incidentalmente risiedere dei soggetti "strani" che non lavorano per il bene comune ma per interessi di parte. Questo però in genere denota solo un qualche difetto del meccanismo elettorale. Cioè vi possono anche essere dei casi in cui una democrazia è sul punto del collasso verso una dittatura od oligarchia, per le più svariate cause, ma si tratta di casi particolari. In genere il problema della casta politica che pensa solo a se stessa si risolve con un pò più di attenzione nel voto e con una legge elettorale che riduca i rischi di trovarsi certi soggetti in parlamento.
La presenza di una casta politica che non rappresenta gli interessi del popolo (e qui però entrano in gioco i sondaggi di cui non ci si può mai fidare del tutto)
è un problema di qualità della democrazia, ma non ne determina l'assenza, a meno che il sistema sia talmente degenerato al punto di escludere di fatto la libera scelta popolare (ad esempio la presenza massiccia di brogli, voto di scambio o altre porcate che in effetti annullano l'aspetto democratico).
Il problema non è quale forma di governo(a parte i totalitarismi mi sono abbastanza indifferenti le altre), ma la qualità di chi lo compone e le cariche ad esso annesse. Che in itaGlia ci sia un'oligarchia è palese, ci sarebbe da discutere sulla caratura culturale, civile e morale di chi la rappresenta così male.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/silvio-quanto-ci-costi/2119170
Silvio, quanto ci costi
di Primo Di Nicola
Conti fuori controllo, 1.400 dipendenti di troppo, milioni buttati per gli show del Cavaliere, segretarie pagate come direttori. Ecco come Berlusconi ha trasformato la presidenza del Consiglio in una reggia
.... continua sul link....
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sti "comunisti" vogliono mettere in risalto i + piccoli errori di B. (colui che sta salvando tutti noi...) :asd: :asd: :asd: :asd:
peccato si comporti come il peggiore dei politici di professione....
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