View Full Version : Obama vuole tornare sulla Luna
Le indiscrezioni sono uscite su Science Insider: sarà tutto pronto per lo sbarco nel 2020. L'obiettivo successivo: Marte.
Le similitudini tra l’attuale presidente a stelle e strisce, Barack Obama, e J.F. Kennedy non sono poche: dalle foto con la figlia nello studio ovale a Washington, fino a giungere al famoso discorso di JFK durante la sessione speciale del Congresso il 25 maggio del 1961: "…credo che questo paese debba impegnarsi a realizzare l'obiettivo, prima che finisca questo decennio, di far atterrare un uomo sulla Luna e farlo tornare sano e salvo sulla Terra. Non c'è mai stato nessun progetto spaziale più impressionante per l'umanità, o più importante per l'esplorazione dello spazio; e nessuno è stato così difficile e costoso da realizzare…".
Anche Obama, secondo un rapporto esclusivo apparso sulle pagine dell'autorevole rivista scientifica Science Insider, che rivela i contenuti di un summit avvenuto giovedì tra il presidente americano e l'amministratore delegato della Nasa Charles Golden, vorrebbe tornare sulla Luna entro la fine del prossimo decennio. Successivamente si proporrebbe di far scendere gli astronauti su un satellite di Marte e infine farli atterrare sulle polveri del pianeta rosso. Secondo queste indiscrezioni, Obama chiederà al congresso un miliardo di dollari in più da consegnare alla Nasa per sviluppare i progetti nei prossimi anni. L'ente spaziale americano dovrebbe costruire un nuovo razzo che andrà a sostituire Ares I e Ares V.
Il nuovo razzo, stando a quanto appare ancora su Science Insider, dovrebbe essere in grado da solo di trasportare verso altri corpi del sistema solare sia gli uomini che il modulo per l'atterraggio. Tutto dovrebbe essere pronto entro il 2018. Quindi è ragionevole ipotizzare che l'uomo potrà ritornare sul nostro satellite naturale con una base permanente a partire dal 2020.
Che ne sarà del vettore Ares I? Verrà abbandonato, e per Buzz Aldrin, il secondo uomo a essere sceso sulla Luna, senza alcun rimpianto. "Il lancio del prototipo — ha detto l'ex astronauta — è avvenuto solo per questioni politiche, ma non ha dato alcun contributo allo sviluppo di un nuovo lanciatore. E Ares V, al momento, non è che un insieme di carte, ben lontano dall'essere un vero progetto. Per l'esplorazione dello spazio profondo abbiamo bisogno di un vero razzo di nuova concezione, più potente dei precedenti."
E come si potrà raggiungere la stazione spaziale se lo shuttle andrà in pensione l'anno prossimo? "Si deve dare spazio alle industrie private -sostiene Aldrin — che sono molto vicine alla possibilità di costruire macchine in grado di arrivare fin lassù." Ora si attende la parola ufficiale di Obama, che potrebbe arrivare tra la fine dell'anno e l'inizio del 2010.
Fantascienza.com (http://www.fantascienza.com/magazine/notizie/13212/obama-vuole-tornare-sulla-luna/)
Science Insider è affidabile?!
sempreio
11-01-2010, 21:04
io ce lo manderei volentieri
io ce lo manderei volentieri
:asd:
Science Insider è affidabile?!
L'opzione descritta è effettivamente "rumoreggiata" come la preferita, ma non c'è ancora nulla di certo:
Report that Obama decided on space policy may be premature (http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/12/report-that-obama-decided-on-space-policy-may-be-premature.html)
A report by a respected science publication that said President Barack Obama has decided on a new space policy for NASA may be premature, according to Write Stuff sources.
The report, which was posted Thursday night on the “Science Insider” blog at the web site of the journal Science, quoted unnamed sources saying that in a meeting on Wednesday with NASA chief Charlie Bolden, the president decided to add an extra $1 billion to NASA’s budget.
According to the report, the money would go toward developing a simple heavy launch vehicle to ferry astronauts beyond low Earth orbit. It would also bolster the agency’s fleet of robotic Earth-monitoring spacecraft. It said Obama would ask international partners to start work on “a lunar lander and modules for a moon base, saving the U.S. several billion dollars.”
It implied that NASA’s controversial Ares I rocket that is supposed to replace the space shuttle will be scrapped and that NASA instead would invest in the development of a commercial means of launching U.S. astronauts into low Earth orbit.
However, nobody inside the White House or NASA would confirm that Obama has made a final call on space policy yet, though there has been a preference among many administration officials to get rid of Ares I, fund a new heavy launch vehicle and increase the involvement of commercial space companies and international partners.
Bolden himself for some time now has been telling people that the White House wanted a bigger role for commercial rockets and greater involvement of the space agencies from Europe, Russia, Canada, Japan and even China in a U.S.-led space exploration effort. He has also said four options have been agreed on with the White House based on different budget scenarios ranging from a five percent budget cut to a $3 billion dollar increase.
According to people who had been briefed by Bolden, none of the four options included the Ares I rocket, which a White House blue ribbon panel in October suggested should be dropped because the rocket was too expensive and behind schedule. All four options, however, had increased funding levels to help commercial rocket companies develop the ability to fly human beings to the International Space Station.
On Wednesday, before his meeting with Obama, Bolden sat down with members of Congress on Capitol Hill. Among the things he told lawmakers was that the White House was now favoring a $1 billion top line increase to NASA’s budget in 2011, but gave no specifics.
Scrapping Ares I and boosting NASA’s budget might be easier said than done.
Congress last week passed a bill that would require Congressional approval of any changes to the Constellation Program which includes Ares I, the Ares V heavy lift rocket, the Orion crew capsule and the Altair lunar lander.
In addition, House Speaker Nancy Pelosi said that getting increased funding for the space agency in the next budget cycle was going to be tough
“We will wait to see what the administration puts forward and make a judgment,” she told reporters on Tuesday, cautioning, “everything is in competition for the dollar, and a judgment will be made as to what [increased funding for NASA] does in terms of job creation.”
Se si rivelerà vera il "nuovo razzo che andrà a sostituire Ares I e Ares V" dovrebbe essere stile "Ares V classico"/DIRECT, ovvero un veicolo con 2 SRB, un primo stadio derivato dall'ET, un qualche tipo di secondo stadio e la capsula in cima.
In sostanza invece di "razzo grosso (Ares V) + razzo piccolo (Ares I)" si userebbero 2 razzi medi (per modo di dire visto che porterebbero ognuno 100-120 tonnellate in LEO) con l'obbiettivo di minimizzare i costi di sviluppo e quelli di esercizio (costa meno lanciare 2 volte lo stesso modello di razzo rispetto a 2 razzi diversi).
Giant Lizard
12-01-2010, 23:14
tornare? Significa che Obama è già stato sulla Luna? :eek: Figata!
:dissident:
12-01-2010, 23:17
tornare? Significa che Obama è già stato sulla Luna? :eek: Figata!
:asd:
certo che dover lavorare per 10 anni per fare una cosa che in teoria dovremmo gia' saper afre tranquillamente ... :D :D
jumpjack
13-01-2010, 13:41
m'iscrivo e aspetto fino al 2018. :O
furbi pero', cosi' "causalmente" accumuleranno ritardo, e casualmente torneranno sulla luna nel luglio del 2019! :O
certo che dover lavorare per 10 anni per fare una cosa che in teoria dovremmo gia' saper afre tranquillamente ... :D :D
Ci sono diversi motivi per cui ci vogliono 10 anni:
- I $$$ sono pochi e quindi i tempi si allungano perché non puoi far proseguire in parallelo e a pieno regime lo sviluppo di tutte le parti dell'architettura.
- I componenti devono essere (generalmente) più capaci degli equivalenti usati nelle missioni Apollo. Non si tratta di "rifarlo uguale".
- Sono 40 anni che nessuno fa determinate cose (grossi lander lunari). Il know-how si perde se non viene usato.
- Lo sviluppo di "cose complesse" richiede comunque anni, ad esempio di aerei ne vengono progettati regolarmente di nuovi, ma i tempi sono comunque lunghi.
m'iscrivo e aspetto fino al 2018. :O
Nel frattempo puoi seguire New Horizons :D
Temo che nei prossimi 10 anni Obama sarà molto più impegnato ad evitare che "sulla luna" ci arrivi il debito pubblico degli USA.
eh, non sarebbe male eh...
alebig69
14-01-2010, 15:25
Temo che nei prossimi 10 anni Obama sarà molto più impegnato ad evitare che "sulla luna" ci arrivi il debito pubblico degli USA.
Mentre quello dell'Italia sarà già arrivato "là, dove nessun uomo è mai giunto prima" [cit.]
Qualche informazione in più sulle probabili scelte di Bolden:
Bolden to review HLV study on Friday – Sidemount in doubt, In-line/SSME boost (http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/bolden-review-hlv-friday-sidemount-doubt-in-linessme-boost/)
NASA Administrator Charlie Bolden will review the findings of his “special team” – which he set up to evaluate all Heavy Lift alternatives to the current plan – on Friday. Pre-empting the overview, Exploration Project officials all-but ruled out the Sidemount HLV, whilst noting a couple of In-line heavy lifters – one of which appears to be a DIRECT Jupiter launch vehicle – made it through to the Bolden meeting.
The Forward Path:
...
In tandem with the sidemount HLV evaluations, Mr Bolden directed a special team to evaluate all heavy lift alternatives, allowing the team to score each concept against each other on specific mission goals. It appears that those evaluations are now complete
Very little has been heard from the SSP Sidemount HLV evaluations since the turn of the year, until this week, when the MOD’s (Mission Operations Directive) Exploration Project Office made a reference to the Friday review with Mr Bolden, citing Ares project manager Jeff Hanley.
“HLV study summary from (Mr) Hanley – Sidemount doesn’t buy anything and takes hit on safety. A couple of versions of In-line going to Bolden on Friday,” noted the memo (L2), which was part of a MOD managerial overview of recent activity.
As to which In-line vehicles were being referenced, the only concepts that have received positive attention are variants of vehicles that are not unlike the appearance of an Ares V, one of which is understood to be a Jupiter-241 Stretched Heavy. No further mentions – other than in the NASA Flexible Path findings presentation – have been made to the monster 200mt Heavy Lifter.
Sources expanded on the vehicle that appears most favorable per evaluations, noting an In-line SSME (Space Shuttle Main Engine) based vehicle, which has a Block-I configuration of 2x 4-seg SRB (Solid Rocket Booster – with 5th segment ’spacer’), 8.4m Stretched Core powered by 4x SSME Block-II, an Upper Stage powered by a cluster of 4-6x RL-10A-4-3, and an EDS (Earth Departure Stage) optimized for LOR (Lunar Orbit Rendezvous).
The Block-II version of this vehicle would consist of 2x 5-seg SRB, 8.4m Stretched Core powered by four expendable SSMEs, with an Upper Stage powered by either a cluster of 4-6x RL-10A-4-3 or a single J-2X, and EDS optimized for LOR. The RL-10A-4-3 variant is based on the RL-10B-2 currently flying on Delta-IV, modified with a fixed nozzle extension, instead of the current extending one.
Until the actual vehicles are outlined in detail via official documentation – other than “In-line” – the specific configurations will remain unknown, and remain at the mercy of further evaluations – depending on Mr Bolden’s viewpoint after the Friday meeting.
However, further clues – all of which back up the SSME based Heavy Lifter being favored – have been forthcoming.
...
Temo che nei prossimi 10 anni Obama sarà molto più impegnato ad evitare che "sulla luna" ci arrivi il debito pubblico degli USA.
La NASA ha una parte abbastanza piccola del budget USA da non fare una differenza particolare in proposito.
Voi vi ricordate il nome di quel prototipo di motore spaziale creato da un ex astronauta?! Ne ho sentito parlare in un documentario ma non ricordo più il nome.
Voi vi ricordate il nome di quel prototipo di motore spaziale creato da un ex astronauta?! Ne ho sentito parlare in un documentario ma non ricordo più il nome.
VASIMR (http://www.adastrarocket.com/VASIMR.html)
VASIMR (http://www.adastrarocket.com/VASIMR.html)
*
Mentre quello dell'Italia sarà già arrivato "là, dove nessun uomo è mai giunto prima" [cit.]
Lo è già, ma infatti non ci proponiamo di andare sulla luna.
La NASA ha una parte abbastanza piccola del budget USA da non fare una differenza particolare in proposito.
Ok, ma in generale bisognerà vedere cosa ne pensa l'elettorato quando invece di una piena riforma sanitaria si ritroveranno un abbozzo e gli verrà proposto un allunaggio in tv come alternativa. Magari mentre i repubblicani proporanno invece una riduzione delle tasse.
Per me anche se le intenzioni ci sono è tutto da vedere.
Ok, ma in generale bisognerà vedere cosa ne pensa l'elettorato quando invece di una piena riforma sanitaria si ritroveranno un abbozzo e gli verrà proposto un allunaggio in tv come alternativa. Magari mentre i repubblicani proporanno invece una riduzione delle tasse.
Per me anche se le intenzioni ci sono è tutto da vedere.
Non ci finanzi nessuna delle 2 in modo consistente tagliando il budget della NASA. Se si va a vedere il budget annuale è abbastanza chiaro:
- Medicare & Medicaid --> $682B - 23%
- Difesa --> $613B - 21%
- Social Security --> $612B - 21%
- NASA --> $17.2B - 0.55%
Se poi qualche politico riuscirà a fare del populismo e a provocare tagli "ingiustificati" non si può prevedere..
*
Bolden ha citato VASIMR in diverse occasioni, sarà interessante vedere se assumerà un ruolo di rilievo nelle missioni future.
Non ci finanzi nessuna delle 2 in modo consistente tagliando il budget della NASA.
Ho capito ma se veramente vorrà andare sulla luna credo che il budget dovrà aumentarlo, e anche di un bel pò. E' lì che vedo il problema.
Ho capito ma se veramente vorrà andare sulla luna credo che il budget dovrà aumentarlo, e anche di un bel pò. E' lì che vedo il problema.
Teoricamente dovrebbe bastare un aumento "leggero" (1 miliardo di dollari). Se poi basterà veramente lo vedremo... (sempre sia quello l'obbiettivo che Obama sceglierà)
Una cosa che sarebbe interessante esaminare è la percezione del budget: imho la maggior parte delle persone ne ha un'idea esagerata.
Secondo me una democrazia non è in grado di fare investimenti seri il cui ritorno è solo a lungo termine. Questo perché le masse non sono in grado di comprendere i benefici che può portare l'esplorazione spaziale in generale e la colonizzazione umana del Sistema Solare in particolare.
La casalinga di Voghera (ma anche quella di Las Vegas...) guarda a quanti soldi ha per fare la spesa giorno per giorno (già settimana per settimana è troppo complicato), non gliene frega niente della Luna, di Marte e compagnia.
La corsa allo spazio degli anni Sessanta è stata possibile solo grazie ad una situazione straordinaria di competizione continua con l'Unione Sovietica: difatti la vera motivazione di tale competizione non fu legata ad un obiettivo di lunga durata di colonizzazione stabile della Luna, ma solo di battere l'odiato nemico ed arrivare prima di lui sulla Luna... :rolleyes:
In una situazione di generalizzata crisi economica come quella che stiamo vivendo è poi ancora più difficile che gli Americani riescano a mettere una loro base sulla Luna entro il 2020. L'elettorato si ribellerebbe e voterebbe il primo politico che promette di non "buttare via i soldi nello spazio" e invece investirli per la riduzione delle tasse o qualche altra amenità di questo tipo.
I primi a tornare sulla Luna non saranno gli americani, ma i cinesi secondo me, e probabilmente saranno sempre loro a mettere la prima base permanente dell'umanità sul nostro satellite. Perché? Perché il governo cinese non deve dar conto a nessuno, tanto meno a masse che spesso non sanno nemmeno che forma ha il pianeta su cui vivono... :read:
Secondo me una democrazia non è in grado di fare investimenti seri il cui ritorno è solo a lungo termine. Questo perché le masse non sono in grado di comprendere i benefici che può portare l'esplorazione spaziale in generale e la colonizzazione umana del Sistema Solare in particolare.
La casalinga di Voghera (ma anche quella di Las Vegas...) guarda a quanti soldi ha per fare la spesa giorno per giorno (già settimana per settimana è troppo complicato), non gliene frega niente della Luna, di Marte e compagnia.
La corsa allo spazio degli anni Sessanta è stata possibile solo grazie ad una situazione straordinaria di competizione continua con l'Unione Sovietica: difatti la vera motivazione di tale competizione non fu legata ad un obiettivo di lunga durata di colonizzazione stabile della Luna, ma solo di battere l'odiato nemico ed arrivare prima di lui sulla Luna... :rolleyes:
In una situazione di generalizzata crisi economica come quella che stiamo vivendo è poi ancora più difficile che gli Americani riescano a mettere una loro base sulla Luna entro il 2020. L'elettorato si ribellerebbe e voterebbe il primo politico che promette di non "buttare via i soldi nello spazio" e invece investirli per la riduzione delle tasse o qualche altra amenità di questo tipo.
I primi a tornare sulla Luna non saranno gli americani, ma i cinesi secondo me, e probabilmente saranno sempre loro a mettere la prima base permanente dell'umanità sul nostro satellite. Perché? Perché il governo cinese non deve dar conto a nessuno, tanto meno a masse che spesso non sanno nemmeno che forma ha il pianeta su cui vivono... :read:
E' così un pò per tutta la scienza in generale :rolleyes:
Secondo me una democrazia non è in grado di fare investimenti seri il cui ritorno è solo a lungo termine. Questo perché le masse non sono in grado di comprendere i benefici che può portare l'esplorazione spaziale in generale e la colonizzazione umana del Sistema Solare in particolare.
La casalinga di Voghera (ma anche quella di Las Vegas...) guarda a quanti soldi ha per fare la spesa giorno per giorno (già settimana per settimana è troppo complicato), non gliene frega niente della Luna, di Marte e compagnia.
La corsa allo spazio degli anni Sessanta è stata possibile solo grazie ad una situazione straordinaria di competizione continua con l'Unione Sovietica: difatti la vera motivazione di tale competizione non fu legata ad un obiettivo di lunga durata di colonizzazione stabile della Luna, ma solo di battere l'odiato nemico ed arrivare prima di lui sulla Luna... :rolleyes:
In una situazione di generalizzata crisi economica come quella che stiamo vivendo è poi ancora più difficile che gli Americani riescano a mettere una loro base sulla Luna entro il 2020. L'elettorato si ribellerebbe e voterebbe il primo politico che promette di non "buttare via i soldi nello spazio" e invece investirli per la riduzione delle tasse o qualche altra amenità di questo tipo.
I primi a tornare sulla Luna non saranno gli americani, ma i cinesi secondo me, e probabilmente saranno sempre loro a mettere la prima base permanente dell'umanità sul nostro satellite. Perché? Perché il governo cinese non deve dar conto a nessuno, tanto meno a masse che spesso non sanno nemmeno che forma ha il pianeta su cui vivono... :read:
Ma no. In tutte le democrazie con adeguate risorse economiche si fanno continuamente investimenti in ricerca, anche di lungo respiro.
Nel caso dello spazio vo sono solo più difficoltà visti i costi assurdi e i benefici dubbi.
Nel caso della luna, ad esempio, è evidente che un governo debba dare conto di ciò che ci si ricava dalla vagonata di soldi spesi. E' ovvio e vale per qualsiasi cosa. Non si tratta di mancata lungimiranza da parte dell'elettorato, ma di buon senso.
Non so tu che lavoro fai, ma ti assicuro che la riduzione delle tasse non è affatto un'amenità per un lavoratore, che paga le tasse e giustamente vuole sapere che fine fanno i suoi soldi.
Il progetto Shuttle non aveva avuto grosse difficoltà nell'ottenere finanziamenti, in quanto l'economia andava a gonfie vele e i vantaggi ipotetici erano evidenti: possibilità di andare e tornare senza sprecare un missile usa e getta, con costruzione di una base orbitale in cui fare ricerche impossibili sulla terra.
Poi dopo l'esplosione del primo shuttle la nasa ha dovuto rallentare un attimo.
Se io fossi un cittadino americano, nel pieno di una crisi economica, vorrei sapere se i soldi pubblici vengono spesi per qualcosa di concreto, anche eventualmente una base lunare con un fine utile, che non sia semplicemente il dire "oh, noi abbiamo una base lunare, che fighi che siamo".
E tantomeno vorrei che si evitasse di spendere miliardi di dollari per vedere poi il missile con l'equipaggio che esplode a metà strada tra la terra e la luna poiché un componente fatto in sub-sub-sub appalto non era stato progettato bene. E questo mentre io cittadino americano lavoro tutto il giorno e quasi non riesco a pagarmi l'assicurazioine sanitaria o il college per i figli.
gbhu le osservazioni che muovi sono giuste.
Chiarisco alcuni punti del mio precedente intervento:
1) l'intervento delle tasse l'ho definito un'amenità in relazione alle spese per l'esplorazione spaziale, la riduzione della fame nel mondo ed altri problemi che spesso si menziona potrebbero essere risolti e/o alleviati con i soldi destinati ad essa. Si fanno le pulci alle spese scientifiche, mentre il settore militare spende decine di volte tanto... per non parlare della marea di soldi buttati a causa delle inefficenze organizzative!
2) ci sono molte migliaia di elettori, americani e non, che si informano e pretendono di sapere dove finiscono i loro soldi, come vengono spesi, le ricadute presenti e future ecc. Giustamente direi. Ma sono percentualmente uno 0,00000 qualcosa dell'elettorato: alla grosso dell'elettorato non gliene frega niente dello spazio e della scienza, vuole solo portare a casa la pagnotta quotidiana... in una situazione di questo tipo, condita dalla crisi economica più grave dal Ventinove, è oggettivamente difficile per gli USA pianificare alcunché di serio, perché il politico che se ne facesse promotore verrebbe subito segato dall'elettorato alla prima elezione utile. :rolleyes:
gbhu le osservazioni che muovi sono giuste.
Chiarisco alcuni punti del mio precedente intervento:
1) l'intervento delle tasse l'ho definito un'amenità in relazione alle spese per l'esplorazione spaziale, la riduzione della fame nel mondo ed altri problemi che spesso si menziona potrebbero essere risolti e/o alleviati con i soldi destinati ad essa. Si fanno le pulci alle spese scientifiche, mentre il settore militare spende decine di volte tanto... per non parlare della marea di soldi buttati a causa delle inefficenze organizzative!
2) ci sono molte migliaia di elettori, americani e non, che si informano e pretendono di sapere dove finiscono i loro soldi, come vengono spesi, le ricadute presenti e future ecc. Giustamente direi. Ma sono percentualmente uno 0,00000 qualcosa dell'elettorato: alla grosso dell'elettorato non gliene frega niente dello spazio e della scienza, vuole solo portare a casa la pagnotta quotidiana... in una situazione di questo tipo, condita dalla crisi economica più grave dal Ventinove, è oggettivamente difficile per gli USA pianificare alcunché di serio, perché il politico che se ne facesse promotore verrebbe subito segato dall'elettorato alla prima elezione utile. :rolleyes:
Sì ho capito il discorso ma secondo comunque sei troppo drastico.
Per quanto riguarda le spese militari ovviamente hai perfettamente ragione. Ad esempio con quello che gli USA hanno speso per la guerra in iraq forse si pagavano l'assistenza sanitaria pubblica e la base lunare, per dire.
Solo che dopo gli attacchi terroristici l'opinione pubblica era più preparata ad affrontare un salasso per le spese miltari e la difesa che non per altri motivi.
Se i terriristi islamici la smettessero di spaccare i marroni forse gli USA riprenderebbero ad investire su altri fronti in modo più massiccio.
Per il secondo punto è ovvio che alla massaia non interessa tanto l'esplorazione spaziale, ma non è questo il problema. Se il paese funziona, l'economia è florida, etc... un governo può rendere felice la massaia e anche occuparsi della missione lunare.
Cioè ritengo errato ragionare in termini di aut aut per quanto riguarda le spese per certi settori della ricerca avanzata. Esse devono convivere con le spese normali che servono allo stato e al benessere dei cittadini.
Solo che in certe fasi tale convivenza è molto difficile e occorre ragionare in termini di priorità. Ma non è colpa della massaia.
Secondo me le spese dell'esplorazione spaziale sono quelle che rendono più di tutte, per cui in tempi di crisi dovrebbero essere quelle più aumentate. Ma vallo a spiegare alla massaia, che decide chi mettere nei posti che decidono come e dove investire i soldi... :rolleyes:
Continuo a credere che le democrazie non saranno mai in grado di allocare le risorse liberamente come fanno le dittature come la Cina. Certo non sto dicendo che la Cina sia l'obiettivo da perseguire ed imitare, me ne guardo bene, fatto sta che la prossima base lunare sarà fatta da loro e non dagli americani! Possiamo anche scommetterci se vuoi! :)
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