View Full Version : Considerazioni sulle offerte di lavoro in Italia
Ciao tutti, come alcuni sapranno mi sono trasferito ormai da un po' di tempo all'estero. Qualche tempo fa per curiosità ho seguito un link dal giornale dove c'erano offerte di lavoro, per vedere cosa veniva offerto in giro in questo periodo.
Devo dire che quello che ho visto mi ha impressionato... Premetto che ho cercato con le parole chiave "ingegnere elettronico", per cui dovrebbe -in teoria- essere una posizione con un minimo di rilevanza.
Fatto sta che tra tutte le pagine che ho sfogliato gli elementi in comune erano:
- totale assenza di indicazioni sul tipo di contratto offerto
- totale assenza di indicazioni sul compenso offerto
Praticamente uno avrebbe dovuto rispondere "al buio", senza sapere nulla. E per di più in molti casi non c'erano nemmeno indicazioni concrete sul tipo di lavoro che si sarebbe dovuto svolgere... cioè, "offresi posto per ingegnere elettronico in azienda importante blah blah blah" e fine. Niente contratto, niente stipendio, niente mansioni.
Insomma, l'impressione che ne ho tratto è che ci sia una tale sovrabbondanza di offerta di lavoro che i datori possono permettersi di offrire qualunque cosa sicuri che tanto dall'altra parte si accetti a priori. La trovo una cosa vergognosa.
Quando io cercai lavoro all'estero gli annunci erano del tipo, per il tal lavoro si offre il tal contratto con la tal retribuzione. E così uno può scegliere, altrimenti no.
Ma siamo veramente caduti così in basso in Italia?
cert, siamo caduti veramente in basso.
Sembra che parlare di soldi e retribuzione sia volgare.. di solito si riempiono la bocca sulle opportunita' di crescita e altro ma sul contratto dicono due parole :D
cert, siamo caduti veramente in basso.
Sembra che parlare di soldi e retribuzione sia volgare.. di solito si riempiono la bocca sulle opportunita' di crescita e altro ma sul contratto dicono due parole :D
Per me è una cosa veramente fuori da ogni logica. Tra l'altro secondo me ci dovrebbero perdere pure loro, perchè dovrebbero ricevere richieste da gente a cui poi in realtà le condizioni non vanno bene.
Io ti dico, prima di trasferirmi sono riuscito a fare un colloquio in zona Bologna dove mi hanno chiamato per due volte (cioè, sono andato e mi hanno fatto tornare) e, nonostante gliel'avessi chiesto più volte, non mi hanno detto nè che stipendio mi offrivano nè che contratto di avrebbero fatto. Dopo la seconda volta che mi hanno detto "beh adesso poi valuta tu, facci sapere..." io gli ho detto "ho capito, ma io per valutare devo sapere che mi offrite, al di là del lavoro" e questi mi hanno risposto "eeeehhh maaaahhh non si sa... prima una collaborazione part-time... poi magari un contratto a progetto... chissà potrebbe diventare un tempo determinato... poi magari indeterminato..." cioè, tutto. Mancava solo la schiavitù e avevano elencato tutti i contratti possibili. Io credevo fosse un caso isolato, ma devo dire che evidentemente non è così.
E parliamo dell'avanzata e civile Emilia Romagna, non oso immaginare in altri posti...
Dall'altra parte, quando sono andato a fare il colloquio all'estero, oltre all'annuncio che già ti metteva in condizione di scegliere, per quanto non fosse chissà cosa come posto di lavoro loro si son dati da fare nel farmi vedere cosa avrei dovuto fare, che condizioni c'erano per il lavoro, si sono scusati per lo stipendio basso (!!!). Cioè, è proprio un atteggiamento diverso: qui pare che ti facciano un favore a darti un posto per cui accetti come "a caval donato non si guarda in bocca", invece là l'idea era che loro avevano bisogno di una persona e ti mettevano nelle condizioni di scegliere. Oh, ed è la Spagna eh...
antoniod82
08-01-2010, 21:36
ma sei a palma di maiorca?
Fides Brasier
08-01-2010, 21:59
Insomma, l'impressione che ne ho tratto è che ci sia una tale sovrabbondanza di offerta di lavoro che i datori possono permettersi di offrire qualunque cosa sicuri che tanto dall'altra parte si accetti a priori.
"eeeehhh maaaahhh non si sa... prima una collaborazione part-time... poi magari un contratto a progetto... chissà potrebbe diventare un tempo determinato... poi magari indeterminato..."ti sei risposto da solo. non e' tanto la sovrabbondanza di offerta, quanto la pressoche' totale ormai perdita di diritti del lavoratore. il mondo del lavoro nell'italia del 2010 ormai e' solo piu' a vantaggio del datore di lavoro, che puo' permettersi di fare cio' che vuole. se ti v,a bene, senno' avanti un altro.
i diritti ormai esistono solo piu' per quelli che negli anni passati sono riusciti ad avere un contratto a tempo indeterminato, e possono quindi ancora godere di qualche tutela. non a caso sono visti come "privilegiati", e sicuramente verra' fatta leva su questo aspetto per erodere i loro diritti in un prossimo futuro.
Poliphilo
08-01-2010, 22:09
Per me è una cosa veramente fuori da ogni logica. Tra l'altro secondo me ci dovrebbero perdere pure loro, perchè dovrebbero ricevere richieste da gente a cui poi in realtà le condizioni non vanno bene.
Io ti dico, prima di trasferirmi sono riuscito a fare un colloquio in zona Bologna dove mi hanno chiamato per due volte (cioè, sono andato e mi hanno fatto tornare) e, nonostante gliel'avessi chiesto più volte, non mi hanno detto nè che stipendio mi offrivano nè che contratto di avrebbero fatto. Dopo la seconda volta che mi hanno detto "beh adesso poi valuta tu, facci sapere..." io gli ho detto "ho capito, ma io per valutare devo sapere che mi offrite, al di là del lavoro" e questi mi hanno risposto "eeeehhh maaaahhh non si sa... prima una collaborazione part-time... poi magari un contratto a progetto... chissà potrebbe diventare un tempo determinato... poi magari indeterminato..." cioè, tutto. Mancava solo la schiavitù e avevano elencato tutti i contratti possibili. Io credevo fosse un caso isolato, ma devo dire che evidentemente non è così.
E parliamo dell'avanzata e civile Emilia Romagna, non oso immaginare in altri posti...
Dall'altra parte, quando sono andato a fare il colloquio all'estero, oltre all'annuncio che già ti metteva in condizione di scegliere, per quanto non fosse chissà cosa come posto di lavoro loro si son dati da fare nel farmi vedere cosa avrei dovuto fare, che condizioni c'erano per il lavoro, si sono scusati per lo stipendio basso (!!!). Cioè, è proprio un atteggiamento diverso: qui pare che ti facciano un favore a darti un posto per cui accetti come "a caval donato non si guarda in bocca", invece là l'idea era che loro avevano bisogno di una persona e ti mettevano nelle condizioni di scegliere. Oh, ed è la Spagna eh...
Mamma mia quanto hai ragione!!! :rolleyes:
Io per fortuna (perchè è un paese meraviglioso) e per sfortuna (visto che non son riuscito a rimanerci) sono stato 5 mesi a Sydney. Non posso che confermare tutto quanto stai dicendo. Se devo dare un giudizio su come funziona il mondo del lavoro in questo paese la parola che mi viene spontanea è: UNA MERDA!.
Tutti vogliono tutto, ti fanno sgobbare come pochi, senza sicurezza e con una retribuzione che negli altri paesi non è neanche al livello del minimo sindacale (in australia lo stipendio minimo garantito equivale ad almeno 3 volte lo stipendio qui).
Roba da vomito. :Puke:
La mia sensazione è che a furia di continuare così, se poi ci mettiamo anche il fatto che le imprese sono mazzolate di tasse come da nessuna altra parte (quindi basta un niente, un minimo periodo di crisi, per chiudere baracca e burattini con conseguenze anche sui dipendenti) si sta avvicinando un periodo nero. Fra un po' se non cambia qualcosa veramente, L'Italia finisce male.
Mamma mia quanto hai ragione!!! :rolleyes:
Io per fortuna (perchè è un paese meraviglioso) e per sfortuna (visto che non son riuscito a rimanerci) sono stato 5 mesi a Sydney.
urka, io sono tornato qualche mese fa, roprio da sydney:stordita:
lavoravi li?
io ho fatto qualche colloquio e devo dire che è un'altro mondo, ma ora aspetto che la crisi finisca per ritornare
ma sei a palma di maiorca?
Più o meno, lì vicino... a Maiorca, comunque.
ti sei risposto da solo. non e' tanto la sovrabbondanza di offerta, quanto la pressoche' totale ormai perdita di diritti del lavoratore. il mondo del lavoro nell'italia del 2010 ormai e' solo piu' a vantaggio del datore di lavoro, che puo' permettersi di fare cio' che vuole. se ti v,a bene, senno' avanti un altro.
i diritti ormai esistono solo piu' per quelli che negli anni passati sono riusciti ad avere un contratto a tempo indeterminato, e possono quindi ancora godere di qualche tutela. non a caso sono visti come "privilegiati", e sicuramente verra' fatta leva su questo aspetto per erodere i loro diritti in un prossimo futuro.
Non sono completamente d'accordo.
In Spagna con un contratto a tempo indeterminato -se non sei statale- se l'impresa vuole in 15gg sei a casa. E i contratti a progetto, contratti di formazione e tempo determinato esistono pure là come da noi. Eppure le cose vanno diversamente...
Io credo che dipenda dal fatto che, da noi, c'è una tale sovrabbondanza di offerta di lavoro che il datore è certo di trovare qualcuno qualunque sia l'offerta. Di più: è un'offerta di lavoro che accetta anche la ciotola di riso.
Purtroppo vedo un parallelo con la storia dell'euro... mi spiego, tutti si lamentavano che i prezzi raddoppiavano però continuavano a comprare uguale, poi dopo anni fanno lo "sciopero della spesa" e cose del genere. Ossia, mentre si possono cambiare le cose ci si lamenta e basta, poi una volta fatto il danno si cerca di mettere pezze assolutamente inutili.
Quando sono usciti i cococo c'era un brontolio generale però niente di concreto. Oggi che si è instaurato un sistematico abuso dei lavori (o dei lavoratori) precari, si vuole cambiare ma non lo vedo più possibile.
Il tutto aggiunto alla mentalità da furbo italiana con lungimiranza pari a zero, dove la risorsa umana è da sfruttare e non da far fruttare.
Insomma, per riassumere, la flessibilità del lavoratore è una possibilità, non un obbligo; l'abuso di queste forme contrattuali è talmente diffuso perfino a livello statale che è utopico pensare che lo stato stesso ci metta freno; tutta una serie di cause hanno portato all'instaurarsi di questa situazione che vedo francamente insostenibile, appena le generazioni che hanno il posto fisso saranno "rottamate" per me ci sarà il tracollo sociale più completo.
Però il mio discorso era più generale di questo, perchè notavo come nelle offerte di lavoro, a prescindere dal contratto -che non ti dicono-, non specificano nulla dell'offerta!
Mamma mia quanto hai ragione!!! :rolleyes:
Io per fortuna (perchè è un paese meraviglioso) e per sfortuna (visto che non son riuscito a rimanerci) sono stato 5 mesi a Sydney. Non posso che confermare tutto quanto stai dicendo. Se devo dare un giudizio su come funziona il mondo del lavoro in questo paese la parola che mi viene spontanea è: UNA MERDA!.
Tutti vogliono tutto, ti fanno sgobbare come pochi, senza sicurezza e con una retribuzione che negli altri paesi non è neanche al livello del minimo sindacale (in australia lo stipendio minimo garantito equivale ad almeno 3 volte lo stipendio qui).
Roba da vomito. :Puke:
La mia sensazione è che a furia di continuare così, se poi ci mettiamo anche il fatto che le imprese sono mazzolate di tasse come da nessuna altra parte (quindi basta un niente, un minimo periodo di crisi, per chiudere baracca e burattini con conseguenze anche sui dipendenti) si sta avvicinando un periodo nero. Fra un po' se non cambia qualcosa veramente, L'Italia finisce male.
Da quello che vedo anche in Spagna, devo dire che l'Italia se la cava meglio di molti altri paesi con questa crisi, ma ho idea che sia solo perchè l'Italia vive in crisi ormai da una quindicina d'anni... Però ho idea che le cose peggioreranno e che ormai siano fuori dal controllo di qualunque governo.
Si è aperto il coperchio del vaso di Pandora ed è troppo tardi per rimettere ordine tra quello che è uscito...
ti sei risposto da solo. non e' tanto la sovrabbondanza di offerta, quanto la pressoche' totale ormai perdita di diritti del lavoratore. il mondo del lavoro nell'italia del 2010 ormai e' solo piu' a vantaggio del datore di lavoro, che puo' permettersi di fare cio' che vuole. se ti v,a bene, senno' avanti un altro.
Aggiungo solo una cosa per spiegare meglio il mio punto di vista: se l'altro non ci fosse, il datore di lavoro sarebbe costretto ad alzare la posta.
Uguale se l'altro ugualmente non accettasse.
Ma nel momento in cui fuori c'ha la coda dove matematicamente qualcuno che accetta il contratto-di-formazione-lavoro-stage-non-retribuito-con-possibilità-di-parttime, è chiaro che non offre di più.
D'altra parte, anni di politica di lauree low-cost e low-value non potevano che portare a questo, e questo sì che è colpa dei governi che si sono succeduti negli ultimi decenni.
Fides Brasier
08-01-2010, 23:46
Aggiungo solo una cosa per spiegare meglio il mio punto di vista: se l'altro non ci fosse, il datore di lavoro sarebbe costretto ad alzare la posta.
Uguale se l'altro ugualmente non accettasse.
Ma nel momento in cui fuori c'ha la coda dove matematicamente qualcuno che accetta il contratto-di-formazione-lavoro-stage-non-retribuito-con-possibilità-di-parttime, è chiaro che non offre di più.
.si, conosco il fenomeno, ha anche un nome scientifico.
si chiama "fame".
concordo sulle lauree low-cost e low-value, ma il fenomeno che tu descrivi non e' limitato a un particolare settore professionale magari gia' saturo di suo, bensi e' esteso a tutto il mercato del lavoro, e questo mi fa propendere piu' per una questione strutturale di perdita dei diritti dei lavoratori, piuttosto che alla situazione contingente di mercato saturo.
sono consapevole peraltro che in altri paesi e' piu' facile licenziare "e quindi" il mercato e' piu' libero, ma si tratta appunto di altri paesi, non dell'italia. qui in italia (esperienza personale, sta capitando a dei miei amici) puoi vedere le aziende licenziare persone con contratto a tempo indeterminato per assumerne poi altre con contratto a progetto: abbattimento costi. della qualita' chisenefrega.
antoniod82
09-01-2010, 00:51
Più o meno, lì vicino... a Maiorca, comunque.
e direi che è un bel posto per vivere e lavorare...diciamo che è come essere in italia e fare l'ing. nn dico a capri ma a positano (per citare posti a me familiari), mi pare di capire che tu sia ing.elettronico, di che ti occupi lì? le condizioni di lavoro e retributive sono buone? come sei entrato?
grazie
e direi che è un bel posto per vivere e lavorare...diciamo che è come essere in italia e fare l'ing. nn dico a capri ma a positano (per citare posti a me familiari), mi pare di capire che tu sia ing.elettronico, di che ti occupi lì? le condizioni di lavoro e retributive sono buone? come sei entrato?
grazie
Beh il posto è indiscutibilmente bello, io abito e lavoro in un piccolo paesino sulle colline e la qualità della vita è ottima. L'isola è purtroppo devastata dal turismo di infimo livello e invivibile nei mesi estivi, ma nessun posto è perfetto.
Io mi occupo di ricerca e sviluppo nella parte elettronica in una piccola azienda. Le condizioni di lavoro sono fondamentalmente buone perchè ho massima flessibilità nell'orario (entro quando voglio, esco quando voglio, recupero giorni quando me li prendo con le ore di straordinario, etc), le condizioni economiche non sono spettacolari più che altro per il costo della vita che è estremamente alto per essere in Spagna -diciamo che siamo a livelli di una media città italiana, pur essendo un paesino... è che ci sono troppi vip- ma mi permette di arrivare a fine mese anche se con qualche sacrificio.
Il posto l'ho trovato via internet, ho mandato il curriculum, gli è piaciuto, sono andato a fare il colloquio e mi hanno preso a tempo indeterminato da subito.
Sia chiaro, in altri paesi credo che mi darebbero decisamente di più, però ogni cosa ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi... io avevo voglia di tornare in Spagna e il lavoro è abbastanza "svaccato", poi quando sarà il momento si cambierà, insomma...
anonimizzato
09-01-2010, 16:02
Putroppo non posso che essere d'accordo con quanto già espresso.
Sono un semplice web developer ma anch'io mi sono imbattuto nella stessa situazione circa le offerte di lavoro.
Offerte molto spesso fumose (volutamente), pochi o nessun dettaglio sul tipo di contratto, sulla retribuzione iniziale, sulle mansioni ecc.
Molti richiedono poi un notevole bagaglio di competenze tecniche, prospettano "responsabilità" a fronte poi di cosa? Di uno stipendio da fame pari a quello di un impiegato generico o un operaio un minimo specializzato.
Nel mio settore, ma credo anche in altri dell'Informatica, la mediocrità delle aziende è veramente altissima.
Disorganizzazione sul lavoro, progettualità minima o assente anche per commesse importanti, ritardo tecnologico imbarazzante e nel mezzo TU che ti devi fare il culo in 4 per un tozzo di pane secco senza sapere se il mese seguente avrai ancora un lavoro oppure no.
Siamo trattati come poveri pezzenti da sfruttare e quando ci viene offerto a 30 anni uno stage non retribuito dovremmo quasi ringraziare.
Concordo con GPC quando sostiene che la generazione attuale di padri a tempo indeterminato sarà rottamata potremmo arrivare veramente al collasso del tessuto sociale.
Già ora abbiamo gli operai sui tetti delle fabbriche e i sequestri dei manager.
Se le cose non cambiano ed in fretta, se non si esce dalla crisi in maniera soddisfacente si potrebbero anche aprire scenari molto molto brutti, e qui mi fermo perchè spero non accada.
Nelle generazioni precedenti i padri costruivano con il loro lavoro il futuro per i figli. Questa generazione (i nostri "padri") hanno costruito il loro futuro (questo presente) con il lavoro dei figli.
stavo guardando adesso adesso e stavo per aprire questo identico sputato thread. ma cosa è questa reticenza? si pensa si abbia temo da perdere? :confused:
stavo guardando adesso adesso e stavo per aprire questo identico sputato thread. ma cosa è questa reticenza? si pensa si abbia temo da perdere? :confused:
lo stavo aprendo anch e io anche se di natura diversa...ma vabbeh, lo metto qui tanto il tema è lo stesso
allora racconto questa situazione 6 mesi fa incontro un ragazzo diplomato, che mi dice che deve fare il colloquio da X, la quale è la società appaltatrice, la mia è una sub appalto
lui è diplomato, poca esperienza, ma visto che l0unica esperienza che aveva era in un ambiente a cui ricercavano lo mettono indeterminato..1200 per internderci(che culo dico io...)
vabbeh, settimana scorsa: un mio amico laureato, va a fare lo stesso colloquio,sempre per la stessa ditta X, devo dire che ha 10 anni di esperienza, figli a carico e bla bla blaa...sapete quanto gli hanno offerto? 1200 a indeterminato
no asp
qui c'è qualcosa che non va o forse il dettaglio è sfuggito solo a me?
lo stavo aprendo anch e io anche se di natura diversa...ma vabbeh, lo metto qui tanto il tema è lo stesso
allora racconto questa situazione 6 mesi fa incontro un ragazzo diplomato, che mi dice che deve fare il colloquio da X, la quale è la società appaltatrice, la mia è una sub appalto
lui è diplomato, poca esperienza, ma visto che l0unica esperienza che aveva era in un ambiente a cui ricercavano lo mettono indeterminato..1200 per internderci(che culo dico io...)
vabbeh, settimana scorsa: un mio amico laureato, va a fare lo stesso colloquio,sempre per la stessa ditta X, devo dire che ha 10 anni di esperienza, figli a carico e bla bla blaa...sapete quanto gli hanno offerto? 1200 a indeterminato
no asp
qui c'è qualcosa che non va o forse il dettaglio è sfuggito solo a me?
in italia esperienza e laurea non pagano c'è poco da dire
chissà se a brisbane cercano un ingegnere :stordita: :stordita: :stordita:
Fides Brasier
09-01-2010, 17:09
Insomma, per riassumere, la flessibilità del lavoratore è una possibilità, non un obbligo; l'abuso di queste forme contrattuali è talmente diffuso perfino a livello statale che è utopico pensare che lo stato stesso ci metta freno; tutta una serie di cause hanno portato all'instaurarsi di questa situazione che vedo francamente insostenibile, appena le generazioni che hanno il posto fisso saranno "rottamate" per me ci sarà il tracollo sociale più completosono d'accordo, e condivido anche i tuoi timori. l'italia non e' ancora crollata dal punto di vista economico e sociale perche' resistono un numero relativamente grande di lavoratori a tempo indeterminato, che godono di un minimo di tutele (quando avro' un po' di tempo provero' anche a cercare qualche statistica al riguardo).
d'altronde questa e' la mentalita' delle aziende, massimizzare la produttivita' minimizzando i costi, e il personale e' un costo. la conseguenza in termini sociali e' quella che sappiamo, ma la risposta non possiamo aspettarcela dalle aziende: in fondo, e lo dico da uomo di sinistra, le aziende fanno legittimamente i propri interessi, non quelli del lavoratore. credo che la risposta, in termini di tutela dei lavoratori e del compito sociale del lavoro, debba necessariamente provenire dalla politica.
sono d'accordo, e condivido anche i tuoi timori. l'italia non e' ancora crollata dal punto di vista economico e sociale perche' resistono un numero relativamente grande di lavoratori a tempo indeterminato, che godono di un minimo di tutele (quando avro' un po' di tempo provero' anche a cercare qualche statistica al riguardo).
d'altronde questa e' la mentalita' delle aziende, massimizzare la produttivita' minimizzando i costi, e il personale e' un costo. la conseguenza in termini sociali e' quella che sappiamo, ma la risposta non possiamo aspettarcela dalle aziende: in fondo, e lo dico da uomo di sinistra, le aziende fanno legittimamente i propri interessi, non quelli del lavoratore. credo che la risposta, in termini di tutela dei lavoratori e del compito sociale del lavoro, debba necessariamente provenire dalla politica.
non dimentichiamo anche il volano economico dei vecchi, la mia generazione sta godendo dei risparmi di genitori e nonni (io no ma vabbè, molti comprano casa con nonni che ""contribuiscono" con decine di migliaia di evri...), la prossima non avrà questa possibilità, oltre a saltare di palo in frasca.
i coglioni che ci governano se ne fregano, quelle mummie saranno tutte sotto terra per allora....
anonimizzato
09-01-2010, 17:31
in fondo, e lo dico da uomo di sinistra, le aziende fanno legittimamente i propri interessi, non quelli del lavoratore. credo che la risposta, in termini di tutela dei lavoratori e del compito sociale del lavoro, debba necessariamente provenire dalla politica.
Ed è qui che uno Stato serio dovrebbe controllare e regolamentare al fine di far si che le aziende non siano istituti di beneficenza ma nemmeno "campi di lavoro".
Ma la "cultura" di questa destra è chiaramente a favore del mondo imprenditoriale, del capitalismo più becero e malato volto al profitto personale più rapido e alto possibile a discapito di chiunque (clienti, dipendenti, ambiente ecc.).
anonimizzato
09-01-2010, 17:37
non dimentichiamo anche il volano economico dei vecchi, la mia generazione sta godendo dei risparmi di genitori e nonni (io no ma vabbè, molti comprano casa con nonni che ""contribuiscono" con decine di migliaia di evri...), la prossima non avrà questa possibilità, oltre a saltare di palo in frasca.
i coglioni che ci governano se ne fregano, quelle mummie saranno tutte sotto terra per allora....
E infatti qualcuno pensa che ad una classe politica la cui elite (vedi in primis il PdC) che va per i 70 e oltre possa avere "a cuore" il futuro del paese e dei giovani?
Chi compre certi ruoli istituzionali ha il culo al caldo per se stesso, per la famiglia e gli amici ora e negli anni a venire.
Pensare che un 70enne/80enne possa fregare qualcosa dei figli di altri fra 20/30 è semplicemente ridicolo.
Se poi contiamo che il bacino elettorale che conta non sono certo i giovani il cerchio si chiude.
Meglio regalare continuamente i soldi al Vaticano così gli Zombivecchi (magari con 400€ di pensione) timorati di Dio sono comunque contenti e daranno il loro voto al 100% alle prossime elezioni.
vabbeh, settimana scorsa: un mio amico laureato, va a fare lo stesso colloquio,sempre per la stessa ditta X, devo dire che ha 10 anni di esperienza, figli a carico e bla bla blaa...sapete quanto gli hanno offerto? 1200 a indeterminato
no asp
qui c'è qualcosa che non va o forse il dettaglio è sfuggito solo a me?
Io lo sto ripetendo da mesi, mi pare anche che aprii un thread una volta su questa cosa: non esiste + differenziazione di stipendio (in media)
Cassiera di supermercato: 1200
Minatore di ferro nel Sulcis: 1200 (visto in un documentario su rete4)
Programmatore: 1200
Operaio in cartiera: 1200
ecc. ecc.
Ora non venitemi a riportare esempi del tipo "Ma io conosco uno che guadagna piu' di 1200". E' ovvio. Però si parla in MEDIA su tutta la popolazione per indicare un ANDAMENTO GENERALE.
Io lo sto ripetendo da mesi, mi pare anche che aprii un thread una volta su questa cosa: non esiste + differenziazione di stipendio (in media)
Cassiera di supermercato: 1200
Minatore di ferro nel Sulcis: 1200 (visto in un documentario su rete4)
Programmatore: 1200
Operaio in cartiera: 1200
ecc. ecc.
Ora non venitemi a riportare esempi del tipo "Ma io conosco uno che guadagna piu' di 1200". E' ovvio. Però si parla in MEDIA su tutta la popolazione per indicare un ANDAMENTO GENERALE.
ultimo capoverso
http://www.corriere.it/economia/10_gennaio_04/redditi_6f4e8b70-f903-11de-9441-00144f02aabe.shtml
ci sono quelli che che guadagnano di più, io prendo di più ma ho responsabilità da milioni di euroz e non ci dormo la notte, straordinari non pagati a bomba e via dicendo
rapportato alla cassiera, prende molto più lei di me. e poi mi condiscono con le magnifiche sorti e prospettive...
ultimo capoverso
http://www.corriere.it/economia/10_gennaio_04/redditi_6f4e8b70-f903-11de-9441-00144f02aabe.shtml
ci sono quelli che che guadagnano di più, io prendo di più ma ho responsabilità da milioni di euroz e non ci dormo la notte, straordinari non pagati a bomba e via dicendo
rapportato alla cassiera, prende molto più lei di me. e poi mi condiscono con le magnifiche sorti e prospettive...
Concordo: non penso che alla cassiera di un supermercato venga richiesta la reperibiltà notturna festiva con nessun preavviso oppure le reperibilità durante le proprie FERIE, ecc. come succede a me regolarmente.
^TiGeRShArK^
09-01-2010, 20:20
CUT
Ma siamo veramente caduti così in basso in Italia?
SI.
Micene.1
10-01-2010, 00:20
Ma siamo veramente caduti così in basso in Italia?
ma è sempre stato cosi cmq...
^TiGeRShArK^
10-01-2010, 01:37
in italia esperienza e laurea non pagano c'è poco da dire
chissà se a brisbane cercano un ingegnere :stordita: :stordita: :stordita:
ma devo dire che l'australia non t'è piaciuta per niente.. :asd:
ultimo capoverso
http://www.corriere.it/economia/10_gennaio_04/redditi_6f4e8b70-f903-11de-9441-00144f02aabe.shtml
ci sono quelli che che guadagnano di più, io prendo di più ma ho responsabilità da milioni di euroz e non ci dormo la notte, straordinari non pagati a bomba e via dicendo
rapportato alla cassiera, prende molto più lei di me. e poi mi condiscono con le magnifiche sorti e prospettive...
...sempre le stesse storie!! :D
...comunque...concordo in parte con te. In certi momenti penso che sarebbe cosi' comodo fare il cassiere (con tutto il rispetto per il cassiere). Ma credo che resisterei mezza giornata. In fondo un lavoro con un poco di responsabilità è stimolante....
PS....per la notte....ci si fa l'abitudine...e si impara a dormire .. ;) :cry:
...sempre le stesse storie!! :D
...comunque...concordo in parte con te. In certi momenti penso che sarebbe cosi' comodo fare il cassiere (con tutto il rispetto per il cassiere). Ma credo che resisterei mezza giornata. In fondo un lavoro con un poco di responsabilità è stimolante....
PS....per la notte....ci si fa l'abitudine...e si impara a dormire .. ;) :cry:
sai quale è il problema? che quando inizi a guardare il mercato immobiliare e ti accorgi che hai bene o male le possibilità di un cassiere, anzi meno se consideri gli anni di stipendi persi per studiare, ti viene spontanea una domanda: mi han preso per coglione?
e poi parli con la gente e ti senti dire "eh ma cosa pretendi è così per tutti" "eh ma vedrai che un domani tu..."
sarà così per tutti, allora voglio le resposablità di tutti, i.e. alle 5 a casa e mi dimentico di cosa faccio nella vita. e del domani fottesega, dvo prendere casa a 40 anni, vado per i 30 e mi vedo già abbastanza in ritardo a vivere in un appartamento dei miei (almeno non con i miei, ma non ci siamo...)
solo oneri e non onori non mi va giù, mi spiace, mi sento di avere buttato nel cesso dieci anni di vita, non è esattamente una bella sensazione
ma devo dire che l'australia non t'è piaciuta per niente.. :asd:
l'idea che ho avuto è che l'australia si un piccolo mondo a parte un pò simile all'america ma senza quella fissazione per il lavoro lavoro lavoro, e con un minimo di welfare che male non fa.
sai quale è il problema? che quando inizi a guardare il mercato immobiliare e ti accorgi che hai bene o male le possibilità di un cassiere, anzi meno se consideri gli anni di stipendi persi per studiare, ti viene spontanea una domanda: mi han preso per coglione?
e poi parli con la gente e ti senti dire "eh ma cosa pretendi è così per tutti" "eh ma vedrai che un domani tu..."
sarà così per tutti, allora voglio le resposablità di tutti, i.e. alle 5 a casa e mi dimentico di cosa faccio nella vita. e del domani fottesega, dvo prendere casa a 40 anni, vado per i 30 e mi vedo già abbastanza in ritardo a vivere in un appartamento dei miei (almeno non con i miei, ma non ci siamo...)
solo oneri e non onori non mi va giù, mi spiace, mi sento di avere buttato nel cesso dieci anni di vita, non è esattamente una bella sensazione
Purtroppo sono pienamente d'accordo con te!!!!
:muro: :muro:
^TiGeRShArK^
10-01-2010, 14:20
sai quale è il problema? che quando inizi a guardare il mercato immobiliare e ti accorgi che hai bene o male le possibilità di un cassiere, anzi meno se consideri gli anni di stipendi persi per studiare, ti viene spontanea una domanda: mi han preso per coglione?
e poi parli con la gente e ti senti dire "eh ma cosa pretendi è così per tutti" "eh ma vedrai che un domani tu..."
sarà così per tutti, allora voglio le resposablità di tutti, i.e. alle 5 a casa e mi dimentico di cosa faccio nella vita. e del domani fottesega, dvo prendere casa a 40 anni, vado per i 30 e mi vedo già abbastanza in ritardo a vivere in un appartamento dei miei (almeno non con i miei, ma non ci siamo...)
solo oneri e non onori non mi va giù, mi spiace, mi sento di avere buttato nel cesso dieci anni di vita, non è esattamente una bella sensazione
Il problema è il nostro paese... :muro:
giannola
10-01-2010, 20:24
gpc purtroppo al sud è pure peggio...e se non accetti di lavorare quasi gratis non ti prende nessuno....perchè l'importante è spendere poco per la mnodopera se poi non è affatto qualificata fotte un cazzo....
le aziendine italiane fanno cacare....posso dire che alla fine resta la soddisfazione nel vederle affondare come ad un mio ex datore di lavoro che se fatto scappare ben 3 ingegneri solo per risparmiare e poi la ditta è fallita.
giannola
10-01-2010, 20:26
Il problema è il nostro paese... :muro:
guarda io sono poco propenso a partire, ma sento che sta arrivando il giorno in cui dico fanculo e vado davvero fuori...sono stanco di supplicare.
yorkeiser
11-01-2010, 11:06
d'altronde questa e' la mentalita' delle aziende, massimizzare la produttivita' minimizzando i costi, e il personale e' un costo.
Hai sintetizzato la mentalità "imprenditoriale" italiana, ma sbagli nel generalizzare.
Altrove (Germania, giusto la prima che mi viene in mente) non è così: il lavoratore è una risorsa, perchè se vale fa guadagnare soldi all'azienda. Solo da noi i lavoratori si comprano e vendono al chilo.
Fides Brasier
11-01-2010, 11:16
Hai sintetizzato la mentalità "imprenditoriale" italiana, ma sbagli nel generalizzare.
Altrove (Germania, giusto la prima che mi viene in mente) non è così: il lavoratore è una risorsa, perchè se vale fa guadagnare soldi all'azienda. Solo da noi i lavoratori si comprano e vendono al chilo.si infatti, mi riferivo specificatamente alla realta' italiana :)
poi leggo questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30401184&postcount=9), e scopro le offerte di lavoro della piu' grande azienda informatica italiana.
anonimizzato
11-01-2010, 12:12
Spero di non andare troppo OT ma a Londra come "butta"?
Io adesso per motivi personali diciamo che non posso muovermi per almeno un paio di anni ma la tentazione di andarme via è forte, ho visto che a Londra ci sono moltissime opportunità e le offerte sembrano decisamente migliori.
Tuttavia quanto può costare la vita la?
Qualcuno ha esperienze in merito?
Grazie.
giannola
11-01-2010, 13:37
Spero di non andare troppo OT ma a Londra come "butta"?
Io adesso per motivi personali diciamo che non posso muovermi per almeno un paio di anni ma la tentazione di andarme via è forte, ho visto che a Londra ci sono moltissime opportunità e le offerte sembrano decisamente migliori.
Tuttavia quanto può costare la vita la?
Qualcuno ha esperienze in merito?
Grazie.
ci lavora un mio cugino, che si è aperto da un pò una software house di giochi per ipod/iphone....lui si trova benissimo e per quanto mi riguarda comincia a diventare forte la tentazione di chiedergli una mano per sbarcare in anglia.:)
Spero di non andare troppo OT ma a Londra come "butta"?
Io adesso per motivi personali diciamo che non posso muovermi per almeno un paio di anni ma la tentazione di andarme via è forte, ho visto che a Londra ci sono moltissime opportunità e le offerte sembrano decisamente migliori.
Tuttavia quanto può costare la vita la?
Qualcuno ha esperienze in merito?
Grazie.
boh te lo sopro' dire fra un po'... magari mi muovo la fra qualche mese.
Da quello che vedo, dato che lavoro spesso la, e' che sono molto piu' meritocratici ceh in francia e italia. Se uno non rende lo amndano a casa se pero' uno fa bene non lesinano aumenti e bonus ;)
anonimizzato
11-01-2010, 15:33
boh te lo sopro' dire fra un po'... magari mi muovo la fra qualche mese.
Da quello che vedo, dato che lavoro spesso la, e' che sono molto piu' meritocratici ceh in francia e italia. Se uno non rende lo amndano a casa se pero' uno fa bene non lesinano aumenti e bonus ;)
Ma ci sono anche chances per NON laureati (nel settore IT) oppure è quasi impossibile sbarcare il lunario in una città così cara senza magari un pezzo di carta che apra porte per ruoli e mansioni più remunarative molto spesso raggiungibili solo se si è "Graduated"?
Nel campo dello sviluppo web per dire, ho visto che ci sono una miliardata di web agency piuttosto interessanti, certo è che se anche a fronte di un T.I. la paga ti consente al max un monolocale in periferia tra gli immigrati allora tanto vale rimanere qua.
Qui zona MI/MB la situazione delle aziende in questo settore è altamente mediocre, siamo poco sopra il livello "amatoriale". :muro:
si infatti, mi riferivo specificatamente alla realta' italiana :)
poi leggo questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30401184&postcount=9), e scopro le offerte di lavoro della piu' grande azienda informatica italiana.
la più grande azienda di informatica italiana, non esageriamo sarà si e no la quinta :) :)
Fides Brasier
11-01-2010, 17:08
la più grande azienda di informatica italiana, non esageriamo sarà si e no la quinta :) :)e' la piu' grande azienda informatica italiana, non "sul mercato italiano".
lorystorm90
11-01-2010, 17:28
Qui zona MI/MB la situazione delle aziende in questo settore è altamente mediocre, siamo poco sopra il livello "amatoriale". :muro:
Non è detto, ci sono anche web agency in zona (MI/MB) che lavorano a progetti più o meno seri.
Ovviamente per lavorarci bisogna avere determinate competenze ed esperienze.
A mio avviso nella programmazione web, così come in molti altri campi della programmazione, non sia strettamente necessaria una laurea, ma molta molta esperienza.
anonimizzato
11-01-2010, 18:16
Non è detto, ci sono anche web agency in zona (MI/MB) che lavorano a progetti più o meno seri.
Ovviamente per lavorarci bisogna avere determinate competenze ed esperienze.
A mio avviso nella programmazione web, così come in molti altri campi della programmazione, non sia strettamente necessaria una laurea, ma molta molta esperienza.
Mando un pò di CV, mi risponde (poco fà) un tizio di un'azienda piuttosto interessante.
Lui: "Complimenti i lavori sono suoi? Attualmente lavora, è dipendente, freelance?"
Io: "Si sono miei, sto cercando un lavoro come dipendente (disp. immediata)".
Lui: "Peccato i lavori sono molto belli ma non possiamo assumere nessuno, saluti".
Cosa faccio, mi porto avanti e comincio a tagliarmi i polsi oppure rimango ancora fiducioso?
^TiGeRShArK^
11-01-2010, 18:44
Spero di non andare troppo OT ma a Londra come "butta"?
Io adesso per motivi personali diciamo che non posso muovermi per almeno un paio di anni ma la tentazione di andarme via è forte, ho visto che a Londra ci sono moltissime opportunità e le offerte sembrano decisamente migliori.
Tuttavia quanto può costare la vita la?
Qualcuno ha esperienze in merito?
Grazie.
I monolocali in prima fascia partono da circa 700 pound al mese, se ci si accontenta della seconda fascia o si punta ad una condivisione i prezzi scendono, comunque per quello che ho visto è più o meno la situazione che c'è a roma quanto a prezzi (allucinanti) degli affitti.
Le altre cose, a parte i trasporti che sono un pò più cari, costano di meno rispetto all'italia.
Sull'elettronica poi si risparmia un fottio....
La mia macchinina fotografica l'ho pagata là 770€ appena uscita compresi i 26 pound di spese di spedizione, qua l'avrei trovata intorno agli 850€.....
La birra si trova anche a 2 pound e 20 a pinta, e tra l'altro si trova birra buona come la staropramen praticamente ovunque. :p
^TiGeRShArK^
11-01-2010, 18:46
Ma ci sono anche chances per NON laureati (nel settore IT) oppure è quasi impossibile sbarcare il lunario in una città così cara senza magari un pezzo di carta che apra porte per ruoli e mansioni più remunarative molto spesso raggiungibili solo se si è "Graduated"?
Nel campo dello sviluppo web per dire, ho visto che ci sono una miliardata di web agency piuttosto interessanti, certo è che se anche a fronte di un T.I. la paga ti consente al max un monolocale in periferia tra gli immigrati allora tanto vale rimanere qua.
Qui zona MI/MB la situazione delle aziende in questo settore è altamente mediocre, siamo poco sopra il livello "amatoriale". :muro:
La laurea a quanto ho visto, a differenza dell'italia, è considerata MOLTO.
Comunque sinceramente non mi sono mai informato per offerte di lavoro che non richiedessero la laurea per ovvie ragioni.. :fagiano:
lorystorm90
11-01-2010, 19:01
Mando un pò di CV, mi risponde (poco fà) un tizio di un'azienda piuttosto interessante.
Lui: "Complimenti i lavori sono suoi? Attualmente lavora, è dipendente, freelance?"
Io: "Si sono miei, sto cercando un lavoro come dipendente (disp. immediata)".
Lui: "Peccato i lavori sono molto belli ma non possiamo assumere nessuno, saluti".
Cosa faccio, mi porto avanti e comincio a tagliarmi i polsi oppure rimango ancora fiducioso?
Nelle piccole web agency spesso il programmatore è esterno (freelance), se proprio non trovi nient'altro e sei specializzato solo in quel settore potresti pensare di aprire una p.iva e cominciare come freelance.
Anche a me è stato proposto più di una volta quando cercavo qualche mese fa ma ho preferito da dipendente non nel settore web.
Comunque se hai un bel giro di clienti, ti bastano anche 2 o 3 piccole web agency che per i lavori di programmazione si affidino a te, non si guadagna poi neanche male.
Ovviamente avresti meno "certezze" e più rischi, ma come si dice dalle nostre parti piutost che nient l'è mei piutost.
anonimizzato
11-01-2010, 19:10
Nelle piccole web agency spesso il programmatore è esterno (freelance), se proprio non trovi nient'altro e sei specializzato solo in quel settore potresti pensare di aprire una p.iva e cominciare come freelance.
Anche a me è stato proposto più di una volta quando cercavo qualche mese fa ma ho preferito da dipendente non nel settore web.
Comunque se hai un bel giro di clienti, ti bastano anche 2 o 3 piccole web agency che per i lavori di programmazione si affidino a te, non si guadagna poi neanche male.
Ovviamente avresti meno "certezze" e più rischi, ma come si dice dalle nostre parti piutost che nient l'è mei piutost.
Infatti è quello che sto valutando.
Ho un ex-collega ed amico grafico/designer più una web agency sotto casa mia che vorrebbero collaborassi con loro.
Si tratterebbe quindi di aprire P.IVA e cominciare a lavorare come freelance, inizialmente il giro di clienti ci sarebbe già in quanto portato "in dote" sia dal mio ex-collega che dalla web agency.
Tuttavia la sto lasciando come ultima opportunità, al momento preferisco cercare un lavoro stabile da qualche parte.
lorystorm90
11-01-2010, 19:18
Infatti è quello che sto valutando.
Ho un ex-collega ed amico grafico/designer più una web agency sotto casa mia che vorrebbero collaborassi con loro.
Si tratterebbe quindi di aprire P.IVA e cominciare a lavorare come freelance, inizialmente il giro di clienti ci sarebbe già in quanto portato "in dote" sia dal mio ex-collega che dalla web agency.
Tuttavia la sto lasciando come ultima opportunità, al momento preferisco cercare un lavoro stabile da qualche parte.
Come programmatore web guardando in giro mi sa che è l'unica da freelance.
Ovviamente se trovi da dipendente tanto meglio, ma da quel che ho visto al di la di co.co.co./pro. c'è ben poco.
Altrimenti potresti entrare in qualche agency più grande come junior, lì è probabile che facciano anche contratti decenti anche se poco pagati.
JamesDean
11-01-2010, 19:18
Le altre cose, a parte i trasporti che sono un pò più cari, costano di meno rispetto all'italia.
Sull'elettronica poi si risparmia un fottio....
La mia macchinina fotografica l'ho pagata là 770€ appena uscita compresi i 26 pound di spese di spedizione, qua l'avrei trovata intorno agli 850€.....
La birra si trova anche a 2 pound e 20 a pinta, e tra l'altro si trova birra buona come la staropramen praticamente ovunque. :p
quoto, l elettronica, i vestiti e anche il cibo (a mio avvviso) costano meno che in italia;)
gli affitti sono cari, ma anche qui da noi non scherzano mica.
anonimizzato
11-01-2010, 19:33
Come programmatore web guardando in giro mi sa che è l'unica da freelance.
Ovviamente se trovi da dipendente tanto meglio, ma da quel che ho visto al di la di co.co.co./pro. c'è ben poco.
Altrimenti potresti entrare in qualche agency più grande come junior, lì è probabile che facciano anche contratti decenti anche se poco pagati.
Ho da parte diverse offerte anche T.I di web agency di Milano che cercano web developer senior con i miei requisiti.
Al momento le sto tenendo come seconda opportunità perchè Milano città vorrei EVITARLA DEL TUTTO, sia per il pendolarismo, sia soprattutto per andarci ad abitare.
Piuttosto che fare 2 ore di viaggio all'andata e 2 ore al ritorno per quattro soldi faccio il magazziniere all'IKEA che è più vicina (Carugate).
Domani mattina ho un colloquio con un'azienda del settore IT che cerca per un'azienda cliente un programmatore su Milano.
Prospettiva assunzione ma ne luogo di lavoro ne paga mi sono ancora note.
anonimizzato
11-01-2010, 19:34
Come programmatore web guardando in giro mi sa che è l'unica da freelance.
Dipende la mia ex-ex azienda cerca a scopo assunzione una figura esattamente come la mia.
Chissà perchè :asd:
P.S.
Scusami se ti rompo ancora ma vedo che sei di Monza (per me sarebbe ad un tiro di schioppo), conosci qualche web agency o azienda del settore IT che cerca un web developer? Anche a progetto o tempo determinato inizialmente.
lorystorm90
11-01-2010, 19:59
Ho da parte diverse offerte anche T.I di web agency di Milano che cercano web developer senior con i miei requisiti.
Al momento le sto tenendo come seconda opportunità perchè Milano città vorrei EVITARLA DEL TUTTO, sia per il pendolarismo, sia soprattutto per andarci ad abitare.
Piuttosto che fare 2 ore di viaggio all'andata e 2 ore al ritorno per quattro soldi faccio il magazziniere all'IKEA che è più vicina (Carugate).
Domani mattina ho un colloquio con un'azienda del settore IT che cerca per un'azienda cliente un programmatore su Milano.
Prospettiva assunzione ma ne luogo di lavoro ne paga mi sono ancora note.
2 ORE??!
Se sei in MB Milano è al massimo 30min di treno, e le società un pò più grandi sono lì, se hai offerte a T.I. il mio consiglio è di prenderle al volo!
Anche a Milano centro in metro vai ovunque in massimo 40min. (Io lavoro alle porte di Milano da MB)
Dipende la mia ex-ex azienda cerca a scopo assunzione una figura esattamente come la mia.
Chissà perchè :asd:
Probabilmente offriranno lo stesso contratto che tu hai rifiutato o non possono più riproporti (co.co.co/pro, inserimento). Se non meno.
P.S.
Scusami se ti rompo ancora ma vedo che sei di Monza (per me sarebbe ad un tiro di schioppo), conosci qualche web agency o azienda del settore IT che cerca un web developer? Anche a progetto o tempo determinato inizialmente.
Sono qualche km sopra Monza, comunque anche adesso da dipendente faccio qualche lavoretto per piccole web agency.
Niente di complicato, se sei un profilo senior saranno baggianate.
Si tratta di piccole web agency che come hai detto tu non "se la sentono" di assumere e i lavori di programmazione lì affidano a freelance.
Qualche web agency la conosco ma come ti ho detto quando a Settembre/Ottobre (appena diplomato) ho chiesto,
da "studente" lavoricchiavo per alcune di queste, nessuna mi ha proposto contratti decenti.
Al più c'è qualche lavoretto che per ora ho tralasciato (poco tempo causa lavoro dipendente) che con una mano potrei accettare,
ma assunzioni non credo ce ne siano di decenti in giro.
2 ORE??!
Se sei in MB Milano è al massimo 30min di treno, e le società un pò più grandi sono lì, se hai offerte a T.I. il mio consiglio è di prenderle al volo!
Anche a Milano centro in metro vai ovunque in massimo 40min. (Io lavoro alle porte di Milano da MB)
.
ci crederai o no, io me le faccio 2 ore
ma vengo da fuori roma, a dire il vero a roma i mezzi fanno schifo, se fosse ben collegata ci metterei un 'oretta
clasprea
11-01-2010, 20:58
Ho da parte diverse offerte anche T.I di web agency di Milano che cercano web developer senior con i miei requisiti.
Al momento le sto tenendo come seconda opportunità perchè Milano città vorrei EVITARLA DEL TUTTO, sia per il pendolarismo, sia soprattutto per andarci ad abitare.
Piuttosto che fare 2 ore di viaggio all'andata e 2 ore al ritorno per quattro soldi faccio il magazziniere all'IKEA che è più vicina (Carugate).
Domani mattina ho un colloquio con un'azienda del settore IT che cerca per un'azienda cliente un programmatore su Milano.
Prospettiva assunzione ma ne luogo di lavoro ne paga mi sono ancora note.
2 ore??? :eekk:
io da cormano a vimercate ci metto 50 min in macchina quando va male... se va bene anche 20 minuti. E poi scusa, non si può pretendere di avere un lavor bello, a ti, e pure sotto casa!
i diritti ormai esistono solo piu' per quelli che negli anni passati sono riusciti ad avere un contratto a tempo indeterminato, e possono quindi ancora godere di qualche tutela. non a caso sono visti come "privilegiati", e sicuramente verra' fatta leva su questo aspetto per erodere i loro diritti in un prossimo futuro.
Sono già molto, molto, molto erosi. Te lo dico per esperienza ;)
I monolocali in prima fascia partono da circa 700 pound al mese, se ci si accontenta della seconda fascia o si punta ad una condivisione i prezzi scendono, comunque per quello che ho visto è più o meno la situazione che c'è a roma quanto a prezzi (allucinanti) degli affitti.
Le altre cose, a parte i trasporti che sono un pò più cari, costano di meno rispetto all'italia.
Sull'elettronica poi si risparmia un fottio....
La mia macchinina fotografica l'ho pagata là 770€ appena uscita compresi i 26 pound di spese di spedizione, qua l'avrei trovata intorno agli 850€.....
La birra si trova anche a 2 pound e 20 a pinta, e tra l'altro si trova birra buona come la staropramen praticamente ovunque. :p
milano e roma sono ormai pari a londra come costo della vita ma a londra si prende 2 o 3 volte tanto....
lorystorm90
11-01-2010, 22:29
2 ore??? :eekk:
io da cormano a vimercate ci metto 50 min in macchina quando va male... se va bene anche 20 minuti. E poi scusa, non si può pretendere di avere un lavor bello, a ti, e pure sotto casa!
Infatti, anche io da nord Brianza a Milano ci metto 30 min di treno.
anonimizzato
12-01-2010, 11:57
2 ore??? :eekk:
io da cormano a vimercate ci metto 50 min in macchina quando va male... se va bene anche 20 minuti.
Cazzo perchè io da Vimercate a Vimodrone ci mettevo 40min puliti? :cry:
Dico 2 ore perchè putroppo una volta per un colloquio mi sono fatto 2,5 (si 2 ore e mezza) in macchina da Vimercate a Viale degli Abruzzi.
Ho passato talmente tanto tempo fermo in coda in via Palmanova che vedevo l'erba ai lati della strada crescere.
Sicuramente con la metro sarà molto più veloce.
Diciamo che arrivo in auto/Bus a Cologno Nord: 20 min.
Cologno Nord/ Milano Centro: 15/20 min?
Si ci stà.
E poi scusa, non si può pretendere di avere un lavor bello, a ti, e pure sotto casa!
Sicuramente hai ragione, io putroppo per 5 anni ho lavorato a 8 (otto) minuti da casa, potevo andarci anche a piedi e in bici ed era un gran lusso. :cry:
Adesso sono appena tornato da un colloquio per una grossa azienda nell'IT che cerca una persona per un paio di Aziende clienti in centro a Milano, a breve dovrei andare a fare un colloquio direttamente la in sede, vediamo.
clasprea
12-01-2010, 11:58
Adesso sono appena tornato da un colloquio per una grossa azienda nell'IT che cerca una persona per un paio di Aziende clienti in centro a Milano, a breve dovrei andare a fare un colloquio direttamente la in sede, vediamo.
In bocca al lupo ;)
anonimizzato
12-01-2010, 12:05
In bocca al lupo ;)
Speriamo, non sono del tutto fiducioso (non lo sono mai :D)
Spero non mi offrano 1200€/mese a progetto per 1 anno per poi FORSE passare a TI perchè li prendo a ginocchiate sui denti.
clasprea
12-01-2010, 12:10
Speriamo, non sono del tutto fiducioso (non lo sono mai :D)
Spero non mi offrano 1200€/mese a progetto per 1 anno per poi FORSE passare a TI perchè li prendo a ginocchiate sui denti.
Beh, ti auguro anche io di no, ma sempre meglio che a casa. O no?
anonimizzato
12-01-2010, 12:23
Beh, ti auguro anche io di no, ma sempre meglio che a casa. O no?
Si ma penso sempre di poter trovare qualcosa si meglio, e piuttosto che uno sbattimento senza certezze per un tozzo di pane apro la P.IVA e comincio a collaborare con un mio ex-collega (amico) e designer + un'ottima web agency sotto casa che vorrebbero collaborassi con loro.
Adesso è si un mese che sono a casa, ma non sono alla canna del gas e nelle settimane prima le aziende difficilmente assumevano (fine anno / feste), forse ora ci sono più possibilità di colloqui e di offerte.
Dove lavoravo prima, la mia ex-collega, che ad essere generosi aveva un terzo delle mie conoscenze, prendeva 1400€ netti/mese x 14 mensilità a TI, ok accontentarsi ma non voglio sentirmi un coglione.
lorystorm90
12-01-2010, 14:43
Diciamo che arrivo in auto/Bus a Cologno Nord: 20 min.
Cologno Nord/ Milano Centro: 15/20 min?
Sicuramente hai ragione, io putroppo per 5 anni ho lavorato a 8 (otto) minuti da casa, potevo andarci anche a piedi e in bici ed era un gran lusso. :cry:
Adesso sono appena tornato da un colloquio per una grossa azienda nell'IT che cerca una persona per un paio di Aziende clienti in centro a Milano, a breve dovrei andare a fare un colloquio direttamente la in sede, vediamo.
40/50 min sono fattibilissimi. Non è che si può avere tutto sotto casa :Prrr:
Comunque se come hai detto hai già contatti diretti con aziende che ti hanno proposto contratti a T.I. io ti consiglierei di prendere al volo quelli anziche andare per terzi in consulenza.
Spero non mi offrano 1200€/mese a progetto per 1 anno per poi FORSE passare a TI perchè li prendo a ginocchiate sui denti.
Ti auguro che non sia affatto così ;)
Ma in questo campo a meno che lavori a progetti grossi (banche, assicurazioni...) o molto specializzati raramente pagano molto.
La consulenza che io sappia non è pagata male ma nella maggior parte dei casi il contratto è a progetto.
Dove lavoravo prima, la mia ex-collega, che ad essere generosi aveva un terzo delle mie conoscenze, prendeva 1400€ netti/mese x 14 mensilità a TI, ok accontentarsi ma non voglio sentirmi un coglione.
Evidentemente le sue mansioni non erano di sviluppatore, altrimenti sarebbero stati dei folli a tenere lei pagandola così e mandare via te.. No?
Avrà avuto neanche 1/3 delle tue competenze da programmatore ma se la sua mansione è un'altra (es grafica) probabilmente faceva guadagnare la società in altro modo.
anonimizzato
12-01-2010, 19:00
Evidentemente le sue mansioni non erano di sviluppatore, altrimenti sarebbero stati dei folli a tenere lei pagandola così e mandare via te.. No?
Avrà avuto neanche 1/3 delle tue competenze da programmatore ma se la sua mansione è un'altra (es grafica) probabilmente faceva guadagnare la società in altro modo.
No la sua mansione era ESATTAMENTE la mia, solo era già li da 2 anni.
Lei però aveva un T.I. io ero a progetto, indi per cui è stato molto più facile (e giusto) lasciare a casa me. ;)
anonimizzato
12-01-2010, 19:04
Comunque se come hai detto hai già contatti diretti con aziende che ti hanno proposto contratti a T.I. io ti consiglierei di prendere al volo quelli anziche andare per terzi in consulenza.
Contatti DIRETTI no, oggi ho fatto un colloquio e a breve dovrei andare a Milano centro per colloqui (qui si diretti) con l'azienda cliente per la quale dovrei lavorare.
Tutto però dipenderà dalla prospettiva contrattuale e dalla retribuzione.
es:
1200€/mese progetto x 1 anno e poi FORSE T.I sempre a 1200€ -> :banned:
1200€/mese x 6 mesi e poi assuzione diretta a 1400€ x 14 -> :)
Per come la vedo io.
carter100
12-01-2010, 22:28
Contatti DIRETTI no, oggi ho fatto un colloquio e a breve dovrei andare a Milano centro per colloqui (qui si diretti) con l'azienda cliente per la quale dovrei lavorare.
Tutto però dipenderà dalla prospettiva contrattuale e dalla retribuzione.
es:
1200€/mese progetto x 1 anno e poi FORSE T.I sempre a 1200€ -> :banned:
1200€/mese x 6 mesi e poi assuzione diretta a 1400€ x 14 -> :)
Per come la vedo io.
Bè, nella migliore delle ipotesi saran 6 mesi cocopro e poi FORSE ti a qualcosa in più, non ti assicureranno nulla (o meglio, ti assicureranno tutto a parole come tutte le aziende).
Qualche giorno fa ho ricevuto io una proposta simile, e le condizioni eran quelle.
lorystorm90
12-01-2010, 22:31
No la sua mansione era ESATTAMENTE la mia, solo era già li da 2 anni.
Lei però aveva un T.I. io ero a progetto, indi per cui è stato molto più facile (e giusto) lasciare a casa me. ;)
Ah, questo mi fa pensare che sia una società molto poco seria, così si tirano la zappa sui piedi, contenti loro.
Contatti DIRETTI no, oggi ho fatto un colloquio e a breve dovrei andare a Milano centro per colloqui (qui si diretti) con l'azienda cliente per la quale dovrei lavorare.
Tutto però dipenderà dalla prospettiva contrattuale e dalla retribuzione.
es:
1200€/mese progetto x 1 anno e poi FORSE T.I sempre a 1200€ -> :banned:
1200€/mese x 6 mesi e poi assuzione diretta a 1400€ x 14 -> :)
Per come la vedo io.
Capito, avevo letto che avevi già contatti ma non li avevi accettati perchè erano a Milano centro.
Credo che quasi nessuno ti possa dire con certezza che da lì a sei mesi ti assuma a T.I. (IMHO)
Comunque tieni conto che 1400€ netti al mese sono una bella cifra, ad occhio (nel mio ccnl) è un 6^ liv. metalmeccanico,
un contratto da laureato con qualche anno di esperienza.
Per il resto se te lo propongono tanto meglio ;)
anonimizzato
13-01-2010, 11:00
Ah, questo mi fa pensare che sia una società molto poco seria, così si tirano la zappa sui piedi, contenti loro.
Capito, avevo letto che avevi già contatti ma non li avevi accettati perchè erano a Milano centro.
Credo che quasi nessuno ti possa dire con certezza che da lì a sei mesi ti assuma a T.I. (IMHO)
Comunque tieni conto che 1400€ netti al mese sono una bella cifra, ad occhio (nel mio ccnl) è un 6^ liv. metalmeccanico,
un contratto da laureato con qualche anno di esperienza.
Per il resto se te lo propongono tanto meglio ;)
No no, per il momento non ho rifiutato niente, sono disponibile, quindi a meno di offerte assurde mi propongo per ogni colloquio pure se fosse Milano Centro. ;)
Un mio amico (ex-compagno di classe) non è laureato, lavora a T.I vicino casa in un'azienda che fa rilevazione acustiche, insonorizzazioni ecc. a 1400€/mese.
La mia ex-collega di lavoro (come detto prima) non è laureata, quando parlavano di programmazione non sapeva cosa fossero le API, è a T.I e prende 1400€/mese.
ecc.
Ora, ok accontentarsi ma facendo due rapidi calcoli con 1200€/mese ti paghi a malapena l'affitto di un tugurio di 30mq in periferia e se stai attento fino all'ultimo centesimo forse riesci ad arrivare a fine mese, con un'utilitaria da mantenere e senza box, cantina, balcone.
Non sono un genio, non sono laureato ma ho un'ottima professionalità riconosciuta (conoscenze tecniche sempre in fase di aggiornamento), 5/6 anni di esperienza (profilo senior) e dovrei venir retribuito come l'ultimo dei magazziniere dell'IKEA?
Prendevo circa 1200€/mese nel mio ex-ex lavoro che ero solo in apprendistato fai te.
anonimizzato
13-01-2010, 11:05
Ah, questo mi fa pensare che sia una società molto poco seria, così si tirano la zappa sui piedi, contenti loro.
Era una socità assolutamente incapace, fatta di inetti dal punto di vista professionale e gestionale.
lorystorm90
15-01-2010, 08:24
Prendevo circa 1200€/mese nel mio ex-ex lavoro che ero solo in apprendistato fai te.
Infatti in apprendistato a parità di contratto e livello si prende di più perchè il datore di lavoro paga meno tasse.
Era una socità assolutamente incapace, fatta di inetti dal punto di vista professionale e gestionale.
Ah, se è di queste parti magari la conosco.
Buona fortuna per i colloqui ;)
anonimizzato
15-01-2010, 10:28
Infatti in apprendistato a parità di contratto e livello si prende di più perchè il datore di lavoro paga meno tasse.
Uhm a me no pare, di sicuro se fossi rimasto e passato a T.I. avrei preso di più.
Figurati che in un periodo in cui ero un pò giù fu il mio ex-datore di lavoro che venne una volta a chiedermi se avevo bisgono di un aumento.
Ah, se è di queste parti magari la conosco.
Azienda di Vimodrone.
Buona fortuna per i colloqui ;)
Speriamo perchè ... ieri mattina mi telefona il tizio con cui ho fatto il primo incontro dicendomi che l'azienda cliente voleva fissare il colloquio tra ieri e oggi, mi ha chiesto disponibilità e io gli ho detto che avrei potuto oggi, preferibilmente nel pomeriggio ma volendo anche la mattina.
Chiude la telefonata dicendomi che avrebbe sentito il cliente e mi avrebbe dato risposta.
Si ma ... per ora nessuna telefonata o mail e io avrei anche altri impegni da gestire. :rolleyes:
lorystorm90
15-01-2010, 11:07
Uhm a me no pare, di sicuro se fossi rimasto e passato a T.I. avrei preso di più.
Figurati che in un periodo in cui ero un pò giù fu il mio ex-datore di lavoro che venne una volta a chiedermi se avevo bisgono di un aumento.
Da quel che mi è stato detto a parità di ccnl e livello con contratto di apprendistato prendi di più semplicemente perchè hai meno tasse (detrazioni) sullo stipendio base per quel livello.
Se invece fossi stato assunto non in apprendistato con lo stesso livello del ccnl il tuo datore di lavoro dovrà pagare per intero le tasse sullo stipendio base e di conseguenza il netto sarà qualcosa meno.
Se non sbaglio con un'assunzione in apprendistato (che può essere solo a tempo determinato) al termine il datore di lavoro è obbligato o ad assumerti o a lasciarti a casa, non può più farti un altro contratto di apprendistato.
Avresti preso di più a T.I. se al termine del contratto fossi salito di livello CCNL.
Azienda di Vimodrone.
Na, non ne conosco.
Tanto non mi sarò perso niente da come ne parli.
Speriamo perchè ... ieri mattina mi telefona il tizio con cui ho fatto il primo incontro dicendomi che l'azienda cliente voleva fissare il colloquio tra ieri e oggi, mi ha chiesto disponibilità e io gli ho detto che avrei potuto oggi, preferibilmente nel pomeriggio ma volendo anche la mattina.
Chiude la telefonata dicendomi che avrebbe sentito il cliente e mi avrebbe dato risposta.
Si ma ... per ora nessuna telefonata o mail e io avrei anche altri impegni da gestire. :rolleyes:
Vabbè, facendo solo da intermediario non è che può dirti molto.
Io sono dell'idea che se veramente interessati si fanno sentire loro, ma con l'aria che tira meglio farsi sentire..
Poliphilo
15-01-2010, 12:08
No no, per il momento non ho rifiutato niente, sono disponibile, quindi a meno di offerte assurde mi propongo per ogni colloquio pure se fosse Milano Centro. ;)
Un mio amico (ex-compagno di classe) non è laureato, lavora a T.I vicino casa in un'azienda che fa rilevazione acustiche, insonorizzazioni ecc. a 1400€/mese.
La mia ex-collega di lavoro (come detto prima) non è laureata, quando parlavano di programmazione non sapeva cosa fossero le API, è a T.I e prende 1400€/mese.
ecc.
Ora, ok accontentarsi ma facendo due rapidi calcoli con 1200€/mese ti paghi a malapena l'affitto di un tugurio di 30mq in periferia e se stai attento fino all'ultimo centesimo forse riesci ad arrivare a fine mese, con un'utilitaria da mantenere e senza box, cantina, balcone.
Non sono un genio, non sono laureato ma ho un'ottima professionalità riconosciuta (conoscenze tecniche sempre in fase di aggiornamento), 5/6 anni di esperienza (profilo senior) e dovrei venir retribuito come l'ultimo dei magazziniere dell'IKEA?
Prendevo circa 1200€/mese nel mio ex-ex lavoro che ero solo in apprendistato fai te.
Ma tu a quanto vorresti arrivare di stipendio? 1500-1600 nette al mese o più? Se lo trovi mi dai anche a me l'indirizzo? Io dopo 4 anni che lavoravo in uno studio (e ho una laurea) non arrivavo a 1100 euro al mese nette.
Secondo me al giorno d'oggi trovare un lavoro con retribuzione nette sopra i 1500 euro è un sogno: non te li da nessuno.
anonimizzato
15-01-2010, 12:15
Avresti preso di più a T.I. se al termine del contratto fossi salito di livello CCNL.
Si infatti sarei passato anche di livello nel CCNL del commercio. ;)
anonimizzato
15-01-2010, 12:18
Ma tu a quanto vorresti arrivare di stipendio? 1500-1600 nette al mese o più? Se lo trovi mi dai anche a me l'indirizzo? Io dopo 4 anni che lavoravo in uno studio (e ho una laurea) non arrivavo a 1100 euro al mese nette.
Secondo me al giorno d'oggi trovare un lavoro con retribuzione nette sopra i 1500 euro è un sogno: non te li da nessuno.
Per me infatti già una retribuzione di 1400€ su 14 mensilità sarebbe ottima.
Tuttavia visto che ho un profilo senior, non ho intenzione di farmi prendere in giro con contratti a progetto di durata eccessiva o con retribuzioni da 1100€/mese.
Se prima prendevo un TOT adesso vorrei almeno prendere lo stesso o un pò di più.
anonimizzato
15-01-2010, 12:21
Da quel che mi è stato detto a parità di ccnl e livello con contratto di apprendistato prendi di più semplicemente perchè hai meno tasse (detrazioni) sullo stipendio base per quel livello.
Con l'apprendistato il grosso vantaggio fiscale lo ha l'azienda.
Come sempre dopotutto. :rolleyes:
lorystorm90
15-01-2010, 12:53
Per me infatti già una retribuzione di 1400€ su 14 mensilità sarebbe ottima.
Tuttavia visto che ho un profilo senior, non ho intenzione di farmi prendere in giro con contratti a progetto di durata eccessiva o con retribuzioni da 1100€/mese.
Se prima prendevo un TOT adesso vorrei almeno prendere lo stesso o un pò di più.
Come ti ho già detto se lo trovi tanto meglio per te, ma guarda che ci sono laureati anche con esperienza che come programmazione web prendono si 1100€/mese.
Solo una precisazione, tu dici di essere web developer profilo "senior", ma al di là di PHP/MySQL e framework AJAX che altre competenze hai?
Perchè da quanto ho visto in diverse inserzioni nei profili senior sono richieste anche altre competenze (sempre in ambito web),
prime tra tutte programmazione in ambiente .NET (indifferentemente tra C# / VB .NET, Visual C++ .NET, ASP .NET, J#).
Il PHP va bene si per progetti medio/piccoli, in modo anche da sfruttare tutte le librerie / framework spesso open source disponibili per questo linguaggio.
Ma per progetti già più grandi si punta indubbiamente sul .NET.
Nel caso il mio consiglio è di cominciare a studiartelo per bene.
Con l'apprendistato il grosso vantaggio fiscale lo ha l'azienda.
Come sempre dopotutto. :rolleyes:
In realtà l'azienda paga sempre lo stesso: lo stipendio base è quello previsto dal CCNL e il datore di lavoro ti paga quello.
Poi in base alle detrazioni che vengono sottratte da questa base viene fuori il tuo netto.
Quindi in reatà il vantaggio dell'azienda sta nel proporti contratti con livelli più bassi ma che con minori detrazioni sullo stipendio base fanno si che il netto sia più alto.
Se ti facessero un contratto con il medesimo livello di ccnl pur essendo a T.I. andresti a prendere meno come netto mensile rispetto all'apprendistato, anche se per la tua azienda il costo è lo stesso.
Poliphilo
15-01-2010, 13:01
Per me infatti già una retribuzione di 1400€ su 14 mensilità sarebbe ottima.
Tuttavia visto che ho un profilo senior, non ho intenzione di farmi prendere in giro con contratti a progetto di durata eccessiva o con retribuzioni da 1100€/mese.
Se prima prendevo un TOT adesso vorrei almeno prendere lo stesso o un pò di più.
Ok. Io la vedo dura visti i tempi. Oggi tendono a farti lavorare più di prima e darti meno di prima.
In bocca al lupo.
Da quel che mi è stato detto a parità di ccnl e livello con contratto di apprendistato prendi di più semplicemente perchè hai meno tasse (detrazioni) sullo stipendio base per quel livello.
Non esiste su questa terra.
1) l'apprendista si chiama così perchè deve apprendere, tu lo faresti guadagnare di più di uno che è già più esperto?
2) L'apprendistato è una forma di assunzione che fa risparmiare il datore di lavoro, in che pianeta quel risparmio viene dato al dipendente?
3) l'apprendista di solito percepisce una percentuale della retribuzione di una persona già qualificata, destinata a salire col tempo, anche in caso di malattia percepirà meno, per cui si capisce che essere apprendisti, giustamente, comporta essere pagati di meno.
anonimizzato
15-01-2010, 13:08
Solo una precisazione, tu dici di essere web developer profilo "senior", ma al di là di PHP/MySQL e framework AJAX che altre competenze hai?
Perchè da quanto ho visto in diverse inserzioni nei profili senior sono richieste anche altre competenze (sempre in ambito web),
prime tra tutte programmazione in ambiente .NET (indifferentemente tra C# / VB .NET, Visual C++ .NET, ASP .NET, J#).
Del .NET nulla putroppo.
Le mi conoscenze sono:
XHTML / XML
CSS
Javascript (JQuery) / Ajax
PHP (OOP) -> in fase di studio Symfony
MySQL
Flash / Actionscript
Ruby / Ruby on Rails
Basi di Java.
usabilità, accessibilità ed architettura dell'informazione per il web.
SEO
Web Marketing (basi)
Ma tu a quanto vorresti arrivare di stipendio? 1500-1600 nette al mese o più? Se lo trovi mi dai anche a me l'indirizzo? Io dopo 4 anni che lavoravo in uno studio (e ho una laurea) non arrivavo a 1100 euro al mese nette.
Secondo me al giorno d'oggi trovare un lavoro con retribuzione nette sopra i 1500 euro è un sogno: non te li da nessuno.
non è vero, forse nel ramo IT
non è vero, forse nel ramo IT
infatti io non lavoro nel ramo I.T. e prendo + di 1500 euro netti al mese.
anzi entro i 30 vorrei arrrivare a prenderne sopra i 2000 (e se gioco bene le carte potrei farcela).
lorystorm90
15-01-2010, 14:15
Non esiste su questa terra.
1) l'apprendista si chiama così perchè deve apprendere, tu lo faresti guadagnare di più di uno che è già più esperto?
2) L'apprendistato è una forma di assunzione che fa risparmiare il datore di lavoro, in che pianeta quel risparmio viene dato al dipendente?
3) l'apprendista di solito percepisce una percentuale della retribuzione di una persona già qualificata, destinata a salire col tempo, anche in caso di malattia percepirà meno, per cui si capisce che essere apprendisti, giustamente, comporta essere pagati di meno.
A me era stato proposto un contratto di apprendistato di 3 anni e mi era stato spiegato in questo modo.
L'azienda ti propone un contratto di apprendistato al livello base del ccnl e durante l'apprendistato si ha uno (o più) scatti di livello ccnl.
Scusa ma non ho mai detto che guadagna di più (o anche lo stesso) di uno già più esperto.
Ho detto che a parità di livello prendi qualcosa in più perchè hai meno detrazioni.
Ovviamente parti dal livello più basso, quindi uno con almeno 2 anni di esperienza sicuramente è ad un livello superiore e prende comunque di più.
Micene.1
15-01-2010, 14:32
Ma tu a quanto vorresti arrivare di stipendio? 1500-1600 nette al mese o più? Se lo trovi mi dai anche a me l'indirizzo? Io dopo 4 anni che lavoravo in uno studio (e ho una laurea) non arrivavo a 1100 euro al mese nette.
Secondo me al giorno d'oggi trovare un lavoro con retribuzione nette sopra i 1500 euro è un sogno: non te li da nessuno.
beh bisogna poi sempre contestualizzare queste affermaizoni...voglio dire: 1550 da neolaureato? da uno che ha 5 anni di esperienza? settore (anche spesso è poco indicativo) etc.
infatti io non lavoro nel ramo I.T. e prendo + di 1500 euro netti al mese.
anzi entro i 30 vorrei arrrivare a prenderne sopra i 2000 (e se gioco bene le carte potrei farcela).
in che settore lavori?
Se non sono indiscreto!!!
in che settore lavori?
Se non sono indiscreto!!!
se scavi nei mei messaggi puoi facilmente capire che lavoro nell'oil e gas
non è vero, forse nel ramo IT
Nel 2008 se si conta il premio di produzione come se fosse stato spalmato su tutto l'anno ho preso piu' di 1500 euro al mese netti. Lavoro nell' IT.
yorkeiser
15-01-2010, 16:21
non è vero, forse nel ramo IT
Si trova, si trova.
clasprea
15-01-2010, 16:24
io lavoro nell'IT, sono l'unica pirl@ in tutto l'ufficio a prendere meno di 1500
io lavoro nell'IT, sono l'unica pirl@ in tutto l'ufficio a prendere meno di 1500
dipende da contratto e dalle condizioni contrattuali
anche il mio stipendio netto a fine mese è di 600 euro superiore al mio collega, ma lui è a IND, con 14esima,tfr, malattia, feste , cazzi e mazi, mentre io se mi ammalo non vengo pagato
non gneralizziamo dai
clasprea
15-01-2010, 17:20
dipende da contratto e dalle condizioni contrattuali
anche il mio stipendio netto a fine mese è di 600 euro superiore al mio collega, ma lui è a IND, con 14esima,tfr, malattia, feste , cazzi e mazi, mentre io se mi ammalo non vengo pagato
non gneralizziamo dai
io unica a tempo determinato, gli altri tutti T.I., moltissimi quadri
L'azienda ti propone un contratto di apprendistato al livello base del ccnl e durante l'apprendistato si ha uno (o più) scatti di livello ccnl.
Scusa ma non ho mai detto che guadagna di più (o anche lo stesso) di uno già più esperto.
Ho detto che a parità di livello prendi qualcosa in più perchè hai meno detrazioni.
Ovviamente parti dal livello più basso, quindi uno con almeno 2 anni di esperienza sicuramente è ad un livello superiore e prende comunque di più.
Boh, io sta cosa delle detrazioni non l'ho mai sentita...
Che io sappia le aliquote IRPEF e le relative detrazioni sono identiche per tutti i lavoratori dipendenti e assimilati (cocopro ecc...). Quello che può variare in base alla tipologia contrattuale sono casomai i contributi previdenziali (INPS). Ecco, con il contratto di apprendistato si ha un notevole risparmio sui contributi, sia quelli a carico dell'azienda, sia quelli a carico dell'apprendista: un apprendista infatti mi pare che paga il 5,84% di contributi sul lordo mensile rispetto, mi pare, al 9,49% di un dipendente a T.I. E i contributi totali di un'apprendista sono qualcosa come il 10-15% del lordo rispetto al 30-35% di un dipendente. Fate voi i conti.
E poi, parlando di retribuzione netta, non ha senso confrontare livello e CCNL: ha molto più senso confrontare la RAL di partenza, che non dipende esclusivamente dal livello e dal CCNL. Detto questo, per quanto ne so io (e se sbaglio correggetemi), a parità di RAL un apprendista percepisce un netto leggermente superiore a quello di un dipendente assunto stabilmente esclusivamente in virtù del risparmio sui contributi. Almeno credo...
Tra l'altro: un apprendista può essere pagato con il minimo sindacale abbassato di 2 livelli rispetto al livello con cui viene assunto. Almeno nel CCNL metalmeccanico. Quindi alla fine rischia di prendere molto meno di un collega assunto di pari livello, non di più! Per questo dico che è bene confrontare la RAL e non il livello, che nel caso di un apprendista non è indice di niente!
lorystorm90
15-01-2010, 18:47
Boh, io sta cosa delle detrazioni non l'ho mai sentita...
Che io sappia le aliquote IRPEF e le relative detrazioni sono identiche per tutti i lavoratori dipendenti e assimilati (cocopro ecc...). Quello che può variare in base alla tipologia contrattuale sono casomai i contributi previdenziali (INPS). Ecco, con il contratto di apprendistato si ha un notevole risparmio sui contributi, sia quelli a carico dell'azienda, sia quelli a carico dell'apprendista: un apprendista infatti mi pare che paga il 5,84% di contributi sul lordo mensile rispetto, mi pare, al 9,49% di un dipendente a T.I. E i contributi totali di un'apprendista sono qualcosa come il 10-15% del lordo rispetto al 30-35% di un dipendente. Fate voi i conti.
....
Detto questo, per quanto ne so io (e se sbaglio correggetemi), a parità di RAL un apprendista percepisce un netto leggermente superiore a quello di un dipendente assunto stabilmente esclusivamente in virtù del risparmio sui contributi. Almeno credo...
Tra l'altro: un apprendista può essere pagato con il minimo sindacale abbassato di 2 livelli rispetto al livello con cui viene assunto. Almeno nel CCNL metalmeccanico. Quindi alla fine rischia di prendere molto meno di un collega assunto di pari livello, non di più! Per questo dico che è bene confrontare la RAL e non il livello, che nel caso di un apprendista non è indice di niente!
Probabilmente mi sono spiegato male, io con "minori detrazioni" intendevo appunto i contributi, un apprendista ne paga meno rispetto a un assunto a T.I.
Probabilmente mi sono spiegato male, io con "minori detrazioni" intendevo appunto i contributi, un apprendista ne paga meno rispetto a un assunto a T.I.
Ah ecco... Forse intendevi dire "trattenute"...
In effetti se ti riferivi alle detrazioni fiscali la tua affermazione non aveva senso: infatti con "meno detrazioni" si pagano più tasse e quindi si ha un netto inferiore e uno così guadagna di meno, non di più!
Scusate se faccio il pignolo, ma era per essere sicuro di aver compreso bene ciò che si voleva dire... :)
lorystorm90
15-01-2010, 19:12
Ah ecco... Forse intendevi dire "trattenute"...
In effetti se ti riferivi alle detrazioni fiscali la tua affermazione non aveva senso: infatti con "meno detrazioni" si pagano più tasse e quindi si ha un netto inferiore e uno così guadagna di meno, non di più!
Scusate se faccio il pignolo, ma era per essere sicuro di aver compreso bene ciò che si voleva dire... :)
Si, intendevo che con contratto di apprendistato si pagano meno "tasse" (contributi) sul lordo mensile, quindi se un'altro fosse assunto a T.I./T.D. a pari livello con la retribuzione minima prevista dal ccnl per quel livello al netto prende di più l'apprendista.
Almeno questo è quello che mi era stato detto.
Supersam
16-01-2010, 03:13
Ora, ok accontentarsi ma facendo due rapidi calcoli con 1200€/mese ti paghi a malapena l'affitto di un tugurio di 30mq in periferia e se stai attento fino all'ultimo centesimo forse riesci ad arrivare a fine mese, con un'utilitaria da mantenere e senza box, cantina, balcone.
Non sono un genio, non sono laureato ma ho un'ottima professionalità riconosciuta (conoscenze tecniche sempre in fase di aggiornamento), 5/6 anni di esperienza (profilo senior) e dovrei venir retribuito come l'ultimo dei magazziniere dell'IKEA?
Prendevo circa 1200€/mese nel mio ex-ex lavoro che ero solo in apprendistato fai te.
Concordo,ragazzi forse molti non si rendono conto però come fa uno che non vive a casa con i suoi a Milano o appena vicino a vivere con quelle cifre ?
Vi rendete conto che spesso nelle offerte di lavoro chiedono una miriade di skill che uno comunque si è sudato sul campo ad imparare e poi che ti propongono ?
1200 euro al mese ?
Secondo me l'ho già scritto in un'altro thread a queste cifre è meglio cambiare lavoro,io ho 33 anni e se la mia prospettiva futura è di farmi un mazzo quadro a fare progetti ed a stare dietro a non so quante tecnologie e framework per poi arrivare a guadagnare queste cifre lavorando a Milano,beh forse sono ancora in tempo a cambiare lavoro o ad emigrare...
Ma tu a quanto vorresti arrivare di stipendio? 1500-1600 nette al mese o più? Se lo trovi mi dai anche a me l'indirizzo? Io dopo 4 anni che lavoravo in uno studio (e ho una laurea) non arrivavo a 1100 euro al mese nette.
Secondo me al giorno d'oggi trovare un lavoro con retribuzione nette sopra i 1500 euro è un sogno: non te li da nessuno.
Come scrivevo prima,se c'è gente che ha fior di anni di esperienza in una miriade di skill,gli viene richiesto di assumersi una certa dose di responsabilità (vedi base dati dei clienti,software da testare e ritestare prima di essere distribuito,ecc) e nonostante questo accetta di farsi pagare come una cassiera o poco più (nulla togliendo alle cassiere o ai cassieri) ,dopo hai voglia a lamentarti,l'ha preso in quel posto lui che ha accettato uno stipendio da fame (a meno che uno non viva con i suoi,ma quanto può durare ? ) e tutti gli altri che avevano chiesto il giusto per vivere dignitosamente tenendo conto dell'esperienza :rolleyes: ...
Il PHP va bene si per progetti medio/piccoli, in modo anche da sfruttare tutte le librerie / framework spesso open source disponibili per questo linguaggio.
Ma per progetti già più grandi si punta indubbiamente sul .NET.
Nel caso il mio consiglio è di cominciare a studiartelo per bene.
Dimentichi il fantastico mondo di Java/J2EE,ricco di framework e tecnologie di cui ci si riempiono (spesso a sproposito o sensa sapere di cosa si stia parlando) pagine di offerte di lavoro e che richiedono non poco di sbattimento,di tempo e di impegno per impararli,ma poi alla fine guadagni lo stesso quanto un cassiere o poco più ...
mark41176
16-01-2010, 11:30
wee gente...........
non so se qualcuno l'ha già citato ma nel nostro paese pure la "meritocrazia" è un elemento "ultraterreno" :muro: un'utopia .... non c'è solo una cosa che non funziona come dovrebbe!
si parla di stipendi... ebbene, partendo dal sud ho cominciato nell'industria (ingegnere di lean production) con 6 mesi da stage, 6 mesi a progetto, poi un'altra azienda mi ha proposto un ccnl 5° liv. met.mecc. (t. det.) mi sono trasferito al Nord e dopo 8 mesi la stessa azienda mi ha offerto un ruolo diverso con un ccnl 6° live. met.mecc. (t. indet.) e dopo 1 anno prendo €1520.00 netti/mensili ........... pago un casino di tasse che sgonfiano parecchio il lordo mensile!!! Poi potrei mai non dire che chi amministra i soldi dello Stato non merita l'ergastolo???
...quindi dopo 2 anni e 8 mesi esatti guadagno meno della maggioranza di voi, seppur con responsabilità che prevedono la reperibilità H24 (telefono sempre perennemente acceso) e tutte le implicazioni che molti di voi sanno già del mondo aziendale ........
ebbene, alcuni miei "alter ego" in altre unità lavorative del gruppo della mia società guadagnano anche quasi €3000.00 (con benefit) per lo stesso ruolo, solo perchè hanno anni di anzianità........ che poi non raggiungono gli obiettivi e che siano buoni solo a scaldare la sedia sembra che all'azienda non importi .... tanto ci sono gli altri (i fessi di turno come me) che devono lavorare pure per chi non lo fa!!!!
questo è il male vero dell'Italia........ oltre al fatto (e questo lo devo gridare!) che pure le tanto famigerate agenzie di ricerca e selezione del personale fanno letteralmente cagare!!
una vergogna assoluta........ lo dicevo prima di inziare a lavorare e lo ribadisco ora a distanza di qualcha annetto!!!
.. i miei lavori me li sono trovati prima grazie all'università (stage che almeno mi ha lanciato) e poi da un annuncio anonimo del centro per l'impiego della mia città (lì dove tra l'altro il lavoro è come un oasi in mezzo al deserto dei Tartari!) ........ per cui pensate un pò che il centro dell'impiego (servizio statale) funziona meglio delle agenzie specifiche per il lavoro!!!!!!!!!!!!
provando a cambiare lavoro mi sono imbattuto in diverse agenzie per il lavoro.... ma sinceramente è qualcosa di scandaloso!!
mi spiace dirlo ma chi seleziona le candidature non ha proprio il senso e la capacità di capire "chi" serve veramente "per che cosa"!!!
... e non vado oltre altrimenti rischio di fare di tutta l'erba un fascio!!!
E vi racconto un altra cosa che mi è capitata:
Azienda multinazionale italiana famosissima nel mondo (settore alimentare) ... forse dopo la Ferrari è il marchio italiano più di fama nel resto del mondo........... non faccio nomi :D .............. ebbene, a Luglio compilo il form online "lavora con noi" a Settembre mi chiamano ma mi dicono che hanno visionato il mio cv dal sito Monster.it e ci mettiamo d'accordo per il colloquio direttamente con il Direttore Operations Europa Sud.
Dopo 2 giorni mi chiama un'agenzia di ricerca a cui avevo mandato il cv per un annuncio anonimo (che in pratica era per la stessa azienda!) e fisso un colloquio pure con loro!
Insomma per farvela breve... dopo un colloquio che definirei ottimo con il Direttore Operations (anche le linee mi hanno fatto visionare) non ho avuto più contatti perchè è successo un casino con l'altra agenzia...... l'azienda voleva far da se ed io sono stato proposto pure dall'agenzia, sembrava che io volessi fare il doppio gioco e dato che come me ce ne sono migliaia, per evitare il benchè minimo problema è finito tutto a tarallucci e vino.....
grazie agenzia per il lavoro se non fosse per te vivrei meglio!
allora ditemi voi: migliaia di persone illuse perdono tempo a compilare questi format online (visto che ormai le aziende cestinano direttamente le lettere con in cv cartacei) e poi le aziende ricercano i possibili candidati online secondo altri criteri, chiedono magari ad agenzie specifiche ma poi per evitare di pagarle fanno da sè...................... :doh: :doh: :doh: ......
Poliphilo
18-01-2010, 10:07
non è vero, forse nel ramo IT
Può essere.
Io lavoro in un altro settore. Laurea in architettura. 5 anni in uno studio, prima e dopo la laurea, dove mi son fatto un mazzo taaaanto (a proposito: ho la partita iva). Mai arrivato sopra i 1100 netti; e ad un certo punto, mi han detto: "abbiamo meno lavoro, dobbiamo lasciarti a casa". Dal venerdi al lunedi.
Da lì è stata durissima. Il settore è in crisi, i pochi studi che cercano (perchè gli altri praticamente lasciano a casa e frustano i pochi che sono rimasti per fargli fare il lavoro di due persone), vista la mole di gente rimasta a piedi, ricevono nel giro di un giorno dalla messa online dell'annuncio di offerta di lavoro dai 200 curriculum in sù. Massimo che mi hanno offerto è 1300-1500 € LORDI (se tieni conto che arrivo quasi al 40% di tasse.....)
Lavorare in proprio è forse più dura: se non hanno i lavori gli studi affermati da tempo e che hanno ormai il giro di clienti......
wee gente...........
non so se qualcuno l'ha già citato ma nel nostro paese pure la "meritocrazia" è un elemento "ultraterreno" :muro: un'utopia .... non c'è solo una cosa che non funziona come dovrebbe!
si parla di stipendi... ebbene, partendo dal sud ho cominciato nell'industria (ingegnere di lean production) con 6 mesi da stage, 6 mesi a progetto, poi un'altra azienda mi ha proposto un ccnl 5° liv. met.mecc. (t. det.) mi sono trasferito al Nord e dopo 8 mesi la stessa azienda mi ha offerto un ruolo diverso con un ccnl 6° live. met.mecc. (t. indet.) e dopo 1 anno prendo €1520.00 netti/mensili ........... pago un casino di tasse che sgonfiano parecchio il lordo mensile!!! Poi potrei mai non dire che chi amministra i soldi dello Stato non merita l'ergastolo???
...quindi dopo 2 anni e 8 mesi esatti guadagno meno della maggioranza di voi, seppur con responsabilità che prevedono la reperibilità H24 (telefono sempre perennemente acceso) e tutte le implicazioni che molti di voi sanno già del mondo aziendale ........
ebbene, alcuni miei "alter ego" in altre unità lavorative del gruppo della mia società guadagnano anche quasi €3000.00 (con benefit) per lo stesso ruolo, solo perchè hanno anni di anzianità........ che poi non raggiungono gli obiettivi e che siano buoni solo a scaldare la sedia sembra che all'azienda non importi .... tanto ci sono gli altri (i fessi di turno come me) che devono lavorare pure per chi non lo fa!!!!
questo è il male vero dell'Italia........ oltre al fatto (e questo lo devo gridare!) che pure le tanto famigerate agenzie di ricerca e selezione del personale fanno letteralmente cagare!!
una vergogna assoluta........ lo dicevo prima di inziare a lavorare e lo ribadisco ora a distanza di qualcha annetto!!!
.. i miei lavori me li sono trovati prima grazie all'università (stage che almeno mi ha lanciato) e poi da un annuncio anonimo del centro per l'impiego della mia città (lì dove tra l'altro il lavoro è come un oasi in mezzo al deserto dei Tartari!) ........ per cui pensate un pò che il centro dell'impiego (servizio statale) funziona meglio delle agenzie specifiche per il lavoro!!!!!!!!!!!!
provando a cambiare lavoro mi sono imbattuto in diverse agenzie per il lavoro.... ma sinceramente è qualcosa di scandaloso!!
mi spiace dirlo ma chi seleziona le candidature non ha proprio il senso e la capacità di capire "chi" serve veramente "per che cosa"!!!
... e non vado oltre altrimenti rischio di fare di tutta l'erba un fascio!!!
E vi racconto un altra cosa che mi è capitata:
Azienda multinazionale italiana famosissima nel mondo (settore alimentare) ... forse dopo la Ferrari è il marchio italiano più di fama nel resto del mondo........... non faccio nomi :D .............. ebbene, a Luglio compilo il form online "lavora con noi" a Settembre mi chiamano ma mi dicono che hanno visionato il mio cv dal sito Monster.it e ci mettiamo d'accordo per il colloquio direttamente con il Direttore Operations Europa Sud.
Dopo 2 giorni mi chiama un'agenzia di ricerca a cui avevo mandato il cv per un annuncio anonimo (che in pratica era per la stessa azienda!) e fisso un colloquio pure con loro!
Insomma per farvela breve... dopo un colloquio che definirei ottimo con il Direttore Operations (anche le linee mi hanno fatto visionare) non ho avuto più contatti perchè è successo un casino con l'altra agenzia...... l'azienda voleva far da se ed io sono stato proposto pure dall'agenzia, sembrava che io volessi fare il doppio gioco e dato che come me ce ne sono migliaia, per evitare il benchè minimo problema è finito tutto a tarallucci e vino.....
grazie agenzia per il lavoro se non fosse per te vivrei meglio!
allora ditemi voi: migliaia di persone illuse perdono tempo a compilare questi format online (visto che ormai le aziende cestinano direttamente le lettere con in cv cartacei) e poi le aziende ricercano i possibili candidati online secondo altri criteri, chiedono magari ad agenzie specifiche ma poi per evitare di pagarle fanno da sè...................... :doh: :doh: :doh: ......
Quoto in pieno.
Se continua così questo paese tra poco si azzopperà da solo. Negli altri stati se uno si sbatte, è intraprendente e ha voglia di fare, ha iniziative e idee viene aiutato e premiato. Qui invece......
anonimizzato
18-01-2010, 14:33
E vi racconto un altra cosa che mi è capitata:
Azienda multinazionale italiana famosissima nel mondo (settore alimentare) ... forse dopo la Ferrari è il marchio italiano più di fama nel resto del mondo........... non faccio nomi :D .............. ebbene, a Luglio compilo il form online "lavora con noi" a Settembre mi chiamano ma mi dicono che hanno visionato il mio cv dal sito Monster.it e ci mettiamo d'accordo per il colloquio direttamente con il Direttore Operations Europa Sud.
Dopo 2 giorni mi chiama un'agenzia di ricerca a cui avevo mandato il cv per un annuncio anonimo (che in pratica era per la stessa azienda!) e fisso un colloquio pure con loro!
Insomma per farvela breve... dopo un colloquio che definirei ottimo con il Direttore Operations (anche le linee mi hanno fatto visionare) non ho avuto più contatti perchè è successo un casino con l'altra agenzia...... l'azienda voleva far da se ed io sono stato proposto pure dall'agenzia, sembrava che io volessi fare il doppio gioco e dato che come me ce ne sono migliaia, per evitare il benchè minimo problema è finito tutto a tarallucci e vino.....
grazie agenzia per il lavoro se non fosse per te vivrei meglio!
Purtroppo quella delle agenzie di recruitment è un'opportunità ma anche una piaga.
Loro ovviamente per portare acqua al loro mulino si tengo molto sul vago quando c'è da dialogare su un'offerta di lavoro onde evitare che il "cliente" li bypassi rivolgendosi direttamente all'azienda.
Settimana scorsa ho fatto un incontro presso un'azienda del settore IT che cercava un programmatore per un'azienda cliente, ho avuto un incontro dopodichè anche l'OK per un colloquio diretto con l'azienda interessata ad inserirmi.
Ad oggi non sò ancora niente sul giorno fissato e notare che quando mi hanno chiesto se stavo facendo altri colloqui hanno voluto rassicurazioni sul fatto che avrei dovuto garantire disponibilità nel periodo 1/2 gg per la decisione definitiva.
Ok dico io, mi pare giusto ma adesso sono proprio loro che scompaiono. :rolleyes:
Poco male, domani ho un altro colloquio a Milano, un altro è in fase di pianificazione più un'altra buona occasione sempre zona Nord-Est Milano.
Mi fa girare enormemente le scatole il fatto che però uno di questi annuci era espressamente indicato come "INDETERMINATO" salvo il fatto che la signorina con cui ho parlato al telefono oggi mi ha detto che loro al momento cercano a progetto. Ok all'inizio è normale ma sarà ben da chiarire i tempi e i modi per l'offerta di ASSUNZIONE che loro hanno messo nero su bianco online. :rolleyes:
Notare come poi siano sempre loro a chiederti "cosa vuoi" e non loro a dirti "cosa offrono".
Della serie: il lavoratore è solo un costo e MAI una risorsa, poi non ci si meravigli se la qualità del mercato IT in Italia è penosa.
Se i professionisti non sono in grado di stabilizzarsi e le aziende sono un magma in continuo movimento per quanto riguarda le loro risorse umane non ci potranno mai essere basi solide sulla qualità del lavoro e l'affidabilità (IMHO).
Cavolo le AZIENDE SONO FATTE DI PERSONE!!!!
Sono le persone che fanno un'azienda: NON i computer, NON i macchinari, NEMMENO i clienti a ben vedere. :muro:
Ho lavorato in piccole ma produttive realtà dove il cliente vuole come riferimento LA PERSONA non "l'azienda".
Clienti importanti sono andati persi perchè alla dimissione del singolo il cliente ha seguito quest'ultimo e non l'azienda per cui lavorava. :rotfl:
(mio amico / ex-collega).
anonimizzato
18-01-2010, 14:38
Può essere.
Io lavoro in un altro settore. Laurea in architettura. 5 anni in uno studio, prima e dopo la laurea, dove mi son fatto un mazzo taaaanto (a proposito: ho la partita iva). Mai arrivato sopra i 1100 netti; e ad un certo punto, mi han detto: "abbiamo meno lavoro, dobbiamo lasciarti a casa". Dal venerdi al lunedi.
Da lì è stata durissima. Il settore è in crisi, i pochi studi che cercano (perchè gli altri praticamente lasciano a casa e frustano i pochi che sono rimasti per fargli fare il lavoro di due persone), vista la mole di gente rimasta a piedi, ricevono nel giro di un giorno dalla messa online dell'annuncio di offerta di lavoro dai 200 curriculum in sù. Massimo che mi hanno offerto è 1300-1500 € LORDI (se tieni conto che arrivo quasi al 40% di tasse.....)
Lavorare in proprio è forse più dura: se non hanno i lavori gli studi affermati da tempo e che hanno ormai il giro di clienti......
Quoto in pieno.
Se continua così questo paese tra poco si azzopperà da solo. Negli altri stati se uno si sbatte, è intraprendente e ha voglia di fare, ha iniziative e idee viene aiutato e premiato. Qui invece......
Quoto in pieno, non ho un laurea ma lavoravo presso un'azienda che era molto soddisfatta del mio operato e che mi aveva proposto un'assuzione.
1200€ netti/mese a progetto.
Prospettiva di 1400€ netti/mese T.I.
Lasciato a casa dall'oggi al domani (il VENERDI SERA) causa crisi.
Ora è un continuo di offerte a cui dopo aver risposto ti chiamano loro dicendo:
- "Noi cerchiamo questo e quest'altro quando cavolo vuoi?" :mbe:
- Beh dipende da molti fattori diciamo che ...
- "Tagli corto quanto chiedeva di pizzo prima alla sua azienda e quanto pensa di chiederne a noi ora?"
- Ehehehe?!?!?! :confused:
Ho fatto ovviamente una caricatura ma spesso la realtà è questa.
P.S.
Ho visto anche offerte di lavoro a "progetto", disponibilità minima: 36 mesi.
3 anni a progetto ... eh si!, eh già già!
Che gli cascasse l'uccello nella tazza del water.
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